Najpierw ślub, potem miłość?

[titus_flavius]

Ave,
poniżej fragment z ostatnich Wysokich obcasów. Wynika z niego,że w Indiach
powszechna jest sytuacja, że w aranżowanych przez rodziców małżeństwach
pojawia się między małżonkami miłość.
Jest to więc odwrotność modelu lansowanego obecnie na Zachodzie, a
jednocześnie nadzieja dla tych, którzy nie zakochują się.
T.


(...)
Czy indyjscy małżonkowie darzą się miłością?

To jest właśnie najciekawsze, bo większość ludzi, z którymi rozmawiałem,
deklarowała silne uczucia wobec męża lub żony. Myślę, że to trochę tak jak z
gołębiami, które badał słynny etolog Konrad Lorentz. Zamknięty w klatce i
pozbawiony partnerki gołąb zaczyna tokować do chusteczki. Oczywiście ludzka
psychika jest bardziej skomplikowana, ale mechanizm jest podobny - w
sytuacji, kiedy jesteśmy "skazani" na życiowego partnera, najlepsze, co
możemy zrobić, to go pokochać lub chociaż polubić.

Dr Piotr Balcerowicz wykłada w Instytucie Orientalistycznym Uniwersytetu
Warszawskiego. Wielokrotnie podróżował do Azji, widział wojnę w Afganistanie,
prowadził badania w Azji Środkowej. W Indiach studiował w świętym mieście
Benares i kilkakrotnie był stypendystą indyjskich uczelni.

Czyzbys zyl w malzenstwie bez milosci?

[kociamama]

[titus_flavius]

Ave,
nie uważasz, ze to włąśnie model indyjski oszczędza małżonkom poślubnych
rozczarowań?
Pomyśl tylko, żyjesz w konkubinacie 3 lata, 2 dzieci i Twój konkunkubent mówi
Ci, że przestał Cię kochać. Co zrobic wtedy ze związkiem, którego załozoną
podstawą jest miłość?
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> nie uważasz, ze to włąśnie model indyjski oszczędza małżonkom poślubnych
> rozczarowań?
> Pomyśl tylko, żyjesz w konkubinacie 3 lata,

zyje 2

2 dzieci

nie mam dzieci.

i Twój konkunkubent mówi
> Ci, że przestał Cię kochać.

Jest taka sama szansa, ze ja go przestane kochac.

Co zrobic wtedy ze związkiem, którego załozoną
> podstawą jest miłość?
> T.

Jak to co? przeciez, nie pochlastac sie. Szukac milosci gdzie indziej.

[titus_flavius]

kociamama napisała:
>
> Jak to co? przeciez, nie pochlastac sie. Szukac milosci gdzie indziej.
>

Ave,
szukaj, z dwójką dzieci u boku. A co z nimi zrobisz? NIe wiesz jaki w Polsce
los czeka kobietę z dziećmi?
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> kociamama napisała:
> >
> > Jak to co? przeciez, nie pochlastac sie. Szukac milosci gdzie indziej.
> >
>
> Ave,
> szukaj, z dwójką dzieci u boku. A co z nimi zrobisz? NIe wiesz jaki w Polsce
> los czeka kobietę z dziećmi?
> T.

Chyba nie czytasz uwaznie, nie mam dzieci, wiec nie mam tego problemu.
A jaka jest roznica pomiedzy porzucona zona z dwojka dzieci a porzucona
konkubina? Jak ktos nie chce placic to i tak nie bedzie.

Dziwne, ze wyznajac "zdrowe zasady morlane" (nie wiem ciagle jakie), cenisz
mezczyzn tak nisko. Czyzbys tylko Ty byl nieskazitelnie moralnym i
odpowiedzialnym facetem, czy moze te posądzenia innych o takie czyny to z
autopsii?

Kocia.

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> >
> Dziwne, ze wyznajac "zdrowe zasady morlane" (nie wiem ciagle jakie), cenisz
> mezczyzn tak nisko. Czyzbys tylko Ty byl nieskazitelnie moralnym i
> odpowiedzialnym facetem, czy moze te posądzenia innych o takie czyny to z
> autopsii?
>
> Kocia.

Ave,
facetowi o wiele łatwiej jest rozpocząć nowe życie. Facet 30-letni jest u
szczytu swej atrakcyjności, zaś kobietę w tym wieku, nawet bez dzieci, wszyscy
uważają za straconą dla społeczeństwa.
Małżeństwo stwarza więzy formalne, a nadto nacisk proboszcza z ambony itp. Nie
łatwo się z tego wyplątać.
T.

ad rem Kociamamo!

[Gość: Zły Wilk]

Droga Kociamamo,

Tytus podniósł ciekawy problem i przestac wreszcie próbować go trywializować
oraz podejmowac próby zwekslowania dyskusji na jego problemy emocjonalne, bo to
rzecz dla tematu drugorzędna.

Spróbuj wreszcie rzeczowo ustosunkowac się do istoty sprawy.
Pozdrawiam -

[kociamama]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Droga Kociamamo,
>
> Tytus podniósł ciekawy problem i przestac wreszcie próbować go trywializować
> oraz podejmowac próby zwekslowania dyskusji na jego problemy emocjonalne, bo
to
>
> rzecz dla tematu drugorzędna.
>
> Spróbuj wreszcie rzeczowo ustosunkowac się do istoty sprawy.
> Pozdrawiam -

Do jakiej sprawy? Kwestii mozliwego porzucenia?
Kazdy moze byc "kopniety w dupe" zonaty, konkubina, kochanek no i co z tego?
C'est la vie.

[kociamama]

titus_flavius napisał:


>
> Ave,
> facetowi o wiele łatwiej jest rozpocząć nowe życie. Facet 30-letni jest u
> szczytu swej atrakcyjności, zaś kobietę w tym wieku, nawet bez dzieci,
wszyscy
> uważają za straconą dla społeczeństwa.
> Małżeństwo stwarza więzy formalne, a nadto nacisk proboszcza z ambony itp.
Nie
> łatwo się z tego wyplątać.
> T.

Biedny Titus jestes, ze wpojono Ci takie stereotypowe myslenie. Stracony dla
spoleczenstwa, jak piszesz, jest ten, ktory za takiego sie uwaza. Podobnie z
atrakcyjnoscia i mlodoscia. Ten, kto czuje sie mlody i atrakcyjny tak jest
postrzegany.

szkoda tytus (dla Ciebie), ze uwazasz zycie za smutne, trudne, gdzie idealem
jest malzenstwo bez milosci, i gdzie panstwo do spolu z ksiedzem proboszczem
decyduja o Twoich wiezach z wybranka (Twoich rodzicow, nie Twoja) i
(potencjalnych) dzieciach, z ktorego nie sposb sie wyplatac jak piszesz.

Czyzby zona zarzadala rozwodu?
A moze wiek szczytu Twej atrakcyjnosci jescze nie nadszedl, lub dawno
przeminal??

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> atrakcyjnoscia i mlodoscia. Ten, kto czuje sie mlody i atrakcyjny tak jest
> postrzegany.

Ave,
nie ma to jak do szarego życia dobudować ideologię :o). Zobaczymy jak Ci będzie
wesoło, jeżeli przedstawiony przeze mnie scenariusz się ziści.
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> kociamama napisała:
>
> > atrakcyjnoscia i mlodoscia. Ten, kto czuje sie mlody i atrakcyjny tak jest
>
> > postrzegany.
>
> Ave,
> nie ma to jak do szarego życia dobudować ideologię :o).

Lepiej sobie dorobic optymistyczna ideologie do normalnego zycia, niz dorabiac
sobie szara ideologie, przesiaknieta wiara w spiskowa teorie dziejow i
naturalne "zle" odruchy ludzi do szarego zycia.

Zobaczymy jak Ci będzie
>
> wesoło, jeżeli przedstawiony przeze mnie scenariusz się ziści.
> T.

Titusie, taki sam scenariusz moge przewidziec dla Ciebie. Zobaczysz jak Ci
będzie, gdy pozuci Cie zona, zostawi Ci dwojke dzieci (chociaz trudno o takich
sadystow). Tym wieksze upokorzenie, ze pomimo wiezow formalnych i opinii
proboszcza z ambony, po prostu Cie zostawi.
Zobaczymy jak Ci bedzie, gdy te scenariusz sie zisci.

[Gość: agnes]

wszyscy
> uważają za straconą dla społeczeństwa.
ja nie uwazam. dlaczego generalizujesz?? nie wiesz, ze to nie za dobrze
swiadczy o mowiacym(piszacym)? chociaz bez tego i tak wiem, ze jestes
zakompleksionym, sfrustrowanym glupkiem.

[titus_flavius]

Gość portalu: agnes napisał(a):

> wszyscy
> > uważają za straconą dla społeczeństwa.
> ja nie uwazam. dlaczego generalizujesz??

Ave,
co byś powiedziała o osobie, która życie buduje na wygranej w Totka? Statystyka
jest nieubłagana, i chociaż do jednej na sto osób uśmiecha się szczęście,
reszta musi mozolnie i całe życie budować swój los.
T.

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: agnes napisał(a):
>
> > wszyscy
> > > uważają za straconą dla społeczeństwa.
> > ja nie uwazam. dlaczego generalizujesz??
>
> Ave,
> co byś powiedziała o osobie, która życie buduje na wygranej w Totka?
Statystyka
>
> jest nieubłagana, i chociaż do jednej na sto osób uśmiecha się szczęście,
> reszta musi mozolnie i całe życie budować swój los.
> T.


Widze,ze zycie cie ciezko doswiadczylo i dlatego dokonujesz uogolnien.
Myslisz, ze wszystkim jest tak samo zle jak Tobie. I ze szansa na szczesliwe
zycie jest taka sama jak na wygranie w Totka.
Z tego co piszesz, ujawniasz sie jako osoba trudna w pozyciu, bezkompromisowa
i konserwatywna, zbyt duza wage przywiazujaca do tego, co powie ksiadz z
ambony, dotego jeszcze posaidająca monopol na prawde i surowo potepiajaca
wszystkich co nie zyja moralnie, chociaz nie podajesz definicji. No i do tego
ten brak tolerancji.

Faktycznie takim osobom cieżko jest zbudowac swoje szczescie.

Ja jednak zycze Ci, zebys popatrzyl na zycie troche optymistycznej, bez tego
surowego potepiania wszystkich i wszystkiego. Moze i Ty zaczniesz sie cieszyc
zyciem?

Kocia

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> titus_flavius napisał:
>
> > Gość portalu: agnes napisał(a):
> >
> > > wszyscy
> > > > uważają za straconą dla społeczeństwa.
> > > ja nie uwazam. dlaczego generalizujesz??
> >
> > Ave,
> > co byś powiedziała o osobie, która życie buduje na wygranej w Totka?
> Statystyka
> >
> > jest nieubłagana, i chociaż do jednej na sto osób uśmiecha się szczęście,
> > reszta musi mozolnie i całe życie budować swój los.
> > T.
>
>
> Widze,ze zycie cie ciezko doswiadczylo i dlatego dokonujesz uogolnien.
> Myslisz, ze wszystkim jest tak samo zle jak Tobie. I ze szansa na szczesliwe
> zycie jest taka sama jak na wygranie w Totka.

Ave,
czytaj moje posty uważnie, proszę. Pisałem, ze każdy może ułożyć swoje życie
jeżeli będzie na to ciężko pracował.
Ty zaś uważasz, że życie ułoży szczęśliwy przypadek. Owszem, czasami tak się
istptnie zdarza, ale jak napisałem, to jest rzadkość. I osoby, które na to
liczą w żaden sposób sobie życia nie ułożą.
T.


> Z tego co piszesz, ujawniasz sie jako osoba trudna w pozyciu, bezkompromisowa
> i konserwatywna, zbyt duza wage przywiazujaca do tego, co powie ksiadz z
> ambony, dotego jeszcze posaidająca monopol na prawde i surowo potepiajaca
> wszystkich co nie zyja moralnie, chociaz nie podajesz definicji. No i do tego
> ten brak tolerancji.




> Faktycznie takim osobom cieżko jest zbudowac swoje szczescie.
>
> Ja jednak zycze Ci, zebys popatrzyl na zycie troche optymistycznej, bez tego
> surowego potepiania wszystkich i wszystkiego. Moze i Ty zaczniesz sie cieszyc
> zyciem?
>
> Kocia
>

[Gość: Bilala]

W tej dyskusji nie widzę rozmowy na temat poruszony na początku przez Titusa
Flaviusa, tylko raczej różne "wycieczki osobiste". Jeśli zaś chodzi o
postawiony problem: obawiam się, że w tych aranżowanych przez rodziców
małżeństwach miłość to nie to, o czym myślą młodzi ludzie w Polsce, tylko
raczej jakiś rodzaj przywiązania, na zasadzie "to jedeyny człowiek, na którego
w jakiś sposób mogę liczyć". Przy tym bardzo liczne doniesienia o mordowaniu
(najczęściej przez podpalenie) młodych żon, których rodzice dali zbyt mały
posag - w celu powtórnego ożenku z większym posagiem - zdają się świadczyć o
tym, że ta "miłość" nie jest raczej zbyt czuła.
Z naszej,polskiej łączki: miałam koleżanki, które powychodziły za mąż (w latach
sześćdziesiątych) nie z namowy rodziców, ale z miłości, zachowały jednak aż do
ślubu "wianuszek" i dopiero w noc poślubną ofiarowały go młodym mężom. Jedna z
nich porzuciła go zaraz po ślubie, twierdząc, że jest OBRZYDLIWY i ona go nie
zniesie. Później wyszła za mąż powtórnie i zwierzyła się, że "to zupełnie co
innego". Dwie moje przyjaciółki porozwodziły się po ok. 10 latach i również
powtórnie wyszły za mąż - mam wrażenie, że stało się tak z czystej ciekawości,
po prostu, gdy pierwszy ogień przeminął i ukochany nieco spowszedniał, zaczęły
się zastanawiać, czy inni nie są być może nieco atrakcyjniejsi...
Mój wniosek: nie tylko nie zawierać małżeństw zaaranżowanych przez
kogopkolwiek, ale również nie przesadzać z zachowywaniem tego "skarbu
niewinności" dla tego "jedynego".

[titus_flavius]

Gość portalu: Bilala napisał(a):

> W tej dyskusji nie widzę rozmowy na temat poruszony na początku przez Titusa
> Flaviusa, tylko raczej różne "wycieczki osobiste". Jeśli zaś chodzi o
> postawiony problem: obawiam się, że w tych aranżowanych przez rodziców
> małżeństwach miłość to nie to, o czym myślą młodzi ludzie w Polsce, tylko
> raczej jakiś rodzaj przywiązania, na zasadzie "to jedeyny człowiek, na
którego
> w jakiś sposób mogę liczyć". Przy tym bardzo liczne doniesienia o mordowaniu
> (najczęściej przez podpalenie) młodych żon, których rodzice dali zbyt mały
> posag - w celu powtórnego ożenku z większym posagiem - zdają się świadczyć o
> tym, że ta "miłość" nie jest raczej zbyt czuła.

Ave,
czy to nie jest efekt skali? W Indiach mieszka 1 mld ludzi, a w 25-krotnie
mniejszej Polsce też zdarza się nie mniej aktów przemocy w zwiazkach.
T.

o co chodzi w tym wątku?

[Gość: barbinator]

Czy ktoś może mi wyjasnić o co właściwie chodzi w tym wątku?
Tytusowi się podoba aranżowanie małżeństw poprzez rodziców czy swatów i uważa
że miłość nie jest do tego niezbędna. Kociamama uważa dokładnie odwrotnie, gdyż
miłość jest dla niej ważną wartością a ponadto uważa się za wystarczająco
dorosłą aby samej decydować o sobie (i ja ją dobrze rozumiem...)
No i bardzo dobrze, czy ktoś broni Tytusowi ożenić się z obcą sobie dziewczyną,
poznaną dopiero na ślubie do którego doprowadzą jego rodzice?
Urok kultury w której żyjemy pozwala ludziom wybierać jak sami chcą żyć, czyż
nie?

[titus_flavius]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy ktoś może mi wyjasnić o co właściwie chodzi w tym wątku?
> Tytusowi się podoba aranżowanie małżeństw poprzez rodziców czy swatów i uważa

Ave,
gdzie Ty to wyczytałaś? Chyba nie czytałeś mojego posta. Ja jedynie skopiowałem
fragment z Wysokich Obcasów, wskazując, że taki system świetnie działa w
Indiach.
T.


> że miłość nie jest do tego niezbędna. Kociamama uważa dokładnie odwrotnie,
gdyż
>
> miłość jest dla niej ważną wartością a ponadto uważa się za wystarczająco
> dorosłą aby samej decydować o sobie (i ja ją dobrze rozumiem...)
> No i bardzo dobrze, czy ktoś broni Tytusowi ożenić się z obcą sobie
dziewczyną,
>
> poznaną dopiero na ślubie do którego doprowadzą jego rodzice?
> Urok kultury w której żyjemy pozwala ludziom wybierać jak sami chcą żyć, czyż
> nie?

[kociamama]

titus_flavius napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
>
> Ave,
> gdzie Ty to wyczytałaś? Chyba nie czytałeś mojego posta. Ja jedynie
skopiowałem
>
> fragment z Wysokich Obcasów, wskazując, że taki system świetnie działa w
> Indiach.
> T.
>

Drogi Tytusie,
forum to nie rozprawka naukowa. Tutaj sie wyraza wlasne mysli, a nie tylko
kopiuje cudze.

KOcia

[titus_flavius]

kociamama napisała:

> Drogi Tytusie,
> forum to nie rozprawka naukowa. Tutaj sie wyraza wlasne mysli, a nie tylko
> kopiuje cudze.

Ave,
nie odróżniasz cytatu od komentarza?
T.

[mlody.panicz]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy ktoś może mi wyjasnić o co właściwie chodzi w tym wątku?

dla ciebie - postaram sie. :)

> Tytusowi się podoba aranżowanie małżeństw poprzez rodziców czy swatów i
uważa
> że miłość nie jest do tego niezbędna.

a mnie sie wydawalo, ze tytus zwrocil uwage na pewne zjawisko, od dawna
niewystepujace juz w polsce. wbrew pozorom, temat nie jest taki zartobliwy,
jak niektorzy go traktuja. najprawdopodobniej dlatego, ze myla milosc z
zakochaniem. nie wiem, nie wiem, moze nie myla, a moze myla co innego z czyms
innym, a moze - wszystko ze wszystkim. oczywiste jest, ze nie da sie teraz w
polsce wrocic do aranzowanych malzenstw, choc malzenstwa z rozsadku juz sie
zdarzaja, zapewne wcale nie tak rzadko. ale mozna porozmawiac, na czym polega
milosc w zwiazku, ile w nim jest pracy, a ile - zabawy. itd.itp. ale mozna
takze:

Kociamama uważa dokładnie odwrotnie, gdyż
>
> miłość jest dla niej ważną wartością a ponadto uważa się za wystarczająco
> dorosłą aby samej decydować o sobie (i ja ją dobrze rozumiem...)

no wlasnie, mozna takze napisac, o autorze watku:

Czyzbys zyl w malzenstwie bez milosci?
Biedny Titus jestes
szkoda tytus (dla Ciebie), ze uwazasz zycie za smutne
Czyzby zona zarzadala rozwodu?
A moze wiek szczytu Twej atrakcyjnosci jescze nie nadszedl, lub dawno
przeminal??
Widze,ze zycie cie ciezko doswiadczylo
ujawniasz sie jako osoba trudna w pozyciu
No i do tego ten brak tolerancji.

> No i bardzo dobrze, czy ktoś broni Tytusowi ożenić się z obcą sobie
dziewczyną,
> poznaną dopiero na ślubie do którego doprowadzą jego rodzice?
> Urok kultury w której żyjemy pozwala ludziom wybierać jak sami chcą żyć,
czyż
> nie?

urok naszej kultury, tak jak kazdej innej polega na tym, ze wpaja nam pewne
wzorce, wedlug ktorych ksztaltujemy swoje aspiracje, a co za tym idzie - swoje
zycie. wspolczesna kultura zachodu mowi nam, ze liczy sie mlodosc,
przyjemnosc, wlasny interes, a nie liczy sie odpowiedzialnosc i poswiecenie.
nasza kultura, pozwalajac mlodym ludziom 'wyprobowac sie', 'wyszalec sie'
i 'wybierac/przebierac', neguje sens malzenstwa. przeciez to wlasnie teraz,
kiedy kazdy moze wziac slub z kim tylko zechce, nie powinno byc wcale
rozwodow. wiemy jak jest. czy wiec ten model jest taki idealny? a moze jest,
tylko ludzie do niego nie dorosli? a jesli nie dorosli teraz, to czy dorosna
kiedykolwiek? a moze malzenstwo sie przezylo? tylko co w zamian? itd.itp.
pytania mozna mnozyc, ale boje sie, bo jeszcze ktos napisze, ze kobieta mnie
rzucila, jestem frustratem, potrzebuje wiecej seksu, albo jestem malym,
zakompleksionym facecikiem. w zwiazku z czym bede wdzieczny za liste tematow i
tez, ktore mozna glosic, aby nie narazic sie na domowa psychoanalize.

pozdrawiam
mp

[Gość: EWOK]

No cóż, ja raczej nie jestem zwolenniczką zaaranżowanych małżeństw, gdyż
przykłady rodzinne dwa pokolenia wstecz nie nastrajają mnie w tej kwestii
optymistycznie. Pomijając już postulat Tytusa wobec nieżonatych - głodem ich
wziąć, skoro krnąbrni to przypominają mi się przedwojenne teksty Samozwaniec -
miłość, moje dziecko, przychodzi zwykle po ślubie. No i jeszcze Anna Karenina
i madame Flaubert - obie kiepsko skończyły. Chciałabym też zwrócić uwagę na
stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie - miłość i wzajemny szacunek są
nieodzowne w małżeństwie, które symbolizuje związek Chrystusa z Kościołem.

Sorry, oczywiście Bovary ;)

[e_wok]

[mlody.panicz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Pomijając już postulat Tytusa wobec nieżonatych - głodem ich
> wziąć, skoro krnąbrni

hmm... spoleczenstwo zawsze bedzie promowac jakies postawy spoleczne. takie
lub owakie. pytanie, ktore lepsze? o tym mozna przeciez dyskutowac, np. w
kontekscie feminizmu, ktory jakies postawy tez promuje (narzuca?).

> Chciałabym też zwrócić uwagę na
> stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie - miłość i wzajemny szacunek
są
> nieodzowne w małżeństwie, które symbolizuje związek Chrystusa z Kościołem.

ho ho ho, ha ha ha. wybacz te okrzyki, ale zaiste zadziwia mnie nieprzerwanie
powolywanie sie na autorytet Kosciola w sytuacjach dla forumowiczow wygodnych.
Normalnie, jest KK bebnem, w ktory wali sie bez opamietania. Chyba ze akurat
mozna go wykorzystac do udowodnienia (prosze o wybaczenie, ale moim zdaniem
watpliwego) bledu osobie, ktora od KK sie nie odzegnuje, a raczej wrecz
przeciwnie, niemajacej nic na przeciwko.
ale w porzadku, ciagne twoj watek o KK: jestze wiec milosc w rozumieniu
chrzescijanskim (a wiec nieodlaczna od odpowiedzialnosci, pracy i poswiecenia)
recepta na dzisiejsze (oraz przeszle i przyszle) czasy? nierozerwalnosc
malzenstwa? seks tylko malzenski? zakaz aborcji? malzenstwa wylacznie
roznoplciowe?

pozdrawiam
mp

[sagan2]

wybacz, ale Ewok nigdy w KK nie wali :(

[Gość: EWOK]

"ale w porzadku, ciagne twoj watek o KK: jestze wiec milosc w rozumieniu
chrzescijanskim (a wiec nieodlaczna od odpowiedzialnosci, pracy i poswiecenia)
recepta na dzisiejsze (oraz przeszle i przyszle) czasy? nierozerwalnosc
malzenstwa? seks tylko malzenski? zakaz aborcji? malzenstwa wylacznie
roznoplciowe?"

Ależ oczywiście. Przecież to jasne.
Nigdy nie twierdziłam niczego przeciwnego. Małe tego - jestem również
przekonana, że te sprawy powinny znaleźć odzwierciedlenie w prawie państwowym.
Pod warunkiem oczywiście, że byłoby to państwo wyznaniowe. O ile wiem obecnie
jedynym takim państwem jest Watykan.
Poza tym - powołałam się na naukę Kościoła nie dlatego, że mi jest tak wygodnie
tylko dlatego, że założyciel wątku wcześniej zachwycał się myślą jak to
wszystko powinno się opierać na nauce Kościoła (niestety nie od razu
sprecyzował którego), broniąc jednocześnie małżeństw "z rozsądku", powołując
się na przykłady z Indii. Trochę to zawiłe rozumowanie i dlatego chciałam
wspomnieć, że chrześcijańskie pojęcie małżeństwa może się nieco rozmijać z
hinduskim.

[titus_flavius]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> i madame Flaubert - obie kiepsko skończyły. Chciałabym też zwrócić uwagę na
> stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie - miłość i wzajemny szacunek
są
> nieodzowne w małżeństwie, które symbolizuje związek Chrystusa z Kościołem.

Ave,
wg Kościoła małżonkowie mają obowiązek miłości. Ale chodzi tu o stan zależny od
woli, a nie zauroczenia, z którymi niekiedy myli się miłość.
T.

[titus_flavius]

Ave,
owszem, w pewnych wypadkach małżeństwa zaarażowane zawodziły. Ale to były
wyjątki! Reszta sobie znakomicie radziła, a małżonkowie darzyli się miłością.
Porównaj to z sytuacją obecną! Teraz o wiele małżeństw jest nieudanych, co
swiadczy o tym, że poprzedni system był jednak lepszy.
T.




Gość portalu: EWOK napisał(a):

> No cóż, ja raczej nie jestem zwolenniczką zaaranżowanych małżeństw, gdyż
> przykłady rodzinne dwa pokolenia wstecz nie nastrajają mnie w tej kwestii
> optymistycznie. Pomijając już postulat Tytusa wobec nieżonatych - głodem ich
> wziąć, skoro krnąbrni to przypominają mi się przedwojenne teksty Samozwaniec -

> miłość, moje dziecko, przychodzi zwykle po ślubie. No i jeszcze Anna Karenina
> i madame Flaubert - obie kiepsko skończyły. Chciałabym też zwrócić uwagę na
> stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie - miłość i wzajemny szacunek
są
> nieodzowne w małżeństwie, które symbolizuje związek Chrystusa z Kościołem.

[Gość: Bilala]

Nie tylko w "pewnych wypadkach" małżeństwa aranżowane zawodziły i nie były to
wcale wyjątki! Literatura i pamiętniki z dawniejszych czasów, jak i wspomnienia
osób, które to jeszcze trochę pamiętają (już bardzo nielicznych), pełne są
opowieści o tym, jak właśnie takie małżeństwa mogły zmienić życie w piekło
wszystkim zainteresowanym. Brak możliwości rozwodu i trwałość małżeństwa aż do
śmierci nie świadczy o tym, że jest to dobre małżeństwo. Dlatego uważam, że
młodzi ludzie, zanim zdecydują się na małżeństwo, a zwłaszcza na prokreację,
powinni BARDZO DOBRZE się poznać pod każdym względem, również seksualnym, choć
zapewne i to nie da jakiejś 100-procentowej gwarancji (ale co w życiu - poza
śmiercią - ma się zagwarantowane na 100%?). Pozdr.

jak tak, to już zupełnie nie rozumiem

[Gość: barbinator]

No, jeżeli tak to już zupełnie nie rozumiem sensu tej rozmowy. Wynika z tego
bowiem, że ty i autor wątka tworzycie jakąś dziwną opozycję w której na jednym
biegunie mamy małżeństwo bez miłości (podpisane jako "odpowiedzialność") a na
drugim małżeństwo z miłości (z etykietką "brak odpowiedzialności"). Mogłabym
jeszcze się zgodzić gdyby dotyczyło to wyłącznie małżeństw zawieranych przez 20-
letnich smarkaczy ale dlaczego małżeństwo dorosłych, odpowiedzialnych ludzi
zawarte z wielkiej miłości miałoby być nieodpowiedzialne ex definitione?? W
dodatku od razu zapala się lampka ostrzegawcza: czyż to nie "opcja tradycyjna"
zachęca do wcześniejszego zawierania małżeństw zaś "opcja feministyczna" jest
temu przeciwna? Mało to razy na tym forum słyszeliśmy narzekania na te wredne
feministki przez które stale rośnie średnia wieku zawieranych małżeństw? I kto
tu jest odpowiedzialny...
Ale nie to zadziwia mnie najbardziej w takim ustawieniu dyskusji jakie Tytus (z
twoją pomocą metodologiczną) zaproponował.
Najdziwniejsze jest wasze odwrócenie się plecami od teorii determinizmu
biologicznego, która jest dla "opcji tradycyjnej" sprawą o fundamentalnym
znaczeniu - prosto z niego wypływa przecież "zgodne z naturą" widzenie roli
kobiety w społeczeństwie, teoria predyspozycji do określonych zawodów itd.
Jeżeli bowiem prawdą jest, że ludzie dobierają się w pary w sposób
zdeterminowany przez geny i naturę to musi to oznaczać, iż każdy taki zgodny z
naturą i instynktem płciowym związek jest wyrazem głębokiej odpowiedzialności -
najgłębszej z możliwych, bo sięgającej aż genotypu...
(dla słabiej kojarzących: moim zdaniem powyższa opinia to bzdura, ale ja uważam
człowieka za twór kultury w większym stopniu niż natury i biologii, więc ja
mogę sobie na nazwanie tego bzdurą pozwolić - zwolennicy teorii ról społecznych
zdeterminowanych przez geny i naturę NIE mogą)
Przecież małżeństwo kojarzone za pomocą swatów (czy w ogóle małżeństwo "z
poczucia odpowiedzialności") powinno zostać przez "opcję tradycyjną" wyklęte i
potępione jako zaprzeczenie natury!!
Czyżby miało to oznaczać, że nasze zachowania są jednak w dużym stopniu
zdeterminowane kulturowo oraz że często właśnie czynnik kulturowy, nie zaś
naturalny pomaga nam w podejmowaniu optymalnych dla naszego życia decyzji?

Pozdr. B.

[Gość: Bilala]

Nie ustawiam opozycji: odpowiedzialność - nieodpowiedzialność w związku z
miłością czy jej brakiem. Może niezbyt jasno się wyraziłam. Kawę na ławę:
uważam, że do małżeństwa powinno dochodzić u ludzi, którzy mają już pewne
doświadczenia (m. in. tzw. dojrzałość społeczna, jakieś doświadczenia
seksualne) i w miarę możliwości wiedzą, co robią i z kim. To nie znaczy, że
trzeba z tym czekać aż do uwiądu starczego.
Jeśli chodzi o "naturę", to mam o niej raczej złe zdanie - to jest to, od czego
dostaje się pryszczy i od czego śmierdzą skarpetki. Mówiąc nieco poważniej -
natura ma na względzie tylko to, żeby młode, zdrowe dziewczę możliwie szybko
urodziło mnóstwo silnych dzieciaczków, a młody zdrowy chłopaczek możliwie
szybko, na prawo i na lewo, tych dzieciaczków napłodził. Bardzo w tym naturze
pomocne są stany szybkiego zakochania, widoczne zwłaszcza u bardzo młodych
osobników płci obojga. Cywilizacja to w ogromnym stopniu odejście od natury i
kierowanie się w życiu czymś, co wprawdzie też dała nam natura, ale tylko nam,
czyli rozumem.
No jasne, nie jestem przeciwna miłości. Jestem za tym, żeby młodzi ludzie,
jeśli czują miłość, nie brali natychmiast ślubu ani się natychmiast nie
rozmnażali, tylko sobie jakiś czas razem wesoło pożyli, nie zapominając o
środkach antykoncepcyjnych, po czym - przekonawszy się, czy chwilowa fascynacja
jest czymś więcej, czy nie, wybrali dalszą drogę. Przypuszczam, że to
całkowicie odpowiedzialne zachowanie.