ANKIETA

[Gość: tad]

Ponieważ Barbinator narzeka, że zrobiło się tu nudno przedstawiam ankietę,
która może stać punktem wyjścia do ciekawych dyskusji.

ANKIETA

1. Czy jesteś feministką?

1A. Dlaczego jesteś/nie jesteś feministką?

2. Czy uważasz, że feminizm jest ideologią/zespołem ideologii?

Jeśli uważasz, że nie jest, to:

2A. Czym - jeśli nie ideologią - jest wg. Ciebie feminizm?

jeśli uważasz, że jest to:

2B. Czy uważasz, że feminizm jest/powinien być ideologią kobiet?
2C. Czy uważasz, że feminizm jest/powinien być ideologią "wszystkich ludzi
dobrej woli"?
2D. Czy uważasz, że feminizm jest ideologią feministek?
3E - inne (jakie?)

3. Czy znasz jakieś teorie feministyczne?

jeśli tak to:

3A. czy znasz jakieś teorie feministyczne, które -wg. swojej oceny - jesteś w
stanie podważyć?
3Aa. Jeśli tak, to jakie?
3B. czy znasz jakieś teorie feministyczne, których -wg. swojej oceny- nie
jesteś w stanie podważyć?
3Bb. jeśli tak, to jakie?

4. Czy uważasz, że feminizm może/powinien być uznawany, za
sztandarowy "produkt" kobiecego intelektu?


Uwaga:
Ankietę pisałem "na szybko" i nie twierdzę, że jest doskonała. Jest tam nieco
wyrażeń potocznych, które można rozumieć tak czy owak, ale to może być też
zaletą.

[maciej.k1]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Ponieważ Barbinator narzeka, że zrobiło się tu nudno przedstawiam ankietę,
> która może stać punktem wyjścia do ciekawych dyskusji.
>
> ANKIETA
>
> 1. Czy jesteś feministką?

Broń Boże

> 1A. Dlaczego jesteś/nie jesteś feministką?

Bo jestem rozsądny.

> 2. Czy uważasz, że feminizm jest ideologią/zespołem ideologii?

Oczywiście.

> Jeśli uważasz, że nie jest, to:
>
> 2A. Czym - jeśli nie ideologią - jest wg. Ciebie feminizm?
>
> jeśli uważasz, że jest to:
>
> 2B. Czy uważasz, że feminizm jest/powinien być ideologią kobiet?

Nie.

> 2C. Czy uważasz, że feminizm jest/powinien być ideologią "wszystkich ludzi
> dobrej woli"?

Nie.

> 2D. Czy uważasz, że feminizm jest ideologią feministek?

Tak.

> 3E - inne (jakie?)
>
> 3. Czy znasz jakieś teorie feministyczne?

Teorie, to zbyt dużo powiedziane.

> jeśli tak to:
>
> 3A. czy znasz jakieś teorie feministyczne, które -wg. swojej oceny - jesteś w
> stanie podważyć?

Tak.

> 3Aa. Jeśli tak, to jakie?

To byłaby długa wyliczanka...

> 3B. czy znasz jakieś teorie feministyczne, których -wg. swojej oceny- nie
> jesteś w stanie podważyć?
> 3Bb. jeśli tak, to jakie?
>
> 4. Czy uważasz, że feminizm może/powinien być uznawany, za
> sztandarowy "produkt" kobiecego intelektu?


Nie. Na świecie są inteligentne kobiety i nie należy ich obrażać feminizmem.

>
> Uwaga:
> Ankietę pisałem "na szybko" i nie twierdzę, że jest doskonała. Jest tam nieco
> wyrażeń potocznych, które można rozumieć tak czy owak, ale to może być też
> zaletą.

Tak Tad to prawdziwy Gender!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Gdyby tak Tad rozciagnal bardziej ta ankiete starczylo by na nowy fakultet 5
letni z dyplomami.O nazwie:Wspolczesne metody badania glownych nutow samooceny
w ruchu feministycznym.To dopiero bylby kierunek!!!Piec lat sudiow zero
efektu!!!Zakasowalby nawet slynne amerykanskie uczelnie znane z gigantycznych
wymagan intelektualnych i tysiecy wcale nie ksiezycowych kierunkow.

[sharon_stone]

Wspolczesne metody badania glownych nutow samooceny
> w ruchu feministycznym.To dopiero bylby kierunek!!!Piec lat sudiow zero
> efektu!!!


ale metodologia jest na socjologii.

Zakasowalby nawet slynne amerykanskie uczelnie znane z gigantycznych
> wymagan intelektualnych i tysiecy wcale nie ksiezycowych kierunkow.

a tam juz od lat sa gender studies.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> Wspolczesne metody badania glownych nutow samooceny
> > w ruchu feministycznym.To dopiero bylby kierunek!!!Piec lat sudiow zero
> > efektu!!!
>
>
> ale metodologia jest na socjologii.--->No co tam metodologia wazne zeby kierunek byl to i stolki beda a i zwolennicy tez.
>
> Zakasowalby nawet slynne amerykanskie uczelnie znane z gigantycznych
> > wymagan intelektualnych i tysiecy wcale nie ksiezycowych kierunkow.
>
> a tam juz od lat sa gender studies.--->Ba nie tylko i ufologia i badanie glebi swiadomosci itd.itp.

ANKIETA (suplement)

[Gość: tad]

pytanie dodatkowe:

5. Dlaczego NIE wypełnię tej ankiety?

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):

> pytanie dodatkowe:
>
> 5. Dlaczego NIE wypełnię tej ankiety?

no wlasnie Tad, dlaczego jej nie wypelniles?
wiesz, jak male zaufanie budza ankiety, gdy autor zadaje
serie pytan i sie zmywa, sam nie udzielajac
odpowiedzi?...

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):

> no wlasnie Tad, dlaczego jej nie wypelniles?

Mogę ją wypełnić. Dlaczego TY jej nie wypełniłaś?

> wiesz, jak male zaufanie budza ankiety, gdy autor zadaje
> serie pytan i sie zmywa, sam nie udzielajac
> odpowiedzi?...

Naprawdę? Możesz podac jakieś przykłady?

[Gość: barbinator]

No dobra, odczekałam parę dni żeby nie było że zniechęcam innych. Zgodnie z
moimi oczekiwaniami nikt na twoją ankietę nie odpowiedział (Macieja nie liczę).
Najwyraźniej myślą to samo co ja: na forum dyskutuje się na konkretne tematy a
nie poprzez takie przepytywanki - pisałam już na ten temat, więc znasz moją
opinię.
Piszę teraz tylko w jednym celu: jak znam życie to za parę dni ktoś skomentuje
ironicznie brak odpowiedzi w tym wątku, tłumacząc to nieznajomością przez
feministki (zwyczajne i intuicyjne) teorii feministycznych a nawet swoich
własnych poglądów.
Nic z tego: trzebaby być idiotą aby dojść do takich wniosków, jeżeli przy tym
choć trochę śledzi się dyskusje na forum. Choćby ostatnio, rozmawialiśmy bardzo
szczegółowo o jednej z fem. teorii, konkretnie teorii matriarchatu, i to ty
pierwszy Tad wycofałeś się z dyskusji. Podobnie w przypadku rozmowy o
przyczynach emancypacji, w końcu to TEŻ dotyczyło pewnej feministycznej teorii,
jak chcesz możemy ją sobie jakoś ładnie nazwać, np teoria historycznej
determinanty. To tylko ostatnio i tylko ze mną - a wcześniej było mnóstwo
ciekawych rozmów choćby o teorii społeczeństwa androgynicznego, kobiety a
chrześcijaństwo i wiele, wiele innych.
Doprawdy Tad, nie musisz robić ankiet, żeby poznać poglądy swoich rozmówczyń i
rozmówców.
Pozdr. B.

[agrafek]

To ja spieszę z uprzejmą dopowiedzią, że ankiety nie wypełaniałem dlatego, iż
sądziłem, że adresowana jest głównie do pań.
pozdrawiam.

[Gość: zula]

ja teraz opracowuję swoje ankiety, i mam przesyt akietowy (to tak jak w Sensie
Życia, jeden miętowy opłatek na deser i...)

Do Barbinator

[Gość: tad]

Szanowna B.
Porozmawiajmy szczerze.
Moja "ankieta" nie jest "wypytywaniem" w stopniu większym, niż wszelkie
inne "wypytywania" na tym forum (a jeśli uważasz, że jest, chętnie zapoznam się
z Twoimi argumentami). Dlaczego więc nie chcesz odpowiedzieć na te pytania?
Cóż, mam wrażenie, że w naszych rozmowach o feminizmie dotarliśmy do miejsca,
poza ktore nie chcesz, lub nie jesteś w stanie wyjść. Myślę, że od pewnego już
czasu - jeśli chodzi o rozmowy o "teoriach feministycznych" - toczysz dyskusję
nie po to, by - powiem górnolotnie - dojść do prawdy, ale po to, by "dać odpór
antyfeministom". Doszliśmy bowiem do punktu, w którym możesz ALBO wypowiadać
się szczerze (ale wtedy uderzałoby to w feministyczne teorie), ALBO milczeć,
ALBO się wykręcać. Ponieważ nie chcesz być nieszczera, więc wybierasz milczenie
i wykręty. Otóż, uważam, że jesteś w stenie podważyć bodajże KAŻDĄ teorię
feministyczną, i że utrzymanie wiary we wspaniałość tych teorii wymagałoby z
Twojej strony więcej wysiłku, niż ich podważanie, Nie chcesz się jednak do
tego "przyznać", ponieważ nie chcesz stanąć po stronie "antyfeministów". Jeśli
chodzi o mnie, nie chodzi mi o nic ponad to, byś swój sceptycyzm, którego nigdy
Ci nie brak, gdy chodzi o "antyfeministów" skierowała także na teorie
feministyczne. Co z nich wtedy zostanie? Oboje wiemy co (nie napiszę tego, ze
względu na regulamin forum). Mam wrażenie, że prywatnie, ten krok wykonalaś już
dawno, i tylko tu, na forum nie chcesz "pszysłużyć się antyfeministom" dlatego
nie chcesz odpowiadać na PEWNE pytania. Nie robię z Ciebie "antyfeministki".
Mówię tylko, że NIE WIERZĘ, w to, że przekonują Cię feministyczne teorie (a
przynajmniej, uważam, że NIE przekonuje Cię ogromna większość z nich). Sam
feminizm uważasz za potrzebny, ale z zupełnie innego powodu, niż z powodu
uznania dla jego walorów teoretycznych. Myslę, więc że jesteś "ateistką",
która -z takiego czy innego powodu - broni "kościoła" przed "antyklerykałami",
ale bez wiary w "kościelne" dogmaty. Skąd taki wniosek? To widać po tym, o czym
NIE chcesz rozmawiać. Twoje milczenie jest bardzo wymowne. Jeśli mam rację, to
także ten post przemilczysz, "zneutralizujesz" ironią, lub zarzutem o "próbę
manipulacji". Chciałbym nie mieć racji, obawiam się jednak, że ją mam...

PS
Czy ja opuszczam dyskusje? Dałoby się ten zarzut odnieść do naszej dyskucji o
matriarchacie. Obiecuję więc, że do niej wrócę (postaram się od jutra, ale nie
daję za to głowy). Na razie, pozwolę sobie wrócić do niej na chwilę tutaj.
Otóż, pisałaś, że jednym ze śladów "matriarchatu" może być egipski mit, o walce
o władzę toczoną przez Re z Izydą (mit ma świadczyć o tym, jak to "nowy"
patriarchalny bóg wypiera "starą" matriarchalną boginię). Sprawdziłem. Istnieje
taki mit, tyle, że to Izyda wlaczy o władzę z Re, a nie odwrotnie. Cyt: "jedna
z legend opowiada, w jaki sposób Izyda odkryła brzmienie iewypowiedzianego
imienia Re, boga słońca. Otóż, znużona sprawami świata, postanowiła przejąć
władzę zestarzałego już Re, uzywając jego imienia. (... ). opis walki sobie
daruję, w każdym razie Re "opierał się, lecz w końcu uległ". Cyt. za "Słownik
mitów świata". Czy uważasz teraz, że mit ten może być śladem pierwotnego
patriarchatu? Tego chyba wymagałaby (Twoja) ligika, jesli chodzi o
interpretację mitów. Jsk to jest?

[Gość: barbinator]

Nie, Tad bardzo się mylisz. Wypełnianie ankiety uważam za bezsensowne, gdyż
prowadziłoby wyłącznie do odgrzewania starych wątków w kwestii których raczej
do zbliżenia poglądów i tak nie dojdzie. Czy wierzysz w konsensus w kwestii np
androgyne? Ja uważam teorię społeczeństwa androgynicznego za interesującą ideę
pozwalającą wzbogacić nasze pojmowanie świata, ty (i częśc kolegów) traktujesz
to samo jako propagowanie cycatych mężczyzn. Dla mnie takie podejście jest
zwyczajnie prymitywne i uniemożliwia normalną rozmowę. Oczywiście to nie
znaczy, że rozmawiać w ogóle nie warto, jednak muszę powiedzieć, że te rozmowy
zbyt, jak na mój gust, często przypominają walkę szermierza z jaskiniowcem
uzbrojonym w maczugę. Ironizować, wykpiwać i ośmieszać jest bardzo łatwo i jest
to metoda na swój sposób skuteczna. Rzecz w tym, że ta metoda nigdy nie
prowadzi do porozumienia i ZROZUMIENIA. Irytująca jest też typowa dla
niektórych przeciwników feminizmu skrajna ideologizacja życia, nakazująca im w
każdej niewinnej wypowiedzi dopatrywać się "feministycznej
propagandy", "socinżynierii" i "postulatów feministek". Jeżeli więc wydaje ci
się, że unikam pewnych tematów, to nie szukaj zbyt abstrakcyjnych przyczyn
takiego postępowania - prawdziwe przyczyny wyjaśniam w tym poście.

Przypominam ci mój wczesniejszy przykład z porównaniem liturgii mszy
katolickiej i prześmiewczych "komunii" udzielanych przez księdza-geja-
przebierańca podczas gejowskiej parady. Dyskutowanie o teoriach feministycznych
z tobą czy np Maciejem to tak jak dyskutowanie o znaczeniu liturgii i duchowym
znaczeniu mszy z uczestnikami love parade, na podstawie obrazu geja rozdającego
komunie. I gwarantuję ci, że wszelkie wyjaśnienia mające na celu wykazanie
różnic między mszą a paradą gejowską, byłyby łatwe do podważenia za pomocą
twojej ulubionej broni: ironii, kpiny i totalnej postawy na "nie".

Po raz kolejny muszę też ci wyjaśniać, że mylisz mój obiektywizm (nakazujący mi
patrzeć krytycznie na niektóre przejawy działalności feministek) z
przeświadczeniem o głupocie feminizmu teoretycznego - mówię wyraźnie: nie mam
takiego przeświadczenia. Jak już pisałam, różnorodność idei feministycznych
jest siłą feminizmu, nie słabością. Nie muszę się zgadzać z nimi wszystkimi. To
co na tym forum prezentuje chociażby Doku, też jest jakąś wersją feminizmu,
jednak bardzo odmienną od tego który ja akceptuję. Zwracam twoją uwagę na fakt,
że feminizm rozumiany jako teoria filozoficzna, jest po prostu wizją świata
widzianego oczyma kobiet. Kobiety są różne, więc teoria feministyczna siłą
rzeczy nie może być jednorodna. Krytykowanie feminizmu za brak wewnętrznej
spójności jest więc śmieszne i świadczy o kompletnym niezrozumieniu tematu.
Na koniec chciałabym wkleić jeszcze raz fragment tekstu Ciechomskiej, ponieważ
uważam, że nieźle podsumowuje to o czym pisałam tutaj i w kilku innych
ostatnich postach.

"Znamienne są modyfikacje jakie przeszła ideologia w konfrontacji z
rzeczywistością. Pod wpływem praktyki trzeba było rozstać się z wieloma
pewnikami (...) Z czasem feminizm zaakceptował rozmaity stosunek kobiet do
mężczyzn; w rezultacie współcześnie w ramach ruchu działają i znajdują miejsce
kobiety bądź to wykluczające mężczyzn, bądź to nastawione na współpracę z nimi,
bądź to zabiegające o ich poparcie. Ogromnym zmianom uległy także poglądy na
kobiecość. Początkowo dominowała idealizacja: aprobatywny wizerunek kobiet,
które nawet będąc ofiarami zła i niesprawiedliwości, zachowywały zawsze
humanitaryzm i pozostawały współczujące w świecie męskiego egoizmu - tym
bardziej, że niezmiennie przyozdabiał je rozumny praktycyzm, gdyż ich
zakorzenienie w życiu i bliskość z naturą zapewniały im ład i harmonię
wewnętrzną. Współgrały z tym specyficznie kobiece sposoby budowania egzystencji
w enklawach jakoby niezależnych od burz dziejowych (rodzina).
Jednak wiele feministek nie miało ochoty identyfikować się z taką kobiecością.
Wzór ten bowiem nie dzielił ich kłopotów z istnieniem, ich gniewu, ich
niepokojów moralnych. W ostatnich dziesięcioleciach ten odruchowy sprzeciw
został poparty naukowo. Przyczyniła się do tego zarówno nowa gałąź nauki -
historia kobiet - jak i badania nad kulturami niepatriarchalnymi. Ta pierwsza
wniosła ważne korekty do wyobrażeń o niezmienności natury kobiecej. Wykazała,
że kobiety, podobnie jak mężczyźni, były nieustannie poddawane próbom historii
i wychodziły z nich zawsze odmienionym człowiekiem - z bagażem doświadczeń,
które na ogół nie dawały się pogodzić z tradycyjnym ideałem. W tym kontekście
możliwe było podjęcie przez feminizm takich "niewygodnych" tematów, jak rola
kobiet w podtrzymywaniu patriarchatu, w tworzeniu i realizowaniu zbrodniczych
ideologii czy w pojedynczych aktach przemocy. Jeżeli zaś chodzi o prowadzone w
latach osiemdziesiątych intensywne badania nad kulturami niepatriarchalnymi
(Hopi, Irokezi, Minangka-bau)65, to dowiodły one, że równość płci nie oznacza
bynajmniej sielanki, lecz ciągłe napięcie i spór w celu osiągnięcia konsensusu.
Stało się więc rzeczą oczywistą, że wyjście z zaklętego kręgu seksizmu wymaga
nie tylko odwagi, lecz także gotowości do przyjęcia licznych konfliktów i
dysharmonii. Wnosząc znaczne korekty do poglądów tradycyjnego feminizmu,
badania te wsparły go w punkcie zasadniczym: relatywizując tezę o uniwersalnym
podporządkowaniu kobiet mężczyznom i pokazując, że związek między płcią a rolą
płciową nie jest wcale taki ścisły, jak by się mogło wydawać."
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Nie, Tad bardzo się mylisz. Wypełnianie ankiety uważam za bezsensowne, gdyż
> prowadziłoby wyłącznie do odgrzewania starych wątków w kwestii których raczej
> do zbliżenia poglądów i tak nie dojdzie.

Niekoniecznie chodzi o zbliżenie poglądów. Raczej o ich jasne PRZEDSTAWIENIE.

>Czy wierzysz w konsensus w kwestii np androgyne?

Jeśli szczerze napisałaś, to co napisałaś poniżej - nie wierzę.

Ja uważam teorię społeczeństwa androgynicznego za interesującą ideę
>
> pozwalającą wzbogacić nasze pojmowanie świata, ty (i częśc kolegów)
traktujesz
> to samo jako propagowanie cycatych mężczyzn. Dla mnie takie podejście jest
> zwyczajnie prymitywne i uniemożliwia normalną rozmowę.

Koncepcja androgynicznego społeczeństwa jest koncepcją przygłupią i
niebezpieczną. Zaskoczyłaś mnie po raz kolejny. Raz zaskoczyłaś mnie, gdy
zdawałaś się usprawiedliwiać terrorystyczne działania sufrażystek, które
odwołały się do metod siłowych, bo nie dostały tego, czego chciały, innym razem
zaskoczyłaś mnie, gdy usprawiedliwaiałaś autorki strony "Ośki", które na owej
stronie umieściły link do strony organizacji anarchofeministycznej wzywającej
do łamania prawa i przemocy, a teraz zaskoczyłaś mnie nazywając "interesującym"
totalizujący projekt budowy "Nowego Androgynicznego Człowieka". Czy wiesz co
trzeba by zrobić, by wcielić taki projekt w życie? Nawet same feministki (w
swej masie) "projekt androgyniczny" traktują dziś jako "błędy młodości". Nie
zmyślam tego. Piszę to na podstawie książki "Męskość-kobiecość". S.L. Bem, a ta
wie co pisze, bo była niegdyś główną entuzjastką i teoretyczką androgynii.
Dziś "z żalem" rozstała się z tym projektem, i to do tego stopnia, że
zrezygnowała z samego terminu "androgynia". Inna prominentna feministka (choć
raczej teoretyczka feminizmu lesbijskiego)p. Rich poświęciła androgynii smętny
wiersz na pożegnanie.

> Po raz kolejny muszę też ci wyjaśniać, że mylisz mój obiektywizm (nakazujący
>mi patrzeć krytycznie na niektóre przejawy działalności feministek) z
> przeświadczeniem o głupocie feminizmu teoretycznego - mówię wyraźnie: nie mam
> takiego przeświadczenia.

Jaka krytyka? Twój "obiektywizm" powoduje, że gotowa jesteś usprawiedliwiać
NAWET terroryzm i nawoływanie do niego!


> Zwracam twoją uwagę na fakt,
> że feminizm rozumiany jako teoria filozoficzna, jest po prostu wizją świata
> widzianego oczyma kobiet.

Rozumiem, że to odpowiedź na jedno z pytań ankiety. Uważasz feminizm raczej
za "ideologię kobiet", a nie wyłącznie feministek.

>Kobiety są różne, więc teoria feministyczna siłą
> rzeczy nie może być jednorodna. Krytykowanie feminizmu za brak wewnętrznej
> spójności jest więc śmieszne i świadczy o kompletnym niezrozumieniu tematu.

Niezupełnie. W KAŻDYM nurcie ideowym mogą istnieć różne ujęcia tego samego
tematu, ale są one zgodne przynajmniej na pewnym poziomie. Gdyby ten poziom
został przekroczony, nie dałoby się już obiąć owego zespołu poglądów nazwą
jednego "izmu". Różne feminizmy tymczasem, różnią się na poziomie podstawowym.


> "Znamienne są modyfikacje jakie przeszła ideologia w konfrontacji z
> rzeczywistością. Pod wpływem praktyki trzeba było rozstać się z wieloma
> pewnikami (...)

No właśnie. A jeszcze niedawno feministki dałyby się zabić, za te "pewniki", z
którymi "trzeba się było rozstać". Ci, którzy podważali tamte "pewniki"
uznawani byli za łajdaków. Ile dzisiejszych feministycznych "pewników" podzieli
los tych dawnych? Ja twierdzę, że ogromna większość.



Z czasem feminizm zaakceptował rozmaity stosunek kobiet do
> mężczyzn; w rezultacie współcześnie w ramach ruchu działają i znajdują
>miejsce
> kobiety bądź to wykluczające mężczyzn, bądź to nastawione na współpracę z
>nimi, bądź to zabiegające o ich poparcie. (....)

No właśnie. To "bogactwo myśli", to bełkot i pomieszanie z poplątaniem.


>Jeżeli zaś chodzi o prowadzone w
> latach osiemdziesiątych intensywne badania nad kulturami niepatriarchalnymi
> (Hopi, Irokezi, Minangka-bau)65, to dowiodły one, że równość płci nie oznacza
> bynajmniej sielanki, lecz ciągłe napięcie i spór w celu osiągnięcia
konsensusu.

Wracając do naszej dyskusji o matriarchacie. Dlaczego autorka pisząc o owych
kulturach nie uzywa nawet pojęcia "matriylinerane", tylko "niepatriarchalne"? I
zgadnij przedstawiciel jakiej płci może być wodzem u Hopi.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Koncepcja androgynicznego społeczeństwa jest koncepcją przygłupią i
> niebezpieczną.


Koncepcja androgynicznego społeczeństwa po odrzuceniu histerycznego pisku
niektórych panów przerażonych tym, że ktoś każe im karmić piersią, polega na
odrzuceniu wizji społeczeństwa kastowego składającego się z kompletnie
odmiennych i w gruncie rzeczy wrogich sobie ras: kobiet i mężczyzn. Chodzi o
taki świat "tradycyjnych wartości" w którym mężczyźni dybią na kobiecą cnotę a
te biedulki się przed nimi bronią, zaś z drugiej strony kobiety "polują na
mężów" a ci nieszczęśnicy przed nimi uciekają. Kobiety i mężczyźni są znacznie
bardziej do siebie podobni niż to sobie wyobrażali nasi pradziadkowie:
zrozumienie tego faktu jest powszechne i powszechnie akceptowane - w dużej
mierze jest to zasługa feminizmu. Na tym "zbliżeniu płci" wszyscy korzystamy,
tak mężczyźni jak i kobiety - oczywiście z wyjątkiem względnie licznych w
Polsce męskich dinozaurów, którym zawsze wszystko się nie podoba oraz pań
lubiących klepanie po pupie przez obcych facetów (też gatunek szczęśliwie na
wymarciu)To co tu opisałam to praktyczna strona teorii androgyne. Stroną
teoretyczna niech się zajmują feministki-teoretyczki. Mówisz, że one już się
tym nie interesują? No to krzyżyk na drogę, a co mnie to obchodzi?


Zaskoczyłaś mnie po raz kolejny. Raz zaskoczyłaś mnie, gdy
> zdawałaś się usprawiedliwiać terrorystyczne działania sufrażystek, które
> odwołały się do metod siłowych, bo nie dostały tego, czego chciały,



Jak się tak czyta to co wypisujesz to możnaby pomyśleć, że one co najmniej
wysadziły w powietrze gmach parlamentu. Tad, trochę umiaru, dobrze?...



innym razem
> zaskoczyłaś mnie, gdy usprawiedliwaiałaś autorki strony "Ośki", które na owej
> stronie umieściły link do strony organizacji anarchofeministycznej wzywającej
> do łamania prawa i przemocy,



Jak wyżej. Wyluzuj, Tad. Na świecie jest od cholery i trochę zła i przemocy a
ty upierasz się szukać go właśnie u jakiejś kabaretowej partyjki liczącej być
może 10 członków plus pies prezesa, której działalność ogranicza się do kilku
napuszonych haseł.


a teraz zaskoczyłaś mnie nazywając "interesującym"
> totalizujący projekt budowy "Nowego Androgynicznego Człowieka".


Nie chrzań. Teoria ma to do siebie, że jest teoretyczna. Teoretyzować każdemu
wolno, czasami w wyniku takiego teoretyzowania powstaje zaczyn intelektualny z
którego rodzi się coś interesującego - niekoniecznie dla ciebie. A czasami nie.
Taki life...


Czy wiesz co
> trzeba by zrobić, by wcielić taki projekt w życie?


A co konkretnie zrobiono? Jakoś nie słyszałam o próbach wprowadzenia obowiązku
łykania tabletek na porost piersi dla mężczyzn. Ty naprawdę za bardzo się tym
wszystkim podniecasz. Czy mierzyłeś sobie ostatnio ciśnienie? Ta pogoda
ostatnio jest niebezpieczna dla zestresowanych...


Inna prominentna feministka (choć
> raczej teoretyczka feminizmu lesbijskiego)p. Rich poświęciła androgynii
smętny
> wiersz na pożegnanie.


Jakże miło z jej strony! - a to był tren czy elegia? I czy to znaczy, że moda
unisex zostaje odwołana?


>
> Jaka krytyka? Twój "obiektywizm" powoduje, że gotowa jesteś usprawiedliwiać
> NAWET terroryzm i nawoływanie do niego!



O matko boska, Taaaaad, przestań!!!! To jest gorsze od pytań o kalarepkę!



> Niezupełnie. W KAŻDYM nurcie ideowym mogą istnieć różne ujęcia tego samego
> tematu, ale są one zgodne przynajmniej na pewnym poziomie. Gdyby ten poziom
> został przekroczony, nie dałoby się już obiąć owego zespołu poglądów nazwą
> jednego "izmu". Różne feminizmy tymczasem, różnią się na poziomie
podstawowym.


To twoja prywatna ocena. Ja widzę to inaczej. Zaproponuj jakiś nurt ideowy,
równie szeroki jak feminizm, to może sprawdzimy jak to jest z tym "poziomem
podstawowym"

> >
>
> No właśnie. A jeszcze niedawno feministki dałyby się zabić, za te "pewniki",
z
> którymi "trzeba się było rozstać".



Cóż, wątpię czy dałoby się ciebie zadowolić w tym zakresie. Gdyby feminizm się
nie zmieniał zapewne zarzuciłbyś mu skostnienie i brak umiejętności
przyswajania nowych prądów. Trudno zresztą oczekiwać obiektywnej oceny od kogoś
kto za punkt wyjścia do rozważań nad feminizmem stawia stwierdzenie "wszystko
co feministki wymyślą jest głupie"



> Z czasem feminizm zaakceptował rozmaity stosunek kobiet do
> > mężczyzn; w rezultacie współcześnie w ramach ruchu działają i znajdują
> >miejsce
> > kobiety bądź to wykluczające mężczyzn, bądź to nastawione na współpracę z
> >nimi, bądź to zabiegające o ich poparcie. (....)
>
> No właśnie. To "bogactwo myśli", to bełkot i pomieszanie z poplątaniem.



No właśnie, o tym pisałam wyżej. Przecież z tobą jest tak, że choćby feministka
powiedziała "niebo jest niebieskie a trawa zielona" to też nazwiesz to bełkotem.
>


> Wracając do naszej dyskusji o matriarchacie. Dlaczego autorka pisząc o owych
> kulturach nie uzywa nawet pojęcia "matriylinerane", tylko "niepatriarchalne"?


Pewno gdyby wiedziała, że to ma dla ciebie szczególne znaczenie, to by to
zrobiła. Pewno poza tobą nikt by tego nawet nie zauważył. Po prostu w tym
zdaniu akurat nie chodziło o dowodzenie istnienia matriarchatu lecz o napięcia
jakie rodzi równość k. i m.
Tad, liczę na to że wypowiesz się w sprawie fragmentów pracy magisterskiej Kasi
Łomańczyk dot. feminizmu, był taki post chyba przedwczoraj. Zwłaszcza
interesuje mnie twoje zdanie nt fragmentu mówiącego o tym jaki nurt feminizmu
jest obecnie dominujący (oczywiście liberalny) a jaki schyłkowy (oczywiście
radykalny i kulturowy) Ponieważ wiem że masz na ten temat dokładnie odmienne
zdanie, więc chyba z przyjemnością skonfrontujesz je z kimś, kto ma prawo
uważać się za znawcę feminizmu, prawda?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Koncepcja androgynicznego społeczeństwa po odrzuceniu histerycznego pisku
> niektórych panów przerażonych tym, że ktoś każe im karmić piersią, polega na
> odrzuceniu wizji społeczeństwa kastowego składającego się z kompletnie
> odmiennych i w gruncie rzeczy wrogich sobie ras: kobiet i mężczyzn.

Społeczeństwo składające się z "kompletnie odmiennych i w gruncie rzeczy wrogis
sobie ras: kobiet i mężczyzn", istnieje tylko w rojeniach feministycznych
teoretyczek. Gdzieś Ty widziała takie społeczeństwo na oczy? Gdzieś Ty widziała
chociażby taką "wizję"?

> Kobiety i mężczyźni są znacznie
> bardziej do siebie podobni niż to sobie wyobrażali nasi pradziadkowie:
> zrozumienie tego faktu jest powszechne i powszechnie akceptowane - w dużej
> mierze jest to zasługa feminizmu.

Czy aby nie przeczysz sama sobie. Wpierw piszesz, że "patriarchalne"
społeczeństwo składa się z dwóch "kompletnie różnych i wrogich" ras płciowych,
a teraz znów, że "kobiety i mężczyźni są do siebie podobni". Czy już zyjemy
więc w społeczeństwie "androgynicznym"? Ale wtedy - co mają znaczyć te
wszystkie feministyczne lamenty, nad potęgą patriachatu.

> tak mężczyźni jak i kobiety - oczywiście z wyjątkiem względnie licznych w
> Polsce męskich dinozaurów, którym zawsze wszystko się nie podoba oraz pań
> lubiących klepanie po pupie przez obcych facetów (też gatunek szczęśliwie na
> wymarciu)To co tu opisałam to praktyczna strona teorii androgyne. Stroną
> teoretyczna niech się zajmują feministki-teoretyczki. Mówisz, że one już się
> tym nie interesują? No to krzyżyk na drogę, a co mnie to obchodzi?

Powinno Cię obchodzić, bo to co napisałaś, to wypracowanie na temat: "Jak
Barbinator wyobraża sobie projekt androgyniczny", i niekoniecznie pokrywa się
to z tym, w jaki sposób wyobrażały sobie sobie ów projekt jego twórczynie,
czyli właśnie feministki-teoretyczki. Feminizm o jakim piszesz,
jest "feminizmem wyobrażonym".

> Jak się tak czyta to co wypisujesz to możnaby pomyśleć, że one co najmniej
> wysadziły w powietrze gmach parlamentu. Tad, trochę umiaru, dobrze?...

Umiaru? Ale dlaczego? To, co robiły owe panie nazywa się terroryzmem
politycznym. Mówisz: mogły popełnić więcej przestępstw, może nawet zbrodni, ale
tego nie zrobiły. I TO ma być usprawiedliwienie? Nie żartuj.


> Jak wyżej. Wyluzuj, Tad. Na świecie jest od cholery i trochę zła i przemocy a
> ty upierasz się szukać go właśnie u jakiejś kabaretowej partyjki liczącej być
> może 10 członków plus pies prezesa, której działalność ogranicza się do kilku
> napuszonych haseł.

Gdybym pisywał na forum "Zło i przemoc na świecie", zapewne nie zwracałbym
uwagi na anarchofeministki, tylko skupiał się na czymś bardziej znaczącym, tak
się jednak składa, że jesteśmy na forum feminizm, i dlatego ja nie robię tu
uwag w rodzju: "Jest tyle zła na tym świecie, a wy się zajmujecie tym, że ktoś
jakąś pannę klepnął w pupę". Ad rem: nie chodzi tu o to jak silna jest
K.U.R.W.A. Chodzi tu o to, że "Ośka" nie ma najwyraźniej nic przeciw temu, co
owa grupa głosi, skoro zamieszcza linki do ich strony, na swojej stronie.


> Nie chrzań. Teoria ma to do siebie, że jest teoretyczna. Teoretyzować każdemu
> wolno, czasami w wyniku takiego teoretyzowania powstaje zaczyn intelektualny
>z którego rodzi się coś interesującego - niekoniecznie dla ciebie. A czasami
>nie. Taki life...

I to wszystko co masz do powiedzenia na temat teorii "społeczeństwa
androgynicznego"?


> > Jaka krytyka? Twój "obiektywizm" powoduje, że gotowa jesteś usprawiedliwia
> ć
> > NAWET terroryzm i nawoływanie do niego!
>
>
>
> O matko boska, Taaaaad, przestań!!!! To jest gorsze od pytań o kalarepkę!

Pomówmy o faktach: czy broniłaś "Ośki" w sprawie K.U.R.W.-y?, czy (co najmniej)
usprawiedliwiałaś sufrażystki-terrorystki, czy "projekt androgyniczny" nie
wydał Ci się "intersującą propozycją"? Twierdzę, że słówko "feminizm" wyłącza
skutecznie Twój obiektywizm o krytycyzmie już nie wspominając.


> To twoja prywatna ocena. Ja widzę to inaczej. Zaproponuj jakiś nurt ideowy,
> równie szeroki jak feminizm, to może sprawdzimy jak to jest z tym "poziomem
> podstawowym"

Ale właśnie rzecz w tym, że nie ma bodajże nurtu "równie szerokiego jak
feminizm". Te baby plotą na każdy temat. To ideologia totalna!

> Tad, liczę na to że wypowiesz się w sprawie fragmentów pracy magisterskiej
>Kasi Łomańczyk dot. feminizmu, był taki post chyba przedwczoraj. Zwłaszcza
> interesuje mnie twoje zdanie nt fragmentu mówiącego o tym jaki nurt feminizmu
> jest obecnie dominujący (oczywiście liberalny) a jaki schyłkowy (oczywiście
> radykalny i kulturowy) Ponieważ wiem że masz na ten temat dokładnie odmienne
> zdanie, więc chyba z przyjemnością skonfrontujesz je z kimś, kto ma prawo
> uważać się za znawcę feminizmu, prawda?

Zastanówmy się nad tym co napisałaś. Otóż, wg. Ciebie zasługą feministek jest
to, że z czasem doszły do wniosku, że wcześniej wygadywały bzdury. Nazywa się
to "rozwojem", za to ci, którzy twierdzili "od zawsze", że feministki bzdury
gadają, to rzecz prosta skończeni durnie. Feminizm podważył z czasem w znacznym
stopniu sam siebie, i to jest dowód jego mocy. Również dowodem na siłę
intelektualną feminizmu mam być to, że feminizm radykalny i kulturowy
jest "schyłkowy", za to liberalny schyłkowy nie jest. Przypuśćmy (choć
twierdzę, że feminizm teoretyczny zdominowany bynajmniej przez liberałki nie
jest), tylko co z tego wynika? Ano to, że "najbardziej feministyczne feminizmy"
NIE wytrzymały próby czasu, że te feministki rozminęły się po prostu z rozumem
i kobietami (o czym piszę tu od dłużeszgo czasu), słowem, że się myliły.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

>

> Społeczeństwo składające się z "kompletnie odmiennych i w gruncie rzeczy
wrogis
> sobie ras: kobiet i mężczyzn", istnieje tylko w rojeniach feministycznych
> teoretyczek. Gdzieś Ty widziała takie społeczeństwo na oczy? Gdzieś Ty
widziała
> chociażby taką "wizję"?


Popatrz no, a ja tak właśnie odbieram społeczeństwo oparte na wzorcach
tradycyjnych, to samo które ty do znudzenia idealizujesz. Nie oszukujmy się
Tad - gdyby model tradycyjny był taki superhiper, gdyby k. i m. darzyli się w
nim wzajemnym szacunkiem i uznawali, że wykonywana przez nich praca wzajemnie
się uzupełnia, jest równorzędna i tak samo ważna, to emancypantki NIE MIAŁYBY
ŻADNYCH SZANS!!! - kobiety odrzuciłyby ich pomysły i pozostały przy starym,
dobrym dającym im pełną satysfakcję modelu. Stało się jednak inaczej, dlaczego?
Widać dlatego, że to mój (a także Ibsena, Zoli, Zapolskiej, Żeleńskiego...)
ogląd społeczeństwa tradycyjnego jest bliższy prawdy historycznej a nie te
przesłodzone wizję w stylu Stacha i Maryni Połanieckich. My na szczęście znamy
inny model: stworzył go feminizm i chwała mu za to. Nie wyobrażam sobie siebie
jako "żony i matki-polki " w modelu tradycyjnym.


>
> Czy aby nie przeczysz sama sobie. Wpierw piszesz, że "patriarchalne"
> społeczeństwo składa się z dwóch "kompletnie różnych i wrogich" ras
płciowych,
> a teraz znów, że "kobiety i mężczyźni są do siebie podobni". Czy już zyjemy
> więc w społeczeństwie "androgynicznym"? Ale wtedy - co mają znaczyć te
> wszystkie feministyczne lamenty, nad potęgą patriachatu.


Rozmawiasz ze mną a nie z alegorią feminizmu, a ja już sto razy już pisałam, że
jak dla mnie patriarchat jest formacją schyłkową - jego schyłek zaczął się wraz
z początkami ruchów emancypacyjnych kobiet. W tej chwili patriarchat występuje
reliktowo, żeby nie powiedzieć atawistycznie (coś jak kość ogonowa będąca
reliktem dawno już niepotrzebnego ogona - patriarchat to właśnie ogon...;)


>
> Powinno Cię obchodzić, bo to co napisałaś, to wypracowanie na temat: "Jak
> Barbinator wyobraża sobie projekt androgyniczny", i niekoniecznie pokrywa się
> to z tym, w jaki sposób wyobrażały sobie sobie ów projekt jego twórczynie,
> czyli właśnie feministki-teoretyczki. Feminizm o jakim piszesz,
> jest "feminizmem wyobrażonym".


A ja uważam, że to twój feminizm jest "feminizmem wyobrażonym". I czekam z
niecierpliwością na twoją dyskusję z tą magistrantką od feminizmu. Mam
nadzieję, że się nie wymigujesz???
A wracając do androgyne: zróbmy taki eksperyment. Napisz w formie JEDNEGO
krótkiego równoważnika zdania o co twoim zdaniem w tej idei chodzi. W ten
sposób wydobędziemy kwintesencję - twoim i moim zdaniem, a potem porównamy to z
definicją feministyczną.
Moje zadanie brzmiałoby tak: wskazywanie na podobieństwa bez przekreślania
naturalnych różnic między k. i m.



> Umiaru? Ale dlaczego? To, co robiły owe panie nazywa się terroryzmem
> politycznym. Mówisz: mogły popełnić więcej przestępstw, może nawet zbrodni,
ale
> tego nie zrobiły. I TO ma być usprawiedliwienie? Nie żartuj.

>

Przed chwilą zabiłam muchę. Oczywiście zamiast muchy mogłam zabić męża, dziecko
i teściową, mogłam też wpuścić arszenik do wodociągów. Ale czy to, że tego nie
zrobiłam usprawidliwia mnie w jakikolwiek sposób? Oczywiście, że nie...


>
Ad rem: nie chodzi tu o to jak silna jest
> K.U.R.W.A. Chodzi tu o to, że "Ośka" nie ma najwyraźniej nic przeciw temu, co
> owa grupa głosi, skoro zamieszcza linki do ich strony, na swojej stronie.


Tak dla twojej informacji: już nie zamieszczają, sprawdź sam
www.oska.org.pl/internet/polki03_02.html
Temat był już wałkowany i moje zdanie znasz: demokracja, brak cenzury itd.
Przypomnę ci też inne argumenty: nikt rozsądny nie przekreśla Kościoła kat.
tylko z powodu działalności Radia Maryja, którego np antysemityzm jest
oczywisty. Zachęcanie do terroru też by się znalazło (telefony z pogróżkami itp)



> I to wszystko co masz do powiedzenia na temat teorii "społeczeństwa
> androgynicznego"?


Oczywiście, a czego się spodziewałeś? Przykro mi, że nie znalazłeś w tej teorii
nic wzbogacającego twoje postrzeganie świata ( a przydałoby się, i to bardzo...)
a znalazłeś jedynie cycatych mężczyzn. Znam ludzi, którzy w całym
chrześcijaństwie widzą jedną wielką bzdurę opartą na tym, że pewna młoda
Żydówka zabawiła się a potem wmówiła swojemu głupawemu mężowi, że i tak jest
dziewicą. Nimi też się nie przejmuję, płytkość poglądów to ich problem a nie
mój.


>
> Pomówmy o faktach: czy broniłaś "Ośki" w sprawie K.U.R.W.-y?, czy (co
najmniej)
> usprawiedliwiałaś sufrażystki-terrorystki, czy "projekt androgyniczny" nie
> wydał Ci się "intersującą propozycją"? Twierdzę, że słówko "feminizm" wyłącza
> skutecznie Twój obiektywizm o krytycyzmie już nie wspominając.


Jest dokładnie odwrotnie. Twierdziłam, że strony katolickie mają prawo a nawet
obowiązek podawać linki do strony Radia Maryja, nawet jeśli sami redaktorzy nie
zgadzją się z o. Rydzykiem - tę samą zasadę stosuję do OŚKI.
Gdyby sufrażystki dokonywały zamachów terrorystycznych z pewnością bym je
potępiła. Jednak ich działalność we współczesnym rozumieniu słowa "terroryzm" z
całą pewnością terroryzmem nie jest, mieści się raczej w kategorii happeningu
politycznego. Nie potępiam ŻADNYCH ORGANIZACJI stosujących takie metody.
Przykro mi Tad, ale coraz bardziej upewniam się w przekonaniu, że ty naprawdę
nie rozumiesz znaczenia słowa "obiektywizm" (początkowo myślałam że po prostu
udajesz)



>
> > To twoja prywatna ocena. Ja widzę to inaczej. Zaproponuj jakiś nurt ideowy
> ,
> > równie szeroki jak feminizm, to może sprawdzimy jak to jest z tym "poziome
> m
> > podstawowym"
>
> Ale właśnie rzecz w tym, że nie ma bodajże nurtu "równie szerokiego jak
> feminizm". Te baby plotą na każdy temat. To ideologia totalna!


Tak jak humanizm?

>
> Zastanówmy się nad tym co napisałaś.


A co z dyskusją z Kasią Łomańczyk? Przecież ja nie jestem żadną znawczynią
feminizmu, jestem zaledwie "feministką intuicyjną". Dlaczego nie chcesz
skorzystać z rzadkiej na tym forum okazji rozmowy z prawdziwą ekspertką?



Przypuśćmy (choć
> twierdzę, że feminizm teoretyczny zdominowany bynajmniej przez liberałki nie
> jest)


O, i to jest właśnie temat do rozmowy z kimś kto interesuje się w sposób
szczególny historią i podziałami feminizmu - czyli z Kasią Łomańczyk. Naprawdę
czekam aż jej w końcu odpowiesz.



, tylko co z tego wynika? Ano to, że "najbardziej feministyczne feminizmy"
>
> NIE wytrzymały próby czasu, że te feministki rozminęły się po prostu z
rozumem
> i kobietami (o czym piszę tu od dłużeszgo czasu), słowem, że się myliły.



Współczesny katolicym też jest jakby trochę inny niż za czasów inkwizytora
Sprengera zwanego w księgach kościelnych "gorliwym obrońcą prawowierności" i
niby co ma z tego wynikać? Nie chce mi się snuć analogii, sam chyba widzisz, że
twój tok rozumowania się sypie - ta demagogia jest zbyt przejrzysta, nawet jak
na argumentację antyfeministyczną...
Pozdr. B

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Popatrz no, a ja tak właśnie odbieram społeczeństwo oparte na wzorcach
> tradycyjnych, to samo które ty do znudzenia idealizujesz. Nie oszukujmy się
> Tad - gdyby model tradycyjny był taki superhiper, gdyby k. i m. darzyli się w
> nim wzajemnym szacunkiem i uznawali, że wykonywana przez nich praca wzajemnie
> się uzupełnia, jest równorzędna i tak samo ważna, to emancypantki NIE MIAŁYBY
> ŻADNYCH SZANS!!! - kobiety odrzuciłyby ich pomysły i pozostały przy starym,
> dobrym dającym im pełną satysfakcję modelu. Stało się jednak inaczej,
dlaczego?

Dlatego, że zmieniły się warunki w jakich żyją ludzie na Zachodzie. Polecam
moje wykłady


> A ja uważam, że to twój feminizm jest "feminizmem wyobrażonym". I czekam z
> niecierpliwością na twoją dyskusję z tą magistrantką od feminizmu. Mam
> nadzieję, że się nie wymigujesz???

Nie nie wymniguję się. Przeczytałem to, co napisała p. Kasia. Poza fragmentem
poświęconym feminizmowi polskiemu jej tekst jest po prostu niczym więcej, jak
streszczeniem "Feminizmu" prof Ślęczki (może plus 2-3 artykuły). Są tam
odniesienia do licznych prac feministycznych, ale te fragmenty, to takżem
streszczenie Ślęczki (obszernie omawia w swojej książce wiele prac
feministycznych). Jeśli przeczytanie "Feminimzu" czyni z kogoś eksperta -
jestem w nim w stopniu takim jakim jest p. Kasia. Nie wiem też w jaki sposób to
co ona streściła kłócić ma się z tym, co ja tutaj piszę.

> A wracając do androgyne: zróbmy taki eksperyment. Napisz w formie JEDNEGO
> krótkiego równoważnika zdania o co twoim zdaniem w tej idei chodzi. W ten
> sposób wydobędziemy kwintesencję - twoim i moim zdaniem, a potem porównamy to
>z definicją feministyczną.

Chodzi o "zniesienie polaryzacji rodzaju" - że użyję języka p. Brem. S.
Agaciński - znana feministka przecie - nazwała takie pomysły "totalitarnymi".
Ty nazywasz je "interesującymi".

> Moje zadanie brzmiałoby tak: wskazywanie na podobieństwa bez przekreślania
> naturalnych różnic między k. i m.

Za samo pojęcie "naturalnych różnic" feministki - miłośniczki androgynii
wydrapałyby Ci oczy. Naprawdę niewiele wiesz o feminizmie.


> Przed chwilą zabiłam muchę. Oczywiście zamiast muchy mogłam zabić męża,
>dziecko i teściową, mogłam też wpuścić arszenik do wodociągów. Ale czy to, że
>tego nie zrobiłam usprawidliwia mnie w jakikolwiek sposób? Oczywiście, że
>nie...

Znów demagogia. One ZROBIŁY. Założyły "Organizację Bojową" i "uciekały się do
argumentów siłowych". Cóż to jest jak nie terroryzm polityczny?


> Tak dla twojej informacji: już nie zamieszczają, sprawdź sam

Może i już nie, ale długo zamieszczały. Kilka dni temu widziałem tam odnośnik
do innej strony anarchofeministycznej "Wiedźmy", czy coś w tym rodzaju.


> Temat był już wałkowany i moje zdanie znasz: demokracja, brak cenzury itd.
> Przypomnę ci też inne argumenty: nikt rozsądny nie przekreśla Kościoła kat.
> tylko z powodu działalności Radia Maryja, którego np antysemityzm jest
> oczywisty.

Sprawa RM w niczym nie usprawiedliwia "Ośki" i dobrze o tym wiesz. To ŻADEN
argument. Demokracja także nie ma tu nic do rzeczy. "Ośka" dokonała pewnego
wyboru - zdecydowali, że nie ma przeciwskazań, by propagować organizację
nawołującą do przemocy i innego łamania prawa. Tego NIE DA się usprawiedliwić!


> Jest dokładnie odwrotnie. Twierdziłam, że strony katolickie mają prawo a
>nawet obowiązek podawać linki do strony Radia Maryja, nawet jeśli sami
>redaktorzy nie zgadzją się z o. Rydzykiem - tę samą zasadę stosuję do OŚKI.

Więc NAPRAWDĘ uważasz, że nie ma NIC niewłaściwego w tym, że "Ośka" propaguje
stronę, na której wzywa się do łamania prawa i"wieszania seksistów na flakach
posłów"? Jeśli tak - jestem zdumiony!

> Gdyby sufrażystki dokonywały zamachów terrorystycznych z pewnością bym je
> potępiła. Jednak ich działalność we współczesnym rozumieniu słowa "terroryzm"
>z całą pewnością terroryzmem nie jest, mieści się raczej w kategorii
>happeningu politycznego.

Heppening polityczny? A czym jest np. rzucanie się pod kopyta końskie w czasie
wyścigów jeśli nie samobójczym terroryzmem politycznym (mogącym się zresztą
kojarzyć z innymi samobójczymi zamachami terrorytycznymi). Ta idiotka, która to
zrobiła naraziła życie niewinnych ludzi. Chociażby Bogu ducha winnego dżokeja.
Nie masz nic przeciwko temu.

>Nie potępiam ŻADNYCH ORGANIZACJI stosujących takie metody.

Czyli masz słabość do terrorystów.

> Tak jak humanizm?

Czy istnieje teologia humanistyczna?

> A co z dyskusją z Kasią Łomańczyk? Przecież ja nie jestem żadną znawczynią
> feminizmu, jestem zaledwie "feministką intuicyjną". Dlaczego nie chcesz
> skorzystać z rzadkiej na tym forum okazji rozmowy z prawdziwą ekspertką?

Odniosłem się do tego wyżej. Kasia streściła to, co Ślęczka pisał o różnych
nurtach feminizmu. W jaki sposób jej streszczenie podważa to, co ja piszę?

> O, i to jest właśnie temat do rozmowy z kimś kto interesuje się w sposób
> szczególny historią i podziałami feminizmu - czyli z Kasią Łomańczyk.
>Naprawdę czekam aż jej w końcu odpowiesz.

Ok. Napiszę o tym w tamtym wątku.

> Współczesny katolicym też jest jakby trochę inny niż za czasów inkwizytora
> Sprengera zwanego w księgach kościelnych "gorliwym obrońcą prawowierności" i
> niby co ma z tego wynikać? Nie chce mi się snuć analogii, sam chyba widzisz,
>że twój tok rozumowania się sypie - ta demagogia jest zbyt przejrzysta, nawet
>jak na argumentację antyfeministyczną...

Zadziwia mnie Twoja skłonność do analogii, nie wiem też dlaczego wyobrażasz
sobie, że jeśli tylko wymienisz nazwę KK, to odbierze mi głos. Otóż, Twoja
analogia jest po pierwsze TYLKO analogią, a analogie mają to do siebie, że NIE
mogą zastąpić argumentacji. Mogą być jedynie ich ilustracją (czy uznasz moje
tezy, tylko dlatego, że znajdę jakąś ilustrującą je analogię?). Po drugie to,
że w KK istniał Sprenger nie usprawiedliwia feminizmu (bo niby jak na
Boginię?), po trzecie jest to analogia błędna. Nie można porównywać w tak
beztroski sposób historii sprzed lat niemal 500, z histotią sprzed lat
kilkunastu. Feinistyczne Sprengerki są wciąz wśród nas!


> Pozdr.
>

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Dlatego, że zmieniły się warunki w jakich żyją ludzie na Zachodzie. Polecam
> moje wykłady


Unikasz odpowiedzi konkretnej? W twoich wykładach też jej przecież nie było,
jak wiesz czytałam je i wtedy też zadałam ci podobne pytanie. Odpowiedź nie
padła. Mówienie o "zmianie warunków życia" niczego nie tłumaczy. Polecam "Norę"
Ibsena. Jeśli wydaje ci się, że ona opuściła męża dlatego, że "zmieniły się
warunki w jakich żyją ludzie na Zachodzie" to doradzam ponowną lekturę. Zwracam
też twoją uwagę na fakt, że Ibsen ma nad tobą choćby tę przewagę, że żył w
tamtych czasach i znał realia z własnych doświadczeń, nie z wyidealizowanych
wyobrażeń jak ty. Napiszę to jeszcze raz: gdyby rodzina patriarchalna
zaspokajała w równym stopniu potrzeby mężczyzn i kobiet, wtedy kobiety nie
miałybu żadnego powodu by się przeciwko niej buntować. Żadne "warunki
zewnętrzne" nie skłoniłyby kobiet do rezygnacji z układu dającego im szacunek,
poważanie i pełną satysfakcję.


Jeśli przeczytanie "Feminimzu" czyni z kogoś eksperta -
> jestem w nim w stopniu takim jakim jest p. Kasia.


Właśnie o to mi chodziło. Powinniście pogadać sobie jak ekspert z ekspertem.


Nie wiem też w jaki sposób to
> co ona streściła kłócić ma się z tym, co ja tutaj piszę.


Wiesz, już choćby dlatego że sam ci o tym napisałam. Chodzi o sprawę
zasadniczą: ty w swoich postach uparcie przedstawiasz dawno już zarzucone
teorie feministyczne wywodzące się z f. ideolo i kulturowego jakby to był dzień
dzisiejszy feminizmu. Współczesny feminizm ma inne priorytety - Kasia pisze o
tym bardzo ogólnie ale i nie zostawiając cienia wątpliwości co do tego, że twój
ogląd f. jest przestarzały.



>
> Chodzi o "zniesienie polaryzacji rodzaju" - że użyję języka p. Brem. S.
> Agaciński - znana feministka przecie - nazwała takie pomysły "totalitarnymi".
> Ty nazywasz je "interesującymi".


Czy Agaciński uważa, że "zniesienie polaryzacji rodzaju" to także nikogo już
dzisiaj nie dziwiąca sytuacja gdy ojciec zajmuje się dzieckiem? Z pewnością tak
właśnie uważa. A czy uważa, że ojciec przewijający niemowlaka to totalitaryzm?
Wątpię... Mało tego, ja nawet wątpię czy TY tak uważasz... (...a uważasz?)

>
> > Moje zadanie brzmiałoby tak: wskazywanie na podobieństwa bez przekreślania
> > naturalnych różnic między k. i m.
>
> Za samo pojęcie "naturalnych różnic" feministki - miłośniczki androgynii
> wydrapałyby Ci oczy. Naprawdę niewiele wiesz o feminizmie.


Czyżby? Chyba Bem była właśnie "miłośniczką androgynii" jak to określasz. Moja
definicja pokrywa się z jej własną, którą ty jeśli dobrze zrozumiałam uznajesz
także za swoją własną (chyba że po raz kolejny uchyliłeś się od odpowiedzi na
proste pytanie) Co do wydrapywania mi oczu to oczywiście się mylisz. Naturalne
różnice to także pierwszorzędne cechy płciowe. Czy Bem wydrapałby mi oczy
gdybym powiedziała, że nie ma siusuaka?
>
>
>
W kwestii "feministycznego terroryzmu"
Cy pamiętasz jak za komuny bezpieka usilnie próbowała wmówić ludziom, że
Solidarność jest organizacją terrorystyczną? Przez pewien czas nie było
tygodnia bez jakiś rewelacji w dzienniku TV: a to grupa wyrostków dowodzona
przez księdza zakłada grupę bojową, a to członek Solidarności robi bombę w
piwnicy, to znowu pracownik ambasady USA ma ponoć doszkalać przyszłych
sabotażystów... Nikt w te bzdety nie wierzył, chociaż nigdy nie były tak znowu
zupełnie wyssane z palca. Zazwyczaj coś tam zawsze na rzeczy było, a cała
reszta (99%...) to już była robota Urbana i jego speców od propagandy.
Ty uprawiasz dokładnie taką samą propagandę, według tych samych sprawdzonych
wzorów. Tylko tak sobie pomyślałam, że skoro tamta propaganda była w sumie
nieskuteczna (wierzyli w nią tylko nieliczni już wówczas staliniści), to i
twoją spotka ten sam los. Pewno tacy jak Maciej czy Brum-Brum czyli ludzie
spijający miód z twoich warg uwierzą w każdą bzdurę którą napiszesz, byle ta
bzdura atakowała feminizm. Inni, czyli absolutna większość podejdą do tego tak
jak się podchodzi do propagandy.
Teraz Tad, specjalnie dla ciebie: argument nie ubrany w formę analogii, żebyś
nie mógł mówić, że argumentu nie było.
Każdy ruch społeczny czy ideolo ma swoje skrajności. Jednak istnienie takiej
skrajności nie jest warunkiem wystarczającym do uznania ruchu/organizacji za
terrorystyczną. Organizacja jest terrorystyczna, gdy jedyną lub podstawową
formą jej działania jest terroryzm. I musi to być autentyczny terroryzm,
realizowany w praktyce, nie tylko w teorii. Twoje "dowody" terrorystycznych
ciągotek feministek są żałosne. Masz jakąś nieszczęśnicę która popełniła
spektakularne samobójstwo w formie protestu i która wywarła przemoc wyłącznie
na samej sobie. Porównania z samobójczymi zamachami choćby Hamasu są
niesmaczne, gdyż terroryzm zakłada ŚWIADOMĄ I ZAPLANOWANĄ PRZEMOC WOBEC INNYCH.
Ty naciągasz tę definicję aż do granic śmieszności.
Dalej masz nie istniejącą już zapewne organizację o prowokującej nazwie KURWA,
istotnie głoszącą kiedyś hasła brzmiące jak parodia terroryzmu, która jednak
nigdy nie wykazała się żadną działalnością poza wirtualnym produkowaniem haseł.
Czy ty naprawdę nie czujesz śmieszności tego co piszesz? Z jednej takiej
historyjki budujesz thriller jak w filmach Hitchcocka. To taka odmiana zabawy w
głuchy telefon: z jednej strony wpada wiadomość, że mała Kasia ma procę a z
drugiej wypada informacja o zagrożeniu feministycznym terroryzmem.
No i ostatni "dowód" - kompletne pudło z "wiedźmami". Jeśli one mają być
terrorystkami, to chyba wszyscy nimi jesteśmy.
Kończę ten temat, bo widzę, że nie potrafisz spojrzeć na sprawę realistycznie,
bez swoich fobii i uprzedzeń, jestem też już zmęczona tym zalewem demagogii.


>
> > Tak jak humanizm?
>
> Czy istnieje teologia humanistyczna?


Humanizm jest zaprzeczeniem teocentryzmu. Teologia humanistyczna byłaby równie
na miejscu jak feminizm patriarchalny.


>
Wydawało mi się, że mój argument jest oczywisty, ale skoro go nie zauważyłeś to
proszę bardzo: napisałam, że siła feminizmu polega m. in. na tym, że jest
ideologią żywą, zdolną do samokrytyki i ciągłych przemian, wielonurtową. Ty mi
odparłeś, że skoro feminizm się zmienia to znaczy że jest do niczego. Czy twoim
zdaniem to był argument? Bo moim zdaniem nie... I udowodniłam to swoim
przykładem z KK. Ja nie uważam, by elastyczność kościoła, jego zdolność do
zmian była dowodem jego "głupoty". Wręcz przeciwnie...
A to oznacza, że twój "argument" przeciwko feminizmowi (o ile taką emocjonalną,
demagogiczną reakcję w ogóle można nazwać argumentacją) był nic nie wart.


c. Feinistyczne Sprengerki są wciąz wśród nas!


Katolickich sprengeropodobnych też nie brakuje i co z tego? Skrajność pozostaje
skrajnością, nie można na jej podstawie dezawuować całego ruch społ. czy całej
ideologii. Trzeba by udowodnić, że działania skrajne (np terrorystyczne)
stanowią nie jego skrajność lecz istotę. Ty niczego takiego nie udowodniłeś, bo
też i "feministycznego terroryzmu" nie daje się przekonująco udowodnić.
Stosujesz tylko niskie, propagandowe chwyty którymi jestem już zmęczona i
kończę tę rozmowę.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):

> Unikasz odpowiedzi konkretnej? W twoich wykładach też jej przecież nie było,
> jak wiesz czytałam je i wtedy też zadałam ci podobne pytanie. Odpowiedź nie
> padła. Mówienie o "zmianie warunków życia" niczego nie tłumaczy.
>Polecam "Norę" Ibsena.

Ależ to była konkretna odpowiedź. Za to Ty nie podałaś konkretnych dowodów
wpływu sufrażystek na emancypację.

>Jeśli wydaje ci się, że ona opuściła męża dlatego, że "zmieniły się
> warunki w jakich żyją ludzie na Zachodzie" to doradzam ponowną lekturę.

Literatura, literatura .....

> Napiszę to jeszcze raz: gdyby rodzina patriarchalna
> zaspokajała w równym stopniu potrzeby mężczyzn i kobiet, wtedy kobiety nie
> miałybu żadnego powodu by się przeciwko niej buntować. Żadne "warunki
> zewnętrzne" nie skłoniłyby kobiet do rezygnacji z układu dającego im
szacunek,
> poważanie i pełną satysfakcję.

A dlaczegóż to nie buntowały się w Rzymie czasów Nerona, lub Francji czasów
Ludwika Świętego?


> Wiesz, już choćby dlatego że sam ci o tym napisałam. Chodzi o sprawę
> zasadniczą: ty w swoich postach uparcie przedstawiasz dawno już zarzucone
> teorie feministyczne wywodzące się z f. ideolo i kulturowego jakby to był
>dzień dzisiejszy feminizmu. Współczesny feminizm ma inne priorytety - Kasia
>pisze o tym bardzo ogólnie ale i nie zostawiając cienia wątpliwości co do
>tego, że >twój ogląd f. jest przestarzały.

Nie wydaje mi się. Być może pisze zbyt ogólnie. Na tyle ogólnie, że wyciągasz z
tego, to co Ci pasuje.



> Czy Agaciński uważa, że "zniesienie polaryzacji rodzaju" to także nikogo już
> dzisiaj nie dziwiąca sytuacja gdy ojciec zajmuje się dzieckiem? Z pewnością
>tak właśnie uważa. A czy uważa, że ojciec przewijający niemowlaka to
>totalitaryzm?

I znów usiłujesz wykpić się erystyką, lub piszesz o swoim wyobrażeniu "teorii
androgynicznej" zamiast o owej teorii. Agaciński ma na myśli KONKRETNE pomysły
feministek - zwolenniczek androgynii, i o nich pisze.



> Czyżby? Chyba Bem była właśnie "miłośniczką androgynii" jak to określasz.
Moja
> definicja pokrywa się z jej własną, którą ty jeśli dobrze zrozumiałam
>uznajesz
> także za swoją własną (chyba że po raz kolejny uchyliłeś się od odpowiedzi na
> proste pytanie) Co do wydrapywania mi oczu to oczywiście się mylisz.
>Naturalne różnice to także pierwszorzędne cechy płciowe. Czy Bem wydrapałby mi
>oczy gdybym powiedziała, że nie ma siusuaka?

Jesteś blisko. Część feministek - androgenicznych istotnie uważała, że
większość różnic fizycznych pomiędzy kobietami i mężczyznami zniknie z czasem
po zniesieniu patriarchatu.



> W kwestii "feministycznego terroryzmu"
> Cy pamiętasz jak za komuny bezpieka usilnie próbowała wmówić ludziom, że
> Solidarność jest organizacją terrorystyczną? Przez pewien czas nie było
> tygodnia bez jakiś rewelacji w dzienniku TV: a to grupa wyrostków dowodzona
> przez księdza zakłada grupę bojową, a to członek Solidarności robi bombę w
> piwnicy, to znowu pracownik ambasady USA ma ponoć doszkalać przyszłych
> sabotażystów... Nikt w te bzdety nie wierzył, chociaż nigdy nie były tak
znowu
> zupełnie wyssane z palca. Zazwyczaj coś tam zawsze na rzeczy było, a cała
> reszta (99%...) to już była robota Urbana i jego speców od propagandy.
> Ty uprawiasz dokładnie taką samą propagandę, według tych samych sprawdzonych
> wzorów. Tylko tak sobie pomyślałam, że skoro tamta propaganda była w sumie
> nieskuteczna (wierzyli w nią tylko nieliczni już wówczas staliniści), to i
> twoją spotka ten sam los. Pewno tacy jak Maciej czy Brum-Brum czyli ludzie
> spijający miód z twoich warg uwierzą w każdą bzdurę którą napiszesz, byle ta
> bzdura atakowała feminizm. Inni, czyli absolutna większość podejdą do tego
tak
> jak się podchodzi do propagandy.

Jest FAKTEM, że sufrażystki na początku XX wieku stworzyły "Organizację
bojową" i stosowały "argumenty fizyczne", jest faktem, że w latach 60/70 w USA
pojawiły się terrorystyczne organizacje feministyczne.

> Każdy ruch społeczny czy ideolo ma swoje skrajności. Jednak istnienie takiej
> skrajności nie jest warunkiem wystarczającym do uznania ruchu/organizacji za
> terrorystyczną. Organizacja jest terrorystyczna, gdy jedyną lub podstawową
> formą jej działania jest terroryzm. I musi to być autentyczny terroryzm,
> realizowany w praktyce, nie tylko w teorii.

Organizacje o których pisałem przeszły od teorii do praktyki.

>Twoje "dowody" terrorystycznych ciągotek feministek są żałosne.

A na czym polega ich "żałosność"?

Masz jakąś nieszczęśnicę która popełniła
> spektakularne samobójstwo w formie protestu i która wywarła przemoc wyłącznie
> na samej sobie. Porównania z samobójczymi zamachami choćby Hamasu są
> niesmaczne, gdyż terroryzm zakłada ŚWIADOMĄ I ZAPLANOWANĄ PRZEMOC WOBEC
INNYCH.

Ależ to BYŁA przemoc wobec innych! Świadoma i zaplanowana. Czyż nie chodziło o
to, by ZMUSIĆ "innych" do spełnienia własnych rządań? Czy nie było to
niebezpieczne dla "innych" (choćby dla dżokeja)?

> Ty naciągasz tę definicję aż do granic śmieszności.
> Dalej masz nie istniejącą już zapewne organizację o prowokującej nazwie
>KURWA, istotnie głoszącą kiedyś hasła brzmiące jak parodia terroryzmu, która
>jednak nigdy nie wykazała się żadną działalnością poza wirtualnym
>produkowaniem haseł.

Ależ to nie ma nic do rzeczy! Nie o KURWĘ tu chodzi, ale o "Ośkę", która nie
widzi NIC przeciw temu, by KURWĘ promować! Dlaczego nie potrafisz tego
zrozumieć? Powiedzmy, że "Ośka" promuje organizację głoszącą "parodię
terroryzmu". Usprawiedliwiasz to?

> No i ostatni "dowód" - kompletne pudło z "wiedźmami". Jeśli one mają być
> terrorystkami, to chyba wszyscy nimi jesteśmy.

Nie zgłębiałem strony "Wiedm". Wiem tylko, że są "anarchofeministkami", jak ci
z KURWY. Nie pisałem, że "Wiedźma" to terrorystki, tylko, że radykałki.

> Humanizm jest zaprzeczeniem teocentryzmu. Teologia humanistyczna byłaby
>równie na miejscu jak feminizm patriarchalny.

A może "humanistycza ekonomia"?


> Wydawało mi się, że mój argument jest oczywisty, ale skoro go nie zauważyłeś
>to proszę bardzo: napisałam, że siła feminizmu polega m. in. na tym, że jest
> ideologią żywą, zdolną do samokrytyki i ciągłych przemian, wielonurtową. Ty
>mi odparłeś, że skoro feminizm się zmienia to znaczy że jest do niczego.

W ciągu krótkiego czasu "myślicielki feministyczne" doszły do wniosku, że
nagadały mnóstwo bzdur, i zaczęły gadać nowe bzdury. Nazywasz to "rozwojem".
Cóż ...


> Katolickich sprengeropodobnych też nie brakuje i co z tego? Skrajność
>pozostaje skrajnością, nie można na jej podstawie dezawuować całego ruch społ.
>czy całej ideologii. Trzeba by udowodnić, że działania skrajne (np
>terrorystyczne) stanowią nie jego skrajność lecz istotę.

Powiedz mi jaki jest stosunek feminizmu (tego "uniwersyteckiego", bo tam tworzą
się torie) do "tego świata"? Czy aby nie jest to RADYKALNE odrzucenie?





> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Ależ to była konkretna odpowiedź. Za to Ty nie podałaś konkretnych dowodów
> wpływu sufrażystek na emancypację.


Może po prostu nie pamiętasz mojego pytania w tamtym wątku, więc je przypomnę.
Zapomnijmy przez chwilę, że sufrażystki w ogóle istniały - w kontekście mojego
pytania ich działalność nie ma znaczenia. Pytanie brzmiało: czy możliwy byłby
proces emancypacji bez samych emancypantek, tzn kobiet które uznały, że bycie
żoną i matką nie zaspokaja ich potrzeb intelektualnych czy ambicjonalnych i
postanowiły zdobyć inny zawód niż ten "od zawsze" przypisywany kobiecie? Czy
uważasz, że bez akceptacji i zaangażowania ze strony samych
zainteresowanych "duch historii" w osobie powtarzanego tu do znudzenia procesu
demokratyzacji i liberalizacji mógłby coś zdziałać? W jaki sposób - przymusem
wyciągając kobiety z raju ich patriarchalnych rodzin??



> A dlaczegóż to nie buntowały się w Rzymie czasów Nerona, lub Francji czasów
> Ludwika Świętego?


A skąd wiesz, że się nie buntowały? Może po prostu ich bunty nie zostały wtedy
uwieńczone powodzeniem bo czasy nie sprzyjały postawom indywidualistycznym?
Przyznasz chyba, że wiemy bardzo niewiele o życiu rodzinnym ludzi sprzed setek
czy tysięcy lat, a już napewno mało wiemy o tym, o czym rozmawiały ze sobą
kobiety. Zresztą wbrew potocznym wyobrażeniom społeczna pozycja kobiety w
średniowieczu mogła być lepsza niż w 19 wieku - weźmy choćby wspomnianego wyżej
króla: czy on nie miał jakiś kłopotów z żądną władzy małżonką? (nie jestem
pewna czy to ten Ludwik był żonaty z Margot Prowansalską) A jak to było z matką
Nerona, przypominała Marynię Połaniecką?




> I znów usiłujesz wykpić się erystyką,


Rozumiem, że erystyka jest wtedy gdy pada jakiś niewygodny dla ciebie
argument? :))


lub piszesz o swoim wyobrażeniu "teorii
> androgynicznej" zamiast o owej teorii. Agaciński ma na myśli KONKRETNE
pomysły
> feministek - zwolenniczek androgynii, i o nich pisze.


Pojęcia nie mam o czym pisze Agaciński, bo niczego jej pióra nie czytałam. Wiem
natomiast o czym ja piszę: o tym co interesującego i ważnego można znaleźć w
teorii a. Chcesz czy nie, ale ten ojciec karmiący niemowlaka to TEŻ
przejaw "polaryzacji rodzaju" - tak jest choćbyś nie wiem jak się zapierał.
Jeśli chcesz widzieć w a. wyłącznie cycatych facetów (bez siusiaków w dodatku)
to kpij sobie do woli - twoja strata.




>
> > Humanizm jest zaprzeczeniem teocentryzmu. Teologia humanistyczna byłaby
> >równie na miejscu jak feminizm patriarchalny.
>
> A może "humanistycza ekonomia"?


Hmmm, ciekawe określenie... Humanistyczna, czyli wycentrowana na człowieku i
jego potrzebach. Oczywiście rzecz jest dziecinnie łatwa do obśmiania, ale to
jeszcze nie znaczy, że "humanistycza ekonomia" jest czymś głupim. Właściwie
każda skuteczna i sprawdzona w praktyce doktryna ekonomiczna może być tak
nazwana, doskonałym jej przejawem jest socliberalizm w wydaniu skandynawskim.



>
> Powiedz mi jaki jest stosunek feminizmu (tego "uniwersyteckiego", bo tam
tworzą
>
> się torie) do "tego świata"? Czy aby nie jest to RADYKALNE odrzucenie?



Primo, nie wszystkie teorie feministyczne są radykalne - a nawet tych
radykalnych jest ostatnio zdecydowanie mniej (mam nadzieję, że poczytam o tym
więcej w twojej obiecanej rozmowie z Kasią Ł.)
Secundo, od radykalnego odrzucenia do terroryzmu droga daleka i wyboista, nie
skracaj jej zanadto bo grozi ci zejście na manowce.
Pozdr. B
>
>
>
>
>
> > Pozdr.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> czy możliwy byłby
> proces emancypacji bez samych emancypantek, tzn kobiet które uznały, że bycie
> żoną i matką nie zaspokaja ich potrzeb intelektualnych czy ambicjonalnych i
> postanowiły zdobyć inny zawód niż ten "od zawsze" przypisywany kobiecie? Czy
> uważasz, że bez akceptacji i zaangażowania ze strony samych
> zainteresowanych "duch historii" w osobie powtarzanego tu do znudzenia
>procesu demokratyzacji i liberalizacji mógłby coś zdziałać? W jaki sposób -
>przymusem wyciągając kobiety z raju ich patriarchalnych rodzin??

Ależ rozmawialiśmy o tym! Na pytanie czy mozliwy byłby proces emancypacji
kobiet bez kobiet odpowiadam: nie byłby. Tak jak niemozliwy byłby pasztet z
gęsi bez gęsi (co prawda komuniści produkowali czekoladę bez czekolady i kawę
ze zboża, ale mniejsza z tym). Chodzi jednak o rodzaj identyfikacji (czy "pole
swiadomości" - takiego terminu używałem w wykładzie)owych kobiet. Te kobiety -
w swej masie - NIE definiowały siebie w kategoriach "bojowniczek z
patriarchatem", czy nawet "emancypantek". Emancypacjaq to coś co "wyniknęło"
raczej, niż "zostało wywalczone".


> A skąd wiesz, że się nie buntowały? Może po prostu ich bunty nie zostały
>wtedy uwieńczone powodzeniem bo czasy nie sprzyjały postawom
>indywidualistycznym?
> Przyznasz chyba, że wiemy bardzo niewiele o życiu rodzinnym ludzisprzed>setek
> czy tysięcy lat, a już napewno mało wiemy o tym, o czym rozmawiały ze sobą
> kobiety.

No cóż, w ten sposób mogę "udowodnić" wszystko: być może princeps Neron chciał
wprowadzić w Rzymie równouprawnienie (choć takie szaleństwo pasuje bardziej do
Kaliguli), ale rzymianki w powszechnym głosowaniu opowiedziały się za
patriarchatem, uznały bowiem, że kobiety są z natury istotami nizszego rodzaju.
Neron zaskoczony takim obrotem sprawy kazał archiwistom zniszczyć wszelkie
ślady owego epizodu i stąd nic dziś o nim nie wiemy. Odpowiadając powaznie: nie
wiem o czym rozmawiały kobiety. Wiem, że czegoś, czego nie da się uchwycić w
materiale źródłowym nie można przedstawiać jako argumentu. Być może w
Babilonie istniał potężny ruch feministyczny, ale do czasu, az nie natrafimy na
potwierdzające jego istnienie źródła, dla nas istnieć nie będzie. Nie trać
nadziei, bo w ten sposób pojawiały się nagle całe imperia, ale póki co - Twój
argument jest "argumentem". Przy okazji, zwracam uwagę, że pisząc o "czasach
nie sprzyjających postawom indywidualistycznym" wywołujesz Ducha Czasu, którego
starasz się tu cały czas wyegzorcyzmować. Jeśli to SAME bojowniczki stworzyły
warunki do wyzwolenia w XIX w. to dlaczego nie mogły tego zrobić (rzekome)
bojowniczki wcześniejsze?

>Zresztą wbrew potocznym wyobrażeniom społeczna pozycja kobiety w
> średniowieczu mogła być lepsza niż w 19 wieku - weźmy choćby wspomnianego
>wyżej króla: czy on nie miał jakiś kłopotów z żądną władzy małżonką? (nie
>jestem pewna czy to ten Ludwik był żonaty z Margot Prowansalską)

Pamiętaj, że - jakkolwiek nie nazwę się znawcą średniowiecza - posiadam coś
więcej niż "potoczne wyobrażenie" o historii. O pozycji kobiety w średniowieczu
rozmawialiśmy już zresztą, bodajże w wątku "feminizm to humanizm", i to ja
pisałem tam o tym, że pozycja owa nie była taka jak się to potocznie wydaje.
Rzecz w tym, że nie świadczy to o buntowniczo-feministycznych ciągotkach
średniowiecznych kobiet, a jedynie o tym, że potoczne wyobrażenie średniowiecza
jest ubogie. To nie średniowieczne kobiety były feministkami, to wspólczesne
wizje średniowiecza, czy feministyczne teorie "patriarchatu" są prymitywne.

>A jak to było z matką Nerona, przypominała Marynię Połaniecką?

I tak oto Agryppina stała się feministką w 2000 lat po śmierci (może to i
lepiej, że nie dożyła). Mamy tu do czynienia z typowym feministycznym
zabiegiem. Wpierw feministki tworzą jakąś teorię (np. teorię wszechmocnego
patriarchatu), a następnie zaczynają z całą mocą dowodzić, że jest ona błędna,
bo wiele rzeczy się w niej nie mieści (np. Agrypina). Czego tak naprawdę
dowodzi jej przykład? Tego, że zawsze istniały wpływowe i ambitne kobiety, ale
kto temu przeczy? Być może jakieś feministki, które twierdzą, że kobieta w
patrarchacie nie mogła się za nic przebić, ale z pewnością nie historycy.
Agryppina była kobietą żądną władzy i wpływową (tak przynajmniej wygląda w
źródłach), ale z całą pewnością nie była "bojowniczką z systemem"!

> Rozumiem, że erystyka jest wtedy gdy pada jakiś niewygodny dla ciebie
> argument? :))

Co do erystyki i argumentacji. Zwracam uwagę, że argument "ty także", który
nagminnie stosujesz w tej (i nie tylko) dyskusji NIE jest argumentem. Kiedy ja
piszę coś o feminizmie, Ty odpisujesz (zazwyczaj): "ale przecież KK też ....".
Otóż, być może "KK też...", ale nie "usprawiedliwia" to feminizmu. Gdybym ja w
dyskusji o obrzezaniu powiedział: "może i kobietom cos sie tam i wycina, ale
przecież Tamerlan ścinał masowo głowy!", to wątpię, czy uznałabyś to za
przekonujący argument (jeśli jest inaczej - daj mi znać. Jeśli uznajesz takie
argumenty - wygram KAŻDĄ dyskusję). Ja także nie mogę uznać Twoich argumentów
ttypu "ty także". Umówmy się tak: przyjmuję do wiadomomości, że "cokolwiek
feministki" to "ktoś inny też podobnie, zupełnie tak samo, albo i gorzej", ale
rozmawiajmy o feministkach. OK?

> Pojęcia nie mam o czym pisze Agaciński, bo niczego jej pióra nie czytałam.

A więc nie możesz wykluczyć, że ja mam rację. Ja czytałem Agaciński.

> Jeśli chcesz widzieć w a. wyłącznie cycatych facetów (bez siusiaków w
>dodatku) to kpij sobie do woli - twoja strata.

Jeśli jest to taka świetna teoria, to dlaczego feministki jakoś nie mają już
ochoty jej podtrzymywać?

> Hmmm, ciekawe określenie... Humanistyczna, czyli wycentrowana na człowieku i
> jego potrzebach. Oczywiście rzecz jest dziecinnie łatwa do obśmiania, ale to
> jeszcze nie znaczy, że "humanistycza ekonomia" jest czymś głupim. Właściwie
> każda skuteczna i sprawdzona w praktyce doktryna ekonomiczna może być tak
> nazwana, doskonałym jej przejawem jest socliberalizm w wydaniu skandynawskim.

Jeśli "każda może być tak nazwana", to znaczy, że termin ten nic nie znaczy.
Ale mniejsza z tym. Właściwie -choć msz klopot z humanistyczną teologią i
ekonomią, a z pewnością istnieje feministyczna teologia i ekonomia - mogę się
zgodzić, że humaniści "gadają na każdy temat", podobnie jak feministki. Tylko,
czy świadczy to dobrze o feminizmie, czy źle o humanizmie? Humanizm nie jest
czyms bezwzględnie wspaniałym. "Wielcy humaniści" sławili Stalina (i nie tylko)

> Primo, nie wszystkie teorie feministyczne są radykalne - a nawet tych
> radykalnych jest ostatnio zdecydowanie mniej (mam nadzieję, że poczytam o tym
> więcej w twojej obiecanej rozmowie z Kasią Ł.)

Dobrze więc. Powiedz mi jakie teorie feministyczne są już nieaktualne, czy
przestarzałe.

> Secundo, od radykalnego odrzucenia do terroryzmu droga daleka i wyboista, nie
> skracaj jej zanadto bo grozi ci zejście na manowce.

I to mnie właśnie dziwi. W ciągu krótkiej chwili stałem się oto w Twoich oczach
wyznawcą teorii, że feminizm=terroryzm. A skąd to wzięłaś? Pisałem KONKRETNIE o
TWOIM stosunku, do feministek terrorystek, i o tym, że takie też istniały, ale
nie przepowadzałem równania feminizm=terroryzm. Rozumiem, że przyznajesz, iż
feministki (poza "liberałkami") dość radykalnie odzrucają "ten świat"?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Ależ rozmawialiśmy o tym! Na pytanie czy mozliwy byłby proces emancypacji
> kobiet bez kobiet odpowiadam: nie byłby. Tak jak niemozliwy byłby pasztet z
> gęsi bez gęsi (co prawda komuniści produkowali czekoladę bez czekolady i kawę
> ze zboża, ale mniejsza z tym).


Bez urazy, ale albo nie przemyślałeś sobie tego przykładu albo nadal nie
rozumiesz o co mi chodzi (a ja już nie wiem jak jeszcze mogłabym to tłumaczyć).
Gęsi nikt nie pyta czy chce być pasztetem, jej ŚWIADOME WSPÓŁDZIAŁANIE nie jest
konieczne. Czy uważasz, że kobiety mają inteligencję na poziomie gęsi więc
historyczny pasztet robi się sam a ich udział jest wyłącznie bierny - czy to
właśnie miałeś na myśli? Jeśli tak, to nie ma o czym gadać. Jeśli zaś nie, to
przemyśl to jeszcze raz: czy możliwa byłaby emancypacja kobiet bez ich własnego
zaangażowania i przekonania, że istniejący układ społeczny nie zaspokaja ich
potrzeb intelektualnych, duchowych, emocjonalnych, ich ambicjii i potrzeby
rozwoju? Czy kobiety zadowolone ze swojej pozycji zrobiłyby COKOLWIEK aby tę
pozycję zmienić? Czy uważasz kobiety za aż tak głupie, że dały się jak gęsi
przerobić na emancypasztet?


> Te kobiety - w swej masie - NIE definiowały siebie w
kategoriach "bojowniczek >z patriarchatem", czy nawet "emancypantek".
Emancypacjaq to coś >co "wyniknęło" raczej, niż "zostało wywalczone".


Bo kobiety w ogóle (w przeciwieństwie do mężczyzn) mają w sobie mało z homo
ideologicus i bardzo niechętnie definiują siebie jako bojowniczki o cokolwiek.
Bardzo pouczające są pod tym względem dzieje podziemnej Solidarności 1981-1989.
To duuuuży temat, na razie odsuwam go na bok.
>
>

> Agryppina była kobietą żądną władzy i wpływową (tak przynajmniej wygląda w
> źródłach), ale z całą pewnością nie była "bojowniczką z systemem"!



Niestety znowu muszę powiedzieć to samo: nie rozumiesz albo nie chcesz
zrozumieć (podejrzewam raczj to drugie). W żaden sposób nie sugerowałam, że
Agryppina była feministką ani że przed 19 stuleciem istniało cokolwiek co można
by nazwać ruchem feministycznym. Sugerowałam natomiast dwie rzeczy, pierwsza:
wbrew potocznym sądom nie ma czegoś takiego jak linearnie rozumiany postęp -
nie jest prawdą, że sytuacja kobiet poprawiała się stopniowo na przestrzeni
dziejów by osiągnąć obecny, PRAWIE zadawalający stan. Sytuacja kobiet ulegała
falowaniom, wyglądała też różnie w różnych krajach, nawet z tego samego kręgu
kulturowego. Sytuacja kobiet w średniowieczu była pod wieloma względami lepsza
niż w 19 wieku, zwłaszcza we wczesnym średniowieczu (tego dotyczyła nasza
wcześniejsza rozmowa: pogorszenia się sytuacji kobiet o okresie od wczesnego ś.
do jego kulminacji)Zostawmy ten temat, bo jest baaaaaardzo rozległy, powiem
tylko tyle: warte rozważenie jest to, że prócz braku odpowiedniego "ducha
historii" (skrót myślowy) brak chęci kobiet do "buntowania się" był spowodowany
także ich względnie dobrą pozycją w stosunku do mężczyzn.
Sytuacja ta ulegała pogorszeniu (znowu trochę upraszczam) osiągając swe apogeum
w wieku 19-stym w czasie obowiązywania Kodeksu Napoleona i zastygnięcia w
sztywnych ramach angielskiego prawa zwyczajowego. Zauważ że
określenie "względnie dobra pozycja" (pozycja społeczna w stosunku do mężczyzn)
nie znaczy, że była to pozycja w pełni satysfakcjonująca. Nie była jednak na
tyle zła, by skłonić do masowych wystąpień w rodzaju tych które znamy z
historii współczesnego feminizmu. Bo oczywiście przejawy buntu indywidualnego
zdarzały się, i to wcale nie tak znowu rzadko, gdyż o niektórych z nich można
się z historii dowiedzieć (to następny szeroki temat po którym tylko się
prześlizguję)
NIe rozumiem też dlaczego zarzucasz mi, że neguje znaczenie "ducha historii".
To oczywiste, i ja o tym pisałam wielokrotnie, że bez niego żadna emancypacja
nie mogłaby się wydarzyć. Jednak to jeszcze nie oznacza, że kobiety były jak
bezwolne stado owiec z którym "duch" robi co chce (przerabia na
emancypasztet?...)
Podobnie zresztą nieprawdziwa jest twoja teza (ta z twoich wykładów, wtedy jej
miłościwie nie komentowałam...) jakoby "duch liberalizacji" szalał w 19-
wiecznej Europie ot tak sobie a ruchy rewolucyjne były tylko chuligaństwem
motłochu, któremu prawa i tak przyznawali liberalnie nastawieni królowie.
Książe Wellington ("zacząć reformę to tak jak zacząć rewolucję" cyt. z pamięci)
w grobie się przewraca... uczestnicy Kongresu Wiedeńskiego rechocą z dna swoich
kotłów...


Umówmy się tak: przyjmuję do wiadomomości, że "cokolwiek
> feministki" to "ktoś inny też podobnie, zupełnie tak samo, albo i gorzej",
ale
> rozmawiajmy o feministkach. OK?


Proszę bardzo, ale pod warunkiem, że zarzucisz swoje demagogiczne chwyty i
zaprzestaniesz manipulacji. Zapomnijmy na chwilę o feminizmie, oki? Powiedzmy
że rozmawiamy o samochodach. Twoja zwyczajowa argumentacja wygląda tak: nie
lubisz japońskich samochodów w związku z czym wszystko ci się w nich nie
podoba, nawet to co u innych marek zupełnie ci nie przeszkadza. Jeżeli więc
mówisz "samochód Mazda jest śmiertelnym zagrożeniem dla kierującego, gdyż
zdarza mu się wyciek płynu hamulcowego" to ja ci na to odpowiadam, że twojemu
ulubionemu (załóżmy) BMW też się takie awarie przytrafiają, a mimo to jakoś nie
twierdzisz, że jest niebezpieczny dla ludzkości. Aby udowodnić wyższość BMW nad
Mazdą w kontekście układu hamulcowego należałoby wykazać, że awarie M. zdarzają
się częściej i są niebezpieczniejsze niż awarie B.
Ty jednak tego bynajmniej nie robisz... zamiast tego narzekasz na
moją "erystykę" (nb. co złego w erystyce jako takiej?)
Reasumując: tak długo jak długo twoje przykłady będą opierały się na
skrajnościach, z których próbujesz od niechcenia, licząc na nieuwagę rozmówców
(co zresztą zadziwiająco często ci się udaje...) robić prawdy ogólne, ja będę
posiłkowała się przykładami, ze szczególnym uwzględnieniem KK.

>

> Jeśli jest to taka świetna teoria, to dlaczego feministki jakoś nie mają już
> ochoty jej podtrzymywać?


Jakieś 90% teorii w humanistyce upada co nie znaczy, że nic po nich nie
zostaje. Tad, spróbuj być mniej czarno-biały, dobrze?


. Tylko,
> czy świadczy to dobrze o feminizmie, czy źle o humanizmie? Humanizm nie jest
> czyms bezwzględnie wspaniałym. "Wielcy humaniści" sławili Stalina (i nie
tylko)


Proporcje, Tad, proporcje...
Chcesz udowadniać, że humanizm jest doktryną zbrodniczą?
... tak jak to robisz z feminizmem?



> Dobrze więc. Powiedz mi jakie teorie feministyczne są już nieaktualne, czy
> przestarzałe.


Teoria nieustającej walki płci.


W ciągu krótkiej chwili stałem się oto w Twoich oczach
> wyznawcą teorii, że feminizm=terroryzm. A skąd to wzięłaś?


Z niedopowiedzeń... Jesteś niezły w niedopowiedzeniach, Tad. Oczywiście nikt
nie może ci zarzucić, że napisałeś że feminizm tylko malutki kroczek dzieli od
nazizmu, komunizmu, terroryzmu i innych (wyłącznie paskudnych) izmów...
Ależ nie, skądże znowu - ty tylko wskazujesz na liczne podobieństwa
a "inteligentny" czytelnik niech sam sobie dopowie kto jest odpowiedzialny za
całe zło tego świata. No i ci "inteligentni" dopowiadają, a jakże: przyznaję
przecież ze jesteś dobry w tym co robisz. Ty nie walisz jak z armaty "feminizm
to mordowanie dzieciątek" jak to zwykł czynić BrBr wzbudzając tym tylko śmiech
i kpiny... Jesteś od niego duuuużo sprytniejszy i mądrzejszy, że o kulturze
wypowiedzi nie wspomnę - tylko że to jeszcze nie znaczy, że twoje argumenty są
słuszniejsze od brumbrumowych: one są tylko lepiej skonstruowane.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
) Bez urazy, ale albo nie przemyślałeś sobie tego przykładu albo nadal nie
) rozumiesz o co mi chodzi (a ja już nie wiem jak jeszcze mogłabym to
)tłumaczyć).

To tylko porównanie. Po prostu nie zawsze przywiązuję tak wielką wagę do
analogii, jak Ty.

) Czy uważasz, że kobiety mają inteligencję na poziomie gęsi więc
) historyczny pasztet robi się sam a ich udział jest wyłącznie bierny - czy to
) właśnie miałeś na myśli?

Uważam, że to co napisałaś idzie trochę za daleko. Przypuszczam, że kobiety
przewyższają inteligencją gęsi. Nie mam co do tego właściwie żadnych
wątpliwości (umiaru wypowiedzi nauczyłem się - dzięki Tobie - od p. Umieńskiej.
Z jakimż umiarem i obiektywizmem wypowiada się ta uczona niewiasta np. o
radykalnych feministkach! Warto brać przykład!)

) czy możliwa byłaby emancypacja kobiet bez ich )własnego
) zaangażowania i przekonania, że istniejący układ społeczny nie zaspokaja ich
) potrzeb intelektualnych, duchowych, emocjonalnych, ich ambicjii i potrzeby
) rozwoju? Czy kobiety zadowolone ze swojej pozycji zrobiłyby COKOLWIEK aby tę
) pozycję zmienić?

Mogę tylko napisać , to co już pisałem. Zrobiły, były to (w większej części)
działania najzupełniej świadome, ale nie podejmowane z myślą o "walce z
systemem". Te kobiety NIE definiowały się w takich kategoriach, czy ściślej
rzecz biorąc, definiowało się tak bardzo mało kobiet. Podejmowanie takiej czy
innej działalności wynikac mogło z BARDZO różnych powodów. Kto wie, czy
najczęściej nie była to zwykła KONIECZNOŚĆ, a nie "wybór drogi samorealizacji".
Patrzysz na "emancypację", przez pryzmat - że użyję żargonu feministycznego -
"białej kobiety z klasy średniej". Gdy mówisz o "potrzebach duchowych,
ambicji, rozwoju" masz na myśli bardzo wąską kategorię zajęć, dostępną (także
dziś) bardzo wąskiej kategorii ludzi. Większość kobiet, które weszły
w "przestrzeń publiczną" musiało wykonywać prace, które
bynajmniej "samorealizacji" nie służyły. Zresztą nawet te z "warstw wyższych"
nie mówiły sobie raczej: "ten cholerny układ społeczny nie pozwala mi na to czy
owo, więc się zbuntję!", tylko podejmowały taką czy inną aktywność. Sufrażystek
NAPRAWDĘ było niewiele.

) Bo kobiety w ogóle (w przeciwieństwie do mężczyzn) mają w sobie mało z homo
) ideologicus i bardzo niechętnie definiują siebie jako bojowniczki o
)cokolwiek.

I dlatego mn. to nie kobiety napędzają cywilizację.

) Bardzo pouczające są pod tym względem dzieje podziemnej Solidarności 1981-
)1989 To duuuuży temat, na razie odsuwam go na bok.

Temat ów wygląda tak: pewna zachodnia feministka (Pean?), napisała
książkę "Szminka na sztandarze", w której twierdzi (z grubsza) że kobiety
podziemną "S" napędzały, a po "zwycięstwie" zostały przez mężczyzn odsunięte na
plan drugi. Ty przyjmujez te tezy jako "prawdę objawioną". Cóż. Nic nowego.

) Sugerowałam natomiast dwie rzeczy, pierwsza:
) wbrew potocznym sądom nie ma czegoś takiego jak linearnie rozumiany postęp -
) nie jest prawdą, że sytuacja kobiet poprawiała się stopniowo na przestrzeni
) dziejów by osiągnąć obecny, PRAWIE zadawalający stan. Sytuacja kobiet ulegała
) falowaniom, wyglądała też różnie w różnych krajach, nawet z tego samego kręgu
) kulturowego.

Jeśli tutaj z kimś polemizujesz, to nie ze mną. Dodać mogę co najyżej, że
właściwie sytuacja WSZYSTKICH "falowała". Twierdzę też, że ów obecny "prawie
zadowalający stan" jest wynikiem ogromnej ilości czynników, nie zaś wyłącznie,
czy głównie "walki emancypantek".

)Sytuacja kobiet w średniowieczu była pod wieloma względami lepsza
) niż w 19 wieku, zwłaszcza we wczesnym średniowieczu (tego dotyczyła nasza
) wcześniejsza rozmowa: pogorszenia się sytuacji kobiet o okresie od wczesnego
)ś.do jego kulminacji)

Mówisz tutaj "Umieńską" jak sądzę. Radziłbym nie być tak bezkrytyczną wobec tej
pani (jeśli istotnie z tej krynicy czerpiesz). Takie "skakanie poprzez epoki" i
mechaniczne porównywanie sytuacji kobiet z VII i XIXw jest bardzo ryzykowne,
choćby z tego powodu, że terminy, które brzmią podobnie (np. "prawo spadkowe"),
mogły znaczyć coś innego w roku 821, a co innego w roku 1821. Sytuacja kobiet
w średniowieczu była taka a nie inna, sytuacja kobiet w wieku XIX była taka a
nie inna, a ich porównywanie to już zupełnie inna sprawa (dodam, że wątpię, czy
znalazłaby się choć jedna sufrażystka "uciskana" kodeksem Napoleona, która
zgodziłaby się przenieść do wieku VII, z jego feministycznymi swobodami).

) tylko tyle: warte rozważenie jest to, że prócz braku odpowiedniego "ducha
) historii" (skrót myślowy) brak chęci kobiet do "buntowania się" był
)spowodowany także ich względnie dobrą pozycją w stosunku do mężczyzn.

A więc, uważasz, że w średniowieczu kobiety były zadowolone ze swojej pozycji.
Dziękuję za to oświadczenie! Nie pisz mi tylko proszę o "relatywności" owej
pozycji, bo te kobiety nie miały o niej pojęcia. Mogłyby postrzegać swoją
sytuację jako "dobrą", lub "złą" (choć tak naprawdę zapewne nie myślały
takimi "płciowymi" kategoriami), ale nie "relatywnie" dobrą. Nie wiedziały
przeciez, że Napoleon "dokopie" ich pra, pra wnuczkom, i że w porównaniu z
nimi, one mają całkiem nieźle. Dodam, że oglądsz historię przez ZBYT
współczesne okulary.

) Sytuacja ta ulegała pogorszeniu (znowu trochę upraszczam) osiągając swe
)apogeum w wieku 19-stym w czasie obowiązywania Kodeksu Napoleona i
)zastygnięcia w sztywnych ramach angielskiego prawa zwyczajowego.

Kodeks Napoleona nie obowiązywał w USA, gdzie pojawiły się sufrazystki.
Pozostaje więc owo tajemnicze "zastygnięcie angielskiego prawa zwyczajowego w
XIXw". Mogę prosić o jakieś szczegóły? W Twoim ujęciu wygląda to tak: kobiety w
XIXw powiedziały sobie: "cholera! od 1000 lat nasza sytacja ulega pogorszeniu.
W średiowieczu było jeszcze nieźle, potem gorzej, a teraz zrobiło się już nie
do wytrzymania! Ten przeklęty Kodeks Napoleona! To piekielne skostniałe
angielskie prawo zwyczajowe! Czas na bunt!". Mówiąc poważniej: czy potrafisz
wykazać, przedstawiając jakiś materiał źródłowy, że pojawienie się sufrażystek
związane było z owym "skostnieniem"? To znaczy, czy możesz poprzeć czyms swoją
hipotezę?

) Podobnie zresztą nieprawdziwa jest twoja teza (ta z twoich wykładów, wtedy
)jej miłościwie nie komentowałam...) jakoby "duch liberalizacji" szalał w 19-
) wiecznej Europie ot tak sobie a ruchy rewolucyjne były tylko chuligaństwem
) motłochu, któremu prawa i tak przyznawali liberalnie nastawieni królowie.

Możesz to zacytować dokładniej?

) Proszę bardzo, ale pod warunkiem, że zarzucisz swoje demagogiczne chwyty i
) zaprzestaniesz manipulacji. Zapomnijmy na chwilę o feminizmie, oki?

Nie. Nie oki. Przecież własnie o to proszę, by na feminizmie się skupić, a Ty
fundujesz mi kolejną analogię! Nie związaną co prawda z KK (zawsze to jakaś
odmiana), tylko "motoryzacyjną". Jeśli uważasz, że "manipuluję" - udowodnij to,
a nie poprzestwaj na stwierdzeniu, że to robię. Proszę o konkretne przykłady
tych "manipulacji".

) Reasumując: tak długo jak długo twoje przykłady będą opierały się na
) skrajnościach, z których próbujesz od niechcenia, licząc na nieuwagę
)rozmówców (co zresztą zadziwiająco często ci się udaje...) robić prawdy
)ogólne, ja będę posiłkowała się przykładami, ze szczególnym uwzględnieniem KK.

Rzecz w tym, że to nie ma sensu. Ale skoro to lubisz... Dodam: to TY
twierdzisz, że moje przykłady opierają się na skrajnościach. Skąd u Ciebie taki
wniosek?

) Jakieś 90% teorii w humanistyce upada co nie znaczy, że nic po nich nie
) zostaje. Tad, spróbuj być mniej czarno-biały, dobrze?

To NIE jest odpowiedź na moje pytanie. Nie pytam ile teorii upada, ale dlaczego
upadła akurat ta. W świetle tego, co tutaj pisałaś o owej teorii, jej upadek
nie ma sensu. Nie chcesz chyba powiedzieć, że teorie upadają tylko dlatego, że
te

remanenty przedurlopowe

[Gość: barbinator]

W kwestii emancypacji raczej do wspólnych wniosków nie dojdziemy.
Proponowałabym ci tylko jedno: cofnijmy się do punktu w którym wystąpiła między
nami najistotniejsza rozbieżność. NIE JEST nią kwestia liczby sufrażystek:
przyznaję, że zorganizowanych i "zaetykietowanych" sufrażystek było równie mało
jak współcześnie zorganizowanych feministek. Nie jest nią także kwestia tego,
czy emancypujące się kobiety miały świadomość jakiejś walki i czy określały
się mianem emancypantek. To są rzeczy bez znaczenia, zwykłe przelewanie z
pustego w próżne.

Istota naszego sporu leży w twoim często powtarzanym w różnych kontekstach i na
różnych wątkach stwierdzeniu, że FEMINIZM ROZMINAŁ SIĘ Z DAŻENIAMI KOBIET.

Jeśli przedstawiasz sufrażystki jako nieliczne znerwicowane ekscentryczki z
których jedni się wyśmiewali a inni potępiali jako terrorystki, to nie robisz
tego ot tak sobie, bo akurat ci się nudziło, tylko traktujesz to jako dowód
swojej najważniejszej tezy: kobiety odrzucają feminizm. Twoje szczegółowe i
skomplikowane wykłady (a to emancypacja subiektywna, a to efekt fali, a to pole
świadomości kobiet...) służą wyłącznie rozmydleniu tematu i ukryciu oczywistego
faktu: kobiety za emancypacją zagłosowały nogami, rękami i głowami.. - poparły
ją masowo poprzez uczestniczenie w procesie emancypacji, do czego nikt ich nie
zmuszał. Z feminizmem jest dokładnie tak samo. Zauważ jak niewiele kobiet
choćby na tym forum deklaruje się jako feministki... A przecież ich przekonania
i co najważniejsze, ich życiowe wybory, są w większości zbieżne z
feministycznymi. W realu jest dokłądnie tak samo: sama znam ze dwie kobiety
określające się jako feministki, za to przynajmniej setkę takich, których
poglądy na rolę społeczną kobiety i stosunki między k. i m. są bardzo podobne
do moich, a zazwyczaj wręcz dużo bardziej radykalne, jednak słowo feminizm to
dla nich jakieś tabu - nie chcą go używać. I tak samo było z dawnymi
sufrażystkami czy emancypantkami: nieważne czy było ich dużo czy mało, nieważne
jak same siebie nazywały, ważne jest to w jaki sposób kobiety przyjęły ich
pomysły. A przyjeły z entuzjazmem, co do tego nie można mieć wątpliwości
patrząc na życie współczesnych kobiet.
I na tym kończę ten wątek - jutro wyjeżdżam na wakacje i nie będzie mnie przez
3 tygodnie na forum.
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W kwestii emancypacji raczej do wspólnych wniosków nie dojdziemy.

Mylisz się. Porozumienie w tej sprawie jest mozliwe, przynajmniej co do pewnych
jej aspektów. Właśnie do niego dochodzimy, o czym świadczy to, co napisałaś
niżej:

> Proponowałabym ci tylko jedno: cofnijmy się do punktu w którym wystąpiła
>między nami najistotniejsza rozbieżność. NIE JEST nią kwestia liczby
>sufrażystek:
> przyznaję, że zorganizowanych i "zaetykietowanych" sufrażystek było równie
>mało jak współcześnie zorganizowanych feministek. Nie jest nią także kwestia
>tego, czy emancypujące się kobiety miały świadomość jakiejś walki i czy
>określały się mianem emancypantek.

Różnice zaczynają się dopiero dalej, piszesz bowiem:

>To są rzeczy bez znaczenia, zwykłe przelewanie z pustego w próżne.

Otóż, NIE są to kwestie bez znaczenia(najlepszy dowód, że się o nie kłócimy),
bo zupełnie czym innym jest ŚWIADOMY, masowy BUNT przeciw "systemowi", a czym
innym zmiana spowodowana czynnikami o których pisałem.

> Istota naszego sporu leży w twoim często powtarzanym w różnych kontekstach i
>na różnych wątkach stwierdzeniu, że FEMINIZM ROZMINAŁ SIĘ Z DAŻENIAMI KOBIET.

Tak. W ogromnym stopniu rozminął się, i nadal to robi, przy czym mam na myśli
raczej współczesny feminizm, a nie XIX wieczny "sufrażyzm". Jeśli feminizm nie
rozmija się z kobietami, to czemu u diabła jest tak mało feministek?

> Jeśli przedstawiasz sufrażystki jako nieliczne znerwicowane ekscentryczki z
> których jedni się wyśmiewali a inni potępiali jako terrorystki, to nie robisz
> tego ot tak sobie, bo akurat ci się nudziło, tylko traktujesz to jako dowód
> swojej najważniejszej tezy: kobiety odrzucają feminizm.

Ruchy polityczne ( zwłaszcza te ze skłonnością do radykalizmu) przyciągają
ludzi niezrównoważonych jak magnes. Idź na jakiekolwiek masowe spotkanie
polityczne, a będziesz mieć dużą szansę na to, że w tłumie znajdzie się jakaś
osoba, która przedstawi poglądy zgoła oryginalne. Ruch sufrażystek przyciągał
niezrównoważone kobiety. Nie ma w tym doprawdy nic dziwnego.

>Twoje szczegółowe i
> skomplikowane wykłady (a to emancypacja subiektywna, a to efekt fali, a to
>pole świadomości kobiet...) służą wyłącznie rozmydleniu tematu i ukryciu
>oczywistego faktu: kobiety za emancypacją zagłosowały nogami, rękami i
>głowami.. - poparły ją masowo poprzez uczestniczenie w procesie emancypacji,
>do czego nikt ich nie zmuszał.

Powtarzam raz jeszcze: w przypadku ogromnej większości kobiet NIE było to
ŚWIADOME "głosowanie". Tak naprawdę to jest główny punkt sporu między nami.
Emancypacja była - że tak to uczenie nazywę (czasami zazdroszczę BD żargomu) -
procesem kumulatywnym, złożył się na nią szereg czynników, korzenie niektórych
z nich tkwią dosłownie TYSIĄCE lat przed pojawieniem się sufrażystek, ale tego
aspektu sprawy nie poruszam, bo i tak narzekasz na szczegółowość
moich "wykładów". W pewnym momencie kumulacja czynników sprzyjających
emancypacji kobiet na Zachodzie osiągnęła już taki poziom, ze można wręcz mówić
o determinizmie. Np. z chwilą gdy pojawiła się i upowszechniać zaczęła idea
powszechnego głosowania, MUSIAŁA pojawić się też idea, by objąć nim także
kobiety. Demokratyzacja jest procesem autokatalicznym. Ruch w jej kierunku, raz
rozpoczęty będzie napędzał się sam. Gdy powiedziało się A zwykle pada B. Czy
można "uobywatelniać" kogoś, bez jego wiedzy, czy wręcz zgody? Można. Większość
europejskich chłopów (polskich też) "uobywatelniono" odgórnie. Oni sami
specjalnie się tego nie domagali. "Obywatelstwo" leżało poza polem świadomości
większości z nich. Podobie rzecz się miała z europejskimi Żydami. Oczywiście
istniała haskala - "żydowskie oświecenie", ale większość Żydów przywiązana była
do swoich tradycji, i bynajmniej nie pragnęła przyłączyć się do "społeczeństwa
obywatelskiego" gojów. Ogromny opór budziła zwłaszcza świecka edukacja. Gdyby
Żydzi mieli głosować nad "emancypacją" wynik wcale nie byłby pewny. A jednak
uobywatelniono i chłopów i Żydów i kobiety. I to błyskawicznie. Powtarzam -
kobiety uzyskały prawa wyborcze BŁYSKAWICZNIE, jesli mierzyć czas od chwili
pojawienia się ideii powszechnego obywatelstwa, do chwili uzyskania praw przez
kobiety. Nie jest też prawdą, że "nikt kobiet nie zmuszał" do działania, bo
istniało całe mnóstwo czynników "zmuszających". Jeśli np. bankrutował majątek
ziemski, to zamieszkujące go "panny z dobrego domu" MUSIAŁY wziąźć się do
jakiejś pracy zawodowej, choćy i nie chciały.

>Z feminizmem jest dokładnie tak samo. Zauważ jak niewiele kobiet
> choćby na tym forum deklaruje się jako feministki... A przecież ich
>przekonania i co najważniejsze, ich życiowe wybory, są w większości zbieżne z
> feministycznymi.

Ale na jakim poziomie ogólności? Istotnie jeśli sprowadzimy feminizm do hasła
o "wolności wyboru", to nagle pojawi się tutaj potężny legion feministyczny. Im
bardziej jednak będziemy KONKRETYZOWAĆ ów feminizm, tym mniej będzie
feministek. Czy wiesz dlaczego największą (co nie znaczy dużą) popularność
zyskał "feminizm liberalny"? BO JEST TO NAJMNIEJ FEMINISTYCZNY Z FEMINIZMÓW.
Jego względny sukces świadczy raczej o sile liberalizmu, a nie o sile
feminizmu.

>I tak samo było z dawnymi
> sufrażystkami czy emancypantkami: nieważne czy było ich dużo czy mało,
>nieważne jak same siebie nazywały, ważne jest to w jaki sposób kobiety
>przyjęły ich pomysły. A przyjeły z entuzjazmem, co do tego nie można mieć
>wątpliwości patrząc na życie współczesnych kobiet.

Wątpliwości mozna mieć wobec wszystkiego - jak mawiał stary Marks.
Jakaś część kobiet była wprost przeciwna sufrażystkom i prawom wyborczym
uważając świat polityki za niekobiecy, inne gotowe były zgodzić się na część
programu sufrażystek, ale raziły je inne hasła, a zwłaszcza zachowanie
sufrażystek (awanturowanie się z policją nie było tym, co było dobrze widziane
w wielu środowiskach), większości sufrażystki nie obchodziły wcale. Nie przenoś
dzisiejszej, nasyconej edukacją i informacją kultury o ponad 100 lat wstecz.
Kobiety naprawdę - w swej masie - nie entuzjazmowały się wtedy polityką.

> I na tym kończę ten wątek - jutro wyjeżdżam na wakacje i nie będzie mnie
>przez 3 tygodnie na forum.

Ja zaś wyjeżdżam w niedzielę, i też znikam na jakiś czas. Ale mam nadzieję, że
do tego wątku wrócimy.



> Pozdr. >

wiesz Tad...

[sagan2]

... nie bardzo rozumiem, dlaczego tak oburza Cie
stosowanie "terroryzmu" przez feministki. albo
przynajmniej uwazasz, ze zasluguje na napietnowanie i
nagane. przeciez sam zadales na watku o demonie pytanie
"a co masz przeciwko prawu dzungli?"
a przeciez terroryzm jako taki jest jesdnym z najlepszych
przykladow stosowania prawa dzungli.
czyzbys nic nie mial przeciwko stosowaniu prawa dzungli
przez siebie, natomiast pietnowal je w innych?...
... a fe, nieladnie...

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> ... nie bardzo rozumiem, dlaczego tak oburza Cie
> stosowanie "terroryzmu" przez feministki. albo
> przynajmniej uwazasz, ze zasluguje na napietnowanie i
> nagane. przeciez sam zadales na watku o demonie pytanie
> "a co masz przeciwko prawu dzungli?"

A ja myślę, że nie rozumiesz wątku "Wyznania demona".

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):


> A ja myślę, że nie rozumiesz wątku "Wyznania demona".

napisales, czy nie w watku o demonie: "a co masz
przeciwko prawu dzungli"? napisales.
no chyba, ze byla to slynna atrydzka finta w fincie, to
wtedy rzeczywiscie nie rozmiem...

[sharon_stone]

Ale po co wogole ta ankieta,przeciez feminizmu sie nie podwaza.

[Gość: mmm]

ja tam z zasady nie odpowiadam na zadne ankiety bo z doswiadczenia wiem ze
wszystkie sa tendencyjne - tj. ulozone w celu udowodnienia jakiejs zalozonej
tezy. latwo po konstrukcji pytania poznac jaka odpowiedz pasuje ankieterowi
(zreszta jesli nie pasuje to sie ja dopasuje)