Samiec mój wróg?

[Gość: Jotka]

Witam,

Przeczytalam sobie wątek "dlaczego jestesmy dyskryminowane?" - wypowiedzi
rozmaite, od fantasty, który uwaza, ze kobiety podswiadomie boja sie męskiej
agresywnej siły, po wypowiedzi typu "bo na to pozwalamy".
Ogólnie - przyjął sie taki framework, ze to kobieta jest dyskryminowana przez
faceta. Ok, moge sobie wyobrazic, ze to sie zdarza, chociaz mnie jeszcze
nigdy (tfu tfu na psa urok) nie spotkało, mimo iż kształcę się i pracuję w
towarzystwie prawie wyłacznie męskim. Nie jest to moja notka biograficzna,
wiec przechodze do rzeczy - moim zdaniem dużo bardziej parszywa i
nieprzyjemna jest dyskryminacja kobiet przez kobiety.
Dyskryminacja kobiet przez kobiety, wynikajaca z głupiej babskiej natury.
Prawda jest taka, ze mężczyzni umieja ze soba współpracowac, podczas gdy
kobiety prace w zespole przewaznie rozumieja jako dążenie do zdyskredytowania
innych członikiń zespołu i zrobienia z siebie primadonny. Faceci są
solidarni, aż do przesady, a kobiety? Która z was chociaż raz w zyciu nie
przejechała sie na "przyjaciółce na całe zycie" niech podniesie rękę.
Zgadzam sie, ze moze dochodzić do dyskryminacji, bo kobiety na to pozwalają i
nie umieja powiedziec "chwatit!" i zawalczyć o wlasne prawa. Ale nie umieja
walczyc o swoje wlasne prawa dlatego, że kobiety, które ich swiadomosc w
jakis tam sposób ukształtowały,ich tego nie nauczyły! Bo panie nauczycielki w
szkole faworyzują chłopców - takie zjawisko mozna zauwazyc, bo wykładowczynie
na uczelniach pałają niekiedy jakąś dziwną niechęcią do dziewczyn, bo "od
kobiety-szefa zachowaj mnie panie"... Można to zwalić na karb
wszeograniającego i wszechpanującego patriarchatu i chęci przypodobania sie
kobiet owym patriarchom, ale coś mi mówi, ze przyczyny trzeba szukać gdzie
indziej - po prostu - kobiety nie lubią kobiet. Jak to jest, ze wśród
mężczyzn nie ma takiego zjawiska?

Oczywiscie - bo zaraz posypia sie głosy, "ja nie", "mnie nigdy", oraz
głebokie analizy mojej psyche ;P - nie uogólniam. Nie mówie, ze wszystkie
kobiety i we wszystkich przypadkach. Przedstawiam tylko pewną syntezę tego,
co mi sie w jakiś sposób "pomyślało".

Co o tym myślicie? Nie zauważyliście takiego zjawiska?

[Gość: tad]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

> Witam,
>
> Przeczytalam sobie wątek "dlaczego jestesmy dyskryminowane?" -(......)

Jest tu gdzies wątek na ten temat. Nazywa się bodajze "Kobiety wrogami kobiet"
czy coś w tym rodzaju.

[Gość: julka]

Nie lubię takich kategorycznych stwierdzeń, że "kobieta kobiecie wilkiem".
W moim życiu nie nastąpiło nic takiego, co kazałoby mi się podpisać pod tym.
Nie spotkałam się również z jakąś nadzwyczajna solidarnością męską.
Wydaje mi się, ze ludzie bardziej kierują się kluczem "lubię- nie lubię" a płeć
jakby stoi na dalszym planie. Tak to czuję.
Wiele dobrego spotkało mnie od innych kobiet w różnych sytuacjach, więc złego
słowa nie dam powiedzieć:)) Może dlatego, że lubię (i popieram!) kobiety

[Gość: EWOK]

I zgadzam się i nie zgadzam. Nawet miałam w życiu taki czas, kiedy wyznawałam
pogląd, że kobiety są okropne. Właściwie dziewczyny, bo chodziłam do żeńskiej
klasy, a potem odreagowywałam tę traumę w ten sposób, że przebywałam wyłącznie
w męskim towarzystwie. Sporo się wtedy nauczyłam o facetach m.in tego, że
wcale nie są tacy solidarni i tacy współdziałający, jak zdarza się uważać, ich
przyjaźnie bywają bardzo powierzchowne, a poza tym wcale nie są mniej
humorzaści niż kobiety. To z kolei doświadczenie życiowe odreagowywałam
odbudowując kontakty z kobietami.I albo ja dorosłam albo one, albo i ja i one,
bo okazało się, że są to wspaniałe osobowości, inteligentne, oczytane, z
poczuciem humoru. Tyle, że niektóre dostają małpiego rozumu w towarzystwie
facetów i zaczynają się zachowywać jak rozchichotany Forrest Gump, również
wtedy, kiedy żaden podryw nie wchodzi w grę.
To, co mi przeszkadza w kobietach to ich większa niż w przypadku mężczyzn
tendencja do przenoszenia prywatnych sympatii i antypatii na grunt zawodowy.
Jakkolwiek mężczyźni potrafią pracować albo robić kokosowe interesy z facetem,
którego nie cierpią, to kobiety muszą się lubić, żeby współpracować. I
odwrotnie - jeśli współpraaca się nie układa, przenosi się to na grunt
prywatny. A druga sprawa to to, że są za mało przebojowe. Facet
mówi "powiiniśmy zrobić tak i tak", a kobieta "no nie wiem, wydaje mi się, że
jakbyśmy tak zrobili to może byłoby dobrze. To właściwie nie mój pomysł, ale
tak mi się wydaje, że może słuszny".

praca a płeć

[maciej.k1]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> To, co mi przeszkadza w kobietach to ich większa niż w przypadku mężczyzn
> tendencja do przenoszenia prywatnych sympatii i antypatii na grunt zawodowy.
> Jakkolwiek mężczyźni potrafią pracować albo robić kokosowe interesy z
facetem,
> którego nie cierpią, to kobiety muszą się lubić, żeby współpracować. I
> odwrotnie - jeśli współpraaca się nie układa, przenosi się to na grunt
> prywatny.

To jedna z przyczyn, dla której nie chciałbym mieć szefa - kobiety. Jak
twierdzi moja żona na podstawie własnych obserwacji - dziewczynki dobierają się
w grupy na zasadzie, "żeby było miło". Jak nie jest miło, to zwalczają się
poprzez obmowę i plotkowanie.

Chłopcy dobierają się w grupy na zasadzie posiadanych, przydatnych
umiejętności. W dzieciństwie, gdy dużo grałem w piłkę, wszyscy na podwórku
dobrze znaliśmy swoje umiejętności w grze. Każdy z nas bezbłędnie oceniał
miejsce swoje i innych w niepisanym rankingu (była więc jasna hierarchia). Gdy
dwóch kapitanów wybierało na przemian chłopaków do swojej drużyny, z góry było
wiadomo, kto w jakiej kolejności zostanie wybrany, a kto zostanie na sam
koniec. Niewiele liczyły się tu sympatie i antypatie - ważne było, żeby wygrać
mecz (a wtedy na pewno będzie miło).

Mam wrażenie, że obie płcie przenoszą te nawyki z podwórka do pracy. Kobiety w
pracy nie są na ogół zainteresowane "sukcesem drużyny", lecz miłą atmosferą.
Szefowa stara się stworzyć "jedną, wielką, kochającą się rodzinę". W takim
miejscu nigdy nie wiem, kiedy mnie zwolnią i dlaczego, bowiem nie mam żadnej
kontroli nad tym, co o mnie plotkują koleżanki. Z kolei, gdy pracuję dla
mężczyzny, wiem, że traktuje mnie instrumentalnie, bo na ogół liczy się dla
niego tylko moja "przydatność dla drużyny" - i to mi właśnie odpowiada, mam
kontrolę nad sytuacją i wiem, czego mogę się spodziewać.

Pozdrawiam -

Właściwie samo podniesienie by wystarczyło, bo ...

[Gość: doku]

maciej.k1 napisał:

> dwóch kapitanów wybierało na przemian chłopaków do swojej drużyny,
> z góry było wiadomo, kto w jakiej kolejności zostanie wybrany,
> a kto zostanie na sam koniec. Niewiele liczyły się tu sympatie i antypatie
> - ważne było, żeby wygrać mecz
>
> Mam wrażenie, że obie płcie przenoszą te nawyki z podwórka do pracy.
> Kobiety w pracy nie są na ogół zainteresowane "sukcesem drużyny"

... to co napisałeś jest pewną zamkniętą i prawdziwą całością, ujętą trafnie,
prosto i przekonująco. Dodam tylko, że te różnice są zdeterminowaną genetycznie
naszą cechą gatunkową, wyselekcjonowaną poprzez wojny i wspólne polowania, tak
jak u szympansów. Można powiedzieć, że jest to nasze szympansie dziedzictwo.

Jednak wątek ten miał intencję nawiązania do pytania, dlaczego kobiety są
dyskryminowane, dlaczego się nie przyjaźnią i nie pomagają sobie. Kiedy
patrzymy na bonobosy, naszych krewnych równie bliskich jak szympansy, to dziwne
wydaje się, dlaczego osłabły przyjaźnie między kobietami, oparte na miłości,
czułości i pomocy wzajemnej w opiece nad dziećmi. Dlaczego szympansie
dziedzictwo jest u mężczyzn tak wyraźne, a dlaczego bonobosie dziedzictwo u
kobiet jest tak słabo zaznaczone. Odpowiedź na pewnym technicznym poziomie jest
prosta: bo w warunkach w jakich ewoluował człowiek szympansie zachowania były
korzystniejsze, więc zachowania bonobosie zeszły "do podziemia", czyli geny
"bonobosie" stały się recesywne. Tego że nie wyginęły dowodzi nie tylko
bliskość czasowa zmian, ale także obecność takich zachowań w pewnej części
populacji kobiet.

Wbrew pozorom bardzo wiele dziewczynek mocno i wiernie przyjaźni się z
niektórymi koleżankami. Sporo kobiet zostaje lesbijkami, zaskakująco duży
odsetek kobiet okazjonalnie lub sporadycznie miewa takie przygody seksualne -
wg niektórych badań nawet 50%, a każdym razie więcej niż mężczyźni. Wiele matek
pomaga sobie nawzajem po sąsiedzku w opiece nad dziećmi. Coraz więcej zrzesza
się w różnych organizacjach pomagających sobie nawzajem, np. ofiary gwałtu,
przemocy w rodzinie, dzieci kalekich ...

Co więcej, postępująca emancypacja kobiet w świecie pokazuje, że w warunkach
cywilizacji nastąpiło odwrócenie nacisków selekcjonujących geny - teraz okazuje
się, że stare bonobosie zachowania są korzystne w obecnych warunkach pokojowego
i dostaniego życia. Nasz gatunek nadal ewoluuje, z tym że teraz ewolucja
popycha nas w kierunku bonobosów. A rozum wspiera tę przemianę - kobiety
zaczynają się uczyć, że przyjaźń i pomoc wzajemna są w ich interesie.

I to powinno być głównym celem działalności feministek: zrzeszanie kobiet,
wyrywanie ich z izolacji, pomaganie tym, które są zamknięte w domu ze strachu
przed terrorem męża. Żaden mąż nie odważy się terroryzować rodziny, jeśli
będzie wiedział, że wszystkie sąsiadki są gotowe bronić przed nim jego żony i
jej dzieci. Feminizm może odnieść sukces, ale tylko pod warunkiem, że kobiety
będą zostawały w domu, opiekowały się dziećmi i stale ze sobą współpracowały.
Kobiety na swoim terytorium mogą mieć przewagę tylko wtedy jeśli będą miały
przewagę liczebną.

Feministki, które usiłują zgwałcić naturę kobiet, skazane są na klęskę.
Zwycięstwo może przynieść tylko rozwijanie się zgodnie z naturalnymi
predyspozycjami. Kobiety mogą być władczyniami świata (i prawdopodobnie nimi za
kilka tysięcy lat zostaną) ale nie na szympansi czy ludzki sposób, lecz na
sposób bonobosi. Naśladowanie mężczyzn nic feministkom nie daje, a tylko
opóźnia emancypację kobiet.

[Gość: Jotka]

> Feminizm może odnieść sukces, ale tylko pod warunkiem, że kobiety
> będą zostawały w domu, opiekowały się dziećmi i stale ze sobą współpracowały.
> Kobiety na swoim terytorium mogą mieć przewagę tylko wtedy jeśli będą miały
> przewagę liczebną.

Jednym z głównych założeń feminizmu jest uwolnienie kobiet od
obowiązku "zostawania w domu, opiekowania sie dziećmi" - a konkretnie
umożliwienie wyboru własnej drogi życia. U podstaw tego ruchu leży własnie
uwolnienie kobiet od tego cholernego zdeterminowania na "zostanie w domu",
tylko dlatego, ze to niby zgodne z "prawami natury". Chodzi własnie o to, ze
jesli kobieta chce poświęcić życie rodzinie, to nikt jej na siłe na uniwersytet
wysyłał nie będzie, ale jesli chce sie zająć fizyką molekularną, to nikt nie ma
prawa jej powiedzieć, ze jej miejsce jest w domu. Może takich kobiet nie będzie
duzo, ale chodzi wlasnie o wolność wyboru. O wolność!

> Feministki, które usiłują zgwałcić naturę kobiet, skazane są na klęskę.
> Zwycięstwo może przynieść tylko rozwijanie się zgodnie z naturalnymi
> predyspozycjami.

A któż chce gwałcić nature kobiety? Patrz powyżej - feminizm rozumiany tak jak
ja to rozumiem, oznacza wolność wyboru swojej drogi życiowej. Poza tym -
piszesz tak, jakby posiadanie zainteresowań szerszych niz zupki i najnowszy
katalog Avonu wykluczało posiadanie rodziny. Nic bardziej mylnego!

Kobiety na traktory !! ;-)

Całkowicie się z tym zgadzam

[Gość: doku]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

> jesli kobieta chce poświęcić życie rodzinie, to nikt jej na siłe
> na uniwersytet wysyłał nie będzie, ale jesli chce sie zająć fizyką
> molekularną, to nikt nie ma prawa jej powiedzieć, ze jej miejsce jest w domu.

Ja piszę jedynie, że po spokojnym przemyśleniu kobieta zrozumie, że w jej
własnym interesie jest siedzenie w domu, nawet jeśli studiuje czy pracuje jako
fizyczka. W wypadku konfliktów męska solidarność daje mężczyznom przewagę nad
kobietami w pracy i wszędzie tam, gdzie mężczyźni są razem i się wspierają. Za
to w domu i na mieście kobiety mogą postawić na swoim, jeśli wykorzystają swoją
przewagę na swoim terytorium.

> piszesz tak, jakby posiadanie zainteresowań szerszych niz zupki i najnowszy
> katalog Avonu wykluczało posiadanie rodziny. Nic bardziej mylnego!

Tak to odebrałaś, bo masz irracjonalne nastawienie obronne. A z tego co piszę
wynika raczej coś innego. Zauważ, że mocna pozycja kobiet w domu i na mieście,
może dać kobietom oparcie i poczucie bezpieczeństwa w samorealizacji i
rozwijaniu zainteresowań. Jeżli kobiety nie zabezpieczą sobie tyłów, jeżeli
pozwolą mężom na panoszenie się po domu, na znęcanie się nad sobą lub dziećmi,
to ucieczka matki z domu do pracy w niczym nie zmienia faktu, że poniosła
życiową klęskę.

Nie uciekniemy przed naturą, nasze płcie się różnią. Mężczyzna jest przegrany,
jeżeli musi służyć innym mężczyznom. Kobieta jest przegrana, gdy przegrywają
jej dzieci.

[maly.ksiaze]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Mężczyzna jest przegrany,
> jeżeli musi służyć innym mężczyznom. Kobieta jest
przegrana, gdy przegrywają
> jej dzieci.

Akurat taka funkcja zwycięstwa stabilizowałaby się przy
rozwiązaniach, w których rodzą się nieliczne samce i
wiele samic. Cała ta samolubna genetyka to teoryjka dla
aroganckich prostaczków.

Pozdrawiam,

mk.

Płcie są równie liczne z przyczyn bardziej podstaw

[Gość: doku]

maly.ksiaze napisał:

> Akurat taka funkcja zwycięstwa stabilizowałaby się przy
> rozwiązaniach, w których rodzą się nieliczne samce i
> wiele samic.

Gdyby tak nie było, to opłacałoby się mieć potomstwo rzadszej płci. Ta presja
selekcyjna szybko wyrównuje każdą mutację sprzyjającą różnoliczności. W świecie
organizmów dwupłciowych różnoliczność płci jest czymś zupełnie wyjątkowym i
egzotycznym.

> Cała ta samolubna genetyka to teoryjka dla
> aroganckich prostaczków.

Nie szydź z nauki, której nie rozumiesz, bo to żałosna i prostacka arogancja.

A przecież możesz wykonać ten wysiłek i zapoznać się choćby z podstawami. A
naprawdę warto, gdyż psychologia ewolucyjna jest pierwszą nauką o człowieku,
która używa paradygmatu nauk przyrodniczych, a więc formułuje prawa przyrody,
które bezpośrednio wyjaśniają zachowanie człowieka. Tak jak dyskutowanie o
przyczynach i celach zachowań zwierząt jest archaizmem bez sensu (przynajmniej
od XX w.) jeśli się nie rozumie teorii ewolucji, podobnie w XXI w. dyskutowanie
o sensie aktywności ludzi jest bezproduktywnym archaizmem, jeśli się nie zna
praw odkrytych przez psychologię ewolucyjną.

Nowoodkryte prawa przyrody należy po prostu poznawać, bo z czasem coraz
powszechniejsza staje się ich znajomość, i coraz bardziej śmieszne jest im
zaprzeczanie. Tylko małe dzieci zaprzeczają Kopernikowi, tylko debile i
religijni fanatycy zaprzeczają Darwinowi i Mendlowi. Za sto lat tak samo surowo
będą oceniani zwolennicy sowieckiej wiary w determinizm kulturowy, czyli
przeciwnicy psychologii ewolucyjnej - będą postrzegani jak komunistyczni
fanatycy z poprzedniej epoki, tak jak dzisiaj postrzegani są fanatycy
kreacjonizmu.

[Gość: soso]

Cholera, niezle mu przyladowales :-(

pzdrw

soso

O Sancta simplicitas

[maly.ksiaze]

Doku,

Nie rozmawiamy jeszcze o psychologii ewolucyjnej (która
oczywiście nie jest socjobiologią, choć wysuwa te same
tezy, powołuje się na te same materiały i generalnie
pachnie tak samo). Na razie po prostu wykpiwam to, co Ty
piszesz. Bawią mnie Twoje potknięcia i brak dystansu do
tematu. No i ta rozbrajająca słabość do błyskotliwych
podsumowań.

Zwrot, którym spuentowałeś swoją poprzednią wypowiedź
jest niewątpliwie błyskotliwy. Tyle, że jest bez sensu -
zarówno w kontekście zasymulowania programu genetycznego
z takim kryterium, jak i w sensie rozdziału celów
'genetycznych' od 'osobniczych'. Przeanalizuj tamto
zdanie - takie kryterium może dać dwa punkty stabilności
(w każdym razie dwa przychodzą mi do głowy). Jeden Ci
podałem. Jaki jest drugi?

Weźmy na przykład dwa cytaty 'z Ciebie' (gratuluję):
"Tyle czasu [kilka tysięcy lat] potrzeba, aby geny
sąsiedzkiej solidarności kobiecej udowodniły swoją
przewagę nad genami uległości wobec mężczyzn."

w drugiej zaś tłumaczysz obsesje alpinistów tak:

"Dlatego, bo tacy mężczyźni mają większe szanse wypłoszyć
konkurentów, kiedy
przychodzi do rywalizacji o najlepsze kobiety. [...]
Oczywiście w populacji ostrożnych zmutowany ryzykant z
łatwością zebrałby harem i nikt nie ośmieliłby się z nim
walczyć ryzykując życiem."

Nie wiem, czy zauważasz, że pewne wnioski z tych tez
prowadzą do sprzeczności na zupełnie podstawowym
poziomie. Ich odszukanie zostawiam jako ćwiczenie.

Swego czasu byłeś łaskaw napisać, że 'antyfeminiści' będą
wymierać, bo wyelimnuje ich dobór naturalny. Cóż,
przenoszenie teorii ewolucji na grunt nauk społecznych,
to wycieczka na bagna. Czy przyszło Ci do głowy znacznie
prostsze wytłumaczenie - takie mianowicie, że swoje geny
propagować będą osobniki o większych możliwościach
dostosowawczych po prostu? W sensie umiejętności
dostosowania się do zmian społecznych - takie podstawowe
cechy jak inteligencja, empatia itp.? Działa tak samo, a
pozwala się obyć bez tego absurdalnego mieszania pojęć,
które tak lubisz? No i ogranicza ilość bytów...

Mógłbym wprawdzie założyć, że stosujesz taki skrót
myślowy, ale niestety, nic na to nie wskazuje.



Być może będzie tak, jak piszesz - że oto psychologia
ewolucyjna objaśni nam świat. Ale, jak mawiają anglosasi
'jury is yet out on this one'. Równie duże, a może nawet
większe, są szanse na to, że dołączy do grona tak
zasłużonych teorii, jak ta o elektryczności zwierzęcej,
eterze. Albo frenologia. O, to jest fajny przykład.
Formalna metoda, której nic (jak na owe czasy) nie
brakowało, imponujący materiał badawczy, solidne
zaczepienie w anatomii - tyle tylko, że okazało się, że
to wielka pomyłka.

Doradzam dystans i krytyczne myślenie.

Pozdrawiam,

mk.

O trelum morelum!

[Gość: soso]

Ksiaze, to co pisze doku jakos zrozumialem i nawet mi sie jakos skleja i
zazebia. To co Ty piszesz poza tym, ze jest ladne to jednak niejak nie strawne.
Inteligentni przezyja bo ich geny sa lepiej dostosowane do zmian spolecznych -
to a propos feminizmu i anyfeminizmu. Powstaje jednak pytanie, czy ci
inteligentni kreuja spoleczenstwa czy dostosowuja sie do zmian zachodzacych nie
wiadomo dlaczego w spoleczenstwach?
Probujesz sprowadzic dyskusje do tego, co bylo pierwsze, jajo czy kura.
Tymczasem jednak to co pisze doku ma rece i nogi zas Ty spadasz na manowce.


Wiecej nie moge teraz przytaczac bo nie mam czasu ale dokladnie analizujac
wiele jeszcze by sie znalazlo na Twoja niekorzysc.

pzdrw

soso

Dobór płciowy działa szybko, jeszcze szybciej ...

[Gość: doku]

maly.ksiaze napisał:

> "Tyle czasu [kilka tysięcy lat] potrzeba, aby geny
> sąsiedzkiej solidarności kobiecej udowodniły swoją
> przewagę nad genami uległości wobec mężczyzn."
>
> w drugiej zaś tłumaczysz obsesje alpinistów tak:
>
> "Dlatego, bo tacy mężczyźni mają większe szanse wypłoszyć
> konkurentów, kiedy
> przychodzi do rywalizacji o najlepsze kobiety. [...]
> Oczywiście w populacji ostrożnych zmutowany ryzykant z
> łatwością zebrałby harem i nikt nie ośmieliłby się z nim
> walczyć ryzykując życiem."

... działa tylko dobór poprzez walkę z pasożytami i drobnoustrojami
chorobotwórczymi

> Nie wiem, czy zauważasz, że pewne wnioski z tych tez
> prowadzą do sprzeczności na zupełnie podstawowym
> poziomie. Ich odszukanie zostawiam jako ćwiczenie.

Bardzo wygodne. Nie dam się sprowokować. Niech biolodzy je odkryją, w końcu
badania na podstawowym poziomie to ich działka.

> Swego czasu byłeś łaskaw napisać, że 'antyfeminiści' będą
> wymierać, bo wyelimnuje ich dobór naturalny. Cóż,
> przenoszenie teorii ewolucji na grunt nauk społecznych,
> to wycieczka na bagna. Czy przyszło Ci do głowy znacznie
> prostsze wytłumaczenie - takie mianowicie, że swoje geny
> propagować będą osobniki o większych możliwościach
> dostosowawczych po prostu?

To jest właśnie dobry opis doboru naturalnego. Jaśli geny propagują osobniki
lepsze, to znaczy że konkurentów eliminuje dobór naturalny. Obydwa
wytłumaczenia, moje i Twoje, są równie proste.

> takie podstawowe
> cechy jak inteligencja, empatia itp.? Działa tak samo, a
> pozwala się obyć bez tego absurdalnego mieszania pojęć,
> które tak lubisz? No i ogranicza ilość bytów...

Sam wprowadzasz nowe i niepotrzebna byty (empatia) do prostego modelu, który
sam przywołałeś - "propagowanie genów". Wygląda to tak, jakbyś nie rozumiał co
piszesz.

> dołączy d

ucięło, ale tu jest dokończenie

[Gość: doku]

> dołączy do grona tak
> zasłużonych teorii, jak ta o elektryczności zwierzęcej,
> eterze. Albo frenologia.

Kod DNA porównujesz do elektryczności zwierzęcej!? Wróć do szkoły i popytaj
panią od biologii. Albo spytaj biochemików czy powstawanie RNA z DNA, a potem
białek wg RNA, to tylko model teoretyczny (byłą nim frenologia, bo nie
wyjaśniała w jaki sposób kości czaszki sterują zachowaniem ludzkim), czy
niewątpliwe fakty, takie same jak przemiana cukru w wodę i dwutlenek węgla. A
może ty wierzysz w odżywianie energią kosmiczną?

Nasze zachowanie jest częściowo zakodowanie przez DNA, tak jak zachowanie
komputera jest zakodowane przez programy - mechanizmy tego sterowanie są czysto
materialne, dobrze opisane i zrozumiałe dla osób, któe miały szczęście je
poznać. Nie trzeba być informatykiem ani chemikiem, aby je rozumieć. Jedyne co
trzeba jeszcze rozumieć, to różnica między komputerem a człowiekiem. W
przeciwieństwie do komputera część zachowań człowieka nie jest zaprogramowana
przez DNA, gdyż kiedyś dawno temu okazało się, że zwierzęta posiadające
zdolność do uczenia się nowych zachowań zaczęły osiągać większy sukces
reprodukcyjny niż zwierzęta najlepiej nawet zaprogramowane.

Natura ludzka pokazuje, że dobór naturalny wciąż działa w tym kierunku, że
ludzie o coraz większych zdolnościach do uczenia się i wymyślania nowych
zachowań odnoszą coraz większy sukces reprodukcyjny. To jest nieuchronny
wniosek biologii ewolucyjnej, sprzeczny z tezami programu socjobiologii, na
który tak lubisz się powoływać, jak typowy nieuczciwy dyskutant. Socjobiologia
nie jest częścią biologii ewolucyjnej, tak jak faszyzm nie jest częścią
filozofii. Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazywa filozofa faszystą tylko
dlatego, że specjalizuje się w filozofii europejskiej. Ty jednak zachowujesz
się w ten sposób - nazywasz biologa ewolucyjnego socjobiologiem tylko dlatego,
że specjalizuje się w psychologii.

Biolog ewolucyjny opisuje fakty zaobserwowane w przyro

Znów głupi cham uciął, ale tu jest dokończenie

[Gość: doku]

Biolog ewolucyjny opisuje fakty zaobserwowane w przyrodzie przy użyciu
paradygmatu ewolucyjengo. Jednak fakty są podstawą. I w odniesieniu do
człowieka jest faktem, że mamy większe mózgi niż szympansy, że te mózgi mają
też bardziej złożoną budowę, że nasi przodkowie mieli mózgi większe niż
praszympansy i mniejsze niż nasze. Faktem jest że mamy coraz bardziej
zróżnicowane zdolności do różnorodnych zachowań: instynktownych, wyuczonych i
spontanicznie wymyślonych, które możemy od razu wprowadzać w czyn.

Zadaniem biologa, który się tym zajmuje (czyli psychologa ewolucyjnego) jest
ostrożny, naukowy opis tych zachować, oparty na badaniach w zakresie biochemii,
genetyki i etologii, których wyniki weryfikuje się metodami klasycznej
psychologii. Celem jest wyjaśnienie, które zachowania są zaprogramowane przez
DNA, które są wyuczone, a które wymyślone; które zwiększają sukces
reprodukcyjny, a które zanikają w ludzkich populacjach. Nauki przyrodnicze, a
jest nią biologia, nie mają prawa formułować takich skrajnych ideologii jak
socjologia z jej tezą (upraszczam), że nie istnieją zachowania zaprogramowane
przez DNA, czy socjobiologia z jej tezą (upraszczam), że nie istnieją
zachowania inne, niż zaprogramowane prze DNA. Obydwa rodzaje zachowań mają się
dobrze i rozwijają się w najlepsze - na tym podstawowym fakcie bazuje
psychologia ewolucyjna

ilu psychologów ewolucyjnych jest...

[Gość: BD]

Ilu psychologów ewolucyjnych jest potrzebnych do wkręcenia żarówki.

Siedmiu.

Jeden zastanawia się czy wkręcić żarówkę, trzech uzasadnia dlaczego wkręcenie
żarówki maksymalizuje fitness, trzech uzasadnia dlaczego nie-wkręcenie żarówki
też maksymalizuje fitness.

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nasze zachowanie jest częściowo zakodowanie przez DNA, tak jak zachowanie
> komputera jest zakodowane przez programy - mechanizmy tego sterowanie są
> czysto materialne, dobrze opisane i zrozumiałe dla osób, któe miały szczęście
> je poznać. Nie trzeba być informatykiem ani chemikiem, aby je rozumieć.

Bzdura. Żadne istotne zachowania (poza odruchami nieświadomymi) nie są
zakodowane. Zakodowana jest predyspozycja, a jej aktualizacja zależy od
przypadku, od tzw. ekspresji genu i jeszcze pewnie paru innych rzeczy.

Wybacz doku, ale Twoja wiedza na temat stanu współczesnej nauki mija się z
prawdą. Aparat nauk przyrodniczych stosują wszystkie nauki behawioralne, a nie
psychologia ewolucyjna, która jest ich małym i kiepskiej jakości fragmentem.

Modele ewolucyjne to nie przyszłość nauki, ale coś, czego nauka powinna się jak
najszybciej pozyć chcąc lepiej wyjaśnić ludzkie zachowania. Bo tak się składa,
że najbardziej zaawansowane strategie decyzyjne jak np. precommitment
wykraczają poza możliwości doboru naturalnego. Przyszłość psychologii to
neuropsychologia i dobra teoria analizy protokołów werbalnych, a nie
psychologia ewolucyjna.

Status psychologii ewolucyjnej we współczesnej nauce jest raczej mierny. Jest
to nauka metodologicznie kiepska, choćby ze względu na zbyt rozbudowane program
obronny teorii (vide teoria programów badawczych Lakatosa). Już kreacjonizm
jest ciekawszy...

pozdrawiam,

BD

socjobiologia

[Gość: BD]

jeszcze drobne uzupełnienie:

Wcześniej też o tym pisałem - bycie biologiem ewolucyjnym nie implikuje bycia
zwolennikiem socjobiologii czy psychologii ewolucyjnej. Najlepszym tego
przykładem był zmarły S.J. Gould, wybitny biolog ewolucyjny.

Kwestia "socjobiologii" a "psychologii ewolucyjnej" - ta druga dziedzina jest
następczynią pierwszej, a różnice są dość kosmetyczne. Uwagi doku, że
socjobiologia to taki naukowy "faszyzm", a psycholgia ewolucyjna to poważna
nauka są dość problematyczne w świetle faktów. Tzw. lista filadelfijska, jedyny
powszechnie uznany katalog prestiżowych czasopism naukowych zawiera bowiem
periodyki "Sociobiology" (California St. Univ.) i "Behavioral ecology and
sociobiology" (Springer Verlag), a nie zawiera nic z "evolutionary psychology"
w tytule. To jak to jest, doku?

pozdrawiam,

BD

Przynajmniej mamy wspólny język

[Gość: doku]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Wcześniej też o tym pisałem - bycie biologiem ewolucyjnym nie implikuje bycia
> zwolennikiem socjobiologii czy psychologii ewolucyjnej. Najlepszym tego
> przykładem był zmarły S.J. Gould, wybitny biolog ewolucyjny.

Ale odwrotna implikacja jest prawdziwa, wyraźnie o niej pisałem we
wcześniejszych postach, natomiast nie pisałem o implikacji przez Ciebie
insynuowanej (niezbyt sprytna sztuczka polemiczna)

> Kwestia "socjobiologii" a "psychologii ewolucyjnej" - ta druga dziedzina jest
> następczynią pierwszej

Przeczytaj podręcznik akademicki "Psychologia ewolucyjna" a zrozumiesz jak
bardzo się mylisz.

> periodyki "Sociobiology" (California St. Univ.) i "Behavioral ecology and
> sociobiology" (Springer Verlag),

Do takich szmatławców biologowie ewolucyjni nie piszą.

> a nie zawiera nic z "evolutionary psychology"

To jest bardzo świeża nauka, jeszcze nie mają oddzielnego periodyku - pierwszy
podręcznik akademicki wydano w Polsce dopiero w zeszłym roku. Tym bardziej
podziwu godna jest ilość nowych odkryć - jest to najbardziej płodny kierunek
badań we współczesnej nauce, co nie dziwi, gdyż po "rozszyfrowaniu" ludzkiego
genomu świat dostał ogromny zastrzyk nowej wiedzy do przetworzenia.

panu dziękujemy

[Gość: BD]

> > periodyki "Sociobiology" (California St. Univ.) i "Behavioral ecology and
> > sociobiology" (Springer Verlag),

> Do takich szmatławców biologowie ewolucyjni nie piszą.

Tym stwierdzeniem udowadniasz, że nie masz pojęcia o prawdziwej nauce, a tylko
szpanujesz paroma terminami i nazwami książeczek.

Nota bene - nie muszę czytać podręcznika Bussa (choć miałem go w ręku). Ja swą
wiedzę o psychologii ewolucyjnej czepię np. z artykułów w "Cognition" (pewnie
też szmatławiec, co?).

Tak więc panu dziękujemy.

pozdrawiam,

BD

Gdzie Ty się uchowałeś

[Gość: doku]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Aparat nauk przyrodniczych stosują wszystkie nauki behawioralne, a nie
> psychologia ewolucyjna, która jest ich małym i kiepskiej jakości fragmentem.

Behawioryzm został już dawno obalony przez wiele słynnych eksperymentów, z
których najgłośniejszy porównał drucianą matkę karmiącą z pluszową niekarmiącą.
Natomiast psychologia ewolucyjna stale stawia nowe hipotezy, z których wiele
już zostało udowodnionych przez wiele niezależnych badań. Żyjesz umysłem w
jakiejś zamierzchłej bocznej odnodze czasu, wierząc w nauki, których już nie
ma. Przeczytaj książeczkę "Genom" Ridleya, to wystarczy, abyś poczuł się tak,
jak żydowskie dziecko, które w 45 roku po raz pierwszy od czterech lat wyjrzało
z piwnicy na światło dzienne.

> teoria analizy protokołów werbalnych

Daj sobie z tym spokój, klasyczna psychologia umiera, pozostały tylko wyniki
ankiet i testów do przetworzenia od nowa przez ewolucjonistów.

> kreacjonizm jest ciekawszy...

Gdybyś w to wierzył, to sytuowałoby Cię, za przeproszeniem, w gronie
ciemnogrodu, z którym dyskusja nie ma sensu

Pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: doku napisał(a):

> > Aparat nauk przyrodniczych stosują wszystkie nauki behawioralne, a nie
> > psychologia ewolucyjna, która jest ich małym i kiepskiej jakości fragmente

> Behawioryzm został już dawno obalony przez wiele słynnych eksperymentów, z
> których najgłośniejszy porównał drucianą matkę karmiącą z pluszową

Dziecko drogie, a gdzie ja o behawioryzmie pisałem. Pisałem o naukach
behawioralnych (behavioral science), które z behawioryzmem maja tyle wspólnego
co rakieta AGM Hellfire z kamieniem rzucanym na szaniec. Ja np. zajmuje się
ekonomią behawioralą, która korzysta z teorii behawiorystów w bardzo
ograniczonym zakresie, a dużo bardziej np. z psychologii poznawczej i
kognitywistyki.

> Natomiast psychologia ewolucyjna stale stawia nowe hipotezy, z których wiele
> już zostało udowodnionych przez wiele niezależnych badań.

Mów do mnie jeszcze. Hipotezy te są przede wszystkim źle sformułowane.

> jakiejś zamierzchłej bocznej odnodze czasu, wierząc w nauki, których już nie
> ma. Przeczytaj książeczkę "Genom" Ridleya, to wystarczy, abyś poczuł się tak,

Przeczytaj krytykę socjobiologii w wykonaniu najlepszego na świecie filozofa
naik decyzyjnych, J. Elstera, np. w pracy "Ulysses and the sirens"...

> > kreacjonizm jest ciekawszy...

> Gdybyś w to wierzył, to sytuowałoby Cię, za przeproszeniem, w gronie
> ciemnogrodu, z którym dyskusja nie ma sensu

Rozumiem, że wiesz o czym mówisz, pisząc o kreacjonizmie, np. czytałeś prace
liczących się kreacjonistów, a nie czerpiesz wiedzę z drugiej ręki.

pozdrawiam,

BD

Sam potrafi skrytykować socjobiologię ...

[Gość: doku]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Przeczytaj krytykę socjobiologii

... twoje insynuacje są żałosne

> > > kreacjonizm jest ciekawszy...
>
> > Gdybyś w to wierzył, to sytuowałoby Cię, za przeproszeniem, w gronie
> > ciemnogrodu, z którym dyskusja nie ma sensu
>
> Rozumiem, że wiesz o czym mówisz, pisząc o kreacjonizmie, np. czytałeś prace
> liczących się kreacjonistów

Ani kreacjoniści, ani nawet ufolodzy (oni przynajmniej szukają Kreatora) nie
liczą się w środowisku nauk przyrodniczych - to czysta paranaukowa
hochsztaplerka. Zbyt wiele tego nie da się przeczytać, ciekawe ile tego śmiecia
przeczytała np. Margulis (dostała Nobla za udowodnienie że mitochondria to byłe
symbiotyczne bakterie). Najwybitniejszy pisarz z tych kręgów to Deniken -
rzczytałem jedną jego książkę i jedną książkę podającą naukowe wyjaśnienia jego
rzekomych zagadek.

Kreacjonizm został dawno obalony poprzez zwykłe badania anatomiczne, wystarczy
przeczytać "Ślepego zegarmistrza" Dawkinsa, aby zrozumieć, że budowa oka,
nasieniowodów, krtani i wielu innych narządów dowodzi, że "kreacja" żywych
organizmów była losowa - metodą prób i błędów.

Robi się naprawdę zabawnie

[maly.ksiaze]

Aż chce się zawołać za Młynarskim: "Kurna, ktoś nas tutaj
robi w konia". Doku, powiedz mi prędko, że to
krotochwila, że pisząc "pozostały tylko wyniki ankiet i
testów do przetworzenia od nowa przez ewolucjonistów"
błaznujesz tylko.

1. "Elektryczność zwierzęca" i frenologia.
Cóż, żarty też trzeba umieć docenić. Struktry DNA nie
zestawiłbym raczej z chybioną hipotezą Galvaniego, a z
rolą, jaką pełniła w niej elektrycznością po prostu. Cóż,
prąd elektryczny istniał wówczas bez wątpienia, istniało
żabie udko na laboratoryjnym stole - i istniał sam
Galvani. Obserwacje były bez zarzutu, hipoteza
błyskotliwa i nader przekonywująca - niestety, okazała
się nieprawdziwa. Też zresztą nie dokońca - ale o tym
można przeczytać gdzie indziej.
Co do zaś wiedzy o DNA - cóż, nie jestem z wykształcenia
biologiem molekularnym, jednak temat mniej więcej znam.
Jestem przy tym pewien, że moje 'mniej' daleko wykracza
poza Twoje 'więcej'.

2. Empatia
Zastanawiam się, co nie podoba Ci się w terminie
'empatia'. Cecha jak inne - gra przy tym (albo jej
niedostatki) istotną rolę w zjawisku, które okrzyknięto
przykładem 'ewolucji w akcji'. Można sobie poobserwować.
Nazwisko do wpisania w Google: Baron-Cohen (tam akurat
nie będzie o doborze, ale gdzies trzeba zacząć). Nie będę
się silił na detale, bo nie jestem specjalistą i boję
się, żeby mnie BD nie pogonił za nieścisłości.

3. Wkręcanie żarówek
Problem z psychologią ewolucjną polega na tym, że jest za
niezwykle spekulatywna, miejscami do absurdu. Wyobrażam
sobie, że metodę p.e. te można podważać z dwóch stron -
od strony makro (jak rozumiem, to jest to, co robi Jon
Elster - nie przeczytałem jeszcze do końca) i 'od dołu'.
O tym może jednak innym razem.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: soso]

Z psychologia niechcacy obcowalem ponad 20 lat - 'psychologiczna rodzina' z
tytulami. Wniosek z tego mam jeden - jest to 'nauka' a nie nauka. Mody w
psychologii zmieniaja sie co kilka lat, raz modne sa gacie w czarne kropki a
raz futra z norek i tyle. Kilka lat temu swiecila triumfy 'psychologia
humanistyczna' i rozumialem to doskonale. Nazwa dobrze sie sprzedaje! Tak na
dobra sprawe od czasow greckich niewiel wiecej wiemy o naturze ludzkiej i
snucie kolejnych teorii, badan i kontrbadan tylko mnie upewnia w tym, ze
czlowiek jest tak skomplikowany wewnetrznie, ze wszelkie proby uogolnien chybia
a statystyka jest tylko statystyka i ma tyle do konkretnego przypadku co nic.
Gardze psychologia jako nauka bo jest to zamkniete kolko bawiacych sie
dzieciakow, na ktore szkoda tak naprawde pieniedzy. A ze jest zabawna? Ze
sprawia pozory? Coz, rownie ekscytujca moze byc muzyka czy jezdzenie na rowerze.

pzdrw

soso



























¨'¨~¨'*^

Dla kogo zabawny jest football (amerykański)?

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Gardze psychologia jako nauka bo jest to zamkniete kolko bawiacych sie
> dzieciakow, na ktore szkoda tak naprawde pieniedzy. A ze jest zabawna?

Co za prostaki i brutale! Łapie taki piłkę w ręce i biegnie - nie rozumie, że
to nie fair, uczciwy futbolista nie gra ręką. U nas o tym wiedzą już dzieci w
podstawówce.

Co za prymitywy. Nawet nie potrafią uszyć okrągłej piłki. Nie rozumieją, że
taka krzywa piłka odbija się krzywo i o wyniku decyduje przypadek zamiast
umiejętności.

Jak brutalnie się faulują! Żadnej finezji w grze tylko brutalność i siła. Taka
gra jest bez sensu, mogliby się bić bez piłki, na co im futbolowe
umiejętności.?!

Takie samo nieporozumienie tkwi jest źródłem waszych uwag o psychologii
ewolucyjnej. A to nie jest wcale część psychologii, nie jest to nauka
humanistyczna, nie jest to żaden rodzaj psychologii.

Psychologia ewolucyjna to inna nauka, tak jak futbol amerykański nie jest
futbolem, ale inna grą. Psychologia ewolucyjna, to część zoologii, a dokładniej
część etologii. Pionierzy psychologii ewolucyjnej chcieli nazywać się etologami
człowieka, ale cały ciemnogród nauk humanistycznych rzucił się na nich za
wykraczanie poza obszar zoologii i wkraczanie na obszar zajęty przez
antropologię i psychologię. Nauki przyrodniczych jednak nie da się powstrzymać,
więc dla świętego sposobu nasi etolodzy nazwali się psychologami i humaniści
dali się oszukać.

Jeśli spojrzeć na język, metody i przedmiot badań psychologii ewolucyjnej nie
można mieć wątpliwości, że jest to część zoologii, pozbawiona siłą rzeczy
spekulatywności typowej dla psychologii, socjologii i innych nauk
humanistycznych. Człowiek jest opisywany po prostu jako jeszcze jeden gatunek
małp o niektórych zdolnościach bardziej rozwiniętych (wytrzymałość fizyczna,
sprawność przednich kończyn, zdolności werbalne, samoświadomość) a innych
gorzej (siła i sprawność fizyczna, sprawność tylnych kończyn, zdolności
seksualne). Niektóre rzeczy u ludzi zanikły (np. futro, ogon), a niektóre są
nowe (np. instynkt gramatyczny, pismo). Takie ograniczenia zakresu badań
pozwala uzyskać wiedzę ścisłą i pewną, tak jak ścisła i pewna jest cała
zoologia i genetyka.

[Gość: soso]

Troche sie nie rozumiemy. Chodzi mi o to, ze uzytecznosc psychologii jest
watpliwa. Psychologowie doradzaja malzenstwom jak przetrwac kryzysy a sami sa
wielokrotnymi rozwodnikami. Psychologowie doradzaja alkoholikom a sami sa
alkoholikami, popelniaja samobojstwa i zle wychowuja dzieciaki. Sa tacy sami
jak inni ludzie i maja takie same problemy jak inni i podobnie nie potrafia ich
roziazac a przeciz we wlasnej sprawie powinni byc szczegolnie zaangazowani.
Zwyczajnie i po prostu - psychologia jest nauka daleka od zycia co by sie tam
komu wydawalo. O to mi chodzilo. Wiele teoryjek ladnie wyglada ale w spotkaniu
z rzeczywistosci zalamujemy sie jak dzieci, jestesmy zagubieni, przegrani czy
zdruzgotani. I cala wiedza swiata na temat psychologii wtedy nie pomaga.
Dalczego?!?!? No wlasnie, dlaczego?

pzdrw


soso

Nic mnie tak nie wkurza jak tępota

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

Chodzi mi o to, ze uzytecznosc psychologii

To nie jest wątek o psychologii. Ja nie piszę o psychologii, więc jeśli chcesz
dyskutować o psychologii, to nie podczepiaj się pod moje posty.

a analfabetyzm funkcjonalny Cie nie wkurza?...n/tx

[sagan2]

[Gość: soso]

Podczepiam sie gdzie chce i ma szczescie nie doku o tym decyduje.
Chyba nadepnalem Ci na piete, nie wiedzialem, ze jestes psychologiem.

A poza tym, to chyba z Ciebie ten cytat do malego ksiecia:

'Nie szydź z nauki, której nie rozumiesz, bo to żałosna i prostacka arogancja.
A przecież możesz wykonać ten wysiłek i zapoznać się choćby z podstawami. A
naprawdę warto, gdyż psychologia ewolucyjna jest pierwszą nauką o człowieku,
która używa paradygmatu nauk przyrodniczych, a więc formułuje prawa przyrody,
które bezpośrednio wyjaśniają zachowanie człowieka. Tak jak dyskutowanie o
przyczynach i celach zachowań zwierząt jest archaizmem bez sensu (przynajmniej
od XX w.) jeśli się nie rozumie teorii ewolucji, podobnie w XXI w. dyskutowanie
o sensie aktywności ludzi jest bezproduktywnym archaizmem, jeśli się nie zna
praw odkrytych przez psychologię ewolucyjną.'



pzdrw

soso

Jak zmusić tępy mózg do kojarzenia, może ktoś ...

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

...zna jakiś chwyt dydaktyczny

> psychologia ewolucyjna jest pierwszą nauką o człowieku,
> która używa paradygmatu nauk przyrodniczych, a więc formułuje prawa przyrody,
> które bezpośrednio wyjaśniają zachowanie człowieka. Tak jak dyskutowanie o
> przyczynach i celach zachowań zwierząt jest archaizmem bez sensu
(przynajmniej
> od XX w.) jeśli się nie rozumie teorii ewolucji, podobnie w XXI w.
dyskutowanie
>
> o sensie aktywności ludzi jest bezproduktywnym archaizmem, jeśli się nie zna
> praw odkrytych przez psychologię ewolucyjną.'

Jak komuś wytłumaczyć że futbol amerykański nie jest odmianą futbolu, mimo że
użyty jest ten sam wyraz? Czy osobnik dość sprawnie piszący może mieć tak
dalece uszkodzoną zdolność kojarzenia, aby uparcie ględzić o psychologii, kiedy
mowa o psychologii ewolucyjnej? Właściwie dotarło do mnie, że to chyba
niemożliwe. Soso musi celowo udawać idiotę - wpadłem na ten pomysł po
insynuacji, że jestem psychologiem. Przypuszczam, że taki był jego cel od
początku, obniżyć rangę biologii ewolucyjnej insynuując jej podobieństwo do
psychologii. Dlaczego jest tylu nieszczerych i nieuczciwych dyskutantów?

małe pytanko...

[Gość: BD]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jak komuś wytłumaczyć że futbol amerykański nie jest odmianą futbolu, mimo że
> użyty jest ten sam wyraz?

W USA, gdzie gra się w futbol amerykański, na piłkę nożną używa się
określenia "soccer", więc problemu nie ma.

> Czy osobnik dość sprawnie piszący może mieć tak dalece uszkodzoną zdolność
> kojarzenia, aby uparcie ględzić o psychologii, kiedy mowa o psychologii
> ewolucyjnej?

To moje małe pytanko. Dlaczego podręcznik psychologii ewolucyjnej Buss'a, na
który sama się powoływałaś wydało Gdańskie Wydawnictwo _Psychologiczne_,
podobnie jak słynną książkę Bussa "Ewolucja pożądania"?

Masz jakąś teorię spiskową na ten temat?

> początku, obniżyć rangę biologii ewolucyjnej insynuując jej podobieństwo do
> psychologii. Dlaczego jest tylu nieszczerych i nieuczciwych dyskutantów?

Chyba nie sugerujesz, że biologia ewolucyjna i psychologia ewolucyjna to to
samo. Są jakieś granice ośmieszania siebie samego, nieprawdaż?

pozdrawiam,

BD

[Gość: soso]

Wycofuje sie z tej przepychanki. Psychologia jakas tam nie jest psychologia.
Okay. Tak tez moze byc. Nie udawalem idioty :-) Biore slowa takimi jakimi sa :-
))
Football nie jest footballem - o'kay.
Jezeli tylko jedna osoba musi miec racje to niech tak tez bedzie.

Moze madry nie jest madry?

pzdrw

soso

Oczywiście że tak

[Gość: doku]

> Moze madry nie jest madry?

Każdy mędrzec wie, że jest głupi. Dlatego prawie wszyscy myślą, że ja nie
jestem głupi. A ja wiem, że jestem głupi ... tylko kto tu jest w stanie pojąć
głębię mojej głupoty.

Gdzieś już ją wyłożyłem na tym forum, ale ...

[Gość: doku]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Masz jakąś teorię spiskową na ten temat?

... chętnie powtórzę, bo lubię pomagać potrzebującym oświecenia. Humanistyczny
ciemnogród bardzo ostro atakował zoologów za włażenie na nie swoje podwórko,
więc postanowiliśmy ubrać się w piórka psychologii i udało nam się nabrać
ciemniaków, że ci nawet wydają nasze podręczniki

> Chyba nie sugerujesz, że biologia ewolucyjna i psychologia ewolucyjna to to
> samo.

Już to raz pisałem, ale chętnie powtórzę, gdyż ... zresztą wiesz: Psychologia
ewolucyjna jest cześcią biologii ewolucyjnej, czyli inaczej mówiąc, każdy
psycholog ewolucyjny jest biologiem ewolucyjnym. Nie każdy biolog ewolucyjny
jest psychologiem ewolucyjnym, bo są tacy, co zajmują się np. tylko biologią
"niższych" zwierząt, albo roślin.

> Są jakieś granice ośmieszania siebie samego, nieprawdaż?

Przypuszczam że nie ma. Przypuszczam że jeszcze dzisiaj po raz kolejny
napiszesz coś takiego "no więc jak to, sugerujesz że biologia ewolucyjna niczym
się nie różni od psychologii ewolucyjnej?"

[winniepooh]

nie bądź dla siebie taki bezwzględny
..............................................
Gość portalu: doku napisał(a):
"nic minie tak nie wkurza jak tępota"

[winniepooh]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Z psychologia niechcacy obcowalem ponad 20 lat - 'psychologiczna rodzina' z
> tytulami. Wniosek z tego mam jeden - jest to 'nauka' a nie nauka. Mody w
> psychologii zmieniaja sie co kilka lat, raz modne sa gacie w czarne kropki a
> raz futra z norek i tyle. Kilka lat temu swiecila triumfy 'psychologia
> humanistyczna' i rozumialem to doskonale. Nazwa dobrze sie sprzedaje! Tak na
> dobra sprawe od czasow greckich niewiel wiecej wiemy o naturze ludzkiej i
> snucie kolejnych teorii, badan i kontrbadan tylko mnie upewnia w tym, ze
> czlowiek jest tak skomplikowany wewnetrznie, ze wszelkie proby uogolnien
chybia
>
> a statystyka jest tylko statystyka i ma tyle do konkretnego przypadku co nic.
> Gardze psychologia jako nauka bo jest to zamkniete kolko bawiacych sie
> dzieciakow, na ktore szkoda tak naprawde pieniedzy. A ze jest zabawna? Ze
> sprawia pozory? Coz, rownie ekscytujca moze byc muzyka czy jezdzenie na
rowerze

wreszcie masz okazję wyrzucić z siebie traumatyczne doświadczenia dzieciństwa
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ¨'¨~¨'*^

kubusi puchatku!

[Gość: soso]

Przykro mi ale musz wyprowadzic Cie z bledu. Piszesz:

'wreszcie masz okazję wyrzucić z siebie traumatyczne doświadczenia dzieciństwa'

Zle zrozumiales, nie wychowalem sie w rodzinie psychologow (na szczescie) i 20
lat obcowalem z takowa rodzina bo sie w takowa wzenilem :-(


Jak juz o traumatycznych doswiadczeniach z dziecinstwa:
Traumatyczne doswiadczenia z dziecinstwa niektorzy wyrzucaja z siebie udajac
zjadliwych kubusiow puchatkow na forum feminizm :-)

pzdrw

soso

kubusi puchatku!

[Gość: soso]

Przykro mi ale musz wyprowadzic Cie z bledu. Piszesz:

'wreszcie masz okazję wyrzucić z siebie traumatyczne doświadczenia dzieciństwa'

Zle zrozumiales, nie wychowalem sie w rodzinie psychologow (na szczescie) i 20
lat obcowalem z takowa rodzina bo sie w takowa wzenilem :-(


Jak juz o traumatycznych doswiadczeniach z dziecinstwa:
Traumatyczne doswiadczenia z dziecinstwa niektorzy wyrzucaja z siebie udajac
zjadliwych kubusiow puchatkow na forum feminizm :-)

pzdrw

soso

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

> maly.ksiaze napisał:

> > Cała ta samolubna genetyka to teoryjka dla
> > aroganckich prostaczków.
>
> Nie szydź z "nauki", której nie rozumiesz, bo to żałosna i prostacka
arogancja.
>
> A przecież możesz wykonać ten wysiłek i zapoznać się choćby z podstawami.

może jednak nie koniecznie, sa tacy którzy po zapoznaiu się bezmiarem nonsensu
tych ewolucyjnych bredni sa jeszcze bardziej skłanni by z nich szydzić

> naprawdę warto, gdyż psychologia ewolucyjna jest pierwszą nauką o człowieku,
> która używa paradygmatu nauk przyrodniczych, a więc formułuje prawa przyrody,
> które bezpośrednio wyjaśniają zachowanie człowieka. Tak jak dyskutowanie o
> przyczynach i celach zachowań zwierząt jest archaizmem bez sensu
(przynajmniej
> od XX w.) jeśli się nie rozumie teorii ewolucji, podobnie w XXI w.
dyskutowanie
>
> o sensie aktywności ludzi jest bezproduktywnym archaizmem, jeśli się nie zna
> praw odkrytych przez psychologię ewolucyjną.

tak Doku, spij spokojnie w tym swoim "paradygmacie" wszystkiego, nie musisz
zadawać sobie trudu zapoznawania się z czynkolwiek innym, i tab by Ci to nie
pomogło.

"tylko debile i
> religijni fanatycy zaprzeczają Darwinowi i Mendlowi".

tacy sami debile, ja ci, którzy zaprzeczają Doku, nie prawdaż?

> będą oceniani zwolennicy sowieckiej wiary w determinizm kulturowy, czyli
> przeciwnicy psychologii ewolucyjnej - będą postrzegani jak komunistyczni
> fanatycy z poprzedniej epoki, tak jak dzisiaj postrzegani są fanatycy
> kreacjonizmu.

nie myślałeś o tym, aby załozyć jakąś sektę?
mówię serio (na ile to możliwe w tej komicznej sytuacji)

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

"masz irracjonalne nastawienie obronne".
dobre
"mocna pozycja kobiet w domu i na mieście"
jeszcze lepsze
a co to za mocna pozycja "*na* mieście "
zwariuję ze śmiechu;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

"Mężczyzna jest przegrany,
> jeżeli musi służyć innym mężczyznom. Kobieta jest przegrana, gdy przegrywają
> jej dzieci."
biedna ta Twoja mama.... może chociaż masz rodzeństwo?

A co to za nowe zjawisko?

[Gość: doku]

winniepooh napisał:

> biedna ta Twoja mama....

Głos w dyskusji o jakości rzadko spotykanej na tym forum.

Nie pasujesz tu winnie.

dziękuje za komplement

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

> winniepooh napisał:
>
> > biedna ta Twoja mama....
>
> Głos w dyskusji o jakości rzadko spotykanej na tym forum.
>
> Nie pasujesz tu winnie.

komplement na miarę oświeconego gentelmana feministy, poważnie

ja też Cie kocham dokusiaczku

pisz, pisz jak najwięcej

do klamcy Doku

[rycho7]

Masz klamco, to Twoja Polska

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=521&w=4740690&a=4740690&v=2&strona=0

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=26&w=391677&a=3174624
Gość portalu: doku napisał(a):

> , nie mam czasu czytać jakichś
> banałów o złych urzędnikach

Na tym polega Twoje klamstwo. Zamiast zajmowac sie diagnozowaniem wspolczesnych
problemow twierdzisz, ze odpowiadaja za to komunisci, masoni, cyklisci, Zydzi i
inne szmatlawce z 1945 roku. To jest bezczelne odwracanie uwagi i ordynarne
klamstwo. Jestes adwokatem mafii - to wlasnie ten banal.

Doku

[Gość: EWOK]

Co Ty opowiadasz Doku? Myślisz, że feministkom zależy na tym, żeby stworzyć
wspólny front w ramach koła gospodyń wiejskich, zbudować miasta w kształcie
plastra miodu, jak Catal Huyuk...? Wiele społeczności prymitywnych np.
Ammasalik na Kole Podbiegunowym charakteryzują się ogromną solidarnością
panującą wśród kobiet, a jednak nie są to społeczności matriarchalne. Tym
Eskimoskom, pomimo idealnie symbiotycznej egzystencji nawet do głowy nie
przyjdzie, że mogłyby zostać władczyniami plemienia, a co dopiero świata.
Kiedy miałam małe dziecko, przeczytałam sporo książek o wychowaniu dzieci i
dowiedziałam się z nich o istotnych różnicach w zachowaniu i rozwoju pomiędzy
dziewczynkami i chłopcami, a mianowicie, że dziewczynki są nastawione na
współpracę i współdziałannie w grupie, lepiej też odbierają subtelne bodźce
emmocjonalne płynące z otoczenia - tak rówieśników, jak i dorosłych, a także w
stosunkach międzyludzkich nastawione są na mediację i bezkonfliktowe
rozwiązywanie problemów, podczas gdy chłopcy nastawieni są na rywalizację i
brylowanie w grupie. Więc może wyjaśnisz mi, dlaczego to się zmienia kiedy
dorosną? Tylko proszę, bez małp. Socjobiologiczne teorie, że kobiety kiedy
dorosną zaczynają rywalizować o mężczyzn z najlepszą kolekcją genów też mnie
już trochę zmęczyły.

Toż przecież piszę, że patriarchat jest w odwrocie

[Gość: doku]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wiele społeczności prymitywnych np.
> Ammasalik na Kole Podbiegunowym charakteryzują się ogromną solidarnością
> panującą wśród kobiet, a jednak nie są to społeczności matriarchalne.

Matriarchat jest całkowicie obcy naturze ludzkiej

> dziewczynki są nastawione na
> współpracę i współdziałannie w grupie,
> (...)
> chłopcy nastawieni są na rywalizację i
> brylowanie w grupie. Więc może wyjaśnisz mi, dlaczego to się zmienia kiedy
> dorosną? Tylko proszę, bez małp.

Nie da się, bo jesteśmy małpami. Kiedy chłopcy dojrzewają, zaczynają
przygotowywać się do wspólnych polowań i wojen z sąsiednimi hordami - tak
przynajmniej działają jeszcze nasze geny.

W dzieciństwie chłopcy rywalizują, tworząc podstawy hierarchii - takie
przygotowanie ułatwia później skonsolidowanie band i zespołów łowieckich.

[Gość: EWOK]

I to mi, jako feministce, powinno wystarczyć? Bardzo mi miło, że masz takie
zdanie na temat schyłku patriarchatu, jednak nie podoba mi się sposób
uzasadnienia. Ja, jako feministka nie jestem zadowolona z konkluzji, że
patriarchat upadnie, kiedy solidaryzujące się ze sobą kobiety będą niańczyć
wspólnie "plemienne" dzieci. Nie wydaje mi się, żeby możliwe było zbudowanie
społeczności opartej na wartościach stereotypowo uznawanych za kobiece
(apoteoza macierzyństwa, przereklamowana kobieca zdolnośc empatii, wrażliwość
itede). Dostrzegam raczej szansę we wprowadzeniu na rynek pracy dużej ilości
wykształconych i zdeterminowanych na osiągnięcie sukcesu kobiet. A że to
oznaczać musi przechwycenie męskiej (znów stereotypowo) strategii i męskich
wartości - wcale nie szkoda, bo coraz więcej jest kobiet, które czują się w
tym jak ryba w wodzie i nie uważam, żeby był to wynik propagandy
patriarchalnej - chcesz osiągnąc sukces - zachowuj się jak facet. Powinno Ci
to odpowiadać, bo selekcja jest ostra i kobieta aby osiągnąc sukces zawodowy
musi być dwa razy lepsza niż mężczyzna, a zatem "przetrwają najsilniejsi"
>
> >
>
> Matriarchat jest całkowicie obcy naturze ludzkiej

Prawdopodobnie teraz jest obcy. Dlatego - to, co powyżej. Ale nie uważam, żeby
tak było zawsze. Matriarchat wydaje mi się dośc logiczny w sytuacji, kiedy
ludzie nie dostrzegają zależności przyczynowo skutkowej między aktem
seksualnym a narodzinami dziecka, a wiemy, że tak mogło być. Wtedy jedynie
pokrewieństwo dziecka z matką jest czytelne i zrozumiałe. Ale oczywiście są to
w dużej mierze spekulacje dotyczące tego, jak mogło być dawno dawno temu.
>
>

To utopia

[Gość: doku]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Dostrzegam raczej szansę we wprowadzeniu na rynek pracy dużej ilości
> wykształconych i zdeterminowanych na osiągnięcie sukcesu kobiet. A że to
> oznaczać musi przechwycenie męskiej (znów stereotypowo) strategii i męskich
> wartości - wcale nie szkoda, bo coraz więcej jest kobiet, które czują się w
> tym jak ryba w wodzie

Patrząc na budowę ciała i siłę gry Sereny i Venus Williams można przez chwilę
ulec złudzeniu, że nie warto już rozdzielać zawodów w tenisa na turnieje
oddzielnie dla kobiet i dla mężczyzn. Przecież "wytrenowane i zdeterminowane na
osiągnięcie sukcesu kobiety" czują się na korcie "jak ryba w wodzie". Jednak
utopią jest poważne myślenie o tym, że kobiety są w stanie rywalizować z
mężczyznami na polu walki o pozycję w hierarchii zawodowej czy społecznej,
czyli na polu, gdzie najpierw samce praszympansów, a potem mężczyźni praludzi,
od milionów lat wytężali i doskonalili swoje wrodzone zdolności. Mamy pod tym
względem odmienne wyposażenie genetyczne, które wykształca odmiennie zbudowany
mózg i odmienne zdolności psychiczne, umysłowe i emocjonalne. Inna jest budowa
fizyczna, psychiczna i umysłowa kobiet i mężczyzn. Wiara w to, że geny i budowa
fizyczna nie wpływają na zdolności emocjonalne i umysłowe jest wiarą natury
religijnej i na bazie takiej wiary nie jest możliwa dyskusja o rzeczywistych
różnicach pomiędzy kobietami i mężczynami. Feminizm oparty na takim zabobonie
nie ma szans na skuteczność w świecie rzeczywistym. Tak jak Łysenko nie mógł
wychować kartofli ani jabłek, żeby lepiej rodziły, tak samo nie da się
wykształcić kobiet, aby mogły pokonać mężczyzn na ich polu.

> Matriarchat wydaje mi się dośc logiczny w sytuacji, kiedy
> ludzie nie dostrzegają zależności przyczynowo skutkowej między aktem
> seksualnym a narodzinami dziecka

A jaka logika wiąże jedno z drugim? Co ma wspólnego wiedza o ojcostwie z władzą
opartą na agresywności, brutalnej sile, umiejętności polowania, wojowania i na
solidarności wewnętrznej takiej grupy wojowników?

> a wiemy, że tak mogło być. Wtedy jedynie
> pokrewieństwo dziecka z matką jest czytelne i zrozumiałe.

Jeszcze 200 lat temu ludzkość nie wiedziała skąd się biorą dzieci. Jedni
uważali że dziecko lepi się samo z krwi przedmiesiączkowej, inni wierzyli, że
mężczyzna implantuje do wnętrza kobiety maleńkich ludzików. Do tego stopnia
wierzono w takie bzdury, że pierwsi badacze plemników, którzy zobaczyli je pod
mikroskopem, dostrzegali niewyraźne zarysy maleńkich nóżek i rączek oraz główkę
dziecka.

> Ale oczywiście są to
> w dużej mierze spekulacje dotyczące tego, jak mogło być dawno dawno temu.

Spekulacje zweryfikowane przez archeologów, antropologów, etologów i
paleontologów.

doku = lysenko

[Gość: soso]

Drogi kolego. Piszesz ladnie:

'Tak jak Łysenko nie mógł wychować kartofli ani jabłek, żeby lepiej rodziły,
tak samo nie da się wykształcić kobiet, aby mogły pokonać mężczyzn na ich polu.'

Drogi kotku, a czy wygralbys z siostra Wiliams w tenisa?
Pieprzysz trzy po trzy. Jakie geny i jakie malpoludy? Tu nie chodzi o to, czy
kobieca armia wygra z meska armia ale o to, ze konkretna kobieta jest lepsza i
wygra rywalizacje z konkretnym mezczyzna. Niemozliwe?! A wezmy np. doku i EWOK.

pzdrw

soso

Czy ty naprawdę tego nie zrozumiałaś?

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Drogi kotku, a czy wygralbys z siostra Wiliams w tenisa?

Drogi piesku, czy wygrałabyś z Borgiem?

> A wezmy np. doku i EWOK.

Cofając się wzdłuż wątków udowodniłem jej cytatami, że należą mi się
przeprosiny. Wytęż umysł piesku.

nawet nie wiesz co to znaczy "lysenko" gąsko

[Gość: doku]

Przespij sie gasiorku, dobrze ci zrobi :-)

[Gość: soso]

Doku, pogubiles sie doszczetnie wiec sie wyluzuj. Moze jutro po przeladowaniu
procesorek ci znowu zaskoczy.

pzdrw

soso

Przespałem sie, dobrze mi zrobilo

[Gość: doku]

[Gość: tad]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Kobiety mogą być władczyniami świata (i prawdopodobnie nimi za
> kilka tysięcy lat zostaną) ale nie na szympansi czy ludzki sposób, lecz na
> sposób bonobosi. Naśladowanie mężczyzn nic feministkom nie daje, a tylko
> opóźnia emancypację kobiet.

Jesli wpadnie tu Kinga Dunin, i przeczyta to proroctwo, to mocno jej
podpadniesz. Czemu aż "kilka tysięcy lat"?

Tyle czasu potrzeba, aby geny sąsiedzkiej ...

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Czemu aż "kilka tysięcy lat"?

... solidarności kobiecej udowodniły swoją przewagę nad genami uległości wobec
mężczyzn. Szybciej to nie zadziała, gdyż nie będzie tego wspierał dobór
płciowy, a jedynie krewniaczy. Sukces rozrodczy kobiet solidarnych nie będzie
dużo większy, niż kobiet uległych, a w przypadku bogatych mężczyzn u władzy
nacisk selekcyjny nieodmiennie będzie w przeciwną stronę.

[winniepooh]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Czemu aż "kilka tysięcy lat"?
>
> ... solidarności kobiecej udowodniły swoją przewagę nad genami uległości
wobec
> mężczyzn. Szybciej to nie zadziała, gdyż nie będzie tego wspierał dobór
> płciowy, a jedynie krewniaczy. Sukces rozrodczy kobiet solidarnych nie będzie
> dużo większy, niż kobiet uległych, a w przypadku bogatych mężczyzn u władzy
> nacisk selekcyjny nieodmiennie będzie w przeciwną stronę.

tja, może byś zaczłą pogodę przepowiadać?

[gwen_verdon]

Święta racja ! I podziwiam odwagę umieszczenia takiego posta na tym forum.
Kobieta największym wrogiem kobiety...

kobieta największym wrogiem kobiety

[maciej.k1]

Badania CBOS wykazały, że podobnie jak Ty Jotka myśli większość kobiet w Polsce.
Zajrzyj do wątku "Kobieta największym wrogiem kobiety".

Pozdrawiam -

[Gość: soso]

Pierwszy post jest bardzo ciekawy bo pisany z glebi duszy i z wielkim
przekonaniem. Mnie by interesowalo, jakie sa podteksty jezeli juz nie takiego
zachowania to chocby takiego myslenia o innych kobietach.

Sam czesto mam odczucie, ze kobiety generalnie znacznie czesciej niz mezczyzni
czuja sie jak towar na targu (sorry za sposob ujecia ale wiadomo o co chodzi).
Stad niejako caly czas rozwijaja wachlarz swych atutow i chca sie dobrze
sprzedac cokolwiek to znaczy. No i jak na kazdym targowisku jest konkurencja
wiec sie nie lubi sasiadow co to sa w lepszym gatunku lub maja nizsza cene.
Oczywiscie, ten mechanizm jest bardzo ukryty, moze nawet nie uswiadamiany ale
jakos rzutuje na funkcjonowanie kobiet wsrod kobiet. Mezczyzna jest o tyle
inny, ze chyba potrafi wylaczyc swoje bycie w kontekscie na jakis czas i
potrafi skoncentrowac sie na sprawie. Daletego jak robi interes (kokosowy) z
kims kogo nie lubi to w tym momencie skupia sie tylko na przedmiocie a nie na
osobie. Kobietom chyba trudniej jest pozbyc sie tego kontekstu 'jak jestem
postrzegana' i stad czasami takie a nie inne odczucia, opinie, dzialania.
Generalnie mezczyzni sa monotematyczni i w danej chwili jak wala mlotkiem w
sztachety to zapominaja o bozym swiecie podczas gdy kobieta sadzaca kwiatki w
ogrodzie zastanawia sie przy okazji, jak wyglada jej wypieta czesc plecow dla
przechodniow i sasiadow. No i czyz to nie moze nie miec wplywu na zycie kobiet
wsrod kobiet? Ubior, makijaz, ogolne wrazenie - no tyle tych faktorow do
analizy i ustosunkowania sie.

pzdrw

soso

[Gość: Jotka]

> Pierwszy post jest bardzo ciekawy bo pisany z glebi duszy i z wielkim
> przekonaniem. Mnie by interesowalo, jakie sa podteksty jezeli juz nie takiego
> zachowania to chocby takiego myslenia o innych kobietach.

Podteksty? Zaraz sie okaże, ze jestem szalonym eksterminatorem kobiet, bo pani
w przedszkolu wmuszała mi bułki z pasztetówką :). Moze lepiej - źródła? W takim
ujęciu byłaby to po prostu intensywna i wnikliwa obserwacja otaczającego mnie
świata, oczywiscie - poprzez pryzmat srodowisk w ktorych sie poruszam, zyje itd.
Idealnie wstrzeliło mi sie to, co napisał Maciej - o dobieraniu sie kobiet w
pracy na zasadzie "zeby było miło", w przeciwienstwie do męzczyzn, ktorzy
dobieraja sie na zasadzie posiadanych kwalifikacji. Tzn - wydaje mi sie ze tak
jest, bo z kobietami nie pracuje (na szczęscie).
Oprócz tego - irytuje mnie w kobietach (oczywiscie znowu nie uogólniam - w
niektorych kobietach) jakas taka niezdolnosc zaakceptowania hmm... nazwijmy to -
pewnych róznic w postrzeganiu swiata i poglądzie na to, jakie miejsce powinno
sie w nim zajmowac. Począwszy od zachowań w stylu "nie chcesz z nami obgadywać
Ani? To my sie z toba nie bawimy...". Czasami w tej nieumiejetnosci akceptacji
rozmaitych odmiennosci celują głownie starsze panie, przykład: stoje sobie w
kolejce na poczcie, nagle przez drzwi wtacza sie jakis pijaczek i staruje do
mnie (jako ze stoje najblizej drzwi) z gadką szmatką zeby mu dac na winko, czy
na cos tam, ręce mu lataja niebezpiecznie blisko mnie, wiec mowie owej
osobistosci chłodnym tonem, zeby raczył sie odsunąć, bo mi jego towarzystwo nie
odpowiada. Pijaczek w ramach reakcji nabrał jeszcze wiekszego wigoru, ale
istotnie sie odsunał i w tym momencie slysze komentarz dwóch stojących przede
mną starszych pań (przy czym jedna zerka na mnie wzrokiem bazyliszka) - "Bo
dziewczętom brak teraz kobiecości...". Soso - wychodzi podtekst :). Anyway -
zastanawiałam się dośc długo co w mniemaniu owych pań było nie tak w mojej
reakcji i mówiac szczerze nic mi sie nie udało wymyslec, orpocz tego, ze
wszystko przesłonily im moje krotkie włosy.
Rozpisałam sie, ale jeszcze historyjka w wersji light w wykonaniu mojej własnej
babci - od jakichs trzech lat noszę krótką fryzurkę. Moja babcia jak mnie
pierwszy raz zobaczyła, poskarżyła sie mojej mamie, ze "tak to Polki za
okupacji strzygli" :D i od tego czasu przy kazdej okazji zasypuje mnie
pytaniami o to, kiedyż sobie wreszcie zapuszcze włoski ;) A ja sie zastanawiam,
skad taki upor w tym przekonywaniu mnie do długich piór, skoro w tej fryzurze
mi naprawde lepiej niz w kazdej innej ;)

Synteza:
Abstrahując od moich traumatycznych przezyc ze starszymi paniami - kluczowym
argumentem feministek jest, ze kobiety uwiezione sa w patriarchalnym systemie i
nie moga sie z niego wyzwolic. Ja dołozylabym to swoje trzy grosze - ten system
patriarchalny mimo wszystko jest obecny w naszym spoleczenstwie i kobiety
owszem nie moga sie z niego czasami wyzwolic (a te wyzwolone płacą za to
czasami ciezkie myto), ale nie moga tego zrobic dlatego, ze przeszkadzają im w
tym inne kobiety! Kobiety ktore innego układu nie znaja, a skoro nie znaja, to
z gory zakładają, że jest zły, niedobry, niemoralny. Skoro juz przy moralnosci
jestesmy - zobaczcie jak traktuje sie dziewczyny, ktore zaliczą tak
zwaną "wpadkę" - to one przewaznie zbierają cięgi (zwłaszcza w małych
środowiskach) - ze niemoralne, ze nie przystoi, a o tatusiu dziecka mniej, a
nawet wcale sie nie mowi i nie piętnuje. To co - pytam - sama sobie to dziecko
zrobiła? Tutaj wychodzi ten mechanizm - według kobiet (bo to one przewaznie
piętnują) to kobieta/dziewczyna jest odpowiedzialna za "trzymanie poziomu
moralnego".
Czyli gdyby to wszystko zusammen zebrac do kupy mozna by sie pokusic o taka
analize: mezczyzni maja racje, sa głowami rodzin, szefami, i tak dalej - ALE -
skoro tylko kobieta ma byc odpowiedzialna za trzymanie poziomu moralnego, to
znaczy ze z drugiej strony mezczyzna jest niezbyt madrym zwierzeciem, ktore
trzeba trzymac na smyczy? To gdzie tu sens?

Rozpisałam sie strasznie, ale napisze jeszcze jedno:
feminizm w Polsce czasami sprawia na mnie wrazenie sposobu na rozliczenie sie
ze swoja wlasna przeszloscia i wlasnymi problemami - vide - postac pani
Kazimiery Szczuki (jesli pokrecilam w nazwisku to z gory przepraszam). Był
kiedys z nia wywiad w Wysokich Obcasach - i sprawil na mnie wrazenie jakiegos
rozpaczliwego protestu przeciwko wlasnemu ojcu. Dobrze, ktos powie, niech to
bedzie bunt, skoro wynikaja z tego takie fantastyczne inicjatywy i projekty,
jak od pani Kazimiery, mnie jednak ten Jej feminizm wydaje sie za bardzo
emocjonalny, za bardzo wycelowany wlasnie we wlasne problemy. Oczywiscie - to
_tylko_ moje osobiste zdanie, ktore miec mi wolno.
Ogolnie feminizm w Polsce jest czasami reprezentowany hasłami - "chcemy takiej
samej płacy, mozliwosci pracy i zeby mąż gotował" - takie podejscie az sie
prosi o sparodiowanie, co tez czesto sie zdarza i w efekcie nakleja polskim
feministkom etykietke "bab ktorym sie w głowach przewrociło". Boli mnie to
mówiac szczerze, ze sprawy naprawde powazne i inicjatywy naprawde mądre sa
przez niektorych panów osmieszane i odzierane z ich oryginalnego przesłania -
vide odzew Jerzego Pilcha na jeden z felietonow pani Kingi Dunin. Na swoj
prywatny uzytek nazwalam takie zachowanie syndromem "idz, zrob sobie drinka".

Wydaje mi sie, ze jezeli polski feminizm chce byc traktowany powaznie, musi sie
uwolnic od swojej emocyjnosci. A z drugiej strony, wiem, ze to nie takie
proste, bo ta emocyjnosc własnie jest jednym z jego czynnikow stwórczych -
wiec - bez niej ruch bedzie juz inny.

To spiewalem ja, Jarząbek Jerzy :)

pozdrawiam Wszystkich

Kazimiera Szczuka

[maciej.k1]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

> feminizm w Polsce czasami sprawia na mnie wrazenie sposobu na rozliczenie sie
> ze swoja wlasna przeszloscia i wlasnymi problemami - vide - postac pani
> Kazimiery Szczuki (jesli pokrecilam w nazwisku to z gory przepraszam). Był
> kiedys z nia wywiad w Wysokich Obcasach - i sprawil na mnie wrazenie jakiegos
> rozpaczliwego protestu przeciwko wlasnemu ojcu. Dobrze, ktos powie, niech to
> bedzie bunt, skoro wynikaja z tego takie fantastyczne inicjatywy i projekty,
> jak od pani Kazimiery, mnie jednak ten Jej feminizm wydaje sie za bardzo
> emocjonalny, za bardzo wycelowany wlasnie we wlasne problemy. Oczywiscie - to
> _tylko_ moje osobiste zdanie, ktore miec mi wolno.

Moje zdanie było dokładnie takie samo - dyskutowaliśmy tu kiedyś nad wywiadem z
nią (gdzieś jeszcze jest ten wątek). Szczerze mówiąc, mam poważne wątpliwości,
czy istnieje jakiś inny rodzaj feminizmu, niż "wycelowany we własne problemy",
jak to ładnie ujęłaś, czy inaczej mówiąc - będący tylko wyrazem własnych
problemów emocjonalnych. Feminizm nie jest racjonalnym, uporządkowanym i
spójnym światopoglądem. Przeciwnie, zawiera wiele sprzeczności (przykład:
feministki żadają równouprawnienia, ale wcale nie chcą równych z mężczyznami
praw i obowiązków). Wielokrotnie zdarzało mi się tu wykazywać feministkom, że
same sobie przeczą (zdarzyło się kiedyś nawet, że ostatnie zdanie postu było
zaprzeczeniem pierwszego, a autorka tego w ogóle nie zauważyła). Stąd
przypuszczam, że feminizm jest tylko wyrazem emocji feministek, a nie
światopoglądem przyjętym na drodze racjonalnej refleksji.

Pozdrawiam -

[Gość: Jotka]

> Szczerze mówiąc, mam poważne wątpliwości,
> czy istnieje jakiś inny rodzaj feminizmu, niż "wycelowany we własne
problemy",
> jak to ładnie ujęłaś, czy inaczej mówiąc - będący tylko wyrazem własnych
> problemów emocjonalnych. Feminizm nie jest racjonalnym, uporządkowanym i
> spójnym światopoglądem. Przeciwnie, zawiera wiele sprzeczności (przykład:
> feministki żadają równouprawnienia, ale wcale nie chcą równych z mężczyznami
> praw i obowiązków).

Odstąpmyż od feminizmu rozumianego najprościej - czyli pragnienia posiadania
wszystkich męskich przywilejów i dodatkowo przywilejów kobiecych w stylu "nie
ugotuję obiadu, bo jestem feministką, ale za to możesz odwieźć opone do
wulkanizacji" :D
Feminizm ma szanse stać się uporządkowanym i spójnym światopoglądem, ale do
tego potrzeba czasu, dystansu i - above all - mądrych kobiet :)
Są tu takie?

pozdrawiam

Chcialem tylko niesmialo zauwazyc

[Gość: maly.k]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

> Feminizm ma szanse stać się uporządkowanym i spójnym światopoglądem, ale do
> tego potrzeba czasu, dystansu i - above all - mądrych kobiet :)
> Są tu takie?
...ze gdyby wszyscy (lub choc wiekszosc) byli madrzy, feminizm nie mialby racji
bytu. Podobnie jak wiele innych izmow.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Jotka]

> ...ze gdyby wszyscy (lub choc wiekszosc) byli madrzy, feminizm nie mialby
racji
>
> bytu. Podobnie jak wiele innych izmow.
>

A czy ja napisalam cos o wiekszosci. Zgadzam sie, ze nie mialby racji bytu a
poza tym - feminizm nie jest dla wszystkich. Podobnie jak wiele innych izmów.

pozdrawiam

[Gość: tad]

Gość portalu: Jotka napisał(a):
(.............)
>
> Rozpisałam sie strasznie, ale napisze jeszcze jedno:
(........)

Na Wielką Boginę Matkę! Jotko! Piszesz jeszcze dłuższe posty niz ja. Gratuluję!!

[Gość: barbinator]

Bez urazy Jotko, ale wydaje mie się, że jeśli będziesz próbowała zrozumieć
feminizm wzorując się na schematach myślowych "made by Maciej", to grozi ci
raczej popadnięcie w mizoginizm niż satysfakcja z dołożenia właśnej malutkiej
cegiełki do budowania kobiecej solidarności.
Piszesz o antyfeminizmie konserwatywnych kobiet tak jakby to było jakieś
objawienie, a czy wiesz, że już 100 lat temu niejaka Hedwig Dahm w swej
pracy "Antyfeminiści" przestrzegała przed idealizowaniem kobiecości jako
takiej; podkreślała, że antyfeminizm jest nieodłącznym elementem panującej
kultury oraz że kobiety ulegają mu na równi z mężczyznami?
Na jakiej podstawie sądziśz, że feministki są tak głupie, że nie dostrzegają
oczywistego faktu, że gdyby wszystkie kobiety myślały tak samo jak one, to
patriarchalny system społeczny (który i tak już się mocno sypie) dawno by
przestał istnieć?
Moim zdaniem najważniejszym zadaniem feminizmu jest przekonywanie kobiet
traktujących patriarchat jako fakt oczywisty, że wcale nie musi tak być.
Antyfeminiści także ci forumowi uważają, że jest to uszczęśliwianie kobiet na
siłę, ja jednak uważam, że przekonywanie i namawianie do zmiany przekonań to
zupełnie co innego niż zmuszanie oraz że nikogo nie można krytykować ani
wyśmiewać za to, że to robi.
Feministki dużo mówią o potrzebie kobiecej solidarności, zapewniam cię, że dużo
więcej niż o tym, że "mąż ma gotować"...
Skoro tobie nie podoba się sposób w jaki konserwatywnie myślące kobiety
podgryzają się wzajemnie i działają na własną niekorzyść, to znaczy, że sposób
myślenia feministek jest bardzo bliski twoim przekonaniom - i tylko twoją i
twoich emocji tajemnicą pozostanie to, dlaczego mimo wszystko dystansujesz się
od feminizmu.
Zbyt dużą wagę przywiązujesz też do K.Szczuki i jej problemów z ojcem. Nie jest
ona jedyną w ostatnich latach córką (synem) sławnego ojca (matki) która
udzieliła wywiadu opowiadając szczerze o swoich dylematach polegających na
wyzwoleniu się od wizerunku córki/syna sławnej osoby.
Zastanawia mnie przy okazji skąd czerpiesz wiedzę o programie feministek - czy
przeczytałaś przynajmniej np bardzo tutaj zresztą krytykowaną "manifestę" czy
też twoje wyobrażenie o feminizmie wynika z powszechnych schematów myślowych
opartych na zasadzie "jak coś jest głupie to na pewno wymyśliły to
feministki"? - nie piszę po to by cię krytykować, nie zrozum mnie źle, po
prostu wydaje mi się, że krytykując feminizm za jego emocjonalizm (krytyka w
pewnej mierze słuszna) sama popadasz w tę samą wadę.
Czy zwróciłaś może uwagę, jak bardzo emocjonalne i mało obiektywne są zazwyczaj
wywody antyfeministów na tym forum?
Wybacz, ale twoja ocena feminizmu wydaje mi się równie emocjonalna i
nieobiektywna.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Skoro tobie nie podoba się sposób w jaki konserwatywnie myślące kobiety
> podgryzają się wzajemnie i działają na własną niekorzyść, to znaczy, że
sposób
> myślenia feministek jest bardzo bliski twoim przekonaniom - i tylko twoją i
> twoich emocji tajemnicą pozostanie to, dlaczego mimo wszystko dystansujesz
się
> od feminizmu.

Dla mnie zaś tajemnicą pozostanie, dlaczego tak bardzo dziwisz się temu, skoro
sama nie uważasz się za feministkę. Doprawdy trudno mi to zrozumieć, że po raz
kolejny wpisujesz kogoś do feminizmu sama się od niego dystansując.
Przyznaję - nie jestemw stanie pojąć Twojego "obiektywizmu".


> Zbyt dużą wagę przywiązujesz też do K.Szczuki i jej problemów z ojcem. (....)

sam miałem kiedyś dystans do takiego tłumaczenia feminizmu i nadal mam, ale
muszę przyznać, że takie motywy jednak się pojawiają u feministek. Np.
Nieznalska, w wywiadzie dla "WO", mówi: "Mój ojciec był typowym domowym
tyranem, podporządkował sobie mamę, starszego brata i mnie.(...). Tego nie da
się tak łatwo opowiedzieć, ale ja już na sam dżwięk kroków ojca na schodach
byłam przerażona, wprowadzał całą rodzinę w stan strasznej nerwowości". A potem
mówi, że "utożsamiła zło z mężczyzną". Tak więc - coś jest na rzeczy.

> Wybacz, ale twoja ocena feminizmu wydaje mi się równie emocjonalna i
> nieobiektywna.

Doprawdy Barbinator........

:-)

> Pozdr.

Do Jotki i Tada

[Gość: barbinator]

Dobrze Tad, niech będzie: akurat pod tym względem uważam się za feministkę, tzn
feministyczny sposób myślenia jest mi bliski.
Sama doswiadczyłam wielokrotnie tzw "babskiej zazdrości" i niewielu rzeczy boję
się równie mocno jak głupich kobiet i ich skłonności do podgryzania innych
(przy jednoczesnym admirowaniu mężczyzn na zasadzie "facet może być moim szefem
i będę go słuchała, bo to w końcu facet, ale kobiecie to ja już dam do wiwatu")
W tym wypadku feminizm dla mnie znaczy po prostu równe traktowanie swoich
koleżanek i kolegów z pracy - bez mizdrzenia się do mężczyzn i zadziobywania
kobiet wzorem kurzego stada.
I zgadzam się z Jotką w pełni - kobiety antyfeministki są sto razy gorsze od
męzczyzn antyfeministów.
Mój zarzut braku obiektywizmu był może mało ścisły (tyle ostatnio piszemy o
obiektywizmie, że trochę mi już pada...) chodziło mi raczej o to, że (zwracam
się do Jotki) widzisz pewien problem, który feministki TEŻ widzą i dostrzegają
jego doniosłość. Pod tym względem feministki są ci więc bliskie, choć z reszty
twojego posta wynikałoby, że jest przeciwnie.
I nie przejmuj się tym, co mówi Tad - ja naprawdę ani myślę "zapisywać "cię do
feministek...
Pozdr. B.

[Gość: Jotka]

> Mój zarzut braku obiektywizmu był może mało ścisły (tyle ostatnio piszemy o
> obiektywizmie, że trochę mi już pada...) chodziło mi raczej o to, że (zwracam
> się do Jotki) widzisz pewien problem, który feministki TEŻ widzą i
dostrzegają
> jego doniosłość. Pod tym względem feministki są ci więc bliskie, choć z
reszty
> twojego posta wynikałoby, że jest przeciwnie.
> I nie przejmuj się tym, co mówi Tad - ja naprawdę ani myślę "zapisywać "cię
do
> feministek...

Piszesz tak, jakbym uważała, że w byciu feministką jest coś złego. Pisząc o
antykobiecych kobietach _absolutnie_ nie miałam na myśli feministek!

Kobieta na wysokim stanowisku torpedująca inne kobiety wcale nie jest
feministką moim zdaniem - bo gdyby była, to raczej wspierałaby ich wysiłki.
Oczywiście, gdyby te kobitki coś sobą reprezentowały. To temat na odrębną
dyskusję - kobiety które uważają, ze fakt wybrania "męskiego" (nazwijmy to)
zawodu gwarantuje im szacunek i poważanie - choćby mało co tak naprawde umiały.
W takim przypadku nie dziwię sie, ze wyżej postawiona "kompetentna" kobieta
taką personę "utnie". Ale to już, jak mawiał Kipling, całkiem inna historia...

To ciekawe zjawisko, ale prawie wszyscy moi znajomi uważają mnie za
feministkę. Tylko kto to tak naprawde jest feministka? Feminizm to nie powinna
być ofensywa skierowana przeciwko facetom, jak to niektorzy najprościej
pojmują, przeciwko Miśkom, jak to pisuje Kinga Dunin :), tylko ruch skupiający
się na stworzeniu wspólnego, intelignetnego kobiecego frontu.

Na przykład Kinga Dunin dajmy na to. Czasami przy lekturze jej felietonów
napada mnie myśl - matko, czy mi naprawde jest tak źle ?? Felieton rzecz jasna
ma swoje prawa, ale Kinga Dunin mnie zmusza do myślenia. Cały czas mam
wrażenie, ze ona dostrzega coś, czego ja jeszcze nie zauważyłam - jakiś szklany
sufit, o który ja, o ile nie zrobie czegos, zeby sie wczesniej uchronic, uderzę
w końcu głową. Te jej felietony to jest w pewnym sensie budzenie dusz uśpionych
walentynkowym bukietem kwiecia raz na rok. I nie sugerowac mi tu prosze ze
teraz dla odmiany jestem antymęska i ze mi sie cała filozofia rozjeżdza, bo to
sa same sprzecznosci. Pozornie jeno - powiadam! To wszystko sie przenika
nawzajem, wynika jedno z drugiego i uzupelnia.
Felietony Kingi Dunin to jest własnei zmuszanie do myślenia, do poszukiwania
siebie - wlasnie! - do odrzucenia tego plaszczyka stereotypow, w ktory rozni
ludzie tak chętnie by wtłoczyli młode kobiety - i do proby znalezienia siebie,
swojego celu i miejsca.

No, porozumowałam sobie za wszystkie czasy ;)

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

>
> Piszesz tak, jakbym uważała, że w byciu feministką jest coś złego. Pisząc o
> antykobiecych kobietach _absolutnie_ nie miałam na myśli feministek!
>

No właśnie.
Przeczytałam ponownie twoje wcześniejsze posty, potem moją odpowiedź i aż się
za głowę złapałam - faktycznie wyszło na to, że się czepiam. Wiesz, mam
wrażenie, ze my na tym forum cierpimy na syndrom nadmiernej polaryzacji
poglądów; polega to na tym, że jak się parę razy dostanie ostro po łbie za
wyrażanie nawet bardzo umiarkowanie feministycznych poglądów, to potem w każdej
nawet sensownej krytyce feminizmu doszukujemy się podtekstów.
Wyjaśnię ci to na twoim przykładzie z Kingą Dunin, kawałek niżej.



>
> Na przykład Kinga Dunin dajmy na to. Czasami przy lekturze jej felietonów
> napada mnie myśl - matko, czy mi naprawde jest tak źle ?? Felieton rzecz
jasna
> ma swoje prawa, ale Kinga Dunin mnie zmusza do myślenia. Cały czas mam
> wrażenie, ze ona dostrzega coś, czego ja jeszcze nie zauważyłam - jakiś
szklany
> sufit, o który ja, o ile nie zrobie czegos, zeby sie wczesniej uchronic,
uderzę
> w końcu głową. Te jej felietony to jest w pewnym sensie budzenie dusz
uśpionych
> walentynkowym bukietem kwiecia raz na rok.



....w takim miejscu rozmowy zazwyczaj wcina się jakiś antyfeminista i
protekcjonalnym tonem oznajmia całemu światu swoją opinię o tobie.
Brzmi ona mniej więcej tak:

"Widzimy tutaj wyraźnie jak podstępny feminizm manipuluje naiwnymi kobietami.
Jotka była normalną porządną dziewczyną, która chciała urodzić swojemu mężowi
dużo dzieci i stworzyć mu przytulny dom, do którego z chęcią wracałby po
ciężkiej pracy dla niej i dla rodziny.
Niestety, Jotka przeczytała artykuł Kingi a fe Dunin i stała się kolejną ofiarą
feministycznej propagandy.
Jej prosty świat legł w gruzach. Walentynkowe kwiaty przestały ją cieszyć.
Feministki wmówiły jej istnienie patriarchatu, którego wcześniej nawet nie
podejrzewała, gdyż intuicyjnie kierowała się zdrową i naturalną zasadą mówiącą
o roli jaką ma do odegrania kobieta - roli matki i żony.
Biedna Jotka na razie jeszcze czasami próbuje myśleć samodzielnie, czasami
pyta: "o matko, czy naprawdę jest aż tak źle?". Jednak już wkrótce jej naiwna
duszyczka zostanie bezpowrotnie stracona.
Jedyna jej nadzieja w nas, antyfeministach i naszym jedynie słusznym,
racjonalnym, logicznym osądzie rzeczywistości.
Słuchaj nas Jotka a nie zginiesz, my ci pomożemy..."
itd itd itd....


I nie sugerowac mi tu prosze ze
> teraz dla odmiany jestem antymęska i ze mi sie cała filozofia rozjeżdza, bo
to
> sa same sprzecznosci. Pozornie jeno - powiadam! To wszystko sie przenika
> nawzajem, wynika jedno z drugiego i uzupelnia.


Oczywiście, ze nie ma w tym żadnej sprzeczności. Dla mnie feminizm to przede
wszystkim próba budowania kobiecej solidarności i godności - przez godność
rozumiem podmiotowość i poczucie własnej wartości jako człowieka, nie tylko
jako matki, żony i kochanki :)
Po prostu chodzi o takie samo prawo wyrażania siebie jakie mają mężczyźni -
który z nich widzi siebie najpierw jako mężczyznę a dopiero potem jako
człowieka? A przecież od nas tego własnie wymagają...
[przykład? - jest na wątku o życzliwej krytyce feminizmu, gdzie parę osób
zastanawia się, jak to jest, że kobiety dużego sukcesu (Gronkiewicz-Waltz,
B.Lundberg) zawsze w osobistych wywiadach bajdurzą o dzieciach, ulubionych
potrawach męża itp, podczas gdy odpowiedni im rangą mężczyźni mówią o
zagranicznych stypendiach, cyklach wykładów itp
No przecież one też były na tych stypendiach, też są zapraszane do wykładów -
inaczej nie zaszły by tak daleko...]
Cóż - taki system :((

Pozdr. B.

"Być kobietą...

[Gość: EWOK]

... bo kobiety są występne i zdradzieckie" :))

[Gość: soso]

No tak, rozpisali sie niektorzy ale to i dobrze, nawet ciekawe.

Maly K. napisal: 'gdyby wszyscy (lub choc wiekszosc) byli madrzy, feminizm nie
mialby racji bytu'.
Gratuluje! Teraz takze wiemy, dalczego nie obstajesz za feminizmem :-) Madrala
sie znalazl! :-)
Twoja mysle przepisalem do Worda, przetrawilem na czcioneke 72, wydrukowalem i
powiesilem nad lozkiem. Jezu, jak mi sie podoba!


Tak mi sie nasunelo a propos tego tworzenia wianuszkow w pracy czy innych kolek
wzajemnej adoracji. Nie lubicie? Okay. Firme Virgin (muzyka i samoloty) zalozyl
pewnien hippie co to do dzis zreszta wyglada jak hippie. Firma obijajac sie tak
o dno jak i wieczko osiagnela co by nie mowic sukces i istnieje. Pierwsza
zasada tego pana hippie jest 'dobieram wspolpracownikow wedlug klucza 'lubie ta
osobe!''. Malo tego, ta zasada jest oczekiwana generalnie jako podstawa
dzialalnosci calej firmy - dobierajcie sobie wspolpracownikow, ktorych lubicie.
Co roku w Anglii jest organizowane przyjecie dla okolo 10 000 pracownikow by
czuli sie razem i by sie lubili. Hippie organizuje. On jest facetem!!!
W wielu firmach ogromna wage przywiazuje sie do pracowania w zespolach ale nie
na zasadzie 'wybitne grono wybitnie meskich fachowcow'. To sie nie sprawdza.
Lepiej jest, jezeli ludzie sie znaja, jezeli istnieja miedzy nimi zwiazki
nieformalne, sa przyjaciolmi, lubia sie. Dalczego do tego przywiazuje sie wage?
No bo okazuje sie, ze takie zespoly osiagaja lepsze wyniki w pracy.
Tak, uwazam, ze to 'kolkowanie sie w kolach gospodyn' w pracy ma dobre strony i
dodawanie czarnych kolorow 'bo kobiety sa juz takie' jest przekombinowaniem i
naduzyciem. Naprawde wierzycie, ze kobiety sa takie okropne? Spotkalem sie w
zyciu z definitywnie nie plotkujacymi kobietami. Takich jest wiele. Spotkalem
sie z plotkujacymi facetami. Takich jest wielu. Nie demonizujmy tematu. Nie ma
reguly i nie jest tak, ze kobiety nie potrafia razem pracowac. Sami faceci i
same kobiety to oczywiscie specyficzne srodowiska i kreuja troche odrebne
zachowania. Ale nie jest chyba zle. To czesc urody zycia, nawet, jezeli czasami
jest nieprzyjemnie :-)
Jotka, piszesz najpierw, ze nie pracujesz z kobietami a potem, ze kobiety razem
pracujace to na pewno wrozy cos zlego. Teraz wiemy, dlaczego zgadzasz sie z
Maciejem. On pisze, ze feministki zaczynaja z jednej pozycji a koncza piszac
cos przeciwnego. Nie wiem a wiem. Ma Maciej racje?

Feminizm to sposob na rozliczanie sie z wlasnymi problemami. Swietna mysl. A co
z antyfeminizmem? Czy nie jest tak, ze moze takze i Maciej czy tad ubrani w
szaty erudytow elaborujacych takze maja swoje problemy, swoja przeszlosc, z
ktora nie potrafia sie uporac? Odrobine pokory w kreowaniu sadow.

Ja tam lubie kobiety, tak w pracy jak i poza nia :-)
Faceci sa nudni jak flaki z olejem!


pzdrw

soso

No dobra, soso

[Gość: EWOK]

Ja też lubię kobiety. To super osoby. Lubię się z nimi spotykać przy piwku,
lubię ich abstrakcyjne poczucie humoru. Ale też nie uważam, żeby faceci
byli "nudni jak flaki z olejem". Mają sporo ciekawych pomysłów typu - nie można
rozwiązać problemu? To po co o nim gadać bez końca. A kobiety o nim gadają bez
końca. Czasem mi to odpowiada, a czasem nie. Kobiety kiedy dorastają stają się
dorosłe aż do bólu - dojrzałe, przewidujące, odpowiedzialne. Rzadko pozwalają
sobie na chwilę luzu. Uważam, że to nie ich wina, tak zostały wychowane i tak
zrobiono im, moim zdaniem, krzywdę. Nie porozmawiam z nimi o "Gwiezdnych
wojnach" albo o mitologii Śródziemia, bo one, owszem, czytały kiedyś, oglądały
dawno ale już nie pamiętają. Pamiętają za to dokładną datę pierwszego uśmiechu
swojego dziecka. Tak bardzo są kobiece, że zapominają o tym, że przede
wszystkim są ludźmi, a człowiek ma obowiązek, tak, dokładnie obowiązek,
rozwijać to swoje człowieczeństwo, współuczestniczyć w życiu świata, a nie
ograniczać się do własnych czterech ścian i rodziny. Jak to było - "myśl
globalnie, działaj lokalnie". Kobiety mają tendencję do lokalnego i myślenia i
działania. Wszystko, co napisałam jest oczywiście skandalicznym uogólnieniem, a
wyjątków jest pełno, choćby te wszystkie czterdziestoletnie matki rodzin, z
którymi chodzę na lekcje flamenco, albo panie w podobnym wieku, z którymi moja
koleżanka uczęszcza na kurs nurkowania. Gdyby takich wyjątków było więcej...

[sagan2]

bedzie wiecej takich wyjatkow, Ewok...
... w koncu my sie starzejemy... ;))

[Gość: soso]

Ja jednak utrzymuje, ze faceci sa nudni jak flaki z olejem. Zawsze wybiore
kobiete do pogadania w restauracji przy dobrym jedzonku, winie, swieczkach i
muzyce :-)
Z facetami jakos nigdy nie iskrzy (moze dlatego, ze sie nie upijam - zapici
faceci lubia sie obcalowywac i wtedy moze cos tam im iskrzy miedzy krawatami :-)

pzdrw

soso

Soso, w sprawie tego iskrzenia...

[sagan2]

Soso, ale moze to wynika z prostego faktu, ze jestes
heteroseksualny, a nie z tego, ze faceci sa nudni jak
flaki?...

... a tak w ogole, to flaki sa przepyszne, wcale nie
nudne! skad, u licha, takie powiedzenie sie wzielo?... ;)

[Gość: soso]

Co racja to racja - flaki sa okay.

Ale moze z olejem nudne? 8-)

pzdrw

soso

Solidarnośc forumowa :)

[Gość: EWOK]

Ponieważ ostatnio wieje tu nudą, poczytałam sobie wątki na innych forach i np.
na Kobiecie kobiety uważają nas za stukniętych pseudointelektualistów,
używających niezrozumiałego naukowego bełkotu (oj, Tad i BD! Robicie nam
chłopaki złą prasę ;)). Ale już na aktualnościach kobiety uważają nas za
babochłopy (nie wiem, jak Maciej czuje się jako babochłop, ale przypuszczam, że
niezbyt komfortowo), a te kobiety z Kobiety za idiotki, które potrafią
dyskutować tylko o super kremach do twarzy. Być może macie lekki mętlik więc
wyjaśnię raz jeszcze : kobiety z Kobiety uważają siebie za cacy, a nas za be,
kobiety z Aktualności (gdzie - ciekawostka- wcale nie uważają Doku za wariata)-
uważają nas za be, siebie za cacy, a kobiety z Kobiety też za be. Uważam, że my
również powinnyśmy zająć jakieś stanowisko w tej sprawie.

[Gość: soso]

:-))))))))

[maciej.k1]

Proponuję następujące stanowisko: "My jesteśmy cacy, inni są be, Doku ma
specyficzne poczucie humoru".
:-)
Pozdrawiam -

do Ewok o solidarności

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ponieważ ostatnio wieje tu nudą,

A czyja to wina? Proszę wziąść się do roboty!



poczytałam sobie wątki na innych forach i np.
> na Kobiecie kobiety uważają nas za stukniętych pseudointelektualistów,
> używających niezrozumiałego naukowego bełkotu (oj, Tad i BD! Robicie nam
> chłopaki złą prasę ;)). (......)


Czy możesz podać tytuły wątków, na których nas obgadują? Chętnie rzucę okiem....

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Ponieważ ostatnio wieje tu nudą,
>
> A czyja to wina? Proszę wziąść się do roboty!

Się wzięłam. Prawie czterdzieści postów na założonym przeze mnie wątku.
>
>
>
> poczytałam sobie wątki na innych forach i np.
> > na Kobiecie kobiety uważają nas za stukniętych pseudointelektualistów,
> > używających niezrozumiałego naukowego bełkotu (oj, Tad i BD! Robicie nam
> > chłopaki złą prasę ;)). (......)
>
>
> Czy możesz podać tytuły wątków, na których nas obgadują? Chętnie rzucę
okiem...
> .
A choćby ten, który na feminizmie został wklejony. To z KObiety. A z
aktualności - wątek założony przez Doku, który nazywa się "chcecie otrzeć się
o geniusz" czy coś równie megalomańskiego.

[Gość: soso]

A ja bym prosil o niezakladanie zbyt wielu watkow bo trudno sie koncentrowac :-)


pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):


> A choćby ten, który na feminizmie został wklejony. To z KObiety. A z
> aktualności - wątek założony przez Doku, który nazywa się "chcecie otrzeć się
> o geniusz" czy coś równie megalomańskiego.

Czyżby Doku założył obiektywny wątek o mnie? Chyba źle go dotąd oceniałem!

[Gość: EWOK]

Muszę Cię rozczarować. Pisząc o geniuszu, najwyraźniej miał na myśli swój
własny.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Muszę Cię rozczarować. Pisząc o geniuszu, najwyraźniej miał na myśli swój
> własny.

Trudno. Jakoś się z tym pogodzę. Mogę prosić o link?

Link

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Muszę Cię rozczarować. Pisząc o geniuszu, najwyraźniej miał na myśli swój
> > własny.
>
> Trudno. Jakoś się z tym pogodzę. Mogę prosić o link?


Proszę, to jest konkretna wypowiedź o babochłopach. O ile zdołałam Cię poznać,
zapewne się z nią zgodzisz.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=4696193&a=4697713