IP: *.one.pl / *.ns.net.pl 28.11.03, 17:28
Zdaję sobie sprawę, że swym postem mogę wywołać burzę, ale jednak napiszę,
co mi chodzi po głowie.

Do tej pory sądziłam, że aborcja powinna być legalna, gdyż i tak kwitnie
podziemie i turystyka aborcyjna, których nijak nie da się zwalczyć.
Zmieniłam zdanie. Ustawa antyaborcyjna powinna być zaostrzona!!! Za poddenie
się zabiegowi usunięcia ciąży powinna być karana także kobieta. Myślę, że
taki zapis skutecznie odstraszy kandydatki na nie-matki. Co wiecej, matki
które w ciąży piły alkohol, paliły papierosy, brały narkotyki itd, a których
dzieci urodziły się z wadami będącymi ich wnikiem, również powinny podlegać
karze. Również kobiety, które wyjeżdżają za granicę i udowodni się im, że
poza granicami kraju poddały się aborcji, powinny zostać ukarane.

Teraz Wam wyjaśnię, skąd się u mnie wzięło to radykalne nastawienie.

Moja znajoma spodziawała się dzicka. Kiedyś zobaczyłam ją stojącą za ladą w
swoim barze. Brzuch (już spory) oparty na ladzie, w jednej ręce papieros, w
drugiej kufel z piwem. Zdębiałam. "Jolka, co Ty wyprawiasz!?" - pytali
wszyscy wchodzący. 1/3 gości starała się jej to wyperswadować, kolejna część
nawet nie reagowała, pozostali po prostu zdębieli. Dowiedziałam się, że ona
pojawia się w swoim barze prawie codziennie (mimo, że wcale nie musi i nie
jest alkoholiczką!!!). Niedługo po tym wyladowała na patologii ciąży,
dziecko urodziło się 1,5 m-ca za wcześnie, po kilku dniach zmarło. Matka jak
gdyby nigdy nic prowadzi dalej swój bar, niedługo otwiera drugi.

Kościół jest przeciwko aborcji, większość Polaków także. Jednak prawo w
Polsce dotyczące tej sprawy jest niedoskonałe. Samo uświadamianie i zapis w
ustawie nie wystarczą by zredukować problem.

Są dwa wyjścia: albo zalegalizować aborcję, albo doprowadzić do zaostrzenia
prawa już istniejącego.
Obserwuj wątek
    • lexigirl Re: Aborcja 28.11.03, 18:40
      Hej :-)

      Aleś się wkurzyła :-)
      Osobiście jestem przeciwna aborcji. Wcześniej byłam za legalną aborcją.
      Zmieniłam zdanie po obejrzeniu filmu "Niemy krzyk" i zdjęć z
      www.abortiontv.com, i szczerze mówiąc polecam każdemu przed wysłaniem postu.
      Żeby wypowiadać się na jakiś temat trzeba mieć pojęcie o czym sie mówi.
      Popatrzcie, obejrzyjcie i dopiero piszcie.

      Pozdrowienia
      Lexi
      • Gość: aneta Re: Aborcja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.01.04, 01:20
        Co to znaczy"miec pojęcie"? to znaczy obejzec zdjecia? czy moze byc w takiej
        sytuacji, gdzie nie masz wyjscia i musisz podjąc trudną decyzje. łatwo jest
        filozofować na takie tematy, gdy samemu sie nie przeżyło tego...życzę na
        przyszłośc wiecej rozsądku
      • Gość: rusałka Re: Aborcja IP: *.one.pl 04.01.04, 14:24
        "Wkurzona" po prostu emocjonalnie i gówniarzowato wylała na forum swój żal za
        nie swoje sprawy. A Tobie proponuje zobaczyc film z porodu, operacji itp. -
        tez niezła rzeznia, warto wiedziec oczym sie pisze...
    • evvusia Re: Aborcja 28.11.03, 18:40
      Masz racje, ale co z kobietami zgwalconymi i tymi, ktore moga urodzic chore
      dziecko nie ze swojej winy?

      Znalam kiedys kobiete, ktora uprawiala sex z kim popadnie. A o zajsciu w ciaze
      tak mysli: "I tak usune". Faktem jest, ze usunela juz wiele razy. No i miala
      kiedys dzieci i meza, ale od nich odeszla i ma ich gdzies.
      • lexigirl Re: Aborcja 28.11.03, 18:50
        Zawsze można oddać do adopcji. Dziwi mnie sposób myslenia: nie będę miała
        sumienia oddać do adopcji i wolę zabić.
        Trochę to dla mnie niezrozumiałe.

        Lexi
        • niedzwiedziczka No, to znowu będzie awantura :) 28.11.03, 20:33
          Poczekajcie, jak wrócą nasze dyżurne feministki, to Wam powiedzą!!!
          Ja także jestem przeciwko aborcji i już nie raz zostałam tu zakrzyczana.
          Uważam, że seks, pomimo, że taki przyjemny, musi być powiązany z
          odpowiedzialnością za jego konsekwencje w postaci ciąży.
          Co do gwałtu - wiem, że jest to straszne przeżycie dla kobiety i jestem za
          karaniem gwałcicieli, nawet poprzez kastrację. Tyle, że u nas karze się nie
          ojca - gwałciciela, a dziecko poczęte w czasie takiego czynu. Oczywiście, zaraz
          podniosą się głosy, że kobieta może nie chcieć nocić dziecka gwałciciela. Ale to
          jest także JEJ dziecko. Jeśli nie chce go wychowywać - może oddać do adopcji.
          Myślę, że poświęcenie kilku miesięcy swojego życia na noszenie ciąży ma mniejszą
          wartość, niż życie dziecka, które w końcu także jest ofiarą swojego ojca (jest
          powołane do życia jako niechciane dziecko).
          • sagan2 Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 08:29
            niedzwiedziczka napisała:

            > Poczekajcie, jak wrócą nasze dyżurne feministki, to Wam powiedzą!!!
            > Ja także jestem przeciwko aborcji i już nie raz zostałam tu zakrzyczana.

            droga Niedzwiedziczko,
            prosze linknij to "zakrzyczenie"
            akurat "tutejsze" feministki maja rozne zdania na temat aborcji, toczy sie duzo
            dyskusji, ale nie przypominam sobie jakis straszliwych atakow. moze odswiezysz
            mi pamiec?
            • goga.74 Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 10:55
              > droga Niedzwiedziczko,
              > prosze linknij to "zakrzyczenie"
              > akurat "tutejsze" feministki maja rozne zdania na temat aborcji, toczy sie
              duzo
              > dyskusji, ale nie przypominam sobie jakis straszliwych atakow. moze
              odswiezysz
              > mi pamiec?

              Przylaczam sie do tej prosby. Rowniez nie pamietam zakrzyczenia
              Niedzwiedziczki (a tym bardziej wielkokrotnego) przez "dyzurne feministki"
              (kimkolwiek one sa).
            • niedzwiedziczka Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 14:42
              Niestety wpadam na forum tylko na kilka - kilaknaście minut. Jeśli znajdę dość
              czasu - poszukam w archiwum. Chodzi mi o niejaka władzię_ilestam i jeszcze ze
              dwie osoby, które akurat w tej dyskusji głosu nie zabierają. Napisałam, że
              "dyżurne feministki wam powiedzą", a w następnym zdaniu, że zostałam
              zakrzyczana, więc jeśli ktoś się poczuł urazony to wyjaśniam.
              • sagan2 Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 14:47
                niedzwiedziczka napisała:

                > Chodzi mi o niejaka władzię_ilestam i jeszcze ze
                > dwie osoby, które akurat w tej dyskusji głosu nie zabierają. Napisałam, że
                > "dyżurne feministki wam powiedzą", a w następnym zdaniu, że zostałam
                > zakrzyczana, więc jeśli ktoś się poczuł urazony to wyjaśniam.

                moze wystarczylo napisac, ze wladzia_ilestam i jeszcze ze 2 osoby nieladnie z
                Toba rozmawialy, a nie oskarzac wszystkich jak leci? i sprawiedliwiej i milej
                sie rozmawia z ta reszta, ktora ani nie atakuje ani nie krzyczy...
          • goga.74 Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 10:53
            > Myślę, że poświęcenie kilku miesięcy swojego życia na noszenie ciąży ma
            mniejsz
            > ą
            > wartość, niż życie dziecka.

            Uwazasz, ze masz prawo oceniac, co ma w tym przypadku wieksza wartosc???
            To godne podziwu, ze urodzilabys dziecko swojego gwalciciela, ale w tym
            wypadku moim zdaniem nie masz prawa innych kobiet ustawowo zmuszac do takiego
            poswiecenia.
            • Gość: Kato Re: No, to znowu będzie awantura :) IP: 212.244.77.* 01.12.03, 11:24
              > To godne podziwu, ze urodzilabys dziecko swojego gwalciciela, ale w tym
              > wypadku moim zdaniem nie masz prawa innych kobiet ustawowo zmuszac do takiego
              > poswiecenia.

              To takie proste - zamiast "takiego poswięcenia" zabić. Rozerwać na strzępy obcęgami. Otruć. Rozerwać na strzępy wysysając. To takie kobiece.
              Bez serdeczności
              • lola211 Re: No, to znowu będzie awantura :) 01.12.03, 18:01
                Byłby problem, gdyby był obowiazek pozbyca sie tego dziecka.Uwazasz ze chcesz
                je urodzic i je wychowywac prosze bardzo.Nie zmuszaj zas tych, które sa mało
                odporne psychicznie, by wraz z przezywaniem traumy gwałtu zmuszone były nosic
                w sobie owoc tego przestepstwa.Bo to one musza to przezywac a nie ty.
                • antena80 Re: No, to znowu będzie awantura :) 02.12.03, 00:36
                  lola211 napisała:

                  > Byłby problem, gdyby był obowiazek pozbyca sie tego dziecka.Uwazasz ze chcesz
                  > je urodzic i je wychowywac prosze bardzo.Nie zmuszaj zas tych, które sa mało
                  > odporne psychicznie, by wraz z przezywaniem traumy gwałtu zmuszone były nosic
                  > w sobie owoc tego przestepstwa.Bo to one musza to przezywac a nie ty.

                  Obecne prawo dozwala przerwanie ciazy w takim wypadku.
                  Jednak nie rozszerzalabym tego prawa na "wpadki" i inne przypadki.
              • Gość: Mary Re: No, to znowu będzie awantura :) IP: *.pwradio.pl / *.pwradio.pl 09.12.03, 15:11
                A co, lepiej, żeby niechciane dziecko Ciebie rozerwało przy porodzie? Ja
                dziękuje za taką przyjemnosc. Męczyć się przez tyle miesięcy niepotrzebnie i
                bez sensu.
                • Gość: n Re: No, to znowu będzie awantura :) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.12.03, 15:29
                • sagan2 Re: No, to znowu będzie awantura :) 09.12.03, 15:49
                  Gość portalu: Mary napisał(a):

                  > A co, lepiej, żeby niechciane dziecko Ciebie rozerwało przy porodzie? Ja
                  > dziękuje za taką przyjemnosc. Męczyć się przez tyle miesięcy niepotrzebnie i
                  > bez sensu.

                  wcale nie musisz sie meczyc, wiesz? dzieci nie wsadza do brzuszka bocian, dzieci
                  biora sie z seksu - nie ma seksu, nie ma dzieci - nie trzeba sie meczyc! to
                  takie proste (dodam, ze nie ma obowiazku uprawiania seksu...)
                  • Gość: Mary Re: No, to znowu będzie awantura :) IP: *.pwradio.pl / *.pwradio.pl 11.12.03, 09:11
                    Dlatego ja się nie męczę (nie uprawiam seksu, bo nie lubię), ale wiem, że inni
                    lubią i nie będę odbierać im prawa do tego.
        • Gość: breskva Re: Aborcja IP: 195.117.242.* 28.11.03, 23:47
          Nie mam juz sily walkowac tego tematu...
          Ale odniose sie do postu lexigirl- a propos adopcji. W zeszlym tygodniu w
          Wysokich Obcasach byl wywiad z kobieta ktora zdecydowala sie oddac swoje
          dziecko do adopcji (dla ktorej jestem zreszta pelna szczerego podziwu).
          Poniewaz na forum gazety czesto padal ten argument 'po co zabijac jak mozna
          oddac do adopcji' bylam PRZEKONANA ze decyzja tej kobiety spotka sie z
          powszechnym szacunkiem. jednak odzew na ten artykul na forum gazety (na
          Kobiecie) zaszokowal mnie (wyrodna matka, patologia, itp.). Przestalam sie
          dziwic ze kobiety wola przerwac ciaze niz zdecydowac sie na taki krok. Wyszla
          na jaw potworna hipokryzja jaka panuje w naszym spoleczenstwie.

          Co do autorki watku, to refleksje mam taka-chyba konsekwencja tego co pisze
          jest prewencyjne zamykanie w wiezieniu kobiet w ciazy? Albo obowiazkowe
          zgloszenia na posterunku co tydzien z przymusowymi badaniami?

          • Gość: Kato Re: Aborcja IP: 212.244.77.* 01.12.03, 11:31
            A ja myslę, że taka postawa wynika z faktu, że u wielu kobiet (podkreślam - wielu, nie większości, bo takich badań chyba nie ma), które chciały usunąć ciążę a tego
            nie zrobiły, po urodzeniu dzieckabudzi się instynkt macierzyński. I jakże wówczas mówić o oddaniu dziecka? Chyba w takim kontekście nie można mówić o hipokryzji.
            Jeśli dla kogoś zabicie dziecka poczętego jest lepszym wyjściem od "potępienia" przez innych, to wypada tylko temu komuś współczuć. No bo odebrać komuś życie
            dla własnego spokoju... To jest patologia.
            Serdeczności
    • lola211 Re: Aborcja 28.11.03, 21:49
      > Do tej pory sądziłam, że aborcja powinna być legalna, gdyż i tak kwitnie
      > podziemie i turystyka aborcyjna, których nijak nie da się zwalczyć.
      > Zmieniłam zdanie. Ustawa antyaborcyjna powinna być zaostrzona!!! Za poddenie
      > się zabiegowi usunięcia ciąży powinna być karana także kobieta.

      Uwazasz , ze kara wiezienia za aborcje matki np. 2 dzieci w kogo uderzy
      najbardziej? W matke czy dzieci które bedą musiały zyc bez niej?A moze
      zastosowac kare grzywny, tylko na ile wycenic zycie płodu?

      Myślę, że
      > taki zapis skutecznie odstraszy kandydatki na nie-matki.
      Złodziejstwo tez jest karane, a jakos kwitnie ten proceder.

      Co wiecej, matki
      > które w ciąży piły alkohol, paliły papierosy, brały narkotyki itd, a których
      > dzieci urodziły się z wadami będącymi ich wnikiem, również powinny podlegać
      > karze.
      A jakie wady z tego wynikaja? I kto moze stwierdzic na 100% ze własnie uzywki
      spowodowały te wady?
      Powinnas dopisac do tej listy takze kobiety które nie przyjmowały w czasie
      ciazy kwasu foliowego a dziecko urodziło sie z wadą rozszczepu kregosłupa.

      Również kobiety, które wyjeżdżają za granicę i udowodni się im, że
      > poza granicami kraju poddały się aborcji, powinny zostać ukarane.
      >
      To trzeba bedzie kobiety badac ginekologicznie przed wyjazdem i po powrocie.

      > Teraz Wam wyjaśnię, skąd się u mnie wzięło to radykalne nastawienie.
      >
      > Moja znajoma spodziawała się dzicka. Kiedyś zobaczyłam ją stojącą za ladą w
      > swoim barze. Brzuch (już spory) oparty na ladzie, w jednej ręce papieros, w
      > drugiej kufel z piwem. Zdębiałam. "Jolka, co Ty wyprawiasz!?" - pytali
      > wszyscy wchodzący. 1/3 gości starała się jej to wyperswadować, kolejna część
      > nawet nie reagowała, pozostali po prostu zdębieli. Dowiedziałam się, że ona
      > pojawia się w swoim barze prawie codziennie (mimo, że wcale nie musi i nie
      > jest alkoholiczką!!!). Niedługo po tym wyladowała na patologii ciąży,
      > dziecko urodziło się 1,5 m-ca za wcześnie, po kilku dniach zmarło. Matka jak
      > gdyby nigdy nic prowadzi dalej swój bar, niedługo otwiera drugi.

      > A wiesz ile kobiet laduje na patologii mimo ze nie pija i nie pala? I
      myslisz ze lekarz ci powie co spowodowało poród przedwczesny? przyczyn sa
      setki.Uwazasz ze on powie ze to na pewno przez palenie?

      > Kościół jest przeciwko aborcji, większość Polaków także. Jednak prawo w
      > Polsce dotyczące tej sprawy jest niedoskonałe. Samo uświadamianie i zapis w
      > ustawie nie wystarczą by zredukować problem.
      >
      > Są dwa wyjścia: albo zalegalizować aborcję, albo doprowadzić do zaostrzenia
      > prawa już istniejącego.
      Zaostrzenie nic nie da.Wazna jest nieuchronnosc kary a nie jej wymiar.

      • Gość: Wkurzona Re: Aborcja IP: *.one.pl / *.ns.net.pl 28.11.03, 22:56
        "A wiesz ile kobiet laduje na patologii mimo ze nie pija i nie pala? I
        myslisz ze lekarz ci powie co spowodowało poród przedwczesny? przyczyn sa
        setki.Uwazasz ze on powie ze to na pewno przez palenie?"

        Jasne, ze trafiają. Ale nie powiesz mi, ze palenie papierosów, chlanie wódy
        itd jest zupełnie nieszkodliwe dla dziecka. Lekarze stwierdzili jednoznacznie,
        że właśnie owymi używkami kochana mamuśka swe dziecko zabiła. Poza tym, w
        Polsce, jeśli jakiś lekarz spieprzy, za przeproszeniem, sprawę, może go
        dorosłe już dziecko, czy jego opiekun prawny podać do sądu. To samo tyczy się
        jakiejkolwik innej osoby, która spowodowałaby uszkodzenie płodu, a w
        rezultacie kalectwo urodzoneego już dziecka. Jakiejkolwiek innej! - ale nie
        matki! Może ktoś mi wyjaśni dlaczego? Dlaczego matka może bezkarnie truć,
        niszczyć i zabijać własne dziecko??? Skoro prawo zabrania zabijania
        nienarodzonych, to dlaczego zabrania tego ojcu, lekarzowi, rzeźnikowi, a
        pozwala matce??? Przecież to się kupy nie trzyma!! Prawo musi zostać zmienione
        albo w jedną, albo w drugą stronę. Jak zabijać - to wszyscy, a jak nie
        zabijać - to nikt! Uważam, że powinno być zaostrzone.
        • lola211 Re: Aborcja 29.11.03, 09:38
          > Jasne, ze trafiają. Ale nie powiesz mi, ze palenie papierosów, chlanie wódy
          > itd jest zupełnie nieszkodliwe dla dziecka.

          Szkodliwe a zabójcze to duuuza róznica.
          Przegladnełam poradnik i oczywiscie, nie zaleca sie palenia i picia bo MOZE
          powodowac wczesniejszy poród,mniejszą wage , wady.Takie skutki beda takze
          wtedy, gdy kobieta bedzie palaczem biernym, kogo wtedy chciałabys karac i na
          jakich zasadach- ja,ze nie uciekła z miejsca gdzie ktos pali, czy tego palacza
          który pali bo mu sie tak podoba?A moze jedno i drugie?
          Poza tym jeszcze raz pytam, jakie zachowania miałyby byc karalne? Bo jesli
          tylko picie alkoholu i palenie to jawna niesprawiedliwosc, bo jest multum
          innych czynników, które mogą powodowac takie same skutki.
          Aha, i jeszcze idac tym tropem - palenie i picie jest niewskazane takze w
          okresie karmienia piersią, bo dziecko jest narazone na szkodliwe substancje-
          karmiace matki tez karac? Dotyczy to takze osób przebywajacych w towarzystwie
          dziecka- czy te tez mają byc karane, bo je truja?Palacze truja wszystkich,
          wiec w ogóle powinno byc to zabronione.Pytanie, dlaczego panstwo nie wprowadzi
          zakazu palenia mimo ze takie szkodliwe?


          Lekarze stwierdzili jednoznacznie,
          > że właśnie owymi używkami kochana mamuśka swe dziecko zabiła.

          I wpisali to w dokumentach? A moze były tez inne czynniki, o których nie
          mieli zielonego pojecia? Powiedziec a udowodnic to nie to samo.


          Poza tym, w
          > Polsce, jeśli jakiś lekarz spieprzy, za przeproszeniem, sprawę, może go
          > dorosłe już dziecko, czy jego opiekun prawny podać do sądu. To samo tyczy
          się
          > jakiejkolwik innej osoby, która spowodowałaby uszkodzenie płodu, a w
          > rezultacie kalectwo urodzoneego już dziecka. Jakiejkolwiek innej! - ale nie
          > matki! Może ktoś mi wyjaśni dlaczego? Dlaczego matka może bezkarnie truć,
          > niszczyć i zabijać własne dziecko???

          Nikt nie twierdzi ze jest to własciwe zachowanie.Natomiast ciekawa jestem jak
          praktycznie chciałabys zrealizowac ten pomysł? No jak ?Nie wszystkie zjawiska
          niewłasciwe moze regulowac prawo.Jakie ma panstwo instrumenty zastosowac, by
          matka ponoisła kare? Bo ja nie mam pojecia.Latwiej jest udowodnic wine
          lekarza czy osoby trzeciej, bo zeby spowodowac uszkodzenie musza w jakis
          sposób ingerowac w organizm matki i dziecka, nie wiem w jaki sposób udowadniac
          matce ze działała na szkode dziecka?Bo np. nie zazywała kwasu foliowego.


          Skoro prawo zabrania zabijania
          > nienarodzonych, to dlaczego zabrania tego ojcu, lekarzowi, rzeźnikowi, a
          > pozwala matce??? Przecież to się kupy nie trzyma!! Prawo musi zostać
          zmienione
          > albo w jedną, albo w drugą stronę. Jak zabijać - to wszyscy, a jak nie
          > zabijać - to nikt! Uważam, że powinno być zaostrzone.

          Nie wiem dokładnie czym ustawodawca sie kierował, nie pamietam bo dawno
          było.Widze analogie jak w przypadku łapówkarstwa- dopóki karalne było zarówno
          dawanie jak i branie nie dziwne, ze takie przypadki nie były ujawniane, bo i
          kto miałby to zrobic? Obecnie jest inaczej, i tez mozna mówic ze
          niesprawiedliwie, bo winny jest zarówno dawca jak i biorca, tylko ze karanie
          obydwu okazało sie ze tak naprawde niekarany był nikt.
          Jezeli karac wszystkie osoby biorace udział w procederze aborcji to nie ma co
          liczyc, ze ktokolwiek ujawni ze taka rzecz miała miejsce.Byc moze uwazano, ze
          tylko w ten sposób mozna uzyskac dowody- zeznania ?I przyjeto, ze ta osobą
          bedzie matka.
      • Gość: Kato Re: Aborcja IP: 212.244.77.* 01.12.03, 11:36
        Poruszyło mnie zdanie: > Zaostrzenie nic nie da.Wazna jest nieuchronnosc kary a nie jej wymiar.
        Wydaje mi się, że to bzdura. Weźmy bowiem abstrakcyjny przykład: Jeżeli za morderstwo grozi rok więzienia, ale na pewno (nieuchronność kary) a nie dożywocie,
        lub kara śmierci (ale może uda się wymigać), to czy liczba brutalnych napadów wzrośnie, czy zmaleje? O odpowiedź proponuję zapytać znajomego recydywistę.
        Serdeczności
        • lola211 Re: Aborcja 01.12.03, 16:50
          Wyjasnie precyzyjniej.Aborcja juz jest karalna,a mimo to nadal sie ten
          proceder uprawia.Dlaczego? Bo szanse wyjscia na jaw i poniesienie
          odpowiedzialnosci są znikome.Zwiekszanie wymiaru kary bez zwiekszenia czynnika
          nieuchronnosci jest psu na bude.
          Gdyby tak nie było, to nie zdarzałyby sie morderstwa, bo przeciez kazdy wie,
          co za to grozi.I co, mamy morderstwa czy nie?
          To samo dotyczy kradziezy- uwazasz ze wyzsza kara spowoduje wyeliminowanie
          tego zjawiska? Tylko przekonanie, ze sprawa zostanie wykryta ma da do myslenia-
          czy warto ryzykowac, skoro ryzyko poniesienia odpowiedzialnosci jest tak duze?
    • Gość: władek Aborcji tak! IP: *.acn.waw.pl 29.11.03, 00:19
      Do wszystkich przeciwniczek i przeciwników aborcji

      Nie wpadliście nigdy na to,że za dużo ludzi jest na świecie?Wszędzie
      tłok,korki,smród,hałas.Że o bezrobociu nie wspomnę.
      Czy naprawdę uważacie,że 19tolatka,która jeszcze nie ukończyła szkoły
      a "wpadła" na jakiejś alkoholowej imprezie,powinna urodzić?Jaka będzie
      przyszłość takiego dziecka?A jaka przyszłość czeka dziecko alkoholika,który po
      pijanemu zgwałcił żonę?
      Przecież dresiarze,gnoje napadający na ulicach itp.śmieci to nierzadko
      niechciane dzieci,to ludzie,którzy nie powinnibyli się urodzić.
      • niedzwiedziczka Re: Aborcji tak! 30.11.03, 18:30
        Gość portalu: władek napisał(a):

        > Do wszystkich przeciwniczek i przeciwników aborcji
        >
        > Nie wpadliście nigdy na to,że za dużo ludzi jest na świecie?Wszędzie
        > tłok,korki,smród,hałas.Że o bezrobociu nie wspomnę.

        No to zacznijmy "usuwać" bezrobotnych, pijaków, biednych... itd., itp. Z dzieci
        zawsze jeszcze moga wyrosnąć porządjni ludzie, z doroslych już nie.
        Twój argument z przeludnieniem jest po prostu głupi. Żyjemy w społeczeństwie, w
        którym jest ujemny przyrost naturalny. Tak samo jak w całej Europie. Doradzam
        propagpwanie aborcji w Afryce i Wschodniej Azji.
        • Gość: Jotka Re: Aborcji tak! IP: *.ists.pl / *.ists.pl 01.12.03, 16:49
          Nadinterpretujesz poprzedni post. Przeszłas gładziutko od aborcji
          do "usuwania" "bezrobotnych, pijaków, biednych... itd". To juz nie jest
          dyskusja, tylko zacietrzewienie.

          Zauwazylam kilkakrotnie na forum argument - jesli juz kobieta nie chce urodzic,
          niech odda do domu dziecka. A byl ktos z wysuwajacych taki argument w domu
          dziecka? Byl tez argument, zeby nie pisac o tym, na czym sie piszaca/y nie zna -
          proponuje zastosowac te zasade w przypadku checi zaszarżowania argumentem o
          oddaniu dziecka do sierocinca zamiast aborcji.

          To jest znamienne (znamionowe :) ) - wy klocicie sie z taka zawzietoscia o
          kwestie aborcji, ale chodzi wam tylko o to, zeby dzieci sie rodzily, natomiast
          zwisa wam kompletnie co sie z tym dzieckiem potem stanie. I to jest wlasnie
          najwieksza hipokryzja.

          Sluchalam ostatnio na trojce rozmowy o aborcji - zadzwonila jakas kobieta,
          wierząca matka jednego dziecka (mężatka, zeby dopelnic obazu, nie samotna) - i
          powiedziala, ze sytuacja jej rodziny jest taka zla, ze gdyby w tym moemencie
          zaszla w ciaze, to zdecydowalaby sie na jej usuniecie, bo wiedzialaby, ze
          dwojce dzieci nie bylaby w stanie zapewnic godnych warunkow zycia.

          No wlasnie - co z godnymi warunkami zycia? Czy ta kwestia naprawde sie nie
          liczy?

          • Gość: m77 Re: Aborcji tak! IP: 80.48.232.* 17.12.03, 14:14
            Gość portalu: Jotka napisał(a):

            > A byl ktos z wysuwajacych taki argument w domu
            > dziecka? Byl tez argument, zeby nie pisac o tym, na czym sie piszaca/y nie
            zna
            > -
            > proponuje zastosowac te zasade w przypadku checi zaszarżowania argumentem o
            > oddaniu dziecka do sierocinca zamiast aborcji.

            swego czasu przeprowadzono badania wśród osób (cięzko) kalekich. na
            pytanie "czy wolałbyś aby twoja matka usunęła ciazę" grubo ponad 90%
            odpowiedziało: "NIE!!!" myślę ze gdyby podobne badanie przeprowadzić w domu
            dziecka, wyniki byłyby podobne.

            > To jest znamienne (znamionowe :) ) - wy klocicie sie z taka zawzietoscia o
            > kwestie aborcji, ale chodzi wam tylko o to, zeby dzieci sie rodzily,
            natomiast
            > zwisa wam kompletnie co sie z tym dzieckiem potem stanie. I to jest wlasnie
            > najwieksza hipokryzja.

            dlaczego zwisa? skad wnosisz? osobiscie (pracowałam w szkole) znam kilka
            szczesliwych rodzin z adoptowanymi dziećmi. na odwrotny przypadek
            (nieszcześliwa rodzina z adoptowanym dzieckiem) nie trafilam.

            > Sluchalam ostatnio na trojce rozmowy o aborcji - zadzwonila jakas kobieta,
            > wierząca matka jednego dziecka (mężatka, zeby dopelnic obazu, nie samotna) -
            i
            > powiedziala, ze sytuacja jej rodziny jest taka zla, ze gdyby w tym moemencie
            > zaszla w ciaze, to zdecydowalaby sie na jej usuniecie, bo wiedzialaby, ze
            > dwojce dzieci nie bylaby w stanie zapewnic godnych warunkow zycia.
            > No wlasnie - co z godnymi warunkami zycia? Czy ta kwestia naprawde sie nie
            > liczy?

            ale dlaczego nie przyszło jej do głowy zeby urodzić i oddać do adopcji? wiem,
            wiem, bo uprzedzone spoleczeństwo nazwałoby ja "wyrodna matką" wniosek: energię
            zuzywana z taka zacieklością (znamionowe) na legalizację aborcji przeznaczyć na
            walkę z uprzedzeniami.
            co sadzisz o matce która oddała dziecko do adopcji? odpowiedz proszę.

    • lexigirl Re: Aborcja 29.11.03, 00:22
      I jeszcze jedno. w takim razie niech osoby będące za całkowitą aborcją,
      dziękują Bogu że ich mama nie miała chwili słabości i nie poszła na zabieg
      (wtedy nic by nie napisały).
      Dla mnie hipokryzją jest uważanie np. 11 tygodniowego płodu za galaretkę (tak
      wyraziła się pewna moja znajoma która zdecydowała się na zabieg). Jeśli ktoś
      nie wie jak wygląda takie dziecko niech zajrzy na stronę którą podawałam we
      wcześniejszym poście i dopiero później pisze.
      Tak jak pisałam aby wypowiadając się na jakiś temat, trzeba mieć pojęcie o
      czym sie mówi.
      Tak jak pisałam wczesniej byłam zagorzałą zwolenniczką aborcji, do czasu... aż
      sobie na to popatrzyłam (nie miałam pojęcia że to tak wygląda) I dziękuje
      niebiosom że nigdy nie zrobiłam zabiegu, bo po obejrzeniu tych zdjęć i filmów
      chyba bym trafiła do szpitala dla obłąkanych.
      Mam znajomą która jest "zapaloną" feministką, w stylu - mój brzuch, moja
      sprawa lub - kobiety to nie inkubatory. Ale na moja propozycję aby sobie
      pooglądała i była bardziej świadoma o co walczy, niestety nie chciała. Ciekawa
      jestem dlaczego ? Lepiej nie widzieć i nie mieć wyrzutów sumienia. Taka
      postawa jest beznadziejna. Jak decyduję się wypowiedzieć na jakiś temat
      chciałabym wiedzieć o czym mówię, a nie klepac bez sensu.
      A może niewiedza jest wygodna ? Bo jak zajdę w niechcianą ciążę to "wyskrobię"
      sobie tą .... galaretkę.

      Pozdrowienia
      Lexi
      • Gość: melmire Re: Aborcja IP: *.w80-8.abo.wanadoo.fr 29.11.03, 01:44
        A moze zrobimy zrzutke na sztuczna macice? I wilk bedzie syty, i owca cala, i
        ile ludzi sie zatrudni przy obsludze takiej plantacji - istny matrix :)
        • Gość: melmire Re: Aborcja IP: *.w80-8.abo.wanadoo.fr 29.11.03, 01:46
          A co do tego ze gdybym sie nie urodzila to bym nie pisala - jakos mnie to nie
          rusza, nie wiem dlaczego :)
      • lola211 Re: Aborcja 29.11.03, 09:56
        > I jeszcze jedno. w takim razie niech osoby będące za całkowitą aborcją,
        > dziękują Bogu że ich mama nie miała chwili słabości i nie poszła na zabieg
        > (wtedy nic by nie napisały).

        W takim razie powinnismy wszyscy cieszyc sie ze naszym rodzicom chciało sie
        wspólzyc, bo gdyby nie toby nas nie było.Nie zal ci tych osób które mogłyby
        sie na tym swiecie pojawic, gdyby tylko mama z tata nie stosowali
        antykoncepcji?

        > Dla mnie hipokryzją jest uważanie np. 11 tygodniowego płodu za galaretkę
        (tak
        > wyraziła się pewna moja znajoma która zdecydowała się na zabieg). Jeśli ktoś
        > nie wie jak wygląda takie dziecko niech zajrzy na stronę którą podawałam we
        > wcześniejszym poście i dopiero później pisze.
        > Tak jak pisałam aby wypowiadając się na jakiś temat, trzeba mieć pojęcie o
        > czym sie mówi.
        > Tak jak pisałam wczesniej byłam zagorzałą zwolenniczką aborcji, do czasu...

        > sobie na to popatrzyłam (nie miałam pojęcia że to tak wygląda) I dziękuje
        > niebiosom że nigdy nie zrobiłam zabiegu, bo po obejrzeniu tych zdjęć i
        filmów
        > chyba bym trafiła do szpitala dla obłąkanych.

        Nawet wiedza o tym jak wyglada zarodek, płod, nie bedzie przeszkodą w
        dokonaniu aborcji, bo po pierwsze ludzie tłumacza, ze zarodek nie czuje, bo
        nie ma mózgu(do któregos tam tygodnia), po drugie wiekszosc kobiet mimo ze wie
        ze jest to zło uwaza ze tak bedzie lepiej, dla niej przede wszystkim.Kobieta
        mysli przede wszystkim o sobie i tego myslenia nie zmienisz.Takich kobiet
        które aborcje traktuja jak wyrwanie zeba jest mniej niz tych które czują
        wyrzuty sumienia, ale biorą te odpowiedziałnosc na siebie.Dla nich to dramat,
        ale nie czuja sie na siłach udzwignac tego brzemienia.


        > Mam znajomą która jest "zapaloną" feministką, w stylu - mój brzuch, moja
        > sprawa lub - kobiety to nie inkubatory. Ale na moja propozycję aby sobie
        > pooglądała i była bardziej świadoma o co walczy, niestety nie chciała.
        Ciekawa
        > jestem dlaczego ? Lepiej nie widzieć i nie mieć wyrzutów sumienia. Taka
        > postawa jest beznadziejna. Jak decyduję się wypowiedzieć na jakiś temat
        > chciałabym wiedzieć o czym mówię, a nie klepac bez sensu.
        > A może niewiedza jest wygodna ? Bo jak zajdę w niechcianą ciążę
        to "wyskrobię"
        > sobie tą .... galaretkę.

        Uwazasz ze wszystkie kobiety dokonujace aborcji mysa tak jak twoja kolezanka?
        • kochanica29 Re: Aborcja 30.11.03, 19:16
          Niestety, do ktoregos tam tygodnia zarodek nie ma mózgu, ani ukladu nerwowego -
          jedno i drugie wykształca się powoli, a juz na pewno nie na poczatku.
          Uważasz ze co, ma je od poczęcia?
          • lola211 Re: Aborcja 30.11.03, 22:29
            Oczywiscie ze nie od poczecia tylko później.
      • joasia1 Re: Aborcja 29.11.03, 16:32
        > Tak jak pisałam wczesniej byłam zagorzałą zwolenniczką aborcji, do czasu...

        > sobie na to popatrzyłam (nie miałam pojęcia że to tak wygląda) I dziękuje
        > niebiosom że nigdy nie zrobiłam zabiegu, bo po obejrzeniu tych zdjęć i filmów
        > chyba bym trafiła do szpitala dla obłąkanych.

        A ja w wieku 16 lat ( w 1974) po obejrzeniu filmu "Helga" - zadna tam patologia
        tylko normalna ciaza i porod - jednego bylam pewna
        nigdy nie bede miala dzieci

        zaden film/obrazki nie powstrzymaly by mnie od decyzji o aborcji
        jak bym pomimo stosowania antykoncepcji (pigulki, spirala) zaszla w ciaze.


        • kochanica29 Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 30.11.03, 19:44
          joasia1 napisała:

          > > Tak jak pisałam wczesniej byłam zagorzałą zwolenniczką aborcji, do czasu..
          > .
          > aż
          > > sobie na to popatrzyłam (nie miałam pojęcia że to tak wygląda) I dziękuje
          > > niebiosom że nigdy nie zrobiłam zabiegu, bo po obejrzeniu tych zdjęć i fil
          > mów
          > > chyba bym trafiła do szpitala dla obłąkanych.
          >
          > A ja w wieku 16 lat ( w 1974) po obejrzeniu filmu "Helga" - zadna tam
          patologia
          >
          > tylko normalna ciaza i porod - jednego bylam pewna
          > nigdy nie bede miala dzieci
          >
          > zaden film/obrazki nie powstrzymaly by mnie od decyzji o aborcji
          > jak bym pomimo stosowania antykoncepcji (pigulki, spirala) zaszla w ciaze.
          >
          > bo mnie kosciół na katechezach uswiadomil.
          Swoja droga opisywanie aborcji dzieciom 8-letnim jest znęcaniem psychicznym -
          sprawczyni:katechetka.
          • lexigirl Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 01.12.03, 17:11
            Moim zdaniem 8 lat to troszkę za mało na oglądanie filmów o aborcji i
            rzeczywiście katechetka trochę się pośpieszyła. Moje poglądy na temat aborcji
            nie mają nic wspólnego z kościołem. Jestem osobą wierzącą, ale zaliczyc mnie
            do fanatyczek religijnych byłoby przesadą.
            Nie zamierzam Cię zgnębić za Twoje poglądy. Jak sama napisałaś widziałaś i nic
            nie byłoby w stanie Cię powstrzymać. Ale najważniejszy jest fakt że widziałaś
            i wyboru dokonasz w pełni świadomie. I właściwie o to mi chodzi żeby jednak
            każda kobieta (i nie tylko kobieta) obejrzała sobie zdjecia, czy tez film i
            wtedy podjeła w pełni świadomą decyzję.

            pozdowienia
            Lexi
            • lola211 Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 01.12.03, 17:57
              Nie tylko ta katechetka.Jakies 20 lat temu wyswietlano ten film w kosciołach,
              to była normalna praktyka, by dzieciom kilkuletnim pokazywac te
              obrazki.Uwazam ze bez sensu, bo ja np. niewiele z tego zrozumiałam wówczas i w
              zasadzie nie pamietam co tam było.A powinno mna wstrzasnąc i dac do
              myslenia.Taki film powinni wyswietlac nastolatkom, a nie dzieciom, bo to sie
              mija z celem.
            • kochanica29 Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 02.12.03, 16:45
              lexigirl napisała:

              > Moim zdaniem 8 lat to troszkę za mało na oglądanie filmów o aborcji i
              > rzeczywiście katechetka trochę się pośpieszyła. Moje poglądy na temat aborcji
              > nie mają nic wspólnego z kościołem. Jestem osobą wierzącą, ale zaliczyc mnie
              > do fanatyczek religijnych byłoby przesadą.
              > Nie zamierzam Cię zgnębić za Twoje poglądy. Jak sama napisałaś widziałaś i
              nic
              > nie byłoby w stanie Cię powstrzymać. Ale najważniejszy jest fakt że widziałaś
              > i wyboru dokonasz w pełni świadomie. I właściwie o to mi chodzi żeby jednak
              > każda kobieta (i nie tylko kobieta) obejrzała sobie zdjecia, czy tez film i
              > wtedy podjeła w pełni świadomą decyzję.
              >
              > pozdowienia
              > Lexi
              A gdzie ja napisalam, ze nic???
              KOBIETA, nie dziecko - a poza tym w filmie sa przeklamania...
              Ja bym zrobila wszystko, zeby aborcji uniknąć, kto wie, czy nie ze sterylizacja
              włącznie...
              Pigulek nie moge brac, bo mi się "kłócą" z innymi lekarstwami.
              • kochanica29 Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 02.12.03, 16:47
                kochanica29 napisała:

                > lexigirl napisała:
                >
                > > Moim zdaniem 8 lat to troszkę za mało na oglądanie filmów o aborcji i
                > > rzeczywiście katechetka trochę się pośpieszyła. Moje poglądy na temat abor
                > cji
                > > nie mają nic wspólnego z kościołem. Jestem osobą wierzącą, ale zaliczyc mn
                > ie
                > > do fanatyczek religijnych byłoby przesadą.
                > > Nie zamierzam Cię zgnębić za Twoje poglądy. Jak sama napisałaś widziałaś i
                >
                > nic
                > > nie byłoby w stanie Cię powstrzymać. Ale najważniejszy jest fakt że widzia
                > łaś
                > > i wyboru dokonasz w pełni świadomie. I właściwie o to mi chodzi żeby jedna
                > k
                > > każda kobieta (i nie tylko kobieta) obejrzała sobie zdjecia, czy tez film
                > i
                > > wtedy podjeła w pełni świadomą decyzję.
                > >
                > > pozdowienia
                > > Lexi
                > A gdzie ja napisalam, ze nic???
                > KOBIETA, nie dziecko - a poza tym w filmie sa przeklamania...
                > Ja bym zrobila wszystko, zeby aborcji uniknąć, kto wie, czy nie ze
                sterylizacja
                >
                > włącznie...
                > Pigulek nie moge brac, bo mi się "kłócą" z innymi lekarstwami.

                A juz wiem.
                To moja cytowana przedmowczyni pisala, że nic by jej nie powstrzymalo.
                Pomyliłas nas trochę.:-)
              • sagan2 Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 02.12.03, 17:26
                kochanica29 napisała:


                > Ja bym zrobila wszystko, zeby aborcji uniknąć, kto wie, czy nie ze
                > sterylizacja włącznie...

                a czy wiesz, ze sterylizacja rowniez nie jest pewnym sposobem? czytalam, ze ma
                indeks pearl wieszy od zera (w okolicach pigulki, a chyba nwet wiekszy)
                • kochanica.francuza Re: Ja miałam pojecie ze tak to wyglada 04.12.03, 17:31
                  sagan2 napisała:

                  > kochanica29 napisała:
                  >
                  >
                  > > Ja bym zrobila wszystko, zeby aborcji uniknąć, kto wie, czy nie ze
                  > > sterylizacja włącznie...
                  >
                  > a czy wiesz, ze sterylizacja rowniez nie jest pewnym sposobem? czytalam, ze ma
                  > indeks pearl wieszy od zera (w okolicach pigulki, a chyba nwet wiekszy)

                  No dobra, ale jak?
                  Jajowody, załóżmy, zarośnięte - i skąd tu ciąża?
      • wikta_22 Re: Aborcja 07.12.03, 19:38
        nie mogę się już powstrzymać. ty jesteś beznadziejna. przecież to jest
        oczywiste o czym mówisz i nie musisz podawać to za argument- że "Lepiej nie
        widzieć i nie mieć wyrzutów sumienia", ale nie ma w tym nic złego. dalej
        piszesz, że" Taka
        > postawa jest beznadziejna. Jak decyduję się wypowiedzieć na jakiś temat
        > chciałabym wiedzieć o czym mówię, a nie klepac bez sensu." i się mylisz bo
        wcale tak nie jest. czasem nie musisz wiedzieć by podjąć decyzję. dlaczego? bo
        dezycja i tak musi zostać podjęta w ten a nie w inny sposób to po co zwiększać
        sobie wyrzuty po niej.
        jak jesz coś w restauracji to nie chcesz myśleć jak zgodnie z warunkami
        sanitarnymi przygotowano ci posiłek- nie chcesz bo nie unikniesz że wiele razy
        było coś nie tak, a musisz się odżywiać. jak twój facet idzie sobie pogadać z
        kumplami to nie bartdzo chcesz wiedzieć o czym konkretnie bo gwarantuje ci to
        negatywne emocje, na pewno czymś by cię uraził, no bo inaczej rozmawiamy ze
        znajomymi itd, nie chciałabyś znać myśli samej zakonnicy, bo nawet ona popełnia
        błędy, jak kupujesz sobie jakiś drogi ciuch to nie chcesz wiedziec że w tej
        chwili umiera jakieś dziecko z głodu (bo nie jesteś w stanie wszystkim pomóc a
        ty tez musisz żyć) itp itd. jest tego całe mnóstwo. a powracając do tak
        znienawidzonego już przeze mnie tematu aborcji powiem ci że widziałm to o czym
        mówisz. płakałam. było mi źle, jestem bardzo wrażliwa na nieszczęście , zawsze
        staram się pomagać, jestem m. in wolontariuszką, bronię innych, ale co z tego.
        jak mowię , myślę o aborcji to staram zapomnieć o tym co widziałam, bo i tak
        nie zmieni to mojego poglądu o absolutnej niemożliwości zmuszania kogoś do
        rodzenia. więc po co mam się katować???? po jaką cholerę??
    • Gość: barbinator dyżurna feministka się zgłasza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.03, 10:04
      Staram się usilnie zrozumieć w jaki sposób pełna legalizacja albo dalsze
      zaostrzanie przepisów aborcyjnych miałoby wpłynąć na to, że ludzie bezmyślni -
      czyli nie dbający o zdrowie własne oraz swoich dzieci, narodzonych i
      zaplanowanych - nagle staliby się mądrzy i odpowiedzialni.
      Najwyraźniej jednak przekracza to moje zdolności pojmowania.
      Też znam kobiety które palą i piją w ciąży a mnie skóra cierpnie jak na to
      patrzę, no i co z tego?
      Jak się wprowadzi kary za urodzenie dziecka z niską wagą urodzeniową to zaraz
      od tego wszystkim nam się polepszy??
      Proponuję rozważyć następujący problem: udowodniono, że dzieci ojców palących
      papierosy są statystycznie słabsze i mniejsze, częściej też chorują. Należałoby
      więc zakazać pod karą więzienia palenia papierosów wszystkim mężczyznom w wieku
      płodnym - najlepiej od lat 13 do 80-sięciu - dla dobra ich potencjalnych
      dzieci. Można też zamiast tego zakazać aborcji - pewno od tego TEŻ stanie się
      cud i przyszli tatusiowie przestaną palić...;)
      A nawet jeśli nie, to przynajmniej zakazujący poczują się tacy wspaniali,
      dobrzy i szlachetni...
      Bo przecież w zakazie aborcji tak naprawdę też tylko o to chodzi: zamieść
      śmieci pod kanapę, przykryć dywanem i mieć poczucie, że zrobiło się wszystko co
      było możliwe.
      Pozdr. B.
      • lola211 Re: dyżurna feministka się zgłasza 29.11.03, 10:45
        Dorzuciłabym jeszcze jako czyn karalny decydowanie sie na dziecko w późnym
        wieku- ryzyko zespołu Downa wzrasta znaczaco- tacy rodzice tez w takim razie
        powinni byc karani bo mogli przewidziec ze dziecko jest na te wade narazone.
        • Gość: melmire Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: *.w80-8.abo.wanadoo.fr 29.11.03, 13:44
          Ja proponuje profilaktyczna grzywne dla wszystkich kobiet po 18 ktore nie maja
          dzieci- bo to jednak kurcze podejrzane.
          No i koniecznie dla tych co stosuja antykoncepcje hormonalna. Po niej czesciej
          zdarzaja sie ciaze mnogie, a one z kolei sa bardziej narazone niz ciaze
          normalne.
          • Gość: Wkurzona Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: *.one.pl / *.ns.net.pl 29.11.03, 14:30
            Możecie się pośmiać, ale pamiętajcie, że tak naprawdę śmiejecie się z czyjejś
            śmierci. I to nie z kilkutygodniowego zlepka komórek, ale dziecka, dziecka w
            pełni ukształtowanego, które jeszcze miesiąc, i mogłoby żyć samodzielnie.
            Dziecka, ktore żyło kika dni. To jest tragedia!!! Jeszcze starałabym się
            zrozumieć, gdyby ta matka była w tragicznej sytucji, była młoda, nie miałaby
            pieniedzy, była zgwałcona. Jednak kobiety, które trują swe dzieci z pełną
            premedytacją, z własnego egoizmu i nienawiści do życia rozwijajacego się w ich
            łonie (bo mają ochotę zapalić, po mają ochotę pojeździć konno, bo mają ochotę
            się napić, bo chcą się pozbyć dzieciaka, gdyż przeszkadza im w interesach). No
            wybaczcie...

            Acha... "mamuśka" straciła stałych klientów, przyjaciele się praktycznie od
            niej odwrócili, otwiera inną knajpę gdzie indziej, bo jak się
            dowiedziałam "nie może znieść spojrzeń ludzi". I dobrze. Niech się wyskrobie z
            tego społeczeństwa. Mam większy szacunek dla morderców niż dla niej...
            • Gość: melmire Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: *.w80-11.abo.wanadoo.fr 29.11.03, 16:23
              No to trzeba umozliwic usuwanie wczesnej ciazy, i tyle. I umozliwic tania i
              powszechna antykonscpcje i edukacje seksualna.
              I nadal nierozwiazana jest kwestia-jak zamierzasz to kontrolowac? Obowiazkowe
              zglaszanie przez lekarzy ciazy i zamykanie kobiet w ciazy w zamknietych
              osrodkach?
        • niedzwiedziczka Re: dyżurna feministka się zgłasza 30.11.03, 18:37
          lola211 napisała:

          > Dorzuciłabym jeszcze jako czyn karalny decydowanie sie na dziecko w późnym
          > wieku- ryzyko zespołu Downa wzrasta znaczaco- tacy rodzice tez w takim razie
          > powinni byc karani bo mogli przewidziec ze dziecko jest na te wade narazone.

          A czy nie przyszło Ci do głowy, że dziecko z zespołem Downa też można kochać i
          wychować? I, że dzieci takie nie są warzywkami, ale osiągają pewiem poziom
          rozwoju psychicznego (mniej więcej 12-latka)? uważasz, że każdy 12-latek to warzywo?
          Znam ludzi, którzy mają dzieci z zespołem Downa, kochają je i wychowują.
          Zastanawia mnie, czy gdyby bliska Ci osoba w wyniku wypadku doznała regresji
          psychicznej (a taki przypadk też znam) też chętnie byś się jej pozbyła, bo
          przecież byłaby obciążeniem?
          • Gość: Triss Merigold Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: *.acn.waw.pl 30.11.03, 19:15
            Czy znasz matkę, która CHCIAŁA mieć upośledzone dziecko? Bo ja nie. Wszystkie
            będąc w ciąży modlą się o jedno: "żeby tylko było zdrowe". Cokolwiek by nie
            pisać na ten temat dziecko z zespołem Downa normalne i zdrowe nie jest, nie
            będzie też w przyszłości w stanie zupełnie samodzielnie funkcjonować.
            Oczywiście rodzice mogą je kochać, troszczyć się itd. ale nie jest takie samo
            jak inne dzieci.
            • niedzwiedziczka Re: dyżurna feministka się zgłasza 30.11.03, 22:19
              I to wg Ciebie wystarczający powód, żeby je pozbawić życia?
              • niedzwiedziczka P.S. 30.11.03, 22:24
                A jeśli dziecko, które urodzi się zdrowe, a potem w wyniku np. wypadku,
                zaniedbań czy pomyłek lekarzy w ciągu np. miesiąca od urodzenia stanie się
                upośledzone, to ma prawo do życia, czy nie?
                Oczywiście, że każdy chciałby miec zdrowe dziecko, tak jak chiałby być piękny,
                zdrowy i bogaty. Ale życie jest jakie jest. Nie zawsze się ma to, co się chce.
                • lola211 Re:do niedzwiedziczki 30.11.03, 22:41
                  Przeczytaj ponownie wszystkie posty i zastanów sie o co naprawde chodziło z
                  tymi chorymi dziecmi, bo niepotrzebnie sie emocjonujesz- nikt nie pisał o ich
                  usuwaniu.
                  • niedzwiedziczka Re:do niedzwiedziczki 30.11.03, 22:49
                    Przeczytaj moje posty i zastanów się, co chciałam powiedzieć. Jak jest różnica
                    między dzieckiem upośledzonym 2-3 mies. przed porodem, a 2-3 mies. po porodzie.
                    Dla mnie żadna. A dal innych taka, że to pierwsze można zabić.
                    • lola211 Re:do niedzwiedziczki 30.11.03, 23:01
                      > Przeczytaj moje posty i zastanów się, co chciałam powiedzieć. Jak jest
                      różnica
                      > między dzieckiem upośledzonym 2-3 mies. przed porodem, a 2-3 mies. po
                      porodzie.
                      > Dla mnie żadna. A dal innych taka, że to pierwsze można zabić.

                      Czy mozna dokonac aborcji bo dziecko ma wade która powoduje jego uposledzenie
                      czy nieodwracalne uszkodzenie powodujące jego smierc po przyjsciu na swiat ?
                      • niedzwiedziczka Re:do niedzwiedziczki 01.12.03, 10:58
                        lola211 napisała:


                        > Czy mozna dokonac aborcji bo dziecko ma wade która powoduje jego uposledzenie

                        A czy upośledzeni ludzie nie mają prawa do życia? Jeśli ktoś nie chce wychowywać
                        upośledzonego dziecka - nie musi. Może je oddać, są ośrodki, które zajmują się
                        takimi dziećmi.
                        > czy nieodwracalne uszkodzenie powodujące jego smierc po przyjsciu na swiat ?

                        Co rozumiesz pod pojęciem nieodwracalne uszkodzenie? Niektóre, do tej pory
                        nieodwracalne, uszkodzenia juz można leczyć.
                        • Gość: Kato Re:do niedzwiedziczki IP: 212.244.77.* 01.12.03, 12:06
                          Dodam jeszcze jedno: jeśli dopuścilibyśmy możliwość zabicia dziecka ze względu na podejrzenie zaistnienia, po jego urodzeniu, uposledzenia, to konsekwencją
                          powinno być zabicie dziecka (człowieka) już urodzonego, które w wyniku wypadku uległo kalectwu. Czy takie dziecko kocha sie mniej? CZy takie dziecko ma
                          mniejsze prawo do życia? Kto dał nam prawo do zabijania ze względu na nasze zdanie co dla upośledzonego/kalekiego dziecka będzie lepsze - śmierć, czy życie z
                          kalectwem/uposledzeniem?
                          Oj, Niedźwiedziczko, nie znajdziesz Ty tu zrozumienia... Wygoda ponad wszystko... choć pięknie usprawiedliwiona i wytłumaczona dobrem zabitrgo dziecka. Ładna
                          recepta na WŁASNE życie.
                          Serdeczności
                          • lola211 Re:do niedzwiedziczki 01.12.03, 17:30
                            Kato, przeciez nie ma mozliwosci dokonania aborcji ze wzgledu na uposledzenie,
                            wiec o co ci chodzi? Aborcje dopuszcza sie w przypadkach, gdy dziecko nie ma
                            szans na zycie, bo np. nie ma mózgu.
                        • lola211 Re:do niedzwiedziczki 01.12.03, 17:18
                          Nie jestem lekarzem wiec nie wiem jakie konkretnie choroby moga stanowic
                          podstawe do dokonania zabiegu.
                          Ty pytałas czym rózni sie dziecko uposledzone które stało sie takim po
                          urodzeniu od tego uposledzonego w łonie matki.Po pierwsze uposledzenie nie
                          daje podstaw do usuniecia ciazy, z tego co czytam w ustawie.Dziecko
                          uposledzone czy to od urodzenia czy od momentu późniejszego moze mimo
                          uposledzenia po prostu zyc, zas te nieodwracalnie uszkodzone takiej szansy nie
                          ma.I nie próbuj przypadkiem pisac, ze co prawda dzis nie ma na zycie szansy, a
                          juz jutro ktos odkryje metode - cudów nie ma, od odkrycia do wdrozenia mijają
                          lata. Nadal sa choroby i uszkodzenia które są w 100% nieuleczalne, wiec
                          przedłuzanie ciazy bedzie gehenną przede wszystkim dla matki, która urodzi
                          dziecko tylko po to by zaraz umarło.Ustawowe zmuszanie jesj do tego jest wg
                          mnie nieporozumieniem.Jesli sama uzna ze i tak ciazy nie usunie- jej wola, ale
                          jesli nie , ma prawo postapic tak jak uwaza, mimo sprzeciwów innych.
                          Wydaje mi sie ze aborcji mozna dokonac tylko wtedy gdy wiadomo ze dziecko po
                          przyjsciu na swiat zaraz umrze- bezczaszkowiec, brak organów których nie ma
                          czym zastapic, itd.Trzeba by popytac lekarza, o jakie konkretnie uszkodzenia
                          chodzi, bo na pewno nie o uposledzenie typu zespół Downa.
                      • lola211 Re:sprecyzowanie 01.12.03, 17:27
                        > Czy mozna dokonac aborcji bo dziecko ma wade która powoduje jego
                        uposledzenie
                        > czy nieodwracalne uszkodzenie powodujące jego smierc po przyjsciu na swiat ?

                        Chodzi w tym pytaniu o to, czy legalnie mozna abortowac płod z uposledzeniem
                        czy dotyczy to nieodwracalnego uszkodzenia, bo to 2 rózne pojecia.
                        Wyjasniam, bo widze ze mój post został nieprecyzyjnie napisany, co spowodowało
                        mylną jego interpretacje.
          • lola211 Re: dyżurna feministka się zgłasza 30.11.03, 22:38
            > A czy nie przyszło Ci do głowy, że dziecko z zespołem Downa też można kochać
            i
            > wychować? I, że dzieci takie nie są warzywkami, ale osiągają pewiem poziom
            > rozwoju psychicznego (mniej więcej 12-latka)? uważasz, że każdy 12-latek to
            war
            > zywo?

            A gdzies to wyczytała? W moim poscie?

            > Znam ludzi, którzy mają dzieci z zespołem Downa, kochają je i wychowują.
            > Zastanawia mnie, czy gdyby bliska Ci osoba w wyniku wypadku doznała regresji
            > psychicznej (a taki przypadk też znam) też chętnie byś się jej pozbyła, bo
            > przecież byłaby obciążeniem?

            Widze ze emocje przysłoniły ci zdolnosc rozumienia tekstu.
            Ten post to była moja odpowiedz na post autorki która twierdzi ze nalezy karac
            matki za to, ze swoim postepowaniem doprowadzaja do uszkodzen płodu i w ten
            sposób niszczą zdrowie dziecku.
            Skoro wiadomo ze uzywki moga zaszkodzic ciazy i wywołac wady, jak równiez
            wiadomo ze ciaza starszej matki obarczona jest ryzykiem wystąpienia zespołu
            Downa u dziecka, a mimo tej swiadomosci kobieta decyduje sie na dziecko, to
            nalezałoby te matki pociagnąc do odpowiedzialnosci- bo w jednym i drugim
            przypadku urodziły chore dzieci.Tego chciałaby autorka watku.Karania matek
            szkodzacych dziecku.

            • Gość: jendza Naprawde nie widzisz IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 01.12.03, 11:20
              roznicy miedzy tymi dwoma przypadkami?
              Naprawde dla Ciebie matka upijajaca sie w ciazy
              i starsza kobieta, ktora decyduje sie na dziecko,
              mimo zagrozenia zespolem Downa, to jedno i to samo?
              Uprzedzam z gory: Twoja odpowiedz (ewentualna) da mi asumpt do wyciagniecia
              wniosku, wybranego sposrod nastepujacych:
              a)jestes glupia
              b)jestes zla do szpiku kosci
              c)prowokujesz bez sensu
              I jak jest, powiesz mi?
              • lola211 Re: Naprawde nie widzisz 01.12.03, 17:46
                > roznicy miedzy tymi dwoma przypadkami?
                > Naprawde dla Ciebie matka upijajaca sie w ciazy
                > i starsza kobieta, ktora decyduje sie na dziecko,
                > mimo zagrozenia zespolem Downa, to jedno i to samo?

                Nigdzie tego nie napisałam.Próbuje logicznie podejsc do sprawy, bo problem
                dotyczy wkroczenia instytucji prawa, nie emocji i moich przemyslen, tylko
                PRAWA.
                Skoro autorka chce karac(a zatem domaga sie uregulowan prawnych) osoby
                przyczyniajace sie do utraty zdrowia dziecka czy wystapienia u niego wad, to
                ja pytam jakie przypadki miałyby byc karane- czy tylko papierosy i alkohol(bo
                najpopularniejsze) czy takze niełykanie witamin(bo to tez wpływa na rozwój
                płodu) czy w koncu takze zachodzenie w ciąze w wieku który jest czynnikiem
                ryzyka.Bo to wszystko to sa CZYNNIKI RYZYKA.Prawo ma z gruntu byc
                sprawiedliwe, wiec musiałoby objac takze i te przypadki, a nie tylko palenie i
                picie, bo przeciez skutek jest ten sam- brak zdrowia dziecka.Logicznie rzecz
                ujmujac.

                > Uprzedzam z gory: Twoja odpowiedz (ewentualna) da mi asumpt do wyciagniecia
                > wniosku, wybranego sposrod nastepujacych:
                > a)jestes glupia
                > b)jestes zla do szpiku kosci
                > c)prowokujesz bez sensu
                > I jak jest, powiesz mi?

                Zaden punkt mi tu nie pasuje.a i b dotyczą mojego podejscia do sprawy- ja go
                tu nie przedstawiłam, nie zawieram tu mojej opinii co do matek takich czy
                siakich, wiec nie mozesz stwierdzic ze jestem głupia czy wrecz przeciwnie,
                skoro nie znasz mojego pogladu, ani tym bardziej czy jestem zła.Prowokacja nie
                była moim zamiarem takze.
                Chodzi mi wyłacznie o aspekt prawny tego zagadnienia, bo przeciez o tym jest
                watek, a nie o moralnosc czy emocje.Mam nadzieje ze wyjasniłam dostatecznie.
                • Gość: jendza Jak dziecku IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 01.12.03, 18:58
                  sprobuje raz jeszcze wytlumaczyc,
                  choc juz sobie obiecywalam, ze do watkow
                  aborcyjnych zagladac nie bede...
                  WIdac, sprawa jest zbyt powazna... i 'chodliwa'...
                  Widzisz, moje podpunkty a, b i c odnosza sie
                  do TWOJEJ odpowiedzi na zadane przeze mne pytanie,
                  i sa jak najbardziej LOGICZNA konsekwencja
                  wariantu odpowiedzi, ktorej bys ewentualnie
                  zechciala udzielic. Jak sie spodziewalam, udzielic tej
                  odpowiedzi nie zechcialas.

                  Dla wyjasnienia dodam zatem, ze ustawodawca - gdy
                  ustawe uchwala - bierze pod uwage wiele aspektow
                  problemow, ktore rozstrzyga. Miedzy innymi wlasnie
                  ich 'moralnosc' oraz 'emocje', jakie budza owe
                  problemy na skutek owej 'moralnosci' (by odzwierciedlic
                  ducha Twojej wypowiedzi....).
                  Dosc powiedziec, ze mnostwo owych 'problemow' nie staje
                  sie przedmiotem pracy owego 'ustawodawcy', jesli nie budza
                  one dostatecznych spolecznych 'emocji'...
                  I jeszcze jedna rzecz...: zeby prawo bylo ustanowione sensownie,
                  musi brac pod uwage INTENCJE sprawcy czynu, ktory to czyn wlasnie podlega
                  ocenie, a jego sprawca - osadowi.
                  A owego aspektu 'intencji'- zdaje sie - nie chcesz rozumiec.

                  Jak to bylo?: 'mam nadzieje, ze wyjasnilam dostatecznie'....

                  • lola211 Re: Jak dziecku 01.12.03, 19:36

                    Owszem widze róznice miedzy matką jedną a druga.Oceniam je moralnie
                    inaczej.Moralnie.Ta palaczka budzi mój wstret, pogarde, ta druga nie.

                    Co do szkodliwosci alkoholu prawda jest taka ze nie tak dawno powstrzymywano
                    przedczesny poród poprzez codzienne podawanie matce czerwonego wina,i to w
                    sporej ilosci , bo alkohol działał rozkurczowo na macice.A wam sie wydaje ze
                    alkohol w kazdym przypadku jest szkodliwy.

                    jak ocenic matke, która np. opala sie w solarium i farbuje włosy w czasie
                    ciazy? Jakos nie zauwazam potepienia dla takich zachowan, a sa one szkodliwe
                    dla ciazy.Karac?
                    Poza tym pojawił sie poglad ze palaczka moze uczynic wiecej szkody organizmowi
                    swojemu i dziecka jesli wraz z zajsciem w ciaze natychmiast rzuci
                    palenie.Słyszałas o tym? No i co z osobami palącymi w obecnosci ciezarnych?
                    Karac?
                    A matki nie łykajace witamin z racji tego np. ze nie uznaja sztucznej
                    suplementacji, karac?
                    Róznica jest tylko taka, ze szkodliwosc tytoniu i alkoholu jest jakby bardziej
                    oczywista, choc te uzywki moga powodowac mniejsze szkody niz brak kwasu
                    foliowego.

                    I mam mieszane uczucia co do matki zachodzacej w ciaze swiadomie w wieku 45
                    lat, narazajac dziecko na wystapienie uposledzenia.
                  • lola211 Re: co do intencji 01.12.03, 20:32
                    Tak sie składa ze jakis czas temu przebywalam w towarzystwie samych przyszłych
                    matek i naogladałam sie sporo.Wiele z nich paliło papierosy, mimo ze lezały na
                    patologii ciazy.Gdyby ich intencja było usmiercenie dziecka poprzez palenie
                    papierosów zadna nie trudziłaby sie lezec w szpitalu, narazac na niewygody, by
                    to dziecko ratowac, tylko olałyby(brzydko mówiac) sygnały zblizajacego sie
                    poronienia, czy tez pomogłyby naturze nie biorąc np. lekarstw.Kazdej na
                    dziecku zalezało, ale nałog był siniejszy. Po prostu choroba.Alkoholiczka tez
                    nie ostawi alkoholu na czas ciazy bo to od niej silniejsze.Czy choroba
                    usprawiedliwia takie postepowanie?
                    Bo wg mnie palą i pija w czasie ciazy tylko osoby którymi zawładnął nałog.
        • kochanica29 Re: dyżurna feministka się zgłasza 30.11.03, 19:17
          lola211 napisała:

          > Dorzuciłabym jeszcze jako czyn karalny decydowanie sie na dziecko w późnym
          > wieku- ryzyko zespołu Downa wzrasta znaczaco- tacy rodzice tez w takim razie
          > powinni byc karani bo mogli przewidziec ze dziecko jest na te wade narazone.
          Pózny, to jaki? Bo nie wiem.
      • Gość: Kato Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: 212.244.77.* 01.12.03, 11:59
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Staram się usilnie zrozumieć w jaki sposób pełna legalizacja albo dalsze
        > zaostrzanie przepisów aborcyjnych miałoby wpłynąć na to, że ludzie bezmyślni -
        > czyli nie dbający o zdrowie własne oraz swoich dzieci, narodzonych i
        > zaplanowanych - nagle staliby się mądrzy i odpowiedzialni.
        > Najwyraźniej jednak przekracza to moje zdolności pojmowania.

        Wydaje mi się, że w podtekście powinno być: przede wszystkim uświadamianie (w tym nauka o antykoncepcji) dla wszystkich i odstraszanie (karalność) dla nie
        rozumiejących tego, czego się uczy. Być może źle rozumiem zamysł autorki wątku, ale takie jest moje zdanie.

        > Też znam kobiety które palą i piją w ciąży a mnie skóra cierpnie jak na to
        > patrzę, no i co z tego?
        > Jak się wprowadzi kary za urodzenie dziecka z niską wagą urodzeniową to zaraz
        > od tego wszystkim nam się polepszy??
        > Proponuję rozważyć następujący problem: udowodniono, że dzieci ojców palących
        > papierosy są statystycznie słabsze i mniejsze, częściej też chorują. Należałoby
        >
        > więc zakazać pod karą więzienia palenia papierosów wszystkim mężczyznom w wieku
        >
        > płodnym - najlepiej od lat 13 do 80-sięciu - dla dobra ich potencjalnych
        > dzieci. Można też zamiast tego zakazać aborcji - pewno od tego TEŻ stanie się
        > cud i przyszli tatusiowie przestaną palić...;)

        To oczywiście sprowadzenie sprawy do granicy absurdu, chociaż...
        Pamiętam, jak w szkole średniej, jeszcze w końcówce lat 70., kiedy nie było mowy o przedmiocie wychowanie do życia w rodzinie, czy wychowanie seksualne,
        jedna z nauczycielek, starej daty, mówiła nam, że przed spodziewanym poczęciem dziecka oboje rodzice powinni przynajmniej prze miesiąc nie tylko nie palić, ale nie
        pić nawet kieliszka wina. Może to anachronizm, ale wydaje mi się, że była to nauka odpowiedzialności. I tego właśnie trzeba nauczać - odpowiedzialności. Wówczas
        problemy, włącznie z tym, o którym tu dyskutujemy, nie będą powszechnością, ale marginesem. Może warto się nad tym zastanowić?

        > A nawet jeśli nie, to przynajmniej zakazujący poczują się tacy wspaniali,
        > dobrzy i szlachetni...
        > Bo przecież w zakazie aborcji tak naprawdę też tylko o to chodzi: zamieść
        > śmieci pod kanapę, przykryć dywanem i mieć poczucie, że zrobiło się wszystko co
        >
        > było możliwe.


        Nie wszystkim, z pewnością nie wszystkim!
        Serdeczności







        • Gość: barbinator Re: dyżurna feministka się zgłasza IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 15:44
          Wydaje mi się, że w podtekście powinno być: przede wszystkim uświadamianie (w t
          > ym nauka o antykoncepcji) dla wszystkich i odstraszanie (karalność) dla nie
          > rozumiejących tego, czego się uczy. Być może źle rozumiem zamysł autorki
          wątku,
          > ale takie jest moje zdanie.



          Zamysł autorki był dla mnie oględnie mówiąc niejasny, natomiast z twoim
          poglądem zgadzam się w połowie tzn nauka i uświadamianie tak, karanie - nie.


          To oczywiście sprowadzenie sprawy do granicy absurdu, chociaż...
          > Pamiętam, jak w szkole średniej, jeszcze w końcówce lat 70., kiedy nie było
          mow
          > y o przedmiocie wychowanie do życia w rodzinie, czy wychowanie seksualne,
          > jedna z nauczycielek, starej daty, mówiła nam, że przed spodziewanym
          poczęciem
          > dziecka oboje rodzice powinni przynajmniej prze miesiąc nie tylko nie palić,
          al
          > e nie
          > pić nawet kieliszka wina. Może to anachronizm, ale wydaje mi się, że była to
          na
          > uka odpowiedzialności. I tego właśnie trzeba nauczać - odpowiedzialności.
          Wówcz
          > as
          > problemy, włącznie z tym, o którym tu dyskutujemy, nie będą powszechnością,
          ale
          > marginesem. Może warto się nad tym zastanowić?



          Oczywiście, że warto - popieram. Ale i tutaj podobnie jak akapit wyżej, jestem
          za nauką i doradzaniem a przeciwko nakazom, straszeniu i sankcjom prawnym
          (sankcje obyczajowe mogą sobie być, byłoby świetnie gdyby kiedyś zaczęto
          potępiać kobiety dokonujące aborcji zamiast tych które decydują się urodzić i
          np oddać do adopcji)


          > Nie wszystkim, z pewnością nie wszystkim!


          Oczywiście, wiem - prolajfowcy są różni... To był taki skrót myślowy bez
          intencji szufladkowania kogokolwiek choć istotnie mogło to tak niechcący
          zabrzmieć :((

          Pozdr. B.
    • Gość: Triss Merigold Re: Aborcja IP: *.acn.waw.pl 29.11.03, 14:29
      Taak proponuję jeszcze karać wszystkich, którzy narażają ciężarną na stres, złe
      warunki materialne i nie zapewniają błogostanu fizycznego i psychicznego.
      Proponuję też karać kobietę w ciąży za uprawianie sportów zwiększających ryzyko
      poronienia (jazda konna, narty, walki, skakanie na skakance). Najlepiej w ogóle
      kontrolować taką co miesiąc przymusowo i po stwierdzeniu ciąży izolować i
      trzymać pod opieką lekarską do porodu. Po porodzie można ją wyrzucić na ulicę.

      Będę chamska i napiszę następująco: mój brzuch jest moją własnością, jeśli
      będąc w ciąży będę miała ochotę upijać się codziennie denaturatem, palić fajkę,
      tłuc się z facetem i skakać na bungie NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.
      Jestem pełnoletnia, posiadam pełnię praw obywatelskich i to co robię z własnym
      ciałem to moja i tylko moja sprawa.
      • Gość: Wkurzona Re: Aborcja IP: *.one.pl / *.ns.net.pl 29.11.03, 14:38
        Dobra, to ja bedę nawoływać społeczeństwo, by szykanowało takie babsztyle. Jak
        nie da się oficjalnie, za pomocą prawa, to społeczeństwo osądzi takie kurewki.
        Mam nadzieję, że ludzie im żyć nie dadzą i będą morderczynie uciekać gdzie
        pieprz rośnie, tak jak moja była znajoma... jak nie kijem to pałą...
        • Gość: melmire Re: Aborcja IP: *.w80-11.abo.wanadoo.fr 29.11.03, 16:26
          Glupota gorsza od faszyzmu, chociaz tutaj i jednego i drugiego pelno.
          Prpponuje wprowadzic obowiazkowa prokreacje raz na rok , np. w styczniu dla
          kobiet z lat 78-80, i te ktore nie donosza - na stos.
        • Gość: barbinator Re: Aborcja IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.11.03, 16:53
          Przecież z twojego poprzedniego postu wynika, że stało się właśnie tak jak bys
          sobie tego życzyła - czynnik społeczny dał wyraz swemu słusznemu oburzeniu i
          skazał grzesznicę na infamię. Co jeszcze chciałabyś jej zrobić: przywrócić
          pręgierz, karę chłosty, ogolić głowę a może tylko coś na kształt "szkarłatnej
          litery"?
          Rozmiem i podzielam twoje oburzenie na tę kobietę, nie rozumiem natomiast
          dlaczego efektem tego oburzenia ma być zakaz aborcji? A przecież właśnie tak
          napisałaś w pierwszym poście...
          Pozdr. B.
          • kochanica29 Re: Aborcja 30.11.03, 19:19
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Przecież z twojego poprzedniego postu wynika, że stało się właśnie tak jak
            bys
            > sobie tego życzyła - czynnik społeczny dał wyraz swemu słusznemu oburzeniu i
            > skazał grzesznicę na infamię. Co jeszcze chciałabyś jej zrobić: przywrócić
            > pręgierz, karę chłosty, ogolić głowę a może tylko coś na kształt "szkarłatnej
            > litery"?

            Zlinczowac?

            > Rozmiem i podzielam twoje oburzenie na tę kobietę, nie rozumiem natomiast
            > dlaczego efektem tego oburzenia ma być zakaz aborcji? A przecież właśnie tak
            > napisałaś w pierwszym poście...
            > Pozdr. B.
        • Gość: Triss Merigold Re: Aborcja IP: *.acn.waw.pl 29.11.03, 19:01
          Kurewki? To zdaje się określenie zawodu a nie zachowania i stosunku kobiety do
          płodu. Ach jak ja lubię takie domorosłe inkwizytorki i inkwizytorów ze świętym
          poczuciem misji. Na szczęście istnieje nikłe ryzyko, że wizja rodem z książki
          Margaret Atwood zostanie zrealizowana.
        • neutrum Do Wkurzonej 29.11.03, 19:29
          Wkurzona, ty wylewasz dziecko z kapiela. Poniewaz znasz jedna idiotke, ktore
          doprowadzila na raty do smierci swojego kilkuletniego dziecka, roztaczasz jej
          glupote na wszystkie kobiety i domagasz sie faszystowkiego systemu dla
          wszystkich. To jest zwykle glupota i ograniczenie umyslowe oraz ciagoty
          totalitarne. Nie mam zamiaru tej kobiety bronic, bo to co zrobila jest co
          najmniej obrzydliwe. Ale podobnie jak dorosla kobieta w ciazy ma prawo robic co
          chce i panstwo/ spoelczenstwo itp. moze tylko ufac, ze bedzie rozsadna i nie
          bedzie skakac na bungie - tak kazdy inny czlowiek ma to samo prawo. Z zakazem
          aborcji jest taj ze skakaniem na bungie i nurkowaniem na duzych glebokosciach w
          9 mieasiacu ciazy - jesli mam rowno pod sufitem, to bede w ciazy skakac na
          sznurku z mostu. Ale mam tez jako dorosly i wolny czlowiek prawo do mojej
          glupoty i wrednosci i nikt nie moze mi tego zabronic.

          W zachowaniu tej kobiety widze symptomy niecheci do zostania matka, byc moze
          ona chciala umyslnie to dziecko zabic. I to sie jej udalo. Panstwo nie moze
          nalozyc kaganca na kobiete w ciazy ani jej zamknac w klatce i jej kontrolowac
          przez czas trwania ciazy. Do tego sluza inkubatory. I nikt na inkubator nie
          powie, ze jest kurewka.


          neutrum
        • lola211 Re: Aborcja 29.11.03, 19:30
          > Dobra, to ja bedę nawoływać społeczeństwo, by szykanowało takie babsztyle.
          Jak
          > nie da się oficjalnie, za pomocą prawa, to społeczeństwo osądzi takie
          kurewki.
          > Mam nadzieję, że ludzie im żyć nie dadzą i będą morderczynie uciekać gdzie
          > pieprz rośnie, tak jak moja była znajoma... jak nie kijem to pałą...

          I to jest własciwa metoda.Potepienie takiej pozal sie Boze matki.
        • niedzwiedziczka Do wkurzonej 30.11.03, 18:52
          No, tu już trochę przesadziłaś, zwłaszcza z tymi ku...mi! Brakuje tylko, żebyś
          nawoływała do palenia takich kobiet na stosie. Jestem przeciwko aborcji, ale i
          przeciwko każdej bezsensownej agresji.
          Popieram jedną z dyskutantek (przepraszam, że nie pamiętam kogo), że
          najważniejsza jest edukacja seksualna i zapobieganie ciąży.
      • niedzwiedziczka Re: Aborcja 30.11.03, 18:44
        Gość portalu: Triss Merigold napisał(a):

        > Będę chamska i napiszę następująco: mój brzuch jest moją własnością, jeśli
        > będąc w ciąży będę miała ochotę upijać się codziennie denaturatem, palić fajkę,
        > tłuc się z facetem i skakać na bungie NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.
        > Jestem pełnoletnia, posiadam pełnię praw obywatelskich i to co robię z własnym
        > ciałem to moja i tylko moja sprawa.

        Zapominasz Triss, że wtedy to już nie jest wyłącznie Twoje ciało, tylko odrębny
        organizm, któru ma połowę Twojego DNA, a połowę DNA ojca.... A argumentu "mój
        brzuch - moja sprawa" już od ponad dekady nie używają nagorliwsze feministki, bo
        jest w świetle obecnej wiedzy uznawany jest za argumentację na poziomie
        kilkulatka...
        • Gość: Triss Merigold Re: Aborcja IP: *.acn.waw.pl 30.11.03, 18:57
          Sorry ale mam nadzieję, że nigdy nie zostanę sprowadzona do roli żywego
          inkubatora. Skoro to oddzielny organizm to ciekawe jak długo przetrwa poza
          organizmem matki żywicielki nie mając tych przynajmniej 5 miesięcy. Dopóki nikt
          mnie z powodu ciąży nie ubezwłasnowolni dopóty będę się zachowywała zgodnie z
          własną wolą. Może mądrze, może głupio ale na pewno żadna fanatyczka nie będzie
          mogła mi zabronić zachowań jej zdaniem niezdrowych.
          Nie bronię kobiety, która zatruła dziecko. Jestem tylko przeciwna
          ortodoksyjnemu fanatyzmowi.
          • rozaola Re: Aborcja 30.11.03, 19:38
            Gość portalu: Triss Merigold napisał(a):

            > Sorry ale mam nadzieję, że nigdy nie zostanę sprowadzona do roli żywego
            > inkubatora. Skoro to oddzielny organizm to ciekawe jak długo przetrwa poza
            > organizmem matki żywicielki nie mając tych przynajmniej 5 miesięcy. Dopóki
            nikt
            >
            > mnie z powodu ciąży nie ubezwłasnowolni dopóty będę się zachowywała zgodnie z
            > własną wolą. Może mądrze, może głupio ale na pewno żadna fanatyczka nie
            będzie
            > mogła mi zabronić zachowań jej zdaniem niezdrowych.
            > Nie bronię kobiety, która zatruła dziecko. Jestem tylko przeciwna
            > ortodoksyjnemu fanatyzmowi.

            Brawo Triss. Jak przyjemnie przeczytac czasem na forum feminizm cos po prostu
            feministycznego.

            Pozdrowienia
            Roza
            • nadszyszkownik.kilkujadek Wstrzymaj się z oklaskami... 30.11.03, 19:54
              ...bo Triss pisze trochę bez sensu. Domaganie się karania zaniedbań (po fakcie)
              nie jest ubezwłasnowolnianiem, bo nie jest *prewencją*.

              (-) Kilkujadek

              -
              Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
            • niedzwiedziczka Re: Aborcja 30.11.03, 22:29
              rozaola napisała:

              >
              > Brawo Triss. Jak przyjemnie przeczytac czasem na forum feminizm cos po prostu
              > feministycznego.

              TAk, typowo feministyczne: liczę się tylko ja, a to co staje mi na drodze to
              spisek antyfeninstów albo fanatyków. jakoś nie uważam się ani za antyfenistkę,
              ani za fanatyka.
          • niedzwiedziczka Re: Aborcja 30.11.03, 22:26
            Nikt nie chce robić z Ciebie żywego inkubatora. Nie chcesz mieć dzieci? To się
            zabezpieczaj. A jak zabezpieczenia nie wystarczą, to weź na siebie konsekwencje
            swoich czynów. Przypadek niepokalanego poczęcia wydarzył się tylko raz.....
      • Gość: Jotka Re: Aborcja IP: *.ists.pl / *.ists.pl 30.11.03, 21:21
        Po co sie ograniczac, najlepiej wprowadzic jeszcze kary dla kobiet w wieku
        rozrodczym za jakiekolwiek dzialania mogace prowadzic do poznijeszych prolemow
        w czasie ciazy, facetow natomiast - za masturbacje (no bo tyle zmarnowanych
        plemnikow).

        Ktoś tu chyba zapomnial o elementarnym prawie jednostki do decydowania o
        sobie. Moim zdaniem kwestie aborcji powinno probowac sie ograniczac przez
        wprowadzenie edukacji seksualnej - jezseli rodzice nie sa w stanie wytlumaczyc
        wlasnym dzieciom, co to jest seks, to nech tego cholera ucza w szkolach. Tylko
        mam na mysli prawdziwa edukacje seksualna - a nie tendencyjne omawianie metody
        watykanskiej ruletki i wmawianie ludziom, ze wszystkie inne metody sa
        szkodliwe i wczesnoporonne (w tym ujeciu to masturbacja meska jest
        wczesnoporonna ;P).

        Mimo tego, ze postulowalabym bardziej skupienie sie na antykoncepcji, zamiast
        uciekania sie do aborcji, uwazam, ze kobieta powinna miec prawo do aborcji.
        Powinna miec to prawo, bo to jest kontynuacja prawa do decydowania o samej
        sobie. W Polsce jest jakis taki straszny syndrom, ze jak kobieta zachodzi w
        ciaze, to nagle ona sama przestaje byc wazna, a staje sie brzuchem - ze tak
        brzydko napisze - inkubatorem i niczym wiecej.

        Uwazam, ze prawo do przerwania ciazy powinno byc dostepne w cywilizowanym
        kraju. Prawo nie oznacza przeciez przymusu, tylko mozliwosc. Jezeli ktos ma
        inne poglady, niech za nimi podąza, ale nie narzuca innym na sile.
        • niedzwiedziczka Re: Aborcja 30.11.03, 22:46
          Gość portalu: Jotka napisał(a):

          > Ktoś tu chyba zapomnial o elementarnym prawie jednostki do decydowania o
          > sobie. Moim zdaniem kwestie aborcji powinno probowac sie ograniczac przez
          > wprowadzenie edukacji seksualnej - jezseli rodzice nie sa w stanie wytlumaczyc
          > wlasnym dzieciom, co to jest seks, to nech tego cholera ucza w szkolach. Tylko
          > mam na mysli prawdziwa edukacje seksualna - a nie tendencyjne omawianie metody
          > watykanskiej ruletki i wmawianie ludziom, ze wszystkie inne metody sa
          > szkodliwe i wczesnoporonne (w tym ujeciu to masturbacja meska jest
          > wczesnoporonna ;P).

          Już wspomaniałam wcześnie o wadze edukacji seksualnej. A jeśli chodzi o
          watykanską ruletkę, to chyba jestes parę ładnych lat do tyłu. Poczytaj w
          archiwum forum kobieta wątki nt. metod naturalnych. Są propagowane przez osoby o
          przeróżnych światopoglądach, w tym ateistów. Albo nie wiesz o czym piszesz, albo
          miało to być wyłącznie szyderstwo.


          > Powinna miec to prawo, bo to jest kontynuacja prawa do decydowania o samej
          > sobie. W Polsce jest jakis taki straszny syndrom, ze jak kobieta zachodzi w
          > ciaze, to nagle ona sama przestaje byc wazna, a staje sie brzuchem - ze tak
          > brzydko napisze - inkubatorem i niczym wiecej.

          Nie inkunbatorem, a matką noszącą w sobie nowe życie. A co do decydowania o
          samej sobie to można tu zacytować jedną z feministek z tego forum: "Twoja
          wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka". Pozostaje
          problem nazwania płodu człowiekiem, bo niektórzy wolą mówić o nim per
          "galaretka" ale nauka nie ma na ten temat wątpliwości.
          >
          > Uwazam, ze prawo do przerwania ciazy powinno byc dostepne w cywilizowanym
          > kraju. Prawo nie oznacza przeciez przymusu, tylko mozliwosc. Jezeli ktos ma
          > inne poglady, niech za nimi podąza, ale nie narzuca innym na sile.
          • Gość: Kato Re: Aborcja IP: 212.244.77.* 01.12.03, 13:35
            A ja jestem całym sercem z Tobą i uważam, że masz rację. Tak trzymaj!
            Serdrcznosci
          • Gość: Kato Re: Aborcja IP: 212.244.77.* 01.12.03, 13:40
            I jeszcze jedno: jeden z naukowców nazwał niedawno "watykańską ruletkę", czyli naturalne metody zapobiegania ciąży, metodą okresowej wstrzemięźliwości
            płciowej. Dla osoby trktującej swoje człowieczęństwo poważnie okresowa wstrzemięźliwość to niec trudnego. Osoba traktująca płciowość jak królik to problem.
            Serdeczności
      • Gość: Kato Re: Aborcja IP: 212.244.77.* 01.12.03, 12:13
        Gość portalu: Triss Merigold napisał(a):

        > Taak proponuję jeszcze karać wszystkich, którzy narażają ciężarną na stres, złe
        >
        > warunki materialne i nie zapewniają błogostanu fizycznego i psychicznego.
        > Proponuję też karać kobietę w ciąży za uprawianie sportów zwiększających ryzyko
        >
        > poronienia (jazda konna, narty, walki, skakanie na skakance). Najlepiej w ogóle
        >
        > kontrolować taką co miesiąc przymusowo i po stwierdzeniu ciąży izolować i
        > trzymać pod opieką lekarską do porodu. Po porodzie można ją wyrzucić na ulicę.
        >
        > Będę chamska i napiszę następująco: mój brzuch jest moją własnością, jeśli
        > będąc w ciąży będę miała ochotę upijać się codziennie denaturatem, palić fajkę,
        >
        > tłuc się z facetem i skakać na bungie NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.
        > Jestem pełnoletnia, posiadam pełnię praw obywatelskich i to co robię z własnym
        > ciałem to moja i tylko moja sprawa.

        Oczywiście masz 100% racji. Jest tylko jedno "ale". Sama napisałaś, że to, co robisz z WŁASNYM ciałem to Twoja sprawa. WŁASNYM! Dlatego pal fajkę, pij
        denaturat itp., ale ja optuję za taką zmianą prawa, żeby Twoje dziecka, w przypadku upośledzenia w wyniku np. Twoich skoków na bungie, mogło zaskarżyć Cię o
        odszkodowanie za UMYŚLNE spowodowanie upośledzenia. I gratuluję odpowiedzialnego podejścia do życia. Robię, co chcę, a jak będzie "kłopot", to go zabiję zanim
        się urodzi.

        Bez serdeczności
      • Gość: gosia Re: Aborcja IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.12.03, 14:11
        Będę chamska i napiszę następująco: mój brzuch jest moją własnością, jeśli
        > będąc w ciąży będę miała ochotę upijać się codziennie denaturatem, palić fajkę,
        >
        > tłuc się z facetem i skakać na bungie NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.
        > Jestem pełnoletnia, posiadam pełnię praw obywatelskich i to co robię z własnym
        > ciałem to moja i tylko moja sprawa.
        tylko gdzie w tym wszystkim zgubilo sie dziecko? twoje cialo twoja sprawa tylko
        ze w tym ciele jest czlowiek ktory moze nie ma pelni praw obywatelskich ale ma
        to podstawowe prawo by zyc
    • nadszyszkownik.kilkujadek Miałem nic w tym wątku nie pisać... 29.11.03, 16:52
      ...bo temat już taki przeżuty, że aż budzi niechęć. Ale przypadkiem znalazłem w
      mojej ulubionej gazetce szkolnej taki oto artykuł:

      kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1142220&KAT=239
      Pomyślałem sobie, że ucieszę tym Wasze oczy. Chciałoby się powtórzyć za
      Korwinem-Mikke: jestem przeciwny aborcji, bo praktyka wykazuje, że wyskrobano
      nie tych, co trzeba.

      (-) Kilkujadek

      -
      Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
      • kochanica29 Re: Miałem nic w tym wątku nie pisać... 30.11.03, 19:21
        nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

        > ...bo temat już taki przeżuty, że aż budzi niechęć. Ale przypadkiem znalazłem
        w
        >
        > mojej ulubionej gazetce szkolnej taki oto artykuł:
        >
        > kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1142220&KAT=239
        > Pomyślałem sobie, że ucieszę tym Wasze oczy. Chciałoby się powtórzyć za
        > Korwinem-Mikke: jestem przeciwny aborcji, bo praktyka wykazuje, że wyskrobano
        > nie tych, co trzeba.

        Na przyklad Korwina-Mikkego.
        >
        > (-) Kilkujadek
        >
        > -
        > Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
        • nadszyszkownik.kilkujadek Dlaczego? 30.11.03, 19:50
          Korwin jest zabawny, często (choć nie zawsze) mówi do rzeczy i świetnie pisze o
          brydżu. Miałem raczej na myśli autora artykułu. Ale Ty, Kochanico-Numer-
          Dwadzieścia-Dziewięć, dlaczego Ciebie interesuje ten wątek?

          (-) Kilkujadek

          -
          Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
          • kochanica29 Re: Dlaczego? 30.11.03, 20:29
            nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

            > Korwin jest zabawny, często (choć nie zawsze) mówi do rzeczy i świetnie pisze
            o
            >
            > brydżu. Miałem raczej na myśli autora artykułu. Ale Ty, Kochanico-Numer-
            > Dwadzieścia-Dziewięć, dlaczego Ciebie interesuje ten wątek?
            A dlaczego nie?
            Nie sądzę, aby było nas dwadziescia dziewięć...to mój wiek...
            Zamknęłam skrzynkę kochanica_francuza, a login nie zwalnia sięod razu.
            Totez na razie jestem pod tm nickiem.
            >
            > (-) Kilkujadek
            >
            > -
            > Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.
            • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Dlaczego? 01.12.03, 01:11
              >> dlaczego Ciebie interesuje ten wątek?
              > A dlaczego nie?

              W sumie masz rację - czemu nie! Może w takim razie napisz coś do rzeczy. Na
              dowolny temat.
              • kochanica29 Re: Dlaczego? 01.12.03, 17:02
                nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                > >> dlaczego Ciebie interesuje ten wątek?
                > > A dlaczego nie?
                >
                > W sumie masz rację - czemu nie! Może w takim razie napisz coś do rzeczy. Na
                > dowolny temat.
                Uch, cóż za kultura osobista.
                >
    • Gość: jendza Rzuccie sobie okiem IP: *.w193-253.abo.wanadoo.fr 01.12.03, 11:26
      do 'Rzplitej'
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031201/publicystyka/publicystyka_a_1.html
      • Gość: linda czego to w Polsce nie nazywa się publicystyką...nt IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.12.03, 11:37
        • Gość: G.Ciano Re: czego to w Polsce nie nazywa się publicystyką IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.04, 23:04
          Mam jedno pytanie do wszystkich zwolenniczek aborcji - czyli dopuściłyby panie
          żeby wasza mamusia was wyskrobała w 3 miesiącu??
      • niedzwiedziczka Droga jendzo 01.12.03, 12:38
        Przecież wiadomo, że wszyscy przeciwnicy aborcji to fanatycy, a lekarze, którzy
        robili aborcje, a potem przeszli na drugą stronę to dziwacy albo chorzy psychicznie.
        • sagan2 Re: Droga jendzo 01.12.03, 13:03
          niedzwiedziczka napisała:

          > Przecież wiadomo, że wszyscy przeciwnicy aborcji to fanatycy, a lekarze, którzy
          > robili aborcje, a potem przeszli na drugą stronę to dziwacy albo chorzy psychic
          > znie.

          droga Niedzwiedziczko,
          czy mozez podac link? juz drugi raz oskarzasz to forum o zakrzyczenie Ciebie i
          obroncow zycia nienarodzonego i o jakies straszne ataki. prosze udokumnetowac
          swoje oskarzenia.
          • niedzwiedziczka Re: Droga sagan 01.12.03, 15:04
            Powyższy post był napisany w kontekście postu lindy. Wiem, ze temat jest
            drażliwy i wszystkich ponoszą emocje. Prosze, nie odbieraj tak osobiście
            wszystkich moich wypowiedzi. Jesteś akurat osobą, z którą dyskutuje się dość
            przyjemnie. Ponadto, nie wiem, czy zauważyłaś ale nie mam zwyczaju stosowania
            argumentów ad personam.
            • sagan2 Re: Droga sagan 01.12.03, 15:19
              moze nie ad personam, ale generalizujesz (przynajmniej w tym watku)
              i to w dodatku dosc niesprawiedliwie
              co w wydaniu dyskutanktow, ktorych szanuje mnie razi
              • niedzwiedziczka Re: Droga sagan 01.12.03, 15:22
                Więc przepraszam i obiecuję, że więcej nie będę generalizować :)
                • sagan2 Re: Droga sagan 01.12.03, 15:31
                  niedzwiedziczka napisała:

                  > Więc przepraszam i obiecuję, że więcej nie będę generalizować :)

                  a jestes grzeczna dziewczynka, zebym mogla ufac Twoim obietnicom?... :))
                  pozdrawiam!
            • Gość: barbinator Re: Droga sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 15:30
              Ponadto, nie wiem, czy zauważyłaś ale nie mam zwyczaju stosowania
              > argumentów ad personam.


              Czy to znaczy, że gdy w jednym z dawniejszych postów zasugerowałaś jakobym była
              fanatyczką po czym nie odpowiedziałas na moja prośbę o wyjasnienie, to nie był
              to argument "ad personam"?
        • lexigirl Re: niedzwidziczko 01.12.03, 17:21
          Jestem przeciwna aborcji, ale nazwać mnie fanatyczką to juz abstrakcja


          Lexi
    • niedzwiedziczka Do zwolenników aborcji 01.12.03, 14:30
      Bardzo proszę o niezbite dowody na to, że płód nie jest człowiekiem, tzn. nie
      jest żywym organizmem gatunku ludzkiego posiadającym niepowtarzalne cechy
      genetyczne, charakterystyczne tylko dla tej jednostki. Tylko prosze nie pisać o
      niemożliwości samodzielnego przeżycia, bo w ten sposób eliminujemy większość
      dzieci do 6-tego roku życia i spora populację osób starszych.
      • Gość: breskva Re: Do zwolenników aborcji IP: 195.117.242.* 01.12.03, 15:31
        Do jakich zwolennikow przede wszystkim? Nawet wsrod najbardziej zagorzalych
        feministek, zwolenniczek wolnego wyboru nie ma takiej ktora
        bylaby 'zwolenniczka' i twierdzila ze aborcja jest dobra, latwa i w ogole
        super. Gdyby tak bylo, feministki nie walczylyby o edukacje seksualna i dostep
        do antykoncepcji, tylo 'zalecalyby' kazdemu aborcje.

        Po drugie: a ja poprosze o niezbite dowody ze poczety zarodek jest czlowiekiem.
        Droga Niedzwiedziczko, w tym caly problem ze tych niezbitych dowodow nie ma i
        ludzkosc, etycy, filozofowie, prawnicy, lekarze nie odpowiedza na pytanie 'czy
        plod jest czlowiekiem' jednomyslnie. I dlatego w wiekszosci krajow dopuszcza
        sie aborcje, bo tak jak np. wszyscy zgodza sie ze wsadzenie niemowlecia do
        beczki z kapusta to morderstwo, to dla wielu aborcja morderstwem nie jest
        • agrafek Re: Do zwolenników aborcji 01.12.03, 16:01
          Gość portalu: breskva napisał(a):

          >>
          > Po drugie: a ja poprosze o niezbite dowody ze poczety zarodek jest
          czlowiekiem.
          > Droga Niedzwiedziczko, w tym caly problem ze tych niezbitych dowodow nie ma i
          > ludzkosc, etycy, filozofowie, prawnicy, lekarze nie odpowiedza na
          pytanie 'czy
          > plod jest czlowiekiem' jednomyslnie.

          Hmmm, ale gdyby zastosować coś w rodzaju zakładu Pascala w temacie aborcji?
          Jeśli zatem feministki mają rację to problem aborcji traci na ciężkości. Ale
          jeśli jej nie mają? W układzie 50/50, wobec braku jednoznacznych dowodów,
          jednak ryzykujemy chyba?
          pozdrawiam.
          • tad9 PYTANIE do UCZESTNIKÓW dyskusji.... 01.12.03, 17:10
            ... a zwłaszcza do Sagan, którą już kiedyś pytałem o podobne sprawy, lecz nie
            otrzymałem odpowiedzi.

            Chodzi mi o uścislenie stanowisk, w odniesieniu do kilku kwestii. Właściwie, o
            ile pamiętam, tylko Barbinator przedstawiła sprawy, o które chcę zapytać dość
            jasno, to znaczy napisała, że płodu do 3 miesiąca jego życia za człowieka nie
            uważa, że możliwość aborcji, to wyzwolenie dla kobiety, i zasugerowała, że
            aborcja (do 3 miesiąca) ma moralne znaczenie równe moralnemu
            znaczeniu "schrupania kalarepki". Breskva napisała, że nikt nie dowiódł, iż
            płód jest człowiekiem (można więc wnosić, że tego nie wyklucza), Sagan, że ona
            co prawda uważa iż człowiek zaczyna się od poczęcia, ale "dopuszcza inne
            stanowiska". Pytanie do Breskvy: jaki masz właściwie stosunek do aborcji i
            obecnej polskiej ustawy? I - zakładając oczywiście, że jesteś za swobodą
            aborcji - czy gdyby ktoś dowiódł, że płód jednak jest człowiekiem, to czy
            zmieniłabyś ten stosunek? Mówiąc inaczej: czy status płodu ma wpływ na Twój
            stosunek do aborcji? Pytanie do Sagan: jak można rozumieć to "dopuszczam inne
            stanowiska"? Czy w ten sposób: jeśli ktoś wierzy, że to człowiek, niech aborcji
            nie robi, a jeśli kto nie wierzy, niech sobie robi? Jeśli tak, to czy tak
            liberalne podejście do postępowania z ludźmi rozciągasz na wszystkie przypadki
            (np. jeśli kto wierzy, że murzyn to człowiek ...itd), czy też rezerwujesz je
            dla płodu, a jeśli tak, to dlaczego?
            • Gość: barbinator Re: PYTANIE do UCZESTNIKÓW dyskusji.... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 17:31
              To oburzające. Udowodnij cytatem, ze kiedykolwiek napisałam, że przerwanie
              ciąży w sensie moralnym jest równoznaczne zjedzeniu kalarepki albo mnie
              przeproś.
              Bez odbioru do czasu przeprosin.
              • tad9 Re: PYTANIE do UCZESTNIKÓW dyskusji.... 01.12.03, 20:19
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > To oburzające. Udowodnij cytatem, ze kiedykolwiek napisałam, że przerwanie
                > ciąży w sensie moralnym jest równoznaczne zjedzeniu kalarepki albo mnie
                > przeproś.

                Napisałem, że ZASUGEROWAŁAŚ coś takiego, i nie mam zamiaru za to przepraszać,
                bowiem - moim zdaniem - napisałem prawdę. Ową sugestię wyraziłaś w wątku "Tak
                zwane prawa aborcyjne":

                http:/forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6248595&v=2&s=1

                Prosiłem Cię w tamtym wątku o dokładniejsze wyjasnienie istoty Twoich porównań,
                ale się nie doczekałem, nie miałem więc podstaw, by sądzić, że sposób w jaki je
                zrozumiałem jest niewłaściwy. Jest to zresztą logiczne. Skoro - jak wierzysz -
                płód do 12 tygodnia nie jest niczym znaczącym, to jakież mogą się wiązać
                dylematy moralne z jego zabiciem? Dokładnie takie, jak ze schrupaniem
                kalarepki. Jest to stanowisko w pełni logiczne, i zrozumiałe i dlatego
                zaznaczyłem, że moje pytania w tym wątku właściwie Ciebie nie dotyczą. Twoje
                stanowisko znam: płód nie jest człowiekiem, aborcja jest obojętna moralnie.
                Ostatecznie - skoro uważasz, że możliwość aborcji jest dla kobiety
                wyzwoleniem, - można by doszukiwać się w tym co piszesz, podnoszenia pewnej
                pozytywnej wartości aborcji, jako praktycznej realizacji możliwości
                wyzwoleńczych kobiety, ale tego robić nie chcę. Jeśli będziesz miała ochotę
                sama przecież rozwiniesz tę myśl.


                > Bez odbioru do czasu przeprosin.

                Droga B. wyciągam wnioski z tego, co piszesz. Gdy przeciw tym wnioskom
                protestujesz, pytam jak należy wobec tego rozumieć, to co napisałaś. Z taką
                sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku kalarepki. Nie doczekałem się
                wyjaśnień, więc trzymam się mojej pierwotnej interpretacji, tym bardziej, że
                logicznie wpisuje się ona w cały tok Twojego rozumowania dotyczącego czy to
                stausu płodu, czy to aborcji. Tyle wysiłku włożyłaś w dowodzenie nieludzkiego
                charakteru dziecka, które nie ukończyło 3 miesięcy, że doprawdy byłbym
                zdumiony, gdybyś nagle ogłosiła iż uważasz, że aborcja do 3 miesiąca ma jakieś
                znaczenie moralne. Jednak, zważywszy na Twoje oburzenie w tym wątku pytam: jaka
                jest - wg. Ciebie - relacja: aborcja-moralność, i dlaczego taka, a nie inna.
                Wyjaśnijmy to sobie raz na zawsze.

                pozdrawiam
                • tad9 Re: PYTANIE do UCZESTNIKÓW dyskusji.... 01.12.03, 20:23
                  tad9 napisał:

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  > > To oburzające. Udowodnij cytatem, ze kiedykolwiek napisałam, że przerwanie
                  >
                  > > ciąży w sensie moralnym jest równoznaczne zjedzeniu kalarepki albo mnie
                  > > przeproś.
                  >
                  > Napisałem, że ZASUGEROWAŁAŚ coś takiego, i nie mam zamiaru za to przepraszać,
                  > bowiem - moim zdaniem - napisałem prawdę. Ową sugestię wyraziłaś w wątku "Tak
                  > zwane prawa aborcyjne":

                  > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6248595&v=2&s=1
                • Gość: barbinator KŁAMIESZ TAD!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 22:05
                  > Napisałem, że ZASUGEROWAŁAŚ coś takiego, i nie mam zamiaru za to przepraszać,
                  > bowiem - moim zdaniem - napisałem prawdę. Ową sugestię wyraziłaś w wątku "Tak
                  > zwane prawa aborcyjne":


                  Kłamiesz i obrażasz mnie.
                  Ani w tamtym wątku ani w żadnym innym nie wyraziłam sugestii jakoby usunięcie
                  ciąży było moralnie równe zjedzeniu kalarepki - od samego początku afery
                  kalarepkowej był to twój tudzież Macieja IDIOTYCZNY wymysł przeciwko któremu
                  ja protestowałam, jednak najwyraźniej nie dość stanowczo (bo uważałam go za
                  zbyt głupi by tracić w ogóle czas).
                  Nie uważałam i nadal nie uważam bym miała obowiązek tłumaczyś się z tego że nie
                  jestem wielbłądem. Mimo to kontekst w jakim pojawia się słowo "kalarepka"
                  wyjasniłam ostatnio na wątku o badaniu DNA małżeńskich dzieci - możesz to sobie
                  przeczytać.
                  ALBO UDOWODNIJ ZA POMOCĄ CYTATU, ŻE JEDNOZNACZNIE STWIERDZIŁAM TO CO MI
                  INSYNUUJESZ ALBO ZACHOWAJ SIĘ JAK PRZYZWOITY CZŁOWIEK I ODWOŁAJ SWOJE OBRAŹLIWE
                  SŁOWA.



                  Jest to zresztą logiczne. Skoro - jak wierzysz -
                  >
                  > płód do 12 tygodnia nie jest niczym znaczącym, to jakież mogą się wiązać
                  > dylematy moralne z jego zabiciem? Dokładnie takie, jak ze schrupaniem
                  > kalarepki.


                  Głupota tego co tutaj napisałeś jest wręcz niewiarygodna. Po pierwsze, ponownie
                  kłamiesz przypisując mi słowa "płód do 12 tygodnia nie jest niczym znaczącym" -
                  to jest twoja tendencyjna interpretacja moich słów wyrażających proste
                  stwierdzenie faktu nieposiadania centralnego układu nerwowego przez zygotę.
                  Potem z tej własnej interpretacji wysnuwasz coraz dalej idące i coraz
                  bzdurniejsze wnioski.
                  Oto próbka takiego rozumowania:

                  Tad zasugerował, że nie lubi Kingi Dunin. Skoro jej nie lubi, to pewno mógłby
                  ją zabić - to zupełnie logiczne (a co, może nie mógłby...?) Jak Tad mógłby
                  zabić, to pewno kiedyś zabije (a co, wiadomo na pewno,że nie zabije?) . Jeśli
                  Tad jest potencjalnym mordercą to zapewne mógłby też zabić swoje przyszłe
                  dziecko. Wniosek: Tada należy wykastrować.

                  Natomiast moje rozumowanie w tej sytuacji jest następujące: jeżeli zamierzasz
                  podtrzymywać to co napisałeś na mój temat w tych dwóch skandalicznych postach,
                  będzie to dla mnie znaczyło, że fatalnie pomyliłam się co do twojej osoby.
                  Konkretnie: myślałam, że w twoim przypadku mam tylko do czynienia z przesadnym
                  radykalizmem i uporem prowadzącym często z braku argumentów do przekręcania
                  słów twoich rozmówców - podczas gdy w istotcie było to coś znacznie gorszego:
                  bezczelność, chamstwo i nieuczciwość.


                  > Ostatecznie - skoro uważasz, że możliwość aborcji jest dla kobiety
                  > wyzwoleniem, - można by doszukiwać się w tym co piszesz, podnoszenia pewnej
                  > pozytywnej wartości aborcji, jako praktycznej realizacji możliwości
                  > wyzwoleńczych kobiety, ale tego robić nie chcę. Jeśli będziesz miała ochotę
                  > sama przecież rozwiniesz tę myśl.


                  Gdzie napisałam "aborcja jest wyzwoleniem" ?????
                  Zacytujesz, czy znowu będziesz się wymigiwał?
                  Z pewnością to drugie.
                  A twoje rozumowanie wygląda tak: Tad poparł polską interwencję w Iraku a więc
                  Tad jest zwolennikiem zabijania. Zapewne więc widzi w zabijaniu pewną pozytywną
                  wartość: Tad lubi zabijać. Lubi jak ludzie cierpią, krwawią i błagają go o
                  litość. Tad z uśmiechem podcina im gardła i chłepce świeżą krew.

                  To gówno które własnie przeczytałeś to twój sposób rozumowania.


                  Jednak, zważywszy na Twoje oburzenie w tym wątku pytam: jaka
                  >
                  > jest - wg. Ciebie - relacja: aborcja-moralność, i dlaczego taka, a nie inna.
                  > Wyjaśnijmy to sobie raz na zawsze.


                  Nie zamierzam dyskutować o moralności z człowiekiemn nie rozumiącym znaczenia
                  tego słowa. Nadal czekam na przeprosiny.


                  • Gość: Zły Wilk Tad pisze prawdę IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 22:31
                    Twierdziłaś, że nie można uznać nienarodzonego dziecka za istotę żywą, jak
                    długo nie rozwinie się jego mózg. Ja wówczas napisałem:

                    "Idąc konsekwentnie Twoim tokiem rozumowania, należałoby uznać za martwe
                    wszelkie istoty żywe, które mózgów nie mają, np organizmy jednokomórkowe, czy
                    rośliny"

                    A Ty na to odpowiedziałaś:
                    "Nie tyle ma martwe ile za takie, które można bez wyrzutów sumienia pozbawiać
                    życia. Czy masz kaca moralnego jedząc kalarepkę?"

                    Wynika z tego jednoznacznie, że usunięcie ciąży (dopóki dziecko nie ma mózgu)
                    jest dla Ciebie czynem moralnie obojętnym, jak zjedzenie kalarepki. Taki płód
                    można pozbawiać życia bez wyrzutów sumienia.

                    Pozdrawiam -
                    • Gość: barbinator niedobrze mi się robi jak to czytam IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.12.03, 23:02
                      > Twierdziłaś, że nie można uznać nienarodzonego dziecka za istotę żywą, jak
                      > długo nie rozwinie się jego mózg. Ja wówczas napisałem:
                      >
                      > "Idąc konsekwentnie Twoim tokiem rozumowania, należałoby uznać za martwe
                      > wszelkie istoty żywe, które mózgów nie mają, np organizmy jednokomórkowe, czy
                      > rośliny"
                      >
                      > A Ty na to odpowiedziałaś:
                      > "Nie tyle ma martwe ile za takie, które można bez wyrzutów sumienia pozbawiać
                      > życia. Czy masz kaca moralnego jedząc kalarepkę?"
                      >
                      > Wynika z tego jednoznacznie, że usunięcie ciąży (dopóki dziecko nie ma mózgu)
                      > jest dla Ciebie czynem moralnie obojętnym, jak zjedzenie kalarepki. Taki płód
                      > można pozbawiać życia bez wyrzutów sumienia.



                      Wynika z tego tylko tyle, że uważam iż bakterię czy pantofelka można pozbawić
                      życia bez wyrzutów sumienia, podobnie jak i kalarepkę. Jeśli ty twierdzisz że
                      nie można to ty masz problem (psychiatryczny prawdopodobnie) a nie ja.
                      Nie ma tam ani jednego słowa o wyrzutach sumienia wiążących się z zabiegiem
                      aborcji. Gdybym chciała coś na ten temat napisać, z pewnością napisałabym to
                      wprost. Nie traktuj mnie jak oskarżonego o nie wiadomo jaką zbrodnię, z którego
                      ubeckimi metodami próbujesz wyciągnąć obciążające zeznania.
                      Twoje wnioski świadczą wyłącznie o braku umiejętności wnioskowania
                      wnioskującego oraz o jego skrajnym braku uczciwości dyskusyjnej i zwykłej
                      ludzkiej przyzwoitości.
                      Polecam także twojej uwadze przykłady "rozumowania a la Tad" które zamieściłam
                      w poście wyżej.
                      Z czymś tak obrzydliwym jak insynuacje Tada i twoje jeszcze się na żadnym forum
                      nie spotkałam (w życiu tym bardziej), chociaż z różnymi ludźmi zdarza mi się
                      rozmawiać.
                      Po prostu niedobrze się robi jak się was obu czyta.
                    • sagan2 wg mnie NIE pisze prawdy n/txt 02.12.03, 09:53
                    • Gość: barbinator Tad kłamie i Wilk też IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.03, 22:45
                      Sprawdzając wiadomy wątek w celu upewnienie się, że insynuacje Tada nie mają
                      żadnych podstaw natknełam się przypadkiem na kolejne oszustwo.
                      Proszę przeczytać, jak Wilk zrelacjonował przebieg naszej RZEKOMEJ rozmowy,
                      wklejam odpowiedni fragment:

                      "Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                      > Twierdziłaś, że nie można uznać nienarodzonego dziecka za istotę żywą, jak
                      > długo nie rozwinie się jego mózg. Ja wówczas napisałem:
                      >
                      > "Idąc konsekwentnie Twoim tokiem rozumowania, należałoby uznać za martwe
                      > wszelkie istoty żywe, które mózgów nie mają, np organizmy jednokomórkowe, czy
                      > rośliny"
                      >
                      > A Ty na to odpowiedziałaś:
                      > "Nie tyle ma martwe ile za takie, które można bez wyrzutów sumienia pozbawiać
                      > życia. Czy masz kaca moralnego jedząc kalarepkę?"
                      >
                      Koniec cytatu.

                      Każdy kto to przeczytał jest przekonany, że między mną a Wilkiem odbyła się
                      jakaś rozmowa w której padały określone poglądy. Nie jest to zgodne z prawdą.
                      Nie było takiej naszej rozmowy.
                      Sprawdziłam też na wszelki wypadek co napisałam wcześniej, w innych postach
                      tego wątku i nie ma tam nic o "uznawaniu dziecka za istotę żywą". Najbliższe
                      tego są następujące dwa moje stwierdzenia:

                      "Właściwie należałoby mówić o
                      zapłodnionej komórce jako o zalążku człowieka składającym się z żywych komórek,
                      jednak nie obdarzonych jeszcze tym darem który rozumiemy jako "życie ludzkie"

                      "Punktem decydującym jest kwestia
                      uznania płodu za pełnoprawną istotę ludzką. Wy przyjmujecie, że tym umownym
                      momentem jest połączenie dwóch komórek i powstanie zygoty - strona przeciwna (w
                      tym ja) twierdzi, że równie dobrze tym momentem może (i powinno być) być
                      ukształtowanie się mózgu."

                      Z obydwu wynika jednoznacznie, że moim zdaniem płód przed rozwinięciem się
                      mózgu jest ŻYWY (w sensie biologicznym) LECZ NIEUCZŁOWIECZONY (w sensie
                      filozoficznym a także teologicznym)

                      Ponownie więc przypisano mi pogląd którego nie wyraziłam.
                      Ktoś mógłby więc spytać, dlaczego wtedy od razu nie protestowałam?
                      No i to jest właśnie najśmieszniejsze!
                      Nie protestowałam, gdyż na tamtym wątku W OGÓLE NIE BYŁO TAKIEJ JAK ZACYTOWANA
                      ROZMOWY MOJEJ Z WILKIEM/MACIEJEM !!!
                      Zdanie "idąc konsekwentnie Twoim tokiem rozumowania, (...)" zostało bowiem
                      wyjęte z rozmowy Macieja z Sagan i to właśnie do Sagan odnosiły się słowa
                      Wilka "idąc konsekwentnie TWOIM tokiem rozumowania" - gdyż żadne MOJE
                      rozumowanie "w temacie" na tamtym wątku w ogóle nie miało miejsca, nie było w
                      ogóle takiej rozmowy!!!

                      Mój wkład ograniczył się do krótkiego wtrącenia o następującej treści:

                      "Nie tyle ma martwe ile za takie, które można bez wyrzutów sumienia pozbawiać
                      życia. Czy masz kaca moralnego jedząc kalarepkę? Jeśli jesteś frutarianinem
                      zapewne kalarepki nie jadasz, gdyż ta sekta żywieniowa uważa, iż jedząc warzywo
                      zabijamy roślinę (i faktycznie tak jest: nie można zjeść kalarepki czy
                      marchweki nie niszcząc całej rośliny) Frutarianie odżywiają się wyłącznie
                      owocami, gdyż jedząc owoc (owocem jest także np. pomidor) nie "zabija" się
                      rośliny a tylko przyjmuje od niej dar w postaci owocu."

                      I ten fragment dokładnie wyjasnia skąd wzieła się cała "afera kalarepkowa".
                      Bardzo proszę zauważyć, że fragment mówiący o "zabijaniu bez wyrzutów sumienia"
                      dotyczył WYŁĄCZNIE warzyw i organizmów jednokomórkowych zaś w żadnej mierze nie
                      nawiązywał do zabiegu aborcji. Nie mógł nawiązywać, gdyż Maciej nie rozmawiał
                      wcześniej ze mną lecz z Sagan (ona naturalnie też nie wypisywała takich rzeczy
                      jakie Tad/Maciej mnie obraźliwie przypisują) i nie było żadnego
                      mojego "wcześniejszego rozumowania" za którym możnaby "konsekwentnie podążyć".
                      Maciej więc, a za nim i Tad mówią więc oczywistą nieprawdę.
                      • tad9 Tad kłamie i Wilk też? 02.12.03, 23:30
                        Dziękuję droga B. za to wyjaśnienie. Umocniło mnie ono w moim przekonaniu, że
                        odczytałem to, co pisałaś wcale trafnie. Uznałaś oto, że "pełnoprawną istotą
                        ludzką" płód staje się w chwili "ukształtowania się mózgu". Nigdy nie
                        twierdziłem w tym wątku, ze uważasz płód za martwy, i nie wiem, dlaczego
                        poświęcasz temu tyle uwagi. Interesujące jest, raczej co sądzisz o "życiu
                        bezmózgim", np. o kalarepce, czy o płodzie, zanim "mózg mu się ukształtuje"
                        (owo "ukształtowanie mózgu" to termin tajemniczy, ale skądinąd wiem, ze
                        uważasz, iż człowiek zaczyna się około 12 tygodnia od poczęcia). Co zatem
                        sądzisz o "bezmózgim życiu"? Otóż, uznajesz życie "bezmózgie", cyt:

                        > "Nie tyle ma martwe ile za takie, które można bez wyrzutów sumienia pozbawiać
                        > życia. Czy masz kaca moralnego jedząc kalarepkę?

                        Zaś co do tego fragmentu:


                        > Bardzo proszę zauważyć, że fragment mówiący o "zabijaniu bez wyrzutów
                        >sumienia" dotyczył WYŁĄCZNIE warzyw i organizmów jednokomórkowych zaś w żadnej
                        >mierze nie nawiązywał do zabiegu aborcji.

                        muszę zauważyć, że fragment dotyczył nie "warzyw i organizmów
                        jednokomórkowych", lecz życia "bezmózgowego".

                        > Nie mógł nawiązywać, gdyż Maciej nie rozmawiał
                        > wcześniej ze mną lecz z Sagan (ona naturalnie też nie wypisywała takich
                        >rzeczy jakie Tad/Maciej mnie obraźliwie przypisują)

                        Ależ mógł, bo włączyłaś się do rozmowy toczonej w pewnym kontekście, który był
                        Ci znany.

                  • tad9 Re: KŁAMIESZ TAD!!! 02.12.03, 19:41
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                    > Kłamiesz i obrażasz mnie.
                    > Ani w tamtym wątku ani w żadnym innym nie wyraziłam sugestii jakoby usunięcie
                    > ciąży było moralnie równe zjedzeniu kalarepki (....)

                    Tak zrozumiałem to, co napisałaś. Wyraziłaś oburzenie. Prosiłem, żebyś - wobec
                    tego - wyjaśniła mi o co Ci chodzi z tą "kalarepką". Nie otrzymałem odpowiedzi.
                    Nadal więc rozumię, to co pisałaś, w sposób pierwotny.

                    > Mimo to kontekst w jakim pojawia się słowo "kalarepka"
                    > wyjasniłam ostatnio na wątku o badaniu DNA małżeńskich dzieci - możesz to
                    >sobie przeczytać.

                    Proszę o podanie linku do postu w którym o tym piszesz. Wątek jest dość długi -
                    o ile się orientuję - a ja go nie śledzę.

                    > ALBO UDOWODNIJ ZA POMOCĄ CYTATU, ŻE JEDNOZNACZNIE STWIERDZIŁAM TO CO MI
                    > INSYNUUJESZ ALBO ZACHOWAJ SIĘ JAK PRZYZWOITY CZŁOWIEK I ODWOŁAJ SWOJE
                    >OBRAŹLIWE SŁOWA.

                    Nigdy nie pisałem o stwierdzeniu jednoznacznym, lecz o ZASUGEROWANIU.
                    Podtrzymuję to twierdzenie. Każdy, kto ma ochotę zobaczyć jak rzecz wyglądała,
                    może podążyć za linkiem, który podałem.

                    > Głupota tego co tutaj napisałeś jest wręcz niewiarygodna. Po pierwsze,
                    >ponownie kłamiesz przypisując mi słowa "płód do 12 tygodnia nie jest niczym
                    >znaczącym" - to jest twoja tendencyjna interpretacja moich słów wyrażających
                    >proste stwierdzenie faktu nieposiadania centralnego układu nerwowego przez
                    >zygotę.

                    Jest to moja interpretacja tego co napisałaś. Jeśli się mylę, wytłumacz mi w
                    końcu jaki - wg. Ciebie - jest status płódu, przed ukończeniem 3 miesiąca
                    życia. Jaka jest relacja: moralność-aborcja?

                    > Konkretnie: myślałam, że w twoim przypadku mam tylko do czynienia z
                    >przesadnym radykalizmem i uporem prowadzącym często z braku argumentów do
                    >przekręcania słów twoich rozmówców - podczas gdy w istotcie było to coś
                    >znacznie gorszego: bezczelność, chamstwo i nieuczciwość.

                    Droga B. musisz wiedzieć, że nie zawsze jesteśmy rozumiani przez innych tak,
                    jakbyśmy sobie tego życzyli. W sytuacji, gdy piszesz: "źle mnie rozumiesz", ja
                    zwykle (o ile nie zawsze), odpisuję: "powiedz zatem, co wobec tego miałaś na
                    myśli". Jeśli na taką odpowiedź nie reagujesz, pozostaję, przy swoim odbiorze,
                    tego co piszesz, bo cóż mam zrobić innego? Mogę tworzyć przeróżne
                    interpretacje, tego co piszesz, a czego ja "nie rozmumiem", ale - skoro Tobie
                    najwyrąźniej nie zależy na wyjaśnieniu całej rzeczy, lub nie jesteś w stanie
                    tego zrobić - to dlaczego ja mam szukać wyjaśnień za Ciebie? Powtarzam więc raz
                    jeszcze: podaj link, lub wyjaśnij o co Ci chodziło, i to wszystko.

                    > Gdzie napisałam "aborcja jest wyzwoleniem" ?????

                    Pisałem o "możliwości aborcji".

                    > Zacytujesz, czy znowu będziesz się wymigiwał?
                    > Z pewnością to drugie.

                    Zacytuję. Wątek: "Feminizm jako kontrkultura". Fragment naszej rozmowy o
                    stwierdzeniu "feministki wyzwoliły kobiety":
                    tad: (...). Co sądzisz o zdaniu "feministki wyzwoliły kobiety"?
                    Barbinator: W sensie logicznym jest to zdanie prawdziwe. Jako opis konkretnej
                    sytuacji historycznej, może choć nie musi być manipulacją, jednak zależy to od
                    szerszego kontekstu rozmowy.(...)
                    W dalszym ciągu rozmowy podajesz przykład, w którym zdanie "feministki
                    wyzwoliły kobiety" uważasz za prawdziwe:
                    Barbinator: (...). Nigdy nie użyłam stwierdzenia, że wyzwolenie kobiet polegało
                    np. na przyznaniu im praw wyborczych. Gdybym już koniecznie chciała użyć tego
                    słowa, to zapewne zrobiłabym to w odniesieniu do prawa do decydowania o własnej
                    płodności.(...)dla kobiet prawo do aborcji(...)jest przez nie odbierane jako
                    wolność wyboru. A chyba nawet ty nie zaprzeczysz, że zasługi feministek są w
                    zdobywaniu tej właśnie wolności znaczące. Tak więc jest dokładnie tak, jak
                    napisałam(...)w prewnych kontekstach zdanie "feministki wyzwoliły kobiety" jest
                    prawdziwe, w innych zaś prawdziwe nie jest.
                    Tad: masz ciekawe pojęcie wolności: wolność = skrobanka
                    Barbinator: (...)Choćbyś (...)pogryzł klawiaturę ze złości, nie zmienisz faktu,
                    iż zdecydowana większość europejek odbiera prawo do wolnej aborcji, jako
                    należną każdemu człowiekowi WOLNOŚĆ WYBORU - z której można skorzystać, lub
                    nie, w zależności od swoich przekonań. I to i ich poglądy tu chodzi, a nie o
                    twoje - nikt nie sugeruje, że to ciebie feministki uwolniły.
                    Tad:(...). Podaj jeszcze trochę przykładów (wyzwolenia kobiet przez feministki -
                    tad)
                    Barbinator: (...). Nie chce mi się. Jest gorąco i dziabnęłam się sekatorem we
                    wskazujący palec. I lubię ten przykład z aborcją - jest milutki.
                    Ja to co napisałaś odebrałem własnie w ten sposób: uważasz, że możliwość
                    aborcji, jest dla kobiet "wyzwoleniem". Jeśli się mylę, wyjaśnij, co miałaś na
                    myśli.

                    > Nie zamierzam dyskutować o moralności z człowiekiemn nie rozumiącym znaczenia
                    > tego słowa.

                    Zrzucasz na mnie winę, za nieporozumienia(?), chociaż to TY odmawiasz
                    wyjaśnień. Jeśli chodzi o mnie - nadal proszę o wyjaśnienie kwestii o których
                    pisałem.

                    >Nadal czekam na przeprosiny.

                    Jak dotąd nie dostrzegam swojej winy.
                    • Gość: barbinator Re: KŁAMIESZ TAD!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.12.03, 21:50
                      Nadal czekam na cytat z moich słów zawierający stwierdzenie lub choćby
                      oczywistą sugestię jakobym uważała przerwanie ciąży za czynność moralnie równą
                      zjedzeniu kalarepki. Nie mam obowiązku ci niczego w tej kwestii wyjasniać i nie
                      zamierzam tego robić - wcześniej wyjaśniłam dlaczego tak jest. Domagam się
                      tylko wykazania, że twoje słowa nie są zwykłą obrzydliwą insynuacją lecz że
                      faktycznie taki pogląd w kwestii aborcjii wyraziłam.
                      Jeśli natomiast jest tak jak oboje wiemy że jest - czyli że cała ta afera to
                      wyłącznie twój wymysł i manipulacja - to domagam się przeprosin.
                      Innych twoich kłamst z tego postu nie chce mi się już komentować. Nigdzie nie
                      napisałam "aborcja jest wyzwoleniem dla kobiety" ani "płód do 12-tygodnia nie
                      jest niczym znaczącym" - nie masz prawa twierdzić, że twoje wolne improwizacje
                      na temat moich słów są moimi własnymi, przeze mnie wyrażonymi poglądami.
                      Tego wymaga elementarne poczucie przyzwoitości.
                      Nadal czekam na odpowiedni cytat lub na odwołanie obraźliwych słów pod moim
                      adresem. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wątek o którym piszesz i nie
                      znalazłam w nim niczego co mogłoby usprawiedliwiać twoje pomówienia.
                      Jeśli jest inaczej musisz to udowodnić KONKRETNYM CYTATEM albo odwołać i
                      przeprosić.
                      • tad9 Re: KŁAMIESZ TAD!!! 02.12.03, 23:06
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Nadal czekam na cytat z moich słów zawierający stwierdzenie lub choćby
                        > oczywistą sugestię jakobym uważała przerwanie ciąży za czynność moralnie
                        >równą zjedzeniu kalarepki.

                        Jeden z cytatów podał nieco wyżej Maciej. Uważam, że stwierdzenia w rodzaju
                        tego, jakie Maciej zacytował, mogą sugerować, iż aborcja i zjedzenie kalarepki,
                        to dla Ciebie mniej więcej to samo, na poziomie moralnym. Nie możesz twierdzić,
                        że nie można tego tak odczytać. Można. Ja tak to odczytałem.

                        >Nie mam obowiązku ci niczego w tej kwestii wyjasniać i nie
                        > zamierzam tego robić - wcześniej wyjaśniłam dlaczego tak jest.

                        Oczywiście, że nie masz obowiązku, niczego w tej kwestii wyjasniać, jednak ja
                        bez owych wyjaśnień nie mam podstaw, by zweryfikować sposób, w jaki odebrałem
                        Twoje słowa. Samo zapewnienie, że niczego takiego o czym pisałem nie
                        sugerowałaś mi nie wystarcza. Może być bowiem i tak, że po prostu nie potrafisz
                        podać żadnego innego sensownego wyjasnienia tego, co pisałaś, a całe to pisanie
                        o "niezrozumieniu" jest tylko swego rodzaju zasłoną dymną.

                        >Domagam się tylko wykazania, że twoje słowa nie są zwykłą obrzydliwą
                        >insynuacją lecz że faktycznie taki pogląd w kwestii aborcjii wyraziłam.

                        Nie pisałem o "przedstawieniu poglądu" lecz o sugestii. Jak już wspomniałem,
                        dowodem na to, że to co pisałaś można było odczytać w ten sposób, jest fakt, że
                        w ten sposób odczytałem to ja i Maciej. "Gdy dwóch ci mówi, że jesteś pijany -
                        idź się położyć" - jak mówi żydowskie przysłowie. I coś w tym jest.

                        > Jeśli natomiast jest tak jak oboje wiemy że jest - czyli że cała ta afera to
                        > wyłącznie twój wymysł i manipulacja - to domagam się przeprosin.

                        Jeśli jest tu jakaś "afera", wynika ona jedynie z faktu, że nie chcesz udzielić
                        mi żadnych wyjaśnień. Czy możesz zaprzeczyć, że w wątku "Tak zwane prawa
                        reprodukcyjne" poprosiłem o wyjaśnienie, co miałaś na myśli pisząc o kalarepce?
                        Czy możesz zaprzeczyć, że nie spełniłaś tej prośby?

                        > Innych twoich kłamst z tego postu nie chce mi się już komentować. Nigdzie nie
                        > napisałam "aborcja jest wyzwoleniem dla kobiety" ani "płód do 12-tygodnia nie
                        > jest niczym znaczącym" - nie masz prawa twierdzić, że twoje wolne
                        >improwizacje na temat moich słów są moimi własnymi, przeze mnie wyrażonymi
                        >poglądami. Tego wymaga elementarne poczucie przyzwoitości.

                        Co do owego "wyzwolenia" - wyjaśnień udzieliłem w poscie powyżej.
                        Co do "znaczenia" płodu - taki wniosek jaki przedstawiłem wyciągnąłem z naszych
                        rozmów o aborcji. Moim zdaniem robiłaś sporo, by status płodu umniejszać. Jeśli
                        wyciągnąłem z tego błędne wnioski - proszę o wyjasnienie, jak wg. Ciebie
                        wygląda to "znaczenie płodu".

                        > Nadal czekam na odpowiedni cytat lub na odwołanie obraźliwych słów pod moim
                        > adresem. Zaznaczam, że przeczytałam dokładnie wątek o którym piszesz i nie
                        > znalazłam w nim niczego co mogłoby usprawiedliwiać twoje pomówienia.
                        > Jeśli jest inaczej musisz to udowodnić KONKRETNYM CYTATEM albo odwołać i
                        > przeprosić.

                        Jak zatem mam rozumieć naszą rozmowę o "wyzwoleniu kobiet przez feministki", i
                        to, co pisałaś przy tej okazji o aborcji, jeśli nie w ten sposób, w jaki to
                        odebrałem? Moje "pomówienia" są usprawiedlowione faktem, któremu nie jesteś w
                        stanie zaprzeczyć: w taki a nie inny sposób odebrałem to, co pisałaś. Uważasz,
                        że Cię nie zrozumiałem. OK. A ja proszę o wyjaśnienia: jak wobec tego
                        powinienem Cię zrozumić? O co Ci NAPRAWDĘ chodziło? Jakaś dobra dusza
                        wyciągnęła z otchłani forum wątek "Gretkowska - Szczuka". Sądzę, że zrobiła to
                        w związku z naszą tutaj rozmową (nie widzę innego sensu jego reanimacji).
                        Pamiętasz co tam pisałaś? Coś takiego: "...skąd wiesz (jaka jest istota dzieła -
                        tad). Ano stąd, że autorka sama wyjaśniła "co poeta miał na myśli". Ponieważ
                        zdajesz się o tym nie wiedzieć to informuję cię, że nie każdemu pisarzowi udaje
                        się wyrazić słowami swój zamysł twórczy - powiem więcej: udaje się to tylko tym
                        najlepszym. Jest cała masa podrzędnych pisarzy, którym wydaje się, że piszą np.
                        dowcipną farsę, a wychodzi im nudny moralitet, albo myślą, że piszą romans, a
                        wychodzi pornografia itp. itd.(...). Niewątpliwie Gretkowska wie co CHCIAŁA
                        NAPISAĆ, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że nieszczególnie
                        dobrze się jej to udało. A rola krytyka literackiego polega dokładnie na tym,
                        co zrobiła Szczuka i feminizm nie ma tu nic do rzeczy". Zatem twierdzisz, że
                        nawet sam autor nie zawsze potrafi wyjaśnić istotę swego dzieła, a masz
                        pretensje do mnie, o to, że wyciągnąłem z tego co napisałaś wnioski, które Ci
                        nie odpowiadają? Jeśli chodzi o mnie - podtrzymuję stanowisko, ktore
                        prezentowałem w wątku "Gretkowska-Szczuka": autor jest kompetentny, jesli
                        chodzi o kwestię, tego, co miał na myśli pisząc swój własny tekst. Problem
                        polega na tym, że Ty nie chcesz udzielić wyjaśnień, i ograniczasz się do
                        przedstawiania wyrazów oburzenia.
                        • Gość: barbinator Re: KŁAMIESZ TAD!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.03, 11:14
                          > Jeden z cytatów podał nieco wyżej Maciej. Uważam, że stwierdzenia w rodzaju
                          > tego, jakie Maciej zacytował, mogą sugerować, iż aborcja i zjedzenie
                          kalarepki,


                          Mogłyby sugerować, gdyby słowa "podążając konsekwentnie tokiem Twojego
                          rozumowania" odnosiły się do MOJEGO ROZUMOWANIA - wtedy bowiem istniałaby jakaś
                          kontynuacja, tzn słowa o kalarepce byłyby kontynuacją wcześniej rozpoczętego
                          mojego rozumowania. Tak zaś nie było - jak to wcześniej wykazałam Maciej
                          zmanipulował cytaty sugerując jakoby prowadził jakąś rozmowę ze mną, podczas
                          gdy cała rozmowa to było tylko JEDNO MOJE WTRĄCENIE na które zresztą Maciej
                          wówczas nawet nie odpowiedział najwyraźniej nie uznając go za zbyt znaczące.
                          Tak więc tekst o kalarepce należy traktować jako odrębną całość gdyż nie można
                          dokonywać jakiegoś kuriozalnego "uśrednienia" rozumowania mojego oraz Sagan - z
                          którą Maciej wówczas faktycznie rozmawiał. Celowo przytoczyłam wcześniej CAŁY
                          fragment w którym po raz pierwszy pojawiło się słowo "kalarepka". Ten fragment
                          w ogóle powinien był zakończyć tę rozmowę, gdyż jasno z niego wynika jaki był
                          sens moich słów oraz że inne ich rozumienie może wynikać wyłącznie z twojej
                          oraz Macieja krańcowo złej woli i nieuczciwości dyskusyjnej. Na wszelki wypadek
                          przytoczę inny fragment w którym wcześniej już to wyjaśniałam Maciejowi zaś
                          tobie poradziłam byś sobie to przeczytał zamiast dalej wygadywać bzdury na mój
                          temat:

                          "I to właśnie mogę ci wyjaśnić na przykłądzie kalarepki (miejmy to w końcu z
                          głowy..)
                          Dla frutarian (radykalny odłam wewgetarianizmu) wyrwanie kalarepki z ziemi jest
                          równoznaczne z "zabiciem" jej. Dla nas którzy frutarianami nie jesteśmy,
                          kalarepka to kalarepka i konsumując ją z tartą bułeczką nie mamy poczucia
                          dokonywania morderstwa. Frutarianin (jeśli jest demagogiem jak ty, rzec
                          jasna...) mógłby jednak powiedzieć: jesteś mordercą i obłudnikiem, bo
                          troszczysz się o życie "dzieci poczętych" a mordujesz kalarepki - w jego
                          systemie wartości jest to bowiem sprzeczność nie do pogodzenia. Ty zaś robisz
                          dokładnie to samo w stosunku do mnie - chociaż gdyby jakiś szalony frutarianin
                          nazwał cię mordercą to zapewne uznałbyś go za idiotę..."


                          A później jeszcze pisałam tak:

                          "W kwestii kalarepki OSTATNI RAZ:
                          Nie możesz cytować tego co napisałam w oderwaniu od filozofii frutarian, gdyż
                          bez tego kontekstu sprawa traci jakikolwiek sens - chyba że twoim celem jest
                          zrobienie ze mnie potwora (zapewne po to, by móc samemu poczuć się wspaniałym,
                          szlachetnym i bez skazy..;(
                          Powtarzam: frutarianie odżywiają się wyłącznie owocami gdyż ich zdaniem tylko
                          owoc jest darem przyrody, natomiast zjedzenie warzywa wiąże się z wyrwaniem go
                          z ziemi i "pozbawieniem życia".
                          Żaden frutarianin nie może zjeść marchewki czy kalarepy bez odczuwania wyrzutów
                          sumienia gdyż w ich systemie wartości jest to równoznaczne z pozbawianiem życia
                          żywej istoty. Podobnie czują wegetarianie w kwestii hamburgera. Jednakże tylko
                          najbardziej fanatyczni z nich uważają iż ich system wartości powinien stać się
                          powszechnie obowiązującym oraz dążą (czasami nawet metodami terrorystycznymi)
                          do narzucenia go innym. Podobnie postępują fanatyczni prolajfowcy, którzy w
                          Polsce dzięki korzystnym dla swojej ideologii konstelacjom politycznym
                          doprowadzili do narzucenia niechcianego prawa milionom ludzi niepodzielającym
                          ich poglądów zaś np w USA oblewają kwasem lekarzy i podpalają kliniki aborcyjne.
                          Czy gdyby w Polsce kiedyś wegetarianie wzrośli w siłę na tyle by wprowadzić
                          prawo zakazujące spożywania mięsa uznałbyś, że wszystko jest w porządku?
                          Zapewne nie.
                          Więc dlaczego się dziwisz gdy ja oraz tych 60% Polaków podzielających moje
                          poglądy uważa, że obecna sytuacja NIE JEST W PORZĄDKU?
                          Godzę się z nią, gdyż demokracja ma swoje prawa a kompromis jest koniecznością,
                          jednak mam poczucie dyskomfortu życia w kraju łamiącym moje podstawowe prawo do
                          wolności wyboru. Nawet jeśli - tak dla twojej informacji - sama nigdy z tego
                          prawa nie chciałabym skorzystać.
                          Nie odpowiadaj na poprzednie pytanie, znam odpowiedź: uważasz, że twoje poglądy
                          mają rangę prawdy objawionej, poglądy innych cię nie obchodzą, mało tego:
                          są "idiotyczne"...
                          Problem w tym że niektórzy wegetrianie też tak uważają w odniesieniu do swoich
                          własnych poglądów ...
                          I tyle o aborcji tudzież kalarepce i hamburgerach, EOT definitywny."

                          Koniec cytatu.
                          Wszystko w tej sprawie zostało wyjaśnione.
                          Tobie pozostało tylko mnie przeprosić.


                          • Gość: barbinator i jeszcze jedna sprawa... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.03, 12:10
                            Napisałeś wcześniej, że prosiłeś mnie o wyjaśnienie jak należy rozumieć zdanie
                            z kalarepką a ja nie odpowiedziałam - a więc ty masz prawo rozumieć je po
                            swojemu i prezentować własną interpretację moich słów jako rzekomo mój własny
                            pogląd bądź sugestię.
                            To nieprawda.
                            Po pierwsze: na wiadomym wątku "afera kalarepkowa" była tylko małą częścią
                            twojego pakietu przeinaczeń, kłamstw i manipulacji wymierzonych zresztą nie
                            tylko we mnie, ale także w Ewok i Sagan. Wszystkie trzy wyraziłyśmy wtedy swoje
                            oburzenie, bo też i było na co - twój atak był czymś bezprecedensowym na tym
                            forum. Ja napisałam m.in. tak:

                            "Rezygnuję z dalszej rozmowy. Takiego zalewu przeinaczeń, nadinterpretacji i
                            wyjmowania zdań z kontekstu dawno już nie widziałam. Tad, to co napisałeś tutaj
                            w ogóle nie nadaje się do dyskusji."

                            Przyznaję więc, że po tak zakończonej rozmowie miałeś prawo twierdzić iż
                            nadal "nie rozumiesz" sensu mojego zdania o kalarepce - choć uważam, że
                            rozumiałeś je świetnie i spróbuję to udowodnić. Jednak wiedząc, że nie zgadzam
                            się z twoją interpretacją moich słów - a przecież to wyraźnie dałam ci do
                            zrozumienia - ABSOLUTNIE NIE MIAŁEŚ PRAWA nadal pisać, że "(barbinator)
                            zasugerowała, że aborcja (do 3 miesiąca) ma moralne znaczenie równe moralnemu
                            znaczeniu "schrupania kalarepki". Nie miałeś takiego prawa, gdyż ja w sposób
                            wyraźny stwierdziłam iż nie reprezentuję takiego poglądu - co więcej, uważam
                            imputowanie mi go za wysoce niestosowne i obraźliwe.

                            Inaczej mówiąc: prawo do wyrażania niezrozumienia czyichś słów nie jest
                            równoznaczne z prawem do interpretowania ich w dowolny sposób, w tym taki jaki
                            autor słów uznaje za absolutnie fałszywy. Jeśli tego nie rozumiesz, to nie
                            powinieneś w ogóle bawić się w publiczne dyskusje gdyż stale będzie w nich
                            dochodziło do takich niesmacznych historii jak afera kalarepkowa.
                            Miałam jeszcze wyjasnić dlaczego uważam, że tak naprawdę to świetnie rozumiesz
                            o co chodziło z kalarepką a cała ta afera jest tylko i wyłącznie twoją
                            manipulacją obliczoną na zdyskredytowanie rozmówcy i biorącą się z braku
                            umiejętności prowadzenia uczciwej i racjonalnej dyskusji. Otóż na tamtym wątku,
                            w pewnym momencie rozmowy napisałeś tak:

                            " Argument "z kalarepką" byłby może i coś wart, gdyby ktoś tutaj twierdził, że
                            embrion należy chronić TYLKO dlatego, że jest żywy. Nikt (a przynajmniej ja
                            nie) czegoś takiego nie pisał. Życie to może i jest jakiś powód, ale NIE
                            JEDYNY. Tak więc, rzucona przez Ciebie kalarepka, nie ugodziła mnie wcale.
                            Schrupałem ją ze smakiem, i proszę o jeszcze."

                            Ten tekst świadczy jednoznacznie, że wiedziałeś wtedy jakich obszarów dotyczył
                            mój argument kalarepkowy, rozumiałeś jego sens a nawet dopuszczałeś, że w
                            pewnych okolicznościach byłby coś wart. Dopiero po pewnym czasie dotknęła cię
                            ta dziwna niemoc umysłowa nie pozwalająca rozumieć sensu moich słów. No
                            comments.
                            • tad9 Re: i jeszcze jedna sprawa... 03.12.03, 20:53
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                              > Po pierwsze: na wiadomym wątku "afera kalarepkowa" była tylko małą częścią
                              > twojego pakietu przeinaczeń, kłamstw i manipulacji wymierzonych zresztą nie
                              > tylko we mnie, ale także w Ewok i Sagan.

                              Co masz na myśli?

                              >Wszystkie trzy wyraziłyśmy wtedy swoje
                              > oburzenie, bo też i było na co - twój atak był czymś bezprecedensowym na tym
                              > forum.

                              Oburzenie, i NIC ponadto. ŻADNYCH dowodów na "manipulacje", choć o nie
                              prosiłem.

                              > Przyznaję więc, że po tak zakończonej rozmowie miałeś prawo twierdzić iż
                              > nadal "nie rozumiesz" sensu mojego zdania o kalarepce - choć uważam, że
                              > rozumiałeś je świetnie i spróbuję to udowodnić. Jednak wiedząc, że nie
                              zgadzam
                              > się z twoją interpretacją moich słów - a przecież to wyraźnie dałam ci do
                              > zrozumienia - ABSOLUTNIE NIE MIAŁEŚ PRAWA nadal pisać, że "(barbinator)
                              > zasugerowała, że aborcja (do 3 miesiąca) ma moralne znaczenie równe moralnemu
                              > znaczeniu "schrupania kalarepki". Nie miałeś takiego prawa, gdyż ja w sposób
                              > wyraźny stwierdziłam iż nie reprezentuję takiego poglądu - co więcej, uważam
                              > imputowanie mi go za wysoce niestosowne i obraźliwe.

                              Nie przedstawiłaś jednak wyjaśnień, JAKI pogląd reprezentujesz. Dlaczego więc
                              miałem zmieniać swoją interpretację?

                              > Inaczej mówiąc: prawo do wyrażania niezrozumienia czyichś słów nie jest
                              > równoznaczne z prawem do interpretowania ich w dowolny sposób, w tym taki
                              >jaki autor słów uznaje za absolutnie fałszywy. Jeśli tego nie rozumiesz, to
                              >nie powinieneś w ogóle bawić się w publiczne dyskusje gdyż stale będzie w nich
                              > dochodziło do takich niesmacznych historii jak afera kalarepkowa.

                              Mylisz się, mam prawo pisać o tym, jak zrozumiałem to, co Ty napisałaś.
                              ZWŁASZCZA jeśli Ty nie udzielasz wyjaśnień.


                              > " Argument "z kalarepką" byłby może i coś wart, gdyby ktoś tutaj twierdził,
                              że
                              > embrion należy chronić TYLKO dlatego, że jest żywy. Nikt (a przynajmniej ja
                              > nie) czegoś takiego nie pisał. Życie to może i jest jakiś powód, ale NIE
                              > JEDYNY. Tak więc, rzucona przez Ciebie kalarepka, nie ugodziła mnie wcale.
                              > Schrupałem ją ze smakiem, i proszę o jeszcze."

                              > Ten tekst świadczy jednoznacznie, że wiedziałeś wtedy jakich obszarów
                              dotyczył
                              > mój argument kalarepkowy, rozumiałeś jego sens a nawet dopuszczałeś, że w
                              > pewnych okolicznościach byłby coś wart. Dopiero po pewnym czasie dotknęła cię
                              > ta dziwna niemoc umysłowa nie pozwalająca rozumieć sensu moich słów. No
                              > comments.

                              Ta odpowiedź świadczy tylko o tym, że sądziłem, iż Ty nie rozumiesz, że moja
                              obrona płodu, nie opiera się wyłącznie na fakcie, że jest on żywy. Tekst ten
                              świadczy jeszcze o czymś: że już wtedy odbieraliśmy argument "kalarepkowy" nie
                              jako "odrębną całość", lecz w kontekście całej rozmowy, czyli w kontekście
                              aborcji, słowem rozumieliśmy, że odnosisz kalarepkę do płodu.
                          • zly_wilk kłamiesz, Barbinator 03.12.03, 20:06
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Mogłyby sugerować, gdyby słowa "podążając konsekwentnie tokiem Twojego
                            > rozumowania" odnosiły się do MOJEGO ROZUMOWANIA - wtedy bowiem istniałaby
                            jakaś
                            >
                            > kontynuacja,

                            Wchodzisz w kontekst rozmowy z Sagan, bynajmniej nie odcinając się od niej,
                            przeciwnie - uzasadniejąc jej pogląd - a po kilku miesiącach próbujesz się ze
                            wszystkiego wycofać? Więc jak to jest, zgadzasz się z Sagan, czy nie zgadzasz i
                            w czym?

                            > tzn słowa o kalarepce byłyby kontynuacją wcześniej rozpoczętego
                            > mojego rozumowania. Tak zaś nie było

                            A czym właściwie było? Wtrąceniem nie na temat? Uwagą od czapy, której nie
                            należało brać poważnie? Z Sagan rozmawialiśmy o aborcji - a Ty o czym z nami
                            rozmawiałaś? O kalarepce?
                            go za zbyt znaczące.

                            > Tak więc tekst o kalarepce należy traktować jako odrębną całość

                            Teraz dopiero zaczyna się problem... Jako zwolenniczka "nie wyrywania zdań z
                            kontekstu" (tyle razy o to apelowałaś do Tada) popadasz tutaj we sprzeczność z
                            samą sobą. Postulujesz, by Twój post traktować jako "odrębną całość" - w
                            oderwaniu od kontekstu, kontekstu - który był o aborcji.

                            A o czym było wtrącenie o kalarepce - nadal niestety, nie wiadomo...

                            > Nie możesz cytować tego co napisałam w oderwaniu od filozofii frutarian,
                            > gdyż bez tego kontekstu sprawa traci jakikolwiek sens


                            A więc Twoje wtrącenie o kalarepce było bez jakiegokolwiek sensu, jak sama
                            przyznajesz. Było w "niewłaściwym kontekscie". My bowiem rozmawialiśmy o
                            aborcji, a Ty, bez jakiegokolwiek odniesienia się do filozofii frutarian -
                            wyjechałaś z przykładem z kalarepką... Bez "frutariańskiego kontekstu"...

                            Potem długo rozpisujesz się o frutarianach, ani słowem nie wspominając o
                            własnych poglądach...

                            > Więc dlaczego się dziwisz gdy ja oraz tych 60% Polaków podzielających moje
                            > poglądy uważa, że obecna sytuacja NIE JEST W PORZĄDKU?

                            A co właściwie nie jest w porządku? Masz jakieś sprecyzowane poglądy na ten
                            temat, czy tak ogólnie Ci się nie podoba?

                            > Wszystko w tej sprawie zostało wyjaśnione.

                            Tradycyjnie już unikasz określenia swoich pogladów. Tad prosił cię wielokrotnie
                            o wyjaśnienie, jaki jest TWOIM (a nie np. zdaniem frutarian) status płodu.
                            Swego czasu poświęcił odrębny wątek, na ten temat, usiłując uzyskać od Ciebie
                            wyjaśnienie, czy (i dlaczego) uważasz aborcję za "zło". Jak zwykle unikałaś
                            określenia się.

                            Twierdzisz, że Ciebie źle zrozumieliśmy, ale nie piszesz, jak należało Ciebie
                            zrozumieć. Gdy tad prosi o wyjaśnienie, jakie własciwie są Twoje poglądy -
                            piszesz długą epistołę o pogladach frutarian. A Ty masz jakieś poglądy? Jeśli
                            tak, to może je wyjaw, zamiast zasłaniać się frutarianami?

                            Pozdrawiam -