wielkosc mozgu a inteligencja

[sagan2]

jak przez mgle pamietam argumenty naszych panow, ze byc
moze nie ma i nie bylo zadnej dyskryminacji kobiet,
gdyz mezczyzni zajmuja nalezne im stanowisko z powodow
naturalnie wiekszej madrosci. laczono to z utartym
pogladem, iz wiekszy mozg oznacza (na ogol) wieksza
inteligencje, i z faktem, ze kobiety, bedac generalnie
mniejsze, maja mozgi mniejsze...

odrabiajac czytelnicze zalegosci, siegnelam po
sierpniowy numer national geographic, i znalazlam tam
artykul, ktory moze wstrzasnac podstawami powyzszego
argumentowania...

(oczywiscie pomijam tu tak, czy ktos inteligentniejszy
jest lepszym czlowiekiem od tego 'glupszego'...)

otoz przeczytalam tam artykul o znalezionej w gruzji
czaszce czlowieka sprzed 1.75 mln lat. jest to
najwczesniejsze znaleziosko poza afryka i pokazuje,
kiedy 'ludzie' zaczeli opuszczac czarny kontynent.
do tej pory sadzono, ze exoidus rozpoczat homo erectus,
dobrze do tego przystosowany - wysoki, dlugie nogi,
duzy mozg, wyspecjalizoane narzedzia. nie mialby pewnie
klopotow z kolonizacja azji...
okazuje sie jednak, ze ta najstarsza poza afryka
czaszka wskazuje zupelnie inna charakterystyke.
bardziej jest podobna do homo habilis, wczesniejszego
'modelu' zamieszkujacego afryke, o ktorym nie myslano
jako o kolonizatorze. byl maly, mial dlugie rece i
krotkie nogi (jak malpy, lepiej wspinal sie po drzewach
niz chodzil na dlugie odleglosci) i, przede wszystkim,
mial mozg okolo 2 razy mniejszy niz homo erectus i duzo
prymitywniejsze narzedzia. nie byl brany pod uwage jako
kolonizator, a tu taka niespodzianka...
szuka sie w poblizu czaszki innych kosci, aby sprawdzic
cala charakterystyke, na razie wiadomo o malym mozgu i
prymitywnych narzedziach - te znaleziono kolo czaszki.

znalezisko to zachwialo u wielu naukowcow wiare w
poglad, ze duzy mozg oznacza wieksza inteligencje. w
swietle tego nowego wykopaliska moze przyjdzie zmienic
utarta wiedze, jak to sie zreszta nie raz zdarzalo. juz
teraz naczyna sie wysuwac konkurencyjne hipotezy, ktore
pozwola wyasnic, ak ten wcale nie najlepiej
przystosowany osobnic wypuscil sie tak daleko od
afryki... (np. o proporcjach szare substanci mozgow do
bialej lub gestosci mozgu)

[_luizjana_]

sagan2 napisała:

laczono to z utartym
> pogladem, iz wiekszy mozg oznacza (na ogol) wieksza
> inteligencje, i z faktem, ze kobiety, bedac generalnie
> mniejsze, maja mozgi mniejsze...

a gdy kobieta jest wysoka i mocno zbydowana, a jej maz niski i drobny, to
znaczy, ze ona jest madrzejsza od niego?

pamietam z czasow edukacji, ze owszem, wielkosc mozgu ma znaczenie, ale
okresla sie ja przez stosunek: masa mozgu do masy ciala, ktory jest podobny u
kobiet i u mezczyzn.

[sagan2]

_luizjana_ napisała:


> pamietam z czasow edukacji, ze owszem, wielkosc mozgu
> ma znaczenie, ale okresla sie ja przez stosunek: masa
> mozgu do masy ciala, ktory jest podobny u kobiet i u
> mezczyzn.

teraz i to sie moze zmienic... :)

[_luizjana_]

sagan2 napisała:

> _luizjana_ napisała:
>
>
> > pamietam z czasow edukacji, ze owszem, wielkosc mozgu
> > ma znaczenie, ale okresla sie ja przez stosunek: masa
> > mozgu do masy ciala, ktory jest podobny u kobiet i u
> > mezczyzn.
>
> teraz i to sie moze zmienic... :)

jasne, swiat (i nauka) idzie na przod i wszystko sie zmienia :)
odnioslam sie tylko do teorii panow na temat mozgow kobiet/mezczyzn, wydala mi
sie absurdalna, zwazywszy ze kazdy z nas uczyl sie biologii w szkole...

[Gość: maly.k]

Ktorej teorii? Jakich panow?

Pozdrawiam,

mk. (zaciekawiony)

[_luizjana_]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Ktorej teorii? Jakich panow?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk. (zaciekawiony)

tych panow, ktorych miala na mysli sagan, piszac swoj post :)

byl tu kiedys watek, gdzie ktos napisal, ze kobiety sa mniej inteligentne
poniewaz ich mozgi sa mniejsze.

tez pozdrawiam

No tak

[Gość: maly.k]

Wszystko przez ta mgle.

Pozdrawiam mgielnie,

mk.

[maciej.k1]

_luizjana_ napisała:

> byl tu kiedys watek, gdzie ktos napisal, ze kobiety sa mniej inteligentne
> poniewaz ich mozgi sa mniejsze.

A tak - pamiętam... Suzume tak kiedyś napisała. Była chyba wówczas jedyną
osobą, która sformułowała to w ten sposób.
Pozdrawiam -

PRZESZEDŁEŚ SAMEGO SIEBIE

[suzume]

o ile to możliwe
cytat poproszę



maciej.k1 napisał:

> _luizjana_ napisała:
>
> > byl tu kiedys watek, gdzie ktos napisal, ze kobiety sa mniej inteligentne
> > poniewaz ich mozgi sa mniejsze.
>
> A tak - pamiętam... Suzume tak kiedyś napisała. Była chyba wówczas jedyną
> osobą, która sformułowała to w ten sposób.
> Pozdrawiam -

[maciej.k1]

Poszukaj, a znajdziesz... Dla ułatwienia podam, że w tym poście rzekomo
cytowałaś mnie.
Pozdrawiam -

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> Poszukaj, a znajdziesz... Dla ułatwienia podam, że w tym poście rzekomo
> cytowałaś mnie.
> Pozdrawiam -

taaak
a świstakowi sreberek nie dowieźli
nie zamierzam wdawać się z Tobą w jakiekolwiek dyskusje. zauważam tylko, że
zwracanie na siebie uwagi metodą ciągnięcia za warkocze jest nad wyraz
szczeniackie

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> laczono to z utartym
> pogladem, iz wiekszy mozg oznacza (na ogol) wieksza
> inteligencje, i z faktem, ze kobiety, bedac generalnie

Rzeczywiście, pamiętasz jak przez mgłę i zapewne dlatego niedokładnie.
Większy mózg mężczyzn służył za ilustrację, że kobiety i mężczyźni róznią się
od siebie i różnice te są zdeterminowane biologicznie, a nie społecznie. To nie
patrialchalne społeczeństwo wmawia kobietom, że mają mniejsze mózgi, nieprawdaż?

Sam fakt posiadania większego mózgu nie jest wystarczającym dowodem wyższej
inteligencji. Tę ocenia się inaczej i o tym też była mowa.

Wracając do biologii - oprócz masy ciała ważna jest też liczba połączeń
neuronalnych (inaczej najbardziej inteligentną istotą byłby słoń). O tym też
była już mowa - szkoda, że Ci umknęło...

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Rzeczywiście, pamiętasz jak przez mgłę i zapewne
> dlatego niedokładnie.

toc zaznaczylam na poczatku, ze moge sie mylic! czasem
trudno sie przedrzec przez niektore dlugasnie posty, a co
dopiero wszystko zapamietac... z tego co tu obserwuje,
wiekszosc z nas ma z tym klopoty :)

w artykule w NG bylo wyraznie napisane, ze do te pory
rozwu czlowieka pierwotnego na ogol wiazano z
powiekszaniem sie jego mozgu, a pewne 'osiagniecia'
uznawano za mozliwe dopiero po osiagnieciu odpowiednio
duzej glowy. nowe znalezisko moze ten poglad bardzo
powaznie zrewidowac.

a co do intelgenci, to sie zgadzam z wszystkimi
piszacymi, ze nie wiadomo, po pierwsze co to jest, a po
drugie, skad to sie bierze...
tyle sie mowi ostatnio o inteligenci emocjonalnej! znacie
jakies ciekawe artykuly w sieci? nie o ksiazkach mowie,
bo nietety tutaj musze kupowac (biblioteki glownie po
niemiecku, a znam bardzo slabo), a to dosc drogi
interes...

[Gość: EWOK]

W 1903 r. niemiecki neurolog Paul Julius Mobius opublikował pracę "Płeć a
wielkość głowy". Twierdził, że po pierwsze kobiety mają mniejsze głowy niż
mężczyźni (zaskakujące!) a po drugie, że najmniejsze głowy wsród całej
dorosłej populacji maja złodzieji i prostytutki. To tyle jeśli chodzi o
wstrząsające odkrycia pańow, którzy za wszelką cenę starali się
udowodnić "naturalną niższość kobiety".

[jendza1]

A ja czytalam na pewno ponad 10 lat temu
popularnonaukowa ksiazke nt. mozgu i pod takimze
tytulem, tylko w mianowniku (niestety nie pamietam
autora, choc mozg mam wiekszy niz wielu znanych mi
mezczyzn. Jedyny moj kapelusz z tego powodu szyty
byl na zamowienie...:-)))) Albo tez ten tytul brzmial
'Umysl'? Moze by sie jakis specjalista w dziedzinie
zechcial wypowiedziec?
Albo biegnijmy na inne forum, ktore sie taka problematyka
zajmuje...
Albo moze wystosowac pytanie do p. Zagorskiego, ktory jest
ekspertem GW od nauki?
Tamze, znaczy w ksiazce (nie w kapeluszu, czy GW) rozprawiano
sie z tymi wszystkimi, podanymi przez Was, teoriami i za pomoca dowodow
myslowych, i konkretnych przykladow...
Najlepiej pamietam chyba dwudziestokilkuletniego geniusza matematycznego,
profesora czy tez doktora wyzszej uczelni, ktory zginal tragicznie,
a po smierci stwierdzono u niego... WODOGLOWIE!

Nie jest wazna ani wielkosc mozgu, ani jego malosc, ani stopien 'pofaldowania'
kory, ani liczba polaczen nerwowych, ani ich stopien skomplikowania...
Z tego, co wiem, tak naprawde NIE WIADOMO jaki jest zwiazek inteligencji
z budowa mozgu...

Pozdrawiam

[Gość: Maciej]

jendza1 napisała:

> A ja czytalam na pewno ponad 10 lat temu
> popularnonaukowa ksiazke nt. mozgu i pod takimze
> tytulem, tylko w mianowniku (niestety nie pamietam
> autora, choc mozg mam wiekszy niz wielu znanych mi
> mezczyzn. Jedyny moj kapelusz z tego powodu szyty
> byl na zamowienie...:-)))) Albo tez ten tytul brzmial
> 'Umysl'? [ciach]
> Tamze, znaczy w ksiazce (nie w kapeluszu, czy GW) rozprawiano
> sie z tymi wszystkimi, podanymi przez Was, teoriami i za pomoca dowodow
> myslowych, i konkretnych przykladow...
> [ciach]
> Nie jest wazna ani wielkosc mozgu, ani jego malosc, ani
stopien 'pofaldowania'
> kory, ani liczba polaczen nerwowych, ani ich stopien skomplikowania...
> Z tego, co wiem, tak naprawde NIE WIADOMO jaki jest zwiazek inteligencji
> z budowa mozgu...

Zapewne masz na myśli książkę Anthony'ego Smitha - "Umysł". W rozdziale 9-tym
pt. "Uzdolnienia", str. 153, wiersz 5 od góry, czytamy:

"Ważna jest nie liczba neuronów (która rzeczywiście zmniejsza się z wiekiem)
lecz liczba ich wzajemnych połączeń (a na ten temat nie ma żadnych pewnych
informacji)."

Oznacza to, że w czasach, gdy pisano tą ksiązkę, zapewne nie potrafiono
policzyć, kto ma więcej połaczeń a kto mniej i jak ich liczba zmienia się z
wiekiem, ale przypuszczano, że jest to ważne jeśli chodzi o uzdolnienia.
Pozdrawiam -

[Gość: verbal]

Na całkowitą funkcję tzw neocortex czyli fragmentów kory mózgowej
odpowiedzialnych za tzw uczucia wyższe , myślenie abstrakcyjne i najpewniej cał
resztę , zbiorczo nazywaną inteligencją odpowiada niesłychanie złożona gra
czynników anatomicznych i czynnościowych , z których poznany jest pewnie
niewielki odsetek.Założenie że wniskowanie o int.na podstawie li tylko anatomii
mózgu lub , powiedzmy,upakowania neuronalnego jest anachronizmem ( z pukntu
widzenia neuropatologii i medycyny jako takiej)całokształt funkcji mózgowia
zależy być może w jakimś stopniu od liczby synaps ale na calość ogromny i co
najważniejsze,zmienny wpływ mają czynniki hormonalne regulujące metabolizm
tkankowy ( tarczyca , steroidy,olbrzymia liczba hormonów tkankowych i
neurprzekażników),warunki krążeniowe naczynio i kardiozależne ,ew,urazy
okołoporodowe ( to oddzielny temat , jak się obecnie wydaje podstawowej wagi)
nie mówiąc już o wpływach środowiskowych.Generalnie nie da się w żaden sposób
wykazać ew.przewag mózgowia żadnej z płci ponieważ żaden ze znanych czynników
nie ma znaczenia samodzielnego.Nawiasem mówiąc wpływy hormonalne potrafią
zaskakiwać - od szeregu dopiero lat zdefiniowano andropauzę.Wszystkie
publikacje zajmujące się porównawczą analizą mózgów k i m na podstawie
uproszczonych modeli mają charakter popularnonaukowych i w sumie są bez
wartości.

[Gość: maly.k]

Amen. Sa bez wartosci. Zawsze bawilo mnie zainteresowanie publiki (i co
poniektorych badaczy) krojeniem mozgow. Zupelnie niedawno ktos zdaje sie
pokroil mozg Einsteina - wiec zainteresowanie najwyrazniej nie wygaslo. Nie mam
pojecia, co probowano znalezc w zwojach obumarlej tkanki Alberta E. Nikt nie
probuje analizowac oprogramowania poprzez krojenie krzemowych plytek - jakos
wszyscy zdaja sobie sprawe z absurdalnosci takiego postepowania.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: verbal]

Zgadza się.Istniało szereg ograniczeń w zrozumieniu pracy mózgowia jeszcze do
50-40 lat temu , zwłaszcza przed odkryciem neuroprzekażnictwa.Samo krojenie
dostarcza info o potencjalnych uszkodzeniach makroskopowych , wrodzonych lub
nabytych.Badania histopatologiczne

Dzieki

[jendza1]

za informacje precyzyjna, 'naukowa' wlasnie.
Albo lepiej: naukowa, po prostu.

pozdrawiam

j

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> jak przez mgle pamietam argumenty naszych panow, ze byc
> moze nie ma i nie bylo zadnej dyskryminacji kobiet,
> gdyz mezczyzni zajmuja nalezne im stanowisko z powodow
> naturalnie wiekszej madrosci.

Trudno mi powiedzieć, kto tworzy grono "naszych panów", ale na wypadek, gdybym
i ja tam wchodził, chciałem zaznaczyć, że nie łączyłem tu nigdy (o ile pamięć
mi nie szwankuje) konkretnych cech anatomicznych mózgu z jakimiś wynikającymi z
owych cech różnicami pomiędzy k i m. Stwierdziłem tylko, że różnice takie
występują. Twierdziłem tez ze występują pomiędzy k i m uchwytne statystycznie
różnice wyników w testach na inteligencję. Nie łączyłem jednak - jak już
pisałem - tego z takimi a nie innymi różnicami anatonomicznymi, choć nie
wykluczam, że taki związek istnieje.

[Gość: EWOK]

To na pewno wiesz, że nainteligentniejsza - według testów IQ osoba w USA
pracuje jako sekretarka w biurze. Jeśli odgrzebię odpowiednią gazetę to podam
Ci jej nazwisko.

parę uwag

[suzume]

co do mózgów, to na pewno wiemy, że:
- mężczyżni mają mózgi większe od kobiecych (średnio 1400 cm3 przy 1250 cm3 dla
kobiet)
- kobiety mają mózgi stosunkowo większe od męskich (średnio 2,5% masy ciała
przy 2% dla mężczyzn)
- mózgi kobiet są 'gęściej upakowane'
- największe mózgi mają tzw. idioci (0-19 IQ)
- geniusze najczęściej mieli mózgi mniejsze niż przeciętni ludzie (niektórzy
nawet w okolicach 900 cm3)
- nie wiemy, jak i dlaczego działa mózg - gdybyśmy wiedzieli potrafilibyśmy
leczyć z sukcesem choroby umysłowe, alzheimera (tak to się pisze?), demencję
starczą
- nie wiemy, co odpowiada za inteligencję. jedyne, co możemy stwierdzić, to to,
że ma na nią wpływ szereg czynników i wewnętrznych i zewnętrznych

ciekawa strona

[suzume]

może Was zainteresuje :)

www.epub.org.br/cm/
i artykuł z tej strony:
www.epub.org.br/cm/n15/mente/evolution_intelligence.html

Nauka to bajka...

[Gość: Mizogin]

Wymyślona w dodatku przez zmanierowanych dobrze urodzonych dziwaków. A was ta
metafabula porywa, kołysze i... usypia. Ktoś, uwiedziony urokiem jej narracji,
napisał tutaj, że tak jak świat nauka idzie do przodu. A ja się głupio spytam,
gdzie jest przód? "No jak to, gdzie?" - odpowie mi indagowany, zdumiony
niedorzecznością pytania - "Przód jest przecież tam, dokąd zmierzamy."

Co takiego cennego oferuje wam scientia, że każdy przedmiot obrzucony
epitetem "naukowy" hołubicie z niemal nadboską czcią? Dlaczego najgłupsza nawet
rewelacja laboratoryjnych eremitów staje się przyczynkiem do ożywionej
dyskusji, a starożytna oczywistość przebrana jedynie w biały kitel najnowszego
kroju pretenduje do nagrody Nobla??? Bez skrzywienia gęby łykać niczym mleko
matki wszystkie tezy naukowych artykułów, aż w końcu któregoś dnia przyjdzie
kryzys (wieku średniego?) i szajba odbija w drugą stronę - wzrasta
zainteresownaie tzw. paranauką: różne tam reiki, feng-shui, astrologie i
taroty, pozostające niby w opozycji do głównego nurtu myślenia naukowego, a w
gruncie rzeczy nieudolnie naśladujące jego metodologię, metody i techniki.

No i nieszczęsne "gender studies". Trzeba by chyba być zawieszonym w próżni
społecznej głuchośleponiemym, aby nie dostrzec jak bardzo upolityczniony
(proszę bez niepotrzebnych skojarzeń z polityką) jest to dział refleksji
naukowej. Zresztą stojąc na pozycji mocnego programu socjologii wiedzy, nie
mogę dać wiary w ideał bezinteresowności i bezstronności działalności naukowej
w jakimkolwiek przypadku.

Zgadza się, różnice między kobietą a mężczyzną od prapoczątków rodzaju
ludzkiego zwracały naszą uwagę. Dla uspokojenia niezaspokojonej ciekawości
człowieczej i nieokiełznanej żądzy wyjaśnień legitymizowano ten fakt za pomocą
wszelkich instytucjonalnych obwarowań. Ale dlaczego nagle nauka, to
ukoronowanie przecież ludzkiej wiedzy, musiała się tym zająć. Żeby wyplenić z
naszych umysłów przesądy i zabobony? Wolne żarty - instytuty naukowe to
niezwykle wydajne plantacje umysłowych chwastów. A fakt wciąż pozostaje faktem
i nawet najobszerniejsze opracowanie nie jest w stanie go przesłonić: mężczyźni
i kobiety różnią się między sobą. Szukanie tego przyczyn nie służy dobrej
sprawie, bo najpierw trzeba wiedzieć, co się chce znaleźć. A dziś odkrycie
naukowe coraz częściej zastępuje projekt, jak więc możemy mówić o przypadkowym
dotknięciu Prawdy?

No i co z tego, że jeden z drugim zmierzyli czaszkę jakiejś odkopanej małpy? Co
z tego, że statystycznie rzecz biorąc kobieta to, a mężczyzna tamto? Jak można
z objętości, składu, zapachu i smaku tego szarobiałego budyniu pod sklepieniem
czerepu wnioskować cokolwiek o czyimś człowieczeństwie? Myślicie, że ludzi
można rozłożyć na elementy i coś w tym odnaleźć? To rozwalcie swój samochód w
drobny mak i zobaczymy czy się w tym połapiecie, proszę bardzo. Właśnie,
myślenie naukowe coraz częściej utożsamiane jest ze zdolnościami analitycznymi.
A co z syntezą, pytam? Przecież analityk bez daru syntezy to ktoś taki, co
rozkręci dowolny przedmiot do ostatniej śrubki i nie wie, co dalej.

Czy kobieta i mężczyzna to zaledwie kilka cech konstytutywnych i parę
ozdobników? To w takim razie, co stoi na przeszkodzie w ich zbudowaniu?

Kończę już, parafrazując jakiegoś Francuzika: świat jest rzeczą zbyt
skomplikowaną, aby rozważania nad nim pozostawić jedynie naukowcom.

Jedyny w swoim rodzaju,

Mizogin

[Gość: EWOK]

To nie ja! To nie ja ! To nie o mnie! Ja jestem fanką publikacji w
stylu "Święty graal, święta krew" a Deniken to mój idol. :)) Idę bo muszę
poprawić dzwoneczki odpędzające złe duchy, ostatnio dzwonią jak szalone.

[sagan2]

drogi mizoginie, czy po to byly te wczesniejsze
komplementy, zebysmy teraz, uspione Twym syrenim spiewem,
pominely milczeniem Twoja prowokacyjna wypowiedz?...

odpowiedz sobie na pytanie, gdzie bysmy teraz byli, gdyby
nie tak pogardzana przez Ciebie nauka...
a 'na przod' oznacza wg mnie 'ku prawdzie' albo chociazby
ku definicji, co to jest prawda...
deprecjonujac nauke, deprecjonujesz wolna mysl, a czymze
bysmy byli bez mysli?...

oczywiscie czyms kompletnie innym jest widoczne wszedzie
mitologizowanie nauki, a zwlaszcza _slowa_ 'naukowy'. jak
sam zauwazyles, wiekszosc ludzi po jego uslyszeniu
dostaje emocjonalnego orgazmu... wystarczy w jakimkolwiek
bzdurnym artykule o np magii czy atlantydzie napisac:
naukowcy amerykanscy bezsprzecznie stwierdzili ..., zeby
wiekszosc uwierzyla, bez zadnego kwestionowania, ktoz sa
ci naukowcy, gdzie opublikowali swoje badania, co to za
badania byly...
ludzie na ogol nie mysla sami z siebie, nie maja
wyrobionego zadnego krytycyzmu czy sceptycyzmu i stad sie
bierze nabozne traktowanie nauki (przez jednych) oraz jej
krytyka - ze nauka sobie z tym nie radzi (przez drugich).
a to przeciez raczej nie nauka powinna radzic sobie z
edukacja mlodych ludzi, tylko oswiata. nie mozna
wszystkiego zlecic nauce - jest ona bardzo
wyspecjalizowana i przy dzisiejszej wiedzy i poziomie
komplikacji swiata, niemozliwym jest ogarniecie
wszystkiego. trzeba umiec oddzialywac, wymieniac
doswiadczenia, ale dzialanie pozostawiac oswiacie,
_oswieconej oswiacie_.
polecam na ta okazje wspaniala ksiazke Carla Sagana:
'swiat nawiedzany przez demony' (albo bardzo podobnie,
tytul oryginalu brzmi: 'The Demon-Haunted World : Science
As a Candle in the Dark'. wysokiej klasy rozwazania na
temat nauki i sceptycznego myslenia we wspolczesnym
swiecie.

a co opisywania i 'katalogowania' roznic miedzy kobietami
i mezczyznami i prob uchwycenia tego czegos nieuchwytnego
w naszych glowach - to dlaczego nie? czasem trzeba
najpierw zwazyc i zmierzyc, a dopiero potem sprobowac i
odkryc jaki pyszny smak ma czerwone wino... nim nie
sprobujesz - nigdy sie nie dowiesz...
czasem trzeba miec wiedze, by zsyntezowac Prawde, z
proznego...

rozumiem, ze tylko droczysz sie, pytajac 'po co'? nie
bede wiec 'marnowac' czasu na pisaniu o _praktycznych_
pozytkach plynacych z badan naukowych, czasem nawet tych
podstawowych... powiem tylko, ze dazenie do odkrycia
'absolutnej prawdy' chyba zawsze towarzyszyly czlowiekowi
i mam nadzieje, ze nigdy nie przestana.

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Zresztą stojąc na pozycji mocnego programu socjologii
> wiedzy, nie mogę dać wiary w ideał bezinteresowności i
> bezstronności działalności naukowej w jakimkolwiek
> przypadku.

a tak zwane nauki podstawowe??? gdzie tam miejsce na
ideologie i interesownosc? przeciez nawet zadnego
zastosowania praktycznego nie ma...

> To rozwalcie swój samochód w drobny mak i zobaczymy czy
> się w tym połapiecie, proszę bardzo.

a wiesz, ze ja dokladnie tym sie zajmuje? oczywiscie nie
rozwalam samochodow, ale ze szczatkow innych kolizji
staram sie odtworzyc kolejne oblicze Prawdy...

Kochana Pani Sagan,

[Gość: Mizogin]

Postaram się ustosunkować do Pani wypowiedzi jak najdelikatniej jak tylko to
będzie możliwe, nie zamierzam bowiem ranić niczyich uczuć, a Jej w
szczególności.

> drogi mizoginie, czy po to byly te wczesniejsze
> komplementy, zebysmy teraz, uspione Twym syrenim spiewem,
> pominely milczeniem Twoja prowokacyjna wypowiedz?...

Ależ nie, moja droga interlokutorko! Moje zamiary są czyste jak łza (Kserksesa,
hihi)!!!

> odpowiedz sobie na pytanie, gdzie bysmy teraz byli, gdyby
> nie tak pogardzana przez Ciebie nauka...

A w czym niby egzystencja naszych dziadów była gorsza od naszej? Czy naprawdę
choć o krok udało nam się uciec od naszego ludzkiego przekleństwa?

> a 'na przod' oznacza wg mnie 'ku prawdzie' albo chociazby
> ku definicji, co to jest prawda...

Bodajże Piłat zadał już komuś pytanie: "A czym jest prawda?". Klasycy definują
veritas jako "adequation rei et intelectu", beztrosko zapominając przy tym o
wyjaśnieniu na czym owa zgodność miałaby polegać i czyjego rozumu miałaby
dotyczyć. Pomijam tu (z lenistwa) kwestię rzeczywistości, arbitralnie
przyjmując ją za daną i bezdyskusyjnie określoną. A Pani, moja droga Sagan,
która koncepcja prawdy odpowiada: klasyczna, pragmatyczna, powszechnej zgody,
czy może jakaś inna? Niestety rozczarować muszę Panią, nauki empiryczne nie
zajmują się wcale, ale to wcale problemem prawdy. Po prostu nie mają czasu na
takie tam...

> deprecjonujac nauke, deprecjonujesz wolna mysl, a czymze
> bysmy byli bez mysli?...

Primo: Pozytywny związek między nauką a wolnością myśli wcale nie jest taki
oczywisty. Totalitarne systemy społeczne (z definicji przecież wrogie
wolnomyślicielstwu) bardzo często były sponsorami przełomowych dla ludzkości
dokonań naukowych.

Secundo: Wiedza naukowa nie jest najwyższym, ani tym bardziej jedynym przejawem
działań umysłowych człowieka. Zapewniam Panią, my dearest, że zanim z
bezmiernego oceanu ludzkich działań wynurzyła się, niczym Venus Botticelliego,
działalność naukowa, ci już od dawna jakoś żyli, główkowali i sobie radzili.
Pamiętać należy o tym, że nauka pojawiła się w określonym miejscu i momencie
historycznych, tak więc twory jej, teorie i prawa wszelakie mają co najwyżej
historyczny, a nie uniwersalny charakter.

> ktoz sa
> ci naukowcy, gdzie opublikowali swoje badania, co to za
> badania byly...

Proszę, wpadamy powoli w objęcia krytyków nauki...

> polecam na ta okazje wspaniala ksiazke Carla Sagana:
> 'swiat nawiedzany przez demony' (albo bardzo podobnie,
> tytul oryginalu brzmi: 'The Demon-Haunted World : Science
> As a Candle in the Dark'. wysokiej klasy rozwazania na
> temat nauki i sceptycznego myslenia we wspolczesnym
> swiecie.

Wcale nie dziwnym jest to, że rzecznikami nauki pozostają osoby z kręgu kultury
anglosaskiej, bo to przecież na Wyspach Brytyjskich, tej wylęgarni prawników,
ekonomistów i lekarzy, powstała nowożytna nauka, z mitycznego doświadczenia
czyniąca probierz swej doskonałości. I tak samo żadną niespodzianką nie jest
to, że największy sceptycyzm wobec tego wyspiarskiego tworu żywią metafizycznie
lekkoduszni Francuzi, zjednoczeni dziś pod postmodernistycznym sztandarem. A
Niemcy, naród praktyczny, kradną cenne myśli i jednym i drugim. Ecce Europa!

> a co opisywania i 'katalogowania' roznic miedzy kobietami
> i mezczyznami i prob uchwycenia tego czegos nieuchwytnego
> w naszych glowach - to dlaczego nie? czasem trzeba
> najpierw zwazyc i zmierzyc, a dopiero potem sprobowac i
> odkryc jaki pyszny smak ma czerwone wino... nim nie
> sprobujesz - nigdy sie nie dowiesz...

I tu powinien iść fragment "Wielkiej Improwizacji": "Ten tylko, kto wbił się..."
A co ze słodką tajemnicą istnienia? Mamy ją przemocą światu wydrzeć? I co jeśli
okaże się, że odpowiedzią na wszystkie nie dające nam zasnąć pytania
będzie "czterdzieści cztery"? Uwaga! Tym razem nie nawiązuję do naszego
Wieszcza! Kto mi powie, skąd to wziąłem, otrzyma w nagrodę recepturę na
marcepanowego gruszkowca szafranem zażółconego.

> rozumiem, ze tylko droczysz sie, pytajac 'po co'? nie
> bede wiec 'marnowac' czasu na pisaniu o _praktycznych_
> pozytkach plynacych z badan naukowych, czasem nawet tych
> podstawowych...

Ale ja uwielbiam się droczyć! To takie... miłosne!

> powiem tylko, ze dazenie do odkrycia
> 'absolutnej prawdy' chyba zawsze towarzyszyly czlowiekowi
> i mam nadzieje, ze nigdy nie przestana.

To jak z tym szukaniem pozaziemskiej inteligencji. Załóżmy, że znajdziemy
gdzieś w kosmosie istoty na tyle nam podobne, że będziemy mogli z nimi się
porozumieć. I co? Zaprzyjaźnimy się, wymienimy doświadczenia, przywykniemy do
siebie, zasymilujemy się... I razem będziemy dalej szukać śladów obcych
cywilizacji. Załóżmy, że znajdziemy gdzieś w kosmosie...

> a tak zwane nauki podstawowe??? gdzie tam miejsce na
> ideologie i interesownosc? przeciez nawet zadnego
> zastosowania praktycznego nie ma...

Nie ma takiej części ludzkiej praxis, która nie miałaby zastosowania
praktycznego.

> a wiesz, ze ja dokladnie tym sie zajmuje? oczywiscie nie
> rozwalam samochodow, ale ze szczatkow innych kolizji
> staram sie odtworzyc kolejne oblicze Prawdy...

Ale fajnie! Jest Pani rzeczoznawcą Fiata?

Kolejne oblicze? To ile masek ma Prawda? I kiedy będziemy mieć pewność, że za
następną odsłoniętą twarzą kryje się już tylko zimna pustka...? Brrr, chyba
lepiej tego nie wiedzieć.

Nieustannie o Pani myślący,

Mizogin

----

"We're on the road to nowhere, hey hey hey!"

Talking Heads

[Gość: maly.k]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> A w czym niby egzystencja naszych dziadów była gorsza od naszej? Czy naprawdę
> choć o krok udało nam się uciec od naszego ludzkiego przekleństwa?
Bylo im zimno zima. Bylo im goraco latem. Bylo im bardzo glodno na przednowku.
Bolem istnienia (i brakiem leku nan) mozna sie delektowac dopiero wtedy, gdy
brzuch z glodu nie boli.

> Wcale nie dziwnym jest to, że rzecznikami nauki pozostają osoby z kręgu
kultury
>
> anglosaskiej, bo to przecież na Wyspach Brytyjskich, tej wylęgarni prawników,
> ekonomistów i lekarzy, powstała nowożytna nauka, z mitycznego doświadczenia
> czyniąca probierz swej doskonałości. I tak samo żadną niespodzianką nie jest
> to, że największy sceptycyzm wobec tego wyspiarskiego tworu żywią
metafizycznie
>
> lekkoduszni Francuzi, zjednoczeni dziś pod postmodernistycznym sztandarem. A
> Niemcy, naród praktyczny, kradną cenne myśli i jednym i drugim. Ecce Europa!
A to ciekawe, bo ja dotad poczatki instytucjonalnej nauki kojarzylem przede
wszystkim wlasnie z Francja. Z takimi osobami, jak Lavoisier, Laplace itp.
Encyklopedia nauki:
scienceworld.wolfram.com/biography/topics/Nationality.html
wymienia z grubsza tyle samo Niemcow, Anglikow i Francuzow.

Wielu blednie utozsamia postep technologiczny z jakims hipotetycznym marszem ku
swiatlu. To dwie rozne rzeczy. Ty tez to robisz, tyle ze a'rebours.

Pozdrawiam,

mk.

Ab ovo, różany rycerzu...

[Gość: Mizogin]

Bohater przepełnionej głębokim humanizmem powieści Antoine'go de Saint-Exupery
napisał:

> A to ciekawe, bo ja dotad poczatki instytucjonalnej nauki kojarzylem przede
> wszystkim wlasnie z Francja. Z takimi osobami, jak Lavoisier, Laplace itp.

Zapomnieliśmy jeszcze o Wielkich Encyklopedystach, z Diderotem, Arouetem i
mechanikami Turgotem i Condorcetem na czele. No i pierwszego pozytywistę
Augusta C. Nie neguję oczywiście olbrzymiego wkładu, jaki w rozwój nowożytnej
nauki wnieśli Francuzi. Nie możemy jednak zapominać o tym, jak mocno francuska
myśl obciążona była metafizyczną spuścizną Kartezjusza i jak wiele na gruncie
nauk empirycznych nauczyli ich sąsiedzi zza kanału. To, co najlepsze uczynił
dla nauki Wolter, to było przybliżenie Europie dorobku tego dziwnego odludka,
któremu jabłko spadło na głowę. Przyznasz chyba, że palma pierwszeństwa wśród
ojców nowoczesnej nauki opartej na doświadczeniu należy się chyba Rogerowi
Baconowi, Francisowi baronowi Verulam, postawionemu na barkach olbrzymów
Izaakowi, Johnowi Locke oraz mojemu ulubieńcy Davidowi Hume. Smitha i Johna
Stuarta Milla możemy pominąć.

> Encyklopedia nauki:
> wymienia z grubsza tyle samo Niemcow, Anglikow i Francuzow.

Z encyklopediami tak właśnie jest: z grubsza wymieniają, najczęściej w
kolejności alfabetycznej...

> Wielu blednie utozsamia postep technologiczny z jakims hipotetycznym marszem
ku
> swiatlu. To dwie rozne rzeczy. Ty tez to robisz, tyle ze a'rebours.

Wcale że nie, mój mały książe! To nie ja pisałem o tym, że świat i nauka idą
(ciągle, jednymi skute kajdanami?) naprzód, ani o tym, że "naprzód" oznacza "ku
Prawdzie". Proszę więc nie doszukiwać się śladów korozji na mojej
nieprzejednanej wobec savantów postawie. ;>

Postrach kotów, kochanków namiętnych i...

Mizogin

---
"Scientia est celare scientiam"

[Gość: sagan]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):


> > Wielu blednie utozsamia postep technologiczny z
> > jakims hipotetycznym marszem ku
> > swiatlu. To dwie rozne rzeczy. Ty tez to robisz, tyle
> > ze a'rebours.
>
> Wcale że nie, mój mały książe! To nie ja pisałem o tym,
> że świat i nauka idą (ciągle, jednymi skute kajdanami?)
> naprzód, ani o tym, że "naprzód" oznacza "ku
> Prawdzie". Proszę więc nie doszukiwać się śladów
> korozji na mojej nieprzejednanej wobec savantów
> postawie. ;>

przeciez nauka to nie tylko postep technologiczny!
postep jest mozliwy dzieki nauce, postep pomaga
postepowac nauce, ale to nie sa rzeczy tozsame.

postrach kotów, kochanków namiętnych i...

[suzume]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Postrach kotów, kochanków namiętnych i...

kochankowie namiętni i sawanci chłodni,
kiedy czas ich dojrzewa, jednako sprzyjają
pysznym kotom łagodnym , co mieszkań są chwała,
jak oni zasiedziałe u domowych ogni...

To teraz "Padlina"!

[Gość: Mizogin]

Uwielbiam ten kawałek o "zetlałej miłości"...

albo

[suzume]

...
a potem drzwi otworzy lekka dłoń anioła,
co radosny i wierny do życia powoła
zamącone zwierciadła i martwe płomienie.

A "Bal w operze" Tuwima?

[Gość: Mizogin]

"Dzisiaj wielki bal w operze
Sam potężny Archikrator
Pozwolenie dał na bal
Wszelka dziwka majtki pierze
I na kredyt kiecki bierze..."

Albo Micewskiego "Jam ciemny jest wśród wichrów płomień boży"...

----
"Don't you worry cow! Everybody loves you BECAUSE you're big and fat and ugly!"
Sail Cat :)

[Gość: sagan]

na razie krotko, bo nie mam czasu.

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> > a tak zwane nauki podstawowe??? gdzie tam miejsce na
> > ideologie i interesownosc? przeciez nawet zadnego
> > zastosowania praktycznego nie ma...
>
> Nie ma takiej części ludzkiej praxis, która nie miałaby
> zastosowania praktycznego.

dobrze, prosze mi w takim razie powiedziec, jakie
zastosowanie praktyczne ma rownanie chromodynamiki
kwantowej opisujace funkcje falowa fotonu, albo, jeszcze
lepiej, mezonow wektorowych???

i nie tlumacz sie, ze sie na tym _nie znasz_. skoro sie
nie znasz, nie wyglaszaj tak kategorycznych (i
nieprawdziwych) sadow jak powyzszy. ja sie znam i
odpowiadam na pytanie: zadnego zastosowania praktycznego.
na tym rowniez polega problem z finsnsowaniem pewnych
dziedzin nauki - potrzeba mnostwo pieniedzy, a nijak
wykorzystac sie nie da.


> Kolejne oblicze? To ile masek ma Prawda? I kiedy
> będziemy mieć pewność, że za następną odsłoniętą twarzą
> kryje się już tylko zimna pustka...? Brrr, chyba
> lepiej tego nie wiedzieć.

ile masek ma prawda? bezliku...
pozwole sobie przypomniec tylko jeden przyklad: jeszcze
kilka stuleci temu caly swiat byl _makroskopowy_, az tu
nagle zrobil sie... mikroskopowy i kwantowy...
... ah ta prawdda figlarka...

Oj, ja głupi!!!

[Gość: Mizogin]

A ja dla Pani, moja droga Sagan, zawsze znajdę czas...

> > Nie ma takiej części ludzkiej praxis, która nie miałaby
> > zastosowania praktycznego.
>
> dobrze, prosze mi w takim razie powiedziec, jakie
> zastosowanie praktyczne ma rownanie chromodynamiki
> kwantowej opisujace funkcje falowa fotonu, albo, jeszcze
> lepiej, mezonow wektorowych???

No i czemu zrezygnowałem z tej fizyki? Poznałbym wtedy osobiście na jakimś
kongresie Pani słodką osobę i...
Ale tak na poważnie: może ma takie samo zastosowanie praktyczne jak nauka greki
i łaciny w arystokratycznych domach XIX wieku - wykazanie dyletanctwa i
intelektualnej powierzchowności rozmówcy, ku pokrzepieniu własnego dobrego
samopoczucia. W zachodnioeuropejskim kręgu kulturowym dość ostro rozgranicza
się naukę (traktowaną jako dziedzinę teoretyczną) i technikę (praktyczne
zastosowanie odkryć naukowych), twierdząc że są one względnie od siebie
niezależne. Czyż nie są to tylko płonne ideały?
Ale tak jakoś dziwnym trafem wypadły z programów nauczania i obowiązujących
ksiąg nauki rozważania dotyczące liczby aniołów stłoczonych na główce szpilki
czy (może bliżej Pani zainteresowań, Madame) pojęcie eteru - wszędobylskiego
cudownego nośnika wszelkich oddziaływań w przyrodzie. Dlaczego? Bo były
łgarstwem? Były niedowodliwe - ups, przepraszam, z dowodem mamy do czynienia
jedynie na gruncie nauk formalnych - empirycznie w danym miejscu i czasie
nieweryfikowalne? Czy też może nie miały żadnego zastosowania praktycznego?
A z drugiej strony, ileż to problemów naukowych wyrosło na gruncie praxis?
Rzucę tu tylko od niechcenia areodynamicznym zagadnieniem "wave-ridingu"...

> i nie tlumacz sie, ze sie na tym _nie znasz_. skoro sie
> nie znasz, nie wyglaszaj tak kategorycznych (i
> nieprawdziwych) sadow jak powyzszy. ja sie znam i
> odpowiadam na pytanie: zadnego zastosowania praktycznego.
> na tym rowniez polega problem z finsnsowaniem pewnych
> dziedzin nauki - potrzeba mnostwo pieniedzy, a nijak
> wykorzystac sie nie da.

Chwilunia! Jedną z naczelnych zasad nauki, którymi tak jej piewcy oczarowali
zmęczony metafizycznym paplaniem świat jest zasada intersubiektywnej
komunikowalności i sprawdzalności, oznaczająca po prostu, że każda istota
ludzka, wyposażona w odpowiednią wiedzę i aparat poznawczy jest w stanie
dokonać oceny każdego naukowego faktu. Problem polega na tym, że wciąż zwiększa
się dystans pomiędzy każdą istotą ludzką a odpowiednią wiedzą i aparaturą
badawczą. Kiedyś aby zrozumieć powszechne prawo ciążenia wystarczyło być
zaledwie zdrowym na umyśle. Dzisiaj nawet nie mam co do Pani ust otwierać, bo
Pani się zna, a ja nie. Czy to jeszcze nauka, czy już rodzaj jakiejś magicznej
sztuki wirtuozerskiej, zarezerwowanej wyłącznie dla wtajemniczonych?

> ile masek ma prawda? bezliku...
> pozwole sobie przypomniec tylko jeden przyklad: jeszcze
> kilka stuleci temu caly swiat byl _makroskopowy_, az tu
> nagle zrobil sie... mikroskopowy i kwantowy...

"I komu to, panie, przeszkadzało?".
Mikroskopowy i kwantowy. Oj, musimy chyba nadrobić zaległości w lekturach. Te
wszystkie cząstki elementarne o wyszukanych nazwach! Czyż nauka nie jest poezją?
Tym usilniej potrzymuje swoje stanowisko, że naukowców trzeba odsunąć nieco od
zajmowania się światem - jeszcze nam gotowi bezpowrotnie rozbić go w anielski
pył!

Ciekaw barwy Pani źrenic,

Mizogin

[sagan2]

wcale nie glupi :( nie wiem, czy bezwiednie zachowalam
sie jak snobka, czy tez Ty przeinaczyles sens mojej
wypowiedzi.
wcale nie mialam na mysli powiedzenie Ci: nie znasz sie
na tym co ja, wiec nie masz sie prawa wypowiadac.
po prostu stwierdziles bardzo stanowczo, ze _zadna_ nauka
nie jest oderwana od praktycznych zastosowan, co uwazam
za nie_prawde. otoz wg mnie (i chyba nie tylko mnie)
istnieja takie nauki i wcale nie sa takie bardzo
odosobnione. tzw badania podstawowe zajmuja sie
zrozumieniem swiata i praw nim rzadzacych, i na ogol nie
dochodza do niczego, co mozna by wykorzystac w praktyce.
podalam Ci konkretny przyklad i, ze wzgledu na Twoje
kategoryczne stwierdzenie, zalozylam, ze musisz i na tym
sie znac, wiec mi na nie odpowiesz (dlatego nie przyjmuje
odpowiedzi _nie wiem, nie znam sie_). no i jak? jakie
jest zastosowanie praktyczne tejze funkcji falowej?...

poza tym, gdybys tylko mial ochote posluchac, zawsze moge
wytlumaczyc o co chodzi i sadze, ze nie byloby problemu z
porozumieniem :) nauka jest czesto hermetyczna nie
dlatego, ze jest zbyt trudna lub iluzoryczna, ale
dlatego, ze jest _zbyt_ rozczlonkowana i skaplikowana.
chemik czy fizyk jednej specjalizacji na ogol nie ma
pojecia czym sie zajmuje jego kolega z innej
specjalizacji...

po prostu okazuje sie, ze prosty opis swiata nie
wystarcza i trzeba go, niestety dla szarego czlowieka,
komplikowac i komplikowac. dlatego juz jablka nie
wystarczaja. jest to wina zapewne ciagle rosnacej
ciekawosci czlowieka i pedowi, zeby znalesc odpowiedz na
kolejne pytanie.

po co? zapytaj filozofow, pwnie maja mnistwo teori... dla
mnie, bez tego pedu do wiedzy, bylibysmy troche mniej...
ludzcy.
nic i nikt od nas nie wymaga odpowiedzi, tylko my sami.

Re-re: Oj, ja głupi!!!

[Gość: Mizogin]

sagan-san napisała:

> wcale nie glupi :(

Co za ulga! Myślałem już, że wypowiedziom moim na Forum towarzyszą zewsząd
niewymowne uśmieszki...

> po prostu stwierdziles bardzo stanowczo, ze _zadna_ nauka
> nie jest oderwana od praktycznych zastosowan, co uwazam
> za nie_prawde.

Bycie człowiekiem wymaga od nas podejmowania decyzji, czyli jednoznacznego,
samodzielnego określenia własnego miejsca w ocenionej subiektywnie sytuacji,
postawienia sobie celu i arbitralnego doboru środków jego realizacji. Z całym
dobrodziejstwem inwentarza...

Widzi Pani, Pani też coś uważa. I koniec końców to wyłącznie kwestia uważania.

otoz wg mnie (i chyba nie tylko mnie)
> istnieja takie nauki i wcale nie sa takie bardzo
> odosobnione. tzw badania podstawowe zajmuja sie
> zrozumieniem swiata i praw nim rzadzacych, i na ogol nie
> dochodza do niczego, co mozna by wykorzystac w praktyce.

Czy na zrozumieniu świata i praw nim rządzących naprawdę nikomu nie zależy? Ani
tyci tyci? I dziwi się Pani, moja cudna, że budżety jawnie niedorzecznych badań
bywają przycinane? Zacytuje więc jeszcze raz słowa Karla Heinricha M.: "Nie
znajdziesz w całym Wszechświecie studni na tyle głębokiej, aby na jej dnie nie
można było ujrzeć ludzkiej twarzy."

> podalam Ci konkretny przyklad i, ze wzgledu na Twoje
> kategoryczne stwierdzenie, zalozylam, ze musisz i na tym
> sie znac, wiec mi na nie odpowiesz (dlatego nie przyjmuje
> odpowiedzi _nie wiem, nie znam sie_). no i jak? jakie
> jest zastosowanie praktyczne tejze funkcji falowej?...
>
> poza tym, gdybys tylko mial ochote posluchac, zawsze moge
> wytlumaczyc o co chodzi i sadze, ze nie byloby problemu z
> porozumieniem :)

Wyznaję szczerze, że na problematyce tamtejże funkcji falowej nie wyznaję się
zupełnie. Ale z przyjemnością wezmę udział w Pani wykładach na ten temat. Bez
fałszywej skromności powiem, że byłem wcale nieźle zapowiadającym się fizykiem,
tak więc będę bardzo uważnym i pojętnym słuchaczem. Gdzie mam się zgłosić?

> nauka jest czesto hermetyczna nie
> dlatego, ze jest zbyt trudna lub iluzoryczna, ale
> dlatego, ze jest _zbyt_ rozczlonkowana i skaplikowana.

Czyż w "Słowniku wyrazów bliskoznacznych" pod hasłem "trudny" nie znajdziemy
słowa "skomplikowany"?

> chemik czy fizyk jednej specjalizacji na ogol nie ma
> pojecia czym sie zajmuje jego kolega z innej
> specjalizacji...

Widzi Pani, kolejny zarzut pod adresem intersubiektywnej komunikowalności i
sprawdzalności. Stasiu Lem pisał kiedyś, że nauka skończy się w momencie, kiedy
jeden savant nie będzie mieć zielonego pojęcia o tym, co plecie drugi.

> po prostu okazuje sie, ze prosty opis swiata nie
> wystarcza i trzeba go, niestety dla szarego czlowieka,
> komplikowac i komplikowac.

Nie wystarcza? A do czego nie wystarcza? Tak sobie, bez żadnych
prakseologicznych odniesień po prostu nie wystarcza, tak?

> jest to wina zapewne ciagle rosnacej
> ciekawosci czlowieka i pedowi, zeby znalesc odpowiedz na
> kolejne pytanie.

Gdyby nie operator "zapewne", mógłbym oskarżyć Panią, Madame, o kategoryczność
poglądów ;)
Czy to nie za proste - wszystko wyjaśniać niezmienną niewyjaśnialną niczym
naturą ludzką, której najbliżej do kosmicznego szaleństwa?

Połączony z Panią w samotności,

Mizogin

PS.: Konkurs "czterdzieści cztery" wciąż trwa! Cenna nagroda czeka na osobę,
która do końca świata odpowie mi na pytanie, skąd pochodzi zdanie "The answer
is 44."

[sagan2]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):


> Czy na zrozumieniu świata i praw nim rządzących
> naprawdę nikomu nie zależy? Ani tyci tyci?

no przeciez ja wlasnie o tym pisze - o badaniach, ktorych
celem jest zrozumienie swiata, a nie korzysc praktyczna!
twierdze, ze badania takie istnieja i ze sa potrzebne.


> I dziwi się Pani, moja cudna, że budżety jawnie
> niedorzecznych badań bywają przycinane?

prosze podac przyklady jawnie niedorzecznych badan.
czy twierdzisz, ze wszystkie badania podstawowe, czyli
dozace do poznnia swiata, takie sa?
nie sposob sie nie zgodzic, ze takie badania sa
kosztowne. niektore zapewne niepotrzebne. ale nie
wszystkie. bede sie przy swoim upierac. dla mnie
zrozumienie swiata jest celem samym w sobie. nie jedynym,
oczywiscie.

> Gdzie mam się zgłosić?

pewnie gdzies w realu... to naprawde za duzo na pisanie
(troche brak mi czasu). trzeba by najpierw tyle rzeczy
ustalic... chociazby zakres twojej wiedzy i moje
zdolnosci pedagogiczne... moze kiedys, gdzies... :)

> Widzi Pani, kolejny zarzut pod adresem
> intersubiektywnej komunikowalności i sprawdzalności.
> Stasiu Lem pisał kiedyś, że nauka skończy się w
> momencie, kiedy jeden savant nie będzie mieć zielonego
> pojęcia o tym, co plecie drugi.

ale to nie jest wina nauki samej w sobie. to 'wina'
naszej rzeczywistosci. jest jaka jest. oczywiscie, my
nieudolnie staramy sie ja zrozumiec. moze kiedys, gdy
wreszcie 'zajarzymy' wszystko okaze sie diabelnie proste
i jasne jak slonce, ale jeszcze troche nam zostalo do
zrobienia... umysl ludzki jest ograniczony. moze jest to
jedno jedyne rownanie, ktore opisuje wszystko, poczawszy
of funkcji falowej fotonu a skonczywszy na kieliszku
sherry...

moze nauka juz dawno sie skonczyla... albo lem nie ma
racji :)

> Nie wystarcza? A do czego nie wystarcza? Tak sobie, bez
> żadnych prakseologicznych odniesień po prostu nie
> wystarcza, tak?

nie wystarcza do opisania rzeczy zaobserwowanych w
przyrodzie. bez mechaniki kwantowej nie da sie opisac i
przewidziec pewnych rzeczy. oczywiscie - mozna to tak
zostawic i polecic wyjasnienie bogom, ale mozna
rowniez... wymyslic mechanike kwantowa.


> PS.: Konkurs "czterdzieści cztery" wciąż trwa! Cenna
> nagroda czeka na osobę, która do końca świata odpowie
> mi na pytanie, skąd pochodzi zdanie "The answer is 44."

calkiem niedawno slyszalam nawet ta anegdotke.
ale oczywiscie, mimo ze pamietam kto ja opowiadal, nie
pamietam ani za duzo tresci ani autora powiedzonka...

wg mnie 'the answer is always sqrt(2)' :)

The Hitchhikers Guide To The Galaxy

[Gość: maly.k]

Chyba. Nie jestem pewien, niestety.

Jesli zas chodzi o nauki bez praktycznego zastosowania -
to, szanowna Sagan, sprawa czystej nauku nie wyglada tak
czysto, jak by sie moglo wydawac. Kilkadziesiat lat temu
teoria liczb byla przystania matematycznych pieknoduchow,
ktorzy nic z rzeczywistoscia nie chcieli miec wspolnego.
Teraz zas stala sie ona (tzn. jej zastosowania) elementem
codziennego zycia. I jedna z ulubionych zabawek szpiegow
i generalow.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


> Jesli zas chodzi o nauki bez praktycznego zastosowania
> - to, szanowna Sagan, sprawa czystej nauku nie wyglada
> tak czysto, jak by sie moglo wydawac. Kilkadziesiat lat
> temu teoria liczb byla przystania matematycznych
> pieknoduchow, ktorzy nic z rzeczywistoscia nie chcieli
> miec wspolnego.
> Teraz zas stala sie ona (tzn. jej zastosowania)
> elementem codziennego zycia. I jedna z ulubionych
> zabawek szpiegow i generalow.

oczywiscie masz racje - ten sam przyklad przyszedl mi do
glowy. ale to _nie znaczy_, ze nie ma nauk bez
zastosowania. a przynajmniej dziedzin nauk.
bede sie upierac, ze istnieja rzeczy, ktorych sie dowiemy
w trakcie wyjasniania 'dzialania' rzeczywistosci, a
ktorych sie nie da wykorzystac w praktyce. lacznie z
podanym przeze mnie przykladem.
i to moze nie dlatego, ze bysmy nie chcieli... po prostu
w pewnym momencie dochodzi sie do procesow, ktore w
zasadzie niemozliwe jest kontrolowac, a to poczatek
wykorzystania.

The Hitchhikers Guide To The Galaxy!

[Gość: Mizogin]

Brawo, brawo wasza książęca mość! Chociaż znowu mnie nie wyszło. The Answer is,
of course, 42 - not 44!

[sagan2]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Brawo, brawo wasza książęca mość! Chociaż znowu mnie
> nie wyszło.

ale przeciez podanie przykladu _przeciwko_ nie oznacza,
ze nie ma przykladu _za_ (upieram sie, ze ja wlasnie go
podalam)
a poniewaz rozmawiamy o tym czy istnieje, ze nie takaz
nauka, wiec jeden przyklad _za_ wystarczy, aby tego
dowiesc.

[sagan2]

rozumiem, ze maly ksiaze moze twierdzic, iz nawet nakuka,
ktora _tu i teraz_ wydaje nam sie bez znaczenia
praktycznego, za iles tam lat moze sie zmienic...
moze i cos w tym jest? ale wg mnie istnieja sily, ktorych
nigdy nie nauczymy sie kontolowac, a wiec i
wykorzystywac.
na tym opieram swoje przekonanie.

i jeszcze jedno.
czy liczy sie intencja naukowcow, czy tez fakt, iz ich
dziedzina zostanie zweryfkowana przez historie?
tzn. czy tu i teraz czy tez byc moze kiedys?...

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:

> i jeszcze jedno.
> czy liczy sie intencja naukowcow, czy tez fakt, iz ich
> dziedzina zostanie zweryfkowana przez historie?
> tzn. czy tu i teraz czy tez byc moze kiedys?...
Liczy się przede wszystkim intencja. Maluczcy nie mają
większego wpływu na dzieje świata. To co robimy, zawsze
może obrócić się przeciw nam, przeciw naszym ideałom.
Jedyne, co będziemy mieć wtedy na swą obronę, to nasze
czyste intencje.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> Liczy się przede wszystkim intencja. Maluczcy nie mają
> większego wpływu na dzieje świata. To co robimy, zawsze
> może obrócić się przeciw nam, przeciw naszym ideałom.
> Jedyne, co będziemy mieć wtedy na swą obronę, to nasze
> czyste intencje.

czyli tak jakbys przyznal mi racje :)
i ci szaleni matematycy od liczb pierwszych i ci inni,
zaglebieni w badania podstawowe, wierza, mam nadzieje, ze
ich badania daza do odkrycia prawdy, a nie ku
zastosowaniom praktycznym.

wiara, nadzieja i ...

[Gość: maly.k]

Przynaje Ci racje - czesciowo. Intencje sa wazne, osobiste dazenia i motywacje
decyduja o tym, co robimy. Nie uznaje jakiejkolwiek odpowiedzialnosci fizykow
za konstrukcje bomb. Ale jesli ktos wierzy, ze panstwo (bo panstwa przede
wszystkim finansuja badania podstawowe) finansuje jego prace aby dotrzec do
prawdy, jest naiwny.

Na przyklad Ulam byl zupelnie 'abstrakcyjnym matematykiem'.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

teraz to ja przyznaje racje. panstwo w bardzo malej
mierze troszczy sie o przyslowiowe 'dotarcie do prawdy'.
nie powiedzialabym, ze wcale, ale wzgledy 'praktyczne'
maja olbrzymie znaczenie. i to bardzo rozne wzgledy, z
powiekszeniem, np. prestizu panstwa w swiecie (uwazam, ze
to wlasnie robi japonia - ma pieniadze na badania
podstawowe i ciagle krzyczy: my wybujdujemy! u siebie, na
naszych wyspach! wlasnie po to, by byla szanowana).

wiem cos na ten temat, bo ciagle musze odpowiadac na
pytania typu: dlaczego mamy dac x mln euro na te badania?
co nam (panstwu) z tego przyjdzie?
ponoc w usa teraz mozna dostac granty naukowe tylko na
badania, ktore wiaza sie albo z 'zaniesieniem wiedzy pod
strzechu' albo z... obronnoscia, oczywiscie (teraz=po 11
wrzesnia 2001)

a jeszcze o fizykach i bombie... nie winilabym tych,
ktorxy wymyslili _zasade_. ale cale masy pracowaly _przy
wykonaniu_, wiedzac doskonale, do czego ona posluzy.
ponoc openheimer mial wyrzuty sumienia do konca zycia...

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:

> a jeszcze o fizykach i bombie... nie winilabym tych,
> ktorxy wymyslili _zasade_. ale cale masy pracowaly _przy
> wykonaniu_, wiedzac doskonale, do czego ona posluzy.
> ponoc openheimer mial wyrzuty sumienia do konca zycia...
Podobno. Ale chyba niepotrzebnie. Sumienie - dziwna rzecz...

Pozdrawiam,

mk.

PS. Musze przyznac, ze ciekaw jestem, co robisz 'dla chleba'.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> Podobno. Ale chyba niepotrzebnie. Sumienie - dziwna
> rzecz...

dlaczego niepotrzebnie? wprawdzie przyczynil sie do
zakonczenia wojny, ale chyba nie bardzo zdawal sobie
sprawe (jak i inni), jakiego demona wypuscil z butelki...
wg mnie sumienie jest bardzo wazne w pracy naukowej.
inaczej bardzo latwo sobie 'uprawomocnic' badania roznych
dr mengele :(

> PS. Musze przyznac, ze ciekaw jestem, co robisz 'dla
> chleba'.

dla chleba z szyneczka :) albo z losiem... (z kawiorem
juz nie).
jak chcesz, daj znac - moge Ci napisac e-mailem, jaki
jest moj sposob na chlebek :)

[maly.ksiaze]

sagan2 napisała:
> wg mnie sumienie jest bardzo wazne w pracy naukowej.
> inaczej bardzo latwo sobie 'uprawomocnic' badania roznych
> dr mengele :(
Nie napisalem, ze jest zbedne. Ale (mam nadzieje, ze mnie to nigdy nie spotka)
nie mozna pozwolic, aby sumienie powstrzymalo nas przed uczynieniem tego, co
sluszne. Ale to juz temat na zupelnie inna rozmowe.

> dla chleba z szyneczka :) albo z losiem... (z kawiorem
> juz nie).
> jak chcesz, daj znac - moge Ci napisac e-mailem, jaki
> jest moj sposob na chlebek :)
No jestem ciekaw, jestm. Jak klikniesz na ten napis u gory, maly. itd, to
wtedy, no wiesz...

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> Nie napisalem, ze jest zbedne. Ale (mam nadzieje, ze
> mnie to nigdy nie spotka) nie mozna pozwolic, aby
> sumienie powstrzymalo nas przed uczynieniem tego, co
> sluszne. Ale to juz temat na zupelnie inna rozmowe.

ale przeciez sumienie mowi nam, co sluszne, a co nie?
a moze masz na msyli przypadek, gdy trzeba wybierac,
chocby tak jak z ta bomba - wojan byla zagrozeniem, ktore
trzeba bylo zlikwidowac, ale sumienie szeptalo, ze moze
jednak za drastyczne srodki podejmujemy?
a jesli jeszcze cos innego masz na mysli - wytlumacz, bo
nie rozumiem.
co tam na inna rozmowe :) dyskusja zyje wlasnym zyciem -
jesli mamy oboje ochote (i wszyscy, ktory chca sie
przylaczyc) - gadajmy :)



> No jestem ciekaw, jestm. Jak klikniesz na ten napis u
> gory, maly. itd, to wtedy, no wiesz...

aha... klikania Ci sie zachcialo... myslisz, ze ja nic
nie wiem o skutkach klikania??? piszesz, ze lubisz
inteligentne kobiety i myslisz, ze Ci ktoras teraz
kliknie??? :)))

[sagan2]

przepraszam, ze na forum...
Ksiaze, czy dostales moj e-mail? ja prawie wcale nie
uzywam konta gazety do mailowania, a zrobilo mi cos
dziwnego przy wysylaniu maila do Ciebie...

Intoxicating Sagan, dear Prince!

[Gość: Mizogin]

Kochani! Nieustannie cieknąca mimo próśb, gróźb, dwóch paczek POXILINY i
gumowej obejmy rura zmusiła mnie do chwilowego wyłączenia się z dyskusji.
Wracam, i co? Zostawić tylko dwoje dorosłych, odpowiedzialnych osobników płci
przeciwnej samym sobie i rozpętuje się burza! Więc pozwolicie może, moi mili,
że w charakterze przyzwoitki ustosunkuję do niektórych treści Waszego
intelektualnego flirtu.

sagan> badania podstawowe, czyli dozace do poznania swiata

Mam rozumieć, że badania/nauki podstawowe to takie badania/nauki, które dążą do
poznania świata? To proszę mi w takim razie wskazać takie badania, które
pozbawione są elementu poznawczego.


sagan> moze jest to jedno jedyne rownanie, ktore opisuje wszystko, poczawszy
of funkcji falowej fotonu a skonczywszy na kieliszku sherry...

Był taki jeden, oszołomiony własnymi zdolnościami matematycznymi osobnik
nazwiskiem Laplace, który zarzekał się, że ułożenie wzoru Wszechświata to
pikuś. Coś jeszcze przy tym mówił o Bogu, w kartezjańskim duchu. Niestety,
umarł biedaczysko...

sagan> bez mechaniki kwantowej nie da sie opisac i przewidziec pewnych rzeczy.

Na problemy związane z predykcją zdarzeń i zasadami przyczynowości polecam
starego dobrego Davida Hume’a. Wiem, on też już nie żyje, tym niemniej prace
jego czyta się z zapartym tchem.

sagan> w pewnym momencie dochodzi sie do procesow, ktore w zasadzie niemozliwe
jest kontrolowac, a to poczatek wykorzystania. (...) istnieja sily, ktorych
nigdy nie nauczymy sie kontolowac, a wiec i wykorzystywac.

Czyż język, ten człowieczy atrybut, nie jest najpierwszym ludzkim narzędziem?
Czyż wyrażona świadomość istnienia czegoś (np. jakiś sił) nie jest już tego
czegoś okiełznaniem? Na początku było Słowo...

m.k.> Liczy się przede wszystkim intencja.

Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

m.k.> Maluczcy nie mają większego wpływu na dzieje świata.

Czyżby Wasza Książęca Mość cierpiał na megalomanię? Vox pupuli, vox Dei –
proszę wziąć sobie te słowa do serca...


sagan> ci szaleni matematycy od liczb pierwszych i ci inni, zaglebieni w
badania podstawowe, wierza, mam nadzieje, ze ich badania daza do odkrycia
prawdy, a nie ku zastosowaniom praktycznym.

Uwaga dla wszystkich przekonanych o tym, że matematyka jest nauką: MATEMATYKA
NAUKĄ EMPIRYCZNĄ NIE JEST. To po prostu jeden z języków syntetycznych,
wykorzystywany w naukach do opisu pewnych zależności. Przeto nie może
matematyka wydawać jakichkolwiek sądów o rzeczywistości. Po prostu matematyka
się do niej nie odnosi. Fizyka – owszem, chemia – jak najbardziej, ale matma?
Wolne żarty! Co nam mówi o rzeczywistości wyrażenie 2+2=4? Co to jest „2”? Jak
doświadczyć „2”? A gdzie metody badawcze matematyki? Co z operacjonalizacją
pojęć, stawianiem i weryfikacją hipotez? Chyba pobłądziliśmy, prawda? Nie mam
Wam, drogi księciu i Tobie, wonna Sagan, za złe tego niedopatrzenia. Wielu,
naprawdę wielu matematyków było święcie przekonanych, że licząc te swoje słupki
zbliżają się do jakiejś tajemnicy Universum... A jeżeli zamierzacie się ze mną
na ten temat kłócić, obstając uparcie przy tej nieszczęsnej matematyce, to
odeślę Was do najbliższego metodologa nauk, który Wam wszystko spokojnie i
cierpliwie wyjaśni.
To napisawszy, proponuję zamknąć temat matematyki i jej liczb urojonych (nota
bene to ciekawe, że występuje na gruncie majmy pojęcie liczby urojonej –
przecież każda liczba jest tworem urojonym;)). Ojej, zdaje się, że komuś
zubożał arsenał argumentów spoczywających w skrzyni z napisem „NAUKI
PODSTAWOWE”. Tak mi przykro...

sagan> ponoc openheimer mial wyrzuty sumienia do konca zycia...

m.k.> Podobno. Ale chyba niepotrzebnie. Sumienie - dziwna rzecz...

No tak, dziwna. Nie ma matematycznego wzoru na sumienie, ani chociażby marnej
dykteryjki sumienia, zilustrowanej grafem, to Waszej Książecej Mości trudno
zrozumieć...

m.k.> PS. Musze przyznac, ze ciekaw jestem, co robisz 'dla chleba'.

Przecież to proste: w towarzystwie przystojnego Włocha przygląda się szczątkom
samochodów i usiłuje ustalić fakty :)

Prince intoxicated

[Gość: maly.k]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Był taki jeden, oszołomiony własnymi zdolnościami matematycznymi osobnik
> nazwiskiem Laplace, który zarzekał się, że ułożenie wzoru Wszechświata to
> pikuś. Coś jeszcze przy tym mówił o Bogu, w kartezjańskim duchu. Niestety,
> umarł biedaczysko...
Mierzyl sily na zamiary. To takie ludzkie. Nawiasem mowiac, tych, ktorzy tak
nie twierdzili, spotkalo to samo (jak sam zreszta zauwazyles).

> m.k.> Liczy się przede wszystkim intencja.
>
> Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
>
> m.k.> Maluczcy nie mają większego wpływu na dzieje świata.
>
> Czyżby Wasza Książęca Mość cierpiał na megalomanię? Vox pupuli, vox Dei –
> proszę wziąć sobie te słowa do serca...
Megalomanie? Raczej kompleks nizszosci. W koncu - nazwalem sie 'maly' nie bez
powodu. (Wszystkie paniom, ktore by chcialy ze mnie zazartowac, wskazuje, ze to
dobre miejsce).
Co do zas glosu ludu, ktory jest glosem Boga - to cytacik:
"W Ankh Morpork obowiazywala zasada: jeden czlowiek - jeden glos. Patrycjusz
byl tym czlowiekiem, to on mia Glos." (Z czego to?)

>
>
> sagan> ci szaleni matematycy od liczb pierwszych i ci inni, zaglebieni w
> badania podstawowe, wierza, mam nadzieje, ze ich badania daza do odkrycia
> prawdy, a nie ku zastosowaniom praktycznym.
>
> Uwaga dla wszystkich przekonanych o tym, że matematyka jest nauką: MATEMATYKA
> NAUKĄ EMPIRYCZNĄ NIE JEST.
W jezyku polskim nauka ma szersze znaczenie, niz angielskie 'science'. Polskie
naukowiec miewa odcien zarowno 'scientist' jak i 'scholar'. Choc temu drugiemu
blizsze jest slowo 'uczony', oczywiscie.
Niemniej jednak przyznasz, ze matematyka (najwieksza z nauk humanistycznych ;-
)) miewa strasznie duzo punktow stycznych z rzeczywistoscia. A raczej - z
naszym postrzeganiem tejze.
Dlatego jest tak wdziecznym przykladem w tego typu rozmowach. Ot, i tyle. Aha,
gdybys mial watpliwosci: wiem, ze nie jest 'nauka empiryczna'. I co z tego?
Inni dywaguja o odpowiedzialnosci Kanta za faszyzm, my mozemy o matematykach.

> sagan> ponoc openheimer mial wyrzuty sumienia do konca zycia...
>
> m.k.> Podobno. Ale chyba niepotrzebnie. Sumienie - dziwna rzecz...
>
> No tak, dziwna. Nie ma matematycznego wzoru na sumienie, ani chociażby marnej
> dykteryjki sumienia, zilustrowanej grafem, to Waszej Książecej Mości trudno
> zrozumieć...
Oburzam sie! Gleboko! Na interpretacje splycajaca glebie moich mysli do
glebokosci miski na ciasto!

na koniec pytania:
1. Czym jest mityczna juz POXILINA?
2. Ile szafranu jest w 'torebce szafranu'?
3. Czy zamiast moge uzyc kurkumy?

Pozdrawiam,

mk.

Książe także? Być nie może!

[Gość: Mizogin]

Mizogin> Laplace (...) zarzekał się, że ułożenie wzoru Wszechświata to pikuś.
(...) Niestety, umarł biedaczysko...
m.k.> Mierzyl sily na zamiary. To takie ludzkie. Nawiasem mowiac, tych, ktorzy
tak
nie twierdzili, spotkalo to samo (jak sam zreszta zauwazyles).

Fakt bezsporny. Laplace posłużył mi jedynie za przykład tego, jak matematyki
iluzoryczna moc naukowego wyjaśniania świata zwieść może najtęższe nawet głowy.
Być może uda się komuś w nieskończonej przyszłości wyrazić cały bezmiar
stosunków zachodzących w przyrodzie za pomocą krótkiego, eleganckiego
matematycznego wzoru, który jeszcze mnemotechnicznie uda się schować w jakimś
wierszyku, typu „W pierwszej wszystkie są dodatnie/W drugiej tylko sinus/W
trzeciej tangens i cotangens/A w czwartej cosinus”. Tylko uprawomocnieniem tego
wzoru nie zajmą się chyba matematycy, ze swoimi prawno-fetyszystycznymi
dowodami...

Mizogin> Czyżby Wasza Książęca Mość cierpiał na megalomanię? Vox pupuli, vox
Dei – proszę wziąć sobie te słowa do serca...

m.k.> Megalomanie? Raczej kompleks nizszosci.

Ależ te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają, co gorsza istnieje w psychologii
wiele hipotez o wpływie drugiego na pierwszy. Ale żarty na bok, miłe panie
upraszam o zachowanie powagi.
Chyba odebrano by mi tytuł (naukowy przecież) magistra socjologii, gdybym nad
niezmierzony codzienny znój miliardów bezimiennych istnień ludzkich przedkładał
śmiałe dokonania tzw. wielkich jednostek. Nic ludzkiego przecież nie rodzi się
w społecznej próżni, tym bardziej nauka (aż prosi się tutaj o słowa Newtona o
staniu na barkach olbrzymów) i czystym szaleństwem byłoby traktować
przedstawienie pt. „losy ludzkości”, jako serię niekończących się monodramów,
bez scenografii i chóru (proszę, jak ważnym elementem w teatrze klasycznym był
chór – metafora społecznego ogółu).
A nieszczęście istot wielkich błyskotliwie odmalowane zostało w „Wehikule
Czasu”. To troglodyci Morlokowie pożerali nadobnych Elojów...

m.k.> W jezyku polskim nauka ma szersze znaczenie, niz angielskie 'science'.
Polskie naukowiec miewa odcien zarowno 'scientist' jak i 'scholar'. Choc temu
drugiemu blizsze jest slowo 'uczony', oczywiscie.

Tu nie chodzi o kwestie etymologiczne czy odcienie znaczeniowe słowa nauka
(scientia po łacinie oznacza tyle co wiedza, ale czy jest to dokładny
odpowiednik greckiego episteme?), tylko o pewien porządek naukowo-
metodologiczny. I pisząc o bajkowej nauce, miałem na myśli nie matematyczny
język, zupełnie oderwany przecież od rzeczywistości. Równie dobrze można by
przecież do dyskusji zaprosić klasyczny rachunek predykatów, wykazując jego
praktyczne niedostatki. Moja wina, że nie zaczęliśmy od pewnych definicyjnych
ustaleń.

m.k.> Niemniej jednak przyznasz, ze matematyka (najwieksza z nauk
humanistycznych ;-
)) miewa strasznie duzo punktow stycznych z rzeczywistoscia.

Oczywiście, będąc jednym z najbardziej rozpowszechnionych w prawdziwie
badających rzeczywistość naukach języków matematyka ma wiele punktów stycznych.
Ale równie dobrze można by wyrazić wszystkie twierdzenia, hipotezy i teorie
naukowe nie posługując się w ogóle matematycznym zapisem. Ponoć na Stephenie
Hawkings’ie wydawcy wymogli powstrzymanie się w swoich książkach od wszelkich
mat. wzorów. Sztuka może i na tym ucierpiała, ale przyroda chyba nie.

m.k.> A raczej - z naszym postrzeganiem tejze.

Tak, jak każdy język, czyli narzędzie opisu rzeczywistości i relacjonowania
innym związanych z tym wrażeń i myśli matematyka determinuje nasze postrzeganie
świata. Czy wiecie na przykład, że w języku Eskimosów istnieje kilkadziesiąt
określeń śniegu? Oznacza to mniej więcej tyle, że odróżniają oni aż tyle
rodzajów niwialnych opadów. Sporną pozostaje kwestia, czy język Eskimosów
zdeterminował rzeczywistość (jej postrzeganie), namnażając weń gatunki śniegu,
czy może... Ale to tak na marginesie. Nie chciałbym tutaj przekierowywać naszej
miłej pogawędki na czysto filozoficzne rozważania teoriopoznawcze, no chyba, że
wyrazicie zainteresowanie.

m.k.> Inni dywaguja o odpowiedzialnosci Kanta za faszyzm...

Biedny Immanuel! Czy to dlatego, że uważał seks za śmieszne ruchy niegodne
filozofa?

m.k.> Podobno. Ale chyba niepotrzebnie. Sumienie - dziwna rzecz...

Mizogin> No tak, dziwna. Nie ma matematycznego wzoru na sumienie, ani chociażby
marnej dykteryjki sumienia, zilustrowanej grafem, to Waszej Książecej Mości
trudno zrozumieć...
m.k.> Oburzam sie! Gleboko! Na interpretacje splycajaca glebie moich mysli do
glebokosci miski na ciasto!

Wybaczcie mi, Wasza Książęca Miłość, ale czyż mozna było odczytać Waszą
wypowiedź o sumieniu inaczej jak nieudolną faustowską pozę?

Na koniec odpowiedzi:
1. POXILINA to dwuskładnikowa masa kitująca na bazie żywicy epoksydowej, po
wyrobieniu w ciągu 10 minut uzyskująca twardość metalu, nie wiem tylko którego –
sód można kroić nożem, jak nie przymierzając chleb. Argentyński producent
poleca ją jako złoty środek do uszczelniania rur wodociągowych („Odcinasz jedną
porcję POXILINY/Ugniata się z łatwością plasteliny/Cudownie się trzyma/I już
POXILINA/Jest twarda jak stal!”), ja proponuje raczej zająć się wykonywaniem z
niej figurek Boby Fetta albo małych, zabawnych balasków.
2. Jak na najdroższą przyprawę świata przystało, bardzo mało – w mojej torebce
jest zaledwie 0,12 gB. To chyba mniej niż szczypta (przynajmniej z moich
paluchów). Ale barwi cholerstwo na żółto aż miło, chociaż jest intensywnie
czerwone.
3. Nie wiem, czy kurkuma pasuje do ciast. Z szafranem chodzi tylko o żółty
kolor, bowiem smaku i zapachu nie ma prawie wcale. Może wystarczy nawet zwykły
barwnik spożywczy?

Moje uszanowanie,

Mizogin

A oto konkursowa nagroda!

[Gość: Mizogin]

Potrzebne będzie:

250 g masła,
250 g cukru,
250 g masy surowej masy marcepanowej (albo percepanowej),
5 jaj,
2 torebki szafranu (tu jest ból, niełatwo znaleźć w sklepach szafran, szukajcie
KOTANYI),
sól,
500 g mąki,
łyżeczka proszku do pieczenia,
4 gruszki,
50 g rodzynek,
20 g płatków migdałowych,
1 białko,
200 g cukru pudru.

Miękkie jak serduszko Lady Sagan masełko ucieramy z cukrem jak jej uśmiech.
Jajeczka lśniące jej oczyma o zmroku ubijamy z szafranem drogim mi równie jak
ona i wcieramy w utartą masę tłuszczowo-cukrową. Przesiewamy do makutry mąkę
wzbogaconą o proszek do pieczenia, tak jak ja i my wszyscy wzbogaceni jesteśmy
jej obecnością. Dodać do tego rozdrobnioną masę marcepanową. Jeżeli ktoś chce,
może się zabawić w cukiernika-czarownika i samemu sporządzić marcepan:

Należy sparzyć 250 g migdałów, zmiażdżyć je bezlitosnymi ostrzami maszynki do
mielenia i nieco podsmażyć. 250 g cukru, pół szklanki wody i pół łyżki 6%
roztworu kwasu octowego gotujemy na syrop II stopnia (nitka). Gdy wystygnie
ucieramy go wraz z migdałami i sokiem z cytryny, i voila! Masa marcepanowa
gotowa!

Wracamy do ciasta. Masą wykładamy dużą (28 cm) tortownicę. Wtykamy w ciasto
ćwiartki uprzednio umytych, obranych i wynasienionych gruszek. Pieczemy w
temperaturze ok. 175 stopni przez jakieś trzy kwadranse. Można w tym czasie
rozwiązać jolkę, pogawędzić przez telefon z przyjaciółką, przejrzeć Gazetowe
Forum, ale w żadnym wypadku nie kręcić kulek z POXILINY - przenikliwy odór tego
kitu pozostanie z wami do końca dnia i niechybnie zepsuje smak. Dobra, dzwonek
zabrzęczał, pora wyjąć nasze cudeńko. Studzimy nasz przepyszny wypiek i
przygotowujemy glazurę z pudru, białka i szafranu. Glancujemy ciasto, a na
posypkę rzucamy płateczki i suszone winogrona.

Ciasto niby proste, ale czy smak jego można zredukować, droga Sagan, do
prostych, dyskretnych elementów? Czyż nie będzie zbrodnio ujmowanie mu choćby
krzty jego istnienia, ku poznaniu Prawdy. Jeśli istnieje jakaś tajemnica
kryjąca się za tym kulinarnym doznaniem, to ja nie chcę jej znać...

Mizogin

[Gość: maly.k]

Skad sie bierze mase marcepanowa?

Ze sklepu księciuniu, ze sklepu!

[Gość: Mizogin]

Załączyłem przecież przepis na masę marcepanową. Można użyć też masy
percepanowej, np. SCHWARTAU. Sprzedają w pudełkach po 100 g.

Ooops.

[Gość: maly.k]

Przepraszam. Nie zauwazylem. Zabawie sie zatem w czarownika-cukiernika.

Abrakadabra,

mk. (cukierniczo-entuzjastyczny)

[sagan2]

slowo honoru, ze ktos mi historyjke z 'and the asnwer
is...' opowiadal jako z zycia wzieta anegdotke... :)
zastanawiam sie, kto i gdzie przeklamal... ah ta prawda..
:)

drogi Mizoginie :) ja nie chce redukowac niczego do
prawdy i jej poszukiwan. ja chce tylko zauwazyc, ze
ludzie szukali, szukaja i beda szukac. i ze maja do tego
prawo...
... a jak juz wracaja po tych poszukiwaniach do domu, to
chetnie zjedza marcepanowego gruszkowca :) wolny
jestes?... czesto pieczesz?... :)))

42

[Gość: Mizogin]

Jej Wysokość Sagan II napisała:

> slowo honoru, ze ktos mi historyjke z 'and the asnwer
> is...' opowiadal jako z zycia wzieta anegdotke... :)
> zastanawiam sie, kto i gdzie przeklamal... ah ta prawda..

Proszę się nie przejmować, moja Pani, "The answer is 42" weszło już na stałe do
angielskiej "Księgi przysłów, powiedzeń i idiomów na codzień", oznaczając mniej
więcej tyle, co "Nie mam zielonego pojęcia!" Jak najbardziej więc kwestia ta
pojawić się mogła w anegdotce z życia wziętej.

> drogi Mizoginie :)

Pozwolę sobie zauważyć, że ma Pani urzekający uśmiech.

> wolny jestes?...

Niczym montypythonowski Jean-Paul Sartre całe życie się nad tym zastanawiam.

> czesto pieczesz?... :)))

Bardzo często. To się aż robi chorobliwie podejrzane. Jutro na przykład, tj. w
piątek 24 X, upiekę warkocz drożdżowy z nadzieniem owocowym.

www.iqtest.w3.pl

[ququryqu]

[Gość: sagan]

czyzbym miala sobie zrobic test i wynik obwiescic na
forum?

a jak jest Twoj?

[Gość: Mizogin]

Mój wynik 75. Jakim więc cudem udało mi się sklecić te słowa? Bubu-gaga xjoas
huferui gyiow er

Co rozumiecie pod slowem inteligencja?

[Gość: maja]

Czy inteligencja i wiedza to wedlug was to samo? Czy ktos kto ma ogromna wiedze
(np. zna historie, geografie itd.)nazwalibyscie inteligentnym?
Jakie sa wasze opinie?

inteligencja?

[sagan2]

ja uwazam, ze wiedza i inteligencja to nie to samo.
oczywiscie w jakis sposob sie nawzajem przenikaja, ale
nie mozna mowic, ze ktos oczytany jest od razu bardziej
inteligentny od nie_czytajacego.
tak samo rozrozniam kogos posiadajacego wiedze, od kogos
_madrego_. wiedza i madrosc moga sie wykluczac.

uwazam, ze wszelkie pytania w testach na inteligencje
zachaczajace o _wiedze_ badanego sa nieporozumieniem. nie
kazdy musi wiedziec, ze wsrod wyrazow
'rekin-delfin-plaszczka-losos' wyroznia sie ... bo ...
(no co bo co?... :))

[Gość: EWOK]

To chyba jasne, że łosoś. Pozostałe nie są przecież kolorami, więc w ogóle nie
pasują. :))

[sagan2]

no ibrawo! wygrala pani termos z kawa... :)

i kto tu mowi, ze inteligencja i wiedza to to samo??? :))

ps. cholerka, chcialam zamiast lososia dac jesiotra... ze
tez mi wlasne gusta kulinarne zdrowy rozum przycmily...

Nieprawda, bo łosoś, rekin i płaszczka!

[Gość: Mizogin]

Wśród tych zwierząt nie ma gatunku butlonosa. A może jest? Poza tym nie
zaczynają się na "d", no chyba że "duży rekin", "denna płaszczka" i "dawno
przeterminowany łosoś".

[Gość: obcy]

sagan2 napisała:

> ja uwazam, ze wiedza i inteligencja to nie to samo.
> oczywiscie w jakis sposob sie nawzajem przenikaja, ale
> nie mozna mowic, ze ktos oczytany jest od razu bardziej
> inteligentny od nie_czytajacego.
> tak samo rozrozniam kogos posiadajacego wiedze, od kogos
> _madrego_. wiedza i madrosc moga sie wykluczac.
>
> uwazam, ze wszelkie pytania w testach na inteligencje
> zachaczajace o _wiedze_ badanego sa nieporozumieniem. nie
> kazdy musi wiedziec, ze wsrod wyrazow
> 'rekin-delfin-plaszczka-losos' wyroznia sie ... bo ...
> (no co bo co?... :))


definicja inteligencji jest:

"Inteligencja to to, co pozostaje w czlowieku,
kiedy juz zapomnial wszystko,czego sie kiedykolwiek
nauczyl".

:)

[suzume]

nie, to nie to samo.
inteligencja może wspomóc przyswajanie wiedzy.

natomiast mądrość dla mnie to mądrość życiowa, tzw. inteligencja emocjonalna
oraz umiejętność rozumowania i wyciągania wniosków

[sagan2]

dobrze mowi, dac jej wodki! :)

ps. su, lubisz wodke? moge ewentualnie zamienic na cos
innego...

to ja poproszę różowego szampana (nt) :)))

[suzume]

moze byc frexinet? ja bardzo lubie! (nt) :)))

[sagan2]

nigdy nie próbowałam, ale może być (nt) :))

[suzume]

pycha! a podzielisz sie?... (nt) :))

[sagan2]

no pewnie. zdrowie wszystkich (nt) :))

[suzume]

no to chlodze kieliszki (z dluga nozka...)(nt):))

[sagan2]

Dlaczego to mi przypada zaszczyt zamknięcia wątku?

[Gość: Mizogin]

Chyba mnie nie lubicie...

[ququryqu]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):

> Chyba mnie nie lubicie...

zadecydował o tym wynik twsu na inteligencję - imponujące 75

you are Forest, Forest Gupm

[Gość: Zaśliniony Mizogin]

Hłe hłe hłe...

Ja, ja

[jendza1]

Cie lubie, Mizoginku!
A poza tym mysle, ze ten wynik testu IQ
to czysta prowokacja...
Nie kadze Ci, mowie, co widze...
J

[Gość: Mizogin]

No, znalazła się chociaż jedna sympatyczna jendza...

Bo

[jendza1]

moze jakies znaczenie ma fakt,
zem niefeministka (nie mylic z anty-)...
To moze nie jestem zaangazowana emocjonalnie?
Dlatego moge sobie pozwolic na...
lubienie...
contradictio in adiecto
wiem
pozdrawiam 'obiektywnie'
j

Pochwala Mizogina

[maly.ksiaze]

Chwale Mizogina! Ciasto wyszlo bowiem przednie. Daleki kuzyn marcepanow, bliski
znajomy piernikow. I te gruszki! Soczyste, slodkie...
Pierwszy raz w zyciu uzylem szafranu - szafran wcale nie jest proszkiem, to
takie zabawne niteczki.
Przy okazji: poniewaz pieklem w piecu elektrycznym w ceramicznej misie, po 45
minutach ciacho bylo polsurowe. Czy moglbys napisac, jaka jest oczekiwana
konsystencja (w pelni wypieczone, czy takie jak anglielskie brownies), bo nie
wiem, czy wyszlo mi to, co trzeba

Co do kontynuowania dyskusji powiem tak: nie wiem, co Ci odpowiedziec, nie
popadajac w pustoslowie. Ergo: zwyciezyles. Ale nie przekonalez mnie.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Jestem gleboko wdzieczny, ze nie wypomniales mi tego, ze, piszac o
faszyzmie napisalem 'Kant', zamiast 'Nietzsche'. Rdza, panie, wszystko zezre.

Ukłony w stronę księcia

[Gość: Mizogin]

Mały Książe napisał:

> Pierwszy raz w zyciu uzylem szafranu - szafran wcale nie jest proszkiem, to
> takie zabawne niteczki.

Szafran w postaci nitek to najwyższa (i zarazem najdroższa) postać tej
przyprawy. W Polsce prawie nie do zdobycia. Mój szafran to takie równie zabawne
prątki.

> Przy okazji: poniewaz pieklem w piecu elektrycznym w ceramicznej misie, po 45
> minutach ciacho bylo polsurowe. Czy moglbys napisac, jaka jest oczekiwana
> konsystencja (w pelni wypieczone, czy takie jak anglielskie brownies), bo nie
> wiem, czy wyszlo mi to, co trzeba

To ciasto z racji marcepanowej masy (oraz gruszek) nigdy nie upiecze się na
suchara. I to stanowi o jego sile! Nie jest to drożdżowiec, ani ciasto kruche,
tylko zwykły (niezwykły) ucieraniec na proszku do pieczenia, więc ryzyko
zakalca jest znikome. Najlepiej chyba sprawdzać dojrzałość wypieku węchem:
kiedy nagle zaczyna w kuchni, a nawet w całym domu intensywnie, ale to naprawdę
intensywnie, pachnieć ciastem (tylko nie daj Boże spalonym!), to świadczy to o
tym, że masa prawie cała przepiekła się już (uzyskała odpowiednią temperaturę).
Warto wtedy przyjrzeć się wypiekowi - jeżeli jest odpowiednio zrumieniony, to
dziabnąć go czymś długim i cienkim (np. drewnianym patykiem do szaszłyków).
Jeśli skewer nasz wyjdzie z ciasta nie ciągnąć za sobą kawałków zakalcowatej
masy, to nie ma co dłużej zwlekać - wyłączyć piekarnik i studzić ciasto. A
jeżeli gruszkowiec nie rozpada/rozpływa się po ukrojeniu i nie boli po nim
brzuch, to wszystko jest w najlepszym porządku.


Z niskimi ukłonami w stronę Xiążęcej Waszmości,

Zatroskany nieobecnością Madame Sagan,

Mizogin

[sagan2]

Gość portalu: Mizogin napisał(a):


> Zatroskany nieobecnością Madame Sagan,

madame sagan ma ostatnio klopoty 'domowe' :(
poza tym cieknie jej z nosa
i nie ma sily i ochoty na zawile dyskusje...
... ale wroci :)
dziekuje za troske :)

Ukłony w stronę sagan

[Gość: Mizogin]

Niech więc wraca Pani jak najszybciej do zdrowia! I siostra też...

Oferujący chusteczkę do noska,

Mizogin

[Gość: Gosc]

Wielkosc mozgu jest odwrotnie proporcjonalna
do inteligencji;skolei wielkosc mozgu kobiety
jest wprost proporcjonalna do inteligencji;
A zatem jaka jest inteligencja kobiety?

:)