feminizm a narkomania młodzieży

[Gość: Maciej]

Własnie obejrzałem ciekawy program w telewizji Puls, gdzie podczas dyskusji o
rodzinie i wychowaniu dzieci grupa pań o pogladach prawicowych wdepała w
ziemię (przy pomocy rzeczowych argumentów) polityczke Jarugę i panie posłanki
z SLD.

Na zakończenie programu zaproszona socjolozka zacytowała wyniki badań CBOS-u
nad narkomanią młodzieży. Udało się wykryc jeden istotny czynnik ryzyka, a
mianowicie: wykształcona, pracująca matka.

WYKSZTAŁCONA I PRACUJĄCA MATKA - czyli ucieleśnienie feministycznych ideałów,
jest czynnikiem ryzyka dla młodzieży - takie kobiety stosunkowo częsciej
wychowują swoje dzieci na narkomanów, niz matki niewykształcone czy
niepracujące.

Pozdrawiam -

[Gość: katolik]

Ale bredzisz gosciu;
Ze ci sie tak chce to robic;ty chyba nie masz
nic do roboty,a wiec przydalo by ci sie odsniezyc
twoja ulice chociaz.
Takiego idioty to jeszcze nie spotkalem;
coz, w tej polsce sa rozne agregaty.
I obserwuje to Twoje bredzenie caly czas,
czas spuscic wode i isc spac.
Zamknij wiec dzioba stary ramolu,i usiadz na
swojej pupie,zamiat podniecac sie wymiana wypowiedzi
z kobietami,ktore juz dawno nimi przestaly byc,pedale!

:(

errata

[Gość: Maciej]

Pominąłem coś ważnego, co dziś przypomniała mi żona - zaangażowanie religijne.
Czynnikiem ryzyka narkomanii młodzieży były matki WYKSZTAŁCONE, PRACUJĄCE I
NIEZAANGAŻOWANIE RELIGIJNIE.

Pozdrawiam -

niezaangażowane religijnie n/tx

[Gość: Maciej]

[winniepooh]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Własnie obejrzałem ciekawy program w telewizji Puls, gdzie podczas dyskusji o
> rodzinie i wychowaniu dzieci grupa pań o pogladach prawicowych wdepała w
> ziemię (przy pomocy rzeczowych argumentów) polityczke Jarugę i panie posłanki
> z SLD.
>
> Na zakończenie programu zaproszona socjolozka zacytowała wyniki badań CBOS-u
> nad narkomanią młodzieży. Udało się wykryc jeden istotny czynnik ryzyka, a
> mianowicie: wykształcona, pracująca matka.
>
> WYKSZTAŁCONA I PRACUJĄCA MATKA - czyli ucieleśnienie feministycznych ideałów,
> jest czynnikiem ryzyka dla młodzieży - takie kobiety stosunkowo częsciej
> wychowują swoje dzieci na narkomanów, niz matki niewykształcone czy
> niepracujące.
>
> Pozdrawiam -

blablabla czy to były samotne matki?
w sensie urzędowym pewnie nie, ale w sensie faktycznym różnie to bywa.

Teza powinna brzmieć: rodzina z wykształconą, pracujacą, niezaangażowaną
religijnie matką jako czynnik ryzyka narkomanii u młodzieży. Co z kolei nasuwa
szereg pytań na temat tego jak zachowuje się papa w takiej rodzinie, może być
że to jego reakcje na sukcesy żony decydują o czynniku ryzyka, ale po co to
paniom na prawicy, n'est pas?
Co więcej, aby nadać owej tezie rangę faktu, a o to tu chyba chodzi, trzeba by
zrobić badania porównawcze w grupie rodzin z zaangażowaną relgijnie,
niewykształconą, niepracują matką (np. biedne rodziny robotnicze) i stwierdzić
jakie tam występują patologie.

[maciej.k1]

winniepooh napisał:

> Co więcej, aby nadać owej tezie rangę faktu, a o to tu chyba chodzi, trzeba
> by
> zrobić badania porównawcze w grupie rodzin z zaangażowaną relgijnie,
> niewykształconą, niepracują matką (np. biedne rodziny robotnicze) i
> stwierdzić jakie tam występują patologie.

Badania porównawcze, powiadasz? Otóż CBOS zawsze robi badania na
reprezentatywnej próbce polskiego społeczeństwa, a następnie oblicza korelacje
między różnymi zmiennymi bądź istotność różnic między wyodrębnionymi
podgrupami.

Jest więc oczywiste, że żeby stwierdzić, iż wykształcone, pracujące matki,
niezaangażowane religijnie, są czynnikiem ryzyka, MUSIANO porównać je m.in. z
niewykształconymi, z niepracującymi i z zaangażowanymi religijnie oraz
stwierdzić, że różnica między liczbą dziecki-narkomanów u jednych i u drugich
jest na tyle duża, że jest istotna statystycznie.

Łopatologicznie: skąd by wiedziano, czy tych narkomanów u tychże matek jest
dużo czy mało, jeśli nie przez porównanie do liczby narkomanów wśród innych
matek?

Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

Ponieważ w naszej rzeczywistości specyfika stosunków rodzinnych polega na tym,
że to wyłącznie kobiety są odpowiedzialne za wychowanie dzieci, wszelkie
niepowodzenia wychowawcze można spokojnie zwalić na nie i przypuszczam, że
gdyby to był program o sektach na przykład, podanoby identyczne przyczyny.
Druga sprawa - w znakomitej większości polskich rodzin praca kobiet to przymus
ekonomiczny a nie kwestia wolnego wyboru przesiąkniętych ideami samorealizacji
feministek. W żadnym razie zatem programu, który oglądałeś nie można powiązać z
feminizmem, również dlatego, że feministki postulują znaczne zwiększenie roli
ojców w wychowaniu dzieci, a tam gdzie dwie soby będą się dzieckiem zajmowały
to przypilnują lepiej i wykolejeń będzie mniej.

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ponieważ w naszej rzeczywistości specyfika stosunków rodzinnych polega na
> tym,
> że to wyłącznie kobiety są odpowiedzialne za wychowanie dzieci, wszelkie
> niepowodzenia wychowawcze można spokojnie zwalić na nie i przypuszczam, że
> gdyby to był program o sektach na przykład, podanoby identyczne przyczyny.

Jeśli chodzi o sekty, owszem, są badania na ten temat. O ile pamiętam, wynika z
nich, że ok. 33% członków sekt było pozbawionych udziału ojca w wychowaniu.
Duchowy przywódca sekty pełnił więc dla tych osób rolę ojca.

> Druga sprawa - w znakomitej większości polskich rodzin praca kobiet to
> przymus ekonomiczny
> a nie kwestia wolnego wyboru przesiąkniętych ideami samorealizacji
> feministek.

Cieszę się że to zauważyłaś! Wiele kobiet, gdyby tylko mogły, chętnie wolałbyby
być na utrzymaniu męża i mieć więcej czasu dla domu i dzieci, nieprawdaż? A
zatem zgadzasz się ze mną, że to nie patriarchalne społeczeństwo zmusza kobiety
do siedzenia w domu, podczas gdy one marzą o realizowaniu się w pracy -
przeciwnie - to przymus ekonomiczny wygania je z domu do roboty, podczas gdy
one często wolałyby w nim pozostać.

Zwróć jednak uwagę, że czynnikiem ryzyka narkomanii nie okazały się pracujące,
ale niewykształcone kobiety. Te, często pracujące fizycznie, nawet gdy mają tak
samo mało czasu dla dzieci, to jednak myślą głónie o nich, a nie o swojej
samorealizacji, Fakt, że kobieta pracuje, nie stwarza jeszcze ryzyka. Ryzyko
stanowią dopiero trzy cechy: pracująca matka, wykształcona i zarazem
niezaangażowana religijnie. A wśród takich kobiet najwięcej jest feministek,
czy też kobiet, dla których praca jest ważniejszym źródłem samorealizacji niż
wychowanie dzieci.

Czyż nie jest to ucieleśnienie postulatów feminizmu? Te kobiety dokonują
wolnego wyboru zgodnie z feministyczą ideologią. Wybierają samorealizację w
pracy, a cenę za ich wybór płacą ich dzieci.


> W żadnym razie zatem programu, który oglądałeś nie można powiązać z
> feminizmem, również dlatego, że feministki postulują znaczne zwiększenie roli
> ojców w wychowaniu dzieci, a tam gdzie dwie soby będą się dzieckiem zajmowały
> to przypilnują lepiej i wykolejeń będzie mniej.

Oczywiste jest, że wynik badań dają się wprost powiązać z feminizmem. Rzekomy
postulat feministek o zwiększeniu roli ojców brzmi fałszywie, skoro feministki
traktują samotne macierzyństwo jako wolny wybór kobiety oraz popierają
wychowywanie dzieci przez związki lesbijskie.

Co zrobiła rzeczniczka ds równego statusu w sprawie częstszego przyznawania
opieki nad dzieckiem ojcom po rozwodzie? Co zrobiła w sprawie nagminnego
utrudniania dziecku kontaktów z ojcem przez kobiety? Oczywiście - nic.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

najpier odpowiedz, Macieju, na jedno, podstawowe pytanie:
gdzie sa ojcowie tych dzieci? prosze, nie krec i nie mydl
oczu, tylko odpowiedz.


> Oczywiste jest, że wynik badań dają się wprost powiązać
> z feminizmem. Rzekomy postulat feministek o zwiększeniu
> roli ojców brzmi fałszywie, skoro feministki
> traktują samotne macierzyństwo jako wolny wybór kobiety
> oraz popierają wychowywanie dzieci przez związki
> lesbijskie.

juz drugi raz prosze o cyctat, ze feministki popieraja
wychowywanie dzieci przez zwiazki lesbijskie (a co z
gejami???)!!

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> najpier odpowiedz, Macieju, na jedno, podstawowe pytanie:
> gdzie sa ojcowie tych dzieci? prosze, nie krec i nie mydl
> oczu, tylko odpowiedz.

A skąd mam wiedzieć? Skoro się o nich nie mówiło, to mogę tylko przypuszczać,
że statystyka nie wykazała żadnego związku między cechami ojców (przynajmniej
tymi cechami, które badał CBOS) a narkomanią młodzieży.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > najpier odpowiedz, Macieju, na jedno, podstawowe
> > pytanie: gdzie sa ojcowie tych dzieci?
>
> A skąd mam wiedzieć? Skoro się o nich nie mówiło, to
> mogę tylko przypuszczać,że statystyka nie wykazała
> żadnego związku między cechami ojców (przynajmniej
> tymi cechami, które badał CBOS) a narkomanią młodzieży.

czy dobrze rozumiem, ze twierdzisz, izby cechy ojcow nie
byly wazni w procesie wychowawczym??? bo narkomanie
uwazam za bardzo powzne zaklucenie tego procesu...
czyli zadne cechy mezczyzny nie sa w stanie
zrekompensowac cech matki?... czyli cechy matki sa
*najwazniejsze*???
... w takim razie jakie masz zarzuty przeciwko samotnemu
macierzynstwu (np. przez niewyksztalcone, religijne
kobiety) lub przez pary lesbijskie, skoro to matka jest
za wszystko odpowiedzialna??? i jak mozesz domagac sie
przyznawania dzieci ojcom po rozwodzie, skoro statystyki
ponoc pokazaly, ze cechy ojcow sie nie licza???


i prosze po raz trzeci o cyctat o popieraniu przez
feministki adopcji dzieci przez pary lesbijskie. jesli
nie potrafisz podac cytatu - prosze odszczekaj.

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> > A skąd mam wiedzieć? Skoro się o nich nie mówiło, to
> > mogę tylko przypuszczać,że statystyka nie wykazała
> > żadnego związku między cechami ojców (przynajmniej
> > tymi cechami, które badał CBOS) a narkomanią młodzieży.
>
> czy dobrze rozumiem, ze twierdzisz, izby cechy ojcow nie
> byly wazni w procesie wychowawczym??? bo narkomanie
> uwazam za bardzo powzne zaklucenie tego procesu...
> czyli zadne cechy mezczyzny nie sa w stanie
> zrekompensowac cech matki?... czyli cechy matki sa
> *najwazniejsze*???

Napisałem tylko tyle:
"statystyka nie wykazała żadnego związku między cechami ojców (przynajmniej
tymi cechami, które badał CBOS) a narkomanią młodzieży".
Czytaj uważniej.

> ... w takim razie jakie masz zarzuty przeciwko samotnemu
> macierzynstwu (np. przez niewyksztalcone, religijne
> kobiety) lub przez pary lesbijskie, skoro to matka jest
> za wszystko odpowiedzialna??? i jak mozesz domagac sie
> przyznawania dzieci ojcom po rozwodzie, skoro statystyki
> ponoc pokazaly, ze cechy ojcow sie nie licza???

Statystyki nie wykazały, że cechy ojców się nie liczą w wychowaniu. W nauce,
moja droga, nie stwierdza się nigdy, że czegoś NIE MA. Np. nie udowoniono
naukowo, że nie ma krasnoludków. Można natomiast powiedzieć, że NIE STWIERDZONO
OBECNOŚCI krasnoludków na takim a takim obszarze badań.

JESZCZE RAZ PRZECZYTAJ (uważnie!) PONIŻSZE ZDNAIE:

"Statystyka nie wykazała żadnego związku między cechami ojców (przynajmniej
tymi cechami, które badał CBOS) a narkomanią młodzieży."

Nie twierdzę więc, że cechy ojców nie mają znaczenia w wychowaniu, bo mają i
wiele badań tego dowodzi. Cytowałem je już przecież kilkakroć na tym forum,
więc nie udawaj, że nie wiesz. Zajrzyj np. na stronę
www.wstroneojca.ngo.pl/ , jeśli chcesz je sobie przypomnieć.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Napisałem tylko tyle:
> "statystyka nie wykazała żadnego związku między cechami
> ojców (przynajmniej tymi cechami, które badał CBOS) a
> narkomanią młodzieży".

1. a jakie cechy byly badane? patrz post Suzume, bardzo
mnie interesuje Twoja odpowiedz.
2. zgodnie z Twoja argumentacja: matki takie to a
takie=wiecej dzieci narkomanow, wniosek jakikolwiek
ojciec=brak zwiazku z narkomania, latwo jest wysnuc
wniosek, ze cechy ojca (rowniez te pozytywne!) nie maja
wplywu na narkomanie dziecka!
jesli odrzucasz takie rozumowanie w kwestii ojca, odrzuc,
konsekwentnie w kwestii matki. badania wykazaly
korelacje, nie zwiazki przyczynowo skutkowe, jak juz
zauwazyl Verbal i jak ja kiedys probowalam tlumaczyc
Sebastianowi.

> Statystyki nie wykazały, że cechy ojców się nie liczą w
> wychowaniu.

dokladnie. ani *nie* wykazaly, ze wyksztalcenie matki sie
liczy... statystyki nie interpretuja danych...

feminizm a lesbijki

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> juz drugi raz prosze o cyctat, ze feministki popieraja
> wychowywanie dzieci przez zwiazki lesbijskie (a co z
> gejami???)!!

Zajrzyj na stronę NOW:
"Women's Enews: Suit in Florida Challenges Anti-Gay Adoption Ban"
www.now.org/eNews/aug2001/081601florida.html
Pozdrawiam -

[maciej.k1]

I jeszcze zajrzyj tu:

"Obecnie zupełnie wykonalne jest "macierzyństwo zastępcze": np. materiał
genetyczny matki i ojca łączy się w laboratorium i umieszcza w łonie trzeciej
kobiety, która rodzi dziecko. Ten kosztowny zabieg jest propozycją dla par,
które nie mogą mieć dzieci, a rozpaczliwie tego pragną. Radykalne lesbijki
uciekają się czasami do sztucznego zapłodnienia, nie chcąc mieć nic wspólnego z
mężczyznami." (www.zb.eco.pl/ZB/151/polityka.htm)

Pozdrawiam -

[maciej.k1]

I jeszcze tu:

Janne Haaland Matlary, "Nowy feminizm. Kobieta i świat wartości", Poznań 2000
s. 79.

Pozdrawiam -

[maciej.k1]

I jeszcze ostatni fragment:

20 kwietnia 2002r. „Rzeczpospolita”
"Rzeczniczki własnych interesów” oraz „Proste idee feminizmu” – dwugłos na
temat sytuacji kobiet w Polsce i feminizmu autorstwa Beaty Zubowicz,
dziennikarki „Rzeczpospolitej” i Agnieszki Graff, autorki „Świata bez kobiet” i
wykładowczyni na Uniwersytecie Warszawskim. Jednymi z ciekawszych wydały się
poglądu obu pań na temat rodziny, Zobowicz stwierdziła tu m.in.: „Walcząc o
więcej miejsca w życiu publicznym, feministki po macoszemu traktują miejsce
kobiety w rodzinie. Chociaż ich wypowiedzi pełne są frazesów o potrzebie
sprawiedliwego podziału obowiązków i równej odpowiedzialności, dom leży poza
orbitą ich zainteresowań. Chyba że chodzi o zmianę tradycyjnego porządku. (…)
Niczym inżynierowie, którzy chcieli zmieniać bieg syberyjskich rzek,
feministkom marzy się wykształcenie nowej mentalności. Tradycyjna rodzina,
która narzuca kobiecie obowiązek miłości macierzyńskiej i troski o dzieci, jest
instytucją wielce podejrzaną. (…)Jeśli do tego dodamy postulat prawa do
szczęścia dla rodziny złożonej z dwóch lesbijek i ich córeczki, otrzymamy
gotowy manifest feministyczny.” Graff ripostuje na te stwierdzenia
następująco: „Feminizm podważa mit, że Rodzina - ta tradycyjna, hierarchiczna,
przez duże R - jest wartością samą w sobie. Dla nas wartością jest dobra
rodzina, w której szanuje się prawa jej członków. Dobra - również ta złożona z
dwóch lesbijek i ich córeczki, cóż w tym złego? W XIX wieku, ku powszechnemu
zgorszeniu, feministki pomijały słowo "posłuszeństwo" w ślubowaniu małżeńskim,
a nawet, o zgrozo, decydowały się na zachowanie panieńskich nazwisk. Domagały
się prawa własności, zakazu kar cielesnych, praw rodzicielskich. Konserwatyści
do dziś uważają, że np. kampania przeciw przemocy w rodzinie podważa "autorytet
męża i ojca". Ano - podważa. Feminizm nie ma aspiracji ingerowania w życie
tych, którym tradycyjny wzór rodziny odpowiada. Rzecz w tym, że rośnie liczba
osób, dla których jest on nie do zaakceptowania. Partnerski model związku - z
równym podziałem obowiązków domowych i rodzicielskich wybiera coraz więcej par.
Ludzie cenią w nim zarówno większe szanse samorealizacji, jakie daje kobiecie,
jak i to, że sprzyja więzi emocjonalnej miedzy ojcem i dziećmi. Moda na porody
rodzinne jest jednym z przejawów tych zmian. Można je nazywać ideologią. Można
się nimi gorszyć. Ale one i tak następują."
(rainbowpeople.pl/kph/media/media.html)

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> I jeszcze ostatni fragment:

> "Graff ripostuje na te stwierdzenia następująco:
>,,Feminizm podważa mit, że Rodzina - ta tradycyjna,
> hierarchiczna, przez duże R - jest wartością samą w
> sobie. Dla nas wartością jest dobra rodzina, w której
> szanuje się prawa jej członków. Dobra - również ta
> złożona z dwóch lesbijek i ich córeczki, cóż w tym
> złego?

no i? czy ona gdziekolwiek chce komukolwiec cos
*narzucic*? po prostu stwierdza, ze wartoscia jest *dobra
rodzina*, a dla niej dobra rodzina moze byc i taka,
zlozona z 2 lesbijek i ich coreczki. oczywiscie mozna
dyskutowac, czy taka rodzina jest dobra czy nie, ale czy
naprawde chcesz dyskutowac o tym, ze wartosciowa jest
*dobra rodzina*??? bo ja nie.
tak wiec z tego fragmentu mi wynika, ze feminizm popiera
dobra rodzine, co nie oznacza *tylko i wylacznie*
tradycyjna rodzine. a jaka jest dobra - mysle, ze o tym
trzeba dyskutowac *indywidualnie*!!! a nie: feministki -
zwolenniczki rodzin lesbijskich...

chcesz o tym porozmawiac? jak czlowiek z czlowiekiem,
zapominajac o feminizmie? dobrze, zaloz nowy watek.
jesli nie bedzie tam odniesien do feminizmu, to obiecuje,
ze sie wypowiem.

> Feminizm nie ma aspiracji ingerowania w życie tych,
> którym tradycyjny wzór rodziny odpowiada. Rzecz w tym,
> że rośnie liczba osób, dla których jest on nie do
> zaakceptowania.

no i gdzie tu jest nawolywanie do samotnego macierzynstwa
czy adopcji homoseksualnych? wg mnie to jest wolnosc
wyboru...

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> I jeszcze tu:
>
> Janne Haaland Matlary, "Nowy feminizm. Kobieta i świat
> wartości", Poznań 2000 s. 79.

nie mam tej ksiazki i nie mam szans na polska bibioteke.
czy moglbys zacytowac albo stescic?

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> I jeszcze zajrzyj tu:
>
> "Obecnie zupełnie wykonalne jest "macierzyństwo
> zastępcze": np. materiał genetyczny matki i ojca łączy
> się w laboratorium i umieszcza w łonie trzeciej
> kobiety, która rodzi dziecko. Ten kosztowny zabieg jest
> propozycją dla par, które nie mogą mieć dzieci, a
> rozpaczliwie tego pragną. Radykalne lesbijki uciekają
> się czasami do sztucznego zapłodnienia, nie chcąc mieć
> nic wspólnego z mężczyznami." (<a
href="www.zb.eco.pl/ZB/151/polityka.htm)"target="_blan
> k">www.zb.eco.pl/ZB/151/polityka.htm)</a>

zagladnelam i co?
moze ja jestem zupelnie durna, ale ani w artykule ani w
podanym przez Ciebie cytacie nie widze nic, co by
wskazywalo, ze jedna z glownych cech feminizmu jest
nawolywanie do adopcji homoseksulanych???
moze bys mi wyjasnil bardziej lopatologicznie?
powyzszy cytat co najwyzej wskazuje, ze isnieja radykalne
lesbijki i ze jest mozliwe, aby mialy dzieci bez
bezposredniego udzialu mezczyzny.
co to ma wspolnego z feminizmem????

a caly artykul, ktorego link podales???

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > juz drugi raz prosze o cyctat, ze feministki
> > popieraja wychowywanie dzieci przez zwiazki
> > lesbijskie (a co z gejami???)!!
>
> Zajrzyj na stronę NOW:
> "Women's E<a href="news:"target="_blank">news:</a> Suit
> in Florida Challenges Anti-Gay Adoption Ban"
> <a
href="http://www.now.org/eNews/aug2001/081601florida.html"target="_blank">ww
> w.now.org/eNews/aug2001/081601florida.html</a>

zagladnelam, przeczytalam i???
nie znalazlam tam ani jednego slowa na 'f'???
moze cos przeoczylam?
*rozni* ludzie w *roznych* srodowiskach dyskutuja na
temat adopcji przez rodziny homoseksulane. czy oni
wszyscy sa feministami? czy jesli jakas
feministka/feminista popoera taka adopcje, to to oznacza,
ze jest to na stale wpisane w definicje feminizmu? czy
jesli *nie*feminista to popiera, to jest tak samo???

Maciej, ja uwazam, ze taka adopcja to bardzo trudny i
powazny temat do dyskusji (ktora nie tutaj powinna sie
toczyc) i ze nie ma to bezposrednio nic wspolnego z
feminizmem! a Ty jak sztandarem wymachujesz adopcjami
homoseksualnymy, bardzo czesto zupelnie bez zwiazku, i
przypisujesz je, jako zlo najgorsze, wlasnie feminizmowi.
nie przeczytalam w podanym przez Ciebie linku, aby ktoras
z osob tam byla feministka/feminista...

... a nawet jesli? poprosze o cytat, ze adopcje
homoseksulane sa *istota* feminizmu. dopiero wtedy mozna
rzucac nimi w feminizm caly czas.
i dopiero wtedy mozna zaczac dyskutowac, jak to naprawde
jest ze szkodliwoscia adopcji homoseksulanych.

[Gość: EWOK]

maciej.k1 napisał:

>
>
> > Jeśli chodzi o sekty, owszem, są badania na ten temat. O ile pamiętam,
wynika z
>
> nich, że ok. 33% członków sekt było pozbawionych udziału ojca w wychowaniu.
> Duchowy przywódca sekty pełnił więc dla tych osób rolę ojca.

Bardzo się cieszę z takich wyników. Jeśli dodamy do tego, że Luter wyobraził
sobie protestanckiego Boga na podobieństwo własnego ojca, który go regularnie
lał ("Ucieczka od wolności" E. Fromm) to dochodzimy do ciekawego spostrzeżenia,
że dziecko ma dwoje rodziców. Zaskakujące. Może zatem nie zwalajmy wszystkiego
na matki.
>
> > Druga sprawa - w znakomitej większości polskich rodzin praca kobiet to
> > przymus ekonomiczny
> > a nie kwestia wolnego wyboru przesiąkniętych ideami samorealizacji
> > feministek.
>
> Cieszę się że to zauważyłaś! Wiele kobiet, gdyby tylko mogły, chętnie
wolałbyby
>
> być na utrzymaniu męża i mieć więcej czasu dla domu i dzieci, nieprawdaż?

Macieju, dlaczego ja jestem wciąz tak naiwna, że odpowiadając na Twój post
nieodmiennie mam nadzieję, że tym razem nie przeinaczysz moich słów i nie
przpiszesz mi stwierdzeń, których nie napisałam? To chyba kwestia mojej
wrodzonej wiary w ludzi... No dobrze, więc jeszcze raz - napisałam o przymusie
ekonomicznym, ponieważ jest to fakt znany. Czy te kobiety wolałyby siedzieć w
domu - nie wiem. Przypuszczam, że Ty jesteś przekonany, że wiesz. Mogę
wypowiadać się w swoim imieniu - jeśli miałabym przez cały dzień stać za garami
w barze mlecznym albo podawać pacjentom kaczki do sikania a wszystko to za 400
zł miesięcznie to owszem wolałabym siedzieć w domu. Ale ja nie pracuję dlatego,
że muszę albo dlatego, że lubię moją pracę, więc przymus ekonomiczny jest dla
mnie pojęciem obcym.

A
> zatem zgadzasz się ze mną, że to nie patriarchalne społeczeństwo zmusza
kobiety
>
> do siedzenia w domu, podczas gdy one marzą o realizowaniu się w pracy -
> przeciwnie - to przymus ekonomiczny wygania je z domu do roboty, podczas gdy
> one często wolałyby w nim pozostać.

No dobrze, to mi daje do myślenia - skąd TY tak dokładnie wiesz, co ja myślę?
Taki jesteś Kaszpirowski? Po prostu logiczne cudo - najpierw przypisać komuś
coś, czego nie powiedział, a potem oprzeć na tym resztę wywodu. Chyba
przedawkowałeś transmisję obrad Sejmu.
>
>
Zwróć jednak uwagę, że czynnikiem ryzyka narkomanii nie okazały się pracujące,
> ale niewykształcone kobiety. Te, często pracujące fizycznie, nawet gdy mają
tak
>
> samo mało czasu dla dzieci, to jednak myślą głónie o nich, a nie o swojej
> samorealizacji, Fakt, że kobieta pracuje, nie stwarza jeszcze ryzyka. Ryzyko
> stanowią dopiero trzy cechy: pracująca matka, wykształcona i zarazem
> niezaangażowana religijnie. A wśród takich kobiet najwięcej jest feministek,
> czy też kobiet, dla których praca jest ważniejszym źródłem samorealizacji niż
> wychowanie dzieci.

To może w końcu się zdecyduj , co właściwie powiedzieli w tym programie.
Wykształconych ludzi jest w Polsce 7 proc. , jeśli połowa z nich to kobiety i
jeśli każda z nich ma dziecko - narkomana to nam daje 3,5 % narkomanów na całe
społeczeństwo.
>
> Czyż nie jest to ucieleśnienie postulatów feminizmu? Te kobiety dokonują
> wolnego wyboru zgodnie z feministyczą ideologią. Wybierają samorealizację w
> pracy, a cenę za ich wybór płacą ich dzieci.
A Ty wybierasz demagogię na forum, a cenę za to płacę ja. Za jakie grzechy?
Nawet nie jesteśmy spokrewnieni.
>
>
> > >
> Oczywiste jest, że wynik badań dają się wprost powiązać z feminizmem. Rzekomy
> postulat feministek o zwiększeniu roli ojców brzmi fałszywie, skoro
feministki
> traktują samotne macierzyństwo jako wolny wybór kobiety oraz popierają
> wychowywanie dzieci przez związki lesbijskie.
>
> Co zrobiła rzeczniczka ds równego statusu w sprawie częstszego przyznawania
> opieki nad dzieckiem ojcom po rozwodzie? Co zrobiła w sprawie nagminnego
> utrudniania dziecku kontaktów z ojcem przez kobiety? Oczywiście - nic.

Co mężczyźni zrobili, aby być postrzeganymi jako odpowiedzialni opiekunowie
własnych dzieci, tak aby nie posądzano ich o zdolność wylania dziecka z kąpielą
i nie obawiano się powierzyć dziecka w razie rozwodu? Odpowiedzialne ojcostwo
nie polega na pokazywaniu palcem kobiety i wołaniu "zyg zyg marchewka, a ona
poszła do pracy i dziecka nie dopilnowała, zyg zyg".
>

[Gość: maly.k]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Bardzo się cieszę z takich wyników. Jeśli dodamy do tego, że Luter wyobraził
> sobie protestanckiego Boga na podobieństwo własnego ojca, który go regularnie
> lał ("Ucieczka od wolności" E. Fromm) [...]

Wlasnie. Zawsze sie zastanawialem, kiedy Fromm poznal Lutra.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Byc moze kiedys jeszcze napisze cos serio...

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Bardzo się cieszę z takich wyników. Jeśli dodamy do tego, że Luter wyobraz
> ił
> > sobie protestanckiego Boga na podobieństwo własnego ojca, który go regular
> nie
> > lał ("Ucieczka od wolności" E. Fromm) [...]
>
> Wlasnie. Zawsze sie zastanawialem, kiedy Fromm poznal Lutra.

Może tego samego wieczora kiedy Harry poznał Sally.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
>
> PS. Byc moze kiedys jeszcze napisze cos serio...

Ale raczej nie do mnie.

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Zwróć jednak uwagę, że czynnikiem ryzyka narkomanii nie okazały się
pracujące,
> ale niewykształcone kobiety. Te, często pracujące fizycznie, nawet gdy mają
tak
> samo mało czasu dla dzieci, to jednak myślą głónie o nich, a nie o swojej
> samorealizacji, Fakt, że kobieta pracuje, nie stwarza jeszcze ryzyka. Ryzyko
> stanowią dopiero trzy cechy: pracująca matka, wykształcona i zarazem
> niezaangażowana religijnie.

Żeby z takich badań wyciągać dalsze wnioski trzeba by jeszcze zbadać, jakie
zagrożenia powoduje czynnik: matka pracująca, niewykształcona i religijna.
Że nie jest to narkomania, to już wiemy - ale co z innymi zagrożeniami?
Bo ja w ciemno mogę typować, że w tej grupie więcej będzie przypadków
alkoholizmu, chuligaństwa, problemów szkolnych, pobytów w poprawczakach itp.
niż w rodzinach wykształconych.
Zapewne także większość przypadków ciąż u nastolatek występuje właśnie w takich
rodzinach.
I co z tego?
Też mogłabym wyciągac różne dziwaczne wnioski i budować coraz cudaczniejsze
teoryjki ( np o wpływie antyfeminizmu na raka szyjki macicy u kobiet -
czynnikiem ryzyka jest wczesna aktywność seksualna :)) ale PO CO????
Pozdrawiam, B.

[Gość: julka]

To jest straszna bzdura. Czego dowodzi fakt, że matka pracuje? Czy
automatycznie staje się wyrodną matką? Przecież zasiedzenie kobiety w domu
wcale nie gwarantuje tego,że będzie idealną matką a jej dziecko uniknie
wszelkich pokus i życiowych zakrętów. Matka to nie anioł stróż, dobre
wychowanie nie polega przecież na tym, że kobieta całymi dniami tłucze się po
chałupie i kontroluje każdy ruch dziecka, tylko, wydaje mi się, zupełnie na
czymś innym. Narkomania to choroba zbyt złożona i skomplikowana aby dawać
prymitywne i prostackie recepty na jej uniknięcie, i dlaczego zawsze wini się
tylko uparcie rodziców, którzy i tak dostaja w kość i są wciągnięci w chorobę.
Przecież przyczyn mogą być tysiące z wrodzonymi predyspozycjami na czele
Jak w ogóle mozna wygadywać takie okrutne i niesprawiedliwe rzeczy i co w ogóle
ma do tego zaangażowanie religijne? Czy każdy praktykujący katolik jest
nieskazitelny moralnie i nic złego się wokół niego nie zdarza? Przez takie
poglądy przeziera pycha i zadufanie.
I na koniec: co te panie robią w biały dzień w telewizji "PULS"?: Przecież w
tym czasie ich dzieci mogą akurat wykorzystywać nieobecność mamusi i dawać
sobie w żyłę!

[_luizjana_]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

>
> WYKSZTAŁCONA I PRACUJĄCA MATKA - czyli ucieleśnienie feministycznych
ideałów,
> jest czynnikiem ryzyka dla młodzieży - takie kobiety stosunkowo częsciej
> wychowują swoje dzieci na narkomanów, niz matki niewykształcone czy
> niepracujące.

jak ty macieju potrafisz wszystko prosto wytlumaczyc. naprawde podziwiam cie.
nie pozostaje taraz nic innego jak, w trosce o nasza mlodziez, ograniczyc
kobietom dostep do szkol (zwlaszcza wyzszych) oraz pracy zawodowej.

dwie uwagi:

[suzume]

uwaga 1)
napisałeś: ' Zwróć jednak uwagę, że czynnikiem ryzyka narkomanii nie okazały
się pracujące, ale niewykształcone kobiety. Te, często pracujące fizycznie,
nawet gdy mają tak samo mało czasu dla dzieci, to jednak myślą głónie o nich, a
nie o swojej samorealizacji, Fakt, że kobieta pracuje, nie stwarza jeszcze
ryzyka. Ryzyko stanowią dopiero trzy cechy: pracująca matka, wykształcona i
zarazem niezaangażowana religijnie. A wśród takich kobiet najwięcej jest
feministek, czy też kobiet, dla których praca jest ważniejszym źródłem
samorealizacji niż wychowanie dzieci.'

skrót powyższego: pracująca baba nie jest taka zła. ale baba wykształcona - oj,
tu już gorzej. i jeszcze (o zgrozo!) niezaangażowana religijnie (btw. co to
_dokładnie_ znaczy?).
wnioski: kobieta może pracować (pewnie - lepiej mieć do wydania dwie pensje niż
jedną...), ale nie należy jej kształcić, bo z tego to tylko złe rzeczy wynikają
(zresztą niewykształcona będzie bardziej zaangażowana, np. w rodzinę radia m.)

brawo maciej.

uwaga 2)
w takiej np. warszawie, jak wiadomo powszechnie, największe skupisko narkomanów
(oraz innych takich) znajduje się na starej pradze, będącej (znów fakt znany
wszystkim) siedliskiem wykształconych, pracujących, niereligijnych matek
robiących błyskotliwe kariery :)

na koniec 2 pytania
- w którym to konkretnie miejscu feminizm odrzuca religię? bo, że panie nie
lubią biskupa jednego z drugim, to się raczej na religię nie przekłada.
- gdzie są tatusiowie dzieci wydanych na świat przez matki-karierowiczki, że
nie chronią dzieci przed narkomanią? no bo przecież skoro matka czesze kasę, to
tatuś już nie musi ciężko harować na dom, od świtu do północy. i mógłby się
zainteresować, po co np. potomkowi stzykawka albo fifka... ale pewnie się
mylę :)

[maciej.k1]

suzume napisała:

> na koniec 2 pytania
> - w którym to konkretnie miejscu feminizm odrzuca religię? bo, że panie nie
> lubią biskupa jednego z drugim, to się raczej na religię nie przekłada.

Próbowałem już pytać obecne tu feministki, jak udaje im się pogodzić
patriarchalny kult Boga Ojca z feminizmem, ale nigdy nie otrzymałem
odpowiedzi...

Mi się wydaje, że może być trudno pogodzić jedno z drugim. Np. taka Matka
Boska - zamiast myśleć o samorealizacji, pokornie przyjęła decyzję Boga o tym,
że zamierza mieć z nią dziecko, nb. oznajmioną jej przez pośredników. Nawet nie
zapytał ją o jej opinię w tej sprawie! Zamiast odpowiedzieć: "dziękuję za
propozycję, ale mam inne plany", natychmiast zrezygnowała ze swojego wolnego
wyboru i odparła: "oto ja służebnica Pańska...". Czy to postawa godna
feministki?

A Ty jesteś wierząca? Wierzysz w Boga - Ojca czy może w Boginię - Matkę?

> - gdzie są tatusiowie dzieci wydanych na świat przez matki-karierowiczki, że
> nie chronią dzieci przed narkomanią?

Jak już pisałem do Sagan 5 razy, statystka nie wykazała związku z cechami ojców
(przynajmniej tymi badanymi przez CBOS), a narkomanią młodzieży.

Pozdrawiam -

[suzume]

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
> > na koniec 2 pytania
> > - w którym to konkretnie miejscu feminizm odrzuca religię? bo, że panie nie
> > lubią biskupa jednego z drugim, to się raczej na religię nie przekłada.
>
> Próbowałem już pytać obecne tu feministki, jak udaje im się pogodzić
> patriarchalny kult Boga Ojca z feminizmem, ale nigdy nie otrzymałem
> odpowiedzi...
> Mi się wydaje, że może być trudno pogodzić jedno z drugim. Np. taka Matka
> Boska - zamiast myśleć o samorealizacji, pokornie przyjęła decyzję Boga o
> tym, że zamierza mieć z nią dziecko,
[ciach]

to nie jest odpowiedź na moje pytanie. nie pytałam, czy pytałeś 'obecne tu
feministki', ani co Ci się wydaje, tylko gdzie jest napisane (książka, strona
www, gazeta - ale _feministyczne_, nie o feminizmie), że feminizm odzrzuca
religię.
btw. nie wydaje Ci się, że kawałek 'mieć z nią dziecko' był nieco pojechany?

> > - gdzie są tatusiowie dzieci wydanych na świat przez matki-karierowiczki,
> > że nie chronią dzieci przed narkomanią?
>
> Jak już pisałem do Sagan 5 razy, statystka nie wykazała związku z cechami
> ojców (przynajmniej tymi badanymi przez CBOS), a narkomanią młodzieży.

a jakie cechy ojców cbos badał? te same co u matek, inne, wogóle jakieś badał?
bo jeśli to nie były _identyczne_ cechy, to niestety wyniki możesz sobie o kant
dupy potłuc...

feministki i chrześcijaństwo - dla Suzume

[Gość: tad]

suzume napisała:


> to nie jest odpowiedź na moje pytanie. nie pytałam, czy pytałeś 'obecne tu
> feministki', ani co Ci się wydaje, tylko gdzie jest napisane (książka, strona
> www, gazeta - ale _feministyczne_, nie o feminizmie), że feminizm odzrzuca
> religię.

Nie wiem jak rozumiesz stwierdzenie o "odrzucaniu religii", ale jesli chodzi o
chrześcijaństwo to większość prominentnych feministek go nieznosi:
"Nieliczne próby zastosowania krytyki feministycznej do etyki chrześcijańskiej
przyniosły pewne rozczarowanie. Etykę chrześcijańską zbyt często przedstawiano
jako nieodwołanie androcentryczną, jako główną podporę patriarchatu - coś co
kobiety wyzwolone mogą tylko odrzucić lub radykalnie zreformować.(...). Wydaje
się, że wizerunek ten opiera się na bardzo specyficznym - i niettrafnym -
ujęciu krytyki feministycznej, które automatycznie wytwarza negatywny obraz
etyki chrześcijańskiej.(...). Inaczej mówiąc, krytyka opiera się na założeniu,
że wszyscy mężczyźni oraz wszystkie męskie myśli i działania przeciwstawiają
się wszystkim kbietom oraz kobiecym myslom i działaniom. Tym samym krytyka
feministyczna przybiera postać "hermeneutyki podejrzeń" zmierzającej do
ujawnienia ukrytych przesłanek leżących u podstaw męskich instytucji i ideii;
przesłanek które są nieuchronnie mizoginiczne i jako takie muszą zostać
odrzucone. Andrea Dworkin reprezentuje najbardziej radykalną wersję tego
stanowiska. Pisze: "Celem projektu feministycznego jest położenie kresu męskiej
dominacji. Żeby to uczynić będziemy musiały zniszczyć strukturę tej kultury
jaką znamy - jej sztukę, Kościoły i prawa."" (Linda Woodhead, Feminizm i etyka
chrześcijańska)
Fragment który przytoczyłem jest (poza cytatem z Dworkin) po akademicku
gładki, więc by oddać poetykę "feministycznej refleksji o religii" podam cytat
z dzieła M. Daly - uważanej za bodajze najwybitniejszą filozofkę feministyczną.
Daly twierdzie, że zachodnia kultura " ...zabija samą siebie. Drzewo Życia
zastąpione zostało nekrofilnym symbolem martwego ciała wiszącego na martwym
drzewie. Nienasycony Bóg Ojciec domaga się wciąż nowych ofiar, a główne ofiary
tej sado-masochistycznej religii to kobiety" (M. Daly, Gyn/Ecology). Według
Daly Trójca Św. to "erotyczny, męski homoseksualny mit, doskonałe czysto męskie
małżeństwo, klub superchłopaków, najwyższe Zgromadzenie Mężczyzn, wzorzec dla
wszystkich innych odmian monopłciowego parzenia się" (Gyn/Ecology).

[Gość: EWOK]

I znowu z lubością cytujesz ekstremistyczne "dzieła" (chodzi o ten drugi
cytat). Z wielu zachwalających patriarchat tekstów również byłby ubaw po
pachy, ale zdaje się nie o to chodzi. Chrześcijaństwo wyznaczało kobiecie
rolę raczej zakulisową - "Małżonka twoja jak płodny szczep winny we wnętrzu
twojego domu" (Psalm 128) albo ten poemat "Niewiastę dzielną któż znajdzie"
(Księga Przysłów), który generalnie życzy tejże niewieście długiego i znojnego
żywota, podczas gdy mąż bryluje wśród starszyzny. Trudno zatem wymagać od
współczesnych kobiet, żeby zgadzały się z chrześcijańskim wizerunkiem kobiety,
który jakoś niespecjalnie przystaje do naszych czasów. Katolicyzmowi umknęło
nieco z przemian społecznych, które się dokonały, więc nadal proponuje
kobietom ciągle to samo, co dwa tysiące lat temu i trudno nazwać tę ofertę
atrakcyjną albo na czasie.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> I znowu z lubością cytujesz ekstremistyczne "dzieła" (chodzi o ten drugi
> cytat). Z wielu zachwalających patriarchat tekstów również byłby ubaw po
> pachy, ale zdaje się nie o to chodzi.

Z tą różnicą, że te zachwalające patriarchat dzieła liczą sobie nieco więcej
lat, niż dzieła feministyczne.



>Chrześcijaństwo wyznaczało kobiecie
> rolę raczej zakulisową - "Małżonka twoja jak płodny szczep winny we wnętrzu
> twojego domu" (Psalm 128) albo ten poemat "Niewiastę dzielną któż znajdzie"

I co takiego strasznego jest w tych akurat cytatach? Wiesz kiedy powstały?


> (Księga Przysłów), który generalnie życzy tejże niewieście długiego i
znojnego
> żywota, podczas gdy mąż bryluje wśród starszyzny. Trudno zatem wymagać od
> współczesnych kobiet, żeby zgadzały się z chrześcijańskim wizerunkiem
kobiety,
> który jakoś niespecjalnie przystaje do naszych czasów.


Jak by nie liczyć - więcej jest chrześcijanek niż feministek, ale to
oczywiście "fałszywa świadomość".




>Katolicyzmowi umknęło
> nieco z przemian społecznych, które się dokonały, więc nadal proponuje
> kobietom ciągle to samo, co dwa tysiące lat temu i trudno nazwać tę ofertę
> atrakcyjną albo na czasie.

Co to znaczy - to samo?

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > I znowu z lubością cytujesz ekstremistyczne "dzieła" (chodzi o ten drugi
> > cytat). Z wielu zachwalających patriarchat tekstów również byłby ubaw po
> > pachy, ale zdaje się nie o to chodzi.
>
> Z tą różnicą, że te zachwalające patriarchat dzieła liczą sobie nieco więcej
> lat, niż dzieła feministyczne.

wybacz tad, ale nie rozumiem. to, że taki np. 'młot na czrownice' jest starszy
niż wypociny p. daly, oznacza tylko tyle, że powstał wcześniej. nie ma
natomiast żadnego wpływu na jego 'śmieszność', 'mądrość' itp. chyba że się
mylę, i każda 'patryjarchalna bzdura' jest i tak lepsza od 'bzdury
feministycznej', bo np. powstała wcześniej. to wtedy ja przepraszam - trzeba
było tak mówić od razu.

zdecyduj się, czego właściwie chcesz, Su

[maciej.k1]

suzume napisała:

> wybacz tad, ale nie rozumiem. to, że taki np. 'młot na czrownice' jest
starszy
> niż wypociny p. daly, oznacza tylko tyle, że powstał wcześniej. nie ma
> natomiast żadnego wpływu na jego 'śmieszność', 'mądrość' itp. chyba że się
> mylę, i każda 'patryjarchalna bzdura' jest i tak lepsza od 'bzdury
> feministycznej', bo np. powstała wcześniej. to wtedy ja przepraszam - trzeba
> było tak mówić od razu.

Jak się domagałaś cytatu z feministycznych dzieł, to teraz nie narzekaj, że
dostałaś to co chciałaś. Argument, żę feministki nie są jedynymi osobami, które
piszą bzdury nie ma tu nic do rzeczy. Pewnie, że nie są jedyne - są jeszcze np.
komuniści, anarchiści, faszyści, itp. Palma pierszeństwa w tej dziedzinie
jednak należy się feministkom.

Pozdrawiam -

[suzume]

nie o tym pisałam, ale Ty, jak zwykle, nie zrozumiałeś.

maciej.k1 napisał:

> suzume napisała:
>
> > wybacz tad, ale nie rozumiem. to, że taki np. 'młot na czrownice' jest
> starszy
> > niż wypociny p. daly, oznacza tylko tyle, że powstał wcześniej. nie ma
> > natomiast żadnego wpływu na jego 'śmieszność', 'mądrość' itp. chyba że się
>
> > mylę, i każda 'patryjarchalna bzdura' jest i tak lepsza od 'bzdury
> > feministycznej', bo np. powstała wcześniej. to wtedy ja przepraszam - trze
> ba
> > było tak mówić od razu.
>
> Jak się domagałaś cytatu z feministycznych dzieł, to teraz nie narzekaj, że
> dostałaś to co chciałaś. Argument, żę feministki nie są jedynymi osobami,
które
>
> piszą bzdury nie ma tu nic do rzeczy. Pewnie, że nie są jedyne - są jeszcze
np.
>
> komuniści, anarchiści, faszyści, itp. Palma pierszeństwa w tej dziedzinie
> jednak należy się feministkom.
>
> Pozdrawiam -

do tada

[suzume]

dzięki za cytaty - wiedziałam, że przynajmniej na Ciebie można liczyć :) mam
pyatanie, czy książka p. woodhead jest 'fe' czy 'o fe'? bo wydaje mi się (na
podstawie Twojego cytatu), że obśmiewa 'hermeneutykę podejrzeń'.
czy znajdujemy takie same bzdety (jak w cytacie drugim) w 'dziełach' polskich?
pytam, bo (wydaje mi się) jeśli chodzi o 'ucisk patryjarchalny' wolałeś
przykłady z polskiego podwórka. zatem, logicznie rzecz biorąc, i te drugie
ekstremizmy powinny być nadwiślańskie.
co do cytatu drugiego (tego o drzewie życia itd.), p. daly można posądzać o
plagiat dzieł... chińskich z XVII-XIX w. konfucjaniści odrzucali
chrześcijaństwo jako religię okrunego boga, żądającego ofiary z własnego syna,
a chrześcijan wyśmiewali jako czcicieli narzędzia hańbiącej kaźni. taoiści
natomiast krytykowali tak wyraźne wyniesienie pierwiastka męskiego nad żeński -
co dla nich było zachwianiem naturalnej równowagi (chodziło o brak żony-
bogini). jak wiadomo chińczycy w tamtym okresie byli wojującymi feministami :)
obawiam się, że p. daly usiłuje po prostu zarobić na swojej 'erudycji'. i, jak
widać udaje jej się to...
kolejna sprawa - odrzucenie chrześcijaństwa (może nawet w przykrych dla
wiernych słowach) nie oznacza braku religijności (od tego wyszliśmy z
maciejem). są jeszcze inne wyznania. można np. islamu nie lubić albo nie
rozumieć, ale trudno jego wyznawcom odmówić religijności, uznawania wartości
itp. niestety maciej nie odpowiedział mi, co dla niego _dokładnie_ oznacza
religijność: wiara i wyznawanie pewnych zasad (i przekazywanie ich), modlitwa
prywatna (a może tylko publiczna, w kościele?), praktyki na pokaz, żadne z
powyższych, wszystko na raz? bo dopiero kiedy to ustalimy, możemy powoływać się
na religijność lub jej brak i dalej ciągnąć temat.

[Gość: tad]

suzume napisała:

> dzięki za cytaty - wiedziałam, że przynajmniej na Ciebie można liczyć :) mam
> pyatanie, czy książka p. woodhead jest 'fe' czy 'o fe'? bo wydaje mi się (na
> podstawie Twojego cytatu), że obśmiewa 'hermeneutykę podejrzeń'.

To nie jest książka, tylko artykuł przedrukowany w ostatnim numerze "Respubliki
Nowej". Withead chce w sposób niekonfliktowy odnieść feminizm do etyki
chrześcijańskiej. Cytat który przytoczyłem opisywał jak to wyglądało dotychczas
i autorka jest wobec tego krytyczna. Ponieważ dziś termin "Feminizm" mozna
odnieść do wszystkiego, więc jest i feminizm chrześcijański. Jesli jednak brać
pod uwagę najbardziej znane nazwiska feministek, to - jak pisałem -
chrześcijaństwa nie znoszą.

> czy znajdujemy takie same bzdety (jak w cytacie drugim) w 'dziełach'
polskich? (....)

Cytatów pod ręką nie mam, ale jestem pewien, że gdyby zamknąć Kingę Dunin z
księdzem w jednym pokoju, to po otworzeniu drzwi wyszłaby tylko Kinga Dunin.
Pisałaś, że nie ma znaczenia, czy jakaś bzdura została napisana 10 czy 500 lat
temu. Ma to pewne znaczenie. Choćby takie, że Jakuba Sprengera i Henryka
Instytora nie można zobaczyć dziś w TV, a Mary Daly pewnie tak.


> co do cytatu drugiego (tego o drzewie życia itd.), p. daly można posądzać o
> plagiat dzieł... chińskich z XVII-XIX w. konfucjaniści odrzucali
> chrześcijaństwo jako religię okrunego boga, żądającego ofiary z własnego syna
(....)

Daly studiowała teologię, ubiegała się nawet o wysokie stanowisko na jednym z
uniwersytetów na wydziale teologii, ale jej nie zatrudnili. Dopiero potem
przeszła na feminizm.


> kolejna sprawa - odrzucenie chrześcijaństwa (może nawet w przykrych dla
> wiernych słowach) nie oznacza braku religijności (od tego wyszliśmy z
> maciejem). są jeszcze inne wyznania. można np. islamu nie lubić albo nie
> rozumieć, ale trudno jego wyznawcom odmówić religijności,

To prawda. Nie pisałem, że feministki odrzucają religię jako taką. Nie są
antyreligijne z zasady, tyle, że wiele z nich ma po prostu obsesję na punkcie
chrześcijaństwa. Feminizm pewnego rodzaju to duża siła w ruchu New Age. Część
feministek wraca do kultów pogańskich - tak jak je sobie wyobraża, bo mam
wrażenie, że gdyby przyszło im uczestniczyć w PRAWDZIWYM antycznym
orgiastycznym obrzędzie pogańskim, to uciekłyby z krzykiem. To takie pogaństwo
w stylu pop - miłe, łatwe i przyjemne. Czczą Ziemię, czy Boginię, pląsają po
nocy na łąkach. Popularne jest zwłaszcza "odrodzone czarostwo", czyli
kult "wicca". Jako ciekawostkę podaję, że zdarzyło mi się spotkać autentyczną
(choć kto wie jak to z nią naprawdę jest) żywą polską wiccankę. Na palcu
nosiła "pierścień z Atlantydy", mający zapewniać bogactwo. Nie chciała
pożyczyć, żebym nie wyssał z niego energii (miała rację, wyssałbym do cna), a
że zbliżalo się akurat letnie przesilenie, więc rozmawialiśmy mn. o składaniu
ofiar (bezkrwawych. Krwawych nie składają - podobno, choć podobno te są
najsilniejsze). Tak więc - bywają religijne feministki. Odniesienia feminizm -
tradycje okultystyczne to zresztą ciekawy temat. Co ciekawe i ten nurt w pewien
sposób popiera "GW". Jakieś dwie wieszczki dostały nawet własne podforum na
forum ekspertskim. Nazywa się "wróżbiarstwo". Można z niego trafić na stronę
ezoterycznej firmy, oferującej mn. wróżenie przy pomocy "Kości Szamańskich" ,
tarota, horoskopy wszelkiego rodzaju i astrologiczne konsultacje przy doborze
współpracowników strategicznych. Zapytałem nawet na "Forum o forum", czy -
skoro coś takiego jest na forum ekspertskim - to czy sprawdzali skuteczność
tych praktyk i czy Adam Michnik używa szamańskich kości, ale nikt mi nie
odpowiedział. Całe szczęście, ze w ciągu ostatnich 10 lat "Młot na czarownice"
wznowiono w Polsce 2 razy. W samą porę. Kupiłem oczywiście egzemplarz. Może się
jeszcze przydać ...



> itp. niestety maciej nie odpowiedział mi, co dla niego _dokładnie_ oznacza
> religijność: wiara i wyznawanie pewnych zasad (i przekazywanie ich), modlitwa
> prywatna (a może tylko publiczna, w kościele?), praktyki na pokaz, żadne z
> powyższych, wszystko na raz? bo dopiero kiedy to ustalimy, możemy powoływać
>się na religijność lub jej brak i dalej ciągnąć temat.

Można też mówić o stosunku feministek do religii bez wchodzenia na ten teren.

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Cytatów pod ręką nie mam, ale jestem pewien, że gdyby zamknąć Kingę Dunin z
> księdzem w jednym pokoju, to po otworzeniu drzwi wyszłaby tylko Kinga Dunin.

nie mówimy o p. dunin, tylko o cytatach. ja też za nią nie przepadam, ale
darujmy sobie domalowywanie jej wąsów, okularów i wampirzych zębów...

> Pisałaś, że nie ma znaczenia, czy jakaś bzdura została napisana 10 czy 500
> lat temu. Ma to pewne znaczenie. Choćby takie, że Jakuba Sprengera i Henryka
> Instytora nie można zobaczyć dziś w TV, a Mary Daly pewnie tak.

wiesz co, skoro się już licytujemy... ile osób (niech będą _sami_ mężczyźni,
żeby to wyglądało dramatyczniej) zginęło przez p. daly, za sprawą natchnionych
przez jej wypociny bab, a ile osób (tak, mężczyzn też) zginęło przez
autorów 'młota'?
a co do tego, że nie ma znaczenia wiek głupot, to podtrzymuję swoje zdanie -
nie ma. idiotyzm pozostaje idiotyzmem, nawet jeśli odleży swoje.

> Daly studiowała teologię, ubiegała się nawet o wysokie stanowisko na jednym z
> uniwersytetów na wydziale teologii, ale jej nie zatrudnili. Dopiero potem
> przeszła na feminizm.

no to już wiemy, co jej na mózg padło. i na moje oko ma to niewiele wspólnego z
feminizmem. raczej z frustracją, złością i ogólnie luźnym kontaktem z
rzeczywistością...

> To prawda. Nie pisałem, że feministki odrzucają religię jako taką. Nie są
> antyreligijne z zasady, tyle, że wiele z nich ma po prostu obsesję na
> punkcie chrześcijaństwa.

przypominam, że maciej wyszedł (za paniami z programu) od braku religijności,
który miałby być przyczyną itd. natomiast znany mi jest konflikt(?) na linii
feminizm-chrześcijaństwo, zwłaszcza katolicyzm. przy czym, jak mi się wydaje, w
kraju nadwiślańskim to hierarchowie mają jakiś problem z np. jarugą, a nie
odwrotnie.
i dlatego mówię, że jedno z drugim mi się nie wiąże.

> Feminizm pewnego rodzaju to duża siła w ruchu New Age. Część
> feministek wraca do kultów pogańskich - tak jak je sobie wyobraża, bo mam
> wrażenie, że gdyby przyszło im uczestniczyć w PRAWDZIWYM antycznym
> orgiastycznym obrzędzie pogańskim, to uciekłyby z krzykiem. To takie
> pogaństwo w stylu pop - miłe, łatwe i przyjemne. Czczą Ziemię, czy Boginię,
> pląsają po nocy na łąkach.

czy vicca to nie jest raczej moda? jakoś nie zauważam lawinowego rozwoju tego
kultu, zwłaszcza u nas. z drugiej strony, jeśli 'czrownice' oprócz biegania
nago po rosie wyznają też jakieś zasady (mam na myśli ogólne bycie porządnym
człowiekiem), to co za różnica, kogo czczą? najwyżej po śmierci pójdą do
piekła ;)
a co do antycznych orgii sakralnych, to rzeczywiście, kult dionizyjski był dość
odstręczający. natomiast już misteria demetryjskie ponoć niekoniecznie - ale te
drugi były owiane większą tajemnicą, więc może 'wstydliwe szczegóły' zaginęły w
pomroce dziejów.

> Jako ciekawostkę podaję, że zdarzyło mi się spotkać autentyczną
> (choć kto wie jak to z nią naprawdę jest) żywą polską wiccankę. Na palcu
> nosiła "pierścień z Atlantydy", mający zapewniać bogactwo. Nie chciała
> pożyczyć, żebym nie wyssał z niego energii

te pierścienie atlantydów to można w sklepie wysyłkowym kupić - jakbyś tak
potrzebował szybkiej kasy ;)

> rozmawialiśmy mn. o składaniu ofiar (bezkrwawych. Krwawych nie składają -
> podobno, choć podobno te są najsilniejsze).

ofiarami, nawet krwawymi, też bym się nie ekscytowała. i żydzi, i muzułmanie
takie składają. a ich kulty nie są ani pogańskie, ani feministyczne (nawet nie
kobiece)

> Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą ciekawy temat.

owszem, ciekawy. może go pociągnijmy?

> Co ciekawe i ten nurt w pewien sposób popiera "GW". Jakieś dwie wieszczki
> dostały nawet własne podforum na forum ekspertskim. Nazywa
> się "wróżbiarstwo".

super. ale co to forum ma wspólnego z feminizmem? chodzi Ci o to, że nie ma tam
wróżka, tylko wróżki? bo jakoś innych związków nie dostrzegam... czy może
uważasz, że wszystkie wróżki to feministki, a gazetki typu 'nieznany świat' to
przyczajone bastiony feminizmu???

> Całe szczęście, ze w ciągu ostatnich 10 lat "Młot na czarownice"
> wznowiono w Polsce 2 razy. W samą porę. Kupiłem oczywiście egzemplarz. Może
> się jeszcze przydać ...

o tak, można nim w jakąś wydrę rzucić...

> > itp. niestety maciej nie odpowiedział mi, co dla niego _dokładnie_ oznacza
> > religijność: wiara i wyznawanie pewnych zasad (i przekazywanie ich),
> > modlitwa prywatna (a może tylko publiczna, w kościele?), praktyki na pokaz,
> > żadne z powyższych, wszystko na raz? bo dopiero kiedy to ustalimy, możemy
> > powoływać się na religijność lub jej brak i dalej ciągnąć temat.
>
> Można też mówić o stosunku feministek do religii bez wchodzenia na ten
> teren.

średnio. bo dla członków rodziny radia maryja każdy, kto nie chodzi codziennie
i ostentacyjnie do kościoła, będzie niereligijny. a dla trzymających się ściśle
nowego testamentu to właśnie ta rodzina ma niewłaściwy stosunek do religii, bo
ją obnosi (Chrystus mówił coś o modlitwie w ukryciu, potępiał tę na pokaz).
poza tym przed dyskusją właściwą dobrze jest ustalić co jakie pojęcie dla kogo
znaczy. ale tego można wymagać jedynie od zainteresowanych dyskusją, nie
ględzeniem.

[Gość: tad]

suzume napisała:

> nie mówimy o p. dunin, tylko o cytatach. ja też za nią nie przepadam, ale
> darujmy sobie domalowywanie jej wąsów, okularów i wampirzych zębów...

Polskich cytatów - jak powiedziałem - nie mam

> wiesz co, skoro się już licytujemy... ile osób (niech będą _sami_ mężczyźni,
> żeby to wyglądało dramatyczniej) zginęło przez p. daly, za sprawą
>natchnionych przez jej wypociny bab, a ile osób (tak, mężczyzn też) zginęło
>przez autorów 'młota'?


> no to już wiemy, co jej na mózg padło. i na moje oko ma to niewiele wspólnego
>z feminizmem. raczej z frustracją, złością i ogólnie luźnym kontaktem z
> rzeczywistością...


Ale ja nie sprowadziłem jej feminizmu do frustracji z powodów zawodowych. Po
prostu - opowiedziałem o niej trochę. Zresztą, nawet jeśli jest to frustracja,
to nie tłumaczy jeszcze, że zyskała taką pozycję w ruchu feministycznym.


> kraju nadwiślańskim to hierarchowie mają jakiś problem z np. jarugą, a nie
> odwrotnie. i dlatego mówię, że jedno z drugim mi się nie wiąże.

Myślę, że problem jest obustronny.


> czy vicca to nie jest raczej moda? jakoś nie zauważam lawinowego rozwoju tego
> kultu, zwłaszcza u nas.

Nie nazwałbym tego lawiną, ale na Zachodzie podobno jest ich nie tak znowu
mało. Z pewnością jest to też moda.


>z drugiej strony, jeśli 'czrownice' oprócz biegania
> nago po rosie wyznają też jakieś zasady (mam na myśli ogólne bycie porządnym
> człowiekiem), to co za różnica, kogo czczą?

To zależy kto to ocenia. Jeśli ktoś areligijny - nie ma to żadnego znaczenia
kogo czczą, jesli ktoś religijny - sprawa wygląda inaczej.


> a co do antycznych orgii sakralnych, to rzeczywiście, kult dionizyjski był
>dość odstręczający.

Odstręczający? Nie rozszarpałabyś sobie czasem kogo bezkarnie w szale
bachicznym?


>natomiast już misteria demetryjskie ponoć niekoniecznie - ale te
> drugi były owiane większą tajemnicą, więc może 'wstydliwe szczegóły' zaginęły
>w pomroce dziejów.

Pewnie gorsze rzeczy dzieją się dziś na byle techno-party, ale kto wie -
pomroka dziejów jest dość szczelna.


> te pierścienie atlantydów to można w sklepie wysyłkowym kupić - jakbyś tak
> potrzebował szybkiej kasy ;)

Ale to chyba podróbki. Działają tylko te kupione na Atlantydzie.


> ofiarami, nawet krwawymi, też bym się nie ekscytowała. i żydzi, i muzułmanie
> takie składają. a ich kulty nie są ani pogańskie, ani feministyczne (nawet
>nie kobiece)


> > Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą ciekawy temat.
> owszem, ciekawy. może go pociągnijmy?


Trochę możemy, choć to sprawy nad wyraz mgliste.


> super. ale co to forum ma wspólnego z feminizmem? chodzi Ci o to, że nie ma
>tam wróżka, tylko wróżki? bo jakoś innych związków nie dostrzegam... czy może
> uważasz, że wszystkie wróżki to feministki, a gazetki typu 'nieznany świat'
>to przyczajone bastiony feminizmu???


Chodzi mi tylko o to, że są nurty feminizmu wpisujące się w styl New Age. To
wszystko.


>> średnio. bo dla członków rodziny radia maryja każdy, kto nie chodzi
>codziennie i ostentacyjnie do kościoła, będzie niereligijny.
(...)


Tu mówisz nie tyle o religii co o formach religijności.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> > te pierścienie atlantydów to można w sklepie
> > wysyłkowym kupić - jakbyś tak
> > potrzebował szybkiej kasy ;)
>
> Ale to chyba podróbki. Działają tylko te kupione na
> Atlantydzie.

te prawdziwe, z Atlantydy, tez mozna kupic! sama
widzialam leb pejdz! i ze 'amerykanscy naukowcy
udowodnili'...

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Polskich cytatów - jak powiedziałem - nie mam

ale nie masz nic przeciwko rozciągniu tych obcych na nasze realia? mimo
wszystko proponuję zachować konsekwencję - albo rozpatrujemy problem 'fe'
globalnie, albo lokalnie

> Ale ja nie sprowadziłem jej feminizmu do frustracji z powodów zawodowych.

a ja _napisałam_ 'na moje oko ma to niewiele wspólnego z feminizmem. raczej z...
[ciach]'

> Zresztą, nawet jeśli jest to frustracja, to nie tłumaczy jeszcze, że zyskała
> taką pozycję w ruchu feministycznym.

jaką i którym?

> Myślę, że problem jest obustronny. [hierarchia vs feministki]

pewnie tak, ale to raczej hierarchom puszczają nerwy...

> Nie nazwałbym tego lawiną, ale na Zachodzie podobno jest ich nie tak znowu
> mało. Z pewnością jest to też moda.

no właśnie... na zachodzie... podobno...
a jak to się ma do naszych realiów? bo 'badania', na które powołał się
macieciej (a które Ty łyknąłeś wyjątkowo bezrefleksyjnie) dotyczyły wpływu
religijności (niech już nawet będzie, że tylko katolickiej) tu i teraz

> To zależy kto to ocenia. Jeśli ktoś areligijny - nie ma to żadnego znaczenia
> kogo czczą, jesli ktoś religijny - sprawa wygląda inaczej.

ja mówiłam o wymiarze społecznym (<='bycie porządnym człowiekiem')

> Nie rozszarpałabyś sobie czasem kogo bezkarnie w szale bachicznym?

wiesz, jakoś niekoniecznie

> Ale to chyba podróbki. Działają tylko te kupione na Atlantydzie.

kupione - niekoniecznie. ale koniecznie tam zrobione...

> Chodzi mi tylko o to, że są nurty feminizmu wpisujące się w styl New Age. To
> wszystko.

ale napisałeś: 'Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą ciekawy
temat. Co ciekawe i ten nurt w pewien sposób popiera "GW". Jakieś dwie
wieszczki dostały nawet własne podforum na forum ekspertskim. Nazywa
się "wróżbiarstwo".'

> Tu mówisz nie tyle o religii co o formach religijności.

dokładnie o tym ponoć mówiły panie z pulsu - o 'zaangażowaniu religijnym'. a
owo zaangażowanie jest właśnie jedną z form religijności...

[Gość: tad]

suzume napisała:


> ale nie masz nic przeciwko rozciągniu tych obcych na nasze realia? mimo
> wszystko proponuję zachować konsekwencję - albo rozpatrujemy problem 'fe'
> globalnie, albo lokalnie

Mam mniej więcej tyle przeciw temu, ile polskie feministki mają przeciw
rozciąganiu ustaleń zachodnich teoretyczek feminizmu na polskie realia. Czyżby
odkrycia tych teoretyczek w Polsce nie obowiązywały? A problem feminizmu mozna
rozpatrywać i lokalnie i globalnie. Dlaczego nie?


> jaką i którym?

Daly uznawana jest za jedną z najwybitniejszych filozofek "kulturowego" nurtu
feminizmu.


> no właśnie... na zachodzie... podobno...

Słyszałem o ponad 200 tys "czarownic" w USA, to chyba niemało, jak na ruch tego
rodzaju. W każdym razie pewnie więcej niż kiedykolwiek liczyła jakakolwiek
organizacja "czysto" feministyczna.


> a jak to się ma do naszych realiów?

Zapewne inaczej.

>bo 'badania', na które powołał się
> macieciej (a które Ty łyknąłeś wyjątkowo bezrefleksyjnie) dotyczyły wpływu
> religijności (niech już nawet będzie, że tylko katolickiej) tu i teraz

To co piszę nie jest związane ściśle z głównym tematem wątku. Włączyłem się, bo
chcialaś cytat.


> ja mówiłam o wymiarze społecznym (<='bycie porządnym człowiekiem')

Jest w tym pewien aspekt na który warto zwrócić uwagę: te dziewczyny chyba
NAPRAWDĘ wierzą w magię. Jesli wierzą w "białą" to logicznie rzecz biorąc
wierzą i w "czarną", a to jest mentalność która doprowadziła do "polowań na
czarownice".


> ale napisałeś: 'Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą
ciekawy
> temat. Co ciekawe i ten nurt w pewien sposób popiera "GW". Jakieś dwie
> wieszczki dostały nawet własne podforum na forum ekspertskim. Nazywa
> się "wróżbiarstwo".'

Bo dla mnie jest to forma poparcia. Mają nawet własną stronę o astrologii i
czarach z logo "GW".


> dokładnie o tym ponoć mówiły panie z pulsu - o 'zaangażowaniu religijnym'. a
> owo zaangażowanie jest właśnie jedną z form religijności...

Jak pisałem - jestem tu niejako poza głównym tematem wątku.

[suzume]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Mam mniej więcej tyle przeciw temu, ile polskie feministki mają przeciw
> rozciąganiu ustaleń zachodnich teoretyczek feminizmu na polskie realia.
Czyżby
> odkrycia tych teoretyczek w Polsce nie obowiązywały? A problem feminizmu
mozna
> rozpatrywać i lokalnie i globalnie. Dlaczego nie?

otóż to, dlaczego nie? tylko nie zapominaj o tym, kiedy któraś z Pań znowu
powoła się na np. afganistan... nie można rozpatrywać pewnych rzeczy lokalnie,
a pewnych - globalnie, ale zawsze tak, jak Ci (mnie, maciejowi albo np. sagan)
wygodniej...

> Daly uznawana jest za jedną z najwybitniejszych filozofek "kulturowego" nurtu
> feminizmu.

przez kogo? przez ów nurt? nic dziwnego. czy przez postronnych?

> Słyszałem o ponad 200 tys "czarownic" w USA, to chyba niemało, jak na ruch
> tego rodzaju. W każdym razie pewnie więcej niż kiedykolwiek liczyła
> jakakolwiek organizacja "czysto" feministyczna.

a ponieważ stany są generalnie dość religijnym krajem, to te same czarownice
biegają w niedzielę do kościołów.

> > a jak to się ma do naszych realiów?
>
> Zapewne inaczej.

no właśnie...

> >bo 'badania', na które powołał się
> > macieciej (a które Ty łyknąłeś wyjątkowo bezrefleksyjnie) dotyczyły wpływu
> > religijności (niech już nawet będzie, że tylko katolickiej) tu i teraz
>
> To co piszę nie jest związane ściśle z głównym tematem wątku. Włączyłem się,
> bo chcialaś cytat.

chciałam, dostałam, podziękowałam :)
nadal jednak mam wątpliwości, o których już wspominałam, ale jak rozumiem (może
się mylę) nie chcesz o tym rozmawiać

> Jest w tym pewien aspekt na który warto zwrócić uwagę: te dziewczyny chyba
> NAPRAWDĘ wierzą w magię. Jesli wierzą w "białą" to logicznie rzecz biorąc
> wierzą i w "czarną", a to jest mentalność która doprowadziła do "polowań na
> czarownice".

no nie wiem. czarna magia istniała na całym świecie od zawsze. ale akurat
dziwnym trafem tylko w europie i tylko w pewnym okresie zaistniały 'polowania
na czarownice'. nie sądzę, żeby do tego doprowadziła mentalność (no właśnie
kogo? czarownic?). na całym świecie 'wiedźmy' i 'czarownicy' byli mordowani,
ale nigdy tak masowo i systematycznie.

> > ale napisałeś: 'Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą
> ciekawy
> > temat. Co ciekawe i ten nurt w pewien sposób popiera "GW". Jakieś dwie
> > wieszczki dostały nawet własne podforum na forum ekspertskim. Nazywa
> > się "wróżbiarstwo".'
>
> Bo dla mnie jest to forma poparcia. Mają nawet własną stronę o astrologii i
> czarach z logo "GW".

no więc pytam jeszcze raz _jak_to_się_ma_do_feminizmu_? ten okultyzm gazetowy?
('Odniesienia feminizm tradycje okultystyczne to zresztą ciekawy temat. Co
ciekawe i ten nurt w pewien sposób popiera "GW".')

[Gość: tad]

suzume napisała:

> otóż to, dlaczego nie? tylko nie zapominaj o tym, kiedy któraś z Pań znowu
> powoła się na np. afganistan... nie można rozpatrywać pewnych rzeczy
>lokalnie, a pewnych - globalnie, ale zawsze tak, jak Ci (mnie, maciejowi albo
>np. sagan) wygodniej...

Ależ ja nikomu nie bronię powoływać się na Afganistan, Iran, czy cokolwiek
innego. Zaznaczyłem tylko, że to co ja piszę odnosi się do Zachodu. Nie
narzucam tego ograniczenia nikomu. Polskę zaliczam do Zachodu i nie widzę nic
niewłaściwego, w łączeniu poglądów feministek z Europy Zach. czy USA w sprawie
religii z poglądami feministek polskich, bo nie mam powodów, by uważać, iż
występuje tu jakaś znacząca różnica.


> przez kogo? przez ów nurt? nic dziwnego. czy przez postronnych?

Przez ów nurt za wybitną, przez postronnych dla znaczącą dla tego nurtu.

> chciałam, dostałam, podziękowałam :)
> nadal jednak mam wątpliwości, o których już wspominałam, ale jak rozumiem >
(może się mylę) nie chcesz o tym rozmawiać

Czy możesz sprecyzować te wątpliwości najlepiej w postaci pytań?

> nie sądzę, żeby do tego doprowadziła mentalność (no właśnie
> kogo? czarownic?). na całym świecie 'wiedźmy' i 'czarownicy' byli mordowani,
> ale nigdy tak masowo i systematycznie.

Ale byli, a powodem tego była właśnie mentalność,w rodzaju tej, jaką zdają się
mieć te panny. Mam także na myśli "mentalność czarownic", oraz tych, którzy w
nie wierzą.

> no więc pytam jeszcze raz _jak_to_się_ma_do_feminizmu_? ten okultyzm
>gazetowy?

Wchodzimy tu na dość mglisty grunt subkultur ezoterycznych. Cytat, ktory jest
poniżej pochodzi z artykułu "Reenesans pogaństwa?" pióra Jerzego Prokopiuka.
Prokopiuk jest postacią dość znaną. Tłumaczy na polski prace Junga, sam określa
się jako "gnostyk" i "heretyk" , jest naczelnym redaktorem pisma "Gnosis" (jest
też w wersji sieciowej), zwolennikiem ruchu New Age (nazywa go "Paradygmatem
wyobraźni"):
"W końcu XIX wieku Bóg zaczął umierać.(...).(...)... jakiż to Bóg umarł dla tak
wielu? Mylą się ci - popełniając błąd dawnych ateistów - którzy myślą, że tym,
który umiera już od przeszło stu lat, jest Bóstwo Najwyższe, Absolut, Odchłań
gnostyków, Ungrund Boehmego. (...). Tym, który rzęzi w agonii naszej kultury i
cywilizacj, jest najwyższe jej Bóstwo, jeden z Elohimów, Jahwe.(...). Kto jest
wrogiem Jahwe nr 1.? Kogo zwalcza on z całą zawziętością? (...). W języku
historii natury odpowiemy: Bóstwa Natury, baalim. Ale prawdziwym Łonem, z
którego pochodzą one wszystkie, jest - być może najstarsze - Bóstwo Ziemi i
Natury: Wielka Bogini Matka. W jej boskich dzieciach Jahwe zwalcza Wielką Matkę
Naturę. (...). W dalszym ciągu naszych rozważań, mówiąc o pogaństwie czy
poganach, będziemy mieć na myśli przede wszystkim religię czy kult Wielkiej
Bogini - Matki(..), a następnie dopiero religię politeistyczną. Uważąmy bowiem,
że politeizm (...) jest zawsze i wszędzie pogaństwem wtórnym, jedynie fazą
przejściową między religią Bogini-Matki a monoteizmem religii
uniwersalistycznych". (......)
Dalej autor przedstawia oznaki odradzania się pogaństwa, by
stwierdzić: "Najbardziej wszakże reprezentatywnym współczesnym ruchem
neopogańskim jest ruch czarownic - witch-cult (staroang. wicca).(...) Ruch
czarownic (...)opiera się na kulcie Bogini Matki i Młodego Boga i posługuje się
białą magią.(...). Szczególnie interesujące jest to, że tu i owdzie (na
przykład w Niemczech) dochodzi do fuzji ruchu czarownic z Women Liberation
Movement. Nie pozbawiony pikanterii jest również fakt, że pewien wątek idei
religijnych ruchu czarownic zdaje się łączyć z tzw. feministyczną teologią na
gruncie katolicyzmu i protestantyzmu. Mam tu na myśli wątek wiary w Bóstwo
wyobrażone jako istota żeńska. Znamienne pod tym względem są już same tytuły
prac niektórych teolożek feministycznych takich jak Mary Daly (na
przykład "Ponad Bogiem Ojcem, Synem i Spółką), Heide Gottner Abendroth (Bogini
i jej heros) (...) -podaje jeszcze tytuły "Kobiecość Boga" i "Bóg-kobietą?"
Tak więc jak widzisz istnieje połączenie pomiędzy "ruchem czarownic" a
feminizmem.

wywody Macieja

[veritas]

Dokładnie padło stwierdzenie, że istnieje korelacja pomiędzy wykształceniem
matki a uzależnieniem od narkotyków (przy czym, o ile wiem, w badaniach w ogóle
nie badano wykształcenia ojcow, wiec trudno je nazwać pełnymi - mogłoby się
okazać, że jest korelacja dodatnia między uzależnieniem a poziomem
wykształcenia RODZICÓW).
Może nie wiesz, drogi Macieju, co to jest korelacja: charakteryzuje ona
tendencję do tego, aby przyrostowi jednej cechy zmiennej towarzyszył przyrost
lub ubytek drugiej; w żaden sposób nie określa związku przyczynowo-skutkowego
między nimi. Istnieje także np. dodatnia korelacja pomiędzy zmniejszeniem
ilości bocianów a spadkiem ilości urodzin...

[Gość: BD]

Witam,

veritas napisała:

> Może nie wiesz, drogi Macieju, co to jest korelacja: charakteryzuje ona
> tendencję do tego, aby przyrostowi jednej cechy zmiennej towarzyszył przyrost
> lub ubytek drugiej; w żaden sposób nie określa związku przyczynowo-skutkowego
> między nimi. Istnieje także np. dodatnia korelacja pomiędzy zmniejszeniem
> ilości bocianów a spadkiem ilości urodzin...

Wiesz gdzie grają, ale nie wiesz w którym kościele :-) Korelacja nie świadczy o
związku przyczynowo-skutkowym, ani o kierunku zależności przyczyna-skutek.
Tylko dość ciężko sensownie wytłumaczyć, w jaki sposób narkomania dzieci
miałaby być przyczyną decyzji o kształceniu i pracy ich matek, nieprawdaż? O
zależności przycznynowo-skutkowej wnioskujemy już na podstawie sensownie
brzmiącego modelu teoretycznego (jak w tym wypadku), eksperymentu bądź innych
metod analizy danych (chyba np. analizy ścieżkowej).

pozdrawiam,

BD

[veritas]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Wiesz gdzie grają, ale nie wiesz w którym kościele :-)
Wiem :)

> Korelacja nie świadczy o związku przyczynowo-skutkowym, ani o kierunku
>zależności przyczyna-skutek.
Dokładnie to napisałam.

> Tylko dość ciężko sensownie wytłumaczyć, w jaki sposób narkomania dzieci
> miałaby być przyczyną decyzji o kształceniu i pracy ich matek, nieprawdaż?
Prawdaż, tylko istnienie korelacji nie świadczy automatycznie, że taki związek
istnieje. Przykład podałam - kiedyś było więcej bocianów i rodziło się wiecej
dzieci, a i teraz większa dzietność jest na wsi (gdzie bocianów więcej niż na
terenach zurbanizowanych) niż w miescie. Tylko co z tego?
Inny przykład: wieksza śmiertelność niemowląt jest w krajach, gdzie
czytelnictwo gazet jest mniejsze. Tylko, że miedzy tymi zdarzeniami nie musi
być zwiazku - oba są charakterystyczne po prostu dla krajów niskorozwiniętych.

> O zależności przycznynowo-skutkowej wnioskujemy już na podstawie sensownie
> brzmiącego modelu teoretycznego (jak w tym wypadku)
A jaki był w tym wypadku model teoretyczny tak dokładnie? Kto przeprowadził
badania, na podstawie jakich założeń i próby reprezentatywnej? W jaki sposób
uwzględniono wpływ innych czynników? w tym wykształcenia i zaangażowania w
pracę ojców? środków pieniężnych, którymi 'młodzi' dysponują? Czy dla pani z
programu rzeczy te nie miały znaczenia, bo zaciemniały "model teoretyczny"
który chciała wykazać?

Skłaniałabym się do interpretacji sagan2. Nie zdziwiłabym się takze, gdyby
istniała korelacja pomiędzy niskim wyksztalceniem i brakiem pracy matek (i
ojców) a częstotliwością spozycia przez dzieci win typu "Jabol".
:)

trochę OT

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Własnie obejrzałem ciekawy program w telewizji Puls, gdzie podczas dyskusji o
> rodzinie i wychowaniu dzieci grupa pań o pogladach prawicowych wdepała w
> ziemię (przy pomocy rzeczowych argumentów) polityczke Jarugę i panie posłanki
> z SLD.
>

Zauważyłam ciekawą prawidłowość:
Często gdy w telewizji ma miejsce jakaś debata, w której ścieraja się
skrajności, to po tej dyskusji osoby o poglądach prawicowo-konserwatywnych
powiedzą, że "nasi wdeptali tamtych w ziemię" zaś liberałowie lub lewicowcy
stwierdzą z satysfakcją "ale daliśmy popalić tym oszołomom".
Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale ludzi z taką dziwną skazą na rozumie
jest wcale niemało....
Ciekawe z czego ta choroba się bierze? ;))

Pozdrawiam, B.

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Na zakończenie programu zaproszona socjolozka
> zacytowała wyniki badań CBOS-u nad narkomanią
> młodzieży. Udało się wykryc jeden istotny czynnik
> ryzyka, a mianowicie: wykształcona, pracująca matka.
>
> WYKSZTAŁCONA I PRACUJĄCA MATKA - czyli ucieleśnienie
> feministycznych ideałów, jest czynnikiem ryzyka dla
> młodzieży - takie kobiety stosunkowo częsciej
> wychowują swoje dzieci na narkomanów, niz matki
> niewykształcone czy niepracujące.

to co pokazuja badania, to sa *korelacje*
to co Ty przedstawiles, to jest *interpretacja*
ja moge podac inna, uwazam, ze rownie sensowna...

1. wyksztalcona matka - na ogol wtedy wyksztalcony
rowniez jest ojciec.
2. matka pracujaca + na ogol ojciec pracuje rowniez -
pracuja oboje
3. wyksztaleceni ludzie na ogol maja prace lepiej platne
niz nie wyksztalceni
4. w takiej rodzinie, gdzie oboje sa wyksztalceni i
pracuja, na ogol panuja lepsze warunki materialne, niz
przy jednej pensji albo niewyksztalconych rodzicach.
5. na narkotyki potrzeba pieniedzy! jesli w rodzinie jest
wiecej pieniedzy, to i dziecko dostaje wiecej... i moze
je 'lepiej' wydac.
6. w biedniejszych rodzinach sie pije - taniej, w
bogatszych - narkotyzuje...
7. poza tym, mam wrazenie, ze narkotyki sa obecnie
'trendy'... a kto jest bardziej podatny na 'mody'? ano
ludzie z zamoznych, 'intelektualnych' rodzin...

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> to co pokazuja badania, to sa *korelacje*
> to co Ty przedstawiles, to jest *interpretacja*
> ja moge podac inna, uwazam, ze rownie sensowna...
>
> 1. wyksztalcona matka - na ogol wtedy wyksztalcony
> rowniez jest ojciec.

Wtedy zapewne wyszłaby zależność: "wykształceni rodzice", a wyszła
tylko "wykształcona matka"

> 2. matka pracujaca + na ogol ojciec pracuje rowniez -
> pracuja oboje

j.w.

> 3. wyksztaleceni ludzie na ogol maja prace lepiej platne
> niz nie wyksztalceni
> 4. w takiej rodzinie, gdzie oboje sa wyksztalceni i
> pracuja, na ogol panuja lepsze warunki materialne, niz
> przy jednej pensji albo niewyksztalconych rodzicach.
> 5. na narkotyki potrzeba pieniedzy! jesli w rodzinie jest
> wiecej pieniedzy, to i dziecko dostaje wiecej... i moze
> je 'lepiej' wydac.

Wtedy wyszłaby zależność między zamożnością a narkomanią, a nie cechami matki.

> 6. w biedniejszych rodzinach sie pije - taniej, w
> bogatszych - narkotyzuje...
> 7. poza tym, mam wrazenie, ze narkotyki sa obecnie
> 'trendy'... a kto jest bardziej podatny na 'mody'? ano
> ludzie z zamoznych, 'intelektualnych' rodzin...

Narkotyki owszem, są trendowe w skrajnie lewicowych środowiskach, które
domagają się legalizacji narkotyków miękkich. W środowiskach zaangażowanych
religijnie - na pewno nie są trendowe.

Pozdrawiam -

Zdecyduj się

[hania_76]

>
> Narkotyki owszem, są trendowe w skrajnie lewicowych środowiskach, które
> domagają się legalizacji narkotyków miękkich. W środowiskach zaangażowanych
> religijnie - na pewno nie są trendowe.
>
> Pozdrawiam -

Macieju, zdecyduj się, proszę! Czy przyczynkiem do narkomanii jest w końcu
wykształcenie i praca zawodowa matki czy poglądy polityczno-światopoglądowe
rodziców??
Pozdrawiam!

[maciej.k1]

hania_76 napisała:

> Macieju, zdecyduj się, proszę! Czy przyczynkiem do narkomanii jest w końcu
> wykształcenie i praca zawodowa matki czy poglądy polityczno-światopoglądowe
> rodziców??

Trzy cechy razem tworzą czynnik ryzyka: wykształcona, pracująca matka,
niezaangażówana religijnie.

Pozdrawiam -

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> hania_76 napisała:
>
> > Macieju, zdecyduj się, proszę! Czy przyczynkiem do narkomanii jest w końcu
>
> > wykształcenie i praca zawodowa matki czy poglądy polityczno-światopoglądow
> e
> > rodziców??
>
> Trzy cechy razem tworzą czynnik ryzyka: wykształcona, pracująca matka,
> niezaangażówana religijnie.
>
> Pozdrawiam -


Dlaczego zatem tytuł tego wątku pomija czynnik nr 3?

[sagan2]

Poczekaj, Maciej. prosze, podaj jakis link do tych
statystyk! jak na razie wiemy o nich tyle, ile nam
napisales. a to zapewne uslyszales w programie. skad
wiesz, ze wyksztalcenie ojcow nie bylo badane? jesli
widziales calosciowe wyniki - powiedz, prosze, gdzie,
sama chetnie poczytam. jesli nie - skad wiesz, czy nie
podano Ci fragmentarycznych wynikow?
a moze nie zrobiono badan, w ktorych uwzgledniano cechy
ojca (wyksztalcenie) lub rodziny (dostatek)?
a wtedy te badania sa zupelnie niewiarygodne, przykro mi.
powazna rozmowe mozna prowadzic, gdy zobaczymy
*calosciowe* wyniki badan. inaczej to tylko gdybanie


maciej.k1 napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > 1. wyksztalcona matka - na ogol wtedy wyksztalcony
> > rowniez jest ojciec.
>
> Wtedy zapewne wyszłaby zależność: "wykształceni
> rodzice", a wyszła tylko "wykształcona matka"

Maciej, prosze podaj jakis numerek, ile jest malzenstw,
gdzie kobieta jest wyksztalcona, a mezczyzna nie. zaloze
sie, ze jest to bardzo maly procent!!!
czy wiec moj wniosek nie jest logiczny? wyjsztalcona
matka => wyksztalcony ojciec?...

podobne komentarze do reszty. wydaje mi sie, ze to co
napisalam jest logicznym ciagiem rozumowania.
ale *nie* wiemy, co pokazaly statystyki. czy jest jakas
korelacja miedzy dobrobytem, ojcem itp itd.
jak zobaczymy te statystyki, to bedziemy wiedziec.
bardzo wiec o nie prosze!

[hania_76]

Ja wiem, że weszliśmy już na tym wątku na wyżyny analizy metod statystycznych,
ale nie mogę się powstrzymać od przyziemnego komentarza:

99,99% moich znajomych bliższych i dalszych pochodzi z rodzin, w których matka
i ojciec mają wyższe wykształcenie i obydwoje pracują/pracowali (niektórzy są
już na emertyturze albo nie żyją). Ilość narkomanów: 0. Ilość osób leczących
się w ośrodkach psychoterapeutycznych: 1. Ilość alkoholików: 0.

Już naprawdę nie wiem, jak te statystyki Maciejowe interpretować wertując w
pamięci setki twarzy znajomych dalszych i bliższych...

fakty i obiektywizm

[sagan2]

Macieju, czekam na jakis link do szczegolow
przedstawionych przez Ciebie badan!
twierdziles, ze np. nie istnieja korelacje miedzy roznymi
cechami ojca, a narkomania dziecka. chetnie bym
przeczytala wyniki, ktore to potwierdzaja.

inaczej bede musiala zalozyc, ze jednak nie wiesz, jakie
byly kompleksowe wyniki badan, ktore przytoczyles.
i dodatkowo zaczne przypuszczac, ze przytoczyles je
stronniczo...

Analiza badania ..... jak kto chce :)

[zlotyrybek]

Przedstawione w tym programie "wyniki" są tylko ich niewielką częścią. Pani
przedstawiająca je z pełną świadomością postanowiła je zmanipulować w bardzo
prosty sposób.
Jak wiadomo były to badanie na próbie reprezentatywnej - a więc wszystkie
wielkości miejscowości w Polsce z doborem reprezentatywnym dla ich wielkości.
Pani Psycholog ZAPOMNIAŁA dodać przecięcia na wielkość miejscowości. Nie
byłabym wcale zdziwiona, gdyby okazało się, że problem narkomanii (in general)
dotyczy największych ośrodków miejskich - gdzie jak wiadomo łatwiej znaleźć
kobiety lepiej wykształcone, pracujące i niezbyt związane z Kościołem (z wielu
powodów). Kontynuując - próba reprezenatywna oznacza również dobór respondenta
ze względu na jego dochody i wykształcenie i zatrudnienie. I tu znowu : duże
miasta mają zupełenie inny rokład tych "cech" w populacji. Tak więc w miastach
bada się WIĘCEJ kobiet wykształconych. A jeśli bada się ich więcej w miastach,
a w miastach zjawisko narkomanii jest bezsprzecznie bardziej rozpowszechnione
niż w próbie "rural" (miejscowości poniżej 5.000 mieszkańców) to jakich wyników
oczekujemy ??? W ten sam sposób możemy stwierdzić, że w dzieci kobiet
wykształconych są bardziej uzależnione od komputera. Ciekawe dlaczego ????

Czasem bardzo bawią mnie takie analizy "na życzenie"...

Pozdrawiam wszystkich.

[sagan2]

dzieki, ze zabralas glos. jak na razie Maciej milczy, a
to on byl inicjatorem dyskusji.
wiele osob tutaj miala wrazenie, ze wynikami
manipulowano, a szczegolow badan nikt nam nie podal...

... a Sebastian sie dziwi, dlaczego Barbinator niezbyt
ufa statystykom... a juz na pewno takim 'badaniom', jak
te tutaj przytoczone...

niech zyje obiektywizm!

[Gość: BD]

Witam,

zlotyrybek napisał:

> a w miastach zjawisko narkomanii jest bezsprzecznie bardziej rozpowszechnione
> niż w próbie "rural" (miejscowości poniżej 5.000 mieszkańców) to jakich
> wyników oczekujemy ???

Wyważasz otwarte drzwi.

Dla korelacji samej w sobie rozmiar podgrupy nie ma znaczenia, o ile jest
dostatecznie duży.

Publikując tego typu korelacje _kontroluje_ się (przynajmniej powinno) wpływ
innych zmiennych, od tego są różne metody statsyczne, np. ANOVA, ANCOVA i in.
Mówimy więc np. że praca matki wpływa, przy kontroli miejsca zamieszkania,
wieku etc.

pozdrawiam,

BD

[zlotyrybek]

Właśnie o to mi chodzi. Jeśli Pani w studiu deklaruje, że próba jest national
representative, to musimy wziąć pod uwagę wszystkie zmienne będące kwotą na
próbie. A nie jakieś wyrwane kawałki. Nie można wyciągać pochopnych wniosków
bez spojrzenia na inne przecięcia.

Najfajniejsze jest to , że średnia ilość nóg człowieka i psa wynosi 3 :)Nawet
jeśli zbadamy w tym kierunku N= 1000 ludzi i N= 1000 psów.

Rozważania teoretyczne są fajne, ale tu mówimy o konkretnym badaniu - którego
niestety założeń próby czy jej spreadu nie znamy. Zwykła manipulacja.

Równie dobrze możnaby stwierdzić, że dzieci pijące Fantę są częściej
narkomanami niż te pijące Colę. Że kobiety jedzące jogurt Danone mają bardziej
udane życie seksualne w porównaniu do tych co jedzą inne jogurty. Papier
zniesie wszystko.

[maciej.k1]

zlotyrybek napisał:

> Najfajniejsze jest to , że średnia ilość nóg człowieka i psa wynosi 3 :)Nawet
> jeśli zbadamy w tym kierunku N= 1000 ludzi i N= 1000 psów.


Zapamiętam ten argument. Niech no tylko teraz jakaś feministka ośmieli się
powołać na statystykę, twierdząc, że kobiety zarabiają mniej, albo rzadziej
pełnią wysokie funkcje publiczne... ;-)

Pozdrawiam -

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

>
>
> Zapamiętam ten argument. Niech no tylko teraz jakaś feministka ośmieli się
> powołać na statystykę, twierdząc, że kobiety zarabiają mniej, albo rzadziej
> pełnią wysokie funkcje publiczne... ;-)
>
> Pozdrawiam -

Super, Macieju, a ja będę tego argumentu używać, kiedy znów Ty albo Sebastian
będziecie mi opowiadać o statystycznych stratach pracodawców związanych z
zatrudnianiem kobiet!
I w wielu innych przypadkach ;-)

unikanie odpowiedzi

[sagan2]

zachecona przykladem Macieja, ktory gromi niepokorne
dyskutantki, wrecz go zacytuje:

Maciej "próbuje mniej lub bardziej zręcznie zwekslować
dyskusję na boczne tory,zamiast rzeczowo odpowiedzieć na
proste pytania.

Ponawiam więc moje pytania i apeluję o odpowiedz:"

gdzie mozna znalezc szczegoly badan, ktore przytoczyles w
pierwszym poscie? np. jaka byla probka, jakie pytania
zadano, czy byli badani rowniez mezczyzni, gdzie problem
nakomani wystepuje czesciej - na wsi czy w miescie itp
itd. im wiecej szczegolow, tym lepiej.
inaczej ta cala dyskusja nie ma *zadnej* wartosci
merytorycznej i jest zwyczajnym manipulowaniem.

nie moge sie wrecz doczekac odpowiedzi!
na temat torow glownych, a nie bocznych. konstruktywnej i
logicznej. oczywiscie analitycznie przemyslanej.

albo odwolania wnioskow wyciagnietych z bardzo watpliwej
jakosci badan.

otóż to

[suzume]

czekamy na rzeczową, popartą danymi i faktami odpowiedź, która nas w końcu
powali na kolana...

[nawiasem mówiąc to jest post nr 9000]

[sagan2]

suzume napisała:

> [nawiasem mówiąc to jest post nr 9000]

trafilo sie slepej kurze ziarno...
... nie moglas w nim czegos madrzejszego napisac???...

... a tak wlasciwie, to nie moglas. poszukiwanie prawdy
jest 'the best' :)

[suzume]

sagan2 napisała:

> suzume napisała:
>
> > [nawiasem mówiąc to jest post nr 9000]
>
> trafilo sie slepej kurze ziarno...
> ... nie moglas w nim czegos madrzejszego napisac???...

ja? kobieta? mądrzejszego? cz Ty mnie aby nie przeceniasz???

feminizm a narkomania młodzieży

[sagan2]

drogi Macieju, ciagle czekamy na odpowiedz.
nie znudzilysmy sie i nie zapomnialysmy.

poniewaz zauwazylam, ze jestes juz na forum i udzielasz
sie aktywnie w zniesieniu segregacji plciowej w sportach,
wiec mysle, ze i tu zagladniesz. ba... podbudowana Twym i
Tada przykladem, wrecz *domagam* sie odpowiedzi...

POPIERAM!!

[hania_76]

sagan2 napisała:

> drogi Macieju, ciagle czekamy na odpowiedz.
> nie znudzilysmy sie i nie zapomnialysmy.
>
> poniewaz zauwazylam, ze jestes juz na forum i udzielasz
> sie aktywnie w zniesieniu segregacji plciowej w sportach,
> wiec mysle, ze i tu zagladniesz. ba... podbudowana Twym i
> Tada przykladem, wrecz *domagam* sie odpowiedzi...

Macieju, wróć do nas i udziel odpowiedzi na stawiane Ci od kilku dni pytania!

odpowiedź

[maciej.k1]

Odpowiedź na moje pytanie jest w pierwszym poście tego wątku. Proszę go po
prostu uważnie przeczytać.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Odpowiedź na moje pytanie jest w pierwszym poście tego
> wątku. Proszę go po prostu uważnie przeczytać.

czy masz na mysli ten fragment:
"Na zakończenie programu zaproszona socjolozka zacytowała
wyniki badań CBOS-u nad narkomanią młodzieży. Udało się
wykryc jeden istotny czynnik ryzyka, a mianowicie:
wykształcona, pracująca matka."

???

on *zadnych* szczegolow nie podaje! nawet nazwiska pani
psycholog nie znamy! jesli na podstawie tego jedynego
fragmentu chcesz wyciagac wnioski - nikt Ci nie zabroni.

ale niektorzy chca myslec i analizowac *sami*, a tutaj
nie absolutnie zadnych faktow, na ktorych mozna by sie
oprzec.
nie czytales ani jednej wypowiedzi, w ktorej byla mowa o
pulapkach statystyk? ile juz mielismy tutaj nieporozumien
z tego powodu? (choslynna norwegia...)

rozumiem, ze z takim samym zaufaniem, zrozumieniem i
poparciem przyjmujesz wyniki badan nasistowskich
naukowcow, ze rasa aryjska jest rasa lepsza? (nic nie
wspominam o wprowadzaniu w zycie eksterminacji 'ras
gorszych', zwroc uwage. tylko powoluje sie na badania!
tak jak Ty!)

[maciej.k1]

Jasne, że potrzebna jest pewna ostrożnośc w interpretacji wyników badań. Ale
jednak to naukowcy są dla mnie większym autorytetem w dziedzinie poszukiwania
prawdy (choć tylko wtedy, gdy wypowiadają się w swojej dziedzinie!), niż
feministyczne publicystki w rodzaju Kingi Dunin, które nie znają się dobrze na
niczym.

Statystyka także oczywiście bywa zawodna. Ale jest bardziej miarodajna niż
Wasze jednostkowe przykłady: "A wuj Zenek nie zmywał naczyń, tylko siedział z
gazetką i piwem, gdy ciocia Klocia tyrała przy zlewie. Dlatego patriarchalne
małżeństwo to ucisk kobiet".

Pani, o której mowa, była socjologiem i przedstawiła wyniki badań poważnej,
rządowej instytucji. Nie mam powodu w nie wątpić.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Pani, o której mowa, była socjologiem i przedstawiła
> wyniki badań poważnej, rządowej instytucji. Nie mam
> powodu w nie wątpić.

nwet nie znasz nazwiska tej pani...
a ja 'lubie' watpic, lubie szukac odpowiedzi sama, lubie
wiedziec, skad sie jakas odpowiedz bierze...
przeczytales post Zlotyrybka?
jak on ma sie do tych badan?...
... no coz, nie wiemy, bo nie wiedzielismy ani sladu tych
badan, a tylko *jedno* zdanie podsumowania!
dla mnie to duzo za malo, aby takim badaniom zaufac.
przykro mi.
nawet nie poruszam sprawy umyslnej (lub nie...)
manipulacji wynikami...
...a niby dlaczego? ludzie wiele zrobia, aby 'postawic'
na swoim...

jak dla mnie - te 'badania' sa absolutnie niewiarygodne,
az zobacze 'calosc'

szkoda, ze w szkolach nie ucza sceptycznego myslenia...
... ja ostanio przeczytalam, ze 'amerykanscy naukowcy
udowodnili sily plynace z pierscieni atlantydow'.
rozumiem, ze im wierzysz?...

a co z moim przykladem o 'rasie panow'? dlaczego nie
skomentowales? bardzo mnie Twoj komentarz interesuje

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

>
> Statystyka także oczywiście bywa zawodna. Ale jest bardziej miarodajna niż
> Wasze jednostkowe przykłady: "A wuj Zenek nie zmywał naczyń, tylko siedział z
> gazetką i piwem, gdy ciocia Klocia tyrała przy zlewie. Dlatego patriarchalne
> małżeństwo to ucisk kobiet".

Hola, hola - proszę zatem wykasować wypowiedź o córeczce, która wolała lalki od
plastikowych pistoletów. Proszę również wykasować wszystkie krytyczne uwagi
dotyczące np. moich postulatów do Złotegorybeka o ustosunkowywanie się do
pewnych problemów nie tylko przez przykłady z własnego otoczenia wzięte.
Czyżbyś stosował metodę - mnie wolno opowiadać o cioci Kloci, która z uśmiechem
na ustach nosiła wujowi Zenkowi piwo przed telewizor, ale Wam o tyraniu przy
zlewie nie wolno?
Tak, drogi Macieju, bawić się nie będziemy :-(

[sagan2]

masz racje Haniu, tak sie bawic nie bedziemy.

[maciej.k1]

Już o tym chyba kiedyś pisałem. Przykład może coś ilustrować, ale nie dowodzić.
Statystyka może być znacznie mocniejszym argumentem za tym, że jakieś zjawisko
zachodzi lub nie zachodzi. Choć oczywiście trzeba zachować ostrożność w
interpretacji wyników.
Pozdrawiam -

[hania_76]

maciej.k1 napisał:

> Już o tym chyba kiedyś pisałem. Przykład może coś ilustrować, ale nie
dowodzić.
>
> Statystyka może być znacznie mocniejszym argumentem za tym, że jakieś
zjawisko
> zachodzi lub nie zachodzi. Choć oczywiście trzeba zachować ostrożność w
> interpretacji wyników.
> Pozdrawiam -

Już chyba sam przestałeś nadążać za sobą...

[sagan2]

dokladnie. Ty nam przedstawiles *interpretacje* i chcesz,
abysmy ja przyjeli 'na wiare'.
a my prosimy o wyniki...
... prosimy i prosimy i chyba wolamy po proznicy...

dlatego ja jestem *ostrozna* i nie przyjmuje
interpretacji przez Ciebie podanej.

moge dyskutowac, gdy zobacze cale wyniki

co ma feminizm do narkomania młodzieży?

[sagan2]

poniewaz Maciej nie dal nam zadnych namiarow na cytowanie
badania, postanowilam poszukac sama. nie jest to latwe -
cbos robi wiele sondazy... nie udalo mi sie znalezc
zadnego, ktory badalby korelacje miedzy wyksztalceniem
matek a narkomania dzieci... co nie znaczy, ze ich nie
ma, nie szukalam za dlugo (maja wyszukiwarke, uzylam, nie
znalazlam, 2002 i 2001 pezegladnelam caly osobiscie - tez
nic nie znalazlam)

mam wrazenie, ze argument, iz feminizm jest przyczyna
rowniez narkomanii wsrod mlodziezy jest bardzo
demagogiczny (zwlaszcza bez podania *zadnych* szczegolow
dotyczacych badan bedacych ponoc podstawa tego
stwierdzenia)

znalazlam w sieci cos takiego (cytuje jednego autora,
choc wypowiedzi w podobnym stylu bylo wiecej). dedykuje
ja zwolennikom "wyboru prostego - A"...
zycie na ogol jest bardziej skomplikowane, niz
przypisywanie winy za wszystko feministom...

Aleksander Kołodziejczyk - [e-mail]
Politechnika Gdańska
(pc69.wbc.lublin.pl/ChemFan/Publikacje/narkotyki.html)

"Narkomania jest jedną z największych współczesnych plag
wysoko rozwiniętych społeczeństw. Mimo prób, podjętych
przez specjalistów z wielu dziedzin, brakuje
przekonujących uzasadnień przyczyn rozmiarów tej
tragedii. Trudno znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego
miliony ludzi właśnie teraz, pod koniec XX wieku, wpadają
w nałóg, z którego tak trudno jest się uwolnić? Dlaczego
liczba osób porażonych narkomanią rośnie, chociaż w
przeszłości narkotyki nie stanowiły aż tak tragicznego
problemu, a były znane, dostępne i stosowane od
tysiącleci? Narkotyki nie stanowiły globalnego zagrożenia
aż do drugiej połowy XX wieku, kiedy stały się tragedią
dla milionów osób biorących i ich najbliższych, dla
wszystkich, z którymi narkomani mają styczność, przede
wszystkim dla członków rodzin i współpracowników.
Przyczyny rozwoju narkomanii w ostatnich kilkudziesięciu
latach są bardzo złożone i próby wyjaśnienia tego
zjawiska nie dają, jak dotychczas, pełnej odpowiedzi na
nurtujące pytania.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Przyczyny rozwoju narkomanii w ostatnich kilkudziesięciu
> latach są bardzo złożone i próby wyjaśnienia tego
> zjawiska nie dają, jak dotychczas, pełnej odpowiedzi na
> nurtujące pytania.


A czy w podobnym stylu nie należałoby pisać o dyskryminacji kobiet? Ze problem
jest bardzo złożony, i że robienie z dyskryminacji uniwersalnego wytrycha
wyjaśniającego wszystko jest nadużyciem?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> A czy w podobnym stylu nie należałoby pisać o
> dyskryminacji kobiet? Ze problem jest bardzo złożony, i
> że robienie z dyskryminacji uniwersalnego wytrycha
> wyjaśniającego wszystko jest nadużyciem?

tak, uwazam ze powolywanie sie na dyskryminacje *zawsze i
wszedzie* jest naduzyciem. i mam nadzieje, ze sama nigdy
tego nie robilam, na pewno nie bylo to moim celem.

moim celem bylo "tylko" pokazanie, ze dyskryminacja
*istnieje* i ze w pewnych kategoriach zdarza sie duzo za
czesto na fluktuacje statystyczne...

oczywiscie, ze problem jest bardzo zlozony, ale ja to
dostrzegam i przyznaje, za to mam czesto wrazenie, ze dla
moich kontr-rozmowcow wszystko jest jasne, klarowne i
zawinione przez feminizm...

[maciej.k1]

Znalazłaś ciekawy tekst, szkoda, że go tak wybiórczo potraktowałaś. Poniżej
cytuję 2 akapity, które można było znależć nieco niżej, a które pominęłaś.
Pozdrawiam -
--------------------------------------------

"Do możliwych przyczyn szerzenia się narkomanii można też zaliczyć postępującą
laicyzację, ograniczanie praktyk religijnych, słabsze zaangażowanie w przeżycia
duchowe. Dla pewnych osób zażywanie narkotyków stanowi substytut uczestniczenia
w życiu religijnym wspólnoty, staje się chemicznym surogatem głębokich
wzruszeń. Potwierdzeniem słuszności tej tezy są powstające w dużej liczbie nowe
sekty religijne oferujące swym członkom ceremonie doprowadzające do zbiorowej
ekstazy religijnej. "

"Wczesne usamodzielnianie się dzieci i wymykanie się ich spod opieki
rodzicielskiej, liberalizacja, a nawet ograniczanie praw rodzicielskich są
istotnymi czynnikami ułatwiającymi docieranie handlarzy narkotyków do dzieci i
młodzieży. Wywalczone prawa dzieci są znaczącym dorobkiem cywilizacyjnym,
jednak rodzice i wychowawcy w wypadkach zagrażającym zdrowiu i życiu dzieci
muszą mieć możliwość szybkiego i skutecznego działania. "

[sagan2]

nie mozna przepisac tak dlugiego tekstu w calosci - dlatego podalam link.

a w przytoczonych przez Ciebie fragmentach nie ma *ani slowa* o tym, ze to wlasnie *matka*, a nie rodzice, ma jakis specjalny wplyw na narkomanie dzieci...
a przeciez to probowales nam zasugerowac, prawda? gdybys postawil problem inaczej - np pytajac co jest przyczyna narkomanii wsrod mlodziezy, to moglaby sie wywiazac ciekawa dyskusja.
ale przy tak prowokacyjnie postawionej i jednoznacznej tezie - ze to glownie feminizm i pracujace (wyksztalcone i niereligijne) matki sa jej przyczyna... wybacz...

A co z alkoholizmem? A bogactwo?

[Gość: doku]

Czy dzieci pracujących rodziców czy bezrobotnych są częściej alkoholikami? Czy
dzieci bogate częściej używają narkotyków czy biedne? Czy więźniowie mieli
matki pracujące czy niepracujące? Czy dzieci matek pracujących osiągają większy
sukces osobisty i zawodowy w życiu, czy dzieci niepracujących? Czy dzieci
ateistek sąszcześliwsze, czy dzieci dewotek?

Narkomania jest tylko jednym z objawów patologii rozwoju i wychowania. Innym
złem jest np. przestępczość, a jeszcze innym choroby z niedozywienia czy innych
zaniedbań. Niektóre z tych i innych patologii są charakterystyczne dla pewnych
środowisk, a niektóre pewne środowiska omijają.

Jedno jest jednak pewne: ogólnie rzecz biorąc więcej różnych patologii
rozwojowych zdarza się dzieciom, których matki nie pracują zawodowo, niż
dzieciom, których matki pracują.

[maciej.k1]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jedno jest jednak pewne: ogólnie rzecz biorąc więcej różnych patologii
> rozwojowych zdarza się dzieciom, których matki nie pracują zawodowo, niż
> dzieciom, których matki pracują.

Proszę o źródło tej rzekomo "pewnej" informacji.
Pozdrawiam -

dodatek

[Gość: tad]

"Socjologowie już dawno zauważyli, że pracującej zawodowo matce o wiele
rzadziej udaje się wychować religijnie dzieci, niż tej, ktora oddaje rodzinie
cały swój czas. Na to wszystko nakładają się wyraźnie antyreligijne (czy
szerzej - antyduchowe) wzorce atakujące z ekranu telewizora, czy szpalt pism
kobiecych. Z drugiej strony instytucja kościelna jest rażąco zmaskulinizowana
(...). Wygodnym alibi dla tej masulanizacji Kościoła są ekscesy ogłupiałej
ideologii feministycznej" (J. Gowin, Kobiety i inne kłopoty, Newsweek 51/52)

A wychowanie religijne jest źródłem zła

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> pracującej zawodowo matce o wiele
> rzadziej udaje się wychować religijnie dzieci

Stąd na świecie jest tyle wojen, terroryzm i inny fanatyzm. Dzieci ateistów są
w 99% dobrze wychowane, a ponad 20% dzieci religijnych ma problemy z alkoholem,
narkotykami, przestępczością lub inną poważną patologią.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> "Socjologowie już dawno zauważyli, że pracującej
> zawodowo matce o wiele rzadziej udaje się wychować
> religijnie dzieci, niż tej, ktora oddaje rodzinie
> cały swój czas.

wiesz co, Tad? gdy czytam takie wypowiedzi, to zawsze sie
zastanawiam: a gdzie sa ojcowie tych dzieci? czy
pracujacy zawodowo ojciec tez rzadziej wychowuje
religijne dziecko?
z jednej strony, z takich wypowiedzi wynika jasno, ze
ojciec nie ma wplywu - co zle to matka.
a z drugiej strony ciagle sie slyszy o walce przeciwko
dyskryminacji ojcow, jesli chodzi o ich prawa
rodzicielskie.

czyli z jednej strony tylko matka ma wplyw na wychowanie
dziecka, a z drugiej chce sie przyznac wiecej praw
ojcom... tylko, ze skoro punk jeden, to w po co punkt
dwa??? no bo nie dla dobra dziecka?...

Chyba żartujesz

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> Proszę o źródło tej rzekomo "pewnej" informacji.

Przeczytaj choćby, ile milionów dzieci umiera głodu - ich matki nie jeżdżą do
pracy. Albo ci wszyscy młodzi Murzyni i Arabowie, którzy uczestniczą w różnych
wojnach - ich matki też nie pracują.

[agrafek]

Acha, czyli rozumiem, że Twoim źródłem są media i na podstawie przekazywanych
przez nie informacji dokonujesz pewnych obserwacji? Nie pokpiwam sobie, pytam.

religijnosc a narkomania młodzieży

[Gość: sagan]

znalazlam ponizsze dane w artykule Cz. Kurta z chrzescijanskiej akademii teologicznej w w-wie. podaje tylko wnioski, liczby i analize mozna zanlezc na stronie:
chat.edu.pl/pedrel/artykuly/kustrac1.htm
"Ciekawe wydaje się zwrócenie uwagi na problem, jakim jest związek między religijnością badanych a występowaniem wśród nich zachowań dewiacyjnych? Odpowiedź na to pytanie daje analiza wyników badań empirycznych zrealizowanych w 1998r. na zlecenie Urzędu Miejskiego w Białymstoku. Przeprowadzono je wśród młodzieży w formie ankietowych badań audytoryjnych. Odpowiedzi na postawione w ankiecie pytania udzieliło 1208 osób. Próbę badawczą dobrano za względu na typ szkoły oraz klasę.

Religijność badanych okazała się jednym z czynników najsilniej wpływających na ich stosunek do palenia papierosów, picia alkoholu i używania narkotyków. Mimo nasilających się w okresie transformacji w Polsce procesów sekularyzacji i laicyzacji obserwujemy ogromne znaczenie norm religijnych jako regulatorów życia społecznego.

[ciach]

Zachowania dewiacyjne, a więc częste palenie papierosów, częste picie alkoholu oraz używanie narkotyków, występują we wszystkich kategoriach respondentów wyróżnionych ze względu na religijność własną lub swoich rodziców. Zdarzają się one zarówno wśród osób niewierzących, jak i wśród głęboko wierzących, wśród dzieci rodziców nie przywiązujących większej wagi do spraw religijnych, jak i wśród dzieci rodziców postępujących ściśle według wskazań religii. Jednak częstotliwość występowanie zachowań dewiacyjnych jest w sposób zasadniczy zróżnicowana właśnie ze względu na religijność.

Stosunkowo słaby wpływ na unikanie zachowań dewiacyjnych ma religijność rodziców. Jednak dostarczanie dziecku przeżyć religijnych w rodzinie w znacznym stopniu zapobiega sięganiu przez młodzież po używki. Natomiast religijność samej badanej młodzieży jest czynnikiem bardzo silnie różnicującym ich skłonność do papierosów, alkoholu i narkotyków. Osoby zachowujące się dewiacyjnie zdarzają się kilkakrotnie (3 - 4 razy) rzadziej wśród badanych o wysokich wskaźnikach religijności, niż wśród młodzieży niereligijnej.