Jeżeli kobieta ma prawo... to facet też!

[viatora]

Jeżeli kobieta ma prawo, już wiedząc, że jest w ciąży, decydować, czy ma
ochotę to dziecko urodzić, czy nie

to w takim razie facet, dowiedziawszy się od niej o ciąży, również ma prawo
decydować, czy ma ochotę to dziecko uznać i na nie łożyć.

[gotlama]

Napisz sobie tę deklarację na czole i idź na podryw ;D

[marcypanna]

A kto ci zabrania zajść sobie w ciążę i samemu decydować czy urodzisz czy
usuniesz?;)))
Jest jakieś prawo, które zabrania mężczyznom zachodzić w ciążę...?

[zly_wilk]

marcypanna napisała:

> A kto ci zabrania zajść sobie w ciążę i samemu decydować czy urodzisz czy
> usuniesz?;)))
> Jest jakieś prawo, które zabrania mężczyznom zachodzić w ciążę...?

Słusznie, skoro facet w ciążę nie zachodzi, to w ogóle nie ma z ciążą nic
wspólnego. Zatem obowiazek alimentacyjny jest bzdurą i powinien zostać
zlikwidowany.

Pozdrawiam -

[nietakasama]

> Słusznie, skoro facet w ciążę nie zachodzi, to w ogóle nie ma z ciążą nic
> wspólnego. Zatem obowiazek alimentacyjny jest bzdurą i powinien zostać
> zlikwidowany.

Ale to dziecko płodzi (jest do tedgo niezbedny) wiec jezeli to dziecko juz
przyjdziena swiat, to ma zakichany obowiazek wspomoc matke tego dziecka jesli
nie w wychowaniu, to chociaz finansowo.

[marcypanna]

zly_wilk napisał:

> marcypanna napisała:
>
> > A kto ci zabrania zajść sobie w ciążę i samemu decydować czy urodzisz czy
>
> > usuniesz?;)))
> > Jest jakieś prawo, które zabrania mężczyznom zachodzić w ciążę...?
>
> Słusznie, skoro facet w ciążę nie zachodzi, to w ogóle nie ma z ciążą nic
> wspólnego. Zatem obowiazek alimentacyjny jest bzdurą i powinien zostać
> zlikwidowany.


Obowiązek alimentacyjny ojca wobec matki dziecka oraz matki wobec ojca - jak
najbardziej;)
Ale dlaczego ma zostac zlikwidowany obowiązek alimentacyjny rodziców wobec
dzieci? Nie widzę ku temu najmniejszego powodu...



>
> Pozdrawiam -

[zly_wilk]

marcypanna napisała:

> Ale dlaczego ma zostac zlikwidowany obowiązek alimentacyjny rodziców wobec
> dzieci? Nie widzę ku temu najmniejszego powodu...

Obowiązek matki - jak najbardziej istnieje. Przecież zasz ła w ciąże i urodziła.
Ale - zgodnie z Twoją, pokrętną "logiką", mężczyzna w ciążę nie zachodzi. A
więc nie ma żadnego obowiązku alimentacyjnego. CBDU.

Pozdrawiam -

[diablica.26]

Nie zachodzi, ale to dziecko spłodził. I ma takie same obowiązki jak matka.
Trzeba było się zabezpieczać.

[viatora]

To samo się tyczy kobiety. Już będąc w ciąży nie ma prawa do decydowania:
urodzić czy nie.
Trzeba się było zabezpieczać.

[diablica.26]

??? Dyskutujemy o aborcji, czy o alimentach? To są dwie rózne sprawy.
A tak na marginesie: jestem przeciwniczką aborcji.

[kociamama]

Już będąc w ciąży nie ma prawa do decydowania:
> urodzić czy nie.
> Trzeba się było zabezpieczać.

A wlasnie, ze kobieta moze decydowac urodzic, czy nie, bo to ona naraza swoj
organizm bedac w ciazy, bo niewatpliwie jest to obciazenie dla organizmu.
Mozliwosc aborcji jest jednym z praw czlowieka i juz teraz kobieta moze usunac
ciaze za pieniadze nielegaklnie w polsce lub legalnie w innych krajach unii, a
i jak skoncza sie rzady prawicy, prawo to przywrocone zostanie kobietom w
polsce, i nic na to nie poradzisz.

Jak jestes przeciwna aborcji to jej nie przeprowadzaj, a od innych sie odczep.

PZdr,
KOciamama.

[john_malkovitch]

I to jest właśnie najbardziej jaskrawy z mozliwych
przejawów seksizmu..
Kobiety nie da się tak poniżyć ze względu na płeć, jak faceta..
Postulat jest pod względem "równouprawnienia" całkiem słuszny,
ponieważ oddając kobiecie prawo do wyłącznego decydowania o ciąży
ubezwłasnowolnia się ojca (podobno partnera)..
Nie jest możliwy układ partnerski, w którym jedna ze stron decyduje o
życiu drugiej (i trzeciej).

[gotlama]

Ok. załóżmy, że dostanie takie prawo. I dochodzi do sytuacji, kiedy "ona" nie
chce nosić ciąży, ale będzie do tego zmuszona. Traci dochody z pracy, a
przynajmniej ulegają one obniżeniu. W skrajnym przypadku traci pracę.
Czy przewidujesz w takiej sytuacji rekompensatę finansową dla owej pani?
Poza tym - odwracając sytuację - jeśli dziecko przyszło na świat wbrew jej
woli - to czy powinna być zwolniona z obowiązku alimentacyjnego - tak jak to
postulował autor pierwszego wpisu w stosunku do mężczyzny który nie mógł mieć
udziału w podejmowaniu decyzji o urodzeniu ?

[john_malkovitch]

No właśnie problem polega na tym, że niezależnie kto ma to prawo,
ktoś będzie do czegoś zmuszany.
Dlatego najlepsze jest wyjście postulowane przez autora wątku,
bo wtedy obie strony mają równe prawa przynajmniej w kwestii
niechcenia dziecka. Wtedy nikt, nikogo, do niczego zmuszać mógł nie będzie.
Jeśli dziecko przychodzi na świat wbrew woli któregos z rodziców,
to uważam, że prawo powinno zwalniać go z odpowiedzialności bez problemów,
jeżeli druga strona chce wychowywać dziecko (pomijam kwestie ludzkie).
Natomiast, jeżeli kobitka chce nosić ciążę, bo uważa, że znalazła
łosia, który ją będzie z dzieckiem utrzymywał, czy tego chce, czy nie chce,
to, za pszeproszeniem, "Pewna część ciała jej w pewną część ciała"
(oczywiście z prawnego punktu widzenia ;-)

[gotlama]

john_malkovitch napisał:

> No właśnie problem polega na tym, że niezależnie kto ma to prawo,
> ktoś będzie do czegoś zmuszany.
> Dlatego najlepsze jest wyjście postulowane przez autora wątku,
> bo wtedy obie strony mają równe prawa przynajmniej w kwestii
> niechcenia dziecka.

A co zrobisz z cwaniaczkami - rozwodnikami którzy oznajmią że oni tak naprawdę
to niechcieli dzieci, tylko że żona mówiła, że jest "zabezpieczona"?
(nawet zabezpieczona może mieć wpadkę)

[marcypanna]

> No właśnie problem polega na tym, że niezależnie kto ma to prawo,
> ktoś będzie do czegoś zmuszany.
> Dlatego najlepsze jest wyjście postulowane przez autora wątku,
> bo wtedy obie strony mają równe prawa przynajmniej w kwestii
> niechcenia dziecka.


Równe prawa mają i bez tego. Bredzisz coś o seksizmie a nie odpowiedziałes na
proste pytanie: czy istnieje prawo zabraniające mężczyźnie zachodzenia w ciążę?
O ile mi wiadomo takie prawo nie istnieje.
Więc wygląda mi na to, ze kwestie prawne mamy tym samym załatwione.
Rozmowa może dotyczyć co najwyżej układu miedzy potencjalnym rodzicami, w który
prawo nie powinno ingerować bo niby na jakiej zasadzie? Ja uważam, ze o
urodzeniu lub usunięciu powinni decydowac oboje rodzice, jednak zupełnie nie
wyobrażam sobie wpisania tego do jakiegokolwiek kodeksu. To kwestia dobrej woli
obojga partnerów.



Wtedy nikt, nikogo, do niczego zmuszać mógł nie będzie.
> Jeśli dziecko przychodzi na świat wbrew woli któregos z rodziców,
> to uważam, że prawo powinno zwalniać go z odpowiedzialności bez problemów,
> jeżeli druga strona chce wychowywać dziecko (pomijam kwestie ludzkie).


A niby dlaczego? Co dziecko obchodzi, czy tatuś chciał go miec czy nie chciał.
Dziecku należą się alimenty od obojga rodziców a ty nie przedstawiłes żadnego
logicznego powodu przemawiającego za tym, by jakakolwiek osoba trzecia (matka
lub ojciec) mogła decydować o odebraniu dziecku jego praw. Czy gdyby twój
dziadek chciał ci zapisac w spadku dom, to uważasz że rodzice mieliby prawo w
twoim imieniu odmówic przyjęcia spadku? Najwyraźniej tak własnie uważasz, bo
taka jest konsekwencja twojego rozumowania...



> Natomiast, jeżeli kobitka chce nosić ciążę, bo uważa, że znalazła
> łosia, który ją będzie z dzieckiem utrzymywał,


Co za głupstwa wypisujesz. Alimenty należą się na dziecko, nie na matkę. W
dodatku zazwyczaj zasądzane są w takiej wysokości że i na dziecko nie
wystarczą. Radziłabym ci najpierw poznać realia a potem dopiero się wypowiadać.
Może w Ameryce tak bywa jak napisałes ale na pewno nie w Polsce.

[marcypanna]

john_malkovitch napisał:

> I to jest właśnie najbardziej jaskrawy z mozliwych
> przejawów seksizmu..
> Kobiety nie da się tak poniżyć ze względu na płeć, jak faceta..


No co ty nie powiesz.... Ale założyć się mogę, ze jak była rozmowa o tym, czy
to sprawiedliwe że kobiety są gorzej opłacane, to miałes buzię pełną frazesów o
tym, ze takie już jest zycie i nic się na to nie poradzi... skoro to kobiety
rodzą dzieci to pracodawcy mają prawo się zabezpieczać i gorzej im płacić.
Zgadłam, tak właśnie pisałeś, prawda?
No to o co teraz to święte oburzenie? Podobno liczy się tylko prawo stanowione
a z naturą nie mozna walczyć...
A ja powtarzam pytanie: czy jakiekolwiek prawo stanowione zabrania mężczyznom
zachodzić w ciążę?
Nie zabrania. No to w czym problem?



>

[zona_leona]

W tej chwili ani kobieta ani facet nie ma prawa decydować o tym czy dziecko ma
sie urodzić czy nie. Żeby można było rozważać sytuację opisaną w pierwszum
poście musiałaby być możliwośc 100% uniknięcia niechcianej ciąży i to w sposob
pozwalający na kontrolę "stanu zabezpieczenia" obu stronom oraz dozwolone
ewentualne usunięcie ciązy "z wypadku"
A teraz? Chyba jest możliwa taka sytuacja, gdy matka nie chce wychowywać
dziecka tylko ojciec, ktory sądownie domaga sie od niej alimenów na potomka.

[marcypanna]

Toteż to jest raczej dyskusja teoretyczna. Podejrzewam, ze problem wypączkował
w swoim czasie z jakiejś aborcyjnej pyskówki, na zasadzie - skoro wy, wredne
feministki chcecie mordowac nasze dzieci, to my wam odbierzemy alimenty.
Prawdopodobnie miał to być argument przeciwko legalizacji aborcji.

[john_malkovitch]

marcypanna napisała:
> No co ty nie powiesz.... Ale założyć się mogę, ze jak była rozmowa o tym, czy
> to sprawiedliwe że kobiety są gorzej opłacane, to miałes buzię pełną frazesów o
>
> tym, ze takie już jest zycie i nic się na to nie poradzi... skoro to kobiety
> rodzą dzieci to pracodawcy mają prawo się zabezpieczać i gorzej im płacić.
> Zgadłam, tak właśnie pisałeś, prawda?
Przejżałem wczoraj, na wszelki wypadek, wszystkiem moje posty z tego forum..
Co wygrałem..?
Wobec powyższego nie czuję się obowiązany odpowiadać na żadne z twoich pytań,
gdyż już sama zrobiłaś z siebie.. osobę o niskiej kulturze dialogu..
Zajmuję stnowisko w tej sprawie, gdyż sytuacja wygląda tak,że
kobiety chcą sobie z góry zagwarantować prawo do podejmowania decyzji, ale
oczekują, że odpowiedzialność facet poniesie, jak jej się spodoba, to tak,
a jak nie, to nie, i to też chcą mieć zagwarantowane przez prawo..
I naprawdę nie robi różnicy czy to jest 300 zł, czy 3000..

[sir.vimes]

A facet oczekuje że będzie mógł sobie pohasać i pójść wswoją stronę,
tak??????????????

[marcypanna]

john_malkovitch napisał:

> marcypanna napisała:
> > No co ty nie powiesz.... Ale założyć się mogę, ze jak była rozmowa o tym,
> czy
> > to sprawiedliwe że kobiety są gorzej opłacane, to miałes buzię pełną fraz
> esów o
> >
> > tym, ze takie już jest zycie i nic się na to nie poradzi... skoro to kobi
> ety
> > rodzą dzieci to pracodawcy mają prawo się zabezpieczać i gorzej im płacić
> .
> > Zgadłam, tak właśnie pisałeś, prawda?
> Przejżałem wczoraj, na wszelki wypadek, wszystkiem moje posty z tego forum..
> Co wygrałem..?


Wygrałes prawo do wyrażenia teraz swojej opinii na ten temat. Coś dziwnie
spokojna jestem jaka ona będzie;)




> Wobec powyższego nie czuję się obowiązany odpowiadać na żadne z twoich pytań,


Myślę, ze nie odpowiadasz, bo tak ci wygodniej. Raczej nie umiałbyś znaleźc
sensownej odpowiedzi na to co napisałam.



> gdyż już sama zrobiłaś z siebie.. osobę o niskiej kulturze dialogu..



Nie bądź śmieszny, nie napisałam niczego co by uzasadniało taką opinię.



> Zajmuję stnowisko w tej sprawie, gdyż sytuacja wygląda tak,że
> kobiety chcą sobie z góry zagwarantować prawo do podejmowania decyzji,


To natura zagwarantowała im takie prawo. Tak się bowiem składa, ze jajeczko
jest u siebie a plemnik jest gościem a nie odwrotnie. Chcesz z tym walczyć?
Zmień płeć i zajdź w ciążę...
Albo zrób inaczej: walcz konsekwentnie czyli propaguj przepisy prowadzące do
wyeliminowania wszelkich "naturalnych niesprawiedliwości". Nazwą cię lewakiem,
ale przynajmniej będziesz konsekwentny...


ale
> oczekują, że odpowiedzialność facet poniesie, jak jej się spodoba, to tak,
> a jak nie, to nie, i to też chcą mieć zagwarantowane przez prawo..



Kobiety niczego nie mają zagwarantowane przez prawo, bo alimenty należą się
dziecku a nie matce. Na jakiej podstawie chcesz okraść dziecko z należnych mu
praw?


> I naprawdę nie robi różnicy czy to jest 300 zł, czy 3000..


Ale robi różnicę komu sąd zasądza alimenty.
Sąd przyznaje pieniądze wyłącznie dla dziecka, nigdy dla matki.



>
>

[john_malkovitch]

marcypanna napisała:

> Wygrałes prawo do wyrażenia teraz swojej opinii na ten temat. Coś dziwnie
> spokojna jestem jaka ona będzie;)

W końcu wiem kto przyznaje ludziom prawo na publicznych forach,
do wyrażania swoich opiniii..
Jak dotąd robiłem to nielegalnie, teraz już mogę..
Mam nadzieję, że innym też już dałaś pozwolenie..

> Myślę, ze nie odpowiadasz, bo tak ci wygodniej. Raczej nie umiałbyś znaleźc
> sensownej odpowiedzi na to co napisałam

Nie odpowiadam, ponieważ umieściłaś mnie na dzieńdobry w konwencji, której
nie reprezentuję i z tego puktu widzenia mnie atakujesz absurdalnymi pytaniami..
Czy uważasz za zasadne dyskutowanie z takim problemem:
Nie ma w Polsce stanowionego prawa, które zabrania zarabiać kobietom mniej
niż mężczyźni.

> Nie bądź śmieszny, nie napisałam niczego co by uzasadniało taką opinię.

Taką opinię uzasadnia fakt, że nie mając pojęcia o tym kim jest
twój rozmówca nie tylko od razu zakładasz z góry jakie są jego
poglądy, ale i wkładasz mu w usta nie jego słowa. Nazywanie tego
brakiem kultury, to i tak eufemizm..

> To natura zagwarantowała im takie prawo. Tak się bowiem składa, ze jajeczko
> jest u siebie a plemnik jest gościem a nie odwrotnie. Chcesz z tym walczyć?
> Zmień płeć i zajdź w ciążę...

To raczej medycyna dała wam taką okazję..
Gdyby zrobiła to natura, aborcji dokonywało by się siłą woli..

> Albo zrób inaczej: walcz konsekwentnie czyli propaguj przepisy prowadzące do
> wyeliminowania wszelkich "naturalnych niesprawiedliwości". Nazwą cię lewakiem,
> ale przynajmniej będziesz konsekwentny...

No i znowu się czepiasz..
Zajmij się tematem proszę, a swoje kąśliwe uwagi zostaw na lepszą okazję..
(No bo przecież nie napiszę, że na pyskówki na targu)

> Kobiety niczego nie mają zagwarantowane przez prawo, bo alimenty należą się
> dziecku a nie matce. Na jakiej podstawie chcesz okraść dziecko z należnych mu
> praw?

Poruszałem sprawę alimentów tylko na tle decydowania o życiu dziecka
i w tym wątku będę konkretyzował swoje stanowisko tylko w poruszanym
wcześniej kontekście..

> Ale robi różnicę komu sąd zasądza alimenty.
> Sąd przyznaje pieniądze wyłącznie dla dziecka, nigdy dla matki.
>

Biorąc pod uwagę, że nie tylko faceci "cwaniakują" z alimentami, ale
i z paniami różnie bywa, myślę, że ktoś powinien bardzo dokładnie rozliczać
z alimentów panie (bo to w końcu one dostają te pieniądze) korzystające
z tych świadczeń i w sumie sprawa dla mnie jest załatwiona..

Wszystko oczywiście jak zwykle zależy od ludzi..
Mój znajomy rozwiódł się 10 lat temu (dość burzliwie) i
nie dośc, że płaci alimenty na bliźniaków, to w dodatku wszystkie
wydatki typu: obozy, zajęcia pozaszkolne i inne takie dzieli z ex po
pół i nie dlatego, że musi, tylko chce, bo to jego dzieci..
Szczerze podziwiam faceta..

[gotlama]

"szczerze podziwiam faceta"
A ja szczerze się dziwię co tu jest do podziwiania.
Jego dzieci? - jak ma wątpliwości to niech sprawdzi.
Uważasz że elementarna przyzwoitość to u mężczyzn "rara avis", że trzeba
specjalnego podziwu ?
Znam wielu mężczyzn którzy mimo ze po rozwodzie nie mieszkają z dziećmi, to
pamiętają,że są ojcami.
Znam takiego (wówczas stanu "wolnego"), który na rozprawie alimentacyjnej
rozbrajająco wyznał,że "zapomniał zapytać, czy się zabezpieczyła" ale żenił się
nie będzie, bo nie obiecywał. Pani nie zanegowała tej wersji;)
Dziecko jest tak do niego podobne,że raczej nie było wątpliwości czyje ;)
Alimenty płaci, z dzieckiem ma bardzo dobry kontakt co roku zabiera na wspólne
wakacyjne wyjazdy by przebywała też w towarzystwie przyrodniego rodzeństwa i
nie uważa by z tego powodu miał być obiektem "szczerego podziwu"

John - nie odpowiedziałeś mi na pytanie - co z cwaniaczkami którzy na rozprawie
rozwodowej będą "udowadniać" że oni dzieci nie chcieli, tylko żona ich
podstępem "podeszła" - Czy też w myśl twych zasad mają być zwolnieni z
obowiązku alimentacyjnego?

[marcypanna]

john_malkovitch napisał:

>
> W końcu wiem kto przyznaje ludziom prawo na publicznych forach,
> do wyrażania swoich opiniii..
> Jak dotąd robiłem to nielegalnie, teraz już mogę..
> Mam nadzieję, że innym też już dałaś pozwolenie..


Nie, na razie tylko tobie. I czekam niecierpliwie aż z niego skorzystasz, bo to
bardzo ułatwi rozmowę. Więc jak - jesteś za tym, by np prawo nakazywało ojcom
brać połowę macierzyńskiego i połowę zwolnień chorobowych na opiekę nad
dziećmi, pod groźbą sankcji naturalnie? A jeśli nie, to chciałabym wiedzieć
dlaczego nie. Przecież generalnie pomysł wyrównywania naturalnych nierówności
na drodze ustawowej ci się podoba...


> > To natura zagwarantowała im takie prawo. Tak się bowiem składa, ze jajecz
> ko
> > jest u siebie a plemnik jest gościem a nie odwrotnie. Chcesz z tym walczy
> ć?
> > Zmień płeć i zajdź w ciążę...
>
> To raczej medycyna dała wam taką okazję..


Medycyna sprawia, że dochodzi do spotkania jajeczka i plemnika? To dziwne, bo
mnie się zawwsze wydawało ze do tego wystarczy bara-bara;))


> Gdyby zrobiła to natura, aborcji dokonywało by się siłą woli..


Nie widzę związku. Ja nie pisałam o metodach przeprowadzania aborcji tylko o
tym, że nie istnieje prawny zapis zabraniający mężczyznom zachodzenia w ciążę i
usuwania jej. Twoim zdaniem istnieje? Bo moim zdaniem ta nierówność ma
charakter naturalny, nie prawny.


>
> > Albo zrób inaczej: walcz konsekwentnie czyli propaguj przepisy prowadzące
> do
> > wyeliminowania wszelkich "naturalnych niesprawiedliwości". Nazwą cię lewa
> kiem,
> > ale przynajmniej będziesz konsekwentny...
>
> No i znowu się czepiasz..
> Zajmij się tematem proszę, a swoje kąśliwe uwagi zostaw na lepszą okazję..
> (No bo przecież nie napiszę, że na pyskówki na targu)


Jestem jak najbardziej w temacie za to ty nie odpowiadasz na pytania. Jeśli ta
rozmowa zmierza w kierunku pyskówki to na pewno nie z mojej winy. Rozumiem, ze
nie jest ci miło być przyciskanym do muru, ale przecież zaczynając tę rozmowę
musiałes się z tym liczyć. Zakładam, że jesteś dorosłym facetem i rozumiesz, że
dyskusja nie polega na wygłaszaniu kwestii i czekaniu na oklaski, tylko na
bronieniu swoich racji? Jeśli tego nie rozumiesz, to lepiej skończmy rozmowę.


>
> > Kobiety niczego nie mają zagwarantowane przez prawo, bo alimenty należą s
> ię
> > dziecku a nie matce. Na jakiej podstawie chcesz okraść dziecko z należnyc
> h mu
> > praw?
>
> Poruszałem sprawę alimentów tylko na tle decydowania o życiu dziecka
> i w tym wątku będę konkretyzował swoje stanowisko tylko w poruszanym
> wcześniej kontekście..


To odpowiedz mi - na dowolnym tle - dlaczego uważasz, że z winy osób trzecich,
lub na życzenie osób trzecich można człowieka pozbawić należnych mu praw
majątkowych. Alimenty czy spadek po rodzicach to prawo należne każdemu
człowiekowi. Można co prawda dziecko wydziedziczyć ale tylko powołując się na
jego niewdzięczność, złe traktowanie rodzica itp. Ty chciałbyś dziecko
wydziedziczyć z mocy ustawy i miałaby to być kara za winy jego matki (bo nie
chciała przerwać ciąży mimo że przyszły tatuś nie chciał dziecka) To jest
własnie to co eufemistycznie nazywasz "tłem";)) Zapewne znowu się oburzysz, ale
tak własnie twój pogląd wygląda jak się usunie ozdobniki - wtedy wychodzi na
jaw jego istota czyli czysty egoizm. Chcesz to się teraz obrażaj, ale takie są
fakty.


>
> > Ale robi różnicę komu sąd zasądza alimenty.
> > Sąd przyznaje pieniądze wyłącznie dla dziecka, nigdy dla matki.
> >
>
> Biorąc pod uwagę, że nie tylko faceci "cwaniakują" z alimentami, ale
> i z paniami różnie bywa, myślę, że ktoś powinien bardzo dokładnie rozliczać
> z alimentów panie (bo to w końcu one dostają te pieniądze) korzystające
> z tych świadczeń i w sumie sprawa dla mnie jest załatwiona..


Przeciętna suma zasądzanych alimentów to ok. 300 zł - na dzienne utrzymanie
dzieciaka wychodzi 10 zł. Twoim zdaniem można z tych pieniędzy utrzymać dziecko
i jeszcze sobie "zacwaniakować"? Rada bym się dowiedzieć jak;)))

>
> Wszystko oczywiście jak zwykle zależy od ludzi..
> Mój znajomy rozwiódł się 10 lat temu (dość burzliwie) i
> nie dośc, że płaci alimenty na bliźniaków, to w dodatku wszystkie
> wydatki typu: obozy, zajęcia pozaszkolne i inne takie dzieli z ex po
> pół i nie dlatego, że musi, tylko chce, bo to jego dzieci..
> Szczerze podziwiam faceta..


A jak wysokie alimenty płaci? Jeśli tak wysokie, że wystarczają na wszystkie
wydatki, także obozy (średnio 800-1200 na jedno dziecko) i zajęcia pozaszkolne
(angielski 300-600, tenis 400 itp), plus naturalnie normalne koszty utrzymania
dzieci - wtedy i ja go podziwiam. Jeśli natomiast alimenty są skromne, to co tu
podziwiać? Matka i tak z pewnością ponosi większe koszty, ją też podziwiasz?


>

A kto będzie rodził?

[nietakasama]

i kto będzie chodził w ciąży?

A uznanie dziecka bądź nie nie jest żadną łaską- można tego dochodzić za
posrednictwem sądu.

Samo porównanie jest dosc smieszne bo w genezie obu decyzji leżą inne przyczyny.

[marcypanna]

nietakasama napisała:

> i kto będzie chodził w ciąży?


Zły Wilk i jego kumple. Oni tak strasznie zazdroszczą kobietom posiadania
macicy, ze powinni poddać się operacji zmiany płci. Będą wtedy mogli decydować
do woli - w dodatku zostaną bogaczami, bo sąd im przyzna 300 zł alimentów na
dziecko;)))



>
> A uznanie dziecka bądź nie nie jest żadną łaską- można tego dochodzić za
> posrednictwem sądu.
>
> Samo porównanie jest dosc smieszne bo w genezie obu decyzji leżą inne
przyczyny
> .

Już nie raz nowi popełniają ten błąd logiczny

[dokowski]

Podmiotem prawa do opieki jest dziecko, rodzice mają więc obowiązek opiekowania
się dzieckiem lub łożenia na nie, a nie jakieś prawo wyboru w tej kwestii.
Równość wobec prawa obojga rodzicó powoduje, że żadne z rodziców nie może
uchylać się od tego obowiązku, niezależnie od tego, co robi drugie z rodziców.

[marcypanna]

> Podmiotem prawa do opieki jest dziecko, rodzice mają więc obowiązek
opiekowania
>
> się dzieckiem lub łożenia na nie, a nie jakieś prawo wyboru w tej kwestii.
> Równość wobec prawa obojga rodzicó powoduje, że żadne z rodziców nie może
> uchylać się od tego obowiązku, niezależnie od tego, co robi drugie z rodziców.


Dokładnie tak. A w związku z tym wszelkie argumenty zwolenników migania się
tatusiów od płacenia alimentów tracą sens.

[trevik]

Dyskutowalismy na ten temat calkiem niedawno. Na konsekwencje w mysleniu nie
licz... slowo kluczowe: obowiazek alimentacyjny dawcow nasienia.

Gruss, T.

[marcypanna]

> Dyskutowalismy na ten temat calkiem niedawno. Na konsekwencje w mysleniu nie
> licz...

????
Co niekonsekwentnego jest w tym, że prawo do alimentów ma dziecko a nie matka
oraz że nie mozna pozbawiac dziecka jego praw w imię rzekomej sprawiedliwości
dla egoistycznego tatusia?
Ja nie widzę zadnej, najmniejszej konsekwencji w rozumowaniu zwolenników
migania się tatusiów od płacenia na WŁASNE dziecko.



slowo kluczowe: obowiazek alimentacyjny dawcow nasienia.


Mógłbyś to rozwinąć? Bo zapachniało demagogią...

[bleman]

> Mógłbyś to rozwinąć? Bo zapachniało demagogią...

W kilku krajach, matki(sztucznie zaplodnione) zarzadaly na rzecz swoich dzieci
alimenty od dawcow nasienia(jak one te dane z banku spermy wyciagnely ?).
I wygraly w sadzie.
Teraz dawca albo dawcy...nie pamietam czy to byl 1 przypadk czy takich spraw
bylo wiecej, musi placic alimenty...a bank spermy obiecywal mu anonimowosc itd.

Jesli takie praktyki stana sie nagminne ;-) to czarno to widze ;-)

[marcypanna]

bleman napisał:

> > Mógłbyś to rozwinąć? Bo zapachniało demagogią...
>
> W kilku krajach, matki(sztucznie zaplodnione) zarzadaly na rzecz swoich dzieci
> alimenty od dawcow nasienia(jak one te dane z banku spermy wyciagnely ?).
> I wygraly w sadzie.
> Teraz dawca albo dawcy...nie pamietam czy to byl 1 przypadk czy takich spraw
> bylo wiecej, musi placic alimenty...a bank spermy obiecywal mu anonimowosc
itd.
>
> Jesli takie praktyki stana sie nagminne ;-) to czarno to widze ;-)


Jeśli takie praktyki staną się nagminne, to skończy się zabawa w in vitro bo
nie będzie chętnych do dawania nasienia.
Co w sumie wcale nie będzie takie złe - do dziś czuję niesmak na wspomnienie
tej 60-letniej Włoszki która postanowiła zostać mamusią i udało jej się.
Tyle ze związek z tematem "normalnych" alimentów jest raczej wątły. A już
zupełnie nie rozumiem dlaczego ta sprawa miałaby być "kluczowa".

Nasienie ukradzione nie powinno skutkować alimenta

[dokowski]

To byłby bardzo śmieszny absurd, gdyby tysiąc kobiet ukradło z banku spermy
nasienie jakiegoś przystojniaka, a on musiałby płacić 1000 alimentów.
Sędziowie, którzy zasądzili alimenty w takich przypadkach są idiotami, w głowie
mi się nie mieści, że sędzia może być takim kretynem

[trevik]

Calkiem prosto: z samego paragrafu bycia biologicznym rodzicem wynika obowiazek
utrzymania dziecka. Nic wiecej nie trzeba dowodzic oprocz wlasnie wiezow krwi.
Dawcy nasienia (i jajeczek tez) sa biologicznymi rodzicami i placa alimenty,
albo ich nie placa - w kazdym razie jesli placa to ok i zasada nakazujaca
kazdemu biologicznemu rodzicowi placenie na dzieci jest zachowana (a
zaplodnienia in-vitro przechodza do historii jako krotkotrwaly incydent) albo
nie i wtedy masz niekonsekwencje w rozumowaniu.
Proste jak konstrukcja cepa.

Gruss, T.

PS: Byl na ten temat watek pare miesiecy temu - nie chce mi sie szukac. Tam
wiecej przypadkow opisalem, rowniez i taki, gdzie dawczyni jajeczka zarzadala
przekazania jej opieki nad dzieckiem, bo tez ma w sumie do tego prawo.

Nie rozumiesz istoty prawa

[dokowski]

trevik napisał:

> Calkiem prosto: z samego paragrafu bycia biologicznym rodzicem wynika
> obowiazek utrzymania dziecka

Obowiązek nigdy nie wynika z biologii, z biologii wynikają tylko prawa.
Podmiotem obowiązku może być tylko osoba zobowiązana, nawet jeśli jest to tylko
domniemanie. Ofiara złodzieja nie może być ukarana za to, że została ofiarą.

> Proste jak konstrukcja cepa.

Gdyby prawo było takie proste, to nie wymagałoby studiowania i nie byłoby tylu
kontrowersji.

> Byl na ten temat watek pare miesiecy temu - nie chce mi sie szukac. Tam
> wiecej przypadkow opisalem, rowniez i taki, gdzie dawczyni jajeczka zarzadala
> przekazania jej opieki nad dzieckiem, bo tez ma w sumie do tego prawo.

I ja też zakładałem na ten temat wątki, w których objaśniałem istotę prawa
dziecka do opieki. Zdarzały mi się uproszczenia, ale nigdy nie aż takie, jak
konstrukcja cepa. Poza tym nie odniosłeś się do przykładu gdy tysiąc kobiet
ukradnie facetowi plemniki - czy chcesz, żeby płacił każdej z nich po złotówce
alimentów?

[trevik]

> Obowiązek nigdy nie wynika z biologii, z biologii wynikają tylko prawa.
> Podmiotem obowiązku może być tylko osoba zobowiązana, nawet jeśli jest to tylko

Widzisz tylko jedna strone medalu, mianowicie prawo dziecka do opieki. Ale z tym
prawem wiaze sie czyjs obowiazek jego utrzymania. Ten obowiazek jest ustalany
m.in. wiazami krwi: te wiezy sa najwazniejsze i obowiazek w pierwszej kolejnosci
tak jest wlasnie przekladany. Z tego wynika obowiazek alimentacyjny ojca, nawet
wtedy, gdyby przespal sie z przyszla mamusia tylko jeden raz i nawet nie znal
jej imienia i nie chcial zostawac zadnym ojcem. Tak jest po prostu ustalone jego
pierwszenstwo.

Poza tym dyskutuje o pewnej konsekwencji w ustalaniu tego wszystkiego a prawo
jest prawem i nie pierwszy raz moze byc kompletnie niekonsekwentne z niczym:
samo w sobie po prostu jest koniunkturalne i o tym dyskutowac nie zamierzam.
Jednak proby uzasadniania takiej a nie innej konstrukcji prawa na jakiejs
plaszczyznie swiatopogladowej (o tym glownie dyskutujemy, przynajmniej ja
dyskutuje) sa z gory skazane na porazke,


> I ja też zakładałem na ten temat wątki, w których objaśniałem istotę prawa
> dziecka do opieki. Zdarzały mi się uproszczenia, ale nigdy nie aż takie, jak
> konstrukcja cepa. Poza tym nie odniosłeś się do przykładu gdy tysiąc kobiet
> ukradnie facetowi plemniki - czy chcesz, żeby płacił każdej z nich po złotówce
> alimentów?

Sam pisales kiedys taki post, z ktorego wynika, ze dziecko jest podmiotem,
ktoremu nalezy sie opieka i kradziez nasienia nie zwalnia go z utrzymania.
Chcesz, to go Tobie przytocze, chyba, ze w miedzyczasie zmieniles poglady (jak
dla mnie i tak bardzo niespojne),

Gruss, T.

O to mi właśnie chodziło

[dokowski]

trevik napisał:

> Widzisz tylko jedna strone medalu, mianowicie prawo dziecka do opieki.
> Ale z tym prawem wiaze sie czyjs obowiazek jego utrzymania.

Śmieszne jest takie odwracanie kota ogonem, bo przecież ja ci to właśnie
tłumaczyłem w kilku różnych wątkach, nie tylko tutaj. Ale cieszę się, że
wreszcie zrozumiałeś.

> Ten obowiazek jest ustalany m.in. wiazami krwi: te wiezy sa najwazniejsze
> i obowiazek w pierwszej kolejnosci tak jest wlasnie przekladany.

Nie jest dokładnie tak jak piszesz, gdyż w pierwszej kolejności ojcem zostaje
mąż matki, nawet jeśli wiadomo, że ojcem naturalnym jest kto inny. Jest to
naturalna zasada, oczywista szczególnie wtedy, gdy małżeństwo ma już dzieci i
tworzą rodzinę, a żona rodzi kolejne dziecko, tym razem z jakichś przyczyn
losowych (może być zwykła zdrada, a może być to np. efekt jakiejś imprezy z
orgią, albo skutek gwałtu) naturalnym ojcem jest inny facet.

> > czy chcesz, żeby płacił każdej z nich po złotówce alimentów?
>
> Sam pisales kiedys taki post, z ktorego wynika, ze dziecko jest podmiotem,
> ktoremu nalezy sie opieka

Tak napisałem

> i kradziez nasienia nie zwalnia go z utrzymania.

Jak to nie zwalnia?! Aby zwolnić kogoś z obowiązku, najpierw obowiązek musi
powstać. Nie próbuj zmieniać tematu, bo to jest dyskusja o powstawaniu
obowiązku opieki, a w szczególności o powstawaniu obowiązku alimentacyjnego.
Duch prawa, zasady państwa prawa implikują, że ofiara kradzieży jest przez
prawo chroniona przed dalszymi negatywnymi jej skutkami - ofiary przestępstw
powinny być przez prawo traktowane tak, żeby ich krzywdy były naprawiane a
starty rekompensowane. Okradziony z nasienia facet tylko w ostateczności może
zostać obciążony obowiązkiem opieki wbrew swej woli. W państwie prawa obowiązek
alimentacyjny powinnna przejąć firma, która nie upilnowała banku spermy, albo
państwo, które nie zapewnia obywatelom ochrony przed złodziejami.

> Chcesz, to go Tobie przytocze, chyba, ze w miedzyczasie zmieniles poglady

Tylko tępaki nie zmieniają poglądów, chciałbym zmienić poglądy, bo to zawsze
oznacza wzrost mądrości. Dlatego proszę o cytat.

> (jak dla mnie i tak bardzo niespojne)

Jeśli czegoś nie rozumiesz, to objaśnię to przystępniej.

I nie bój się, napisz, czy ojciec tysiąca niechcianych dzieci, ofiara kradzieży
nasienia, wg ciebie powinien płacić 1000 alimentów?

[trevik]

> Śmieszne jest takie odwracanie kota ogonem, bo przecież ja ci to właśnie
> tłumaczyłem w kilku różnych wątkach, nie tylko tutaj. Ale cieszę się, że
> wreszcie zrozumiałeś.

Nie - obowiazek utrzymania dziecka to ja widze w pelni i od poczatku do konca.
To Ty go raczej widzisz czesciowo - ja tutaj nie mam nic do rozumienia. Chyba,
ze chodzilo tobie o to przekomarzanie sie kiedys, co do spojnosci pogladow, ale
to inna bajka - jakie sam mam poglady napisalem w tym watku, ktory kiedys
zalozyles, aby "oswiecac" (ja to nazywam sciemniac).

> Nie jest dokładnie tak jak piszesz, gdyż w pierwszej kolejności ojcem zostaje
> mąż matki, nawet jeśli wiadomo, że ojcem naturalnym jest kto inny. Jest to
> naturalna zasada, oczywista szczególnie wtedy, gdy małżeństwo ma już dzieci i

Ta zasada to archaizm. Wynikajaca z pewnej kostrukcji prawa i ograniczonych
srodkow technicznych. Przede wszystkim ojcem domniemanym jest maz matki, ale z
tego, co ja wiem, to i tak musi dziecko uznac i mysle, ze trzeba tylko poczekac,
az znajdzie sie taki, ktory to prawo zasadzi jako lamanie jego elementarnych
praw (wiedzac, ze jest technologia umozliwiajaca weryfikacje).
A juz na pewno ta zasada nie jest "naturalna" - mam nadzieje, ze czujesz, o co
chodzi.

> Duch prawa, zasady państwa prawa implikują, że ofiara kradzieży jest przez
> prawo chroniona przed dalszymi negatywnymi jej skutkami - ofiary przestępstw
> powinny być przez prawo traktowane tak, żeby ich krzywdy były naprawiane a
> starty rekompensowane

I znowu zagalopowales sie zdrowo w tej demagogii, ale nie szkodzi - za kazdem
razem demagogia innego typu, co jest dosc ciekawe. Aby przypomniec, co pisales,
zapodam:

"Jednak matka złamała prawo A. mężczyzny i to złamanie jego praw naraziło go
na koszty. Może więc on wytoczyć jej proces cywilny i żądać odszkodowania za
wyrządzone szkody. Jako że jest to jej wina, dziecko nie może ucierpieć z
powodu wyroku. Wykonanie wyroku, czyli wypłata odszkodowania w wysokości
przynajmniej sumy alimentów, powinno nastąpić po zaprzestaniu sprawowania
opieki przez matkę."

Pisales, przypomne o kwestii "kradziezy nasienia" - jasne? Dla mnie jasne. I kto
tu wykreca kota ogonem.
I jeszcze jedno - jak sie masz za takiego prawicowca, to wiedz, ze panstwo nie
jest kompania ubezpieczniowa, aby komus cos wyplacac, chyba, ze to taki lewicowy
nalot w tej "prawicowosci".

> nasienia, wg ciebie powinien płacić 1000 alimentów?

Nie wg. mnie - wg. ciebie.

Gruss, T.

Znów unik

[dokowski]

trevik napisał:

> Ta zasada to archaizm. (...)ta zasada nie jest "naturalna" - mam nadzieje,
> ze czujesz, o co chodzi

Podałem konkretny przykład, kiedy przykładne małżeństwo, bedące rodziną ze
swoimi naturalnymi dziećmi, od czasu do czasu zabawia się na imprezach z innymi
takimi zaprzyjaźnionymi małżeństwami (mam nadzieję, że czujesz, o co chodzi)
ale wolałeś zrobić unik i nie ustosunkowałeś się do tego kluczowego argumentu.
Naturalne jest, że ojcem zostaje mąż matki, bez sensu byłoby robienie
sztucznego zamieszania wokół biologicznego ojcostwa.

A teraz przeczytaj ze zrozumieniem poniższe, skup się!

> wypłata odszkodowania w wysokości
> przynajmniej sumy alimentów, powinno nastąpić po zaprzestaniu sprawowania
> opieki przez matkę."

Dlaczego należy mu się odszkodowanie, o którym piszę? Pomyśl chwilę! Dlatego,
że został ofiarą, że jego prawa zostały złamane. Jak widzisz, to co pisze jest
spójne, facet najpierw został okradziony a potem naciągnięty na alimenty,
należy mu się odszkodowanie.

> I jeszcze jedno - jak sie masz za takiego prawicowca, to wiedz, ze panstwo nie
> jest kompania ubezpieczniowa, aby komus cos wyplacac

A ty? Prawicowcy nie polemizują sloganami ani demagogią, to metoda lewicy.

Znów skonstruuję przykład. Wyobraź sobie, że w biały dzień, na oczach policji
jakiś menel napadł cię, wyrwał ci pieniądze, zniszczył ubranie i samochód, a
uciekając zginął potrącony przez inny samochód. Okazuje się, że facet nie miał
żadnego majątku ani żadnych krewnych. Pogląd prawicowy mówi, że w takim wypadku
państwo jest ci winne odszkodowanie.

> chyba, ze to taki lewicowy nalot w tej "prawicowosci"

Troche naiwne są te próby wczuwania się w prawicowca. Nie wystarczy nauczyc się
na pamięć sloganu: "panstwo nie jest kompania ubezpieczniowa", żeby udawać
prawicowca.

> Nie wg. mnie - wg. ciebie.

nie pajacuj

"kluczowy" argument

[trevik]

Tym argumentem to mnie rozwaliles - serio, jeszcze sie smieje...

> Podałem konkretny przykład, kiedy przykładne małżeństwo, bedące rodziną ze
> swoimi naturalnymi dziećmi, od czasu do czasu zabawia się na imprezach z innymi
>
> takimi zaprzyjaźnionymi małżeństwami (mam nadzieję, że czujesz, o co chodzi)
> ale wolałeś zrobić unik i nie ustosunkowałeś się do tego kluczowego argumentu.

Sam to przeczytaj kilka razy i zastanow sie - jak dla mnie i sadze, ze dla wielu
innych nie na tym polega malzenstwo. Jesli dla Ciebie ten argument jest
kluczowy, to osiagnelismy poziom homoru zadko spotykany nawet na tym forum.

> Jak widzisz, to co pisze jest
> spójne, facet najpierw został okradziony a potem naciągnięty na alimenty,
> należy mu się odszkodowanie.

Czlowieku - Ty wogole nie wiesz, co teraz napisales i co napisales wczesniej.
Wtedy pisales, ze alimenty ma placic, bo jest biologicznym rodzicem, bez wzgledu
na kradziez (a pozniej ew. domagac sie odszkodowania) a w tym watku napisales,
ze ma jeszcze dostac odszkodowanie a alimenty ma placic panstwo. Jedno i drugie
jest smieszne, ale nie o smiesznosci rozmawialismy a o tym kto ma placic alimenty.

> Znów skonstruuję przykład. Wyobraź sobie, że w biały dzień, na oczach policji
> jakiś menel napadł cię, wyrwał ci pieniądze, zniszczył ubranie i samochód, a
> uciekając zginął potrącony przez inny samochód. Okazuje się, że facet nie miał
> żadnego majątku ani żadnych krewnych. Pogląd prawicowy mówi, że w takim wypadku
> państwo jest ci winne odszkodowanie.

Ktory to poglad prawicowy tak mowi? I dlaczego prawicowy?
BTW tylko lewica uwaza, ze panstwo jest winne jednemu obywatelowi za to, ze
drugi obywatel cos nabroil. Ale wyjasnie tobie poglad prawicowy w tej materii,
jak wyglada: jest nim bezwzgledne prawo wlasnosci i jej obrony. Pogladem
skrajnie prawicowym (i bardzo fundamentalistycznym) jest to, ze moglbys
zatrzymac zlodzieja, ktory ukradl twoja wlasnosc zatrzymac, nawet do niego
strzelajac obciazajac go _wszystkimi_ konsekwencjami jego zachowania - jednak
ten poglad z uwagi na skrajnosc (skrajne rozumienie prawa wlasnosci i
postawienie go nad prawem do zycia) nie jest stosowany nigdzie.

Gruss, T.

Smiesznie zmieniłeś temat

[dokowski]

trevik napisał:

> nie na tym polega malzenstwo.

A na czym? na wymienianiu się dziećmi z przyjaciółmi tylko dlatego, że mąż
przyjaciółki jest biologicznym ojcem? - jak widzisz, wracam do meritum, nie
dałem się wciągnąć w dyskuje nie na temat.

Rodzina jest pojęciem nie tylko biologicznym, ale też prawnym, a my tu
dyskutujemy o prawie

> Ktory to poglad prawicowy tak mowi?

Taki oto pogląd prawicowy (widzisz, uczę cię udawać prawicowca, podziękuj):

"Płacę podatki, więc państwo jest moim sługą, ja nie jestem sługą państwa"

> I dlaczego prawicowy?

Bo mówi o wyższości człowieka nad urzędem czy społeczeństwem. Pogląd lewicowy
uznaje potrzebe podporządkowania człowieka interesom państwa lub społeczeństwa.

Dlatego lewicowcy sądzą, że państwo nie musi naprawiać szkód, które obywatel
poniósł wskutek złego funckjonowania państwa.

Już czuję twoją wdzięczność, teraz będziesz mógł uchodzić za prawicowca.

Nie odróżniasz prawa od obowiązku

[dokowski]

trevik napisał:

> dawczyni jajeczka zarzadala
> przekazania jej opieki nad dzieckiem, bo tez ma w sumie do tego prawo.

Prawo do opieki ma dziecko, a nie rodzic.

Masz pewnie na myśli jakieś inne prawo, może prawo rodziców do wdzięczności?
Albo prawo do kształcenia dziecka zgodnie z interesem rodziców? A może prawo do
darmowej pracy dziecka w gospodarstwie? Spróbuj być szczery, napisz prosto, jak
konstrukcja cepa, jakie matka ma prawa i jakie z tego wynikają obowiązki
dziecka.

[trevik]

Jest cos takiego, co nazywa sie prawem do opieki nad dzieckiem i mozna go
sadownie pozbawic rodzica (biologicznego). Ma rowniez obowiazki o ktorych co
prawda nie pisze, ale do ktorych probujesz nawiazywac, wiec je wspomne, aby bylo
jasne,

Gruss, T.

Tak się nazywa? To jest precyzyjne?

[dokowski]

trevik napisał:

> Jest cos takiego, co nazywa sie prawem do opieki nad dzieckiem

Przecież to by był prawniczy absurd. "Podmiot prawa" i "podmiot obowiązku" to
dla prawa pojęcia fundamentalne. Opieka nad dzieckiem, to prawo dziecka, a
rodzic jest podmiotem obowiązku nie podmiotem tego prawa.

Z punktu widzenia prawa, rozumianego jako dyscyplina naukowa, nie może
istnieć "prawo rodziców do opieki nad dzieckiem", gdyż opieka nad dzieckiem
jest obowiązkiem rodziców. Sens może mieć np. "prawo rodziców do kontaktów z
dzieckiem" albo "prawo rodziców do wychowywania dziecka" albo "prawo rodziców
do wdzięczności" - to ostatnie prawo implikowałoby istnienie podmiotu
obowiązku - dziecko miałoby obowiązek okazywania wdzięczności np. w postaci
pomagania w gospodarstwie.

> i mozna go sadownie pozbawic rodzica (biologicznego).

Sądy odbierają lub ograniczają np. prawo do widywania się z dzieckiem, albo
prawo do udziału w wychowaniu dziecka, ale nie pozbawiają go prawa do płacenia
alimentów, bo to nie jest prawo ale obowiązek.

[bleman]

> to w takim razie facet, dowiedziawszy się od niej o ciąży, również ma prawo
> decydować, czy ma ochotę to dziecko uznać i na nie łożyć.

Dlatego uwazam ze aborcja powinna byc dopuszczalna tylko za zgoda obojga rodzicow.

[marcypanna]

bleman napisał:

> > to w takim razie facet, dowiedziawszy się od niej o ciąży, również ma pra
> wo
> > decydować, czy ma ochotę to dziecko uznać i na nie łożyć.
>
> Dlatego uwazam ze aborcja powinna byc dopuszczalna tylko za zgoda obojga
rodzic
> ow.

A w jaki sposób prawo mialoby to wymusić? Bo ja nie widzę innej metody jak
zamknięcie potencjalnej matki na 9 miesięcy do więzienia;)

[bleman]

Wystarczy oblozyc kara finansowa matke, badz ojca, zalezy od sytuacji.

Kiedy matka chce zatrzymac dziecko a ojciec nie chce, no to nie ma problemu, on
placi alimenty.
Kiedy matka nie chce zatrzymac dziecka a on tak, to ona placi alimenty,w
przypadku nielegalnej aborcji naklada sie na nia kare pieniezna, w przypadku
utraty zdrowia w skutek ciazy koszty odszkodowania ponosi ojciec.

[viatora]

Nielegalnej aborcji? Ona po prostu powie ze to nie jego dziecko...

[trevik]

Mozna domniemac, np. na podstawie grupy krwi i zasad wykluczajacych, czy nie?

Gruss, T.

To bez związku

[dokowski]

bleman napisał:

> Dlatego uwazam ze aborcja powinna byc dopuszczalna tylko za zgoda
> obojga rodzicow.

Prawo dziecka do opieki nie ma nic wspólnego z prawem mężczyzny do aborcji.
Mężczyźni mają takie same prawo pozbyć się swoich plemników, jak kobieta pozbyć
się swoich komórek jajowych. A jeśli facet wszczepi sobie ludzki embrion, to
powinien mieć takie samo prawo do aborcji jak ma kobieta. Wiązanie tego prawa z
próbami uchylania się od obowiązków alimentacyjnych jest logicznym absurdem.

Aby sytuacja była symetryczna, wykonajmy eksperyment myślowy, który nawet
tępakom pozwoli zrozumieć zagadnienie. Wyobraźmy sobie dziecko z probówki,
czyli poczęte in vitro. Dla uproszczenia pomińmy wiedzę o jego rodzicach, żeby
nie obciążać za bardzo mózgu (obiecałem że będzie zrozumiałe dla tępaków). Mamy
więc embrion gotowy do wszczepienia do macicy. Wszczepiamy go i po 8 miesiącach
rodzi się dziecko. Na razie nie myślmy nic jeszcze o pani, która donosiła
ciążę. Powiedzmy że wzięła pieniądze za te usługę, wyjechała i ślad po niej
zaginął.

1. Mamy więc sierotę, którą adoptują jacyś obcy biedacy (mąż i żona) i domagają
się alimentów od naturalnych rodziców tego dziecka? Kiedy takie alimenty się im
należą?

2. Inna sytuacja jest taka, że dziecko adoptuje para, gdzie mąż jest ojcem
naturalnym dziecka, a żona jest obca. Kiedy naturalna matka powinna płacić
alimenty? A może jej jajo zostało ukradzione z banku jaj?

3. Dziecko adoptuje para, gdzie żona jest naturalną matką (nie była w ciąży), a
mąż jest kimś obcym. Kiedy naturalny ojciec powinien płacić alimenty? A może
jego plemniki zostały ukradzione z banku spermy?

4. Opiekę nad dzieckiem sprawuje samotny ojciec naturalny tego dziecka. Kiedy
naturalna matka powinna płacić alimenty?

5. I sytuacja najprostsza - dzieckiem opiekuje się samotna naturalna matka.

Mam nadzieję, że taraz wiele i wielu z Was pojęło na czym polega równość wobec
prawa. Różnice fizjologiczne nie mogą być przeszkodą dla zasady, że każdy
człowiek ma te same prawa.

Każde dziecko powinno mieć to samo prawo do opieki - do dwojga opiekunów, co za
różnica, czy to są rodzice czy nie, przeciez to prawo dziecka, a nie prawo
rodziców.

Każdy człowiek powinien mieć prawo do aborcji, tak jak to określa prawo danego
kraju.

Fizjologia może wpłynąć tylko na to, kto z których praw w danej chwili
korzysta. Jeżeli mężczyzna sobie wszczepi ciążę, to powinien móc korzystać z
prawa do aborcji bez zgody matki dziecka, bo to teraz jest jego ciało i jego
ciąża.

[hermina5]

Wielu facetów dowiadujac się o ciązy oswiadcza matce, że nie ma najmniejszych
chęci na to dziecko łozyc, mieć go i to nie jego dziecko , a w ogóle to powinna
je usunąc, a jak urodzi - to JEJ dziecko.
Tak więc to prawo juz działa, a nie można domagać sie wprowadzenia prawa, które
już jest:P