zdrada/krzywda/abstrakcja?

[tad9]

W trakcie wielu dyskusji okazywało się, że nie brak na forum feminizm osób
hołdujących zasadzie "co nie krzywdzi innych jest dozwolone", przy tym
krzywda definiowana była de facto, jako zrobienie czegoś komuś bez jego
zgody. Przedstawmy sobie taką sytuację: mąż zdradza żonę (czy żona męża),
zdradzany nie wie nic o zdradzie. Czy mamy tu do czynienia z krzywdą?
Pozornie odpowiedź wydaje się prosta: mamy - zdradzany nie wyraził zgodny, na
to, by go zdradzono. Pojawia się jednak pytanie: gdzie
właściwie "umiejscowić" tą krzywdę? Mąż nie czuje najmniejszych wyrzutów
sumienia (a gdyby nawet czuł, oznaczałoby to, że skrzywdził samego siebie, a
ludzie mają chyba prawo, by się krzywdzić?). Żona, nic o zdradzie nie
wiedząc, siłą rzeczy skrzywdzona czyć się nie może. Czy zwolenniczki
zasady "co nie krzywdzi innych, jest dozwolone" mogą mi pomóc
w "umiejscowieniu" krzywdy w tym przypadku?

[margot_may]

mąż zdaje się składał przysięgę. a więc dopuścił się krzywoprzysięstwa. krzywda
żony polega na tym, że coś jej obiecano, ale nie dotrzymano obietnicy.
oczywiście ona może zwolnić męża z obietnicy. wtedy nie ma krzywdy.

[baltazarus]

"oczywiście ona może zwolnić męża z obietnicy. wtedy nie ma krzywdy"
Czy forma przysięgi kościelnej pozwala na to by jedna ze stron zwalniała drugą
od jej przyrzeczeń? I kto jest pokrzywdzony gdy nastąpi rozwód, w końcu "co Bóg
złączył, człowiek niech nie rozłącza"? Małżonkowie przyrzekają sobie, że będą
ze sobą aż do śmierci.

Przysięgi kościelnej - nie

[feel_good_inc]

Kościół traktuje instytucje małżeństwa jako nierozerwalny (chyba, że pod pewnymi szczególnymi warunkami) związek kobiety, podbłogosławiony przez Boga i mający na celu głównie prokreację.
Jeżeli rozpatrywać tą sprawę z punktu widzenia ślubu kościelnego, to krzywdę wyrządza sobie strona zdradzająca, ponieważ łamie przysięgę zawartą w obecności najwyższej instancji, co oznacza grzech śmiertelny.

Co do tematu głównego wątka - najlepiej opisuje to chyba stare przysłowie: Czego oko nie widziało, tego sercu nie żal.

[margot_may]

> Co do tematu głównego wątka - najlepiej opisuje to chyba stare przysłowie:
Czeg
> o oko nie widziało, tego sercu nie żal.
no to życzę pwodzenia.

[feel_good_inc]

margot_may napisała:
> Czeg
> > o oko nie widziało, tego sercu nie żal.
> no to życzę pwodzenia.

No a może powiesz, z jak wielką subiektywną krzywdą mamy do czynienia? Jaki uszczerbek na zdrowiu bądź też psychice czeka zdradzanego męża/żonę, jeżeli o niczym się nie dowie? Można jedynie uznać, że krzywda nastąpiła już w momencie, w którym stan związku pozwolił na zdradę.

[margot_may]

o tym właśnie mówię.

Gdzie?

[feel_good_inc]

margot_may napisała:
> o tym właśnie mówię.

Bo jakoś nie widzę.

[margot_may]

>krzywda wystapiła w momencie, gdy stan związku pozwolił na zdradę.
o tym właśnie mówię. zdrada=krzywda. chyba że przyszła zdradzana wyrazi zgodę
na odejście od przysięgi.

Transformacja przykładu

[feel_good_inc]

Dajmy więc inny przykład.
W komisji wyborczej siedzi wyjątkowo wredny Imam, który za punkt honoru postawił sobie, że nie dopuści do głosowania żadnej kobiety-muzułmanki. W okręgu wyborczym jest tylko jedna taka kobieta. Przeglądając propozycje partii politycznych nie znajduje dla siebie odpowiedniego reprezentanta i postanawia zrezygnować z udziału w głosowaniu.
Wyjątkowo wredny Imam zabrał jej prawo do głosowania, które miała zagwarantowane umową społeczną. Jednak nigdy się o tym nie dowiedziała, bo nie poszła tego dnia głosować. Czy poniosła z tego powodu jakąkolwiek krzywdę?

Podobne przykłady można mnożyć, dochodząc jedynie do kolejnych paradoksów. Gdyby poszła tego dnia do głosowania, to z pewnością zostałaby skrzywdzona. Czy jeżeli teoretycznie została pokrzywdzona, ale nie odczuła żadnych tego skutków, to można mówić o tym, że *doznała* krzywdy?

[margot_may]

oczywiście, bo nie miała wyboru, został jej odebrany.

[marcypanna]

A może inny przykład? W czasie gdy jesteś na wakacjach okradają ci mieszkanie.
Nie ma żadnej krzywdy, bo ty nic o tym nie wiesz...
Krzywda będzie dopiero wtedy jak się dowiesz - podobnie jest w przypadku twojej
muzułmanki i zdradzanej kobiety/mężczyzny (bo muzułmanka kiedyś zapewne zechce
głosować a zdradzany współmałżonek prawie zawsze jednak dowiaduje się o
zdradzie, a już zawsze się jej kiedyś zaczyna domyślać).
Wychodzi na to, że to nie złodziej wyrządził ci krzywdę tylko ty sam jesteś
sobie winien, bo niepotrzebnie w ogóle wracałaś do domu. Trzeba było zostać na
zawsze w hotelu to nigdy byś się nie dowiedział że cię okradziono i wszystko
byłoby w porządku.
Prawda jakie to proste?

[kochanica-francuza]

Ha, ha!

Wredni handlarze organami usypiają cię i wycinają ci nerkę (to się zdarza).

Załóżmy, że nic ci to nie szkodzi i do końca życia doskonale prosperujesz o
jednej nerce.

Mało tego - kogoś innego ona uratowała!

Gdzie tu krzywda?

[baltazarus]

Jest to okaleczenie i kradzież. Czy sugerujesz, że ktoś by braku nerki nie
zauważył (coś mnie w krzyżu łupało, ale przestało)?

[kochanica-francuza]

baltazarus napisał:

> Jest to okaleczenie i kradzież. Czy sugerujesz, że ktoś by braku nerki nie
> zauważył (coś mnie w krzyżu łupało, ale przestało)?

Nie no skąd, trudno tego nie zauważyć.;-)))

Chodzi mi o to, że zakładam, że masz tak silny organizm, że jedna nerka ci
spokojnie wystarcza(w tym przykładzie).

[baltazarus]

"Chodzi mi o to, że zakładam, że masz tak silny organizm, że jedna nerka ci
spokojnie wystarcza(w tym przykładzie)."
2000 zł też wystarczy by spokojnie przeżyć miesiąc, co nie znaczy, że ktoś ci
ma ukraść 8000 zł gdy zarabiasz 10000 zł. To komunistyczne podejście związane z
hasłem "Każdemu według potrzeb".

[kochanica-francuza]

> 2000 zł też wystarczy by spokojnie przeżyć miesiąc, co nie znaczy, że ktoś ci
> ma ukraść 8000 zł gdy zarabiasz 10000 zł. To komunistyczne podejście związane z
>
> hasłem "Każdemu według potrzeb".

Ha - zatem nielegalni handlarze organami to KOMUNIŚCI!!!

Oni to bowiem rozumują "Z jedną nerką facet i tak przeżyje..."

Mnie chodziło o teoretyczny przykład. Gdybyś bowiem miał kłopoty ze zdrowiem
mając jedną nerkę , krzywda byłaby ewidentna.

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

>
> > 2000 zł też wystarczy by spokojnie przeżyć miesiąc, co nie znaczy, że kto
> ś ci
> > ma ukraść 8000 zł gdy zarabiasz 10000 zł. To komunistyczne podejście zwią
> zane z
> >
> > hasłem "Każdemu według potrzeb".

Aha, zapomniałam, że w takim razie komunistami są również profesjonalni złodzieje...

To nie ja misiu kradnę pieniądze i organy i nie ja uważam, że jest to właściwy
sposób zarabiania. Wprost przeciwnie.

CVzyżbyś nie umiał mysleć abstrakcyjnie???

[baltazarus]

"To nie ja misiu kradnę pieniądze i organy i nie ja uważam, że jest to właściwy
sposób zarabiania. Wprost przeciwnie.

CVzyżbyś nie umiał mysleć abstrakcyjnie???"

A gdzie jak tak napisałem?

[kochanica-francuza]

> A gdzie jak tak napisałem?

Wynika to z pewnej Twojej konkluzji...

[baltazarus]

Nie wynika. Nie miałem takich intencji.

[kochanica-francuza]

baltazarus napisał:

> Nie wynika. Nie miałem takich intencji.

Nie miałeś intencji , żeby zademonstrować, że nie potrafisz mysleć
abstrakcyjnie? Nie dziwię się. Samo wyszło.

Jeśli ustalamy dane TEORETYCZNEGO i ABSTRAKCYJNEGO przykładu, a ty wykrzykujesz
wtedy "Takie podejście jest komunistyczne!" - to daruj, ale nie umiesz...

[baltazarus]

"Ha - zatem nielegalni handlarze organami to KOMUNIŚCI!!!"
Nie, złodzieje. Takie podejście jest komunistyczne.

[kochanica-francuza]

baltazarus napisał:

> "Ha - zatem nielegalni handlarze organami to KOMUNIŚCI!!!"
> Nie, złodzieje. Takie podejście jest komunistyczne.


No skoro ktoś działa zgodnie z KOMUNISTYCZNYM podejściem, to ten ktoś prezentuje
KOMUNISTYCZNE podejście, zatem jest KOMUNISTĄ.

Złodziej zakłada, że osobnik okradziony z 8000 zł przeżyje za 2000 zł... zatem
działa on zgodnie z komunistycznym podejściem.

A skoro ktoś działa zgodnie z komunistycznym podejściem...etc.

Inna sprawa, co złodziej robi z tymi pieniędzmi, bo nie sądzę, żeby sam sobie
wydzielał według potrzeb;-)))

W takim układzie (każdemu według potrzeb) komunistą byłby raczej niejaki Janosik...

[baltazarus]

Bez przesady. Ujmę to tak - nie każdy kto kradnie w ten sposób jest komunistą
(bo komunizm to zespół wielu innych poglądów), natomiast każdy komunista ma
złodziejskie poglądy.

[marcypanna]

baltazarus napisał:

> "Chodzi mi o to, że zakładam, że masz tak silny organizm, że jedna nerka ci
> spokojnie wystarcza(w tym przykładzie)."
> 2000 zł też wystarczy by spokojnie przeżyć miesiąc, co nie znaczy, że ktoś ci
> ma ukraść 8000 zł gdy zarabiasz 10000 zł. To komunistyczne podejście związane
z
>
> hasłem "Każdemu według potrzeb".


Należy czytać wątki na które się odpowiada, wiesz?
Tutaj nie ma dylematu czy zdrada, kradzież albo okaleczenie są złem - chodzi o
coś innego, o to czy można doznawać krzywdy nie wiedząc o niej. Autor wątku
zdaje się sugerować, że jak się nie wie, że się jest krzywdzonym to krzywdy nie
ma. A ty gadasz jakieś głupoty o komunizmie, co ma do tego komunizm? Jeśli już
koniecznie, to chyba powinieneś zarzucić komunizm Tadowi a nie osobom które z
nim polemizują...
Ludzie, czytajcie teksty na które odpowiadacie - a także te, na które
odpowiedział wasz przedmówca. Bo bez tego rozmowa zamienia się w bezładny
bełkot.

a to feministki nie sa za wolnymi zwizkami..

[alaaa6]

tzn...bez slubu i ofraniczen z tym zwiazanych..
w koncu malzenstwo i partner po jakims czasie najnormalniej sie nudzi..

???

[alaaa6]

alaaa6 napisała:

> tzn...bez slubu i ofraniczen z tym zwiazanych..
> w koncu malzenstwo i partner po jakims czasie najnormalniej sie nudzi..
>
> ???

Pusty pokój

[tad9]

margot_may napisała:

> mąż zdaje się składał przysięgę. a więc dopuścił się krzywoprzysięstwa.
>krzywda żony polega na tym, że coś jej obiecano, ale nie dotrzymano obietnicy.

Dobrze, ale gdzie jest "umiejscowiona" ta krzywda? W sferze abstrakcyjnych
zasad? Gdzie znajduje się ta sfera? Weźmy inny przykład - ktoś zamyka się
pustym w pokoju i mówi głośno: "matka Kowalskiego była starą k.... ." (co jest
nieprawdą) Rozpuszczanie takich plotek "po ludziach" bez wątpienia Kowalskiego
krzywdzi, może czuć się boleśnie dotknięty obrażaniem pamięci jego matki. Ale
mówienie takich rzeczy w pustym pokoju? Dziwactwo - owszem, ale krzywdzenie?
Raczej nie. Czy przykład zdrady, który podałem nie przypomina
przypadku "pustego pokoju"? Osoba z którą zdrady dokonano, nie wie, że mąż jest
wogóle mężem. Mąż, stary cynik, nie ma najmniejszych wyrzutów sumienia. Żona,
nie ma pojęcia o zdradzie, nie może więc czuć się skrzywdzona. Pusty pokój.
Wszak i w pustym pokoju dokonano pewnego czynu (rzucanie oszczerstw), który nie
miał skutków poza pokojem. Czy uważasz, że mówienie o kimś źle w pustym pokoju
tego kogoś krzywdzi?

[marcypanna]

tad9 napisał:

> margot_may napisała:
>
> > mąż zdaje się składał przysięgę. a więc dopuścił się krzywoprzysięstwa.
> >krzywda żony polega na tym, że coś jej obiecano, ale nie dotrzymano obietn
> icy.
>
> Dobrze, ale gdzie jest "umiejscowiona" ta krzywda? W sferze abstrakcyjnych
> zasad? Gdzie znajduje się ta sfera? Weźmy inny przykład - ktoś zamyka się
> pustym w pokoju i mówi głośno: "matka Kowalskiego była starą k.... ." (co
jest
> nieprawdą) Rozpuszczanie takich plotek "po ludziach" bez wątpienia
Kowalskiego
> krzywdzi, może czuć się boleśnie dotknięty obrażaniem pamięci jego matki. Ale
> mówienie takich rzeczy w pustym pokoju? Dziwactwo - owszem, ale krzywdzenie?
> Raczej nie. Czy przykład zdrady, który podałem nie przypomina
> przypadku "pustego pokoju"? Osoba z którą zdrady dokonano, nie wie, że mąż
jest
>
> wogóle mężem. Mąż, stary cynik, nie ma najmniejszych wyrzutów sumienia. Żona,
> nie ma pojęcia o zdradzie, nie może więc czuć się skrzywdzona. Pusty pokój.
> Wszak i w pustym pokoju dokonano pewnego czynu (rzucanie oszczerstw), który
nie
>
> miał skutków poza pokojem. Czy uważasz, że mówienie o kimś źle w pustym
pokoju
> tego kogoś krzywdzi?


Ło matko... No załóżmy, że wtedy krzywdy nie ma. Czy mógłbyś przejść do
wniosków? Są w ogóle planowane jakieś wnioski?

[tad9]

marcypanna napisała:

> Ło matko... No załóżmy, że wtedy krzywdy nie ma. Czy mógłbyś przejść do
> wniosków? Są w ogóle planowane jakieś wnioski?

Nie "załóżmy". Proszę o odpowiedź: czy mamy tu do czynienia z krzywdą, czy nie.
Co do tego, że mamy do czynienia ze złamaniem pewnej abstrakcyjnej zasady -
zgoda. W jednym i drugim przypadku jakaś zasada zostaje złamana. W pierwszym
przypadku jest to zasada "należy dotrzymywać obietnic" (małżonkowie przysięgali
sobie wierność), w drugim przypadku jest to zasada "nie należy kłamać"
(ostatecznie kłamstwo jest kłamstwem niezależnie od tego, czy wygłosi się je w
pustym pokoju czy wobec tłumu na rynku), nie chodzi jednak o łamanie
abstrakcji, ale o KRZYWDĘ. Ostatecznie zasada o jakiej tu mówimy nie głosi "nie
będziesz łamał abstrakcyjnych zasad", ale "co nie krzywdzi innych jest
dozwolone". Była tu jakaś krzywda czy nie, a jeśli była - gdzie
jest "umiejscowiona"?

[marcypanna]

Ostatecznie zasada o jakiej tu mówimy nie głosi "nie
>
> będziesz łamał abstrakcyjnych zasad", ale "co nie krzywdzi innych jest
> dozwolone".


Nigdy nie słyszałam o istnieniu takiej zasady, a że jest ponadto niesłuszna
więc nie widzę potrzeby dyskutowania o niej. Czy ty przypadkiem nie pomyliłeś
jej z inną, jak najbardziej słuszną zasadą mówiącą, że wszystko co krzywdzi
drugiego człowieka jest złem a następnie kierując się jakąś pokrętną logiką (a
dokładniej brakiem znajomości logiki) zmieniłeś ją sobie na "co nie krzywdzi to
jest dozwolone"? Może napisz kto przed tobą wymyślił taką zasadę, najlepiej z
udokumentowanym cytatem.



Była tu jakaś krzywda czy nie, a jeśli była - gdzie
> jest "umiejscowiona"?

Są możliwe dwie odpowiedzi.
- Tak, gdyż trwałość i godność małżeństwa są wartością niematerialną któa przed
fakt zdrady została pomniejszona, a więc zdradzany doznał straty i jest bez
znaczenia czy o niej wie czy nie (podobnie jak człowiek którego okradziono bez
jego wiedzy jest pokrzywdzony od razu a nie dopiero jak się dowie o kradzieży)

- Nie, bo czego oczy nie widzą tego sercu nie żal.

Wybierz sobie tę odpowiedź któa ci bardziej pasuje i przejdź do wniosków.

Rozumiem, że analogiczna kwestia "pustego pokoju"

[kochanica-francuza]

ma miejsce, kiedy to ŻONA zdradza męża?

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

> ma miejsce, kiedy to ŻONA zdradza męża?
>
No ma czy nie ma? Tadzierzy i inni!

[osana]

Jesli znasz sposób na zdradę dający 100% pewności, że druga strona się nie dowie
(poza zamordowaniem jej) to opatentuj to. Soros i Gates na pewno miło
przyjmą do swego grona nowego kolegę.

[tad9]

osana napisała:

> Jesli znasz sposób na zdradę dający 100% pewności, że druga strona się nie
>dowie (poza zamordowaniem jej) to opatentuj to. Soros i Gates na pewno miło
> przyjmą do swego grona nowego kolegę.

Droga Osano - nie mnóż trudności tam, gdzie ich nie ma. Możemy założyć, np że:
1. Mąż, który zdradził, nie wyjawił faktu zdrady, a w dwa miesiące później
wpadł pod tramwaj, który pozbawił go życia. Umarli nie mówią.
2. Osoba z którą dokonano zdrady, w tydziej później zatruła się śmiertelnie
kiełbasą - niczego już nie wyjawi.
3. Świadków zdrady nie było.
Wniosek:
Zdradzona żona nie ma szansy, by dowiedzieć się o zdradzie.

Została skrzywdzona czy nie?

[osana]

> 1. Mąż, który zdradził, nie wyjawił faktu zdrady, a w dwa miesiące później
> wpadł pod tramwaj, który pozbawił go życia. Umarli nie mówią.

A za następne 2 miesiące zjawia się u żony zgrabna blondyna i twierdzi, że nosi
pod sercem braciszka lub siostrzyczkę żoninych dzieci.


> 2. Osoba z którą dokonano zdrady, w tydziej później zatruła się śmiertelnie
> kiełbasą - niczego już nie wyjawi.

Ale wie o niej od tygodnia jej przyjaciółka, która nie lubi kiełbasy.


> 3. Świadków zdrady nie było

A więc w momencie jej popełnienia wiedzą o niej 2 osoby. W godzinę póżniej
ta liczba może ulec dramatycznej zmianie.

[tad9]

osana napisała:


> A za następne 2 miesiące zjawia się u żony zgrabna blondyna i twierdzi, że
>nosi pod sercem braciszka lub siostrzyczkę żoninych dzieci.

Niemożliwe. W chwili, gdy męża przejeżdżał tramwaj, blondyna z którą zdradził
żonę nie żyła już od 6 tygodni.

> Ale wie o niej od tygodnia jej przyjaciółka, która nie lubi kiełbasy.

Ależ ona nikomu nic nie mówiła! Dlaczego miałaby się chwalić przygodną
przygodą?

> A więc w momencie jej popełnienia wiedzą o niej 2 osoby. W godzinę póżniej
> ta liczba może ulec dramatycznej zmianie.

Rozumiem, że twoierdzisz, że WSZYSTKIE zdrady jakie miały miejsce od chwili,
gdy człowiek pojawił się na tej planecie wyszły na jaw, i że nie może zdarzyć
sę tak, że jakaś zdrada na jaw nie wyjdzie. Czy tak to wygląda? A jeśli nie,
jeśli dopuszczasz możliwość, że jakaś zdrada może nigdy na jaw nie wyjść -
potraktuj proszę przypadek o jakim mówimy, właśnie jako przypadek takiej
nieujawnionej zdrady.

[osana]

> Niemożliwe. W chwili, gdy męża przejeżdżał tramwaj, blondyna z którą zdradził
> żonę nie żyła już od 6 tygodni

-Niestety, ten głupek nie przewidział tramwajowego zagrożenia i nie zdążył
wykasować ze służbowego laptopa bardzo ciekawych kompozycyjnie zdjęć z
nieboszczką. Znalazła je na dysku (laptop w chwili wypadku był w domu) córka
denata.

-Blondynka była mężatką. Mąż przeglądając po jej śmierci kontakty w jej
telefonie komórkowym dowiedział się o przygodzie. To on wepchnął kochanka swojej
żony pod tramwaj. Żona kochanka dowiaduje sie o tym od policji.

- wersji jest 82648302923736454820234524 do potęgi 9363454387209397464873466
ale nie chce mi się wszystkich wypisywać.


> Ależ ona nikomu nic nie mówiła! Dlaczego miałaby się chwalić przygodną
> przygodą?

Jak to dlaczego?

> Rozumiem, że twoierdzisz, że WSZYSTKIE zdrady jakie miały miejsce od chwili,
> gdy człowiek pojawił się na tej planecie wyszły na jaw, i że nie może zdarzyć
> sę tak, że jakaś zdrada na jaw nie wyjdzie. Czy tak to wygląda?

Nie.

A jeśli nie,
> jeśli dopuszczasz możliwość, że jakaś zdrada może nigdy na jaw nie wyjść -
> potraktuj proszę przypadek o jakim mówimy, właśnie jako przypadek takiej
> nieujawnionej zdrady.

Oczywiście, że zdrada MOŻE nie wyjść na jaw wobec zdradzanej strony, ale NIGDY
nie wiemy czy nie wyjdzie, dopóki ta osoba żyje.
Tak więc JEDYNYM sposobem na nieskrzywdzenie partnera bolesną wiadomością o
swojej zdradzie jest zamordowanie go w stanie błogiej nieświadomości bycia
zdradzanym.

[tad9]

osana napisała:

>
> Oczywiście, że zdrada MOŻE nie wyjść na jaw wobec zdradzanej strony,

Zatem przyjmij, że w tym przypadku mamy do czynienia z takim właśnie fenomenem.
Zdrada nigdy nie wyszła na jaw. Czy zdradzony został skrzywdzony?

[osana]

> Zdrada nigdy nie wyszła na jaw. Czy zdradzony został skrzywdzony?

Został. Do wyrządzenia komuś krzywdy nie jest niezbędna świadomość 'ofiary'.
Osoba okradziona jest pokrzywdzona niezależnie, czy wie o kradzieży, czy nie.

Diament Szwarcenberga

[tad9]

osana napisała:

> Został. Do wyrządzenia komuś krzywdy nie jest niezbędna świadomość 'ofiary'.
> Osoba okradziona jest pokrzywdzona niezależnie, czy wie o kradzieży, czy nie.

Dobrze, a co powiesz o takiej sytuacji:
milioner Dawid Szwarcerberg sporządzając testament zapisał najpiekniejszy
diament ze swojej kolekcji swemu wnukowi - o ile będzie go miał, bowiem w
chwili sporządzania testamentu jego córka i zięć są jeszcze bezdzietnym
małżeństwem. Gdyby w ciągu następnych 10 lat nie dorobili się potomka, diament
ma zostać sprzedany na aukcji, a pieniądze przeznaczone mają być na schronisko
dla bezdomnych kotów. Szwarcenberg napisawszy testament umiera, jego córka i
zięć zmobilizowani treścią testamentu zaczynają intensywnie starać się o
dziecko, tymczasem ..... diament zostaje skradziony. W cztery miesiące po
kradzieży okazuje się, że córka Szwarcenberga zaszła w ciążę. Ciążka przebiega
i kończy się szczęśliwie, na świat przychodzi wnuk milionera, który -
niestety - tego nie doczekał. Złodzieja, ani diamentu nie odnaleziono.
Czy złodziej skrzywdził wnuka Szwarcenberga?

[kochanica-francuza]

tad9 napisał:

> osana napisała:
>
>
> Czy złodziej skrzywdził wnuka Szwarcenberga?

Odpowiadasz na post, w którym napisano m.in:

Osoba okradziona jest pokrzywdzona niezależnie, czy wie o kradzieży, czy
> nie.

O co więc się spierasz?

[tad9]

kochanica-francuza napisała:

> O co więc się spierasz?

Nie spieram się przecież. Pytam tylko. Sytuacja z historii "Diament
Szwarcenberga" różni się od opowieści o zdradzie.

[kochanica-francuza]

tad9 napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > O co więc się spierasz?
>
> Nie spieram się przecież. Pytam tylko.

No właśnie, pytasz kogoś, kto swoim postem już ci odpowiedział...

[tad9]

kochanica-francuza napisała:

> No właśnie, pytasz kogoś, kto swoim postem już ci odpowiedział...

Czyżby? Jak zatem - Twoim zdaniem - brzmi ta odpowiedź?

[kochanica-francuza]

tad9 napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > No właśnie, pytasz kogoś, kto swoim postem już ci odpowiedział...
>
> Czyżby? Jak zatem - Twoim zdaniem - brzmi ta odpowiedź?

Według tego forumowicza - tak:
Osoba okradziona jest pokrzywdzona niezależnie, czy wie o kradzieży, czy
> nie.

Wnuk smarkaty wie? Nie wie. Jest pokrzywdzony? Jest.

[tad9]

kochanica-francuza napisała:

> Wnuk smarkaty wie? Nie wie. Jest pokrzywdzony? Jest.

Chwileczkę - w momencie dokonywania kradzieży ów wnuk nie istniał. Czy złodziej
krzywdził kogoś nieistniejącego, czy też krzywda pojawiła się dopiero z chwilą,
gdy pojawił się wnuk?

[marcypanna]

Chwileczkę - w momencie dokonywania kradzieży ów wnuk nie istniał. Czy złodziej
>
> krzywdził kogoś nieistniejącego, czy też krzywda pojawiła się dopiero z
chwilą,
>
> gdy pojawił się wnuk?


Skoro nie istniał, to nie mógł zostać skrzywdzony. Do czasu urodzenia wnuka
skrzywdzone były koty lub ewentualnie spadkobiercy planujący obalić testament z
powołaniem się na niepoczytalność zmarłego.
Czy teraz możesz wreszcie przejść do wniosków??

[tad9]

marcypanna napisała:

> Skoro nie istniał, to nie mógł zostać skrzywdzony. Do czasu urodzenia wnuka
> skrzywdzone były koty lub ewentualnie spadkobiercy planujący obalić testament
>z powołaniem się na niepoczytalność zmarłego.

A dlaczego koty? Wszak ich zysk był w tamtej chwili równie potencjalny jak zysk
wnuka. Wnuka nie było, ale też nie było wiadomo, czy się nie pojawi. To nie był
koci diament. Zresztą - skoro wnuk się pojawił, wiadomo już, że koty nie
dostałyby ani grosza. Sytuacja w której działał złodziej była sytuacją "w
zawieszeniu". Mówisz, że skrzywdzone zostały koty? A co się stało w chwili
pojawienia się wnuka? Krzywda "przeszła" z kotów na wnuka?


> Czy teraz możesz wreszcie przejść do wniosków??

Do nich zmierzamy razem.

[marcypanna]

> A dlaczego koty? Wszak ich zysk był w tamtej chwili równie potencjalny jak
zysk
>
> wnuka.



A co to ma do rzeczy? Nie było wnuka, skrzywdzone są koty. Jest wnuk,
skrzywdzony jest wnuk. Jakby nie patrzeć czyjaś krzywda zawsze jest.



Wnuka nie było, ale też nie było wiadomo, czy się nie pojawi. To nie był
>
> koci diament. Zresztą - skoro wnuk się pojawił, wiadomo już, że koty nie
> dostałyby ani grosza. Sytuacja w której działał złodziej była sytuacją "w
> zawieszeniu". Mówisz, że skrzywdzone zostały koty? A co się stało w chwili
> pojawienia się wnuka? Krzywda "przeszła" z kotów na wnuka?



Dokładnie tak.


>
>
> > Czy teraz możesz wreszcie przejść do wniosków??
>
> Do nich zmierzamy razem.


Czekam z niecierpliwością;)

[tad9]

marcypanna napisała:

> A co to ma do rzeczy? Nie było wnuka, skrzywdzone są koty. Jest wnuk,
> skrzywdzony jest wnuk. Jakby nie patrzeć czyjaś krzywda zawsze jest.

Przecież ten diament nie należał do kotów! Jak można skrzywdzić kogokolwiek
pozbawiając go czegoś, co do niego nie należy? Należłaby do kotóe, tylko
wówczas, gdyby pewne było, że wnuk się nie pojawi. Własność diamentu była "w
zawieszeniu".

[marcypanna]

Jakby nie patrzeć diament mógł należeć albo do kotów albo do wnuka albo do
spadkobierców i w żadnym razie nie mógł należeć do złodzieja. Skoro tak, to
ktoś został skrzywdzony a tego właśnie faktu miała dotyczyć rozmowa w której ja
biorę udział. To kim jest skrzywdzony jest nieistotne dla twojej pierwotnej
tezy - jak nie wierzysz to przeczytaj co sam napisałeś w pierwszym poście.
Ponadto w momencie popełnienia przestępstwa _należał_ do kotów i nic tego nie
zmieni - po prostu była to własność warunkowa, jak sporo innych form własności.
Pod względem prawnym a także logicznym sprawa jest czysta i oczywista:)
Chyba problem w tym, że jakieś twoje wnioski (nikt nie wie jakie) zostały
obalone w trakcie tej dyskusji, więc zamiast się do tego przyznać dość
rozpaczliwie próbujesz wrzucać do kotła różne składniki licząc na cud który
sprawi, że wyjdzie z tego jadalnaa potrawa a kucharz ocali honor.
Obawiam się, że jednak nie ocali...
Przejdź do wniosków albo kończ waść, wstydu (sobie) oszczędź.

[tad9]

marcypanna napisała:

> Jakby nie patrzeć diament mógł należeć albo do kotów albo do wnuka albo do
> spadkobierców i w żadnym razie nie mógł należeć do złodzieja. Skoro tak, to
> ktoś został skrzywdzony a tego właśnie faktu miała dotyczyć rozmowa w której
ja
>
> biorę udział. To kim jest skrzywdzony jest nieistotne dla twojej pierwotnej
> tezy - jak nie wierzysz to przeczytaj co sam napisałeś w pierwszym poście.
> Ponadto w momencie popełnienia przestępstwa _należał_ do kotów i nic tego nie
> zmieni - po prostu była to własność warunkowa, jak sporo innych form
>własności. Pod względem prawnym a także logicznym sprawa jest czysta i
>oczywista:)

Oczywista? Czy w takim razie koty mogły dysponować diamentem? Mam wrażenie, że
nie. Przyznasz, że dziwny to rodzaj własności, skoro właściciel nie może nią
dysponować. Ale - mniejsza o to. Skoro jesteś tak pewna kociej własności i
braku krzywdy wnuka zobaczmy co się stanie, gdy wyeliminujemy koty z tej
historii. A gdyby dyspozycja w testamencie wyglądała tak: jeśli w ciągu 10 lat
nie pojawi się wnuk, diament ma zostać spopielony, a popioły mają być
rozrzucone nad morzem. Zastosujmy teraz Twoje rozumowanie: wnuk skrzywdzony być
przez złodzieja nie mógł, bowiem w chwili dokonywania kradzierzy nie istniał.
Nie ma nikogo - prócz wnuka - kto mógłby wejść w posiadanie diamentu. Czy
złodziej kogoś skrzywdził?

[zlotoslanos]

Wnuk zostal skrzywdzony.Sam sobie zaprzeczyles piszac "Gdyby w ciągu następnych
10 lat nie dorobili się potomka, diament
ma zostać sprzedany na aukcji, a pieniądze przeznaczone mają być na schronisko
dla bezdomnych kotów" 10 lat bylo dla wnuka i wtedy gdziekolwiek on byl u Bozi
jeszcze czy juz na padole ,diament byl jego.10 lat- nie musieli sie wcale
spieszyc.Po 10 latach diament byl kotow.Zapis jest zapisem i diament zostal
skradziony wnukowi,ktory tym samym zostal skrzywdzony, pozbawiony
fortuny,startu,zabezpieczenia na przyszlosc.

[marcypanna]

tad9 napisał:

> Oczywista? Czy w takim razie koty mogły dysponować diamentem? Mam wrażenie,
że
> nie. Przyznasz, że dziwny to rodzaj własności, skoro właściciel nie może nią
> dysponować.


Nie przyznam, bo mam lepszą świadomość prawną niż ty. Może wyda ci się to
szokujące, ale tak naprawdę to niewielką część własności we współczesnym
świecie stanowi własność bezwarunkowa. Może powinieneś trochę poczytać
prawnicze grupy dyskusyjne (np pl.rec.prawo)




Ale - mniejsza o to. Skoro jesteś tak pewna kociej własności i
> braku krzywdy wnuka zobaczmy co się stanie, gdy wyeliminujemy koty z tej
> historii. A gdyby dyspozycja w testamencie wyglądała tak: jeśli w ciągu 10
lat
> nie pojawi się wnuk, diament ma zostać spopielony, a popioły mają być
> rozrzucone nad morzem. Zastosujmy teraz Twoje rozumowanie: wnuk skrzywdzony
być
>
> przez złodzieja nie mógł, bowiem w chwili dokonywania kradzierzy nie istniał.
> Nie ma nikogo - prócz wnuka - kto mógłby wejść w posiadanie diamentu. Czy
> złodziej kogoś skrzywdził?


Przy tak sformułowanej dyspozycji spadkobiercy mają 100% szans na obalenie
testamentu, więc to oni zostali skrzywdzeni. Wnuk skoro nie istniał,
skrzywdzony być nie mógł. Jest kradzież, jest krzywda. Twoje dywagacje
zaczynają mi przypominać niegdysiejsze przekonanie, że kraść państwowe to nie
grzech, bo ono przecież do nikogo nie należy.
Otóż nie. Zawsze jest jakiś właściciel, więc zawsze jest jakiś skrzywdzony.

>

[zlotoslanos]

Zapis wyraznie mowil 10 lat spadek czeka na spadkobierce.Po tym okresie mogl
byc zamieniony na karme dla kotow.Cokolwiek by sie wydarzylo w tym okresie
tyczylo spraw wnuka,zyjacego lub w planach.

[marcypanna]

zlotoslanos napisała:

> Zapis wyraznie mowil 10 lat spadek czeka na spadkobierce.Po tym okresie mogl
> byc zamieniony na karme dla kotow.Cokolwiek by sie wydarzylo w tym okresie
> tyczylo spraw wnuka,zyjacego lub w planach.


Można i tak do tego podejść, nie przeczę. Dla właściwego tematu sporu to i tak
bez znaczenia, ważne jest tylko to że niezależnie od wszystkiego ktoś został
skrzywdzony. Przynajmniej o to Tadowi chodziło na początku, bo teraz to już nie
wiadomo:)

[tad9]

marcypanna napisała:


> Można i tak do tego podejść, nie przeczę.

Skoro nie przeczysz, to skąd tak kategoryczne stwierdzenia, że wnuk skrzywdzony
nie został?

[marcypanna]

tad9 napisał:

> marcypanna napisała:
>
>
> > Można i tak do tego podejść, nie przeczę.
>
> Skoro nie przeczysz, to skąd tak kategoryczne stwierdzenia, że wnuk
skrzywdzony
>
> nie został?


Stąd, że taki jest mój pogląd. Nie przeczę natomiast, że ktoś może mieć pogląd
inny oraz że może na jego poparcie przytoczyc jakieś argumenty.

[tad9]

marcypanna napisała:

> Nie przyznam, bo mam lepszą świadomość prawną niż ty. Może wyda ci się to
> szokujące, ale tak naprawdę to niewielką część własności we współczesnym
> świecie stanowi własność bezwarunkowa. Może powinieneś trochę poczytać
> prawnicze grupy dyskusyjne (np pl.rec.prawo)

Skoro masz tak dużą świadomość prawną, przytocz mi proszę jakiś przepis, który
stanowiłby w podobnym przypadku własność na rzecz kotów. Własnosć diamentu
jest "zawieszona". Prawa własności koty mogą zyskać dopiero wówczas, gdy nie
zostanie spełniony warunek "wnuk w ciągu 10 lat". Przecież nie ma tu mowy nawet
o jakimś konkretnym schronisku dla kotów, ale - po prostu o schronisku dla
kotów. Jakimkolwiek. Chcesz powiedzieć, że warunkowymi łaścicielami są tu
wszystkie koty w schroniskach na całym świecie?

> Przy tak sformułowanej dyspozycji spadkobiercy mają 100% szans na obalenie
> testamentu, więc to oni zostali skrzywdzeni. Wnuk skoro nie istniał,
> skrzywdzony być nie mógł.

Szwarcenberg mógł dysponować swoją własnością jak chciał. Nie ma tu żadnej
100% pewności obalenia testamentu. Zresztą - do czasu gdy testament nie
zostanie obalony trudno mówić, że spadkobiercy ponieśli z pewnością jakąś
stratę, a w chwili kradzieży testament obalony NIE BYŁ.

> Otóż nie. Zawsze jest jakiś właściciel, więc zawsze jest jakiś skrzywdzony.

Właścicielem był Szwarcenberg i to on zadysponował swoim majątkiem. Do chwili
spełnienia warunków zawartych w testamencie własność jest "w zawieszeniu".

[marcypanna]

tad9 napisał:

>
> Skoro masz tak dużą świadomość prawną, przytocz mi proszę jakiś przepis,
który
> stanowiłby w podobnym przypadku własność na rzecz kotów. Własnosć diamentu
> jest "zawieszona". Prawa własności koty mogą zyskać dopiero wówczas, gdy nie
> zostanie spełniony warunek "wnuk w ciągu 10 lat". Przecież nie ma tu mowy
nawet
>
> o jakimś konkretnym schronisku dla kotów, ale - po prostu o schronisku dla
> kotów. Jakimkolwiek. Chcesz powiedzieć, że warunkowymi łaścicielami są tu
> wszystkie koty w schroniskach na całym świecie?


Nie. Testament został zapewne sporządzony przez dobrego prawnika, więc zapis
jest ścisły i szczegółowy. Zazwyczaj w takich przypadkach (bo wyobraź sobie, że
milionerzy-ekscentrycy zdarzają się wcale często) ustanawiany jest pełnomocnik
który ściśle realizuje wolę zmarłego - jaka by ona nie była. Prawnik raczej
odradziłby zapis w rodzaju "dla wszystkich kotów na świecie" a zasugerował
wybór jednej konkretnej organizacji, ewentualnie ustanowienie powiernictwa.


>
> > Przy tak sformułowanej dyspozycji spadkobiercy mają 100% szans na obaleni
> e
> > testamentu, więc to oni zostali skrzywdzeni. Wnuk skoro nie istniał,
> > skrzywdzony być nie mógł.
>
> Szwarcenberg mógł dysponować swoją własnością jak chciał. Nie ma tu żadnej
> 100% pewności obalenia testamentu. Zresztą - do czasu gdy testament nie
> zostanie obalony trudno mówić, że spadkobiercy ponieśli z pewnością jakąś
> stratę, a w chwili kradzieży testament obalony NIE BYŁ.


Oczywiście, ja miałam na myśli praktyke prawa - nie teorię. Ważne jest to co
napisałam wcześniej: skoro jest jakiś spadkobierca, to jest jakiś pokrzywdzony.
Tego nie zmienisz:)))


>
> > Otóż nie. Zawsze jest jakiś właściciel, więc zawsze jest jakiś skrzywdzon
> y.
>
> Właścicielem był Szwarcenberg i to on zadysponował swoim majątkiem.


A kradziez nastąpiła przed jego zgonem? Jeśli tak to naturalnie pokrzywdzonym
jest Szwarcenberger. Jeśli nie, pokrzywdzeni są spadkobiercy. Kimkolwiek by nie
byli;) I _zawsze_ jest jakiś pokrzywdzony.



Do chwili
> spełnienia warunków zawartych w testamencie własność jest "w zawieszeniu".


Nie ma takiej kategorii prawnej jak "własność w zawieszeniu".

[tad9]

marcypanna napisała:

> Nie. Testament został zapewne sporządzony przez dobrego prawnika, więc zapis
> jest ścisły i szczegółowy.

Jest szczegółowy. O tym, które schronisko dostanie pieniądze zadecydować ma
prawnik rodziny Szwarcenbergów, gdy upłynie wyznaczony termin pojawienia się
wnuka, a wnuk się nie pojawi. Prawnik będzie miał tutaj swobodę decyzji. W
chwili dokonywania kradzieży ŻADNE konkretne schronisko nie mogło więc sobie
ostrzyć zębów na pieniądze.


> Zazwyczaj w takich przypadkach (bo wyobraź sobie, że
>milionerzy-ekscentrycy zdarzają się wcale często) ustanawiany jest pełnomocnik
> który ściśle realizuje wolę zmarłego - jaka by ona nie była.

No właśnie.


> Oczywiście, ja miałam na myśli praktyke prawa - nie teorię. Ważne jest to co
> napisałam wcześniej: skoro jest jakiś spadkobierca, to jest jakiś
>pokrzywdzony.

Nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że nie ma tu spadkobiercy, ale, że w chwili
dokonywania kradzieży mamy do czynienia ze spadkobiercami wirtualnymi. Krótko
mówiąc, żaden konkretny podmiot nie może uznać się za pokrzywdzonego.

>pokrzywdzeni są spadkobiercy. Kimkolwiek by nie
> byli;) I _zawsze_ jest jakiś pokrzywdzony.

Jaki? Wnuka nie ma na świecie. Prawnik nie podjął decyzji, które schronisko
otrzymałoby pieniądze. "Wnuk" i "schronisko" z testamentu to byty
wirtualne. "Konkretyzują" się dopiero albo w chwili pojawienia się wnuka, albo
z chwilą podjęcia decyzji przez prawnika.


> Nie ma takiej kategorii prawnej jak "własność w zawieszeniu".

Chodzi mi o stan faktyczny a nie o kategorię prawną. Nie potrafisz wskazać
konkretnej osoby czy instytucji, o której mogłabyś powiedzieć: diament należy
do niej.

[marcypanna]

tad9 napisał:

>
> Nie rozumiemy się. Nie twierdzę, że nie ma tu spadkobiercy, ale, że w chwili
> dokonywania kradzieży mamy do czynienia ze spadkobiercami wirtualnymi.


Nie ma takiej kategorii prawnej jak "spadkobierca wirtualny". Spadkobierca albo
jest albo go nie ma. A jak go nie ma, to tez jest - majątek przejmuje państwo.


Krótko
> mówiąc, żaden konkretny podmiot nie może uznać się za pokrzywdzonego.


Chyba już wiem w czym problem. Ty dość dowolnie mieszasz krzywdę w znaczeniu
prawnym i krzywdę jako pewien stan psychiczny. Nieistniejący wnuk nie może
odczuwać krzywdy psychicznej, może natomiast być pokrzywdzony w sensie prawnym -
jako spadkobierca.
Zresztą ciągle nie rozumiem dlaczego to ma być takie ważne: czy on jest
pokrzywdzony już teraz czy będzie dopiero jak się urodzi. Czy chcesz udowodnić,
że kradzież nie jest przestępstwem?


>
>
> > Nie ma takiej kategorii prawnej jak "własność w zawieszeniu".
>
> Chodzi mi o stan faktyczny a nie o kategorię prawną. Nie potrafisz wskazać
> konkretnej osoby czy instytucji, o której mogłabyś powiedzieć: diament należy
> do niej.


Wystarczy przeczytać testament. Prawnicy z pewnością ściśle określili stan
prawny diamentu - nie może być takiej sytuacji gdy nie ma on właściciela gdyż
testament musi być zgodny z obowiązującym prawem. Jak trzeba, będzie nim
nieistniejący wnuk, kot lub wieloryby grenlandzkie niewymienione z imienia;)
Stanowczo nie doceniasz prawników, nie takie cuda potrafią robić jak dostaną
wolną rękę i dużo szmalu;)
No a teraz to już naprawdę czekam na wnioski.
Co twoim zdaniem może wynikać z domniemania, że nikt konkretny nie został
pokrzywdzony? Zostaw wnuka, odpowiedz na to pytanie!

[kochanica-francuza]

jest
> pokrzywdzony już teraz czy będzie dopiero jak się urodzi. Czy chcesz udowodnić,
>
> że kradzież nie jest przestępstwem?
>Tad chce udowodnić, że zdrada nie jest krzywdą. Oczywiście tylko zdrada w
wykonaniu męża...

[tad9]

marcypanna napisała:


> Nie ma takiej kategorii prawnej jak "spadkobierca wirtualny". Spadkobierca
>albo jest albo go nie ma.

Mówię o stanie faktycznym, a nie prawnym. Spadkobierca jest wskazany w
testamencie, ale ów testamentowy spadkobierca nie posiada materialnego
desygnatu w chwili popełniania kradzieży. Istnieje tylko na papierze.


> Chyba już wiem w czym problem. Ty dość dowolnie mieszasz krzywdę w znaczeniu
> prawnym i krzywdę jako pewien stan psychiczny.

Nie jako stan psychiczny, ale jako coś dotykające konkretny, istniejący podmiot
(patrz wyżej uwagi o spadkobiercy wirtualnym). Jeśli uważasz, że istnieje tu
jakiś podmiot tego rodzaju - wskaż mi go.




> Nieistniejący wnuk nie może
> odczuwać krzywdy psychicznej, może natomiast być pokrzywdzony w sensie
>prawnym jako spadkobierca.

Przepraszam, ale czy nie pisałaś wyżej, że wnuk, jako nieistniejący,
skrzywdzony być nie może?


> Wystarczy przeczytać testament. Prawnicy z pewnością ściśle określili stan
> prawny diamentu - nie może być takiej sytuacji gdy nie ma on właściciela gdyż
> testament musi być zgodny z obowiązującym prawem. Jak trzeba, będzie nim
> nieistniejący wnuk, kot lub wieloryby grenlandzkie niewymienione z imienia;)
> Stanowczo nie doceniasz prawników, nie takie cuda potrafią robić jak dostaną
> wolną rękę i dużo szmalu;)

Oczywiście, że prawnicy wskażą spadkobierców - wirtualnych.

> No a teraz to już naprawdę czekam na wnioski.

Ciągle ku nim zmierzamy.


> Co twoim zdaniem może wynikać z domniemania, że nikt konkretny nie został
> pokrzywdzony? Zostaw wnuka, odpowiedz na to pytanie!

A w jaki sposób mógł zostać pokrzywdzony, skoro nie istnieje, lub jest
nieokreślony?

[marcypanna]

tad9 napisał:


>
> > No a teraz to już naprawdę czekam na wnioski.
>
> Ciągle ku nim zmierzamy.


No to miłej zabawy życzę. Będę sprawdzała ten wątek i jak zdecydujesz się
wreszcie wyjaśnić co ma domniemana krzywda do oceny moralnej lub kwalifikacji
prawnej kradzieży, zdrady, pomówienia itp, wtedy włączę się ponownie.
EOT

[margot_may]

tad9 napisał:

> margot_may napisała:
>
> > mąż zdaje się składał przysięgę. a więc dopuścił się krzywoprzysięstwa.
> >krzywda żony polega na tym, że coś jej obiecano, ale nie dotrzymano obietn
> icy.
>
> Dobrze, ale gdzie jest "umiejscowiona" ta krzywda? W sferze abstrakcyjnych
> zasad? Gdzie znajduje się ta sfera? Weźmy inny przykład - ktoś zamyka się
> pustym w pokoju i mówi głośno: "matka Kowalskiego była starą k.... ." (co
jest
> nieprawdą) Rozpuszczanie takich plotek "po ludziach" bez wątpienia
Kowalskiego
> krzywdzi, może czuć się boleśnie dotknięty obrażaniem pamięci jego matki. Ale
> mówienie takich rzeczy w pustym pokoju? Dziwactwo - owszem, ale krzywdzenie?
> Raczej nie. Czy przykład zdrady, który podałem nie przypomina
> przypadku "pustego pokoju"? Osoba z którą zdrady dokonano, nie wie, że mąż
jest
>
> wogóle mężem. Mąż, stary cynik, nie ma najmniejszych wyrzutów sumienia. Żona,
> nie ma pojęcia o zdradzie, nie może więc czuć się skrzywdzona. Pusty pokój.
> Wszak i w pustym pokoju dokonano pewnego czynu (rzucanie oszczerstw), który
nie
>
> miał skutków poza pokojem. Czy uważasz, że mówienie o kimś źle w pustym
pokoju
> tego kogoś krzywdzi?
oczywiście, do krzywdy wystarczy jedna osoba-krzywdzący. nie ma znaczenia czy
krzywdzi osobę, która o tym nie wie, czy upośledzonego umysłowo, głuchego,
niewidzącego, czy może zwierzę. wystarczy, że on o tym wie.

a propos skoro zdardzona żona nie została skrzywdzona, to czemu czasem mąż w
poczuciu winy przynosi jej kwiaty, czy kupuje jakąś błyskotkę?

[Gość: trevik]

Gdyby zdrada istniala calkowicie w oderwaniu od innych czynnikow, jak uczucia,
zaufanie itd. to pewnie nie byloby zadnej krzywdy a sama zdrada nie bylaby
potepiania. Jednakze tak sie nie dzieje i kazdy wie, dlaczego sam nie chce byc
zdradzany (wieksza szansa, ze partner/partnerka od niego odejdzie jak juz patrzy
na boki) a hazard to koszt, jesli potajemny to juz jest to krzywda, ergo zdrada
jest krzywda. BTW jesli ja ukradne z Twojego konta 1000 PLN a Ty nie liczysz
dokladnie pieniedzy to tez nie zauwazysz swojej krzywdy, co wcale nie bedzie
oznaczalo, ze krzywda nie miala miejsca. Koszty nie musza byc wylacznie finansowe.

Gruss, T.

PS: Musialem napisac komentarz - brakowalo mi w tym watku tzw. meskiego punktu
widzenia, bo feministyczny juz zauwazylem, czyli: "a jesli zona zdradzi, to czy
tez nie bedzie to krzywda?".

[marcypanna]

Gość portalu: trevik napisał(a):

> Gdyby zdrada istniala calkowicie w oderwaniu od innych czynnikow, jak uczucia,
> zaufanie itd. to pewnie nie byloby zadnej krzywdy a sama zdrada nie bylaby
> potepiania. Jednakze tak sie nie dzieje i kazdy wie, dlaczego sam nie chce byc
> zdradzany (wieksza szansa, ze partner/partnerka od niego odejdzie jak juz
patrz
> y
> na boki) a hazard to koszt, jesli potajemny to juz jest to krzywda, ergo
zdrada
> jest krzywda. BTW jesli ja ukradne z Twojego konta 1000 PLN a Ty nie liczysz
> dokladnie pieniedzy to tez nie zauwazysz swojej krzywdy, co wcale nie bedzie
> oznaczalo, ze krzywda nie miala miejsca. Koszty nie musza byc wylacznie
finanso
> we.
>
> Gruss, T.
>
> PS: Musialem napisac komentarz - brakowalo mi w tym watku tzw. meskiego punktu
> widzenia, bo feministyczny juz zauwazylem, czyli: "a jesli zona zdradzi, to
czy
> tez nie bedzie to krzywda?".


Chyba żartujesz. Wszystkie (z wyjątkiem tego jedynego rodzynka który dziwnym
trafem zacytowałeś) wypowiedzi na tym wątku obracają się wokół dokładnie
takiego samego aspektu sprawy jak ten o którym ty piszesz. I Bóg raczy wiedziec
dlaczego nazywasz go męskim... to jakaś obsesja?
Na wszelki wypadek zacytuję fragment mojego postu z tego wątku:

"A może inny przykład? W czasie gdy jesteś na wakacjach okradają ci mieszkanie.
Nie ma żadnej krzywdy, bo ty nic o tym nie wiesz...
Krzywda będzie dopiero wtedy jak się dowiesz - podobnie jest w przypadku twojej
muzułmanki i zdradzanej kobiety/mężczyzny (bo muzułmanka kiedyś zapewne zechce
głosować a zdradzany współmałżonek prawie zawsze jednak dowiaduje się o
zdradzie, a już zawsze się jej kiedyś zaczyna domyślać).
Wychodzi na to, że to nie złodziej wyrządził ci krzywdę tylko ty sam jesteś
sobie winien, bo niepotrzebnie w ogóle wracałaś do domu. Trzeba było zostać na
zawsze w hotelu to nigdy byś się nie dowiedział że cię okradziono i wszystko
byłoby w porządku.
Prawda jakie to proste?"

Zakładam że pojęcie ironii nie jest ci do końca obce i rozumiesz co miałam na
myśli? No to powiedz mi co takiego odkrywczego jest w twoim, starszym o jakiś
tydzień, poście że "musiałeś napisać komentarz" i co w nim jest
szczególnie "męskiego"? Czym się w tym konkretnym kontekscie różni okradzenie
mieszkania od ukradzenia 1000 zł.?

[zlotoslanos]

marcypanna pyta"

[marcypanna]

No... własnie dlatego dopisałam "w konkretnym kontekście". W tym "konkretnym
kontekscie" to naprawde nie ma znaczenia czy rąbneli mi słoneczniki Van Gogha
(orginał:)) czy używaną chustkę do nosa (jednorazową:))

[zlotoslanos]

marcypanna napisała:

> No... własnie dlatego dopisałam "w konkretnym kontekście". W tym "konkretnym
> kontekscie" to naprawde nie ma znaczenia czy rąbneli mi słoneczniki Van Gogha
> (orginał:)) czy używaną chustkę do nosa
(jednorazową:))"
- bo moze uzywal ja swojego czasu akurat zakatarzony Van Gogh :-)Kazdy ma swoj
wlasny osobisty cennik na wszystkiego.Takie sa prawa rynku.Tylko szkopul w
tym,zeby ceny wspolgraly np miedzy malzonkami.To co dla kogos jest nic
nieznaczacym szczegolem(patrz zdrada malzenska) dla drugiej strony moze byc
niepowetowana strata.Pozdrawiam Cie :-)

[marcypanna]

zlotoslanos napisała:

>Pozdrawiam Cie :-)
>
>


Wzajemnie:)

[Gość: trevik]

Chodzilo mi glownie o ujecie ryzyka w kategorii kosztow. Narazanie kogos na cos
szkodliwego, na co ten sie domyslnie nie zgodzi, albo o tym nie wie, bo
informacje sa zatajone to robienie mu krzywdy. Krzywda wg. tego podejscia jest
rowniez posiadanie partnera, wciskanie mu kitu jaki to jest super i rozgladnie
sie na boki. Proste i logiczne. Tudziez bredzenie, ze ktos byl w malzenstwie
szczesliwy i wszystko gralo ale poznal kogos wspanialego i musi sie rozwiesc to
bajka dla idiotow.

Gruss, T.

[zlotoslanos]

Cala abstrakcja tkwi w tym,ze prawda jak oliwa predzej czy pozniej ujrzy
swiatlo dzienne.Zarazony swiadomie przez prostytutke HIV, nie czuje sie
teoretycznie skrzywdzony.Doznal szybkiego ,fajnego sexu.Gdzie tu krzywda? Ona
drzemie i tyka jak bomba.Zdradzana zona teoretycznie nie jest krzywdzona,jesli
maz potrafi zachowac wszelkie pozory.Krzywda sie kumuluje by wybuchnac ze
zdwojona energia w najmniej odpowiednim momencie."Czego oko nie widziało, tego
sercu nie żal" serce niewytrzymuje dowiadujac sie,ze oko go zawiodlo.Nie ma
krzywdy,nie ma zdrady gdy jest prawda od poczatku.Gdy oko widzi.Tylko skrywana
prawda jest krzywda i zdrada. I tylko taka gdy ujrzy swiatlo dzienne boli.

[diablica.26]

Zona puszczalskiego meza najprawdopodobniej zostanie zarazona: HIVem, syfem,
rzezaczka, chlamydiami, HPV czy opryszczka (niepotrzebne skreslic), ktore maz
przywlokl do domu od swoich qrew. Krzywda jest chyba ewidentna.