Cywilizacja... kobiet?

[agrafek]

Mam znajomego, który uwielbia na wszelkiego rodzaju imprezach prowokować
upatrzoną panią stwierdzeniem : "Oczywiście, zdajesz sobie sprawę, że kulturę
stworzyli mężczyźni?". Różnie było z odpowiedziami, choć żadna z pań, o ile
wiem, nie odpowiedziała: "ale co to za kultura";). Przypomniałem sobie o tym,
gdy na "Feminizm jako mit" obok wątku patriarchatu pojawiły się i dyskusje na
temat rozwoju różnych kultur i cywilizacji. To może teraz tutaj? A przy
okazji chętnie bym usłyszał od Suzume coś konkretniejszego na temat wpływu
religii na kobiecy los, bo na razie tylko coś tam napomyka w różnych
miejscach. Suzume - to nie atak, to ciekawość.

[suzume]

super pomysł z wątkiem o cywilizacjach. :)))

o religiach opowiem wieczorem, albo jutro rano, bo dziś nie mam czasu na
długie 'wypracowania'

ps: oglądałeś wczoraj discovery o poszukiwaniu amazonek? szczerze mówiąc nie
dotrwałam do końca, bo było późno, ale zaczynało się ciekawie

[sagan2]

su, czekam niecierpliwie na wypracowanie! :)
jak juz pisalam, niestety na hitorii slabo sie znam, ale
jak tylko cos mi przyjdzie do glowy, to zaraz sie
wlacze...

myslicie, ze gdyby kobiet nie ograniczac w zyciu w
przeszlosci, to cywulizacje mialyby inny ksztalt?

[Gość: tad]

>
> myslicie, ze gdyby kobiet nie ograniczac w zyciu w
> przeszlosci, to cywulizacje mialyby inny ksztalt?

Oczywiście że tak, ale diabli wiedzą jaki.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Oczywiście że tak, ale diabli wiedzą jaki.

a gorszy, czy lepszy?... :)

a to pewnie zależy co kto lubi ;)

[suzume]

a tak poważnie - chyba ciężko wyrokować

su, cicho...

[sagan2]

... przeciez wypuszczam naszych panow :))

na ich odpowiedzi czekam z niecierpliwoscia :)

ps. oczywiscie, ze trudno wyrokowac. jak napisal Tad -
cholera wie... a co powiedz inni?...

[Gość: verbal]

Pełna , tym razem zgoda z tadem.Byłyby pewnie inne ,nikt nie wie jakie.Co
ciekawsze nie ma pewnoci że byłyby lepsze.

[sagan2]

ale przynajmniej nie krzyczysz, ze _na pewno_ bylyby
lepsze... ;)

a na to, oczywiscie, tez znalazlby sie 'dowod' - teoria
ewolucji... przezywa lepiej przystosowany (czyli pewnie,
wg niektorych, w przypadku cywilizacji, lepsza :)

[suzume]

Gość portalu: verbal napisał(a):

> Pełna , tym razem zgoda z tadem.Byłyby pewnie inne ,nikt nie wie jakie.Co
> ciekawsze nie ma pewnoci że byłyby lepsze.

albo gorsze...

a sagan

[suzume]

to mnie dyskryminuje
ciągle mnie ucisza
o
;)

najdrozsza su

[sagan2]

ja Cie wcale nie dyskryminuje...
... ja Ci tylko pokazuje Twoje miejsce w szeregu...
ucze Cie wlasciwej postawy
przysluge Ci wyrzadam... (wyzadzam??? :()

to trzeba było mówić, że przysługę ;) (nt)

[suzume]

toz mowie... (nt)

[sagan2]

... jak sie nie umie sluchac, to lepiej...
... siedziec cicho :)))

a wlasnie, ze jest text :)

[sagan2]

brat Szekspirówny

[Gość: tad]

Zastanawiacie się co by było, gdyby? Otóż, pewny jestem, że gdyby ruch
feministyczny i "równouprawnienie"rozwinęły się kilkaset lat temu, kultura
ucierpiałaby na tym niepomiernie. Wyobraźmy sobie taką sytuację:
W pewnej angielskiej rodzinie w Stradtford przychodzi na świat para
bliźniaków - chłopiec i dziewczynka. William i Mary. Od dziecka marzeniem
Williama jest zostać dramatopisarzem. W przeciwieństwie do Mary - wykazuje
wielki talent układając zręczne wierszyki i dramaciki. Mary pozbawiona jest
talentu, ale - z zazdrości - stara się go naśladować. Bez powodzenia. Kiedy
osiągają odpowiedni wiek oboje postanawiają ubiegać się o przyjęcie na
Uniwersytet. William wierzy, że tylko po skończeniu Uniwersytetu będzie miał
szansę zaistnieć jako pisarz. Niestety w tym właśnie czasie nieliczne, ale
wpływowe feministki z otoczenia królowej zaczynają propagować ideologię,
zgodnie z którą kobiety - jako klasa płciowa dotąd uciskana - powinny
być "pozytywnie dyskryminowane", także, jesli chodzi o dostęp do uczelni
wyższych. Władze Uniwersytetu ulegając popieranej przez kręgi dworskie polityce
poprawności politycznej wprowadzają "punkty za płeć". Z tego właśnie powodu
William, choć zdaje egzamin lepiej niż Mary, nie zostaje przyjęty, za to Mary
dostaje się na Uniwersytet. Brak talentu nadrabia - jak wiele jej koleżanek -
"udzielając" się politycznie. Działa aktywnie w "Królewskiej Lidze
Feminisycznej" popieranej przez samą Elżbietę I zwaną "królową - feministką".
Pisze nawet - na konkurs ogłoszony przez Ligę - propagandowe sztuczydło
feministyczne pt. "Poskromienie złośliwca", ale sztuka -nawet jak na
standardy "sztuki feministycznej" - jest tak marna, że nikt nie zwraca na nią
uwagi. Rozgoryczona Mary rzuca feminizm. Wkrótce potem wychodzi za mąż, za
londyńskiego kupca, przerywa studia i resztę życia spędza jako przykładna żona,
matka i babka.
Tymczasem Wiliam rozgoryczony niesprawiedliwością jaka go spotkała stoczył się
na dno. Zaczął pić i włóczyć się nocami po podejrzanych dzielnicach. Wreszcie -
w jakiejś podłej knajpie - wdał się w awanturę z marynarzami wiceadmirała
Drakea i zginął w wieku lat 25 nie napisawszy niczego.
Mogło być i tak. Bogu dzięki - nie było....

brat Szekspirówny czyli rzecz o poprawności polity

[Gość: verbal]

Trzeba przyznać że urocza ta przypowiastka Tada.Cieszy mnie też fakt że
zasadniczo Wiliam pada ofiarą nie tyle może feminizmu lecz mojej ulubionej
poprawnosci poltycznej.Zauważ , drogi Tadzie,że Wiliam mógłby poprawić swoje
notowania na uczelni gdyby uległ zarażeniu wirusem HIV , najlepiej w związku
homoseksulanym ( och , pardon-gejowskim).Ciekawe byloby czy miałby szansę w tym
układzie gdyby jego siostra pochodziła z drugiego małżeństwa matki z
afroanglikiem

John Rice

[Gość: EWOK]

Wyobraźmy sobie, że w czarnoskórej rodzinie Rice przychodzą na świat
bliźnięta - John i Condoleeza. Condoleeza jest inteligentna, ambitna i
pracowita, John calymi dniami gania się z kolegami po podwórku, a gdy
dorośnie, przesiaduje w pubie i handluje koką. Obydwoje chcą przystąpić do
egzaminów do college'u. Niestety patriarchalne prawo zakazuje edukacji
dziewcząt na poziomie policealnym. Condoleeza poślubia więc chłopaka z
sąsiedztwa, a John w college'u nadal handluje koką, więc go relegują. PO
dwudziestu latach mamy sytuację następującą - John siedzi w więzieniu
stanowym, Condoleeza troszczy się o swoją gromadkę dziesięciu małych
Murzynków, zadowolona, że mąż ją bije tylko po pijanemu a na trzeźwo nie, a
prezydent Bush jest przekonany, że Turcy mieszkaja wyłącznie w Turkmenistanie.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wyobraźmy sobie, że w czarnoskórej rodzinie Rice przychodzą na świat
> bliźnięta - John i Condoleeza. Condoleeza jest inteligentna, ambitna i
> pracowita, John calymi dniami gania się z kolegami po podwórku, a gdy
> dorośnie, przesiaduje w pubie i handluje koką. Obydwoje chcą przystąpić do
> egzaminów do college'u. Niestety patriarchalne prawo zakazuje edukacji
> dziewcząt na poziomie policealnym. Condoleeza poślubia więc chłopaka z
> sąsiedztwa, a John w college'u nadal handluje koką, więc go relegują. PO
> dwudziestu latach mamy sytuację następującą - John siedzi w więzieniu
> stanowym, Condoleeza troszczy się o swoją gromadkę dziesięciu małych
> Murzynków, zadowolona, że mąż ją bije tylko po pijanemu a na trzeźwo nie, a
> prezydent Bush jest przekonany, że Turcy mieszkaja wyłącznie w
Turkmenistanie.

Wyobraźmy sobie, że w kraju, w ktorym żyje Condoleeza silne wpływy mają
zwolennicy poprawności politycznej. Na szczęscie system wyborczy owego kraju
uniemożliwia takie rozwiązania jak np. "parytety" wyborcze wprowadzane z
przyczyn ideologicznych, niestety - na szczeblu rządowym rzecz wygląda inaczej,
i władze stosują klucz "poprawności politycznej" obsadzając stanowiska w
administracji. Dbają o to, by stanowiska obsadziła odpowiednia ilość
przedstawicieli grup "dyskryminowanych": kobiet, czarnoskórych,
homoseksualistów itd. Condoleeza zostaje mianowana na wysokie stanowisko. Otóż
w takiej sytuacji, niezaleznie od tego, jak zdolna jest Condoleeza, zawsze
można powiedzieć: jest na tym stanowisku TYLKO dlatego, że wypłynęła na
fali "poprawności politycznej". Być może zablokowała awans komuś zdolniejszemu,
tylko dlatego, że ów ktoś był białym, heteroseksualnym mężczyzną.

PS
Czym takim nadzwyczajnym odznaczyła się C. Rice?

[Gość: verbal]

mam wrażenie że , zapewne mimowolnie , EWOK zrównała dyskryminację kobiet w
społeczenstwach judeochrzescijańskich z dyskryminacją WASP w otoczeniu
zdominowanym przez poprawność polityczną - i nie jest to tym razem
nadinterpretacja.Rzecz w tym, że polityczna poprawność ma jeszcze jedną
diaboliczną cechę-totalną , bezrozumną przypadkowość.
Wyobrażmy sobie zatem , że John i Condoleeza są jednakowo zdolni i pracowici ,
ich kariery postępują równolegle aż do feralnego wieczoru kiedy John kąpiąc
córeczkę zapomina użyć frotowej myjki i niezdarnie zadrapuje paznokciem okolicę
urogenitalną dziecka.Zaniepokojony wiezie córkę do najbliższego szpitala gdzie
zadrapanie zaopatruje pediatra.Obecna na dyżurze asystentka społeczna(
wolontariat organizacji pozarządowej)podejrzewa molestowanie dziecka i
ignorując protesty zony Johna która dojechała w tym czasie do
szpitala,zawiadamia policję.Prokuratorwnosi oskarżenie a przygnieciona "
poprawnymi argumentami" ława przysięgłych daje wiarę oskarżeniu ( nie bez
znaczenia dla sprawy pozostają drobne przytoczone przez prokuratora szczególynp
stanowisko Johna w debacie uniwersyteckiej ,broniące tradycyjnego modelu
rodziny,niepracująca żona itp)Dziś John odsiaduje wyrok 35 lat więzienia w
stanowym zakładzie penitencjarnym.Condoleeza zajmuje stanowisko w administracji
Białego Domu.To się nazywa efekt pośredni.
Mniejsza o terminologię , dominacja m w sferach publicznych była systemem
powstałym na bazie rdzenia cywilizacji tj określonej doktryny religijno-
spolecznej.Poprawność polityczna to ślepy odwet.

John i jego coreczka

[Gość: maly.k]

To akurat nie ma wielkiego zwiazku z 'polityczna poprawnoscia', znacznie zas
wiekszy ze zbiorowa mania przesladowcza, ktora raz na jakis czas napada USA. To
w sumie chory kraj, wspolczuc trzeba...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: verbal]

Obyś miał rację , ale zwróć jednak uwagę jak fala poglądów jedynie poprawnych
przemierza ocean.Spójrz na drobne smaczki jezykowe ostatniego wywiadu z Jarugą
w Wysokich Obc.Oto fajny passus : --prozmawiajmy teraz o rodzinie tradycyjnej i
obecnej w niej przemocy--

Poprawność

[Gość: EWOK]

Nie zamierzam jej porównywać z Szekspirem i jego wpływem na kulturę. Czym się
odznaczyła - tego pewnie dowiemy sie za jakieś trzydzieści lat z podręczników
historii najnowszej. Faktem jest, że zrobiła karierę, żyje jak chce i zarabia
kupę kasy. Taka sytuacja nie byłaby możliwa jeszcze dwie dekady wstecz ( a może
nawet mniej...?)
Ponawiam propozycję zdefiniowania terminu poprawności politycznej. Czy chodzi o
to, żeby nie nazywać homoseksualisty "pedał" albo "torba" i nie kazać mu nosić
informacyjnej naszywki na ubraniu ...?

[Gość: verbal]

Oczywiście że nie o to chodzi i zakladam że to akurat EWOK wie z góry i nie
podejrzewa forumowych mężczyzn o tendencje faszyzujące.Nie wiem jak
pozostałych , ale mnie irytuje "pakietowość" poprawności politycznej i jej
założenie że w ogóle istnieje zespół jedynie słusznych poglądów.Pomijam już
fakt dyskusyjności niektórych z nich.Inna szalenie dziwną stroną sprawy jest
praktyka pp polegająca na założeniu że proponowana wykładnia praktyczna pp musi
być słuszna bo słuszne są założenia.Kłania się socjalizm realny.Prozmawiajmy o
definicji ale proszę , przyjmijmy uproszczoną , bo jak znam życie wątek utknie
w sporach definicyjnych.

Poprawność polityczna - może wreszcie zaczniemy...

[Gość: EWOK]

Pakietowośc? Myślałam, że w p.p. chodzi o stworzenie nowych konwenasów i
stereotypów, które, w odróżnieniu od tych dotąd obowiązujących, utworzą nową
obyczajowość kompatybilną z zakazem wszelkich form dyskryminacji, który, o ile
dobrze pamiętam pojawił się po raz pierwszy w 1945 r. Mowa jest o
niedyskryminowaniu ze względu na płeć, rasę, wyznanie, nie pamiętam czy
orientację seksualną też tak od razu. Czy mamy więc prawo wziąć sobie z tego
tylko część,np. zaprzyjaźnić się z Murzynem, ale rzucać jajkami w synagogę?
Jeśli tak to jaką część? Kierować się zdrowym rozsądkiem? No nie chciałabym,
żebyśmy za wyznacznik przyjęli na przykład zdrowy rozsądek Macieja. Zaplątałam
się. No to może ja poproszę o tę definicję.

[agrafek]

Stworzenie nowych stereotypów? Czy jesteś pewna, że to właśnie chciałaś
powiedzieć? Bo mnie się stereotypy najlepiej nie kojarzą i sądziłem, że pp
właśnie z nimi przede wszystkim walczy.

Stereotypy

[Gość: EWOK]

Wiem, co chciałam powiedzieć. Stereotypy są niedołączne ludzkiej naturze.
Jeśli jedziesz drogą przy której ludzie sprzedają jagody i jedną ze
sprzedających jest kobieta w ciąży z małym dzieckiem na ręku, to
prawdopodobnie zatrzymasz się i kupisz właśnie od niej, wychodząc z założenia,
że wtedy wróci do domu i nie będzie trzymała dziecka w smogu samochodowym
albo, że skoro jest w ciązy to ciężko jej tak stać albo cos tam jeszcze. Wtedy
działa stereotyp. A inna rzecz, że ona sprzedaje jagody należące do kilku
osób, które też kierując się sterotypem (i pratyką w tym względzie) uznały, że
ona je najszybciej sprzeda.Stereotyp źle się kojarzy bo feminizm niepotrzebnie
nadużywa tego słowa interpretując jednoznacznie pejoratywnie.

[agrafek]

jakiego wiceadmirala Drake'? w tej wersji historii Drake mógłby być co
najwyżej mieszkańcem bocianiego gniazda;)

siostra hitlera...

[sagan2]

ciekawe, Tad, dlaczego wybrales za przyklad szekspira, a
nie takiego hitlera, albo innego barbarzynce w jego
stylu.
wyobrazmy sobie, jakby wygladal swiat bez 2 wojny
swiatowej... nie chce mi sie pisac historyjek, ale ufam w
Wasza imaginacje.

nie chce mowic, ze cywilizacje kobiet bylyby super, ale
skoro wywleklismy szekspira, to idzmy dalej...

a propos... ponoc nie ma czegos takiego jak 'spisek
partyjarchalnego spoleczenstwa przeciwko kobietom'.
pisaliscie nie raz - skoro by chcialy, toby osiagnely.
to jak to jest z tym szekspirem? jakby willie byl geniusz
i chcial, to nawet feministki by mu chyba nie
przeszkodzily, prawda???

Poczekaj chwile

[Gość: maly.k]

sagan2 napisała:

> ciekawe, Tad, dlaczego wybrales za przyklad szekspira, a
> nie takiego hitlera, albo innego barbarzynce w jego
> stylu.
Kto wie, czym jeszcze wyrozni sie Condoleezza Rice. Zreszta, jesli chodzi o
nieobecnosc kobiet w korytarzach wielkiej polityki 20 lat temu, to troche
przesadzacie. na przyklad taka wybitna postac jak Luna Brystygierowa...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

I nie zapominajmy o Wandzie Wasilewskiej. Condoleezę Rice wybrałam dlatego, że
jest czarnoskóra i w jej przypadku kwestia dyskryminacji nie byłaby
jednoznaczna.

[maurycyk]

sagan2 napisała:

> ciekawe, Tad, dlaczego wybrales za przyklad szekspira, a
> nie takiego hitlera, albo innego barbarzynce w jego
> stylu.

Tekst Tada to aluzja do eseju Virginii Woolf o siostrze Szekspira.
Miedzy oboma opowiesciami jest jednak pare znaczacych roznic:

1. VW broniac praw jednej plci nie musi dokopac drugiej, dlatego
Szekspir jest u niej geniuszem. Pisarka zastanawia sie natomiast
czy jego sukces moglaby powtorzyc rownie uzdolniona siostra.
Tekst Tada nie wytrzymalby zdolnej Szekspirowny.

2. VW opiera sie na realiach epoki, Tad tworzy czysta fantastyke.
Nic w tym zlego, tyle, ze tad daje opis patriarchatu na odwrot,
w ktorym kobiety dyskryminuja mezcyzn tak, jak oni je dyskryminowali.
Widac wyobraznia Tada nie siega poza patriarchat, "rownouprawnienie"
to dla niego odwrocenie rol przesladowcy i ofiary. Pomysl, ze kobiety
moglyby studiowac na rowni z mezcyznami nie przychodzi mu do glowy.

3. Ciekawe, ze los brata Szekspirowny u Tada jest o niebo lepszy
od dziejow siostry Szekspira u VW. U Tada Szekspir moze swobodnie
pisac i uczyc sie az do etapu studiow. Nikt nie twierdzi, ze nauka
jest mu niepotrzebna, a czas powinien spedzac na pracy w domu ojca
a potem zony. Nikt nie wysmiewa jego probek pisarskich, nie
kwalifikuje ich jako "meskiej" wiec gorszej literatury.
Brat Szekspirowny nie dostaje sie na studia - tragedia! - ale warto
zwrocic uwage, ze ma szanse sie dostac, wstep na studia dla mezcyzn
nie jest zamkniety. Nic nie wskazuje tez, ze brat Szekspirowny nie
moze swobodnie podrozowac, nie moze grac w teatrze i ze praca
w nim bedzie obraza dla jego czci.

Pocieszajace jest to, ze mimo widocznych wysilkow Tad nie jest
sobie w stanie wyobrazic dyskryminacji mezczyzn ani w polowie
tak groznej, jak byla rzeczywista dyskryminacja kobiet.
Smutne, ze aby uzyskac dramatyczny efekt musi robic z Szekspira
niedojde, ktoremu starczy nie dostac sie na studia, by zginal
marnie nie napisawszy niczego. Prawdziwy Szekspir studiow nie mial
i w niczym mu to nie przeszkodzilo.

Pozdrawiam serdecznie
maurycyk

[agrafek]

Przede wszystkim, jak sądzę, uległby zmianie stosunek mężczyzn do kobiet.
Wpłynęłoby to głównie na literature i obyczajowość, ale chyba nie tylko. Swoją
droga chętnie bym przeczytał tragedię, w której to Desdemona dusi Otella;)

[agrafek]

Niestety, z racji zawodu mam lekki telewizjowstręt;). A poważnie - kończę
pracę zbyt późno by mieć czas na ogladanie tv. Ale dzięki za informacje o
programie, ponieważ ta stacja wszystko powtarza po dziesięć razy, mam go, może
szansę jeszcze nagrać.
A na religie czekam niecierpliwie:)

[agrafek]

Coś mi przyszło do głowy gdy dziś się wlokłem do pracy w zakorkowanym
autobusie. A może my jesteśmy już cywilizacją kobiet? Wprawdzie nie szacownych
świątobliwych kapłanek strzegących ognia u stóp Bogini-matki, ale... Postęp
cywilizacyjny sprawił, ze typowe samcze cechy niezbedne niegdyś do upolowania
mamuta stały się niepotrzebne. Obywatelki współczesnego świata nie muszą się
przejmować, że biegają wolniej od mężczyzn bo i tak wszyscy jeżdżą samochodami,
a tu już szybkość zależy od klasy wozu (i od tego, czy jest korek na
drogach;)). Siła fizyczna w karierze potrzebna nie jest w ogóle, obecnie liczy
się raczej odpornośc psychiczna, w której, jak słyszałem, panie są lepze od
panów. Ambicji i bezwzględności w dążeniu do celu nikt nie może nastawionym na
zrobienie kariery paniom odmówić. Istnieją jeszcze jakieś tam relikty
patriarchalnej przeszłości w postaci zmaskulinizowanego sejmu, z którym jednak
mało kto się liczy, bo tak naprawdę realną władzą dysponują firmy dysponujące
odpowiednimi kapitałami. A w firmach tych nie brakje kobiet pnących się na
coraz to wyższe stanowiska. Dodajmy do tego sfeminizowane szkolnictwo, które
wyrabia w dorastającej młodzieży podejście do świata, oraz fakt iż coraz
częściej to kobiety są właśnie stroną wykazującą inicjatywę ak wżyciu osobistym
jak i zawodowym. Konserwatywni panowie (znaczy się ja też) okopują się raczej
na pozycjach obronych, na których mogą sobie jeszcze trochę posiedzieć, jednak
nijak nie znajdą sposobu na kontrnatarcia i skazani są, wraz z swymi poglądami
na wymarcie...
Nie jest tak?

[maurycyk]

agrafek napisał:

> Postęp cywilizacyjny sprawił, ze typowe samcze cechy niezbedne
> niegdyś do upolowania mamuta stały się niepotrzebne. [...]
> Siła fizyczna w karierze potrzebna nie jest w ogóle, obecnie liczy
> się raczej odpornośc psychiczna, w której, jak słyszałem, panie są
> lepze od panów.

Dotad zgoda. ja rowniez uwazam, ze patriarchat swietnie
sie sprawdzal w epoce kamiennej i _wtedy_ mial
glebokie uzasadnienie. Szkoda tylko, ze funkcjonuje dlugo
po tym jak to uzasadnienie stracil.

> Istnieją jeszcze jakieś tam relikty patriarchalnej przeszłości
> w postaci zmaskulinizowanego sejmu, z którym jednak mało kto się
> liczy, bo tak naprawdę realną władzą dysponują firmy dysponujące
> odpowiednimi kapitałami. A w firmach tych nie brakje kobiet
> pnących się na coraz to wyższe stanowiska.

A tu zaczynasz Wasc wykrecac kota ogonem. Skoro kobiety dopiero
"pna sie na coraz to wyższe stanowiska", to kto te stanowiska
obecnie zajmuje? Czyli do kogo nalezy wladza?
(pomijam oczywiscie kwestie, ze sejm a scislej mowiac aparat partii
pokitycznych to nie zaden relikt tylko calkiem realny osrodek
wladzy grajacy w rozne gry z kapitalem, ale wcale nie zawsze
przegrywjacy, zwlaszcza w kraju takim jak nasz, ze zbiurokratyzowana
kontrola nad gospodarka itp.)
W sumie stara antyfeministyczna spiewka: to ze w zarzadzie firmy X
zasiada np. siedmiu facetow jest naturalne i oczywiste, a niech sie
miedzy nimi znajdzie jedna baba - och kobiety siegaja po wladze!
Matriarchat! Ratunku! ;-)

> Dodajmy do tego sfeminizowane szkolnictwo, które
> wyrabia w dorastającej młodzieży podejście do świata,

Lapki opadaja. Od stuleci kobiety zajmuja sie "wyrabianiem
w dorastającej młodzieży podejście do świata" zgodnego
z zalozeniami patriarchatu. Tu nie istnieja dwa punkty
widzenia: meski i kobiecy, istnieje pewna ideologia,
ktora wprowadzaja w zycie zarowno mezczyzni jak i kobiety.

> Konserwatywni panowie (znaczy się ja też) okopują się raczej
> na pozycjach obronych, na których mogą sobie jeszcze trochę
> posiedzieć,

To oczywiste. Jak sie ciagnie korzysci z istnienia nierownosci,
to trzeba ich tylko bronic. Mezczyzni nie musza swoich
praw zdobywac, bo juz je maja. To kobiety maja o co walczyc.

> jednak nijak nie znajdą sposobu na kontrnatarcia i skazani są,
> wraz z swymi poglądami na wymarcie...
> Nie jest tak?

Poglady sa skazane na wymarcie. Na szczescie ludzie moga je zmienic.

Pozdrawiam serdecznie
maurycyk

[agrafek]

Obawiam się, że przekonanie odnośnie możliwości zmiany poglądów prezentowane
przez Maurycyk jest odrobinę nadoptymistyczne. Z wieloma przykładami takiego
wydarzenia ani w historii ani w życiu się nie spotkałem - pomijam, oczywiście,
zmiany poglądów wymuszone. Stąd uważam, że panowie (w tym i ja) będą swych
stanowisk bronić do upadłego. Przykro mi, że "łapki opadły" przy rozmowie o
edukacji:). Fakt, tekst był cokolwiek naciągany, jednak głównie w celu
zwrócenia uwagi na pewien, istotny moim zdaniem, fakt. Naprawdę, wbrew
niektórym twierdzeniom, oddaliliśmy się od epoki kamiennej. Napisałem "pną się"
i od razu zostałem skrytykowany, że dopiero "się pną" - czyli patriarchat
działa. Dobrze - napiszę teraz: w wielu poważnych firmach (na przykład mojej)
kobiety już zajmują kierownicze stanowiska, na równi z mężczyznami; inne
dopiero się na te stanowiska pną, rywalizując z podobnie pnącymi się
mnężczyznami. Teraz lepiej? Moi przełożeni to niemal wyłącznie kobiety - podaję
od razu najbliższy mi przykład, by nie być teraz oskarżonym o zmyślanie i
układanie teorii jedynie. Oczywiście, stykam się z innymi zapewne sytuacjami
niż np. Sagan i inny jest mój (szowinistyczno samczy) punkt widzenia. Jednak
mówienie o panującym powszechnie patriarchacie uważam za bzdurę. Ktoś, kto
wysuwa takie twierdzenia powołując się na argumenty iluśtam panów twierdzących
uparcie, że kobieta ma siedzieć w domu, gotować, myć gary i rodzić dzieci sam
nie opuścił chyba jeszcze dziewiętnastego wieku. Dlaczego? Bo nie zauważa, że
istnieje także cała masa mężczyzn akceptujących zmiany i bynajmniej nie
sprowadzających kobiet do roli domowych przedmiotów użytkowych. Nie istnieje
nawet żaden (a w każdym razie ja takiego nie znam) Ruch Mężczyzn Na Rzecz
Odebrania Praw Kobietom. Tymczasem opowieści o doli współczesnej kobiety oparte
są li jedynie na narzekaniach kilku maruderów. To tak, jakby budować obraz
współczesnej Polski jedynie na wypowiedziach Andrzeja Leppera i O. Rydzyka.
Pewnie, że można. Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością?
Zwróciłem już na to kiedyś uwagę na tym forum. Część argumentów, zarówno
zwolenników (zwolenniczek) jak i przeciwników feminizmu nie wychodzi poza wiek
dziewiętnaty (używam tu tego terminu jako pewnego rodzaju symbolu oznaczającego
pewien sposób myślenia) całkowicie ignorując zmiany społeczne, które od tamtego
czasu się wydarzyły. Stąd ciągłe powtarzanie o nierówności kobiet wobec prawa
itd. itp. Stąd także moje pytanie, czy przypadkiem cywilizacja kobiet już nie
istnieje. Przerysowane? Owszem. Zauważ przy tym, że nie wieszczyłem
histerycznie nadejścia strasznego matriarchatu, który to przytyk został przez
Ciebie, chyba, uczyniony.
Pozdrawiam

[maurycyk]

agrafek napisał:

> Obawiam się, że przekonanie odnośnie możliwości zmiany poglądów
> prezentowane przez Maurycyk jest odrobinę nadoptymistyczne.

Dlaczego? Każdy niegłupi człowiek praktycznie przez całe życie
dowiaduje się nowych rzeczy, co wpływa na zmianę jego poglądów.
Feminizm odkrył wiele takich przemilczanych czy zakłamanych
faktów, co już ma znaczny wpływ na zmianę postaw i z pewnością
będzie oddziaływał dalej.

W Twoim wywodzie jednego nie rozumiem. Piszesz:

> uważam, że panowie (w tym i ja) będą swych stanowisk bronić do upadłego.

a w innym miejscu:

> istnieje także cała masa mężczyzn akceptujących zmiany i bynajmniej
> nie sprowadzających kobiet do roli domowych przedmiotów użytkowych.

Czy to nie niekonsekwencja? Jak to z nami w końcu jest?

Że oddaliliśmy się od epoki kamiennej nie wątpię. Tyle, że to nie
znaczy, że osiągnęliśmy równouprawnienie.

> Napisałem "pną się" i od razu zostałem skrytykowany, że dopiero "się pną"
> - czyli patriarchat działa. Dobrze - napiszę teraz: w wielu poważnych
> firmach (na przykład mojej) kobiety już zajmują kierownicze stanowiska,
> na równi z mężczyznami; inne dopiero się na te stanowiska pną, rywalizując
> z podobnie pnącymi się mnężczyznami. Teraz lepiej?


Każdy może mieć tu własne, odmienne doświadczenia, więc najlepiej odwołać
się do statystyki. A według badań kobiety nadla stanowią zdecydowaną
mniejszość na stanowiskach kierowniczych, a w wielkich firmach i wszędzie
tam, gdzie chodzi o naprawdę duże pieniądze - mniejszość skrajną.
Oczywiście: długo można dyskutować o powodach tej sytuacji i powodach
powodów, ale pewne jest, że na mówienie o równouprawnieniu jeszcze za
wcześnie.
To samo jeśli idzie o prace domowe. Zdecydowaną większość prac domowych
wykonują kobiety i dzieje się tak również w rodzinach, w których kobiety
pracują zawodowo.

> Nie istnieje nawet żaden (a w każdym razie ja takiego nie znam) Ruch
> Mężczyzn Na Rzecz Odebrania Praw Kobietom.

Już trochę o tym pisałem. Ponieważ mało jest ryzykantów, gotowych otwarcie
bronić idiotycznej i dość obrzydliwej tezy, że kobiety są gorszymi ludźmi
(są wyjątki - np. J. Korwin-Mikke) otwarcie nikt nie kwestionuje
podstawowych praw obywatelskich kobiet. Natomiast trwają wciąż mechnizmy
podtrzymywania nierówności - i te mają spore poparcie wśród polityków
różnych opcji, w mediach itd. itp.

> Część argumentów, zarówno zwolenników (zwolenniczek) jak i przeciwników
> feminizmu nie wychodzi poza wiek dziewiętnaty (używam tu tego terminu jako
> pewnego rodzaju symbolu oznaczającego pewien sposób myślenia) całkowicie
> ignorując zmiany społeczne, które od tamtego czasu się wydarzyły.

Należy dodać, że zmiany w kwestii kobiecej zostały spowodowane stałym
naciskiem kobiet walczących o równouprawnienie.

Pozdrawiam serdecznie
maurycyk

[suzume]

dobra, to o tych religiach trochę
od razu mówię, że to moje własne wymysły i że nie wiem, w którą stronę to
bardziej działało - pozycja społeczna na religijną czy odwrotnie. ale przyszedł
mi do głowy taki pomysł, kiedy czytałam trochę o kultach przodków np. w azji.
do porównania użyję dwóch przykładów: chin i japonii.
w obu krajach ważnym bardzo elementem kultu religijnego jest czczenie przodków.
w chinach największy nacisk na to kładzie konfucjanizm, któey jest koncepcją
sztywną, hierarchiczną i kładcą duży naciska na tzw. etykietę. jedną z zasad
konfucjanizmu jest wymóg czci dla rodziców, szczególnie ojca. cześć tę dzieci
muszą okazywać również po śmierci rodziców. przy czzym jedyną osobą uprawnioną
do odprawiania obrzędów jest najstarszy żyjący syn (btw. zamężne córki
zwolnione (niekiedy wręcz im zakazywano) są z tego obowiązku - ich obowiązkiem
jest czcić duchy przodków męża). dlatego dla chińczyków tak ważne jest
posiadanie możliwie wielu potomków płci męskiej - los nie uczczonych
odpowiednio duchów nie jest do pozazdroszczenia. w chinach nie spotyka się
również kapłanek.
japońska rodzima religia shinto również opiera się na kulcie przodków. ale
ofiary nie są wymogiem szczęścia duchów na tamtym świecie tylko oznaką pamięci
i wdzięczności żywych. postawić na ołtarzu miseczkę ryżu może każdy. to samo
dotyczy odprawiania ceremonii religijnych. faktem jest, że kapłani najczęściej
są mężczyznami, ale nie ma przeszkód, żeby zastąpiły ich córki lub żony.
zresztą jedną z najwyższych pozycji kapłańskich może piastować wyłącznie
kobieta - księżniczka krwi (czyli niezamężna córka cesarza lub nastęcy tronu).
co ciekawe, najważniejsze bóstwo panteonu - słońce - jest płci żeńskiej. także
wiele ruchów religijnych tworzyło się pod przewodnictwem pań. a szamaństwem
zajmują się wyłącznie kobiety. przy czym, japończykom nieobce jest pojęcie
okresowej nieczystości kobiety (krwawienie miesięczne). nie wiem, czy to wg Was
dużo zmienia, ale koncepcja ta wiąże się nie tyle z płcią, ale z tym, że za dwa
największe źródła skalania uważa się kontakt z krwią i zwłokami.
===
w chinach kobieta istniala wyłącznie jako żona i matka - 'służyła' tylko do
rodzenia synów i opiekowania się mężem i teściami. poza tym właściwie nic
innego nie usprawiedliwiało jej istnienia. światem zajmowali się mężczyźni.
ciekawe , że kariera wojskowa nie była specjalnie pożądana - dżentelmen był
uczonym lub poetą, nigdy wojownikiem.
w japonii, oprócz kobiecych obowiązków, panie mogły korzystać z różnych praw:
dziedziczenia, własnego majątku, zarządzania domem i majątkiem (także
mężowskim), żony i córki samurajów były również wojowniczkami, a arystokratki -
cenionymi poetkami, pisarkami i mistrzyniami kaligrafii. kobiety z warstw
niższych (chłopi, mieszczanie) często prowadzily interesy. od wszystkich kobiet
wymagano zachowania pozorów - na zewnątrz mąż był panem, ale w domu rządziła
żona. nie było również tragedią, jeśli w rodzinie były same córki mężczyzna
mógł przyjąć nazwisko żony i w ten sposób ród nie wygasał. w połowie XIX w. 40%
kobiet umiało pisać i czytać.
===
i tak na koniec. w religii mojżeszowej modlitwę za zmarłych mogą odmawiać
wyłącznie mężczyźni. w chrześcijaństwie - także kobiety.
i chyba jednak chrześcijaństwo bardziej uważa kobietę za człowieka ;)

no, to się nagadałam...

[agrafek]

Z opisu religii wynika, że w Japonii powinno byc kobietom naprawdę nieźle,
tymczasem pamiętam z cyfry film na ten temat i wcale różowo to nie wyglądało.
Obawiam się, Suzume, że to, co opisałaś to model, sytuacja idealna, tymczasem
wierzyć w coś a postępować dokładnie wedle zasad tej wiary to dwie zupełnie
inne rzeczy. Na przykład chrześcijańtswo, teologicznie, podniosło znacznie rolę
kobiety, ale czy ktokolwiek z wyznawców się tym przejmował?

[suzume]

agrafek napisał:

> Z opisu religii wynika, że w Japonii powinno byc kobietom naprawdę nieźle,
> tymczasem pamiętam z cyfry film na ten temat i wcale różowo to nie wyglądało.

nie miała zamiaru opowiadać, że miały raj na ziemi, tylko że cieszyły się
ogólnie wyższą pozycją społeczną niż kobiety np. w chinach. co do filmów o
japonkach, to nie do końca są one prawdziwe, zwłaszcza te amerykańskie - są
bardzo emocjonalne i starają się dowieść, że kobiety były w japonii traktowane
gorzej od psów. taka amerykańska idee fix.

> Na przykład chrześcijańtswo, teologicznie, podniosło znacznie rolę
> kobiety, ale czy ktokolwiek z wyznawców się tym przejmował?

no, troszkę się przejęli, skoro zakazano np. rozwodów

czy Japonia jest "patriarchalna"? -do Suzume

[Gość: tad]

suzume napisała:


> nie miała zamiaru opowiadać, że miały raj na ziemi, tylko że cieszyły się
> ogólnie wyższą pozycją społeczną niż kobiety np. w chinach. co do filmów o
> japonkach, to nie do końca są one prawdziwe, zwłaszcza te amerykańskie - są
> bardzo emocjonalne i starają się dowieść, że kobiety były w japonii
traktowane
> gorzej od psów. taka amerykańska idee fix.

Nie będę udawał, że wiem dużo o kulturze japońskiej, wydaje mi się jednak, że
można nazwać ją raczej "patriarchalną". Jak myślisz, jak wyglądałaby kultura
japńska, gdyby przyłożyć do niej miarkę feministyczną?
Jakiś rok temu czytałem bodajże w "Polityce" czy "Newsweek"u artykuł o
Japonkach w Polsce. Niektóre z nich twierdziły, że zaskoczone są stylem bycia
Polek, które tak otwarcie mówią czego chcą i co myślą (zaznaczam - nie
chodziło, tu o wschodnią powściągliwość jako taką, ale właśnie o płeć). Jakie
masz wrażenia z kontaktów z Japonkami?

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie będę udawał, że wiem dużo o kulturze japońskiej, wydaje mi się jednak, że
> można nazwać ją raczej "patriarchalną".

'patriarchalną', czyli taką, w której mężczyźni mają przewagę nad kobietami?

> Jak myślisz, jak wyglądałaby kultura
> japńska, gdyby przyłożyć do niej miarkę feministyczną?

nie wiem, mogę przyłożyć do niej co najwyżej własną miarkę :)

> Jakiś rok temu czytałem bodajże w "Polityce" czy "Newsweek"u artykuł o
> Japonkach w Polsce. Niektóre z nich twierdziły, że zaskoczone są stylem bycia
> Polek, które tak otwarcie mówią czego chcą i co myślą (zaznaczam - nie
> chodziło, tu o wschodnią powściągliwość jako taką, ale właśnie o płeć). Jakie
> masz wrażenia z kontaktów z Japonkami?

wiesz, sprawa jest o tyle skomplikowana, że japończycy (jako naród) mają jedną
rzadką cechę - rzeczy, które im odpowiadają akceptują. te, które im nie
odpowiadają - pomijają. skutek? w japonii potrafią współistnieć rzeczy
sprzeczne a te 'pomijane' umierają śmiercią naturalną. dobrym przykładem jest
religia - jakieś 80% społeczeństwa deklaruje się jako wierni zarówno shintoiccy
(tak się rodzą i pobierają), jak i buddyjscy (a tak umierają).
podobnie rzecz się ma ze stosunkami męsko-damskimi. tradycja japońska daje
kobiecie dość wysoką pozycję - nie odmawia jej prawa do dziedziczenia, nauki,
uprawiania sztuki bądź zawodu (nie urzędu, ale 'samodzielnej działalności
gospodarczej', także wojaczki. nie znaczy to, że w japonii nie dominowali
mężczyźni - to oni przeważnie rządzili. chociaż, jak wspomniałam, najważniejsze
bóstwo jest kobietą. znane są również cesarzowe-władczynie i królowe z okresu
plemiennego (najsłynniejszym władcą tego okresu była kobieta-szamanka).
nałożona na to tradycja chińska, zwłaszcza konfucjańska, wprowadziła więcej
ograniczeń dla kobiet. przy czym tradycja ta obowiązywała raczej w warstwie
wojowników i nie była wprowadzona tylko 'na cześć' kobiet. ciekawe, że pozycja
kobiety w japonii najbardziej osłabła pod koniec XIX w., po zniesieniu rządów
wojskowych (społeczeństwo zaczęło naśladować samurajskie obyczaje) i
wprowadzeniu zachodnich nowinek - kobiety od tej pory miały być tylko dobrymi
matkami i żonami.
do tego czasu chłopi np. bardzo często stosowali matrylokalizm. wcześniej
uprawiała go również arystokracja. przy czym u szlachetnie urodzonych mąż tylko
odwiedzał żonę w jej domu.
odsetak piśmiennych kobiet był w XIX w. chyba największy na świecie. dotyczyło
to również chłopek, które uczęszczały do szkółek wiejskich prowadzonych przez
kapłanów buddyjskich.
dzisiaj sytuacja też jest z europejskiego punktu widzenia nieco schizofrenizna.
nadal najczęściej po wyjściu za mąż (lub zajściu w ciążę) kobieta jest z pracy
zwalniana (niektóre oczywiście odchodzą same). chociaż coraz częściej kobiety
pozostają w pracy. kobieta nie pracująca zawodowo cieszy się poważaniem jako
pani domu (tzw. 'babskie zajęcia' nie są obśmiewane. gospodyni należy się
szacunek, bo _tylko_ dzięki niej mąż może robić karierę). pensję wypłaca się
mężowi w zalakowanej kopercie, na której napisana jest suma - w takim stanie
oddaje on ją żonie, a ona wypłaca mu kieszonkowe. i 'najlepsze' jeśli emeryt
postanowi rozwieść się z żoną, która nie pracowała zawodowo, to dostaje ona pół
jego emerytury, bo zapracowała sobie na te pieniądze prowadząc dom :) to żona
decyduje o zakupach, wychowaniu dzieci, wakacjach i innych rzeczach związanych
z domem i rodziną.
a na zewnątrz mąż jest panem - żona idzie z tyłu, podaje mu palto, otwiera
przed nim drzwi, przypala papierosa itp. to jest to, co widać i co w taką
histerię wprawia amerykanów.

dlatego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo system japoński różni(ł)
się bardzo od naszego. a niektóre rozwiązania, które japończycy przyjęli mogą
nam się wydawać wręcz wzajemnie wykluczającymi.

pozdrawiam.

[Gość: tad]

suzume napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Nie będę udawał, że wiem dużo o kulturze japońskiej, wydaje mi się jednak,
> że
> > można nazwać ją raczej "patriarchalną".
>
> 'patriarchalną', czyli taką, w której mężczyźni mają przewagę nad kobietami?

Można i tak powiedzieć.

>
> > Jak myślisz, jak wyglądałaby kultura
> > japńska, gdyby przyłożyć do niej miarkę feministyczną?
>
> nie wiem, mogę przyłożyć do niej co najwyżej własną miarkę :)

Czyli - gdyby feministki odsądzały ową kulturę od czci i wiary, ze względu na
jej "patriarchalizm" uważałabys, że nie mają racji?


(....)
> dlatego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo system japoński różni(ł)
> się bardzo od naszego. a niektóre rozwiązania, które japończycy przyjęli mogą
> nam się wydawać wręcz wzajemnie wykluczającymi.

A jakie masz wrażenia z kontaktów osobistych? (zakladam, że takowe miałaś)

> pozdrawiam.
>

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> suzume napisała:
>
> > Gość portalu: tad napisał(a):
> >
> > > Nie będę udawał, że wiem dużo o kulturze japońskiej, wydaje mi się je
> dnak,
> > że
> > > można nazwać ją raczej "patriarchalną".
> >
> > 'patriarchalną', czyli taką, w której mężczyźni mają przewagę nad kobietam
> i?
>
> Można i tak powiedzieć.
>
> >
> > > Jak myślisz, jak wyglądałaby kultura
> > > japńska, gdyby przyłożyć do niej miarkę feministyczną?
> >
> > nie wiem, mogę przyłożyć do niej co najwyżej własną miarkę :)
>
> Czyli - gdyby feministki odsądzały ową kulturę od czci i wiary, ze względu na
> jej "patriarchalizm" uważałabys, że nie mają racji?
>
>
> (....)
> > dlatego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo system japoński różni(
> ł)
> > się bardzo od naszego. a niektóre rozwiązania, które japończycy przyjęli m
> ogą
> > nam się wydawać wręcz wzajemnie wykluczającymi.
>
> A jakie masz wrażenia z kontaktów osobistych? (zakladam, że takowe miałaś)
>
> > pozdrawiam.
> >

[Gość: tad]

suzume napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > suzume napisała:
> >
> > > Gość portalu: tad napisał(a):
> > >
> > > > Nie będę udawał, że wiem dużo o kulturze japońskiej, wydaje mi s
> ię je
> > dnak,
> > > że
> > > > można nazwać ją raczej "patriarchalną".
> > >
> > > 'patriarchalną', czyli taką, w której mężczyźni mają przewagę nad kob
> ietam
> > i?
> >
> > Można i tak powiedzieć.
> >
> > >
> > > > Jak myślisz, jak wyglądałaby kultura
> > > > japńska, gdyby przyłożyć do niej miarkę feministyczną?
> > >
> > > nie wiem, mogę przyłożyć do niej co najwyżej własną miarkę :)
> >
> > Czyli - gdyby feministki odsądzały ową kulturę od czci i wiary, ze względu
> na
> > jej "patriarchalizm" uważałabys, że nie mają racji?
> >
> >
> > (....)
> > > dlatego trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo system japoński r
> óżni(
> > ł)
> > > się bardzo od naszego. a niektóre rozwiązania, które japończycy przyj
> ęli m
> > ogą
> > > nam się wydawać wręcz wzajemnie wykluczającymi.
> >
> > A jakie masz wrażenia z kontaktów osobistych? (zakladam, że takowe miałaś)
> >
> > > pozdrawiam.
> > >
>

I jak rozumieć ten pusty post?
>

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> > > Czyli - gdyby feministki odsądzały ową kulturę od czci i wiary, ze względu
> > > na jej "patriarchalizm" uważałabys, że nie mają racji?

najpierw musiałabym zobaczyć/usłyszeć ich zarzuty.

poza tym, czy uważasz, że np. wszyscy autorzy amerykańscy (w większości
mężczyźni) albo autorzy polscy (autorki też) opisujący swoje przeżycia z
japonii są feministami/feministkami. tylko dlatego, że dziwi ich to, co widzą?
to przeważnie nie są ludzie z jakimkolwiek przygotowaniem, czy to
antropologicznym, enologicznym, socjologicznym, że o japonistycznym nie
wspomnę. mogą tylko opisać to, co widzą. tym bardziej, że japończycy nie mają
raczej zwyczaju zaprasznia znajomych do domu i traltowania ich jak członków
rodziny, tzn, nawet jeśli kogoś zaproszą, zachowują się wg
wzorów 'zewmętrznych', a nie 'domowych'.

> > > A jakie masz wrażenia z kontaktów osobistych? (zakladam, że takowe miałaś)

są japonki zachłyśnięte wzorami zachodnimi. są takie, którym nie przeszkadza
podawanie mężowi płaszcza, skoro i tak rządzą kasą. ale niektóre rzeczy im
przeszkadzały, skoro doprowadziły do zmiany przepisów. np. od niedawna (tego
albo zeszłego roku) kobieta może po ślubie zachować swoje nazwisko, nawet jeśli
mąż nie przyjął jej nazwiska. wywalczyły też sobie prawo do pozostania w pracy
po ślubie i nawet macierzyństwie - nie można już ich zwolnić 'z automatu'. z
drugiej strony nadal nie mogą się doprosić np. podjazdów dla wózków albo wind
(nie tylko one, niepełnosprawni też). nie mogą też przełamać niektórych
tradycyjnych monopoli - np. kobieta nie może zostać kucharzem, który
przygotowuje sushi. dziecko nadal przynależy tylko do rodziny męża. kiedyś w
japonii głośna była sprawa kobiety, której kochanek (żonaty zresztą) odebrał
dziecko. było ono jego, ale urodziło się pół roku po rozstaniu kochanków.
odebranie dziecka uzyskało sankcję prawną, a sąd motywował to w ten sposób, że
kobieta nie kochała tego dziecka, bo... je urodziła - gdyby je kochała, nie
narażałaby go na życie w niepełnej rodzinie. i nie było to pół wieku temu.
a co sobie cenią? bezpieczeństwo - kobiety nie są zaczepiane na ulicach tak
często jak w europie czy stanach. nie boją się chodzić same nocą. oczywiście
zdarzają się napady i gwałty, ale naprawdę b. rzadko. tylko, należałoby się
dobrze zastanowić, czy nie jest to zasługa... yakuza. mafia, zajmując
się 'poważnymi interesami' (narkotyki, broń, prostytucja - która w japonii jest
nielegalna) nie życzy sobie zwracania uwagi policji kradzieżami, napadami,
gwałtami i sama pilnuje na ulicach porządku. oczywiście dotyczy to raczej
dużych miast, ale te właśnie są bardziej niebezpieczne.
to są historie opowiadziane mi przez koleżnaki-japonki.

> I jak rozumieć ten pusty post?

złośliwi jesteśmy?
nie wiem, czemu nie pojawiła się odpowiedź. to znaczy domyślam się, ale
postanowiłam zastać 'prawdziwą kobietą', więc nie przyznam się, że znam się na
komputerach ;)

[Gość: tad]

suzume napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > > > Czyli - gdyby feministki odsądzały ową kulturę od czci i wiary,
> ze względu
> > > > na jej "patriarchalizm" uważałabys, że nie mają racji?
>
> najpierw musiałabym zobaczyć/usłyszeć ich zarzuty.
>
> poza tym, czy uważasz, że np. wszyscy autorzy amerykańscy (w większości
> mężczyźni) albo autorzy polscy (autorki też) opisujący swoje przeżycia z
> japonii są feministami/feministkami. tylko dlatego, że dziwi ich to, co
widzą?
> to przeważnie nie są ludzie z jakimkolwiek przygotowaniem, czy to
> antropologicznym, enologicznym, socjologicznym, że o japonistycznym nie
> wspomnę. mogą tylko opisać to, co widzą. tym bardziej, że japończycy nie mają
> raczej zwyczaju zaprasznia znajomych do domu i traltowania ich jak członków
> rodziny, tzn, nawet jeśli kogoś zaproszą, zachowują się wg
> wzorów 'zewmętrznych', a nie 'domowych'.

Niezupełnie o to mi chodziło. Chodziło mi o spłaszczający wpływ feministycznych
interpretacji rzeczywistości. W tym wypadku byłoby to spłaszczenie kultury
japońskiej. Nie znam feministycznych opracowań dotyczących kultury japońskiej,
więc to co tutaj piszę "wisi w powietrzu", ale z dużą dożą pewności mogę
założyć, że feministki obeszłyby się z tą kulturą równie surowo jak obchodzą
się z naszą. Taki to już efekt przykładania do tej czy innej kultury
feministycznych kategorii. W świetle tego, co piszesz niżej można łatwo
przedstawić k. jap. jako dyskryminującą kobiety, zgodzisz się jednak chyba, że
byłoby to zbyt uproszczone ujęcie?

> są japonki zachłyśnięte wzorami zachodnimi.

A co je w niej tak pociąga? Jak spostrzegają na tym tle własną? Co mówią o
kulturze polskiej (jesli mówiłaś z nimi o tym)?

> > I jak rozumieć ten pusty post?
>
> złośliwi jesteśmy?

Ciekawa uwaga. Pytanie było neutralne. Skąd pomysł, że miało być złośliwe? To
pierwsza możliwość jaka przyszła Ci do głowy? Czy aby to skojarzenie nie mówi
czegoś raczej o Tobie niż o mnie? Talleyrand mawiał, że nie nalezy zdradzać
pierwszych mysli, bo bywają szczere.
Czy mój komentarz jest złośliwy?



> nie wiem, czemu nie pojawiła się odpowiedź. to znaczy domyślam się, ale
> postanowiłam zastać 'prawdziwą kobietą', więc nie przyznam się, że znam się
na
> komputerach ;)

Wiedziałem, że małżeństwo zmieni Cię w tym kierunku.

Czy to była złośliwa uwaga?

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Niezupełnie o to mi chodziło. Chodziło mi o spłaszczający wpływ
> feministycznych interpretacji rzeczywistości. W tym wypadku byłoby to
> spłaszczenie kultury japońskiej. Nie znam feministycznych opracowań
> dotyczących kultury japońskiej,

problem w tym, że ja też takowych nie znam :) wogóle nie znam opracowań
feministycznych...
jedyne 'feminizujące' interpretacje można znaleźć w opracowaniach
kulturoznawców amerykańskich (płci obojga) i opisach podróży pisanych
przez 'prostych ludzi' (i tu też płeć jest bez znaczenia). ale wydaja mi się,
że opisy takie wynikają ze zderzenia kultur i odbioru tylko ich warstwy
powierzchniowej. chociaż od kulturoznawców akurat wymagałabym więcej...

> więc to co tutaj piszę "wisi w powietrzu", ale z dużą dożą pewności mogę
> założyć, że feministki obeszłyby się z tą kulturą równie surowo jak obchodzą
> się z naszą. Taki to już efekt przykładania do tej czy innej kultury
> feministycznych kategorii. W świetle tego, co piszesz niżej można łatwo
> przedstawić k. jap. jako dyskryminującą kobiety, zgodzisz się jednak chyba,
> że byłoby to zbyt uproszczone ujęcie?

kodeks japoński? no pewnie trochę dyskryminuje (np. te dzieci
będące 'własnością' rodziny męża). ale powiem Ci, że nie bardzo znam japoński
kodeks cywilny. może trochę poczytam i za 2-3 miesiące będę wiedzieć więcej ;)

> A co je w niej tak pociąga? Jak spostrzegają na tym tle własną? Co mówią o
> kulturze polskiej (jesli mówiłaś z nimi o tym)?

jak to co? całowanie w rękę, podawanie płaszcza i przepuszczanie w drzwiach.
mówię poważnie.
a co japonki tak naprawdę myślą o kulturze polskiej? ciężko wyczuć, bo
japończycy jako naród są bardzo powściągliwi i bardzo uważają, żeby nie urazić
rozmówcy. i nawet najbliższe stosunki tego nie zmieniają.

> Ciekawa uwaga. Pytanie było neutralne. Skąd pomysł, że miało być złośliwe?

to pewnie wina internetu, a konkretnie jego braku intonacji itp. to otwiera
szerokie pole do interpretacji :)

> To pierwsza możliwość jaka przyszła Ci do głowy? Czy aby to skojarzenie nie
> mówi czegoś raczej o Tobie niż o mnie?

mówi, mówi... ja np. napisałabym 'chyba zjadło Ci tekst'

> Wiedziałem, że małżeństwo zmieni Cię w tym kierunku.

no co Ty? mój chłop ma zakaz dotykania sie do mojego komputera. ja tak tylko na
zewnątrz udaję ;)

> Czy to była złośliwa uwaga?

a była?

[Gość: tad]

suzume napisała:

> > więc to co tutaj piszę "wisi w powietrzu", ale z dużą dożą pewności mogę
> > założyć, że feministki obeszłyby się z tą kulturą równie surowo jak obchod
> zą
> > się z naszą. Taki to już efekt przykładania do tej czy innej kultury
> > feministycznych kategorii. W świetle tego, co piszesz niżej można łatwo
> > przedstawić k. jap. jako dyskryminującą kobiety, zgodzisz się jednak chyba
> ,
> > że byłoby to zbyt uproszczone ujęcie?
>
> kodeks japoński? no pewnie trochę dyskryminuje (np. te dzieci
> będące 'własnością' rodziny męża). ale powiem Ci, że nie bardzo znam japoński
> kodeks cywilny. może trochę poczytam i za 2-3 miesiące będę wiedzieć więcej ;)

Nie chodziło mi o kodeks, ale o całokształt kultury.


> > A co je w niej tak pociąga? Jak spostrzegają na tym tle własną? Co mówią o
>
> > kulturze polskiej (jesli mówiłaś z nimi o tym)?
>
> jak to co? całowanie w rękę, podawanie płaszcza i przepuszczanie w drzwiach.
> mówię poważnie.

Ale - podoba się im to czy wręcz przeciwnie?


> a co japonki tak naprawdę myślą o kulturze polskiej? ciężko wyczuć, bo
> japończycy jako naród są bardzo powściągliwi i bardzo uważają, żeby nie
urazić
> rozmówcy. i nawet najbliższe stosunki tego nie zmieniają.

A szkoda. A jakby ich upić? Może to ich zmiękczy?


> > Ciekawa uwaga. Pytanie było neutralne. Skąd pomysł, że miało być złośliwe?
>
> to pewnie wina internetu, a konkretnie jego braku intonacji itp. to otwiera
> szerokie pole do interpretacji :)
>
> > To pierwsza możliwość jaka przyszła Ci do głowy? Czy aby to skojarzenie ni
> e
> > mówi czegoś raczej o Tobie niż o mnie?
>
> mówi, mówi... ja np. napisałabym 'chyba zjadło Ci tekst'
>
> > Wiedziałem, że małżeństwo zmieni Cię w tym kierunku.
>
> no co Ty? mój chłop ma zakaz dotykania sie do mojego komputera. ja tak tylko
>na zewnątrz udaję ;)

Któż to może wiedzieć kto co tutaj udaje i dlaczego.

>
> > Czy to była złośliwa uwaga?
>
> a była?

Skąd!

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie chodziło mi o kodeks, ale o całokształt kultury.

no i znowu skróty internetowe...
a jeśli chodzi o całokształt kultury, to tak, jak na całym świecie, kobiety
zajmowały niższą pozycję społeczną. tam na począku, przypominam, chodziło mi o
porównanie z kulturą chińską.

> > jak to co? całowanie w rękę, podawanie płaszcza i przepuszczanie w
> > drzwiach. mówię poważnie.
>
> Ale - podoba się im to czy wręcz przeciwnie?

no podoba - taka jawna atencja ze strony mężczyzny :) taki japończyk np. nie
powie 'kocham cię', tylko 'lubię cię' (o ile wogóle powie), więc europejska
kurtuazja jest dla nich interesującą nowością

> A szkoda. A jakby ich upić? Może to ich zmiękczy?

co Ty - pójdą spać

> Któż to może wiedzieć kto co tutaj udaje i dlaczego.

no właśnie

> > > Czy to była złośliwa uwaga?
> >
> > a była?
>
> Skąd!

no to sam widzisz

[Gość: tad]

suzume napisała:


> no podoba - taka jawna atencja ze strony mężczyzny :) taki japończyk np. nie
> powie 'kocham cię', tylko 'lubię cię' (o ile wogóle powie), więc europejska
> kurtuazja jest dla nich interesującą nowością

No proszę. I nawet nie czują się poniżone. Zupełny brak świadomości
feministycznej.

> > A szkoda. A jakby ich upić? Może to ich zmiękczy?
>
> co Ty - pójdą spać

próbowałaś?


>

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No proszę. I nawet nie czują się poniżone. Zupełny brak świadomości
> feministycznej.

ha! wydało się, Ty szowinisto - przepuszczasz koleżanki w drzwiach, żeby je
poniżyć ;)))


> próbowałaś?

noooo. nie żebym była jakaś szczególnie wprawna, ale japończycy mają baaardzo
słabe łebki

[Gość: Marlena]

Nie wiem jak to jest w religiach wschodu z pozycja kobiet ,ale w Bibli w liscie
do KOryntian Pawel wyraznie okresla meza jako osobe dominujaca ktoremu zona
jest winna bezwarunkowe posluszenstwo ,co do Starego Testamentu to nie
spotkalam wiekszego mizogina niz Yahve,Jezus za to prezentuje zupelnie inne
podejscie do kobiet, nie tylko je broni przed okrutnym prawem ale tez zacheca
do brania udzialu w typowo meskich jak na epoke zajeciach jakim jest rozwoj
duchowy ,to kobiecie ukazuje sie po zmartwychwstaniu,rola kobiety jeko apostola
jego nauk jest opisana w koptyjskich ewangeliach sw Tomasza i Marii
magdaleny,wedlog tych tekstow zakazanych przez Kosciol oficjalny kobieta i
mezczyzna sa rowni nie tylko na plaszczyznie duchowej ale i socjalnej ,to
Magdalena jest ta ktora ma kontynuowac jego nauke.Zaztanawiam sie dlaczego
wykluczono nas ze kaplanstwa ,praktycznie od starozytnosci kobiety kaplanki nie
istnieja ,dlaczego domena duchowosci jest nam niedostempna,nie chodzi mi o role
kobiety wspomagajacej mezczyzne ale o role tworcza ?

[Gość: Anton]

Gość portalu: Marlena napisał(a):

> Nie wiem jak to jest w religiach wschodu z pozycja
kobiet ,ale w Bibli w liscie
> do KOryntian Pawel wyraznie okresla meza jako osobe
dominujaca ktoremu zona
> jest winna bezwarunkowe posluszenstwo

Mylisz, wszystko mylisz. Akurat w pierwszym liście do
Koryntian jest piękny hymn o miłości (Gdybym mówił
językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym
się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. 1kor 13,1)
O posłuszeństwie żony wobec męża pisze w liście do Kolosan
(Żony, bądźcie posłuszne waszym mężom, gdyż tak wypada
wobec Pana. kol 3,18). Nie jest to posłuszeństwo
"bezwarunkowe", ale normalne, zresztą jeśli interesują
Cię szczegóły to sobie zobacz:
www.boundless.org/2002_2003/departments/isms/a0000668.html
> rola kobiety jeko apostola
> jego nauk jest opisana w koptyjskich ewangeliach sw
Tomasza i Marii
> magdaleny,wedlog tych tekstow zakazanych przez Kosciol
oficjalny kobieta i
> mezczyzna sa rowni nie tylko na plaszczyznie duchowej
ale i socjalnej

Z ewangelią Tomasza to byłbym ostrożny zwłaszcza jeśli
chodzi o jej mniemany feminizm, o na przykład: "114 Rzekł
im Szymon Piotr: "Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety
nie są godne życia". Rzekł Jezus: "Oto poprowadzę ją, aby
uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym,
podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni
siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios"." Ładnie?

Apokryfy nie są przez Kościół zakazane, tylko
nieuznawane. Wybór apokryfów w opracowaniu ks. Marka
Starowieyskiego wydało ostatnio jezuickie WAM:
www.merlin.com.pl/sklep/sklep/strona.glowna?str=fis205261&skad=uzkmucpmny
a jeśli nie chce Ci się płacić, masz wszystko w internecie:
marduk70.w.interia.pl/nta.html
> istnieja ,dlaczego domena duchowosci jest nam
niedostempna,nie chodzi mi o role
> kobiety wspomagajacej mezczyzne ale o role tworcza ?

No to masz: Katarzyna Sieneńska, która w głębokim
średniowieczu listownie opieprzała papieża za to, że był
za mało chrześcijański, mistyczka Adrianna von Speyer,
Mistyczka Północy św. Brygida (ta od ks. Jankowskiego) i
wiele, wiele innych z siostrą Faustyną i Edytą Stein na
czele.

Zawsze powtarzam: chcesz walić w Kościół to wal, śmiało.
Chcesz krytykować - proszę bardzo. Ale zechciej łaskawie
nie posługiwać się w tym szlachetnym zajęciu fałszami i
półprawdami.

[Gość: Marlena]

Pszepraszam cie Anton ze urazilam twoje religijne uczucia ,wcale nie mam
zamiaru walic w Kosciol ,wyrazilam tylko na forum swoje zdanie ,mam do tego
prawo , masz racje ze wszystko zalezy od interpretacji i karzdy widzi to co
chce zobaczyc ,ja akurat widze co innego niz Ty i tyle .

[Gość: Anton]

Gość portalu: Marlena napisał(a):

> masz racje ze wszystko zalezy od interpretacji i karzdy
widzi to co
> chce zobaczyc ,ja akurat widze co innego niz Ty i tyle .

No więc właśnie nie wszystko zależy od interpretacji.
Święty Paweł pisał o podporządkowaniu żony mężowi nie w
liście do Koryntian, a do Kolosan. Apokryficzna ewangelia
Tomasza nie jest przez Kościół zakazana, tylko drukowana.
Ten sam tekst mówi nie o równości kobiety i mężczyzny,
tylko że "Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną,
wejdzie do królestwa niebios", co jest radykalnie
sprzeczne. I tak dalej.

Nie wszystko zależy od interpretacji. Po drodze są
jeszcze fakty. Tylko na faktach można budować
interpretacje, opinie itp. rozrywki umysłowe.

do Antona

[Gość: Marlena]

Pozwol ze bede kontynuaowac moja rozrywke umyslowa.
"Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną,
wejdzie do królestwa niebios",a czy nie sadzisz ze tutaj chodzi o cos innego
niz doczepienie sobie penisa.Fak ze zajmuje sie tematem w sposob raczej
hobbystyczny ale z mojej lektury wynika ze jedna z mysli przewodnich w
rwangeliach Tomasza, MMagdaleny jest idea unii dwoch pierwiastkow zenskiego i
meskiego ,niestety nie mam polskiego tlumaczenia tych tekstow wiec nie popre
tego odpowiednim cytatem.

cywilizacja kobiet istnieje...

[Gość: Maciej]

Przypomnę, że cywilizacja kobiet istnieje realnie - w małej, hinduskiej wiosce.
Opisały ja kiedyś "Wysokie Obcasy". To, można powiedzieć, "matriarchat realny".
Kobiety utrzymują tam rodziny z uprawy narkotyków. Mężczyźni są ciągle zaćpani
i mają opinię kompletnie nieodpowiedzialnych.

Jednak wszystkie feministki z Zachodu jakoś nie palą się do emigracji z
wygodnych, patriarchalnuch społeczeństw do tego matriarchalnego "raju".
Ciekawe, dlaczego...