Życie i człowiek

[vaab]

Witam,

Zajrzałem dzisiaj do kilku dyskusji na tym forum (zwłaszcza "Kiedy kończy się
aborcja a kiedy zaczyna mord." i "Referendum") i musze przyznać, że bardzo
się rozczarowałem merytorycznym poziomem dyskusji. Odniosłem wrażenie, iż
adwersarze wypowiadają się na temat, na który nie mają zbyt wiele do
powiedzenia, zatem posiłkują się fragmentaryczną wiedzą, próbując sklecać
jakieś wydumane teorie, rzekomo poparte naukowymi dowodami. Włączyłem się w
dyskusję "Kiedy kończy się..." z myślą, że może się ona rozwinie, jednak
lepszym pomysłem będzie stworzenie nowego wątku. Wklejam tamten tekst i
postarajcie się do niego jakoś ustosunkować. Postaram się odpowiadać w miarę
szybko. Chciałbym, aby dyskusja dotyczyła jedynie problemu definiowalności
życia i człowieczeństwa zarówno z punktu widzenia biologa jak i filozofa oraz
teologa.

Z punktu widzenia nauki (pomijam nauki humanistyczne) na człowieka można
patrzeć dwojako 1) człowiek jako gatunek i 2) człowiek jako osobnik.

1) Jeśli chodzi o gatunek (Homo sapiens) to powstał on ok. 200 - 150 tys. lat
temu, przynajmniej wtedy szacuje się, żyła "mitochondrialna Ewa".

2) Człowiek jako osobnik zaczyna się od zygoty, która jest jedokomórkową
postacią zarodka, później następuje bruzdkowanie, gastrulacja, organogeneza,
zmienia się kształt ciała, następuje dalszy wzrost, następnie zachodzi moment
porodu, a później okres noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, przedszkolny,
szkolny, dojrzewania, młodzieńczy, życia dojrzałego, starzenia się i
starości. Proste jak drut. Jakiekolwiek próby wskazywania terminu powstania
człowieka w etapach postzygotycznych (np. w 4 tyg. ciąży) są tylko
arbitralnym orzekaniem. Każdy nowy osobnik powstaje z pojedynczej komórki bo
właśnie jednokomórkowi byli nasi przodkowie, a ontogeneza powtarza
filogenezę. Gdyby człowiek zaczynał się od jakiegoś "etapu wielokomórkowego",
to co powiedzielibyśmy o pantofelku, który "skończył" tylko na jednej
komórce? Nie jest osobnikiem, tylko czymś innym? Mamy jednokomórkowych
przodków i od jednej komórki zaczynamy.
Pozdrawiam.

[baltazarus]

Kilka osób na tym forum uważa, że człowiek zaczyna się w momencie, który oni
wskażą. Takie antynaukowe podejście przypomina mi działania Hitlera, który
jednym podpisem zamieniał Żydów w Niemców przyznając semitom świadectwa krwi
niemieckiej.

[nietakasama]

Ale ty też starasz się wskazac kiedy zaczyna sie człowiek.
Nie wskazuj palcem, bo ty też masz swoja ideologię, i ty też okreslasz ten
moment.
Skąd tyle jadu, i po co te porównania do Hitlera?
Piszesz o naukowości, ale sam/a kierujesz sie glównie emocjami.
I to tymi najgorszymi, tymi ktora każą ci porownywać twoich oponentów do
hitlerowców.
:(
Z rozmowy prowadzonej w taki sposób *nigdy* nic nie będzie.

[baltazarus]

"Ale ty też starasz się wskazac kiedy zaczyna sie człowiek."
To nie ja wskazuję, a udowadnia to nauka.

Co do porównań do Hitlera to są bardzo na miejscu (emocje sama odsuń na bok)
był podobnie jak dzisiejsci aborcjoniści lewicowcem i wskazywał wrogów
przeznaczonych do eksterminacji. Aborcjoniści wskazują nienarodzone dzieci.

[kr_kap]

baltazarus napisał:

> Kilka osób na tym forum uważa, że człowiek zaczyna się w momencie, który oni
> wskażą.

W pewnym sensie tak, a na pewno człowiek żyjący w społeczeństwie; jeśli rzecz
dotyczy na przykład dopuszczalność aborcji, będzie to jeszcze jedna z wielu umów
społecznych. Podobnie jak złodziejem jest ten, którego wskaże kodeks, a o tym,
czy ktoś jest mordercą czy tylko zabójcą nieumyślnym, też zadecyduje palec. Z
całym szacunkiem dla prawa.

Takie antynaukowe podejście przypomina mi działania Hitlera, który
> jednym podpisem zamieniał Żydów w Niemców przyznając semitom świadectwa krwi
> niemieckiej.

"Naukowe podejście"? Co oznacza "kiedy zaczyna się człowiek"? Co oznacza
"człowieczeństwo", co oznacza "początek" i jakie ma znaczenie owo "zaczynanie
się człowieka", bo to równie istotne. Szczerze mówiąc mnie wystarczyłoby
stwierdzenie, że "człowiek to byt posiadający nieśmiertelną duszę", wcale nie
potrzebuję "naukowego podejścia". Mogę powiedzieć tak: dusza ludzka jest
nieśmiertelna i od momentu, w którym otrzymuje ciało (połączenie dwóch komórek),
mam obowiązek się nią opiekować. Z tym, że to może wystarczać mnie. To o duszy i
o nieśmiertelności. Szczególnie, jeśli owa nowa duszyczka zalęgła się we mnie.
Ale mogę nie wierzyć w istnienie duszy i w nieśmiertelność. Jak wobec tego
przekonają mnie argumenty o obowiązku opieki nad nieśmiertelną duszą? Czy wobec
tego dotyczy mnie kodeks ceniących życie ludzkie - z uwagi na tę duszę właśnie -
ponad wszystko? Jeśli żyję w społeczeństwie muszę z innymi dojść do
porozumienia, które wypracujemy w ten sposób, że niezależnie od wyznawanej przez
jego członków wiary, niezależnie od specyfiki religii, którą praktykują i
niezależnie od kodeksów moralnych obowiązujących każdego z nich w ramach tej
religii (w społeczeństwie katolickim można by sobie darować te wszystkie
artykuły o kradzieżach, zabójstwach i gwałtach, prawda? A jednak je mamy) oraz
niezależnie od tego czy członkowie owego społeczeństwa wyznają jakąkolwiek
wiarę, spiszemy listę działań, o których wiemy, że szkodzą społeczeństwu jako
całości i poszczególnym jego członkom, takich, które je scalają i sprawiają, że
się rozwija i takich, które są dla niego raczej obojętne. Określimy sankcje za
nieprzestrzeganie umów społecznych i zadecydujemy (do pewnego stopnia
arbitralnie, tak) która konsekwencja czynu, na dłuższą metę, będzie społecznie
mniej szkodliwa (mamy człowieka z dożywociem, nigdy nie wyjdzie na wolność. Czy
go trzymać na koszt wszystkich, karmić i odziewać czy zabić? Czy zapudlić na
dekady złodzieja państwowych milionów, jeśli jest to genialny informatyk, który
przydałby się wszelkim organizmom państwowym, gdybu mu jednak darować wolność,
bo inaczej nie chce robić? I tak dalej).

Tam gdzie organizm składa się z wielu jednostek potrzeba innych "ponieważ",
takich, które mogą być zrozumiałe i przekonywujące dla wszystkich. Cierpienie?
Stopniowalność tego ciepienia? A może coś innego?

[zly_wilk]

vaab napisał:

> 2) Człowiek jako osobnik zaczyna się od zygoty,

To oczywiste dla każdego, kto: (1) uważał na biologii w szkole, (2) uznaje, że
prawdy nie można naginać, jak mu akurat wygodnie.

Więcej mam zrozumienia dla osób gotowych dokonać aborcji, ale przyznających, że
usuwane dziecko jest cżłowiekiem, niż dla osób, które się okłamują w tej
sprawie.

Pozdrawiam -

[nietakasama]

Bez urazy, ale dla mnie taka dyskusja nie ma sensu.
Bo do niczego nas nie zaprowadzi. Watków z cyklu- kiedy zaczyna się życie było
już naprawde dużo.
Skończy sie a jednej wielkiej kłótni, na wyzwiskach i porównaniach do
Hitleryzmu.

Jeszcze raz powtorze, choć to pewnie też sporowokuje ataki: świat naukowy sam
jest podzielony co do tego, kiedy z punktuwidzenia nauki własnie mozna mówic o
człowieku.

Tak, zaraz ktoś mi zarzuci tekstem naukowca który twierdzi że od zapłodnienia.
A ja zaręczam ze na każdego naukowca ktory tak twierdzi znajdzie się jeden
który ma przeciwne zdanie.
I mozna sie tak licytowac bez końca.

My, laicy, możemy jedynie wszczynać quasi-nukowe spory, które podgrzane do
temperatury wrzenia skończą się na atakach personalnych, na demagogii, dzikiej
ideologi lub przeciwnie- wypieraniu sie ideologi.
Taką przyszłość wróżę temu wątkowi, przykro mi.

I jeszcze tylko dwa słowa odnosnie samego sensu poruszania takich kwesti;
jeśli uda sie stwierdzić (zakladam niemozliwe) że:
a/ życie zaczyna się od zaplodnienia
b/ życie zaczyna sie od porodu

to szczerze watpię że prolajfpowcy w wersji b/ przyjęliby to do wiadomości i
zmienili zdanie, lub proaborcjoniści w wersji a/ tez nagle się nawrócili i
zaczeli sprzeciwiać aborcji.

Ten watek zje wlasny ogon, i to w bardzo nieprzyjemnej atmosferze, przy wtorze
wyzwisk i zarzutów.
Za co, jako moderator szczerze "dziękuję", bo to oznacza wiecej pracy ;-)

[zly_wilk]

nietakasama napisała:


> Jeszcze raz powtorze, choć to pewnie też sporowokuje ataki: świat naukowy sam
> jest podzielony co do tego, kiedy z punktuwidzenia nauki własnie mozna mówic
o
> człowieku.

To nieprawda. Możesz uzasadnić to twierdzenie? Ilu biologów tak uważa jak Ty?

Pozdrawiam -

[nietakasama]

"KIEDY ZACZYNA SIĘ ŻYCIE CZŁOWIEKA
Wątpliwości biorą się z niezrozumienia biologii. Kiedy próbuje się nam wmawiać,
że człowiek powstaje tylko w trakcie stosunku. To, że plemnik zapłodni komórkę
jajową o niczym jeszcze nie świadczy. Owszem, powstanie zarodek, który może,
ale nie musi, się rozwinąć. Który może, choć nie musi, zagnieździć się w
macicy. Który może, ale nie musi, dalej w niej rosnąć. Który może, ale nie
musi, stworzyć tzw. puste jajo płodowe. Pęcherzyk ciążowy, który w środku nie
ma dziecka. I to najsilniejszy dowód, że życie człowieka, jako istoty, zaczyna
się trochę później niż w momencie zapłodnienia.
To, co warunkuje skuteczność leczenia, niezależnie od wyników badań, to
potencjał rozwojowy zarodka. I to ów potencjał można nazwać tchnieniem boskim.
Bo tylko jeden na wiele zarodków otrzymuje zadanie: idź i daj nowe życie."


To jest cytat z artykułu w miesięczniku "żyjmy dłużej".

W odpowiedzi na te opinielekarza, możesz mi odpisac cytatem z takiego naukowca,
który ma przeciwne zdanie. Ja moge podesłac inne cytaty, ty kolejne, i tak
dalej.
Wniosek?
_Zgodności w tym temacie nie ma_

I nie pisz proszę, ze dla każdego kto uważal na biologi jest oczywiste ze
człowiek zaczyna się od zygty, bo w szkole nas uczyli że od zygpty zaczyna sie
rozwój człwieka.To, czy na ty poziomie owego rozwoju mozemy już mówic o
człowieku czy jescze nie, jest dyskusyjne.

Odpowiedź wclae niejest jednoznaczna.

Dla jasności:

[nietakasama]

Nie będ się juz więcej wypowiadać w tym temacie.
Nie chce dalszych licytacji i dyskusji zmierzających do nikąd.
Bpo chyba najbadziej zdymiewają mie osoby ktorym trudno zroumiec że ktos moze
miec inne zdanie, bo temat jest trudny do rozwikłania.
Jest na tym forum wiele ospob dla których ten temat jest prosty jak drut, i
wychodzac z założenia ze znają uniwersalne i genialne odpowiedzi zaczynają-
predziej lub później - obrazac oponentów.

To jest manicheizm dla mnie niestrawny. A chyba nie ma tematu bardziej
prowokujacego do wypowiedzi manicheistów, niz ten tutaj poruszony.

Srewus.

[zlotoslanos]

będ
Bpo zdymiewają mie zroumiec
ospob
predziej
manicheizm
manicheistów,
Srewus.

nietakasama(? :-))))) i Ty się dziwisz,że niektórzy nierozumią? :D:D:D

[nietakasama]

Mam tipsy, goraczkę, i przyklejone od zaschniętej herbaty 4 litery na
klawiaturze < ;) >

I im bardziej się denerwuję tym więcej błędow robię.

Tym niemniej przepraszam.

[zlotoslanos]

No co Ty literówki ,ale fajny nomen omen :-)I do łóżka biegiem .

[nietakasama]

Strepsils dolointensive, Coldrex, Rutinoscorbin, woda utleniona, herbata z
miodem w termosie, skarpeciory na nogach, sweterek na grzbiecie. 38,6 na
termometrze.
Mam dosyć leżenia w łóżku.


Za kryptoreklamę i offtopic przepraszam.

Ale

[nietakasama]

manicheizm i manicheiści poprawnie są napisani!
:]]]

Ale "srewus" mógł kogoś powaznie obrazić, za co z góry przepraszam... :P

[zlotoslanos]

manicheizm wzięłam za mechanizm a manicheistę za maszynistę <lol> hehehe A co
robisz z wodą utlenioną? Gardło płuczesz kilkoma kroplami?Zrób jeszcze syrop z
cebuliczosnku i łyżki miodu lub cukru.Naturalny antybiotyk z tym,że po nim
<cmok> lepiej nie :-)

[nietakasama]

Z wody utlenionej robię roztwór i płukam :)
Maltretuję się też sokiem z czarnego bzu dolewanym do herbaty.

Autor tego wątku mnie znajdzie i zastrzeli ;P

[vaab]

nietakasama napisała:

> "KIEDY ZACZYNA SIĘ ŻYCIE CZŁOWIEKA
> Wątpliwości biorą się z niezrozumienia biologii. Kiedy próbuje się nam
wmawiać,
>
> że człowiek powstaje tylko w trakcie stosunku. To, że plemnik zapłodni
komórkę
> jajową o niczym jeszcze nie świadczy. Owszem, powstanie zarodek, który może,
> ale nie musi, się rozwinąć. Który może, choć nie musi, zagnieździć się w
> macicy. Który może, ale nie musi, dalej w niej rosnąć. Który może, ale nie
> musi, stworzyć tzw. puste jajo płodowe. Pęcherzyk ciążowy, który w środku nie
> ma dziecka. I to najsilniejszy dowód, że życie człowieka, jako istoty,
zaczyna
> się trochę później niż w momencie zapłodnienia.
> To, co warunkuje skuteczność leczenia, niezależnie od wyników badań, to
> potencjał rozwojowy zarodka. I to ów potencjał można nazwać tchnieniem
boskim.

Idąc tym tokiem rozumowania, można ciągnąć: może ale nie musi się urodzić, może
ale nie musi dożyć 20 roku życia itd. Wczesne etapy rozwoju są szczególnie
uzależnione od warunków zewnętrznych (np. zdrowia kobiety) i od "zdrowia" samej
zygoty/zarodka. Nie oznacza to jednak, że zarodek nie jest tym, czym jest.

> Bo tylko jeden na wiele zarodków otrzymuje zadanie: idź i daj nowe życie."

Zgadza się, gdyby tak nie było byłoby nas nie tylko więcej, ale rodzilibyśmy
się z licznymi wadami często nie przeżywając pierwszego dnia po porodzie. To co
jest po dwukropku jest błędnym uproszczeniem, aż wstyd, że to lekarz pisał.

> To jest cytat z artykułu w miesięczniku "żyjmy dłużej".
>
> W odpowiedzi na te opinielekarza, możesz mi odpisac cytatem z takiego
naukowca,
>
> który ma przeciwne zdanie. Ja moge podesłac inne cytaty, ty kolejne, i tak
> dalej.
> Wniosek?
> _Zgodności w tym temacie nie ma_
>
> I nie pisz proszę, ze dla każdego kto uważal na biologi jest oczywiste ze
> człowiek zaczyna się od zygty, bo w szkole nas uczyli że od zygpty zaczyna
sie
> rozwój człwieka.To, czy na ty poziomie owego rozwoju mozemy już mówic o
> człowieku czy jescze nie, jest dyskusyjne.
>
> Odpowiedź wclae niejest jednoznaczna.

O jakim człowieku tu mowa? Jeśli o osobniku, to odpowiedź jest jednoznaczna.

[kocia_noga]

vaab napisał:

>, organogeneza,
> zmienia się kształt ciała, następuje dalszy wzrost, następnie zachodzi moment
> porodu, a później okres noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, przedszkolny,
> szkolny, dojrzewania, młodzieńczy, życia dojrzałego, starzenia się i
> starości.

Pominąłeś śmierć i istnienie ciała ( zwłok) po smierci.

[vaab]

kocia_noga napisała:

> vaab napisał:
>
> >, organogeneza,
> > zmienia się kształt ciała, następuje dalszy wzrost, następnie zachodzi mo
> ment
> > porodu, a później okres noworodkowy, niemowlęcy, poniemowlęcy, przedszkol
> ny,
> > szkolny, dojrzewania, młodzieńczy, życia dojrzałego, starzenia się i
> > starości.
>
> Pominąłeś śmierć i istnienie ciała ( zwłok) po smierci.

Śmierć nie jest jednym z etapów życia organizmu, a stanem, który po życiu
następuje. W medycynie śmierć to podwójna ciągła elektroencefalografu, która
nie zmienia się po reanimacji.

[kocia_noga]

vaab napisał:

> >
> > Pominąłeś śmierć i istnienie ciała ( zwłok) po smierci.
>
> Śmierć nie jest jednym z etapów życia organizmu, a stanem, który po życiu
> następuje. W medycynie śmierć to podwójna ciągła elektroencefalografu, która
> nie zmienia się po reanimacji.


To sprawa umowna , niejednoznaczna nawet w medycynie .Wiesz o co mi chodzi.
Oprócz medycznego , będącego przedmiotem dyskusji i badań - sa inne spojrzenia
na tę sprawę. Prawo karze stosunek płciowy ze zwłokami , karalne jest
zbezczeszczenie zwłok ludzkich. Zwłoki ludzkie sa traktowane z szacunkiem. Na
cmentarzu leżą ludzie .DNA , jedyne i niepowtarzalne nadal istnieje - jest
podstawą np do identyfikacji .Dopiero całkowity rozkład DNA może być granica
unicestwienia człowieka jako indywiduum.

[kocia_noga]

Dodam jeszcze , że był przypadek wykorzystania martwego dziecka do odtworzenia
czegoś w rodzaju jego klonu
w łonie matki .Dokładnie nie pamietam już , w jaki sposób to zrobiono , ale
fakt pamietam - rozpisywały się o tym gazety.

[vaab]

kocia_noga napisała:

> Dodam jeszcze , że był przypadek wykorzystania martwego dziecka do
odtworzenia
> czegoś w rodzaju jego klonu
> w łonie matki .Dokładnie nie pamietam już , w jaki sposób to zrobiono , ale
> fakt pamietam - rozpisywały się o tym gazety.

Wiesz, można przyjąć, że człowiek to jego DNA i rzeczywiście, dopiero całkowity
rozkład DNA danego osobnika można by potraktować jako jego smierć.

[kocia_noga]

vaab napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Dodam jeszcze , że był przypadek wykorzystania martwego dziecka do
> odtworzenia
> > czegoś w rodzaju jego klonu
> > w łonie matki .Dokładnie nie pamietam już , w jaki sposób to zrobiono , a
> le
> > fakt pamietam - rozpisywały się o tym gazety.
>
> Wiesz, można przyjąć, że człowiek to jego DNA i rzeczywiście, dopiero
całkowity
>
> rozkład DNA danego osobnika można by potraktować jako jego smierć.


Otóż to.Na dzisiejszy stan wiedzy to dobra definicja , moim zdaniem.
Powiedziałabym tak : człowiek to pewien proces w czasie - za punkty graniczne
uznac można utworzenie nowego DNA i jego rozpad. Ten proces można sztucznie
podzielić na rózne fazy ; wszak nawet tworzenie listków zarodkowych jest czymś
ciągłym i dzielenie go na fazy jest cokolwiek arbitralne.

[vaab]

> Otóż to.Na dzisiejszy stan wiedzy to dobra definicja , moim zdaniem.
> Powiedziałabym tak : człowiek to pewien proces w czasie

Każdy proces zachodzi w czasie ;)

> - za punkty graniczne
> uznac można utworzenie nowego DNA

Tutaj należy sprecyzować - nie utworzenie nowego DNA, ale powstanie jądra
zawierającego DNA właściwe danemu osobnikowi. "Utworzenie nowego DNA" zachodzi
każdorazowo podczas podziału komórki, nawet u dorosłego osobnika.

> i jego rozpad. Ten proces można sztucznie
> podzielić na rózne fazy ; wszak nawet tworzenie listków zarodkowych jest czymś
>
> ciągłym i dzielenie go na fazy jest cokolwiek arbitralne.

[kocia_noga]

vaab napisał:

>> Każdy proces zachodzi w czasie ;)
Oczywiście.Napisałam o czasie po zastanowieniu , bo gdybym użyła samego
słowa "proces' jego czasowośc mogłaby umknąć coponiektórym.
>
> > - za punkty graniczne
> > uznac można utworzenie nowego DNA
>
> Tutaj należy sprecyzować - nie utworzenie nowego DNA, ale powstanie jądra
> zawierającego DNA właściwe danemu osobnikowi. "Utworzenie nowego DNA"
zachodzi
> każdorazowo podczas podziału komórki, nawet u dorosłego osobnika.


Jasne , to jest doprecyzowanie.
>

[vaab]

> Tutaj należy sprecyzować - nie utworzenie nowego DNA, ale powstanie jądra
> zawierającego DNA właściwe danemu osobnikowi. "Utworzenie nowego DNA"
zachodzi
> każdorazowo podczas podziału komórki, nawet u dorosłego osobnika.

Żeby było jeszcze precyzyjniej, to nowe DNA tworzy się zanim komórka się
podzieli, a przed drugim podziałem mejotycznym DNA nie powstaje, bo powstało
przed pierwszym.

[bleman]

A co za roznica kiedy zaczyna sie "człowiek" a kiedy nie ?
Pytaniem jest to czy stawiamy interes finansowy ponad interes biologiczny.

Aborcja to zabicie potencjalnego czlowieka, często konieczne(kobieta powinna
miec do tego prawo) i nie bojmy sie tego tak nazwac.
Czy wy naprawde, musicie sobie wmawic jakies pseudohumanitarne bzdury zeby "czuc
sie lepiej" ?

[zly_wilk]

bleman napisał:

> Czy wy naprawde, musicie sobie wmawic jakies pseudohumanitarne bzdury
zeby "czu
> c
> sie lepiej" ?

Tak, zapewne tak. Łatwiej jest zabić, jeśli wcześniej pozbawi się zabijanego
cżłowieczeństwa.

Pozdrawiam -

Słyszałeś o bliźniakach jednojajowych?

[dokowski]

vaab napisał:

> Jakiekolwiek próby wskazywania terminu powstania
> człowieka w etapach postzygotycznych (np. w 4 tyg. ciąży) są tylko
> arbitralnym orzekaniem. Każdy nowy osobnik powstaje z pojedynczej komórki bo
> właśnie jednokomórkowi byli nasi przodkowie, a ontogeneza powtarza
> filogenezę.

To demagogia, nie każda komórka ludzka jest człowiekiem. Kontrowersje na temat
aborcji nie dotyczą gastrulacji, zagnieżdżania się płodu w macicy ani innych
banalnych faktów, które wymieniłeś, ale dotyczą nabywania praw przez dziecko.
Gdybyś poczytał troszkę o zapłodnieniu in vitro, to dowiedziałbyś się, że
kilkudniowy embrion nie jest w żaden sposób jeszcze podmiotem prawa, można go
zabijać, zamrażać, robić z nim co się chce - nie ma żadnych praw.

I nie bądź tchórzem, napisz śmiało o co ci chodzi, bo przecież nie o to, żeby
rzucić kilka trywialnych uwag na temat biologii, żeby zainspirować swoich
uczniów do samodzielnej lektury.

[vaab]

1. Prawa można zmieniać, nadawać je lub odbierać. Faktom zaprzeczyć się nie da.
A są one takie, że osobnik ludzki na każdym etapie rozwoju jest żywym,
podkreślam żywym osobnikem, nawet jeśli w początkowych etapach rozwoju z jednej
zygoty może powstać nawet kilka osobników, nie znaczy, że rozwijają się one z
pominięciem któregokolwiek z etapów ontogenezy.

2. Ja nie napisałem nigdzie o aborcji i nie była moim celem dyskusja o niej,
więc nie wiem skąd to zdanie na temat kontrowersji jakie wywołuje. Założyłem
ten wątek po to aby uzmysłowić niektórym osobom, że używają naukowych terminów
nie bardzo wiedząc co one oznaczają. Najczęstsze jednak jest stosowanie
pojęcia "człowiek" na zmianę w kontekście taksonomicznym, anatomicznym,
auksologicznym, etologicznym, filozoficznym, teologicznym itd. Chciałbym
zauważyć, że pojęcie człowiek funkcjonuje na różnych poziomach myślowych, lecz
dla niektórych jest to bardzo trudne do pojęcia.

3. Nie jestem tchórzem, tylko biologiem. I nie zbijam ciężkiej kasy na
badaniach in vitro, więc nie muszę dokonywać redefinicji podstawowych pojęć,
żeby się poczuć z punktu widzenia nauki usprawiedliwionym. Zresztą, to, że
zarodki są szatkowane, mrożone i robi się z nimi różne inne rzeczy wcale nie
oznacza, że że nie są osobnikiem na jednym z etapów rozwoju.

A to jest w tej kwestii fakt najważniejszy

[dokowski]

vaab napisał:

> 1. Prawa można zmieniać, nadawać je lub odbierać. Faktom zaprzeczyć się
> nie da.


Blastula nie ma żadnych praw, nie jest podmiotem etyki, nie jest nawet ciekawym
obiektem do dyskusji na tematy, które interesują ludzi.

> Ja nie napisałem nigdzie o aborcji i nie była moim celem dyskusja o niej,
> więc nie wiem skąd to zdanie na temat kontrowersji jakie wywołuje.

Nie bądź obłudny. Napisałeś do których wątków nawiązujesz, więc się nie
wykręcaj.

> Założyłem ten wątek po to aby uzmysłowić niektórym osobom, że używają
> naukowych terminów nie bardzo wiedząc co one oznaczają.

Mylisz terminologię prawniczą z terminologią naukową. Biologiczny opis
człowieka (a nie definicja tego terminu) nie jest tematem żadnej dyskusji na
tym forum. Chcesz podyskutować o biologii, to wejdź np. na forum Nauka. Tutaj
nie uda ci się schować głowy w piasek i udawać, że nie wiesz, że dyskusja
dotyczy karalności aborcji i termin człowiek jest używany jako termin prawniczy.

A jako biolog powinieneś wiedzieć, że z punktu widzenia biologii aborcja jest
dobra wtedy, gdy przejściowo pogorszyły się warunki i ciąża zwiększa
prawdopodobieństwo śmierci głodowej czy trwałej utraty zdrowia przez matkę

> taksonomicznym, anatomicznym, auksologicznym, etologicznym, filozoficznym,
> teologicznym itd. Chciałbym zauważyć, że pojęcie człowiek funkcjonuje na
> różnych poziomach myślowych

ale nie wszystkie naraz w każdej dyskusji

> nie zbijam ciężkiej kasy na badaniach in vitro, więc nie muszę dokonywać
> redefinicji podstawowych pojęć, żeby się poczuć z punktu widzenia nauki
> usprawiedliwionym

Nagle okazuje się, że nawet na gruncie biologii istnieją kontrowersje wokół
podstawowych pojęć. Widzisz jak się wysypałeś, nie udało ci się nas nabrać na
swój rzekomy autorytet

[kohol]

A co Ty na to, że niektórzy ludzie w takim razie "zaczynają się" po ok. 14
dniach od momentu zapłodnienia?

"Swoistą rewolucją w doktrynie katolickiej było ogłoszenie w 1988r. książki
teologa katolickiego Normana M. Forda, w której dowodzi on, że początkiem
naszego indywidualnego istnienia wcale nie jest moment zapłodnienia, lecz
moment zagnieżdżenia sie zygoty w ściankach macicy" (Zbigniew Szawarski)

Mam rozwinąć?