Teorie gender a transeksualizm

[bugmenot2008_2]

"Transseksualizm - jest to zaburzenie identyfikacji płciowej, postać zespołu dezaprobaty płci, polegająca na odczuwaniu rozbieżności między płcią fizyczną a mentalną."

Z drugiej strony zaś, teoryjki gender traktują o "społeczno-kulturowej tożsamości płci". W myśl tej idei, takie kwestie jak role płciowe oraz zachowania tudzież cechy kojarzone z daną płcią są jedynie wymysłem społeczeństwa i stanowią pochodną kultury, a nie biologii.

Moje pytanie brzmi następująco: skąd wobec tego bierze się charakterystyczna dla transseksualistów "rozbieżności między płcią fizyczną a mentalną"? Przecież społeczeństwo urabia taką jednostkę zgodnie z jej biologicznymi cechami, narzucając tejże jednostce adekwatny do nich gender. Jeżeli rzeczywiście nieanatomiczne cechy płciowe byłby jedynie sztucznym wytworem kultury, to taki transseksualista powinien bez problemu pogodzić się z przydzielonym przez społeczeństwo genderem, tak jak nie-transseksualiści godzą się ze swoim.

Innymi słowy, gdyby teorie gender były prawdziwe - i mam tu na myśli raczej staroświeckie i przebrzmiałe znacznie tego słowa: prawdziwy, czyli «zgodny z rzeczywistością» - to coś takiego jak transseksualizm w ogóle nie powinno istnieć. A istnieje.

Jeśli ktoś w miarę biegły w meandrach i odmętach teoryjek gender mógłby mi to wyjaśnić, byłbym wdzięczny.

[bene_gesserit]

Moglbys wyjasnic, do ktorych to konkretnie teoryjek sie odwolujesz?

[bugmenot2008_2]

Do tych, które "traktują o społeczno-kulturowej tożsamości płci". Napisałem chyba wyraźnie?

[bene_gesserit]

Ale dlaczego zjawisko transseksualizmu mialoby stanowic problem dla
teorii gender? Twoje rozumowanie opiera sie na nieprawdziwym
zalozeniu, ze mechanizm socjalizacji i reprodukcji kulturowej
działa bez najmniejszych zakloceń i ze stuprocentowa skutecznoscią.
Od kiedy? Minimum wyobrazni socjologicznej wystarczy, by dostrzec,
ze w zlozonym, heterogenicznym społeczenstwie, gdzie istnieje
pewien zakres pluralizmu i innowacji kulturowych, jednostka może
sie znalezc (i zazwyczaj znajduje się) w polu oddzialywania
roznych, czasami całkiem sprzecznych przekazow, tresci,
komunikatów. Oczywiscie - im silniejszy wzorzec dominujacy, tym
takich anomalii jak transseksualizm (a także feminizm...)
jest mniej. Transseksualista okreslajac sie w ten sposob tez
przeciez korzysta z kulturowych zasobów sensu.

Imho raczej logiczne jest pojscie w druga strone - tzn ze zjawiska
takie, jak transseksualizm dostarczaja poparcia teorii gender.
Dlatego wlasnie pytalam cie, gdzies sobie to wszystko wyczytal :)

[dzikowy]

Oczywiscie - im silniejszy wzorzec dominujacy, tym
> takich anomalii jak transseksualizm (a także feminizm...)
> jest mniej.

I homoseksualizm też? A ja myślałem, że identyfikacja płciowa i
seksualna to raczej kwestia neurologiczna, no ale mnie na słowo na G
wszczoncha, więc mogę nie mieć kompetencji i minimum wyobraźni
socjologicznej.

Ale co gdzie wyczytalem?

[bugmenot2008_2]

Ale co gdzie wyczytałem? Powiedz mi po prostu, w którym momencie błądzę i na czym mój błąd polega, bo o ile faktem jest, że jakichś wielkich pokładów "wyobraźni socjologicznej" się u mnie nie stwierdza, o tyle śmiem twierdzić, że z logiką większych problemów nigdy nie miałem, i to zarówno z jej odmianą praktyczną, jak i formalną. A zatem:

1) Według teorii gender nie ma cech płciowych, poza anatomicznymi, które wynikałyby z biologii. Wszystkie takie cechy są uwarunkowane kulturowo czy też narzucone przez społeczeństwo, będąc czymś w rodzaju przydzielonej roli w teatrze.

Prawda czy fałsz? Idzie mi - rzecz jasna - o to, czy tak utrzymują teoretycy i teoretyczki gender, nie wnikamy w zasadność czy prawdziwość samej tezy.

2) "Transseksualiści odczuwają niezgodność swej płci biologicznej z mentalną". Oznacza to mniej-więcej tyle, że taki człowieczyna czuję kobietą w ciele mężczyzny, względnie mężczyzną w ciele kobiety.

I ja się upieram, że jednego z drugim nie podobna pogodzić.

Jak niby to się stało, że ktoś o anatomicznych cechach kobiety został kulturowo uwarunkowany i przez społeczeństwo urobiony do genderu męskiego? No, jak? Społeczeństwo się kopnęło? Nie rozpoznało płci?

Po wtóre, czemu chirurgicznie zmieniamy takim ludziom płeć i faszerujemy ich hormonami, zamiast po prostu zacząć ich społecznie i kulturowo traktować adekwatnie do płci? Dać takiemu lalki zamiast autek, ubrać w sukienkę, zniechęcać do przedmiotów ścisłych - i wsio! wyleczony.

Dowcip polega na tym, że koncepcja, iż płeć ma pozaanatomiczne cechy uwarunkowane biologią, nie prowadzi do takich sprzeczności. W przypadku transseksualistów po prostu nastąpiła pomyłka i mózg poszedł w jedną stronę, a ciało w drugą. Brzytwę Ockhama znamy?

Zresztą, co ja się będę wysilał:

Holenderscy badacze stwierdzili w badaniach wykonywanych post mortem, że niewielki obszar mózgu, leżący w obrębie podwzgórza [...] jest mniejszy u kobiet niż u mężczyzn. Następnie stwierdzono, że wielkość owego obszaru u męskich transseksualistów odpowiada wielkości charakterystycznej dla kobiet.

Co na to teoretycy i teoretyczki gender?

[bertrada]

> Zresztą, co ja się będę wysilał:
>
> Holenderscy badacze stwierdzili w badaniach wykonywanych post mortem, że
nie wielki obszar mózgu, leżący w obrębie podwzgórza [...] jest mniejszy u
kobiet n iż u mężczyzn. Następnie stwierdzono, że wielkość owego obszaru u
męskich transseksualistów odpowiada wielkości charakterystycznej dla kobiet.

Ten obszar to zapewne ciało migdałowate. Jedna z najbardziej pierwotnych
struktur w mózgu. W dużym skrócie odpowiada za reakcje związane z przetrwaniem,
czyli zaspokajaniem potrzeb fizjologicznych, zapewnieniem sobie bezpieczeństwa
itp. Zniszczenie tego ośrodka robi ze zwierzęcia potulną roślinkę, nie
odczuwającą żadnych potrzeb, której jest wszystko jedno co się z nią stanie.
Natomiast pobudzanie go prądem czyni agresywnego nadpobudliwego seksualnie
bulimika.
Ta struktura odpowiada też za zachowania seksualne. Im dany gatunek ma je
bardziej rozbudowane, np tańce godowe, rykowiska, to tym większe ma ciała
migdałowate. Co więcej, im w danym gatunku zachowania seksualne są bardziej
płciowo zróżnicowane, to tym większa jest różnica w wielkości tej struktury u
obu płci. Samce mają ją większą niż samice. Tak samo jest w przypadku orientacji
seksualnej. Osobnik, który ma ciało migdałowate relatywnie duże jest
zorientowany seksualnie na samice. Jak ma małe, to na samce. I
najprawdopodobniej tak samo jest z tożsamością płciową. Duży amygdala to
chłopiec, mały to dziewczynka. Wielkość zależy bezpośrednio od stężenia
androgenów zarówno tych w życiu płodowym, jak i tych pojawiających się kilka dni
po urodzeniu. (samce największe stężenie testosteronu mają właśnie kilka dni po
urodzeniu -przynajmniej ludzkie)
U większości zwierząt jest to bardzo łatwo dostrzegalne, bo ciało migdałowate
jest wyraźnie wyodrębnione. Można też dowolnie manipulować jego rozwojem i
programować orientację seksualną zwierząt doświadczalnych.
Natomiast u ludzi jest problem, bo ta struktura po pierwsze jest bardzo mała a
po drugie nie jest tak wyraźnie zróżnicowana płciowo, ani wyraźnie odgraniczona
od innych struktur. Różni się jedynie gęstością. I to jest prawdopodobna
przyczyna występowania różnych anomalii związanych z płciowością.

[bugmenot2008_2]

Dzięki za wyczerpujący opis, zastanawia mnie tylko, czemu w takim razie kwestia przyczyn homoseksualizmu jest, o ile wiem, niewyjaśniona po dziś dzień.

> Różni się jedynie gęstością. I to jest prawdopodobna
> przyczyna występowania różnych anomalii związanych z płciowością.

Tak czy inaczej - niezależnie, czy idzie o gęstość, czy o rozmiary - nijak ma się to do konstruktu kulturowego i społecznej opresji. :)

[bertrada]

Z biologicznego punktu widzenia przyczyny homoseksualizmu zostały wyjaśnione.
Niewyjaśniona jest tylko kwestia co konkretnie powoduje zaburzenia w wydzielaniu
androgenów płodowych albo braku prawidłowej reakcji ciała migdałowatego na
takowe. Być może to geny, być może co innego. Ale cokolwiek to jest, ma miejsce
w życiu płodowym na poziomie reakcji biochemicznych.
A to, że dla pewnych środowisk te wyjaśnienia są kompletnie nieistotne i nadal
dopatrują się przyczyn środowiskowych to inna sprawa. Jak słyszę, że nawet takie
autorytety jak Eichelberger wypowiadają się, że homoseksualizm to efekt złego
wychowania, to macki opadają.

Moim zdaniem homoseksualizm, podobnie jak aborcja, antykoncepcja, wychowanie
seksualne itp, to zwykłe tematy zastępcze. Każdy głupi jest w stanie wypowiadać
się na te tematy i bulwersować nimi. No to zapodaje się je ludowi, żeby nie
wtrącał się w poważniejsze sprawy.

[bugmenot2008_2]

Takimi "pewnymi środowiskami" to nie ma się za bardzo co przejmować. Jak komuś lepiej tłumaczyć świat za pomocą religii czy ideologii to jego problem, bo przecież chyba nie mój, nie?

> Moim zdaniem homoseksualizm, podobnie jak aborcja, antykoncepcja, wychowanie
> seksualne itp, to zwykłe tematy zastępcze. Każdy głupi jest w stanie wypowiadać
> się na te tematy i bulwersować nimi. No to zapodaje się je ludowi, żeby nie
> wtrącał się w poważniejsze sprawy.

Co do aborcji można by dyskutować, czy rzeczywiście jest tylko temat zastępczy, ale poza tym w pełni się zgadzam. Też nie za bardzo rozumiem, czemu homoseksualizm wzbudza aż takie emocje (i to zarówno negatywne, jak i pozytywne), dla mnie jest to zjawisko raczej neutralne, aczkolwiek pod wieloma względami, jak na przykład wspomnianych przyczyn, bez wątpienia ciekawe.

[bene_gesserit]

> płeć ma pozaanatomiczne cechy uwa
> runkowane biologią

???
Wyjasnij - o co prosze od pierwszego postu - skad przekonanie, ze
ta teoria, z ktora rzekomo dyskutujesz, opiera sie wylacznie na
cechach anatomicznych, pomijajac cechy genetyczne i fizjologiczne?

> Jak niby to się stało, że ktoś o anatomicznych cechach kobiety
został kulturowo
> uwarunkowany i przez społeczeństwo urobiony do genderu męskiego?
No, jak? Społ
> eczeństwo się kopnęło? Nie rozpoznało płci?

Bardzo dokladnie napisalam, jak to sie moglo stac.

> Po wtóre, czemu chirurgicznie zmieniamy takim ludziom płeć i
faszerujemy ich ho
> rmonami, zamiast po prostu zacząć ich społecznie i kulturowo
traktować adekwatn
> ie do płci? Dać takiemu lalki zamiast autek, ubrać w sukienkę,
zniechęcać do pr
> zedmiotów ścisłych - i wsio! wyleczony.

Jedyna uwaga w twoim poscie warta zastanowienia sie.
Co to znaczy, ze 'my zmieniamy'? On/a se sam zmienia. Osoba
transseksualna czuje dyskomfort. A latwiej jest dostosowac biologie
pojedynczego czlowieka niz reakcje calego spoleczenstwa, czy
większsci społeczeństwa (wliczajac w to np ewentualnych partnerow
transseksualisty np), za którymi stoją wieki tradycji, zakorzenione
nawyki myslowe itp.

[bugmenot2008_2]

> Wyjasnij - o co prosze od pierwszego postu - skad przekonanie, ze
> ta teoria, z ktora rzekomo dyskutujesz, opiera sie wylacznie na
> cechach anatomicznych, pomijajac cechy genetyczne i fizjologiczne?

Wygląda na to, że jest to czyste nieporozumienie, bo ja właśnie proszę od pierwszego postu, żeby mi ktoś powiedział, czy tak jest, czy nie. Bo nie wiem, nie wnikałem przecież do tego stopnia w ideę gender.

Dlatego pytam: czy teoretycy i teoretyczki gender utrzymują, że cechy płciowe dzielą się wyłącznie na anatomiczne i uwarunkowane kulturowo. To jest moje pytanie. Oczywiście, jeśli odpowiedź na nie jest negatywna, to i moje stwierdzenia są nieuzasadnione.

[bene_gesserit]

Nie znana jest mi zadna teoria gender, ktora by wykluczala
istnienie czynnika fizjologicznego i genetycznego w tej sprawie.

[satancruz]

Może tak: takie przypadki są stosunkowo rzadkie (tu potrzebna jakaś
statystyka) i mieszczą się w granicach błedu statystycznego (patrz
nie załączona statystyka) nie mają więc istotnego wpływu na
teorię "społeczno-kulturowej tożsamości płci" (jaka by ona nie była,
byle miała charakter statystyczny).

Ale co to znaczy, że mają charakter statystyczny?

[bugmenot2008_2]

Ale co to znaczy, że mają charakter statystyczny? Że u większości ludzi cechy i zachowania przypisywane płci wynikają z kultury, a u niektórych z biologii?

[bertrada]

Mylisz dwa pojęcia. Tożsamość płciową z rolą płciową. Tożsamość płciowa ma
podłoże biologiczne. Człowiek rodzi się z wiedzą o tym, czy jest płci żeńskiej
czy męskiej. Podobnie rodzi się z orientacja seksualną i wrażliwością na bodźce
seksualne wysyłane od osób, na których jest seksualnie zorientowany. Natomiast
role płciowe, czyli wszystkie zachowania, które są tradycyjnie przypisane
kobietom albo mężczyznom, są uwarunkowane społecznie.

[bugmenot2008_2]

No dobra, ale co to jest "wiedza o tym, czy jest płci żeńskiej czy męskiej"? Skąd człowiek o tym wie? Wie, jaka jest jego płeć biologiczna. Ale czy na gruncie teorii gender w ogóle mówi się o czymś takim jak płeć psychiczna, mentalna, czy jakkolwiek ją nazwać?

[bertrada]

Człowiek po prostu rodzi się z wiedzą czy przynależy do męskiej czy żeńskiej
części społeczeństwa. Podobnie jak sam z siebie wie czy ma orientację homo czy
heteroseksualną. Już roczne dzieci są w stanie bezbłędnie określić płeć
otaczających ich ludzi. A w wieku około 2lat wiedzą czy same są chłopcami czy
dziewczynkami.
Prawdopodobnie ta "wiedza" jest zakodowana w ciałach migdałowatych mózgu. Jest
to jedyna struktura płciowo zróżnicowana i odpowiada między innymi za zachowania
seksualne. Być może za tożsamość płciową również.

[grzeczna_dziewczynka15]

Naprawde czlowiek rodzi sie z taka wiedza?
CHlopcy i dziecwczynki wiedza jakiej sa plci, bo wpaja im sie to od dziecka.
A co z obecnym trendem na stwierdzenie wiekszej ilosci plci niz meska i zenska?

Chyba plec biologiczna vs kulturowa wciaz budzi konrowersje i jest przedmiotem
dysput. Jak Simon de B. pisala, czlowiek nie rodzi sie kobieta, tylko sie nia
staje. I jak Foucault twierdzi w Historii Seksualnosci, ze plec i seksualnosc
jej przypisana jest efektem imperatywu jurydycznego, a nie jego przyczyna.
Czyli, ze okreslamy wlasna plec poprzez preaktyki seksualne, przypisane do
konkretnej plci.

Moze Bugmenot wcale nie zadal takiego glupiego pytania? Ciekawy jest przypadek
osob, ktore funkcjonuje pomiedzy tradycyjnie uznanymi plciami, i wlasnie on
pozwala przypuszczac, ze plci jest wiecej, i ze nie wszysto trzeba
zakwalifikowac jako meskie badz zenskie.

Tyle, ze feministki nie twierdza, ze plec jest JEDYNIE konstruktem kulturowym,
ale ze sklada sie na nia kultura i biologia.

No dobrze, wobec tego

[bugmenot2008_2]

> Tyle, ze feministki nie twierdza, ze plec jest JEDYNIE konstruktem kulturowym,
> ale ze sklada sie na nia kultura i biologia.

No dobrze, wobec tego - by nieco rozjaśnić sytuację - prosiłbym o przykład cechy, która nie jest ani anatomiczna, ani wykreowana przez kulturę czy społeczeństwo, a zarazem jest cechą charakterystyczną dla którejś z płci. Innymi słowy, chodzi mi o cechę związaną z mentalnością, zachowaniem czy intelektem, ale wynikającą z biologii.

Ostatnio gdzieś przeczytałem, że - według jakiegoś speca od genderu - nawet pierwsze uczucia matki do świeżo urodzonego dziecka są uwarunkowane kulturowo (sic!). Oto przykład na to, do czego są w stanie posunąć się teoretycy gender.

Na marginesie mówiąc, Foucault to zdaje się generalnie dużo twierdził, dla mnie jednak miarodajne są dowody lub przynajmniej uzasadnienia owych twierdzeń - a tych, na ile się orientuję, próżno szukać w pisaninie myślicieli jego pokroju.

[bertrada]

Poczucie własnej płci, czyli tożsamość płciowa, jest nierozerwalnie związane z
orientacją seksualną. Gdyby człowiek nie miał zakodowanej w mózgu wiedzy o
własnej płci, nie byłby w stanie posiadać wiedzy o cudzej płci a tym samym o
tym, do kogo się zalecać i od kogo odbierać bodźce seksualne.

A reszta to tylko kultura. Człowiek ma zakodowane pewne zachowania np seksualne,
a reszta to wytwór ekonomii i kultury. Tzn wie jak i z kim ma seks uprawiać, ale
już tego czy ma chodzić w spódnicy czy w spodniach, to musi się nauczyć.

[grzeczna_dziewczynka15]

No ale teraz zaczyna sie sadzic, ze orientacja to tylko efekt norm kulturowych i
spolecznych, i ze wiele ludzi, byc moze i wiekszosc,mogloby byc biseksualnych,
ale to ze spoleczenstwo jest heteronormatywne prowadzi do automatycznej
reifikacji wzorca hetero.

[bertrada]

> No ale teraz zaczyna sie sadzic, ze orientacja to tylko efekt norm kulturowych

Ale to tylko dotyczy osób biseksualnych. Jak ktoś jest zorientowany zarówno na
chłopców jak i na dziewczynki, to pod wpływem presji środowiska jest w stanie
wybierać sobie partnera tylko z określonego zbioru. Zdecydowany homo i
heteroseksualista nie są podatni na wpływy otoczenia.

[naimad.dangel]

gorzej życie jest prokreacyjno normatywne. Stąd wzorzec hetero jest wzrocem poza społecznym. I w tym względzie nie następuje reifikacja. A orientacja to faktycznie efekt norm kulturowych, w których więzi społeczne są związane z seksem.

[naimad.dangel]

@bertrada
>Gdyby człowiek nie miał zakodowanej w mózgu wiedzy o własnej płci, nie byłby w stanie posiadać wiedzy o cudzej płci a tym samym o tym, do kogo się zalecać i od kogo odbierać bodźce seksualne.
Informacje o płci to mamy zakodowaną na pewno w chromosomie. Najbardziej naturalną konsekwencją tego faktu jest różna gospodarka hormonalna. To ona tak w okresie płodowym , jak szczególnie w okresie dojrzewania powoduje kształtowanie całego układu receptorowo - obliczeniowo - reakcyjnego. Tak, że kobiety i mężczyźni reagują czym innym. Nie musimy mieć nigdzie w mózgu nic zakodowane na temat płci - skoro mamy zakodowane w każdej komórce.
> A reszta to tylko kultura.
Niby tak. Tylko, że mężczyźni noszą damskie stroje z tego samego powodu dla którego większość mężczyzn ich nie nosi. Spodnio-spódniocowa kultura jest tu tylko ramką, w której umieszczamy obrazek. Jeśli zmiana ramy powoduje powstanie nowego obrazu to masz rację.

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie da sie podac cechy identyfikujacej plec, ktora nie jest ANI anatomiczna, ANI
wykreowana przez kulturę czy społeczeństwo.
Wrecz przeciwnie, na to co rozumiemy pod pojeciem plci sklada sie ZAROWNO
anatomia JAK I normy spoleczne i role przypisane do danej plci biologicznej.

DLatego nie mozna podac takiej cechy zwiazanej z mentalnoscia, zachowaniem czy
intelektem i przypisac wszystkim mezczyznom w odroznieniu od kobiet.

Jak piszesz o specu od genderu, dobrze jest podac nazwisko.
Co do pierwszych uczuc matki do noworodka, skad Ty mozesz wiedziec jak sie czuje
kobieta po porodzie ? Ja tez tego nie wiem, bo nie mam dzieci. Ale skoro dzieci
sa porzucane, to moze odczucia wobec dziecka pewnie sa efekem eypadkowej natury
i kultury, jak na wielu innych plaszczyznach? Wiem, takie stwierdzenia nie
mieszcza sie w glowie, bo podwazaja mit matki-polki skorej do poswiecen i
kochajacej swoje dzieci ponad wszystko. Ale dobrze jest nie kierowac sie
emocjami w badaniu rzeczywistosci i nic nie brac za oczywiste, albo odnosic sie
ze sceptycyzmem w szczegolnosci do tego co obiegowo "oczywiste".

[bertrada]

Badania dotyczące zachowań i ludzkiej mentalności nie potwierdziły istnienia
żadnych różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami. Te różnice są być może na
poziomie deklaracji. Przeciętna kobieta pod wpływem norm społecznych może
deklarować częściej niż mężczyzna że nigdy by do czegoś nie dopuściła, nigdy by
się w jakiś tam sposób nie zachowała. I podobnie otoczenie jest przekonane, że
skoro to jest kobieta to zachowa się tak a nie inaczej. Natomiast obie płcie
postawione w jakiś konkretnych zaaranżowanych sytuacjach, zachowują się
dokładnie tak samo i zupełnie inaczej niż sami wcześniej deklarowali. Np
studentka deklarująca miłość do zwierząt, usmaży szczeniaka prądem, student
teologii deklarujący miłość bliźniego, przejdzie obok leżącego nie udzieliwszy
mu pomocy. Ludzie bez względu na płeć, zawód, pochodzenie, wyznanie i cokolwiek
innego, działają tak samo, są przewidywalni i łatwo nimi manipulować.
Przynajmniej badania Skinera, Zimbarda i tym podobnych tak wykazały. I póki co
nikt tego jeszcze nie obalił.

Co więcej, ludzie jak mają zakodowany jakiś schemat myślowy, to automatycznie
ignorują wszystkie sytuacje, które temu wzorcowi nie odpowiadają i ze
wzmocnieniem dostrzegają te, które odpowiadają. Jak już żywcem się nie da czegoś
nie zauważyć, to wtedy zaczynają szukać jakiś mniej lub bardziej absurdalnych
wyjaśnień, bagatelizować, itp. I w związku z tym, mogą ulec złudnemu
przekonaniu, że mężczyźni różnią się w swoich zachowaniach od kobiet.

A co do instynktu macierzyńskiego, to podobnie jak i z innymi instynktami.
Człowiek na to ma płaty czołowe, żeby nimi się kierował a nie instynktami.
Dlatego te instynktowne zachowania są często bardzo osłabione. Teoretycznie ok
3dni po porodzie pod wpływem prolaktyny, oksytocyny i być może czegoś jeszcze
powinien pojawić się instynkt opiekuńczy w stosunku do noworodka. Ale to teoria.
W rzeczywistości bardzo różnie z tym jest. W końcu przez całe wieki
dzieciobójstwo było jednym z najpopularniejszych sposobów regulacji urodzin.
Dzieci masowo były oddawane mamkom. Nawet dzisiaj mało która kobieta ma skrupuły
przed oddawaniem dziecka opiekunce, babci, żłobkarce, przedszkolance czy
komukolwiek innemu. To jak same traktują swoje dzieci tez pozostawia wiele do
życzenia.

Ja bym w miejsce instynktu macierzyńskiego wstawiła przywiązanie. Człowiek ma to
do siebie, że jak przez dłuższy czas przebywa z kimś lub czymś, bądź w jakimś
otoczeniu, to nawet jak nie odczuwa do tego czegoś specjalnego sentymentu, to
jakoś się do tego przyzwyczaja i przywiązuje. A w momencie utraty tego czegoś
odczuwa dyskomfort. Ma też potrzebę wpływania na los tego czegoś. A stąd to już
tylko krok do tego, żeby jednak nie porzucać swoich dzieci, nie rozwodzić się z
byle powodu, itp. To zjawisko jest powszechnie wykorzystywane przez ludzi
zajmujących się szukaniem domów dla zwierząt. Standardowo jak pies lub kot
pobędzie u kogoś dłużej niż 2tyg, to jest duże prawdopodobieństwo, że zostanie
już tam na zawsze. Co oczywiście nie przekłada się wcale na to, że będzie tam
jakoś szczególnie dobrze traktowany.

[policjawkrainieczarow]

bertrada napisała:

> Badania dotyczące zachowań i ludzkiej mentalności nie potwierdziły istnienia
> żadnych różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami. Te różnice są być może na
> poziomie deklaracji.

tak z 7-8 lat temu w DF byl reportaz o zyciu pary transseksualistow (to znaczy,
urodzili sie z plciami na odwrot a potem zostali para po zmianie plci). Byl tam
taki kawalek, jak matka chlopca - kilkuletniego, wiec raczej jeszcze sobei
niczego nie zadeklarowal pod wplywem narzuconych wzorcow - widziala, ze cos jest
nei tak, raz obejrzala jakis program o transseksualistach, zapalila jej sie
czerwona zaroweczka, w programie stalo cos w desen "jesli masz watpliwosci co do
wlasnego dziecka, kup mu zabawki bardzo chlopiece/bardzo dziewczece i zobacz,
ktorymi sie bedzie bawil". Zrobila to i chlopiec na te bardzo chlopiece nawet
nie spojrzal. Ja mam podobne watpliwosci co zalozyciel watku co do genderu.

[bertrada]

Wybór zabawek nie ma bezpośredniego podłoża biologicznego. Nie ma takiego
neuronu ani takiego genu, który mówiłby dziecku że ma się bawić lalką albo
klockami. Dziecko jak zaczyna się identyfikować z daną grupą społeczną to
zaczyna też poprzez naśladownictwo bawić się w odgrywanie odpowiednich ról
społecznych. I jak uważa się za dziewczynkę to naśladuje kobiety, jak uważa się
za chłopca to mężczyzn. Stąd zróżnicowanie zabawek.

Dzieci dodatkowo mają genetycznie uwarunkowaną potrzebę rozwoju intelektualnego
i ruchowego. Też poprzez zabawy, głównie jakieś ruchowe, zespołowe, manualne,
itp. W tym nieco uprzywilejowani są chłopcy. A to dlatego, że zazwyczaj w swoje
role płciowe wchodzą dużo później niż dziewczynki. Rosną w otoczeniu kobiet i
rzadko kiedy są dopuszczani do uczestnictwa w typowo męskich zajęciach. Głównie
dlatego, że te zajęcia wymagają dużej siły fizycznej, albo odbywają się poza
domem. Tak więc chcąc nie chcąc mają więcej czasu niż ich rówieśnice na
oddawanie się zabawom ogólnorozwojowym.
Ale w momencie, kiedy to ojciec a nie matka siedzi w domu i zajmuje się dziećmi,
to synowie zaczynają się bawić lalkami itp. Po prostu dostają sygnał, że grupa
społeczna do której należy tak się zachowuje i trzeba się tych wszystkich
czynności jak najszybciej nauczyć.

[policjawkrainieczarow]

I jak uważa się za dziewczynkę to naśladuje kobiety, jak uważa się
> za chłopca to mężczyzn. Stąd zróżnicowanie zabawek.

aha, ale jak sie ma uwazac, co ma przez to rozumiec, skoro, jak piszesz,

Badania dotyczące zachowań i ludzkiej mentalności nie potwierdziły istnienia
żadnych różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami?

[bertrada]

Co ma piernik do wiatraka. Można się uważać za blondyna albo bruneta, ale
jeszcze nie oznacza to, że istnieją jakieś różnice w zachowaniu pomiędzy
blondynami a brunetami.

Jedyne różnice jakie udało się wykazać to takie, że mężczyźni częściej mają
tożsamość męską a kobiety żeńską. I, że mężczyźni częściej są zorientowani
seksualnie na kobiety, a kobiety są częściej zorientowane seksualnie na
mężczyzn. Cała reszta to tylko otoczka kulturowa uwarunkowana aktualnymi
wymogami gospodarki.

[policjawkrainieczarow]

a co to jest ta tozsamosc, jesli nawet fakt zorientowania seks. na okreslona
plec jej nie definiuje, a mentalnie nie ma zaddnych roznic a pierwszorzedne
cechy plciowe tez nie zawsze ja determinuja?

[bene_gesserit]

Biologia to nie tylko pierwszorzedowe cechy plciowe. To rowniez min
budowa mozgu i hormony.

[naimad.dangel]

@bertrada
> Jedyne różnice jakie udało się wykazać to takie, że mężczyźni częściej mają tożsamość męską a kobiety żeńską. I, że mężczyźni częściej są zorientowani seksualnie na kobiety, a kobiety są częściej zorientowane seksualnie na mężczyzn.

Powiedz jeszcze kiedy te badania prowadzono i od ilu lat jesteśmy jako ludzkość świadomi tych rewelacji.

@bertrada
>Cała reszta to tylko otoczka kulturowa uwarunkowana aktualnymi wymogami gospodarki.

Podobieństwo zachowań kobiet i mężczyzn do zwierząt nie posiadających otoczki kulturowej i wymogów gospodarki jak rozumiem zupełnie przypadkowe. Kultura i gospodarka uwarunkowane życiem, tak samo jak wszystko inne.

Żeby się utożsamiać z brunetem bez względu na swój kolor włosów i to w sposób pełnoprawny to bruneci chyba musza mieć "to coś", a skoro nie we włosach to chyba jednak w zachowaniu. Jeśli kolor włosów nie definiuje tożsamości w tej kwestii, a dziecko jest w stanie dokonać klasyfikacji siebie to chyba na podstawie rzeczywistego lub domniemanego zachowania brunetów. Jeśli takiego zachowania by nie było to tożsamość-bruneta byłaby bujdą w stanie czystym.
Gdyby Twoja teza o mentalności była pawdziwa to tożsamość płciowa mogłaby spokojnie przejść do historii głupich pomysłów. Teza jest absurdalna, więc i gender pewnie będzie święcił triumfy.

[bene_gesserit]

Teoria gender nie ma nic wspolnego z tym, co bertrada tu pisze, bez
obrazy :)

[naimad.dangel]

@bene_gesserit
Obaliła przez aklamację istotę tożsamości płciowej. To nie ma nic wspólnego z teorią gender ?

[bene_gesserit]

A co to rzekome obalenie ma wspolnego z teoria gender?

[naimad.dangel]

Na mój seksualnie ukształtowany rozum to:
Gender (czyt. dżender, pol. rodzaj, płeć społeczno-kulturowa) – termin pierwotnie zamienny z angielskim sex (z ang. dosłownie płeć), obecnie wykorzystywany do określenia płci kulturowej lub płci społecznej (w odróżnieniu od płci biologicznej, którą obecnie określa się po angielsku właśnie jako sex). Gender oznacza tworzony w sposób performatywny zespół cech i zachowań, ról płciowych i stereotypów przypisywanych kobietom i mężczyznom przez społeczeństwo i kulturę. Inaczej, gender nazywa się społeczno-kulturową tożsamością płci.
.Teoria gender sprzeciwia się myśleniu, że wiele cech rzekomo "kobiecych" i "męskich" pochodzi z różnic biologicznych i wskazuje, że często cechy uznawane za genetycznie przypisane kobiecie lub mężczyźnie wynikają z uwarunkowania kulturowego lub presji społecznej i uważa to za jeden z mitów społecznych.
Gender jest kulturową tożsamości płci. Poprzedniczka uznała, że kobiety i mężczyźni zachowaniem się nie różnią. O ile różnice w wyglądzie - jak pan Bó stowrzył - nie mają wiele wspólnego z zachowaniami to różnice spóleczno-kulturowe już jak najbardziej - gdzieś się muszą objawiać - gdyby się nie objawiały to by nie następował przekaz społeczo kulturowy. Trudno się różnić kulturowo i się nie różnić wcale.
@naimad.dangel
Obaliła przez aklamację istotę tożsamości płciowej. To nie ma nic wspólnego z teorią gender ?
@bene_gesserit
A co to rzekome obalenie ma wspolnego z teoria gender?
Istnienie tożsamości płciowej odrębnej od płci seksualnej potrzebuje istnienia tożsamości płciowej.
Szczerze mówiąc pytałem, bo przypuszczam, że wnioskowanie nawet logiczne z wikipedii może gdzieś po drodze tracić istotę sprawy. Ale widzę, że oboje poruszamy się po omacku ;).

Przy okazji bo być może o to Ci chodzi, więc to napiszę zanim do tego dojdziemy po 20 postach. Teoria bertrady z teorią gender nie ma nic wspólnego - są po prostu sprzeczne. Tylko bym chciał wiedzieć, która jest jej bliższa, bo przypuszczam, że broniłaby obu.

[policjawkrainieczarow]

> Ale w momencie, kiedy to ojciec a nie matka siedzi w domu i zajmuje się dziećmi
> ,
> to synowie zaczynają się bawić lalkami itp.

??????????

[bertrada]

Chłopcy bawią się lalkami i chcą wozić je w wózkach na spacery, jeżeli przez
całe swoje życie widzieli, jak ich ojcowie zajmowali się niemowlakami. A jak
jeszcze takie scenki widzieli również w dalszym otoczeniu, to już w ogóle. W
sprzedaży są nawet specjalne lalki dla chłopców.

[policjawkrainieczarow]

eeeee moj maly tez zawijal samochody w pieluszki i spiewal kolysanki braciszkowi
a obaj ukladali misie pod kolderkami do snu mimo, ze siedzieli w domu ze mna a
ojciez zapracowany rzadko ich widywal w dziennym swietle. IMO mocno naciagana
teoria.

[bertrada]

Dlaczego naciągana. Dzieci naśladują rodziców i chcą wszystko robić to co oni,
bez względu co to jest. Natomiast chłopcy bardziej identyfikują się z
mężczyznami a dziewczynki z kobietami. Natomiast z braku laku, naśladują tego
kogo się da.
Ja miałam w podstawówce koleżankę, która "goliła się" razem z ojcem. Oczywiście
zanim załapała, że dziewczyny tego nie robią.

[policjawkrainieczarow]

> Ja bym w miejsce instynktu macierzyńskiego wstawiła przywiązanie.

hyyyyy instynkt macierzynski to takie cos co mlodej matce mowi, co ma zrobic w
okreslonej sytuacji i ona to potrafi, mimo, ze nikt jej tego nie mowil. Nawet
jesli dziecko ma pare godzin. Co to ma wspolnego z przywiazaniem?

co do calej reszty tego postu - ja bym to na twoim miejscu skonfrontowala z
kobietami, ktore przez cale lata, kosztem wyrzeczen, bolesnych badan i kupy
forsy usiluja zajsc w ciaze.

[bertrada]

> co do calej reszty tego postu - ja bym to na twoim miejscu skonfrontowala z
kobietami, ktore przez cale lata, kosztem wyrzeczen, bolesnych badan i kupy
forsy usiluja zajsc w ciaze.

Znów będę politycznie niepoprawna. Dla mnie takie obsesyjne dążenie do zajścia w
ciążę za wszelką cenę nie ma nic wspólnego z instynktem macierzyńskim. Jedni
obsesyjnie całe życie próbują wygrać w totolotka, inni zostać artystami, inni
przez 10lat z rzędu próbują się dostać na wymarzoną uczelnię, inni opatentować
perpetuum mobile a jeszcze innym poszło w ciążę.

[policjawkrainieczarow]

> Znów będę politycznie niepoprawna. Dla mnie takie obsesyjne dążenie do zajścia
> w
> ciążę za wszelką cenę nie ma nic wspólnego z instynktem macierzyńskim.

ozywiscie ze nic, bo instynkt macierzynski nie ma nic wspolnego z pragnieniem
posiadania dziecka, tylko co to ma wspolnego z polpopem?
Co do reszty twojego wpisu - bylo przewidywalne, ze tak odpowiesz, ale ja nie
pytalam, jak to jest wedlug ciebie, tylko mowlam zebys pogadala z osobami w
takiej sytuacji.

[bertrada]

Instynkt macierzyński to nie jest chęć posiadania dziecka. Natura z zasady nie
wyposaża zwierząt w potrzeby, których nie są one w stanie sobie zaspokoić.
Dopiero ludzki intelekt odkrył zależność pomiędzy posiadaniem potomstwa a ciążą
i aktem kopulacji. Zwierzęta nie wiążą tych zdarzeń ze sobą. Tak, że nawet jakby
chciały mieć młode, to raczej nie miałyby szans ich sobie skombinować na własna
rękę.

Instynkt macierzyński to uczucie, które pojawia się dopiero po pojawieniu się
młodych i ma na celu sprawić, żeby samica podjęła opiekę nad nimi. A to, czy
umiejętność tejże opieki jest wrodzona czy nie zależy od gatunku. Np ptaki bez
problemu wiedzą, że trzeba młodym robaki znosić, natomiast naczelne już muszą
się nauczyć do czego młode służy i jak się nim opiekować.

[policjawkrainieczarow]

bertrada napisała:

> Instynkt macierzyński to nie jest chęć posiadania dziecka


wiem, pozwolilam to sobie napisac wyzej, milo, ze sie zgadzasz.


> Instynkt macierzyński to uczucie,

litosci, bertrada, instynkt to nie jest uczucie. Uczucie to moze byc strachu, a
instynkt to moze kazac uciekac przed zagrozeniem.

[bertrada]

> litosci, bertrada, instynkt to nie jest uczucie. Uczucie to moze byc strachu,
a instynkt to moze kazac uciekac przed zagrozeniem.

Jak zwał to zwał, w końcu to nie forum lingwistyczne. Wikipedia mówi na to
dyspozycja biopsychiczna.

[policjawkrainieczarow]

> Jak zwał to zwał, w końcu to nie forum lingwistyczne.

nie, to nie sa dwie nazwy jednego zjawiska, tylko dwie zupelnie rozne rzeczy.

[bene_gesserit]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Ja bym w miejsce instynktu macierzyńskiego wstawiła
przywiązanie.
>
> hyyyyy instynkt macierzynski to takie cos co mlodej matce mowi,
co ma zrobic w
> okreslonej sytuacji i ona to potrafi, mimo, ze nikt jej tego nie
mowil. Nawet

Powaznie potrafisz udowodnic, ze mloda matka nigdy nie widziala
karmienia piersia i nie byla swiadkiem opieki nad niemowleciem?
Trudno mi sobie wyobrazic taka osobe. Ale jesli juz zalozymy, ze
ktos taki by istnial, to skad niby by wiedzial, do czego sluza i
jak sie zaklada pieluszki? Jak sie czysci dziecku nosek, jak sie je
nosi, uklada itd?

[policjawkrainieczarow]

> Powaznie potrafisz udowodnic, ze mloda matka nigdy nie widziala
> karmienia piersia i nie byla swiadkiem opieki nad niemowleciem?

niczego takiego nie napisalam (chociaz faktycznie jest wiele matek, ktore nie
widzialy karmienia piersia zanim im sie to przytrafilo, ale nie w tym rzecz).
Zamiast "mimo" powinnam napisac "nawet, jesli".
Zmienianie pieluszek to akurat niczego wspolnego z instynktem nie ma, to jest
wymysl kultury i do przetrwania nie jest niezbedny.

[bene_gesserit]

A co w takim razie z elementow opieki nad dzieckiem pochodzi 'z
instynktu'?

[naimad.dangel]

@bertrada
> Natomiast obie płcie postawione w jakiś konkretnych zaaranżowanych sytuacjach, zachowują się dokładnie tak samo i zupełnie inaczej niż sami wcześniej deklarowali.

To ciekawe, że ludzie zachowują się tak samo. Równocześnie składają różne deklaracje i zachowują się inaczej niż zadeklarowali. Menstalnie jesteśmy kłamcami? - oszukujemy sami siebie.
Badanie, który pokazuje, że ludzie się zachowują tak samo jest zaiste intrygujące. To znaczy, że :
W większości jesteśmy mentalnie tacy sami ?
Wszyscy jesteśmy mentalnie tacy sami ?
Mentalność nie zależy od płci. Co to takiego ta mentalność i od czego w takim razie zależy ? Bo nie od wychowania do pełnionych ról i nie od biologicznie zaprogramowanych ról. Zatem od czego ? Od miliona subtelności, które mają indywidualny wpływ na człowieka tak specyficznych, że niezależnych od patriarchalnego wychowania i prodzietnej natury. Można powiedzieć, że od sekwencji interesów, ale różnice płciowe mogą mieć i na to wpływ, więc przyznam jestem nieco skołowany.
Może nie rozuzmiem tak do końca stwierdzenia:
> Badania dotyczące zachowań i ludzkiej mentalności nie potwierdziły żadnych różnic pomiędzy kobietami i mężczyznami.
Jakieś mroczne światełko w tunelu daje mi ta teza:
>Ludzie bez względu na płeć, zawód, pochodzenie, wyznanie i cokolwiek innego, działają tak samo, są przewidywalni i łatwo nimi manipulować.
Czyli jednak wszyscy działamy tak samo ;). No to ja się Ci nie dam zmanipulować. Obalając równocześnie Twoja teorię zachowam się inaczej niż wszyscy i napiszę co następuje:
Bezwzględu na badania, które przytaczasz i ich doniosłości dla psychologii czy socjologii - tezy, które budujesz niejako na ich bazie są antytautologiami i aż trudno z nimi dyskutować.

>Ludzie jak mają zakodowany jakiś schemat myślowy, to automatycznie ignorują wszystkie sytuacje, które temu wzorcowi nie odpowiadają i ze wzmocnieniem dostrzegają te, które odpowiadają.
Każda Dyskusja jest tego doskonałym przykładem. Jest także przykładem, że schematy myślowe mamy różne. To, że w sytuacjach w których nam sie włączają absolutnie samozachowawcze instynkty, które działają jak mięśnie gładkie kontra poprzecznie prążkowane, pozwalając podejmować decyzje niejako poza obszarem świadomości znaczy podobnie wiele jak to, że tak samo trawimy, bezwzględu na ... . Przy okazji jednak muskulatura czy wrażliwość na ból są już skorelowane z płcią. Nasze schematy myślowe również.

>I w związku z tym, mogą ulec złudnemu przekonaniu, że mężczyźni różnią się w swoich zachowaniach od kobiet.
Można ulec takiemu przekonaniu. Co gorsza można ulec niezłudnemu i niezgodnemu z doświadczeniem przekonaniu, że mężczyźni się w swoich zachowaniach od kobiet nie różnią.

>A co do instynktu macierzyńskiego, to podobnie jak i z innymi instynktami. Człowiek na to ma płaty czołowe, żeby nimi się kierował a nie instynktami.
Najpierw jedizesz równo z teorią, że poza świadomością i deklaracjami jest brutalna instynktowna rzeczywistość, wobec której wszyscy jesteśmy bezbronni, goli i ...równi(z wesołością różnie), a potem wyjeżdżasz z płatami czołowymi jak przychodzi co do czego.To chyba na poparcie jeszcze dobitniej tego:
>Ludzie jak mają zakodowany jakiś schemat myślowy, to automatycznie ignorują wszystkie sytuacje, które temu wzorcowi nie odpowiadają i ze wzmocnieniem dostrzegają te, które odpowiadają.

Ja widzę tylko dwa wyjścia. Albo instynkt i wszyscy jesteśmy równi, a instynkt karze nam w tej jednorodności przyjmować role natury biologicznej. Albo świadomość i nasze instynkty poddajemy częściowo kontroli. Przy czym świadomość narzuca już rolę wyższego poziomu - wpływ nie tylko natury ale jeszcze tego, że wiem , że ... np. jestem mężczyzną czy kobietą.
W wypadku ciąży - Ja wiem, że jestem wciąży. Wiem, że powinnam mieć instynkt. Wiem jak karmić piersią. Widziałam jak się zmienia pieluchy. Jestem świadoma tego co się dzieje. Boję się. Cieszę się. Mam instynkt. Nienawidzę mężczyzn (przeważnie zbiór jest jednoelementowy). Ten wyższy poziom może pomagać, ale i przeszkadzać. Zawsze jest jednak wariacją nad instynktem.

Co do przywiązania to uogólnia Pani przystosowanie do posiadania dzieci, na przystosowanie do dowlolnej sytuacji. Z tym, że jedno drugiemu nie przeszkadza. To, że zwierze optymalizuje swoje zachowanie jest oczywiste. Myk polega na tym co poniekąd pani zauważyła.
> Co oczywiście nie przekłada się wcale na to, że będzie tam jakoś szczególnie dobrze traktowany.
Instynkt przystosowawczo-przyzwyczajny nie pozwala na "perspektywiczne myślenie". Zwierzę nie planuje korzyści (swoich czy cudzych) tylko przeżywa życie jak umie ;). Posiadanie potomstwa nie jest bynajmniej doświadczniem, które ma doraźny sens - tu i teraz z bilansu płatniczego wynika, że się opłaca. Na tym mniej więcej polega zachwyt nad instynktem macierzyńskim. Stąd zamiana dyskomfortu wychowywania dzieci na komfort przyzwyczajenia jest trochę nadużyciem.

>Człowiek ma to do siebie, że jak przez dłuższy czas przebywa z kimś lub czymś, bądź w jakimś
otoczeniu, to nawet jak nie odczuwa do tego czegoś specjalnego sentymentu, to
jakoś się do tego przyzwyczaja i przywiązuje. A w momencie utraty tego czegoś
odczuwa dyskomfort. Ma też potrzebę wpływania na los tego czegoś. A stąd to już
tylko krok do tego, żeby jednak nie porzucać swoich dzieci, nie rozwodzić się z
byle powodu, itp.
Znowu Pani trafia w sedno, ale jakby mimochodem:
Utrata bezdzietności jest właśnie tym dyskomfortem, na który decydują się matki dzięki instynktowi. Pani już przelatuje do rozstawania się z dziećmi, a chodzi o ich przyjęcie.

[naimad.dangel]

@grzeczna_dziewczynka15
> Tyle, ze feministki nie twierdza, ze plec jest JEDYNIE konstruktem kulturowym,ale ze sklada sie na nia kultura i biologia.
Koty poznałem jako zwierzęta nie dawno. Im więcej o nich wiem, tym głębiej w serce zapada mi przekonanie, że walnie przyczyniają się one do utrwalania patriarchatu w społeczeństwie. Być może duża liczba kotów w Polsce przynosi większe szkody nowoczesnemu społeczeństwu polskiemu niż wszelki ciemnogród. Każdy miłośnik kotów wie od dziecka czym się różni kocur od kotki. Zero kultury, zero kodowania od podświadomości - tylko imperatyw kategoryczny - wolny biologiczny rynek. Już może nie każde dziecko, ale wiele wie także co zrobić, aby uczynić z szlajającego się kocura, grzecznego domatora. Kultura ma wielkie możliwości oddziaływania - niemniej "życie" pokazuje, że "Freudowski fallus" - schizofreniczna fanaberia męskiego szowinisty u kotów działa. Tak jakby jednak nie wszystko decydowało się w mózgu. Ten drugi ośrodek faktycznej wszechwładzy to ... - nie, nie kultura - hormony.
Jeśli zaś o kulturę idzie - to jest to sprzężenie zwrotne biologii. To ciekawe, że równocześnie kultura wchodzi na wyżyny naturalizmu, nie próbując się wznieść ponad biologię i równocześnie zawzięcie próbuje się od tego biologizmu w warstwie ideologicznej uwolnić. U kotów jedyny sposób walki z patriarchatem to kastracja. Ciekawe czy tylko u kotów ...

[bertrada]

> U kotów jedyny sposób walki z patriarchatem to kastracja. Ciekawe czy tylko u
kotów ...

Chyba tylko u kotów. Może jeszcze u kopytnych. Bo takie psy, to czy
wykastrowane, czy nie to zachowują się tak samo. Z ludźmi jest podobnie. Plotki
z historycznych źródeł donoszą, że kastraci nie różnili się od innych mężczyzn a
nawet byli całkiem aktywni seksualnie. ;)

[naimad.dangel]

@bertrada
>Plotki z historycznych źródeł donoszą, że kastraci nie różnili się od innych mężczyzn a nawet byli całkiem aktywni seksualnie. ;)

Hmm... A historyk obecny premier i zwolennicy kastracji pedofili to wiedzą ? Kobiety w czasie menopauzy i mężczyźni w czasie andropauzy też ?

[bertrada]

> >Plotki z historycznych źródeł donoszą, że kastraci nie różnili się od innych
mężczyzn a nawet byli całkiem aktywni seksualnie. ;)
>
> Hmm... A historyk obecny premier i zwolennicy kastracji pedofili to wiedzą ?
Kobiety w czasie menopauzy i mężczyźni w czasie andropauzy też ?

Podobno nie wiedzą. Seksuolodzy, przynajmniej ci, którzy są bardziej aktywni
medialnie wyśmiewają się z tej całej kastracji.

[dzikowy]

Seksuolodzy, przynajmniej ci, którzy są bardziej aktywni
> medialnie wyśmiewają się z tej całej kastracji.

Podobnie konstytucjonaliści. W "Locie nad kukułczym gniazdem" było
skuteczne rozwiązanie na wszelkie zachowania agresywne, a po
lobotomii taką roślinkę już można kastrować.

To znaczy można było w Szwecji. :)

[dzikowy]

Polać mu - dobrze gada. Problemem raczej nie jest skąd się bierze
pojęcie płci, ale co z nim robić?

To ciekawe,
> że równocześnie kultura wchodzi na wyżyny naturalizmu, nie próbując
się wznieś
> ć ponad biologię i równocześnie zawzięcie próbuje się od tego
biologizmu w wars
> twie ideologicznej uwolnić.

To chyba niemożność przeskoczenia ponad grupę, z którą owi
biologiczni wojownicy się identyfikują. Wygląda to jak zamiar bycia
postrzeganym jako jednostka z pominięciem płci przez pryzmat płci w
zależności od tego co się akurat bardziej opłaca.