katolicyzm/protestantyzm/prawosłw ie a prawa kobiet

[vivian.darkbloom]

gdy mówi się o katolicyzmie jako bardziej antyfeministycznym niż protestantyzm
to podnosi się krzyk oburzenia, ale coś jest na rzeczy!... Wystarczy spojrzeć
na dane w którym roku kobiety uzyskały prawa wyborcze w danym kraju i o ilości
kobiet w parlamentach czy pracujących zawodowo (w Europie). Nie chodzi mi o to
czy te kraje w tej chwili są zlaicyzowane czy nie, bo mam na myśli długofalowy
wpływ religii.
Pierwszym krajem europejskim, w którym kobiety miały prawa wyborcze (w 1906)
była Finlandia, kraj zdecydowanie protestancki (a konkretnie luterański).
Następna była Norwegia 1912/13, Dania i Islandia: 1915 (też wszystko
luteranie). W 1917: Rosja
Pierwsze kraje katolickie (tu plus dla Polski, bo jest w awangardzie): ok.
1918/19 Polska, Irlandia, Luksemburg.
Gdy spojrzeć na kraje europejskie, które najpóźniej wprowadziły prawa wyborcze
dla kobiet to jest wśród nich najwięcej z dominacją katolików i prawosławnych
1945: Francja, Włochy
1946: Rumunia (prawosławie)
1947: Bułgaria (p)
1948: Belgia
1952/3: Grecja (prawosławie)
1984!: Liechtenstein
[dane są trochę orientacyjne bo różne źródła różnie podają - odnoszę wrażenie,
ze jedne datę decyzji o przyznaniu kobietom praw wyborczych a inne: pierwsze
wybory z udziałem kobiet]
Według danych z 1999 spośród krajów UE najwyższy odsetek pracujących kobiet
jest w Danii i Szwecji, najniższy w Grecji, Hiszpanii i Włoszech.
ilosć kobiet w parlamencie (dane z 2002 albo 1999):
Szwecja 45%
Dania 37% (1999)
Finlandia 34% (1999)
Holandia 31% (1999)
Niemcy 30%
Hiszpania 28%
a Włochy Francja ok. 12%
Rosja 10%
Coś w tym jest, nie sądzicie?

[stephen_s]

Vivian, mam wrażenie, że jednak trochę tendencyjnie te daty dobrałaś... Przede
wszystkim - nie ograniczajmy się do krajów europejskich. Zauważ, że np. jeszcze
przed Finlandią prawa wyborcze wprowadzono w Australii - gdzie chyba nie ma
wyraźnej przewagi protestantów nad katolikami. Dość wcześnie prawa wyborcze
wprowadziły także Kanada (przewaga katolików) oraz Austria (mocne wpływy
katolicyzmu). Z kolei w USA (kraj w dużej mierze protestancki) proces
wprowadzania praw wyborczych dla kobiet trwał do 1920 roku. No i też np. Wielka
Brytania wprowadziła równe prawa wyborcze dla kobiet w 1928 roku (wcześniej, w
1918, wprowadziła je, ale dla kobiet od 30 roku życia - mężczyźni mogli głosować
od 21 roku).

Generalnie - moim zdaniem nie da się zbudować prostej zależności, ze katolicy
byli bardziej przeciwni emancypacji kobiet, niż protestanci. Myślę, że przyczyna
leży w szeroko pojętej kulturze danych krajów, a nie tylko tego, jaka religia
miała tam większość. Czy przypadkiem nie jest tak, że jakby np. porównać
XIX-wieczną Anglię z Polską tego okresu, to kobiety w Polsce miały lepszą pozycję?

[heretic_969]

Dość wcześnie prawa wyborcze
> wprowadziły także Kanada

Bierne prawo wyborcze w 1960 roku.
womenshistory.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ&sdn=womenshistory&cdn=education&tm=6&f=00&su=p284.5.420.ip_&tt=2&bt=0&bts=1&zu=http%3A//archive.idea.int/women/parl/ch6_table8.htm

[stephen_s]

To nie do końca tak, wczytaj się dokładnie.

Czynne prawo wyborcze kobiety w Kanadzie otrzymały w 1917 roku, a bierne - w
1920 roku. Rzecz w tym, że było to prawo wyborcze "z ograniczeniami" - i
zniesienie tych ograniczeń to właśnie 1960 rok. Nie wiem, co konkretnie za tymi
"ograniczeniami" się kryje - ale niewykluczone, że chodzi o to, że w 1960 bierne
prawo wyborcze otrzymały kanadyjskie Indianki. Tak mi przynajmniej wynika stąd:

en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women%27s_suffrage

[heretic_969]

że chodzi o to, że w 1960 biern
> e
> prawo wyborcze otrzymały kanadyjskie Indianki.

To Indianie dostali je wcześniej? Coś tu nie gra...

[stephen_s]

Zauważ, że te daty są podane pod kątem uzyskiwania praw wyborczych przez
kobiety. O mężczyznach tam w ogóle nic nie ma.

Może w ogóle Indianie dostali prawa wyborcze w 1960 roku, niezależnie od płci?

Australia i Nowa Zelandia

[vivian.darkbloom]

Zarówno w Australii jak i Nowej Zelandii jest więcej protestantów (co prawda
różnych odłamów) niż katolików. choć rzeczywiście ani jedni ani drudzy nie
dominują tam tak jak protestanci w Szwecji albo katolicy w Polsce. Więc
przykłady tych krajów wskazują że coś jest na rzeczy.

[stephen_s]

W Wielkiej Brytanii i USA też protestanci dominują - i co z tego? Kobiety
dostąły tam prawa wyborcze później, niż w Polsce...

Zresztą, jak pisałem niż - uważam, ze takie mechaniczne porównywanie dat nie ma
sensu. Żeby to zrobić, musisz założyć, że we wszystkich krajach procesy
społeczne polityczne toczyłyby się tak samo, gdyby istniało tam to samo
wyznanie. To bez sensu! Jak można porównywać ze sobą USA (młodą demokrację) z
Wielką Brytanią (stara monarchia) oraz Polską (kraj, który dopiero w 1918 roku
uzyskał niepodległość, więc nie mógłby wprowadzić praw wyborczych dla kobiet,
nawet jakby wszyscy Polacy tego chcieli)?

[jdbad]

Prawo wyborcze kobiety w Polsce uzyskały zaraz po odzyskaniu niepodległości.
Był to chyba rok 1919.

USA - przypadek nie do końca jednoznaczny

[vivian.darkbloom]

USA jest przypadkiem nie do końca łatwym do jednoznacznego zakwalifikowania, bo
jest to państwo federalne. W niektórych stanach kobiety miały prawa wyborcze
wcześniej niż w jakimkolwiek innym państwie - w Wyoming w 1868, a w Colorado,
Utah i Idaho do 1896.
nie chodzi mi o mechaniczne porównywanie dat. Nie twierdze, że między wersją
chrześcijaństwa a sytuacją kobiet jest bezpośrednia relacja przyczynowa. Ale
może byc związek pośredni. Uważam, ze coś w tym zestawieniu dat jest...

[stephen_s]

> USA jest przypadkiem nie do końca łatwym do jednoznacznego zakwalifikowania,
> bo
> jest to państwo federalne. W niektórych stanach kobiety miały prawa wyborcze
> wcześniej niż w jakimkolwiek innym państwie - w Wyoming w 1868, a w Colorado,
> Utah i Idaho do 1896.

Masz rację, ale były też stany, gdzie tak wcześnie praw wyborczych nie
prowadzono...

Poza tym, rozważ sytuację kobiet nie tylko pod względem praw wyborczych, ale i
całej kultury... Jeśli protestantyzm jako taki ma wpływać na bardziej liberalny
stosunek do kobiet, to w USA powinna być druga Finlandia. A chyba przyznasz, że
tak nie jest...

> Nie twierdze, że między wersją
> chrześcijaństwa a sytuacją kobiet jest bezpośrednia relacja przyczynowa. Ale
> może byc związek pośredni. Uważam, ze coś w tym zestawieniu dat jest...

No ale samo zestawienie dat nam nic nie mówi! Co z tego, że Wielka Brytania
wprowadziła prawa wyborcze dla kobiet przed Francją, skoro wiemy, że walka o
prawa kobiet toczyła się tam przez dekady? Jak można porównywać datę
wprowadzenia praw wyborczych w Wielkiej Brytanii i w Polsce - skoro Polska przez
ponad 100 lat nie istniała jako państwo? Może gdyby Polska istniała, to prawa
wyborcze dla kobiet wprowadzono by u nas wcześniej? I tak dalej...

Moim zdaniem z zestawienia dat raczej widać inne zależności:

1. Szybko prawa wyborcze dla kobiet przyznawano w koloniach i ex-koloniach
krajów europejskich.
2. Szybko je wprowadzono w krajach skandynawskich, co dowodzi raczej tego, że
Skandynawia jako region ma swoją specyfikę...
3. Wiele państw wprowadziło prawa wyborcze dla kobiet zaraz po I wojnie.

Jak pisałem, ta kolejność dat wynika raczej z czynników politycznych i
społecznych, nie prostego podziału "Katolicyzm czy protestantyzm".

[vivian.darkbloom]

a czy na "specyfikę Skandynawii" nie wywarł wpływu luteranizm? Czy naprawdę nie
narzuca Ci się spostrzeżenie "coś w tym jest" gdy widzisz, że w krajach
Skandynawskich kobiety uzyskały prawa wyborcze do 1921 roku (Szwecja), a w
krajach południa Europy takich jak Francja, Włochy, Grecja dopiero po II wojnie?
Szkoda, że nie mam danych dla Estonii i Łotwy, bo to są kraje gdzie jest ponad
50% protestantów.

[stephen_s]

> a czy na "specyfikę Skandynawii" nie wywarł wpływu luteranizm?

A może na tamtejszy luteranizm wywarła wpływ specyficzna kultura Skandynawii?
Fakt, że religia wpływa na kulturę - ale kultura też wpływa na formę, jaką
przybiera religia...

> Skandynawskich kobiety uzyskały prawa wyborcze do 1921 roku (Szwecja), a w
> krajach południa Europy takich jak Francja, Włochy, Grecja dopiero po II
> wojnie?

Vivian, ale sama sobie w tym momencie przeczysz - bo sama przecież przyznałaś,
że istniały kraje katolickie, gdzie prawa wyborcze kobietom przyznano już po I
wojnie światowej...

Poza tym, ciągle mówisz o ogólnym wpływie protestantyzmu - a przecież
protestantyzm to nie jest jedno spójne wyznanie, ale grupa Kościołów mogących
mieć rózne poglądy...

[vivian.darkbloom]

a czy "specyfika Skandynawii" nie wynika też z wpływu luteranizmu?
Przecież zdaje sobie sprawę, że były tez kraje katolickie, które tuż po I wojnie
przyznały kobietom prawa wyborcze. Gdybym miała dane dla Łotwy i Estonii to
można by stwierdzić czy były kraje, w których ponad 50% stanowią protestanci, a
kobiety z chwilą wybuchu II wojny nie miały tam praw wyborczych... Bo w
Skandynawii takiego kraju nie było.

USA-Wyoming

[kocia_noga]

Wyoming jest pierwszym stanem gdzie kobiety uzyskały prawa wyborcze - już w
1869r.
Większośc to protestanci : de.wikipedia.org/wiki/Wyoming#Religion

[stephen_s]

> a czy "specyfika Skandynawii" nie wynika też z wpływu luteranizmu?

W Estonii i na Łotwie też są silne wpływy luteranizmu. Prawa wyborcze przyznano
tam kobietom w 1918 roku... dokładnie wtedy, kiedy w katolickiej Polsce.

A nawet jeśli przyznać, że luteranizm wpłynął na bardziej równościową postawę
Skandynawów, to jeszcze daleko stąd do twierdzenia, że PROTESTANTYZM ogólnie
jest bardziej liberalny od katolicyzmu. Pamiętaj, że prostentatyzm to cała grupa
wyznań!

> Gdybym miała dane dla Łotwy i Estonii to
> można by stwierdzić czy były kraje, w których ponad 50% stanowią protestanci,
> a kobiety z chwilą wybuchu II wojny nie miały tam praw wyborczych...

Ocho, zmieniasz zasady w trakcie gry :) Rozmawialiśmy ogólnie o krajach, gdzie
istniał silny wpływ protestantyzmu, nie konkretnie o tych, gdzie istniała
bezwzględna protestancka większość...

Vivian, mówi Ci coś pojęcia "artefakty badawcze"? Bo ja obawiam się, że takie
zestawianie dat i proporcji religii w róznych krajach jest obciążone takimi
artefaktami. Owszem, wyniki jakieś uzyskasz - ale te wyniki będą powodowane
przez przyjęte przez Ciebie zalożenia! Np. z tym, że chcesz porównywać kraje,
gdzie istnieje bezwzględna większość protestancka z krajami, gdzie jest
większość katolicka - jest w tym ukryte założenie, bowiem katolicyzm i
protestantyzm nie rozwijały się równolegle! Przecież wpierw istniał katolicyzm,
potem w części europejskich krajów od katolicyzmu oderwali się protestancki...
Mam wrażenie, że dlatego może po prostu istnieć więcej krajów w większości
katolickich od krajów w większości protestanckich. Bo nie istnieją kraje w
Europie, które pierwotnie byłyby protestanckie, nie katolickie! Dlatego też masz
większą szanse znaleźć kraj katolicki, gdzie wprowadzono późno prawa wyborcze
dla kobiet, niż kraj protestancki... Dalej - wymaganie bezwzględnej większości
danego wyznania sprawia, że odpadaja Ci z dyskusji kraje, gdzie któreś wyznanie
ma większość, ale nie bezwzględną. I przez to ignorujesz np. Kanadę, gdzie
więcej jednak jest katolików (a prawa wyborcze przyznano tam kobietom wcześnie)
oraz Szwajcarię, gdzie proporcje katolików i protestantów rozkładają się po
równo (a prawa wyborcze przyznano tam kobietom bardzo późno...).

Wiesz, nietrudno udowodnić pewne tezy, jeśli przyjmiesz odpowiednie założenia...

[jdbad]

Prawa wyborcze w Nowej Zelandii kobiety zdobyły tak wcześnie nie dlatego, że je
doceniano, ale niestety z obawy przed dużą ilością przybyszów z Azji. To
przykre, ale takie są fakty.

[monikaannaj]

a w szwajcarii? 1970! - z tego wniosek ze kalwinizm jest najbardziej
antyfeministyczny?

[turbomini]

Też mi się wydaje, że się troszkę pośpieszyłaś. Nie uznałabym luteranizmu np.
za taki wielce pro-kobiecy odłam wiary, chyba, że w jego liberalnej formie.
Zresztą jest katolicyzm i katolicyzm, tak jak protestantyzm i protestantyzm, a
wiele moim zdaniem zależy od kraju: dla mnie polski katolicyzm to nie ten sam
katolicyzm co irlandzki i hinduski; nie jest również bardziej uprawniony.
Zgadzam się, że religia panująca determinuje życie społeczne - ale nie w tak
dużym uproszczeniu.

[stephen_s]

Tak mi się jeszcze nasunęło, że tezie, jakoby dominujące wyznanie tak
drastycznie wpływało na prawa kobiet, przeczy chociażby porównanie sytuacji
kobiet w USA oraz Finlandii. Dwa kraje protestanckie - ale w jednym, pomimo dość
wczesnego wprowadzenia praw wyborczych, dyskryminacja kobiet przez dekady była
(i możliwe, że wciąż jest) problemem... a w drugim równouprawnienie poszło tak
daleko, że niektórzy mówią, że istnieje tam dyskryminacja mężczyzn...

[pavvka]

Tak mi się właśnie przypomniało jak zdziwiona była znajoma Amerykanka (obecnie
nieco przed sześćdziesiątką) kiedy się dowiedziała, że moja mama (o kilka lat
starsza od niej) jest inżynierką. Wg tejże znajomej, za jej czasów w USA
dziewczyna chcąca iść na studia i pracować miała właściwie wybór między
zostaniem nauczycielką albo pielęgniarką.

[stephen_s]

No właśnie. Co jest lepszym wyznacznikiem podejścia Amerykanów do
równouprawnienia: względnie wczesne przyznanie praw wyborczych, czy fakt, że
jeszcze w latach 50tych model amerykańskiej rodziny to pracujący mąż oraz żona
prowadząca dom?

[tad9]

vivian.darkbloom napisała:
%
> Coś w tym jest, nie sądzicie?

Sądzimy, że to brednie. Wprowadzenie praw wyborczych nie jest tu żadnym
wskaźnikiem. Nie można z sensem zestawiać np. Polski z Finlandią, skoro w 1906
roku Polski nie było, a Finlandia miała autonomię w ramach cesarstwa
rosyjskiego, zresztą z tego co piszesz wynikałoby, że Francja jest głębiej
katolicka niż Polska, a - z drugiej strony - zważywszy, że we Francji powszechne
głosowanie meżczyzn pojawiło się wcześniej, niż w niejednym kraju protestanckim
można by z tego wnosić, że katolicyzm sprzyja demokracji mocniej, niż
protestantyzm. Albo - wracając do Finlandii - skoro w Finlandii prawa wyborcze
miały kobiety i mężczyźni, podczas gdy w innych krajach nie mieli ich nawet
wszyscy mężczyźni, to co da się powiedzieć na tej podstawie o stosunku religii
do mężczyzn w tych krajach? Lub - czy ci, którzy wprowadzali prawa wyborcze
inspirowali się akurat religią? W Rosji np. Wątpliwe, by ci, którzy
przeforsowali reformę prawa wyborczego byli najmocniej akurat pod wpływem
prawosławia. To tak, jakby powiedzieć, że młodoturcy w Turcji inspieowali się
islamem zdzierając siłą burki, itd, itd... Przykro mi, ale to co napisałaś nie
trzyma się kupy....

[vivian.darkbloom]

Czy temat brzmi "religia a rozwój demokracji"? nie rozważam w tej chwili tego
jak wcześnie przyznano prawa wyborcze mężczyznom i jak sie to ma do dominującej
religii.
przecież doskonale zdaje sobie sprawę, że osoby wprowadzające prawa wyborcze dla
kobiet nie inspirowały się religią. Chodzi mi o wpływ jaki religia wywiera na
całą kulturę (chyba nie zaprzeczysz, że jest to wpływ niebagatelny?) a pośrednio
i na stosunek tej kultury do kobiet.

[tad9]

vivian.darkbloom napisała:

> Czy temat brzmi "religia a rozwój demokracji"? nie rozważam w tej chwili tego
> jak wcześnie przyznano prawa wyborcze mężczyznom i jak sie to ma do
>dominującej religii.

Rozważasz za to jak wcześnie przyznano prawa wyborcze kobietom i jak to się ma
do dominującej religii. Nie widzę powodu, by z tych rozważań wyłączyć mężczyzn.
Jeśli bowiem zakładamy, że na przyznanie praw wyborczych niewiastom wpływ miał
stosunek dominującej religii do kobiet, do dlaczego by nie założyć, że na
przyznanie praw wyborczych mężczyznom wpłynął stosunek religii dominującej do
mężczyzn? I tak np. we Włoszech nieograniczone prawo wyborcze przyznano
mężczyznom (po 30-stce) w roku 1913, w tym czasie Finki - jak wiesz - cieszyły
się prawem wyborczym już od kilku lat. Co nam to mówi o stosunku katolicyzmu -
Włochy to kraj katolicki - do mężczyzn? Proszę o odpowiedź.

> przecież doskonale zdaje sobie sprawę, że osoby wprowadzające prawa wyborcze
>dla kobiet nie inspirowały się religią.

No dobrze, ale skoro zdajesz sobie z tego doskonale sprawę, to właściwie na
jakiej zasadzie robisz akurat z daty wprowadzenia praw wyborczych probież
stosunku religii do kobiet?

>Chodzi mi o wpływ jaki religia wywiera na
> całą kulturę (chyba nie zaprzeczysz, że jest to wpływ niebagatelny?) a
>pośrednio i na stosunek tej kultury do kobiet.

To - oczywiście - ciekawy temat do rozważań, nasze pytanie brzmi jednak: czy
właściwie dobierasz miarkę. Moim zdaniem - nie. Moment przyznania praw
wyborczych kobietom do miarka dość nędzna.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

dlaczego by nie założyć, że na
> przyznanie praw wyborczych mężczyznom wpłynął stosunek religii dominującej do
> mężczyzn? I tak np. we Włoszech nieograniczone prawo wyborcze przyznano
> mężczyznom (po 30-stce) w roku 1913, w tym czasie Finki - jak wiesz - cieszyły
> się prawem wyborczym już od kilku lat. Co nam to mówi o stosunku katolicyzmu -
> Włochy to kraj katolicki - do mężczyzn?

Otóż jest to argument na poparcie tezy o wpływie kościoła na prawa wyborcze i
ogólnie demokrację.Katolicyzm jest oparty na innym rodzaju władzy niż
protestantyzm.
Antydemokratyzm i mizoginizm katolicyzmu dał we Włoszech takie rezutaty.

I jeszcze jedno...

[stephen_s]

W ogóle to uważam, że takie wertowanie kolejności przyznawania praw wyborczych i
mechaniczne tworzenie statystyki pod względem religii, jest strasznym
uproszczeniem. Przecież to kompletnie ignoruje historię poszczególnych krajów!

Zauważcie, że np. po I wojnie światowej sporo państw przyznało prawa wyborcze
kobietom. Czy było to podyktowane religią? Nie! Przecież po I wojnie światowej
POWSTAŁO trochę nowych państw, a parę innych przeszło drastyczne wstrząsy
polityczne. Myślę, że łatwiej było wprowadzać prawa wyborcze dla kobiet tam,
gdzie system polityczny się reformował lub tworzył od podstaw - niż tam, gdzie
był ukształtowany. Myślę też, że nie jest przypadkiem, że pierwszymi krajami,
gdzie prawa wyborcze zaczęto przyznawać, były w dużej mierze kolonie i
ex-kolonie. Społeczeństwa w tych krajach były po prostu inne, niż w Europie...

[skrzydlate]

jestem dośc mocno zbratana z ruchem protestanckim .. stwierdzam, ze wszystko
zalezy od ludzi, generalnie jest bardziej otwarty niz katolicki i tyle

znajomy liberał (z protestanckiego domu)

[kika113]

trzyma żonę przy garach i dzieciach a sam zdradza ją ile wlezie. A mój maż
wgłęboko wierzący katolik stworzył ze mna w pełni partnerski związek. Twoja
teoria jest nieprawdziwa.

[skrzydlate]

ludzie są rozni ... akurat ja takich nie znam

kobiety-premierzy i prezydenci

[vivian.darkbloom]

tak w ramach post scriptum: zarówno pierwszą premier w Europie (Margaret
Thatcher) jak i pierwszą prezydentkę (Vigdis Finnbogadottir, Islandia) mieliśmy
w krajach z dominacją protestantów.
ale na obronę katolików trzeba przyznać, że największe ataki i oskarżenia o
antyfeminizm spadają niesłusznie na ten odłam chrześcijaństwa mimo, że w krajach
prawosławnych jest bez porównania mniej kobiet polityków.

[kocia_noga]

vivian.darkbloom napisała:

mimo, że w krajac
> h
> prawosławnych jest bez porównania mniej kobiet polityków.


Moze to z powodu autokefalii,zamknięcia się wobrębie własnego,narodowego
kościoła.Stąd stagnacja obyczajowa kościołów greckiego, bulgarskiego (dodatkowo
osłabionego wpływem islamu),czy rosyjskiego.Katolicyzm ogarnia wiele krajów i
musiał się jednak jakos dopasowac do swoich światlejszych wyznawców - ostatnio
chyba jednak dał za wygraną w Europie i poszedł do Afryki.

[pavvka]

Hmmm w Rosji rzeczywiście nie słychać o kobietach w polityce, ale już np. na
Ukrainie mają Tymoszenko, w Bułgarii mieli jedną premierkę i sporo kobiet na
eksponowanych stanowiskach. Kraje prawosławne też nie są jednakowe.

[olgaz2]