Czy kazirodztwo powinno być akceptowane

[moherowy_melonik]

Oczywiście nie mam na myśli takiego przykładu kazirodztwa jak
przykład Josefa Fritzla który przez 24 lata gwałcił swoja córkę
tylko poniższy przypadek gdzie ojciec i córka zakochali się w sobie,
oboje sa dorośli, nikt nikogo do niczego nie zmusza.

facet.interia.pl/seks/news/zrobil-dziecko-swojej-corce,1090336,4824

Dla mnie to jest obrzydliwe i nie do zaakceptowania podobnie jak
aborcja, eutanazja, prostytucja czy pedolfilia. Natomiast
liberałowie twierdza, że jeżeli jakies działanie nie wyrządza
krzywdy drugiemu czlowiekowi to powino byc akceptowane przez
społeczeństwo. Pytam więc gdzie tu krzywda drugiego czlowieka skoro
oboje tego chca?

[senta.fa]

> Pytam więc gdzie tu krzywda drugiego czlowieka skoro oboje tego chca?

Trzeba zawsze zakładać, że z każdego związku mogą być dzieci. To głowny powód.

[moherowy_melonik]

A czy kobieta rodząca po 40 nie ryzykuje cięzkiej wady genetycznej
płodu? A czy prostytutka nie krzywdzi swojego dziecka emocjonalnie?
Z drugiej strony można by zapytac co np. z gejami albo osobami,
które np. podwiązą sobie nasieniowody i w ten sposób nie moga miec
dzieci.

[senta.fa]

> A czy kobieta rodząca po 40 nie ryzykuje cięzkiej wady genetycznej
> płodu?

Nie aż tak. Na tej zasadzie, to 19-latka też ryzykuje.

> Z drugiej strony można by zapytac co np. z gejami albo osobami,
> które np. podwiązą sobie nasieniowody i w ten sposób nie moga miec
> dzieci.

Nie wiem. Naprawdę. Na marginesie: podwiązywanie sobie różnych rzeczy jest w Polsce nielegalne.

[potentat01]

NIE!! W żadnej postaci!

[six_a]

nie sądzę by liberałowie uważali, że złamanie obowiązującego prawa,
czyli przespanie się z własną córką (61-letni John twierdzi, że choć
zdawał sobie sprawę, że seks z własnym dzieckiem jest zakazany, to
emocje szybko wzięły górę.) było czymkolwiek usprawiedliwione,
skądeś to wytrzasnął/wytrzasnęła?

[dzikowy]

Bleeee. Na tej samej zasadzie można wydupczyć każdego i wszystko, nawet chomika
(tylko trzeba taśmą klejącą owinąć, żeby się nie rozpuknął :P )

[saszenka2]

Nie powinno być akceptowane, bowiem może doprowadzić do sytuacji
wykorzystywania relacji rodzic-dziecko, poza tym istnieje ryzyko
urodzenia dziecka z chorobami genetycznymi i rozprzestrzeniania
genów recesywnych warunkujących rzadkie choroby genetyczne.

Moher chciałby

[kocia_noga]

sztywnego kodeksu regulującego wszystko.Takiego nie ma i nie będzie
i zawsze pojawiać się będą przypadki j.w co do których prawo jest
cokolwiek bezradne.
Mówienie o ryzyku wad genetycznych to mydlenie oczu - istnieją
związki legalne i rodzą się w nich kolejne dzieci obciążone wadami i
nikt nie zabrania sądownie im współżycia.
Kazirodztwo, o ile nie nosi cech wykorzystywania zależności, tak jak
w tym przypadku, pozostawiłabym decyzji samych zainteresowanych.
Ale wyciąganie z tego wniosku, do czego zmierza moher,że 'feministki
popieraja kazirodztwo' to przekręt.

[six_a]

>Kazirodztwo, o ile nie nosi cech wykorzystywania zależności

a kiedy kazirodztwo nie nosi cech wykorzystywania??? chyba tylko w
przypadku gdy osoby się nie znały do chwili zakochania, bo tak jak w
tym przypadku z artykułu, to ja średnio widzę brak wykorzystywania:
facet wiedział, że to jego córka.

[piekielnica1]

> a kiedy kazirodztwo nie nosi cech wykorzystywania???

No moze jezeli chodzi o dalsze pokrewienstwo, np dzieci rodzenstwa,
to zdaje sie tez jest zaliczane do kaziorodstwa, pewnosci nie mam,
ale chyba sa jakies przeszkody w zawarciu malzenstwa w takim
przypadku.

[saszenka2]

piekielnica1 napisała:

> > a kiedy kazirodztwo nie nosi cech wykorzystywania???
>
> No moze jezeli chodzi o dalsze pokrewienstwo, np dzieci
rodzenstwa,
> to zdaje sie tez jest zaliczane do kaziorodstwa, pewnosci nie mam,
> ale chyba sa jakies przeszkody w zawarciu malzenstwa w takim
> przypadku.
Wydaje mi się, że kuzynostwo może wstępować w związek małżeński.

[pavvka]

saszenka2 napisała:

> Wydaje mi się, że kuzynostwo może wstępować w związek małżeński.

Zdaje się, że w myśl prawa może, natomiast jest problem z
otrzymaniem ślubu kościelnego (tzn. jest to możliwe, ale za
specjalnym pozwoleństwem od biskupa czy jakoś tak).

[saszenka2]

pavvka napisał:

> saszenka2 napisała:
>
> > Wydaje mi się, że kuzynostwo może wstępować w związek małżeński.
>
> Zdaje się, że w myśl prawa może, natomiast jest problem z
> otrzymaniem ślubu kościelnego (tzn. jest to możliwe, ale za
> specjalnym pozwoleństwem od biskupa czy jakoś tak).

Z kościelnym chyba jest pewien problem, ale też można, jak się
dostanie jakimś cudem te wszystkie zgody. Kuzynostwo to jednak
dalsze pokrewieństwo i ustawodawcy to nawet zauważyli.

[kocia_noga]

six_a napisała:

w
> tym przypadku z artykułu, to ja średnio widzę brak
wykorzystywania:
> facet wiedział, że to jego córka.
>
>

No i co? Ona miała 31 latek , więc średnio widzę w niej
dzieciątko.Poza tym była aktywną stroną , albo jedną z dwu aktywnych
w tym związku.Facet sie jej spodobał i poczuła to coś.A może to ona
go wykorzystała, w końcu facio starawy, niezbyt seksowny, to na
każdą poleci.

[six_a]

>No i co?
:) a jak nie dzieciątko, to już nie córka? naciągane trochę
chyba :), facet sobie przypomniał stare dobre czasy, żonkę utraconą,
córcia pewnie podobna i odleciał emocjonalnie, poza tym opieka w
wieku starczym też będzie jak znalazł;).
oczywiście gdybam, ale skoro wiedział, że to córka, to ma
przechlapane, przynajmniej w moim skromnym pojmowaniu:)

[kocia_noga]

six_a napisała:

skoro wiedział, że to córka, to ma
> przechlapane, przynajmniej w moim skromnym pojmowaniu:)
>


Nosz kurde, on już mógł słabować na rozum, ale ona dorosła
czydziestka dobrze wiedziała,że to ojciec.Wzięła staruszka na
sentymenta i wykorzystała ostatnie seksualne podrygi.Wstyd!

[lolyta]

> >Kazirodztwo, o ile nie nosi cech wykorzystywania zależności

brat i siostra?

[bene_gesserit]

Ze co?
Przeciez chodzi tez o zaleznosc emocjonalna.

[lolyta]

> Przeciez chodzi tez o zaleznosc emocjonalna.

to znaczy sie jaka? bo w wypadku ojciec-corka jednakoz te relacje emocjonalne z
zalozenia nie sa rowne. Nie ma tej nierownosci, wynikajacej z podleglosci i z
nierownego doswiadczenia w relacji brat-siostra.

Jest inna, ale uderzajaca w obie strony tak samo: cokolwiek sie miedzy nimi nei
stanie, nadal sa rodzenstwem.

Wszelka inna zaleznosc emocjonalna moze miec miejsce w dowolnej relacji bez
wzgledu na stopien pokrewienstwa. Wiec tak naprawde nie mam pojecia o jaka
zaleznosc Ci chodzi.

[bene_gesserit]

Mlodsza siostra moze byc wpatrzona w starszego brata - autorytet
jak w obraz. Mlodszy brat moze uwielbiac swoja piekna i madra
starsza siostre. Nie ma sytuacji rownosci. Miedzy nastolatkami o
roznicy wieku typu 3-4 lata i wiecej roznica doswiadczen i wiedzy o
swiecie nawet miedzy rodzenstwem moze byc bardzo duza.

[pavvka]

A jeśli to bliźnięta?

[bene_gesserit]

Zwlaszcza u rodzenstwa blizniaczego ktores zawsze mocno dominuje.

[pavvka]

Proszę o źródła tej wiedzy.

[bene_gesserit]

Program o rodzenstwach nie - i blizniaczych na Discovery, niestety.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> Mlodsza siostra moze byc wpatrzona w starszego brata - autorytet
> jak w obraz. Mlodszy brat moze uwielbiac swoja piekna i madra
> starsza siostre. Nie ma sytuacji rownosci. Miedzy nastolatkami o
> roznicy wieku typu 3-4 lata i wiecej roznica doswiadczen i wiedzy
o
> swiecie nawet miedzy rodzenstwem moze byc bardzo duza.
>
>
Także tak uważam. Ten brat może być jej od dzieciństwa stawiany za
autorytet, wzorzec, nauczona posłuszeństwa, słuchania się brata, to
nie jest równa sytuacja.

[lolyta]

Mamuniu, nie ma na swiecie ani jednego zwiazku miedzyludzkiego w ktorym panuje
absolutna rownosc, malo tego, jest kupa zwiazkow w ktorym ludziom to pasuje, co
pokrewienstwo ma do tego?

[bene_gesserit]

lolyta napisała:

> Mamuniu, nie ma na swiecie ani jednego zwiazku miedzyludzkiego w
ktorym panuje
> absolutna rownosc, malo tego, jest kupa zwiazkow w ktorym ludziom
to pasuje, co
> pokrewienstwo ma do tego?

Mamuniu, ale nie ma tez na swiecie wielu zwiazkow, w ktorych z
przszlym mezem wychowujesz sie w tym samym domu, a bywa - ze i
pokoju. Nie chodzi o wiezy krwi (chociaz tabu kazirodztwa wg mojej
wiedzy wzielo sie wlasnie z niebezpieczenstw, excuse le mot, chowu
wsobnego), ale o rozklad sil w rodzinie - zawsze jest ktos
podporzadkowany, i ktos kto rzadzi. To samo w wypadku rodzenstwa, w
ktorym rzadzi starszy/silniejszy psychicznie.

Noale jesli wierzysz w happy end 'milosnej' historii 12-letniej
gwalconej przez starszego o pare lat brata siostry, to wierz nadal,
nic mi do tego. Tylko miej swiadomosc, ze to jest karalne.

[saszenka2]

bene_gesserit napisała:

> lolyta napisała:
>
> > Mamuniu, nie ma na swiecie ani jednego zwiazku miedzyludzkiego w
> ktorym panuje
> > absolutna rownosc, malo tego, jest kupa zwiazkow w ktorym
ludziom
> to pasuje, co
> > pokrewienstwo ma do tego?
>
> Mamuniu, ale nie ma tez na swiecie wielu zwiazkow, w ktorych z
> przszlym mezem wychowujesz sie w tym samym domu, a bywa - ze i
> pokoju. Nie chodzi o wiezy krwi (chociaz tabu kazirodztwa wg mojej
> wiedzy wzielo sie wlasnie z niebezpieczenstw, excuse le mot, chowu
> wsobnego), ale o rozklad sil w rodzinie - zawsze jest ktos
> podporzadkowany, i ktos kto rzadzi. To samo w wypadku rodzenstwa,
w
> ktorym rzadzi starszy/silniejszy psychicznie.
>
> Noale jesli wierzysz w happy end 'milosnej' historii 12-letniej
> gwalconej przez starszego o pare lat brata siostry, to wierz
nadal,
> nic mi do tego. Tylko miej swiadomosc, ze to jest karalne.
>
>
Właśnie o to chodzi, że przy wspólnym wychowywaniu rodzi się wiele
zależnosci, których nie zawsze można być w pełni świadomą. To jest
zbyt silna sieć zależności. Oczywiście, takie zależności prowadzą do
patologii także w związkach, gdzie nie ma pokrewieństwa, ale tutaj
także może dochodzić do wielu nadużyć.

[lolyta]

> Noale jesli wierzysz w happy end 'milosnej' historii 12-letniej
> gwalconej przez starszego o pare lat brata siostry, to wierz nadal,
> nic mi do tego. Tylko miej swiadomosc, ze to jest karalne.

he? nie baredzo wiem, co na to odpowiedziec, bo najwyrazniej dyskutujesz z tym,
co Ci sie wydaje, ze ja napisalam. Jak dla mnie EOT.

[pavvka]

six_a napisała:

> >Kazirodztwo, o ile nie nosi cech wykorzystywania zależności
>
> a kiedy kazirodztwo nie nosi cech wykorzystywania???

A w niekazirodczych związkach między dorosłymi niby się nie zdarza
psychiczne wykorzystywanie? To akurat jest słaby argument za prawnym
zakazem.

[six_a]

>A w niekazirodczych związkach między dorosłymi niby się nie zdarza
psychiczne wykorzystywanie
a co ma piernik do wiatraka? niekazirodcze związki też są zakazane
prawem?

ciekawy przypadek w Niemczech kazirodstwa

[znana.jako.ggigus]

para sie poznala i okazalo sie, ze sa przyrodnim rodzenstwem, oboje trafili do
odmow zastepczych
maja czworke dzieci isad chcial ostatnio zabronic mezczyznie kontaktu z ta
kobieta, ale jednak musial sie wycofac
poznali sie jako dorosli i zakochali w sobie
no ta kobieta ma IQ blizsze dolnej przecietnej, ale to wg mnie rzadki przypadek
kazirodztwa miedzy doroslymi, ktore nie wykorzystuje niczyjej slabosci

[saszenka2]

znana.jako.ggigus napisała:

> para sie poznala i okazalo sie, ze sa przyrodnim rodzenstwem,
oboje trafili do
> odmow zastepczych
> maja czworke dzieci isad chcial ostatnio zabronic mezczyznie
kontaktu z ta
> kobieta, ale jednak musial sie wycofac
> poznali sie jako dorosli i zakochali w sobie
> no ta kobieta ma IQ blizsze dolnej przecietnej, ale to wg mnie
rzadki przypadek
> kazirodztwa miedzy doroslymi, ktore nie wykorzystuje niczyjej
slabosci

To jest dość szczególny przypadek. Inaczej sprawa wygląda, gdy dwoje
ludzi wychowuje się wspólnie, są dla siebie rodzeństwem i o tym
wiedzą. Np. układ córka-ojciec, matka-syn mogą być układami, w
których np. rodzic od początku tak manipuluje dzieckiem, aby
wychować w nim sobie potencjalnego partnera.

[six_a]

z bratem i siostrą może być dokładnie taka sama sytuacja. skąd takie
a priori zakładanie równości związku brat-siostra?

bo roznica wieku

[znana.jako.ggigus]

latwiej manipulowac dzieckiem niz kims o pare lat mlodszym
zeby uprawiac kazirodztwo swiadomie, trzeba byc doroslym
no tak mi sie przynajmiej wydaje
nie uprawialam

[six_a]

aha, a żeby ukraść coś świadomie, też trzeba być dorosłym, a
przedtem się nie liczy?

manipulować można każdym, niezależnie od jego wieku.

[facet123]

> Pytam więc gdzie tu krzywda drugiego czlowieka skoro
> oboje tego chca?

Otóż to. Krzywdy nie ma, nie ma więc też powodu do potępiania takiego związku.
Osobiście taki związek również narusza moje poczucie estetyki, ale to nie powód
żeby czegoś prawnie zakazywać.

A wymienianie pedofilii w tym samym kontekście to oczywista manipulacja -
pedofilia krzywdzi dziecko, nawet jeśli nie ma w niej przemocy, to dziecko nie
jest na tyle samodzielne aby świadomi godzić się na seks.

[aelithe]

granicą wolności człowieka jest wolność drugiego człowieka i utrata
własnej wolności np. w wyniku uzależnienia. Okaleczenie psychicznej
innej osoby be zwzględu na jego skutki jest zawsze przekroczeniem
wolności innej jednostki. Wolnośc to nie tylko prawo decydowania o
samym sobie; ale również konieczność ponoszenia skutków własnych
decyzji. W sytuacji, kiedy człowiek działa bez potrzeby ponoszenia
skutków własnej decyzji, to nie jest wolność, to jest anarchia.

[gotlama]

Nie powinno być akceptowane czy też afirmowane, ale w sytuacji gdy nikomu
krzywda się nie dzieje - można tego "nie widzieć" - czyli tolerować.
Dlaczego nie powinno być akceptowane - bo bardzo, ale to bardzo łatwo może się
stać furtką do dróżki wiodącej do zachowań krzywdzących, ułatwieniem dla osób
nadużywających zaufania jakie się instynktownie ma do osób spokrewnionych.
Dlaczego może być tolerowane - bo czasem zatrzaśnięcie tej furtki może być
początkiem drogi do tragedii. (kaplica Oświęcimów w Krośnie)

Niemniej osoby blisko spokrewnione z pewnością nie powinny starać sie o wspólne
potomstwo.

[lolyta]

No prosze jak dobrze powiedziane, bez uciekania sie w metne analizy zaleznosci
emocjonalnej miedzy partnerami.

[2szarozielone]

Problem w sumie dość sztuczny, bo natura tak to wykombinowała, że wychowując się
z kimś tracimy do tego kogoś pociąg seksualny. Naturalnie. A nie na skutek
wpływu kultury. więc nawet jakby to zalegalizować, to naprawdę efekty by nie
były specjalnie spektakularne.

[saszenka2]

2szarozielone napisała:

> Problem w sumie dość sztuczny, bo natura tak to wykombinowała, że
wychowując si
> ę
> z kimś tracimy do tego kogoś pociąg seksualny. Naturalnie. A nie
na skutek
> wpływu kultury. więc nawet jakby to zalegalizować, to naprawdę
efekty by nie
> były specjalnie spektakularne.

Nie byłabym tego taka pewna. Myślę, że zawsze znajdą się ludzie, dla
których w takim związku będzie coś, co ich będzie przyciągało, poza
tym ta zależność może być bardzo kusząca do wykorzystania,
wychowywanie sobie syna/córki na kochanka/kochankę, która nie
zdradzi, będzie posłuszna.

[2szarozielone]

Ale to się szalenie rzadko zdarza. Przypadki molestowania w rodzinie dotyczą
najczęściej relacji ojczym-pasierbica, a nie ojciec-córka. I to też ma swoje
uzasadnienie...

[bene_gesserit]

A mozesz podac zrodlo danych statystycznych, na ktorych sie
opierasz?

[2szarozielone]

Notatki z wykładu ;) Czytałam też kiedyś jakieś teksty na ten temat na
socjologię rodziny, ale szczerze mówiąc już nie pamiętam, w której konkretnie
książce padły dane statystyczne. A nie chce mi się szukać.

[saszenka2]

2szarozielone napisała:

> Ale to się szalenie rzadko zdarza. Przypadki molestowania w
rodzinie dotyczą
> najczęściej relacji ojczym-pasierbica, a nie ojciec-córka. I to
też ma swoje
> uzasadnienie...
Wcale tak nie jest. Tylko tyle, że media częściej tak podają, bo
matce córka nie powie, co robi tatuś, a jak powie matka może nie
uwierzyć, a nawet jak uwierzy, to tego nie zgłosi. To tak, jak
niektórzy mówią, że przemoc jest częstsza w konkubinatach, ale to
nieprawda, tylko wynika to z faktu, że maltretowana żona tego zbyt
często nie zgłasza, bo to wstyd.

[lolyta]

rany julek, no zwiazek erotyczny bata z siostra zdarza sie rzadko, nie trzeba
danych statystycznych do tego, bo to widac golym okiem. O tym co mowi szaroziel.
slyszalam - no sorry, nie podlinkuje - bo to byla audycja w Trojce w temacie, na
oko jakies 15 lat temu. (obserwowano przez lata relacje rodzenstw ktore byly
rozdzielone i dzieci niespokrewnionych, ktore wychowywaly sie razem, ale to byl
bardzo okreslony przedzial wiekowy, w ktorym sie zazwyczaj ta "bariera" tworzy,
cos w desen 3-7 lat).
Ja sama kojarze takie zwiazki wylacznie z literatury i tez jakos nei nagminnie -
moze piec przykladow moglabym uskrobac.

[kocia_noga]

lolyta napisała:

(obserwowano przez lata relacje rodzenstw ktore byly
> rozdzielone i dzieci niespokrewnionych, ktore wychowywaly sie razem


Ja kojarzę wypowiedzi kobiet z Pakistanu,Uzbekistanu i podobnych
krajów - też uzbierałoby się góra 4-5.Im rodzice szukali mężów w
rodzinie, wśród kuzynów, ale one nie chciały własnie z tego
powodu,że się za dobzre znają.Jednak większość dziewcząt się
zgadzało, skoro jest taki zwyczaj.

[bertrada]

Potępianie kazirodztwa jest instynktem zakodowanym w genach. Ludzie
odczuwają naturalny wstręt do tego typu praktyk. Osobniki, które nie
były wyposażone w ten mechanizm zaczęły płodzić zdegenerowane dzieci
i w konsekwencji wyginęły.
Ale jak trafi się ktoś, kto ma na coś takiego ochotę, to czemu nie.
Warunkiem powinna być jednak całkowita sterylizacja takich osób,
żeby mieć 100% pewność, że nie będzie z tego dzieci. Nie można
dopuścić, żeby osoby trzecie ponosiły konsekwencje czyiś uciech.

[croyance]

Przeczytalam zalinkowany artykul.

Zjawisko, ze rozdzieleni czlonkowie rodziny - gdy spotykaja sie po
latach - zaczynaja palac do siebie seksualnymi uczucia (ze tak to
wyraze) jest absolutnie typowe i ma nawet swoja nazwe (ktora w tym
momencie zapomnialam, ale nazywalo sie to syndrom jakis tam).

Podobno w przypadkach, gdy ludzie odnajduja sie po latach: matki
synow/synowie matki/ojcowie corki/rodzenstwo - tak to wlasnie
przebiega. Polega to podobno na tym, ze ci ludzie wiedza, ze
spotykaja kogos, kto jest ich rodzina i powinien byc im najblizysz -
wiec reaguja prawidlowo, ale juz ze spektrum reakcji emocjonalnych
osoby doroslej. Romanse rodzenstwa etc. zdarzaja sie cholernie
czesto - byl kiedys o tym program i podobno jest to typowy rozwoj
wydarzen. Wtedy diagnozowany jest syndrom jakis tam (poszukam!) i
ludzie na terapii ucza sie, jak kanalizowac swoje emocje w inny
sposob (jak ma np. dorosly facet nauczyc sie reagowac na dorosla
kobiete, ktora - jak wie - jest jego siostra, czyli powinna byc
wazniejsza niz kolezanka, a z drugiej strony jak postawic granice?).

Takze, zalinkowana historia mnie nie dziwi: wypadek klasyczny. Nie
sadze, ze oni sobie zdaja z tego sprawe, stad te rozmowy o wyborze.


'People worry about kids playing with guns, and teenagers watching
violent videos (...). Nobody worries about kids listening to
thousands - literally thousands - of songs about broken hearts and
rejection and pain and misery and loss'

[croyance]

Uscisle, ze chodzi mi o te osoby, ktore nie wychowywaly sie razem,
ale zostaly rozdzielone wkutek np. adopcji.

znalazlam nazwe:
en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attractionGSA

druga strona medalu jest Westermarck effect, czyli obnizona
atrakcyjnosc osob, z ktorymi sie wychowujemy

Co do genetyki: kiepski argument, bo jakkolwiek prawda jest, ze
dzieci ze zwiazkow kazirodczych maja wieksze szanse na choroby
genetyczne, tak tez maja szanse na niezwykle mocne geny (rody, w
ktorych malzenstwa zawierane tylko z czlonkami rodziny mialy
wiekszailosc zgonow i chorob genetycznych, ale ci, co przetrwali,
maja geny nie do zdarcia - silniejsze, niz cala reszta)

[kocia_noga]

Od razu pzrypomniał mi się Edyp, a potem coraz to jakies historie z
TV.

[kocia_noga]

Też tak uważam,że argument genetyczny to mydlenie oczu, jednak jest
podnoszony, ponieważ jest na argumenty zapotzrebowanie.A skąd ono
się bierze, tego nie wiem.