Dodaj do ulubionych

Co to jest seksizm

15.01.07, 16:13
Najogólniej rzecz biorąc - przekonanie o nierównej wartości którejś z płci.
Seksista/seksistka uważa,że albo mężczyźni sa gorsi,a kobiety lepsze, albo na
odwrót.
Wartościowanie zalezy od różnych okoliczności i mozna się spierać dowoli,
czy sa cechy lub zdarzenia absolutnie dobre lub absolutnie złe.
Seksizm wg mnie na ogól wiąże się z absolutyzacją wartości-np kłamstwo jest
złe, czystość przedmałżeńska -dobra.
A więc seksizm zakłada posiadanie dobrych cech lub złych cech tylko z uwagi
na płeć.
Wyrażenie "męska decyzja" jest seksistowskie,ponieważ decyzja jest dobra, bo
męska.
Mam nadzieję,że niektóre osoby rozumieją, co pisze.Pozostałe proszone sa o
zmówienie za mnie paciorka.
Przyjmuję,że fakt to coć, co się zdarzyło,a ocena faktu to jego wartość.
A więc same fakty sa obojętne pod względem wartości,po prostu sa.
Jesli napiszę,że mężczyźni mają penisa,to opisuję fakt.Oczywiście,zaraz mogą
się rozlegnąć protesty,że nie wszyscy, bo niektórym amputowano np,ale mimo to
ogólnik pozostaje prawdziwy "Mężczyźni mają penisa".
Takim samym prawdziwym zdaniem ogólnikowym jest "Kobiety posiadają
pochwę","kruki sa czarne" itp.
Ktoś nadal mnie rozumie, mam nadzieję,więc piszę:
zdania "tylko mężczyźni dokonują morderstw na tle seksualnym","prostytucja
jest zjawiskiem zaspokajającym męskie potrzeby","gwałcicielami sa mężczyźni -
w pzreważającej ilości wypadków" - to fakty.
A teraz inne zdania:
"wśród geniuszy więcej jest mężczyzn","wśród kryminalistów większość to
mężczyźni","twórcy kultury w przeważającej większości to mężczyźni"
to tez fakty.
Co do ogólników,mozna założyć,że zdania"kruki sa w pzreważającej większości
czarne",oraz "kruki nie potrafią grać na skrzypcach" są prawdziwe.
A teraz o zjawiskach.
Napisałam,że mężczyxni stwozryli zjawisko prostytucji oraz gwałtu.Dla mnie to
oczywiste fakty.
I jedno i drugie zjawisko służy zaspokajaniu męskich potrzeb i ma się dobrze,
tzn jest etgo pełno.
Tak już było i jest,że to ,mężczyźni są u władzy od setek czy tysięcy lat i
zadbali pzrede wszystkim o swoje potzreby,a o potrzeby kobiet zadbali mniej.
W WO bosniacka reżyserka opowiada,że po wojnie bałkańskiej władze nic nie
zrobiły dla tysięcy zgwałconych kobiet,a zadbały o tzw "bohaterów
wojennych".To własnie typowa reakcja na potzreby i problemy kobiet.Od czasu
do czasu media ze smakiem rozpisują się o jakims szczególnie malowniczym
pzrypadku gwałtu i wtedy mozna to też sprawdzić, kto nie wierzy- pod newsem
sa posty "urwać mu jaja","powiesić" itp.Nikt nawet nie myśli o zadbaniu o
ofiarę.Jesli ktos w ogóle mysli o ofierze,to szuka w niej winy.To dobre
warunki dla gwałcicieli,stwozryła je patriarchalna kultura.
Obserwuj wątek
    • kocia_noga c.d. 15.01.07, 16:28
      W innym wątku pisałam o seksistach,że sa slepi na
      rzeczywistośc.Przyzwyczajeni/jone są do tego,że płeć jest wartościowana - w
      powszechnym obiegu sa powiedzonka w rodzaju "facet z jajami"(czyli
      dobry)"kobieta z jajami"(dobra),o kobiecie,że postąpiła "po męsku" (dobrze)
      etc.To seksizm.Kultura stworzona (głównie) pzrez mężczyzn wyprodukowała całe
      ich mnóstwo.
      Kiedy kobiety zdobyły prawo głosu,zaczęły mówić i pisać o swoich potzrebach i o
      widzeniu świata ze swojej perspektywy.
      To wystarczyło,żeby seksiści zareagowali atakiem.
      Dla analfabetek/tów dodaję,że mam na myśli seksistów.Normalni ludzie przyjęli
      te zmiany dobrze, jako wzbogacenie kultury.Seksiści obrali strategie tepienia
      odmiennego zdania i spojrzenia oraz utwierdzania się w pzrekonaniu,że ich płeć
      jest wspaniała.
      Gdyby mówili sobie tylko"mężczyźni są silni, odpowiedzialni,odwazni" i inne
      oceny (IMO seksistowskie,bo dotyczą wartości ,nie faktów),moznaby wziąć to za
      pozyteczną autoafirmację ludzi mających kompleksy,ale w połączeniu z
      potępianiem wszelkiego odmiennego zdania, a w szczególności ujawniania faktów
      niewygodnych, taki zabieg jest naiwny i szkodliwy.
      Napisałam o tym jeszcze raz,poniewaz jestem optymistką i wierzę w ludzi.
      • bri Re: c.d. 15.01.07, 16:37
        Ja np. rozumiem jaka jest Twoja opinia na ten temat ;)
        • bri Re: c.d. 15.01.07, 16:41
          Jakie powinny być Twoim zdaniem konsekwencje przytaczanych przez Ciebie faktów
          (mężczyźni stworzyli prostytucję, mężczyźni dokonują morderstw na tle
          seksualnym)?
          • kocia_noga Re: c.d. 15.01.07, 16:52
            bri napisała:

            > Jakie powinny być Twoim zdaniem konsekwencje przytaczanych przez Ciebie
            faktów
            > (mężczyźni stworzyli prostytucję, mężczyźni dokonują morderstw na tle
            > seksualnym)?

            Konsekwencje?
            Może raczej moje marzenia.
            Po pierwsze:ci, co tak bardzo boją się zmian powinni dopuscić do siebie myśl,że
            patriarchat oprócz mnóstwa wspaniałych zjawisk stworzył sporo niedoróbek -
            poznac je.
            Po drugie:zapoznać się z potrzebami kobiet i
            WŁASNYMI,niezmitologizowanymi,powiedziałabym,skontaktowac się szerzej z
            rzeczywistością
            Właściwie to by wystarczyło.
            Albo inaczej.
            Realizm służy wszystkim,już pisałam,prawda wyzwala.
            Jesli głosy obydwu stron będą równie ważne,ludzie sami zadbają o potrzeby
            innych, nie tylko swoje i swojej grupy.
            Rezyserka bosniacka (zapomniałam nazwiska, jest wywiad w WO) sprawiła,że
            potrzeby zgwałconych kobiet doszły do świadomości - mechanizm zadziałał,coś dla
            nich zrobiono.
            Nicby nie zrobiono, gdyby nadal mówiła tylko jedna strona.Po staremu nadawanoby
            ordery dzielnym żołnierzom,a problemy kobiet pod dywan i lepiej o nich nie
            wiedzieć.
            • bri Re: c.d. 15.01.07, 17:01
              Zakładasz, że są jakieś wspólne potrzeby dla grupy "kobiety" i
              grupy "mężczyzni". Jeśli dobrze rozumiem chodzi Ci o te potrzeby, które
              różnicują kobiety od mężczyzn, skoro wspominasz o dwóch grupach, więc możemy
              zaniechać rozważań o potrzebach wspólnych dla ludzi w ogóle (potrzeby
              bezpieczeństwa, przynależności i miłości, szacunku, samorealizacji). No chyba,
              że uważasz, że te potrzeby się różnie rozkładają w zależności od płci?
              • iokepine Re: c.d. 15.01.07, 17:10
                bri napisała:

                > Zakładasz, że są jakieś wspólne potrzeby dla grupy "kobiety" i
                > grupy "mężczyzni". Jeśli dobrze rozumiem chodzi Ci o te potrzeby, które
                > różnicują kobiety od mężczyzn, s

                A cy tak nie jest? Są grupy potrzeb charakterystyczne dla kobiet i takie, które
                są charakterystyczne dla mężczyzn. Są i takei, które są wspólne dla obydwu grup,
                dla całej ludzkości.

                Bri, uważasz, ze jesteśmy identyczni? Myślę, że nie należy popadać w skrajności
                i istnieją zarówno różnice, jak i cechy wspólne.
                • bri Re: c.d. 15.01.07, 17:11
                  Nie uważam, że jesteśmy identyczni.

                  Jakie to potrzeby charakterystyczne dla kobiet a jakie dla mężczyzn?
                  • iokepine Re: c.d. 15.01.07, 17:42
                    bri napisała:

                    > Nie uważam, że jesteśmy identyczni.
                    >
                    > Jakie to potrzeby charakterystyczne dla kobiet a jakie dla mężczyzn?

                    To pytanie to materiał na niejedną pracę doktorską:) Nie podejmuję się
                    odpowiedzień na nie, wolę skończyć książkę o ziołąch i ją wydać:)


                    A poważniej - i jesczez nie z poziomu potrzeb, z poziomu poczucia
                    bezpieczeństwa. - Założę się, że kobiety jako grupa i każda z osobna chciałyby,
                    żeby prawo do penetracji ich pochwy miały tylko i wyłącznie te osoby, które one
                    wybiorą. Mężczyźni jako grupa mogą tu analogicznie wpisać, ze chcieli by mieć
                    kontrolę nad tym, czy i kto korzysta z ich odbytu, ale nie sądzę, zeby to był
                    lęk, jaki by ich dręczył, kiedy wracają późno do domu, sądzę, że jeśli już, to
                    myśla wtedy o tym, nie chcą być pobici.

                    Bri, przepytaj swoje znajome kobiety na tą okazję, czy kiedykolwiek zdarzyło im
                    się, ze ktoś je napastował, molestował, próbował zgwałcić albo zgwałcił. A potem
                    przepytaj znajomych mężczyzn i wyciągnij wnioski z dysproporcji.
                    • bri Re: c.d. 16.01.07, 09:44
                      Jakie Ty wyciągasz wnioski z tej dysproporcji?
                      • iokepine Re: c.d. 16.01.07, 14:20
                        bri napisała:
                        > Jakie Ty wyciągasz wnioski z tej dysproporcji?

                        Takie np., ze wprawdzie zdarza się molestowanie chłopców, ale molestowanie
                        dziewczynek jest wieksze o rzad wielkości. I ze zwykle (też różnica rzędu
                        wielkośco) molestują mężczyźni, a nie kobiety, co oznacza, ze nasz system
                        socjalizacji jest tu dziuraw i jest to wpisane w niego na poziomie pozawerbalnym
                        i najwyrażniej akceptowalne.

                        To nie jest też kwestia moich znajomych czy twoich. Badania statystyczne
                        wskazują na to samo. Ostatnio koleżanka, która studiuje resocjalizację
                        pokazywałą mi takie badania.
                        • bri Re: c.d. 16.01.07, 14:27
                          Zdaję sobie sprawę z istnienia takich statystyk.

                          Co to znaczy, że system socjalizacji jest dziurawy i co jest w niego wpisane?
                          • iokepine Re: c.d. 16.01.07, 14:34
                            Przyzwolenie na molestowanie kobiet np.
                            jeśli mój kolega ćwiczący karate donosi mi, ze na forum sztuk walki kolesie
                            uważają, ze MAJą PRAWO do macania i wiecej przy sprzyjającej okazji KAżDEJ
                            kobiety dlatego, ze jest kobietą, co z definicji oznacza wg nich, ze jesli oni
                            wyrazą chęć, ona ma sie podkładać, to jest jednoznaczne, ze w ich systemie
                            wartości to jest normalne.

                            Ci kolesie nie wzięli się z kosmosu, mają matki, ojców, domy i najwyraźniej stać
                            ich na zajęcia dodatkowe.
                            • bri Re: c.d. 16.01.07, 14:37
                              Nikt nie przeczy, że są tacy mężczyźni. Można w telewizji posłuchać wypowiedzi
                              niektórych polityków i niemalże z pierwszej ręki się o tym dowiedzieć.
                              • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 15:40
                                bri napisała:

                                > Nikt nie przeczy, że są tacy mężczyźni. Można w telewizji posłuchać
                                wypowiedzi
                                > niektórych polityków i niemalże z pierwszej ręki się o tym dowiedzieć.


                                Bri, a jakie ty z takiego stanu rzeczy wyciągasz wnioski?
                                • bri Re: c.d. 16.01.07, 15:59
                                  Że kobiety powinny uczyć się samoobrony i asertywności, pracować na własną
                                  samooceną, zastanawiać się czego naprawdę chcą od życia i robić to.
                                  • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 16:06
                                    bri napisała:

                                    > Że kobiety powinny uczyć się samoobrony i asertywności, pracować na własną
                                    > samooceną, zastanawiać się czego naprawdę chcą od życia i robić to.

                                    jasne, tez tak uważam.
                                    Kobiety są wiecznie oskarżane za prostytucję,oraz za gwałt.To prostytutki sa
                                    potępiane, oskarżone, walczy się z nimi,sa wykluczone,a poza tym kłada cień na
                                    wszystkie inne kobiety, nieprawdaż?
                                    Warto sobie porozmyslać,jak to z tymi sprawami jest, między innymi po to,żeby
                                    popracowac nad własną samooceną i nauczyć się samoobrony.
                                    • bri Re: c.d. 16.01.07, 16:13
                                      W swoim pierwszym poście przedstawiasz kwestię prostytucji i przemocy
                                      seksualnej z całkiem innej strony.
                                      • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 16:16
                                        bri napisała:

                                        > W swoim pierwszym poście przedstawiasz kwestię prostytucji i przemocy
                                        > seksualnej z całkiem innej strony.


                                        No i? każde zagadnienie ma nieskończoną ilośc stron, od których mozna do niego
                                        podejść.
                                        Dyskusje to umozliwiają.
                                  • iokepine Re: c.d. 16.01.07, 17:46
                                    bri napisała:
                                    > Że kobiety powinny uczyć się samoobrony i asertywności, pracować na własną
                                    > samooceną, zastanawiać się czego naprawdę chcą od życia i robić to.

                                    A mężczyźni co powinni robić wg ciebie?
                                    Tutaj są dwie strony, a nawet grupy, zauważ.
                                    • bri Re: c.d. 17.01.07, 10:33
                                      Mężczyźni niech sami zdecydują, co jest dla nich istotne.
                                      • iokepine Re: c.d. 17.01.07, 13:43
                                        bri napisała:
                                        >Że kobiety powinny uczyć się samoobrony i asertywności, pracować na własną
                                        >samooceną, zastanawiać się czego naprawdę chcą od życia i robić to.

                                        oraz
                                        > Mężczyźni niech sami zdecydują, co jest dla nich istotne.

                                        Czyli jesteś w stanie mówić, co powinny kobiety, a co mężczyźni już nie?
                                        Dlaczego?

                                        Ja uważam, ze mam prawo wymagać, zeby mężczyźni nie przekraczali progu mojej
                                        wolności i wolności innych kobiet i że POWINNI jako grupa nad tym pracować, tak
                                        jak kobiety powinny pracować nad asertywnością i umiejętnością obrony.
                                        • bri Re: c.d. 17.01.07, 13:54
                                          > Ja uważam, ze mam prawo wymagać, zeby mężczyźni nie przekraczali progu mojej
                                          > wolności i wolności innych kobiet i że POWINNI jako grupa nad tym pracować,
                                          tak
                                          > jak kobiety powinny pracować nad asertywnością i umiejętnością obrony.

                                          Nie mam nigdy do czynienia z mężczyznami jako grupą i nie widzę sposobu, aby
                                          wymóc cokolwiek na nich. Jeśli ktoś kiedyś przekroczył granice mojej wolności
                                          osobistej to była jednostka nie grupa.

                                          Te kobiety, które czują się nieszczęśliwe powinny pracować nad rzeczami, o
                                          których piszę wyżej.

                                          BTW - jak Twoim zdaniem mężczyźni powinni pracować nad tym nieprzekraczaniem
                                          granic wolności kobiet?
                                          • iokepine Re: c.d. 17.01.07, 23:22
                                            bri napisała:
                                            > Nie mam nigdy do czynienia z mężczyznami jako grupą

                                            nawet w szkole podstawowej??

                                            > BTW - jak Twoim zdaniem mężczyźni powinni pracować nad tym nieprzekraczaniem
                                            > granic wolności kobiet?


                                            Jakiś czas temu wywieszałam ogłoszenie o warsztyatach antyprzemocowych dla
                                            mężczyzn robionych przez mężczyzn. Np. tak.
                                            • bri Re: c.d. 18.01.07, 10:11
                                              Jak taki warsztat ma pomóc np. mojemu ojcu, którzy w życiu muchy nie skrzywdził?
                                              • kocia_noga Re: c.d. 18.01.07, 12:33
                                                bri napisała:

                                                > Jak taki warsztat ma pomóc np. mojemu ojcu, którzy w życiu muchy nie
                                                skrzywdził
                                                > ?


                                                Łomateńko,warsztat nie jest obowiązkowy ani przymusowy dla
                                                wszystkich.Jesooo,włos mi siem zjezył.
                                                Warsztaty były dla chętnych,co mają problem.Są tacy - swiadomi,że coś z nimi
                                                nieteges,stosujących przemoc choć wcale tetgo nie chcą.
                                                • pavvka Re: c.d. 19.01.07, 10:07
                                                  kocia_noga napisała:

                                                  > Łomateńko,warsztat nie jest obowiązkowy ani przymusowy dla
                                                  > wszystkich.Jesooo,włos mi siem zjezył.
                                                  > Warsztaty były dla chętnych,co mają problem.Są tacy - swiadomi,że coś z nimi
                                                  > nieteges,stosujących przemoc choć wcale tetgo nie chcą.

                                                  Nienienie, Iokepine powiedziała "mężczyźni jako grupa", czyli wszyscy, nie
                                                  tylko ci agresywni. Gdyby ten tekst brzmiał "agresywni mężczyźni powinni
                                                  pracować nad opanowaniem swojej agresji", to nie byłoby problemu.
                                                  • iokepine Re: c.d. 19.01.07, 11:03
                                                    pavvka napisał:

                                                    > kocia_noga napisała:
                                                    >
                                                    > > Łomateńko,warsztat nie jest obowiązkowy ani przymusowy dla
                                                    > > wszystkich.Jesooo,włos mi siem zjezył.
                                                    > > Warsztaty były dla chętnych,co mają problem.Są tacy - swiadomi,że coś z n
                                                    > imi
                                                    > > nieteges,stosujących przemoc choć wcale tetgo nie chcą.
                                                    >
                                                    > Nienienie, Iokepine powiedziała "mężczyźni jako grupa", czyli wszyscy, nie
                                                    > tylko ci agresywni. Gdyby ten tekst brzmiał "agresywni mężczyźni powinni
                                                    > pracować nad opanowaniem swojej agresji", to nie byłoby problemu.


                                                    No to wyobraź sobie, że warsztat ten robię mężczyźni, którzy są jakąś tam grupą,
                                                    a wkrótce i stowarzyszeniem, i nie wszyscy z nich są agresywni.. MImo to
                                                    poczuwają się do odpowiedzialności i robią takie warsztaty dla innych.

                                                    Pytanie za 100 punktów - czy żeby być abolicjonistą w XIX wieku, trzeba było
                                                    mieć niewolników? Jakoś abolicjoniści poczuwali sie do odpowiedzialności za
                                                    społeczeńswto, w którym jedni niewolą drugich, bo byli jego częścią.

                                                    Wedle logiki twojej wypowiedzi Pawka tylko faceci agresywni mają prawo robić
                                                    takie akcje, bo oni stosują przemoc, wiec dotyczy to tylko ich. Absurd. To
                                                    dotyczy całęgo społeczeństwa, a nie "zaledwie" ok. 4O% mężczyzn, którzy stosują
                                                    przemoc.
                                                  • pavvka Re: c.d. 19.01.07, 11:15
                                                    iokepine napisała:

                                                    > Wedle logiki twojej wypowiedzi Pawka tylko faceci agresywni mają prawo robić
                                                    > takie akcje, bo oni stosują przemoc, wiec dotyczy to tylko ich. Absurd. To
                                                    > dotyczy całęgo społeczeństwa, a nie "zaledwie" ok. 4O% mężczyzn, którzy
                                                    stosują
                                                    > przemoc.

                                                    Całego społeczeństwa? Czy tych 50% posiadających penisy?
                                                    Przykład z abolicją o tyle nieadekwatny, że tam walka toczyła się o
                                                    delegalizację procederu, który duża część społeczeństwa uznawała za nieludzki.
                                                    Gdyby bicie żon przez mężów było legalne, to mógłbym walczyć o wprowadzenie
                                                    prawa wprowadzającego kary za nie. Ale te kary już istnieją. W związku z tym
                                                    poczuwam się do obowiązku walki z męską przemocą w takim samym stopniu jak do
                                                    walki z innymi przestępstwami.
                                                  • bri Re: c.d. 19.01.07, 11:16
                                                    Jeśli ktoś się poczuwa do odpowiedzialności i chce pomóc innym niech pomaga.

                                                    Moim zdaniem nie należy winą za przemoc wobec kobiet obarczać wszystkich
                                                    mężczyzn a jedynie tych, którzy się tej przemocy dopuszczają. Tak samo jak nie
                                                    można obarczać winą wszystkich kobiet za to, że niektóre z nich robią cokolwiek.

                                                    Jeśli już tak chcesz to traktować to jaki procent osobników jednej płci musi
                                                    dopuszczać się jakiegoś zachowania żeby całą płeć można było obarczyć winą za
                                                    to zachowanie? ;)
              • kocia_noga Re: c.d. 15.01.07, 17:38
                bri napisała:

                > Zakładasz, że są jakieś wspólne potrzeby dla grupy "kobiety" i
                > grupy "mężczyzni".

                Tak, oczywiście,są wspólne,aczkolwiek może tak byc,że realizowane odmiennie,
                oraz odmienne.Mężczyźni nie potrzebuja podpasek,tak np.
                • bri Re: c.d. 16.01.07, 09:48
                  Rozumiem, że mężczyźni mają sobie uświadomić, że nie potrzebują podpasek i to
                  wpłynie na fakt, że przestaną korzystać z prostytucji.

                  Piszesz bardzo zagadkowo - jakoś nie widzę sposobu, żeby kogokolwiek zmusić do
                  uzyskania wglądu w siebie i niejasne jest dla mnie jak to ma zlikwidować
                  prostytucję.
                  • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 10:33
                    bri napisała:

                    > Rozumiem, że mężczyźni mają sobie uświadomić, że nie potrzebują podpasek i to
                    > wpłynie na fakt, że przestaną korzystać z prostytucji.

                    Zmów za mnie paciorek, Bri.
                    • bri Re: c.d. 16.01.07, 10:40
                      Rozumiem, niegodnam dyskusji z tak światłym autorytetem w sprawach
                      wszelakich. ;)
                      • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:04
                        bri napisała:

                        > Rozumiem, niegodnam dyskusji z tak światłym autorytetem w sprawach
                        > wszelakich. ;)


                        Te, najpierw kpisz,świadomie czy nie wyciągając odlotowe wnioski z tego, co
                        napisałam, a potem masz za złe.
                        • bri Re: c.d. 16.01.07, 11:08
                          To była kpina. Ale do reszty mojego postu, która była jak najbardziej na serio
                          ni zechciałaś się odnieść:

                          "Piszesz bardzo zagadkowo - jakoś nie widzę sposobu, żeby kogokolwiek zmusić do
                          uzyskania wglądu w siebie i niejasne jest dla mnie jak to ma zlikwidować
                          prostytucję."
                          • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:25
                            bri napisała:

                            > "Piszesz bardzo zagadkowo - jakoś nie widzę sposobu, żeby kogokolwiek zmusić
                            do
                            >
                            > uzyskania wglądu w siebie i niejasne jest dla mnie jak to ma zlikwidować
                            > prostytucję."

                            Ciężko to wyjasnić,właściwie sama sobie będę to klarować, więc mogę potem cos
                            dodac,lub zmienić.
                            Generalnie uważam,że ludzie w większej mierze są altruistyczni,niz
                            egoistyczni,albo tyle samo.A nawet, gdyby nie, to altruizm istnieje.
                            Kiedy kobiety nie miały nic do gadania, a ich sprawy uznawano za gorsze,
                            niższego rzędu ,mało ważne itp, bywało tak,że w pewnych rejonach kraju ok 20%
                            matek umierało w połogu lub pzry porodzie.To oczywiście skrajny pzrykład.
                            Teraz, gdy już odważyły się pisac o sobie,istnieje akcja "rodzić po
                            ludzku".Akcję wspierają nie tylko kobiety, ale to kobiety musiały wreszcie
                            dojść do głosu,żeby cos ruszyć. To pzrykład odmiennych potrzeb.
                            A teraz podpaski.Tę sprawę kobiety za moich czasów musiały załatwiać
                            jaknajbardziej dyskretnie, wstydliwie;gdy ktoś ( zdaje się,że Olga Lipińska w
                            swoim kabareciku) zwrócił uwagę na brak w sklepach ligniny (podpaski to była
                            rzadkośc w aptekach izłej jakości,używało się ligniny i waty) wyśmiano ją w
                            mediach całej Polski.Gdy pokazano w TV pierwsze reklamy podpasek,kabaret Elita
                            i inne wesołki nie mogły się dość nasmiać,a w dobrym tonie było mówić,że to
                            obrzydliwe.
                            To tylko dwa pzrykłady odmiennych potzreb.
                            A teraz jak się ma sprawa równego dostępu do reprezentowania swoich potrzeb do
                            sprawy ich realizacji?
                            Otóż ma się.Gdy kobiety zaczęły opisywac, jak je potraktowano pzry porodzie
                            (sama miałabym coś do powiedzenia na ten temat) rozumieli to i mężczyxni i
                            kobiety.Dopóki poród to była tajemnicza sprawa kobiet,czyli tych innych,łatwo
                            mozna było problemy zignorowac.Pokazanie całej tej sprawy sprawiło,że i
                            mężczyźni mogli sie jakos zidentyfikować,współczuć,w końcu każdy/kazda spotkał
                            się w zyciu z jakimś chamstwem czy innym łajdactwem.Doszedł do głosu altruizm.
                            • pavvka Re: c.d. 16.01.07, 11:34
                              Ze wszystkim co teraz powiedziałaś się zgadzam. Ale jak to się ma do zbiorowej
                              odpowiedzialności wszystkich mężczyzn za gwałty?
                              • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:54
                                pavvka napisał:

                                > Ze wszystkim co teraz powiedziałaś się zgadzam. Ale jak to się ma do
                                zbiorowej
                                > odpowiedzialności wszystkich mężczyzn za gwałty?

                                Pavvka, nie pisałam nic o zbiorowej odpowiedzialności.
                                Zbiorowa odpowiedzialnośc w tradycyjnym sensie odnosi się do jakiegos systemu
                                kar/nagród.Moznaby na ten temat spekulowac, bo możeby się cos w rodzaju kar czy
                                nagród znalazło,np wielu facetów ma poczucie winy,przeważnie nieuświadomione,
                                kiedy czyta o jakims gwałcie np(to kara) albo spotyka się z (juz w tym wątku
                                cytowanymi)pochlebstwami dotyczącymi swojej płci i odczuwa jakąś satysfakcję,
                                chocby nikłą(to nagroda).
                                Tobie zas chyba chodzi o co innego.
                                • pavvka Re: c.d. 16.01.07, 12:29
                                  kocia_noga napisała:

                                  > pavvka napisał:
                                  >
                                  > > Ze wszystkim co teraz powiedziałaś się zgadzam. Ale jak to się ma do
                                  > zbiorowej
                                  > > odpowiedzialności wszystkich mężczyzn za gwałty?
                                  >
                                  > Pavvka, nie pisałam nic o zbiorowej odpowiedzialności.

                                  pl.wikipedia.org/wiki/Odpowiedzialno%C5%9B%C4%87_zbiorowa
                                  "Odpowiedzialność zbiorowa - pogląd funkcjonujący od początków cywilizacji
                                  ludzkiej aż do współczesności, zgodnie z którym za przestępstwa, łamanie
                                  obowiązujących praw, "grzechy" popełnione przez jednostki powinny odpowiadać
                                  całe grupy, społeczności, narody (lub nawet ich przyszłe pokolenia), do których
                                  te jednostki przynależały."

                                  Prypisanie odpowiedzialności za gwałty mężczyznom jako grupie dokładnie tę
                                  definicję spełnia.
                                  • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 15:50
                                    pavvka napisał:

                                    > Prypisanie odpowiedzialności za gwałty mężczyznom jako grupie dokładnie tę
                                    > definicję spełnia.

                                    I co dalej?
                                    Co ty sądzisz o tym? Uważasz,że mężczyźni jako grupa nie dominowali w
                                    społeczeństwie, nie narzucili i ustaliliswoich praw, i że taki porządek,a
                                    zwłaszcza jego mankamenty nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością?
                                    Zbiorowa odpowiedzialnośc,polityczna poprawność, spiskowa teoria dziejów i inne
                                    takie to słowa-strachy, takie Bobo, co pzryjdzie i zabierze cię do wora.
                                    Zbiorowa odpowiedzialnośc jest straszna,be do kwadratu i chocby nie wiem co
                                    będę zapzreczać,że jakakolwiek odpowiedzialnośc istnieje,prawda?
                                    Posługując się terminem "zbiorowa odpowiedzialność"jako zarzutem pzrywołujesz
                                    pewną wizję.Ot, pzrychodzą feministki i bach,biednego Pavvke pod mur i seria z
                                    kałacha, bo we wsi facet zgwałcił faceta.
                                    Fajny pomysł,moje gratulacje.
                                    Swoją drogą wielu facetów tak właśnie mysli.Przyjda feministki, to zrobią
                                    porządek,dokonają "dziejowej sprawiedliwości",jak np dzielni męscy pzrywódcy
                                    spod róznych znaków.Co dziesiąty pod sciankę.
                                    Sęk w tym,że odpowiedzialność jest faktem,ze swoimi karami i nagrodami, bez
                                    naszej pomocy.
                                    • pavvka Re: c.d. 16.01.07, 16:03
                                      kocia_noga napisała:

                                      > I co dalej?
                                      > Co ty sądzisz o tym? Uważasz,że mężczyźni jako grupa nie dominowali w
                                      > społeczeństwie, nie narzucili i ustaliliswoich praw

                                      No owszem, dominowali, narzucili i ustalili

                                      > i że taki porządek,a
                                      > zwłaszcza jego mankamenty nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością?

                                      A tego pytania nie rozumiem. Proszę o odpowiedź wprost na proste pytanie: czy
                                      ja, pavvka, jestem odpowiedzialny za porządek i mankamenty? A jeśli tak, to jak
                                      Twoim zdaniem powinienem sobie z tym radzić?

                                      > Zbiorowa odpowiedzialnośc,polityczna poprawność, spiskowa teoria dziejów i
                                      inne
                                      >
                                      > takie to słowa-strachy, takie Bobo, co pzryjdzie i zabierze cię do wora.
                                      > Zbiorowa odpowiedzialnośc jest straszna,be do kwadratu i chocby nie wiem co
                                      > będę zapzreczać,że jakakolwiek odpowiedzialnośc istnieje,prawda?

                                      Nie taki był mój zamiar, ale rzeczywiście, kiedy użyłem
                                      terminu "odpowiedzialność zbiorowa", zaczęłaś zaprzeczać jakobyś coś takiego
                                      miała na myśli. Nie wiem dlaczego.
                                      • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 16:14
                                        pavvka napisał:
                                        Proszę o odpowiedź wprost na proste pytanie: czy
                                        > ja, pavvka, jestem odpowiedzialny za porządek i mankamenty? A jeśli tak, to
                                        jak
                                        >
                                        > Twoim zdaniem powinienem sobie z tym radzić?

                                        Trudne pytanie, tym niemniej postaram się odpowiedzieć.

                                        Jak sobie POWINIENIEŚ radzić, nie wiem, to raczej ja ciebie moge spytać, jak
                                        sobie radzisz,tak jak i ty możesz spytać mnie,w końcu jesteśmy w podobnej
                                        sytuacji.

                                        Za cały ten porządek z jego dobrymi i złymi stronami nie jesteś odpowiedzialny
                                        do pewnego momentu - dopóki mianowicie,mając świadomośc krzywdzących
                                        mechanizmów nie powielasz ich.Odpowiedzialnośc dotyczy obowiązku poznania
                                        rzeczywistości oraz dostosowania do niej działań.Nic to nowego,kazda
                                        odpowiedzialnośc plus minus na tym polega.Odpowiedzialny rodzic dowiaduje się
                                        jaknajwięcej i zachowuje się z godnie z tym,co wg swojej wiedzy uwaza za
                                        najlepsze.

                                        > Nie taki był mój zamiar, ale rzeczywiście, kiedy użyłem
                                        > terminu "odpowiedzialność zbiorowa", zaczęłaś zaprzeczać jakobyś coś takiego
                                        > miała na myśli. Nie wiem dlaczego.

                                        No to teraz juz wiesz, ukazała mi się wizja "co dziesiąty pod ściankę".
                            • bri Re: c.d. 16.01.07, 11:37
                              Zatem trzeba dużo mówić o tym jak cierpią prostytutki a wtedy mężczyźni, którzy
                              z nich korzystają przestaną to robić. Wydaje mi się, że faktycznie może mieć
                              jakiś wpływ.
                              • bri Re: c.d. 16.01.07, 11:54
                                Ale w życiu bym nie pomyślała, że to masz na myśli czytając Twój pierwszy post.
                                Raczej spodziewałam się postulatów o jakieś badanie mężczyzn pod kątem agresji,
                                zastrzyków znoszących działanie testosteronu itp. ;)

                                Przytaczany przez Ciebie fakt, jakoby mężczyźni wynaleźli prostytucję i tak
                                chętnie z niej korzystają, w dodatku wynaleźli też przemoc seksualną, stoi to w
                                sprzeczności ze opinią, że zareagowaliby współczuciem na cierpienia własnych
                                ofiar.
                                • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 12:09
                                  bri napisała:

                                  >
                                  > Raczej spodziewałam się postulatów o jakieś badanie mężczyzn pod kątem
                                  agresji,
                                  >
                                  > zastrzyków znoszących działanie testosteronu itp. ;)

                                  No własnie to mnie wkurza u ciebie.Nie pierwszy raz pisze na ten temat pzrecież.
                                  A co do meritum: gdyby rzeczywiście jakies badania chłopców mogły wskazać,że w
                                  pzryszlości będa gwałcić+mordować,ale gdyby nieznano sposobu zapobiegania temu,
                                  to byłabym za izolacją od społeczenstwa.Gdyby zbadano problem i znaleziono
                                  pzryczyny oraz sposoby zapobiegania, to byłabym za obowiązkowym ich stosowaniem.
                                  Na razie nic mi na ten temat nie wiadomo.

                                  >
                                  > Przytaczany przez Ciebie fakt, jakoby mężczyźni wynaleźli prostytucję i tak
                                  > chętnie z niej korzystają, w dodatku wynaleźli też przemoc seksualną, stoi to
                                  w
                                  >
                                  > sprzeczności ze opinią, że zareagowaliby współczuciem na cierpienia własnych
                                  > ofiar.

                                  Złosliwie używasz słowa "wynaleźli", ale kij ci w oko.Liczy się,że zauważyłas
                                  fakt.Natomiast nie widzę tu żadnej spzreczności.
                                  Jesli stoisz komuś na odcisku to dopóki nie zacznie kzryczeć,że go boli, masz
                                  go w gdzieś.Jesli to ktos zupełnie niewazny,to ani się tym krzykiem nie
                                  pzrejmiesz, ani nie zechcesz kzryków słuchac, a nawet możesz złośliwie docisnąć
                                  buta.
                                  Niestety, pzoa świętymi aniołami ludzie na ogół tak właśnie reagują.
                                  A więc nie tylko głos,ale i waga tego kto mówi się licza.
                                  • bri Re: c.d. 16.01.07, 12:17

                                    > No własnie to mnie wkurza u ciebie.

                                    To co piszesz tak czasem brzmi. Nie tylko dla mnie.

                                    > Złosliwie używasz słowa "wynaleźli", ale kij ci w oko.Liczy się,że zauważyłas
                                    > fakt.Natomiast nie widzę tu żadnej spzreczności.
                                    > Jesli stoisz komuś na odcisku to dopóki nie zacznie kzryczeć,że go boli, masz
                                    > go w gdzieś.Jesli to ktos zupełnie niewazny,to ani się tym krzykiem nie
                                    > pzrejmiesz, ani nie zechcesz kzryków słuchac, a nawet możesz złośliwie
                                    docisnąć
                                    >
                                    > buta.
                                    > Niestety, pzoa świętymi aniołami ludzie na ogół tak właśnie reagują.
                                    > A więc nie tylko głos,ale i waga tego kto mówi się licza.

                                    Moim zdaniem akurat osoby, które dokonują przemocy seksualnej podnieca to, że
                                    ich ofiary cierpią.
                              • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:58
                                bri napisała:

                                > Zatem trzeba dużo mówić o tym jak cierpią prostytutki a wtedy mężczyźni,
                                którzy
                                >
                                > z nich korzystają przestaną to robić. Wydaje mi się, że faktycznie może mieć
                                > jakiś wpływ.


                                Może niekoniecznie duzo, ale mówić.Tak samo moga mówić ich klienci;dotychczas
                                krążą jedynie obowiązujące wersje - odmóżdżonego plejboja,bonvivanta czy
                                ponurego pijaka.
                                Czemu żaden z klientów tej zmarłej czeskiej prostytutki nie dał znaku?
                                Nie uważam ich za ufoludki,jestem pzrekonana,że toludzie i też posiadają
                                duszę,gdyby zaczęli szczerze mówić o sobie,wieleby się zmieniło.
                                • bri Re: c.d. 16.01.07, 12:00
                                  Przypuszczam, że nie dali znaku bo być klientem prostytutki to nic chwalebnego.
                                  A tu rodzina mogłaby się dowiedzieć, dzieci.

                                  Może też zrobili coś nielegalnego.
                                  • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 12:12
                                    bri napisała:

                                    > Przypuszczam, że nie dali znaku bo być klientem prostytutki to nic
                                    chwalebnego.
                                    >
                                    > A tu rodzina mogłaby się dowiedzieć, dzieci.
                                    >
                                    > Może też zrobili coś nielegalnego.

                                    No właśnie. Moim zdaniem tę robote odwala literatura,opisująca szczezre rózne
                                    niechwalebne sprawy.Pomaga zobaczyć i zrozumieć .
                        • pavvka Re: c.d. 16.01.07, 11:09
                          Mua się wydaje, że to nie bri pierwsza zaczęła kpić w tym wątku.
                          • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:26
                            pavvka napisał:

                            > Mua się wydaje, że to nie bri pierwsza zaczęła kpić w tym wątku.

                            Kto się zaczyna, to ważna kwestia.
                      • kocia_noga Re: c.d. 16.01.07, 11:59
                        bri napisała:

                        > Rozumiem, niegodnam dyskusji z tak światłym autorytetem w sprawach
                        > wszelakich. ;)

                        Uwielbiam się wymądrzać.
      • iokepine Re: c.d. 15.01.07, 17:04
        kocia_noga napisała:

        > dobry)"kobieta z jajami"(dobra),o kobiecie,że postąpiła "po męsku" (dobrze)
        > etc.To seksizm.Kultura stworzona (głównie) pzrez mężczyzn wyprodukowała całe
        > ich mnóstwo.

        Istatnio dziewczyny z Krakowa w ramach festiwalu Zadry rzuciły hasło
        kobieta z jajnikami i bardzo mi się ten zwrot podoba:)


        A teraz będę się podlizywać;)
        Jak ja lubię czytać to, co piszesz. Jest takie logiczne:)
      • takete_malouma Re: c.d. 15.01.07, 20:13
        kocia_noga napisała:

        > Kiedy kobiety zdobyły prawo głosu,zaczęły mówić i pisać o
        > swoich potzrebach i o widzeniu świata ze swojej perspektywy.
        > To wystarczyło,żeby seksiści zareagowali atakiem.

        Nie, to nie wystarczyło. Potrzeba było jeszcze, żeby kobiety doprowadziły do całkowitego wykluczenia męskiej perspektywy z oficjalnego dyskursu. Dopiero wtedy "seksiści" zareagowali kontratakiem.

        > Dla analfabetek/tów dodaję,że mam na myśli seksistów. Normalni
        > ludzie przyjęli te zmiany dobrze, jako wzbogacenie kultury.

        W jaki niby sposób zastąpienie jednej hegemonii ideowej inną wzbogaca kulturę?
    • kocia_noga Kompleks ofiary 15.01.07, 16:43
      jest straszny.
      na naszym forum pojawiają się seksiści i czasem to wygląda tak:
      Seksista:jesteście gorsze,pierd
      Feministka1:alez nie, nie wszystkie,ja na przykład nie.
      S.:rzyg
      F1.:no nie całkiem
      S.:jesteście gorsze dlatego wami rządzimy, wy takie owakie.pierd
      Feministka2:pierdzisz w towarzystwie,spadaj
      S.:to ty pierdzisz ty taka owaka rzyg
      F1:niektórym przeszkadza,że ktoś pierdzi.Ja tam zawsze powtarzam,że to kwestia
      przyzwyczajenia.
      S.: ty niedo.. krowo,rzyg
      F1:może ktos pana skrzywdził, ziaziu zrobił? W rączkę, w nózię, w główcie?cip
      cip.
      S.: ty głupia /..../ nienawidzisz mężczyzn,pierd
      F2:przestań pierdzieć!
      F1:stul pysk,F2,ty niedo..a krowo nienawidząca mężczyzn.
      F1: o czym my tu? Acha.Weźmy się za ręce, stwórzmy krąg
      siostrzany,odliczam:ene,due, like, fake...
      S.:my was wszystkie fake,wy głupie złe /...../rzyg
      F1:przepraszam pana,niektóre to mają kompleks ofiary.
      • bri Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 16:44
        To jest fakt?
        • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 16:53
          bri napisała:

          > To jest fakt?


          Nie odróżniasz?
          • bri Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 17:03
            Staram się jak mogę Cię zrozumieć.

            Przytoczyłaś tutaj ten cytat w celu zdyskretowania poglądów dotyczących
            seksizmu niektórych feministek?
            • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 17:40
              bri napisała:

              > Staram się jak mogę Cię zrozumieć.
              >
              > Przytoczyłaś tutaj ten cytat w celu zdyskretowania poglądów dotyczących
              > seksizmu niektórych feministek?

              1) to nie był cytat, tylko złosliwa parodia
              2)może się zastanowimy, w jakims innym wątku, co jest kompleksem ofiary, a co
              nie
              • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 09:49
                Ale czemu nie tutaj skoro zechciałaś tutaj o tym wspomnieć. Przy okazji czy
                Twoim zdaniem ja jestem obarczona tymże kompleksem ofiary?
                • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:35
                  bri napisała:

                  > Ale czemu nie tutaj skoro zechciałaś tutaj o tym wspomnieć. Przy okazji czy
                  > Twoim zdaniem ja jestem obarczona tymże kompleksem ofiary?


                  Nie mam pojęcia,nie zajmuje się (na ogół) przypisywaniem ludziom jednostek
                  chorobowych.
                  Pisałam,że może warto się zastanowić, co to jest ten kompleks i ja się może
                  przejawiać.
                  • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:48
                    Tja, zastanowię się w samotności bo Ty wolisz dyskutować z Misiem.
                    • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 11:03
                      bri napisała:

                      > Tja, zastanowię się w samotności bo Ty wolisz dyskutować z Misiem.

                      Może i tak jest faktycznie,mam wrażenie że pzrewaznie nie rozumiesz tego co
                      pisze, więc idę na łatwiznę.
                      Aha.Nie wiem,czemu, może mamy inny styl wypowiadania się,jak widzisz płec
                      niezawsze decyduje o łatwiejszym porozumiewaniu się.
                      • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 11:13
                        Rozumiem, co masz na myśli. I próbuję się dowiedzieć, co wg Ciebie powinno się
                        dalej zrobić biorąc pod uwagę faktami i wnioski jakie z nich wyciągasz. Jednak
                        tutaj już zaczynasz nagle być bardzo enigmatyczna.
                        • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 11:34
                          bri napisała:

                          > Rozumiem, co masz na myśli. I próbuję się dowiedzieć, co wg Ciebie powinno
                          się
                          > dalej zrobić biorąc pod uwagę faktami i wnioski jakie z nich wyciągasz.
                          Jednak
                          > tutaj już zaczynasz nagle być bardzo enigmatyczna.


                          Ok.
                          Zarzucanomi wczesniej,w innych wątkach,że mam kompleks ofiary i że to
                          pożałowania godne itp.
                          Może i mam,może nie,nie wiem jak się ten kompleks ofiary może
                          pzrejawiać.Napisałam taką parodię,żeby pokazać,jak ja widze przejawy tego
                          kompleksu.
                          Można się nad tym pozastanawiać,no nie,co to jest ten słynny kompleks,czy jest
                          pożałowania godny,do czego prowadzi, jak się go pozbyć itp.
                          Tak czy owak,argument,że ktos ma kompleksy nie jest IMO merytoryczny ani
                          sensowny.
                          • iokepine Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 15:02
                            kocia_noga napisała:
                            > Można się nad tym pozastanawiać,no nie,co to jest ten słynny kompleks,czy jest
                            > pożałowania godny,do czego prowadzi, jak się go pozbyć itp.

                            Podam 3 przykłądy osób z mojej praktyki, które można byłoby tak nazwać. Wg mnie
                            to co robi Kocia w ogóle nie podpada pod taką kategorię.

                            Przykład nr 1
                            Dziewczyna bita od narodzin do 16 roku życia przez starszego o 10 lat brata.
                            Wychowywała ich samotna matka, która nie reagowała bądź jej nie było, bo
                            pracowała. W pewnym momencie wysłano dziewczynę do psychologa, który zajmował
                            się nie tym, ze jest bita, a jej wnętrzem. Bicie ustało w momencie, gdy brat
                            wyjechał a granicę. Tam został buddystą i ponoć ma się dobrze. Dziewczyna zaś do
                            tej pory boryka się z tym, że trudno jej uwierzyć, ze nie jest winna temu, ze
                            była przez wiele lat katowana.

                            Przykład 2
                            Dziewczyna bita i gwałcona przez starszego o 14 lat brata. Trwało to od jej 4 do
                            18 roku życia. Brak ojca w rodzinie, matka schizofreniczka. Nie może uwierzyć,
                            ze jest w tym ofiarą i jest niewinna, zmienia kolejnych terapeutów. Uważa, ze
                            jest do niczego i nic nie warta, a jej brat w jakimś sensie jest "dobry". To ona
                            jest "zła".

                            Przykład 3
                            Dziewczyna bita przez ojca od narodzin do jego śmierci, czyli do jej 21 roku
                            życia. Matka nie była bita i nie reagowała, brat nie był bity. Dziś, kiedy
                            zaczyna startować z rekami do niej jej brat, matka twierdzi, ze dziewczyna
                            przesadza i ze to z nią jest coś nie tak.
                            Pojawiła sie u mnie właśnei z powodu kłopotów z bratem. Ma natomiast trudności z
                            uwierzeniem, ze bicie jej przez ojca w dzieciństwioe np. za to, ze rusza sie w
                            śnie to nie jej wina. Zanim pojawiłą sie u mnie, korzystała z pomocy psychologa
                            i psychiatry, co zaowocowało jedynie tym, że zapisano jej psychotropy.


                            To nie są jedyne przykłady, jakie znam, i to nie tylko z praktyki, ale z życia
                            bliższych i dalszych znajomych. Dlaczego kiedy zgwałcona dziewczyna zgłasza sie
                            na policję, policjanci komentują, jak jest ubrana (zbyt długa spódnica po kostki
                            jest prowokacją nie wprost)? Dlaczego zgwałcona dziewczyna słyszy od psychologa,
                            że jej ciało jest teraz jak ubrudzona sukienka? Dlaczego kiedy widać wyraźnie,
                            że osoba, która zgłasza się z problemem przemocy nie generuje tego problemu,
                            tylko jesr ofiarą, słyszy tak często, że to z nią jest coś nie tak, a nikt jej
                            nie mówi, że odpowiedzialnosć spoczywa na napastniku?

                            To utwierdza ofiary w tym, że to one są winne.
                            Myślę, ze nie są to jednostkowe wypadki, że tak jest
                            w dużym stopniu w całej kulturze.
                            • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 15:13
                              Można tak też rozumieć kompleks ofiary. Wydaje mi się, że nie jest to jakieś
                              ostro zdefiniowanie pojęcie więc ludzie go używają w różnych kontekstach.
                              Słyszałam to określenie w stosunku do osób, które uważają, że nie mają żadnej
                              kontroli nad swoim życiem, że wszystko, co się w nim dzieje, dzieje się za
                              sprawą innych ludzi lub okoliczności.
                              • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 15:19
                                Słyszałam to określenie w stosunku do osób, które uważają, że nie mają żadnej
                                > kontroli nad swoim życiem, że wszystko, co się w nim dzieje, dzieje się za
                                > sprawą innych ludzi lub okoliczności.

                                Chociaż to może był "syndrom ofiary".
                                • iokepine Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 17:37
                                  bri napisała:

                                  > Słyszałam to określenie w stosunku do osób, które uważają, że nie mają żadnej
                                  > > kontroli nad swoim życiem, że wszystko, co się w nim dzieje, dzieje się z
                                  > a
                                  > > sprawą innych ludzi lub okoliczności.
                                  >
                                  > Chociaż to może był "syndrom ofiary".

                                  W tym momencie piszesz o wyuczonej bezdadności, która jest częścią zachowania
                                  ofiar, natommiast nie jest całością.

                                  Jka sie odnosisz do reszty, o której pisałam, zwłąszcza do reakcji społeczeństwa
                                  na ofiary?
                            • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 15:59
                              iokepine napisała:
                              Wg mnie
                              > to co robi Kocia w ogóle nie podpada pod taką kategorię.


                              Ale mogłabym,nie uważam się za wolną od wszelkich kompleksów,i co z tego?
                              To jest forum,dopóki przedstawiam fakty i wyciągam z nich prawidłowo
                              wnioski,mogę miec kompleks słonia trójnogiego.
                              Na swoje próby dyskusji dostałam takie syki ostzregawcze"cicho, cicho,przestań
                              o tym mówić,bo okaze się,że nie jesteś grzeczną dziewczynką, tylko chora na
                              kompleks".
                              • iokepine Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 17:43
                                kocia_noga napisała:

                                > iokepine napisała:
                                > Wg mnie
                                > > to co robi Kocia w ogóle nie podpada pod taką kategorię.
                                >
                                >
                                > Ale mogłabym,nie uważam się za wolną od wszelkich kompleksów,i co z tego?
                                > To jest forum,dopóki przedstawiam fakty i wyciągam z nich prawidłowo
                                > wnioski,mogę miec kompleks słonia trójnogiego.

                                Faktycznie, masz rację:)
                                Już nie mówiac o tym, że najbardziej kompetentne w kwestii bycia ofiarą bywają
                                byłe ofiary. To nic złego, ale jak widać, potrafi być używane jako argument na
                                rzecz tego, że dyskutantka razji nie ma. Założenie a priori jest takie, jak w
                                tragedii z Gdańska "Ania się powiesiła, bo miała swoje własne problemy, a teraz
                                te niewinne chłopięta chcą męczyć za troche żartów, do poprawczaków chcą ich
                                wsadzić".

                                Nie lubię, jak się kogoś umniejsza, używajac nieprecyzyjnycvh terminów i
                                sprowadzajac problem do doświadczeń jednostkowych "a bo ciebie pewnie tatuś bił
                                i dlatego mężczyzn nie lubisz. Ogólnie mężczyźni są ok, tylko ty masz problem".
                                Ogólnie faktycznie chodzi o to, ze jesteś strofowana za "niegrzeczność".
                            • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 16:00
                              A tak poza tym, dzięki, Iokepine.
                              • iokepine Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 17:44
                                :)
        • iokepine Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 17:24
          To jest opis.

          Czytam te dyskusje i zastanawiam się, czemu pojawiają się wypowiedzi typu F1.
          To jest coś w rodzaju "Ale ja jestem inna, nie jestem tą złą feministką, jak te
          inne złe feministki, jestem dobrą feministką. Zobacz jaka jestem miła."

          I przypomina mi to wypowiedzi mojej jednej koleżanki, która z lubością opowiada
          o tym, że ona to się np. świetnie po górach wspina, nie to co te głupie lale,
          czytaj dziewczyny facetów, z jakimi ona w góry jeździ. Jak ona jest twarda babka
          i spokojnie dorównuje facetom, nie to, co inne kobiety.

          Takie zachowania to dla mnie wkupowanie się w patriarchat na takiej zasadzie,
          jak robili to murzyni w Stanach, zresztą wielu nadal to robi. To w sumie podobna
          sytuacja - prawnie dyskryminacja nie istneije,a le obyczajowo tak. O ile ktoś z
          grupy upośledzanej chce awansować, stara sie upodabnić się do grupy prominentnej.

          Te procesy z tego co obsetwuję, zachodzą na wielu poziomach, także emocjonalnym,
          o którym tutaj piszę.
          • illiterate Re: Kompleks ofiary 15.01.07, 17:26
            Z tej samej paczki sa opowiesci o tym, ze feministki nie sa brzydkie. Watki
            pt 'a ja widzialam kazie szczuke i byla umalowana oraz ladnie ubrana'.
            • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 09:51
              Czyli bycie twardą babą jest bue - bo to dyskretowanie słabych kobietek,
              natomiast bycie zadbaną, ładną pańcią też jest bue bo to podlizywanie się
              facetom?
              • pavvka Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:21
                bri napisała:

                > Czyli bycie twardą babą jest bue - bo to dyskretowanie słabych kobietek,

                Bycie twardą jest OK. Ja zrozumiałem iokepine tak, że nie OK jest mówienie: ja
                jestem fajna, bo jestem jak facet, ale większość kobiet jest bleee.

                > bycie zadbaną, ładną pańcią też jest bue bo to podlizywanie się
                > facetom?

                Można mieć różne motywacje do bycia zadbaną - i to chyba od tego zależy czy
                jest bue czy nie. A wątki pt. "nieprawda, że feministki są brzydkie, bo Kazia
                jest ładna i się ubiera ładnie" są IMO bez sensu ponieważ: a) i tak żadnego
                anty- nie przekonują (ma krótkie włosy i nosi okulary - znaczy, że jest brzydka
                i koniec), b) udowadnianie, że nie jest się wielbłądem, jest z zasady
                pozbawione sensu, c) sprawia to wrażenie, że kwestia urody ma tu jakieś
                fundamentalne znaczenie, co jest wodą na młyn anty-.
                • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:26

                  > jestem fajna, bo jestem jak facet, ale większość kobiet jest bleee.

                  Ok, rozumiem o co Ci chodzi. Ale wśród facetów jest masa mięczaków więc nie
                  rozumiem skąd ten pogląd, że twardość do jedynie męska cecha.

                  > > bycie zadbaną, ładną pańcią też jest bue bo to podlizywanie się
                  > > facetom?
                  >
                  > Można mieć różne motywacje do bycia zadbaną - i to chyba od tego zależy czy
                  > jest bue czy nie.

                  Które motywacje są dobre a które złe???

                  A wątki pt. "nieprawda, że feministki są brzydkie, bo Kazia
                  > jest ładna i się ubiera ładnie" są IMO bez sensu ponieważ: a) i tak żadnego
                  > anty- nie przekonują (ma krótkie włosy i nosi okulary - znaczy, że jest
                  brzydka
                  >
                  > i koniec), b) udowadnianie, że nie jest się wielbłądem, jest z zasady
                  > pozbawione sensu, c) sprawia to wrażenie, że kwestia urody ma tu jakieś
                  > fundamentalne znaczenie, co jest wodą na młyn anty-.

                  Oczywiste. Ale jak widać niektórym sprawia to przyjemność.
                  • pavvka Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:39
                    bri napisała:

                    > > Można mieć różne motywacje do bycia zadbaną - i to chyba od tego zależy c
                    > zy
                    > > jest bue czy nie.
                    >
                    > Które motywacje są dobre a które złe???

                    Z feministycznego punktu widzenia motywacje wewnętrzne są dobre, a zewnętrzne
                    złe. Czyli jeśli dziewczyna dba o siebie albo nosi miniówy dlatego, że chce/
                    lubi - to OK, a jeśli dlatego, że uważa, że powinna/ musi - to nie.
                    • bri Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:43
                      Jeśli musi to nie jest motywacja tylko przymus. Moim zdaniem w większości
                      przypadków bardzo trudno rozgraniczyć czy powoduje nami motywacja zewnętrzna
                      czy wewnętrzna.
                      • pavvka Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:53
                        bri napisała:

                        > Jeśli musi to nie jest motywacja tylko przymus.

                        Napisałem "uważa, że musi". Czyli nie faktyczny przymus, tylko motywacja
                        typu "co ludzie powiedzą jak wyjdę na ulicę nieumalowana".

                        > Moim zdaniem w większości
                        > przypadków bardzo trudno rozgraniczyć czy powoduje nami motywacja zewnętrzna
                        > czy wewnętrzna.

                        No, co do tego zgoda, bo ludzie uwewnętrzniają oczekiwania społeczne. Moje
                        rozróżnienie jest raczej koncepcyjno-teoretyczne, ale jednak IMO istotne.
              • kocia_noga Re: Kompleks ofiary 16.01.07, 10:37
                bri napisała:

                > Czyli bycie twardą babą jest bue - bo to dyskretowanie słabych kobietek,
                > natomiast bycie zadbaną, ładną pańcią też jest bue bo to podlizywanie się
                > facetom?

                Dlaczego piszesz "czyli"? Czyżbyś taki właśnie wniosek wyciągnęła?Sprawdź
                jeszcze raz swoje rozumowanie.
        • evita_duarte Tak, bri wystarczy spojrzec na niektopre posty na 16.01.07, 15:42
          > To jest fakt?

          tym forum, zeby stwierdzic, ze to fakt. Tak czesto wyglada dyskusja. Az sie
          czlowiek dziwi po co ona jeszcze z nim gada. Moze czeka, az jej powie: ty to
          jestes rowna i fajna nie to co cala reszta tych szmat. Niemozliwe, ze jestes
          feministka.
    • misiu-1 Re: Co to jest seksizm 15.01.07, 16:54
      I po co tyle wody? Trzeba było napisać wprost, że seksizm to wszystko, co się
      feministkom nie podoba w postępowaniu mężczyzn. :-)

      Seksizm, serdeńko, to DYSKRYMINACJA, czyli prześladowanie lub ograniczanie praw
      ze względu na płeć, a nie czyjeś przekonanie o lepszości czy gorszości którejś
      z płci. Na przykład: jeśli prywatny pracodawca uważa, że na danym stanowisku w
      jego firmie lepiej się sprawdzi jedna z płci (dowolna) i tylko przedstawicieli
      tej jednej płci zatrudni - to nie będzie seksizm. Jeśli natomiast będzie
      zatrudniał obie płcie na równi, ale jednej z nich ograniczał np. prawa do
      urlopu - wtedy to będzie seksizm.
    • illiterate Re: Co to jest seksizm 15.01.07, 16:56
      Zazwyczaj jestem za definiowaniem pojec, ale w przypadku slowa 'seksizm'
      wystarcza mi prosty zabieg. Jesli mam watpliwosci, czy dane stwierdzenie jest
      seksistowskie, zamiast slowa kobiety/mezczyzni podstawiam slowo 'Zyd'. To
      uwypukla calosc i latwo stwierdzic, czy wypowiedz ma charakter dyskryminujacy,
      czy nic podobnego.
    • takete_malouma Re: Co to jest seksizm 15.01.07, 20:06
      > Ktoś nadal mnie rozumie, mam nadzieję,więc piszę:
      > zdania "tylko mężczyźni dokonują morderstw na tle
      > seksualnym"

      Ależ dokonują, tylko wymyśla się wtedy tysiące rozmaitych powodów, syndromów, traum i Bóg wie czego jeszcze, żeby tylko nie nazwać rzeczy po imieniu.

      > Tak już było i jest,że to ,mężczyźni są u władzy od setek czy
      > tysięcy lat

      Jeszcze raz: pokaż mi choć jednego mężczyznę, który jest u władzy od tysięcy czy choćby tylko setek lat.

      > i zadbali pzrede wszystkim o swoje potzreby,a o potrzeby kobiet
      > zadbali mniej.

      Dlaczego byli tacy niedobrzy? Czyżby byli z natury upośledzeni moralnie? A może raczej kocia_noga patrzy na historię przez ideologiczny filtr?

      > W WO bosniacka reżyserka opowiada,że po wojnie bałkańskiej władze
      > nic nie zrobiły dla tysięcy zgwałconych kobiet,a zadbały o tzw
      > "bohaterów wojennych".

      Bośniacka reżyserka opowiada, a kocia_noga wierzy jej bez zastrzeżeń.
      • takete_malouma Re: Co to jest seksizm 15.01.07, 23:23
        > > W WO bosniacka reżyserka opowiada,że po wojnie bałkańskiej władze
        > > nic nie zrobiły dla tysięcy zgwałconych kobiet,a zadbały o tzw
        > > "bohaterów wojennych".
        >
        > Bośniacka reżyserka opowiada, a kocia_noga wierzy jej bez zastrzeżeń.

        ... natomiast takete_malouma słucha również tego, co o płciobójstwie na Bałkanach ma do powiedzenia amerykański socjolog: tiny.pl/wdzk
        • kocia_noga Re: Co to jest seksizm 16.01.07, 10:58
          takete_malouma napisał:

          > ... natomiast takete_malouma słucha również tego, co o płciobójstwie na
          Bałkanach ma do powiedzenia amerykański socjolog: tiny.pl/wdzk



          Nie przeczytałam całości, tylko początek.


          Mimo to coś napiszę, a może zrozumiesz, jesli zechcesz,oczywiście.
          Widziałam w TV wywiad z poetą albańskim.Opowiadał o swoim kraju,
          poezji,sytuacji ludzi po zmianach i inny7ch ciekawych sprawach.Potem
          powiedział,że najgorsze,ze w Albanii jest patriarchat.Niemal podskoczyłam na
          krześle,bo prędzejbym się ufoludka spodziewała,niż takiej wypowiedzi
          muzułmańskiego poety.Słucham więc dalej natężając uwagę:patriarchat-mówi poeta-
          władza starszych mężczyzn nad młodymi.Młody facet nie może nic zrobić bez
          pozwolenia ojca.
          Kilka dni temu widziałam film "Wojny domowe" o rodzinie pakistańsko-angielskiej
          w Anglii,przedtem afrykański film,pzredtem izraelski,i jeszcze jakieś.Wszystkie
          one pokazywały patriarchalny układ:rządzą starsi mężczyźni, a cała reszta nie
          ma nic do gadania.
          A teraz o prawie do głosu.Kobieta reżyserka pokazała pewien problem,który ją
          bolał najbardziej.
          Nie znam kina bosniackiego,może jakiś facet reżyser nakręcił film o mężczyznach-
          ofiarach wojny,może nie.
          Uważam,że gdybyś np ty próbował nakręcić film o moich problemach,niebyłbyś
          wiarygodny ani kompetentny ani obiektywny,identycznie jak ja w dziedzinie
          twoich problemów.Dobrze więc gdy bolesne sprawy,czy też dziedziny, gdzie coś
          jest do zrobienia pokazują osoby najbardziej odpowiednie.
          Gdy jest dyskusja o polityce, pada czaęsto taki argument "po co kobiety w
          polityce? przeciez wszyscy jestesmy ludxmi, mamy te same żołądki,te same
          problemy, a z resztą my, mężczyźni zadbamy o wszystkich,o kobiety również"
          To wierutne kłamstwo.
          Nie podjęłabym się nakręcania filmu o pokrzywdzonych facetach udając,że jestem
          ich reprezentantką,bo nie wierzę,że mogłabym to zrobić dobrze.
          Podsumowując - stale masz pretensje,że feminizm zajmuje się sprawami kobiet.
          Weź się za sprawy mężczyzn, takete,sam lub wraz z innymi maskulinistami.
          Starszyzna plemienna nadal ogłupia młodych chłopaków i wysyła ich na rzeź.

          kwiecień-plecień
          • takete_malouma Re: Co to jest seksizm 16.01.07, 14:32
            > Mimo to coś napiszę, a może zrozumiesz, jesli zechcesz,
            > oczywiście. Widziałam w TV wywiad z poetą albańskim.
            > Opowiadał o swoim kraju, poezji, sytuacji ludzi po
            > zmianach i inny7ch ciekawych sprawach. Potem powiedział,
            > że najgorsze, ze w Albanii jest patriarchat. Niemal
            > podskoczyłam na krześle, bo prędzejbym się ufoludka
            > spodziewała, niż takiej wypowiedzi muzułmańskiego
            > poety. Słucham więc dalej natężając uwagę: patriarchat
            > - mówi poeta - władza starszych mężczyzn nad młodymi.
            > Młody facet nie może nic zrobić bez pozwolenia ojca.

            Nie spadaj z krzesła, bo nie ma nic zaskakującego w tym, że muzułmański poeta ma system pojęciowy nie zmanipulowany przez feminizm. Patriarchat oznacza władzę starych mężczyzn nad młodymi (oraz kobietami) i występuje w Albanii. "Patriarchat" natomiast oznacza władzę wszystkich mężczyzn nad wszystkimi kobietami, czy szerzej - sytuację, w której wszyscy mężczyźni "mają lepiej" od wszystkich kobiet - i zdaniem feministek występuje wszędzie. Albański poeta użył słowa patriarchat w jego oryginalnym znaczeniu, więc nic, co powiedział, nie wspiera żadnej feministycznej tezy, w której sformułowaniu słowo to zostało użyte w znaczeniu zmanipulowanym. On po prostu mówił o czymś innym.
            • kocia_noga Re: Co to jest seksizm 16.01.07, 16:28
              takete_malouma napisał:

              "Patriarchat" natomiast oznacza władzę wszystkich mężczyzn nad wszystkimi
              kobietami, czy
              > szerzej - sytuację, w której wszyscy mężczyźni "mają lepiej" od wszystkich
              kob
              > iet - i zdaniem feministek występuje wszędzie. Albański poeta użył słowa
              patria
              > rchat w jego oryginalnym znaczeniu,

              A więc tak:młody chłopak nie ma nic do powiedzenia,musi słuchac
              starszyzny,zwłaszcza ojca,a jak dorośnie, pzryjmują go do starszyzny i
              rządzi.Mloda dziewczyna nie ma nic do gadania a jak dorośnie też nie ma.
              • takete_malouma Re: Co to jest seksizm 16.01.07, 16:34
                > A więc tak: młody chłopak nie ma nic do powiedzenia, musi
                > słuchac starszyzny, zwłaszcza ojca, a jak dorośnie, pzryjmują
                > go do starszyzny i rządzi. Mloda dziewczyna nie ma nic do
                > gadania a jak dorośnie też nie ma.

                Dokładnie tak jest w Albanii. Jest to argument za tym, żeby forsować reformy, budzić świadomość, wspierać social change W ALBANII.
    • sir.vimes Bałkany 16.01.07, 08:47
      Jeżeli chodzi o gwałty w byłej Jugosławii - sporo i ciekawie pisze o tym
      Dubravka Ugresic w "Kulturze kłamstwa". Jest tam także o tym, kto powienien
      zajmować się problemami kobiet (wg. literatów "jugosłowiańskich").

      > W WO bosniacka reżyserka opowiada,że po wojnie bałkańskiej władze nic nie
      > zrobiły dla tysięcy zgwałconych kobiet,a zadbały o tzw "bohaterów
      > wojennych".To własnie typowa reakcja na potzreby i problemy kobiet.Od czasu
      • takete_malouma Re: Bałkany 16.01.07, 09:34
        sir.vimes napisała:

        > Jeżeli chodzi o gwałty w byłej Jugosławii - sporo i ciekawie pisze
        > o tym Dubravka Ugresic w "Kulturze kłamstwa". Jest tam także o tym,
        > kto powienien zajmować się problemami kobiet (wg. literatów "jugosłowiańskich").
        >
        > > W WO bosniacka reżyserka opowiada,że po wojnie bałkańskiej
        > > władze nic nie zrobiły dla tysięcy zgwałconych kobiet,a zadbały
        > > o tzw "bohaterów wojennych".To własnie typowa reakcja na potzreby
        > > i problemy kobiet.

        O tym jaka RZECZYWIŚCIE jest TYPOWA reakcja na problemy i potrzeby kobiet-ofiar konfliktów etnicznych vs. problemy i potrzeby mężczyzn będących ofiarami takich konfliktów, wyczerpująco pisze Adam Jones, amerykański politolog specjalizujący się w problematyce zbrodni wojennych i dyrektor ośrodka Gendercide Watch: tiny.pl/wdzk
        • sir.vimes Re: Bałkany 16.01.07, 09:37
          Przeczytałeś mój post? Nie piszę o wszystich konfliktach i typowych reakcjach
          tylko o konkretnej sprawie.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka