co sądzicie o spirali?

[olcia029]

mam już dwójeczkę i chciałabym skutecznie się zabezpieczyć , doradźcie.

[rita75]

spoko, mam mirene- polecam

[bea.bea]

jestem zadowolona..mam mirene

[gabrielle76]

Miałam spirale i zamierzam znów złożyć, to najlepsza antykoncepcja

[ika_mama]

a jaki jest koszt ????

[ankawt]

Zwykła NOVA-T ok 240zł z założeniem (śląskie ceny)

[driadea]

Mam mirenę, polecam. Koszt ok. 1000 zł

odkad mam spirale...

[joanna266]

nie mysle o antykoncepcji wcale.ten problem dla mnie nie
istnieje.jaki to komfort.mam mirene w ubiegłym roku płaciłam 1100
zł .z serducha polecam.

[olcia029]

podnosicie na duchu, bo ja się naczytałam, że może się spirala wysunąć, że można
zajść i jakieś infekcje się łapie....

[demonii.larua]

oraz o dzieciach urodzonych ze spiralką w głowie zapewne D
Dla mnie jest to perfekcyjna metoda anty, zakładałam po każdej ciąży - jak tylko
wrócę do zdrowia i będę mogła ją nosić, to na bank założę, jeśli masz dobrego
gina, który odpowiednio dobierze wkładkę i przed zrobi badania to polecam.

są powikłania czasem

[mathiola]

No bo to wszystko prawda - to się MOŻE zdarzyć. Ale częściej się nie
zdarza niż zdarza. A ryzyko związane jest ze wszystkimi metodami
antykoncepcji. Nawet z abstynencją, bo kota można dostać ))

[lilka69]

nieprzyjemne, boli, dlugo trwa?

[leonie26]

lilka69 napisała:

> nieprzyjemne, boli, dlugo trwa?

Ah tam boli, da sie wytrzymac,a potem ma sie swiety spokuj!Ja
zalozylam po pierwszej ciazy i po drugie tez bede zakladac, ja sie
bardzo bezpiecznie z tym czuje. Polecam!

[szyszunia11]

nigdy bym sie nie zdecydowała przede wszystkim ze względów moralnych (wiadomo - to rozwiązanie nie pozwala zagnieździć się zarodkowi, który zostaje wydalony, moze się też zdarzyć inaczej - ciąża pozamaciczna - ech...nie nazwałabym takiego ryzyka świętym spokojem...) ale mylsle, że nawet bez tego argumentu jest to metoda bardzo inwazyjna i potencjalnie - przynosząca powikłania. Oczywiście jeśli ktoś nie ma wątpliowści morlanych to te pozostałe argumnenty nie mają żadnego znaczenia.
to własnie sądzę o spirali.

[kawad]

Oj szyszunia, szyszunia, nikt ci nie każe spirali zakładać, a mirena
to zdaje się ma jakieś dodatkowe bajery i aborcji nie robi ) I
nie wkładaj kija w mrowisko bo nikt tu o moralność nie pyta.

[szyszunia11]

fakt, nikt o moralność nie pyta. pytanie brzmiało: co sądzicie? a na mój osąd składa się kilka kwestii, których nikt wcześniej nie poruszył, co mnie troszkę zdziwiło, powiedzmy
kwestii z "dodatkowymi bajerami" nie rozumiem.
niefajnie, jak ktoś wkłada kij w mrowisko, co nie?

[kawad]

Fakt pytanie było "co sądzicie" ale potem autorka napisała, że
chciałaby się skutecznie zabezpieczyć więc to "co sądzicie" dotyczy
raczej skuteczności, itp a nie strony moralnej

[szyszunia11]

myślę jednak, ze na pytanie "co sądzicie" odpowiedziałam szczerze i na temat i nikomu nic sie nie stało złego po przeczytaniu mojej wypowiedzi akurat dla mnie kwestia etyczna jest tu decydująca, dlatego ją poruszyłam, to nie znaczy, ze nikogo innego ta kwestia nie interesuje.
Nie jest to jedyna skuteczna metoda antykoncepcji, natomiast niesie ryzyko poważnych powikłań (nawet jeśli ktoś zarodek ludzki uwaza tylko za zlepek komórek) z ciążą pozamaciczną włącznie, o czym informuje strona www Mireny...

a ja....

[mamarazydwa1]

jak byłam ostatnio u lekarki spytałam ją o spiralę i powiedziała, że ŻADNA
spirala nie "robi aborcji". Że to głupoty wypisywane przez przeciwników
antykoncepcji. W szoku byłam, bo zawsze myślałam, że właśnie tak działa spirala
- nie pozwala zagnieździć się zarodkowi. I teraz to już sama nie wiem.....Babka
po 40-tce i mówi, że sama od lat stosuje spiralę.

[mathiola]

Mirena zagęszcza śluz w szyjce (bariera dla plemników) i dodatkowo
hamuje owulację, więc o żadnych skutkach wczesnoporonnych nie może
być mowy. Co do innych nie wiem.

[demonii.larua]

W początkowej fazie (sześć miesięcy) może się zdarzyć, że spirala nie pozwala
zagnieździć się zapłodnionemu jajeczku, mowa o miedziance czy innej
"nie_mirenie" - podobnie jak pigułki anty. Potem zapłodnienie uniemożliwia klika
czynników (między innymi zagęszczony śluz i leukocyty "mordujące" plemniki). Z
mireną się nie "zapoznałam" osobiście to nie wiem

[szyszunia11]

Niestety nawet przy wkładkach hormonalnych z miedzia lub progesteronyem jest mowa o działaniu wczesnoporonnym. Oto cytat ze strony www mireny:
Opis działania
Znajdujący się w pojemniku hormon - lewonorgestrel -jest podobny do hormonu naturalnie występującego w organizmie kobiety. System uwalnia lewonorgestrel do organizmu ze stałą prędkością, w bardzo niewielkich ilościach (20 mcg/24 h). System Mirena zapobiega ciąży na kilka sposobów. Powoduje takie zmiany w śluzówce macicy, że utrudnione jest zagnieżdżenie się tam zapłodnionej komórki jajowej. Pod wpływem hormonu następuje zagęszczenie śluzu w kanale szyjkowym, więc nasienie nie może się dostać do macicy, aby zapłodnić komórkę jajową. Zmniejsza się też ruchliwość plemników. U niektórych kobiet zostaje zahamowana owulacja.

Własnie to "utrudnione zagnieżdźenie zapłodnionej komórki jajowej" - czyli zarodka ludzkiego, to działanie wczesnoporonne - czyli już nie antykoncepcja bo "koncepcja" czyli poczęcie - nastapiło. Uzytkownik systemu nigdy nie sprawdzi ile razy w czasie stosowania zadziałała on na zasadzie antykoncepcji, a ile - aborcji, nie ma na to wpływu - system wybiera za niego. Jesli komuś względy etyczne przeszkadzają, to marnym pocieszeniem jest fakt, że wczesnoporonne działanie "występuje zwykle tylko na początku".
Niekótrzy stosują taką terminologię, że ciąża jest dopiero wtedy, kiedy zarodek zagdzieździ się w macicy. Jeśli nie da rady tego zrobić, to tak jakby ciąży nie było. No cóż... jak go chciał tak go zwał - może i "ciąży" nie było ale embrion ludzki był.
Jesli ktoś się decyduje na tę motode zapobiegania ciązy to dobrze by było żeby znał dokładnie działanie i ewentualne wszystki ekonsekwencje.
Natomiast jeśli chodzi o skuteczność tak rozumianą, że "nie urośnie mi wielki ciążowy brzuch" to faktycznie - wkładka domaciczna jest skuteczna.

[demonii.larua]

Ale aborcją jest usunięcie ZAGNIEZDZONEGO

cd.

[demonii.larua]

(za szybko enter)... zapłodnionego jajeczka, więc po kiego grzyba mieszać do
tego aborcję, skoro jej NIE MA?
Myślisz, że te miliony kobiet które stosują wkładki nie wiedzą jak one działają?
Zgodnie z Twoją teorią wszystkie kobiety są zatem niemoralne tylko dlatego, że
owulują i uprawiają seks, bo kobiece organizmy od czasu do czasu same abortują
embriony.

[szyszunia11]

To ja pewnie tez uważam, że jak ktoś umrze na jakąś chorobę lub ze starości, to jest niemoralny, bo zabijanie jest grzechem itd.??))
nie, o taką durnote w rozumowaniu proszę mnie nie posądzać
o nikim nie napisałam że jest niemorlany, bo nie oceniam nikogo - stwierdzam tylko pewne fakty, które - jak ciągle wierzę - moga wpłynąć na decyzję ludzi nie kierujących się tylko "skutecznością" w swoich życiowych wyborach.
Ocenie etycznej czynu podlega tylko czyn świadomy/zamierzony/dobrowolny/czyniony z premedytacją. Jest róznica między poronieniem samoistnym a aborcją/usunięciem zarodka CELOWYM. tZN. Może nie ma róznicy w suktkach, ale w ocenie etycznej tych 2 zdarzeń - jest róznica to bardzo powazna. Taka, jak między naturalną śmiercią np. w wypadku samochodowym (a przecież jazda autem nie jest niemoralna) a palnięciem sobie/komuś w łeb.
Wiem, żeby nie nazywać tego aborcją i uniknąc tego tematu w dyskusji o wkładkach jest tu podnoszony ten podział, że "aborcja" to usunięcie ciąży, a ciąża to zarodek zagnieżdżony. Tylko że jeśli ktoś np. jest przeciwnikiem aborcji to powinien wiedzieć, że to tylko nazewnictwo - nawet jeśli nei popełnia aborcji (tak rozumianej - jako usunięcie zagnieżdzonego zarodka) to usuwa ten zarodek z jajnika powiedzny "z drogi do macicy" a to jest TEN SAM ZARODEK ludzki. Wiec - jak go chciał tak go zwał - nie dokonuje aborcji tylko usunięcia embriona ludzkiego, co w ocenie etycznej jest tym samym - nie oszukujmy się. Oczywiście jeśli komuś nie przeszkadza eliminacja embriona ludzkiego to problemu nie ma.

[legolaas]

szyszunia11 napisała:

> Ocenie etycznej czynu podlega tylko czyn świadomy/zamierzony/dobrowolny/czynion
> y z premedytacją.

Zgodnie z twoim rozumowaniem jeśli w ogóle współżyję, to jest taka możliwość, ze dojdzie do zapłodnienia i samoistnego poronienia. Skoro wiem, ze może do tego dojść, to współżycie też jest czynem ŚWIADOMYM, w wyniku którego MOŻE dojść do aborcji. Wiec jeśli chcesz konsekwentnie unikać aborcji, to zrezygnuj ze współżycia.

Z mireną jest podobnie: hormony zapobiegają zapłodnieniu i jest nikła szansa, ze dojdzie do zapłodnienia. A jeśli dojdzie, to przez zmiany w śluzówce dojdzie do samoistnego poronienia.

W przypadku samoistnego poronienia bez spirali też może sie okazać, że miałaś na nie wpływ: bo miałaś zmienioną śluzówkę przez niewłaściwe odżywianie, życie w szkodliwych warunkach, w stresie...

[szyszunia11]

ale wywracanie kota ogonem
jeżeli bym się celowo źle odzywiała po to, by poronić - to jest naganne etycznie. I tyle.
Czym innym są działania sprzyjające zyciu dziecka - np. poczęcie i urodzenie dziecka i robienie wszystkiego żeby zyło jak najlepiej i jak najdłużej oraz jak najzdrowiej, mimo świadomości, ze kiedys na 100% umrze, a czym innym są działanie celowane na usunięcie dziecka.

[syriana]

a jak zakwalifikujesz prowadzenie niehigienicznego trybu życia w sytuacji, gdy
kobieta nie wie o ciąży?

zdarzają się przypadki, gdy przez kilka miesięcy nie ma żadnych objawów
dziewczyna powiedzmy żyje albo rozrywkowo, albo "tylko" w stresie na granicy
zdrowia stawiającym jej organizm?

[szyszunia11]

rzadko kto chyba celowo żyje w stresie.
Można np. jeździć konno dla przyjemności, wiedząc na 100% że się nie jest w ciąży, powiedzmy żyjąc w abstynencji seksualnej. I git. Można stosować metodę jakąś zapobiegania ciąży bardzo rygorystycznie, nie mieć żadnych objawów i być przekonanym że nie jest się w ciąży. Można sobie wtedy na koniku pomykać, lekarstwa w ciązy niewskazane zażywać... i jeśli ktoś nie ma nerwicy to mylśle, ze nie ma w tym nic nagannego (oczywiście jeśli nie przesadza z tym "brakiem higieny"). Można też wiedzieć, ze się jest w ciąży lub że np. pękła gumka i być może się jest, albo że się troszkę olało antykoncepcję...wtedy uważam że nalezy się wstrzymać z czynnościami mogacymi szkodzić ciąży aż do wyjasnienia sprawy. Ja np. teraz teoretycznie mogę być w ciąży, dlatego, za radą lekarza, odstawiłam lek który na ulotce ma napisane "nie stosować w ciązy". Jeśli zaś wtedy ktoś świadomie i z premedytacją robi rzeczy o których wie, że mogą dziecku (płodowi) zaszkodzić - to musi wziąć na siebie winę za ewentualne wady wrodzone/poronienie.
ps. oczywiście ktoś powie, że poza abstynencja nie ma 100% zabezpieczenia. To prawda. (Ja stosuje okresową abstynencję)
ale jest jeszcze cos takiego jak zdrowy rozsądek. Rzadko się zdarza rygor antykoncepcyjny + brak objawów zupełny i ciąża. Ale może się też zdarzyć że na zamkniętym wysypisku zgniatacz zgniecie śmieci a tam akurat dziecko sie bawiło... Wypadki losowe się zdarzają.
Skrajnie niehigienicznego trybu zycia nie pochwalam bez względu na ciąże, bo człowiek sam sobie szkodzi.

[szyszunia11]

w tamtym poście wytłumaczyłam to obrazowo, na przykładach i łopatologicznie, ale myślę, że to wszystko dużo dużo prostsze do zrozumienia Zwłaszcza chodzi mi o intencje człowieka w dziłaniach mających wpływ na dziecko/płód. To raczej nie trzeba aż tak wyłuszczać - to się czuje chyba?
No chyba że ktoś nie chce zrozumieć, to będzie udawał, ze nie wie o co chodzi

[szyszunia11]

Jak widać choćby z lektury tego wątku, są ginekolodzy, którzy twierdzą, że wkładka nie ma działania poronnego. Dlatego jestem przekonana, że są osoby, które stosują, a nie wiedzą jak działa (być mozę nawet wolą tego nie zgłębiać). Natomiast chodzi o to, że jeżeli ktoś uznaje istnienie nowego życia ludzkiego od momentu poczęcia (czyli zapłodnienia) to - żeby żyć w zgodzie z sobą samym - nie powinien decydować się na tę metodę. A uznawanie za początek zycia ludzkiego embrionu od momentu zapłodnienia bynajmniej nie jest tezą zarezerwowaną dla Kościoła Katolickiego. Owszem, Kościół pod tą tezą naukową sie podpisuje.
ps. gdybym była zwolenniczką aborcji - nie miałoby dla mnie znaczenia
czy zlepek komórek się zagnieździ czy też nie...bo co to zmienia? jakie to ma znaczenie? Mocniej się trzyma organizmu kobiety? Ale przecież to i tak tylko zlepek komórek. Na to samo wychodzi...

[mathiola]

ja uznaję za początek życia uznaję zagnieżdżenie się embrionu w
macicy. Więc mam problem moralny z dyni

[szyszunia11]

masz rację. Twoje założenie sprawia, że nie masz tu konfliktu moralnego.

[fioretti]

Cokolwiek pisze Szyszunia11 to ja sie podpisuje.Nie mam moherowego berecika,a i
do kosciola mi nie po drodze,bo alergie na Kosciol mam.Ale co do spirali to sie
zgadzam.Mnie przeszkadzaja MOJE WLASNE wzgledy moralne.Ze to moje jajeczko i
ten plemnik mojego kochanego meza,jak juz sie spotkaja to sa
jedno.Schluss!Dziecko!A nie tam jakies blizej nieokraslona mazisto-kleista
wydzielina,co to sie placze po macicy.Przylepi sie czy nie?A moze sie wydali
wspanialomyslnie.Rzyga mam na takie myslenie blee(( No ale pytanie bylo "co
sadzicie o spirali",a nie o "skutecznosci spirali",bo skutecznosc jest
oczywista.Przeraza mnie jednak ten brak etyki,nie mylic z katolicyzmem czy
innymi religiami.

[syriana]

nie brak etyki, tylko inna etyka
dla Ciebie zapłodniona komórka to człowiek, dla mnie tylko zapłodniona komórka

i szlus
to są moje własne względy moralne

[fioretti]

inna etyka;DDD to cos jak inna wiernosc mezow bzykajacych obce panny;DDD albo
bicie jako inna forma milosciDDD

[syriana]

nie, np. coś takiego jak umówienie się, że żyjemy w tzw. wolnym związku i dajemy
sobie prawo do chodzenia na boki

albo przekonanie, że embrion to nie człowiek i przykładanie do niego wszelkich
moralnych kategorii związanych z życiem ludzkim jest nadużyciem

to też etyka moja droga
inna od Twojej, ale również

[szyszunia11]

Nie by przekonywać (bo to nieprzekonanych i tak nie przekona - oni mają swoje teorie naukowe) ale po to by pokazać, że teoria o początku życia ludzkiego nie jest wymysłem babć różańcowych co chcą młodym laskom dokuczyć bo im zazdroszczą Może i babcie różańcowe tak uważają, ale nie są w swoim poglądzie odosobnione, zwłaszca, że same by tego nie wymyśliły boć są przecież ciutke ograniczone i tylko różaniec im w głowie

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Żywot człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia, to jest zapłodnienia i kończy się w momencie śmierci." (prof. zw. dr hab. med. Rudolf Klimek, członek Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, CM UJ).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Nowe życie - życie Waszego dziecka - zaczyna się w momencie zespolenia ze sobą żeńskiej komórki jajowej i męskiej - plemnika. Powstaje jedna komórka, która zawiera wszystkie cechy przekazane przez komórki rodzicielskie i jest ona wypadkową dwóch różnych linii dziedzictwa oraz stanowi pod tym względem jedyny i niepowtarzalny zawiązek nowego życia (...) Ten wielki cud natury, jakim jest zapłodnienie (...) jest początkiem życia dziecka w łonie matki" (dr nauk przyrod. R. Kurniewicz-Witczakowa w: "Nasze dziecko" red. prof. dr hab. med. J. Kopczyńska-Sikorska, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1994, s. 31).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).
br> "Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu (...). Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).
"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

Jeśli ktoś się zgadza z tymi poglądami, to spirala odpada.
Jesli ma inne poglądy na pocątek życia ludzkiego - spiralka cud, miód, malina.

[syriana]

no, akurat po różańcowych babciach to bym się nie spodziewała głęboko
uzasadnianych moralnie argumentów o równoważności embrionów i narodzonych już ludzi

po wykształconych lekarzach, swój medyczny autorytet i wiedzę zaprzęgających w
imię ideologii (vide dr. Chazan, znany obrońca nienarodzonych), owszem tak

zresztą, potoki słów w stylu: "nie ulega wątpliwości, że zapłodniona komórka
jest człowiekiem", albo "w świetle obecnej wiedzy (tzn. jakiej??)nie ulega
wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia
się dwu komórek rozrodczych..", mało merytorycznie brzmią

kwestia do wzięcia na wiarę i przekonanie, tylko i wyłącznie

[szyszunia11]

argumenty zdaje się nie są tu tajemnicą, chodzi chyba o to:
"Życie człowieka zaczyna się w chwili zapłodnienia. Nazwijmy ją chwilą zero. Owa zapłodniona komórka - zygota - jest rozmiarów małego łebka szpilki [...]. W kropelce znajduje się ukryta moc kształtująca postać ludzką w wytyczonym kierunku jej indywidualnego rozwoju [...]. Już w pierwszej sekundzie po nastaniu chwili zero zostało ustalone, że: osiągniesz 176 cm wzrostu, włosy twoje będą ciemne i kręcone, wargi wąskie, podbródek z dołeczkiem, nos nieco zadarty; że jesteś dziewczynką lub chłopcem".
(W. Fijałkowski Dar rodzenia, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1985, s. 58)

[syriana]

czyli co, odcedzając poezję?

bo to, że każdy plemnik i każde jajo transportuje niepowtarzalne DNA, które po
połączeniu się dając wypadkową, to nawet wiem ja - ignorant medyczny

[szyszunia11]

czyli to, że dopiero ta wypadkowa to odrębny, autonomiczny organizm z całym pełną informacją genetyczną, która do końca życia nie ulegnie zmianie. Dopiero "wypadkowa" jest autonomicznym całkowicie nowym bytem, który żyje własnym życiem. Jest to nowa jakośc genetyczna ODBIEGAJĄCA od genotypów rodzicielskich. Jest to w pełni genetycznie uformowane nowy byt.
To nie poezja, to wiedza. Ale oczywiście można ją zakwestinować - żeyjemy w wolnym kraju i każdy wierzy w co chce

[syriana]

genetycznie nowy byt, owszem
ale od chemii do homo kawałek drogi jest

[szyszunia11]

no właśnie - to Twoje zdanie i ja je szanuję. Zapewne przyjęłaś inne kryteria człowieczeństwa niż ciągłość rozwoju tego samego organizmu od początku do końca, czyli smierci - masz prawo.
Obawiam się jednak, ze są przypadki, kiedy to ktoś uzanje godność osoby ludzkiej od moemntu poczęcia a ginekolodzy przekonują go że spirala nie dopuszcza do poczęcia. A to jest nadużycie. To już uczciwiej by się zachowali tłumacząc pacjentowi, że nie ma się czym przejmować, bo człowiek to dopiero takie duże, co ma ręce i nogi.

[legolaas]

szyszunia11 napisała:

> Obawiam się jednak, ze są przypadki, kiedy to ktoś uzanje godność osoby ludzkie
> j od moemntu poczęcia a ginekolodzy przekonują go że spirala nie dopuszcza do p
> oczęcia.

Bo w przeważającej większości nie dopuszcza, poczęcie zdarza sie baaaardzo
wyjątkowo, bo hormony do niego nie dopuszczają. Natomiast poczęcie samoistne,
gdy nie stosuje się antykoncepcji, zdarza sie bardzo często, lekarze przyjmują,
ze ok.50% zapłodnionych jajeczek w ogóle nie zagnieżdża się w macicy i albo
ulega wydaleniu, albo sorpcji przez organizm.
Czyli spirala właściwie zapobiega tym samoistnym aborcjom, a przynajmniej je
minimalizuje

Wiedząc to w ogóle nie powinnaś współżyć, bo twój własny organizm wykonuje masę
aborcji, a ty przecież ich nie dopuszczasz

[szyszunia11]

a rodząc dziecko skazuję je na pewną śmierć prędzej czy później
czy rzeczywiście tak trudno zrozumieć róznicę między działaniem celowym a czymś, co dzieje się poza nami/wbrew naszej woli?
nie. myślę, ze udajesz, że nie rozumiesz.
szczególnie ubawiło mnie określenie, że organizm "dokonuje aborcji".
Tak, a jak będę stara to dokona eutanazji, a to drań...

[legolaas]

Ja nie rozumiem tego, jak ktoś, kto jest przeciwny zabijaniu KAŻDEJ zapłodnionej
komórki, uważając ja za człowieka, pozwala, by własny organizm mu to robił.
Możesz mi to wytłumaczyć ?

Bo dla mnie, i dla wielu lekarzy, dopiero zagnieżdżona w macicy komórka jest
zarodkiem i ma szanse rozwinąć sie w człowieka. A co za różnica czy organizm nie
pozwoli jej sie zagnieździć przez stres, wady genetyczne, tytoń, alkohol czy
zmiany spowodowane spiralą ?

Rozumiem, ze ty nigdy nie przeżywasz stresu i nie pijesz alkoholu, nie palisz
i.t.d. bo to czynniki sprzyjające samoistnej aborcji ? Picie alkoholu to tez
celowe działanie mogące doprowadzić do poronienia...

Po co właściwie dyskutujesz, zamiast stwierdzić od razu, ze doktryna katolicka
nie pozwala ci stosować ŻADNEJ antykoncepcji ?


PS. Aborcja (od łac. abortio – poronienie)

[szyszunia11]

zaskakuje mnie brak logiki, rozsądku, trzeźwego myślenia w Twoim poście. Raczej sądzę że to prowokacja i takie udawane "nierozumienie" sprawy
ale dobra - odpowiem:

legolaas napisała:

> Ja nie rozumiem tego, jak ktoś, kto jest przeciwny zabijaniu KAŻDEJ zapłodnione
> j
> komórki, uważając ja za człowieka, pozwala, by własny organizm mu to robił.
> Możesz mi to wytłumaczyć ?

hmm, muszę chyba się porządnie rozmówić z moim krnąbrnym organizmem (a to złośnik!) i stanowczo mu zabronić podejmowania jakichkolwiek działań bez konsultacji ze mną! a najlepiej - bez mojej pisemnej zgody! przy okazji zabronię mu jeszcze kilku rzeczy - np. jak mi się kiedys jakiś siwy włos pojawi to bierzemy rozwód!

> Bo dla mnie, i dla wielu lekarzy, dopiero zagnieżdżona w macicy komórka jest
> zarodkiem i ma szanse rozwinąć sie w człowieka.

ta niezagnieżdżona byc może jest jeszcze zygotą, co nie zmienia faktu - że jest jakościowo tym samym, czym będzie za miesiąc, rok lub 5 lat, (jeśli dożyje!) czyli istotą ludzką. I jesli człowiek temu nie przeszkodzi, to zdecydowanie ma szanse się rozwinąć - to znaczy osiągać kolejne etapy rozwoju!

A co za różnica czy organizm ni
> e
> pozwoli jej sie zagnieździć przez stres, wady genetyczne, tytoń, alkohol czy
> zmiany spowodowane spiralą ?

a co za róznica czy ktoś umrze na zawał, udar lub raka spowodowane stresem, złym odżywianiem itd. czy ktoś mu palnie w łeb? skutek ten sam, ja jednak jakąś róznice dostrzegam...

> Rozumiem, ze ty nigdy nie przeżywasz stresu i nie pijesz alkoholu, nie palisz
> i.t.d. bo to czynniki sprzyjające samoistnej aborcji ?

Tak, ze stresem też musze pogadać (tak jak z moim organizmem) i chyba mu zabronię zbliżać się do mnie na odległość mniejszą niż 10 metrów
alkoholu prawie nie piję, ale to przez moją przekorną naturę

Picie alkoholu to tez
> celowe działanie mogące doprowadzić do poronienia...
>

nie uważam, by każdy kto pije alkohol miał na celu wywołanie poronienia. Jesli zaś ktoś tak robi - uważam to za naganne zachowanie.

> Po co właściwie dyskutujesz, zamiast stwierdzić od razu, ze doktryna katolicka
> nie pozwala ci stosować ŻADNEJ antykoncepcji ?
>

dyskutuję bo mam argumenty, do których jestem przekonana i które nie zostały wymyślone przez doktrynę katolicką a raczej przez nią przyswojone
nawiasem mówiąc doktryna katolicka proponuje jedną z najskuteczniejszych metod zapobiegania ciąży, ale to już zuepłeni einna dyskusja. Ta dyskusja dotyczy spirali

[sanciasancia]

Nie ma czegoś takiego jak moment zapłodnienia. Jest proces zapłodnienia, który trwa.

[mathiola]

A nie tam jakies blizej nieokraslona mazisto-kleista
wydzielina,co to sie placze po macicy.

sugerujesz, że mirena wydziela mi coś kleistego, bliżej nie
określonego do macicy?

[demonii.larua]

Ale tu wcale nie chodzi o moherowe bereciki, bo generalnie one nie interesują
się antykoncepcją. Bawi mnie jedynie dorabianie ideologii do antykoncepcji. Dla
mnie embrion nie jest dzieckiem, mało tego między moim embrionem, a moimi
dziećmi jest zasadnicza różnica. I to ja podejmuję decyzję kiedy embrion
ewentualnie staje się dzieckiem i tyle. I mało mnie obchodzi czy sposób w jaki
reguluję swoją płodność jest dla innych etyczny czy nie, ja problemu z tym nie
mam i tyle.

[szyszunia11]

demonii.larua napisała:

I to ja podejmuję decyzję kiedy embrion
> ewentualnie staje się dzieckiem i tyle.

no właśnie.... taka zabawa w Pana Boga...

[malila]

szyszunia11 napisała:

> demonii.larua napisała:
>
> I to ja podejmuję decyzję kiedy embrion
> > ewentualnie staje się dzieckiem i tyle.
>
> no właśnie.... taka zabawa w Pana Boga...

Taak, bo decydując się na współżycie w trakcie owulacji albo
ograniczając współżycie do dni_na_pewno_niepłodnych, to się w Boga
nie bawisz

[szyszunia11]

nie, nie bawię się. Bo nikt mi nie kazał współżyc tylko w dni płodne a może nie bez kozery jesteśmy płodne tylko kilka dni w ciągu miesiąca... zresztą nawet współżyjąc w dni płodne niekonicznie zajdziemy w ciążę pstryk na zawołanie

[syriana]

no ale współżyjąc tylko w dni niepłodne, dalej zachowujesz słynną otwartość na
życie, a stosując antyki masz moralność antykoncepcyjną i niechybnie dokonasz
aborcji na wieść o ciąży
(a prawidłowo wyznaczona III faza ma zdaje się IP wyższy od tabletek)

czyż to nie cudny przykład żonglerki i manipulacji pod za tezę?

[szyszunia11]

chętnie bym podyskutowała i o tej "manipulacji" i żonglerce ale to chyba wątek o spirali? jak Cię interesuje moje zdanie o antykoncepcji w ogóle to załóż sotsowny wątek, chętnie odpowiem.
ps. mam nadzieję, że wtedy wyrazisz się jaśniej , bo nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź ...

Tylko nie to...

[kawad]

antykoncepcja była wałkowana tyle razy, aborcja też. Szyszunia ja
Cię proszę odpuść sobie, ani ty nikogo ni przekonasz ani nikt
Ciebie. Stosuj sobie co tam chcesz (albo i nic) i daj innym stosować
to co oni (one) chcą. Podziwiam Twój upór w przekonywaniu innych ale
kojarzy mi się to z takimi ludźmi co to jak ich drzwiami wywalisz to
oknem wracają mimo że nie chcesz nimi rozmawiać.

[szyszunia11]

oczywiście - nie mam zamiaru nikomu nic zabraniać nikt Ci nie każe ze mną dyskutować
wyraziłam swoje zdanie, a tu pojawiły się pytania, komentarze - odebrałam to jako raczej chęć dyskusji...
pozdrawiam - powiedziałam już co miałam do powiedzenia
choć niektórzy dalej udają, zę nie rozumieją róznicy między aborcją a poronieniem

[syriana]

ach, tak tylko subtelnie chciałam dać Ci do zrozumienia, że te manipulacje i
dezinformacje, którymi, jak piszesz, ze złej woli czy tylko z niedouczenia
posługują się ginekolodzy, to powszechnie stosowane chwyty erystyczne również i
przez tzw. stojących po stronie życia

tak, tak wiem
w przypadku spirali mowa o poczętych ludziach, a katolickie widzenie
antykoncepcji jest ściśle podyktowane tylko troską o jeszcze niepoczętych więc
to różne kategorie, ale armaty retoryczne wytoczone przeciw tym, którzy zamach
na swą płodność metodami zewnętrznymi czynią, w istocie wart jest lepszej sprawy

[szyszunia11]

dla mnie takie zdanie:
> I to ja podejmuję decyzję kiedy embrion
> > > ewentualnie staje się dzieckiem i tyle

jest przerażające

[malila]

szyszunia11 napisała:

> dla mnie takie zdanie:
> > I to ja podejmuję decyzję kiedy embrion
> > > > ewentualnie staje się dzieckiem i tyle
>
> jest przerażające

Z punktu widzenia osoby, dla której różnica między embrionem a parą,
jaką tworzą komórka jajowa i plemnik, to zdanie jest równie
przerażające, co stwierdzenie: to ja decyduję o tym, kiedy dopuszczę
plemniki do mojej komórki jajowej. Taka sama zabawa w Boga.

korekta

[malila]

Z punktu widzenia osoby, dla której różnica między embrionem a parą,
jaką tworzą komórka jajowa i plemnik nie jest istotna, to zdanie
jest równie przerażające, co stwierdzenie: to ja decyduję o tym,
kiedy dopuszczę plemniki do mojej komórki jajowej. Taka sama zabawa
w Boga.

[szyszunia11]

skoro to koleżanka podejmuje decyzje kiedy i czy w ogóle embrion staje się człowiekiem, to może należałoby to gdzieś zgłosić? może Nobla dostanie? bo póki co naukowcy byli innego zdania co do człowieczeństwa ludzkiego i nie słyszałam, zeby jakaś osoba prywatna je nadawała...
para komórka jajowa + plemnik to faza zwana zygotą w rozwoju życia ludzkiego. Jest to nowa jakość, nowy organizm, który już nigdy nie przeżyje w swym zyciu podobnego przełomu (dopiero śmierć).
Faza embrionalna następuje później. To takie określenie jak noworodek i niemowlak. Oczywiście dla mnie. Wiem, ze dla Ciebie inaczej.

[angazetka]

> Faza embrionalna następuje później. To takie określenie jak
noworodek i niemowlak. Oczywiście dla mnie. Wiem, ze dla Ciebie
inaczej.

Dla mnie też inaczej, bo - jak etymologia wskazuje - noworodek to
jest dziecko, które się właśnie urodziło, a niemowlę - to, które
jeszcze nie mówi. A embrion jest fazą nieco wcześniejszą Czy się
mylę?

[szyszunia11]

Angazetko, źle mnie zrozumiałaś. Miałam na myśli tylko i aż tyle, że wedle mojej wiedzy zygota i embrion to po prostu umowne nazwy koeljnych etapów w rozwoju zycia ludzkiego, podobnie róznie określamy (umownie i zwyczajowo) kolejne etapy życia człowieka poza łonem matki - np. noworodek, niemowlę, nastolatek, staruszek... i wiele innych w "międzyczasie"
pozdrawiam

[demonii.larua]

nie zabawa w Boga, tylko antykoncepcja.

[szyszunia11]

Twoja lekarka reprezentuje albo brak podstawowej wiedzy i kompetencji (jeszcze rozumiem, że mogłaby próbować upierać się przy hormonalnej - tam jest działanie kilkukierunkowe - ale żadna??)
albo raczej sama uległa pewnemu "ideologicznemu przegięciu" co wydaje się o tyle prawdopodobne, że sama od lat stosuje tę metodę. A w psychologii jest takie zjawisko jak redukcja dysonansu poznawczego. Ludzi epotrafia bardzo daleko się posunąć by sobie ten dysonans zredukować.

a ja........

[blanka_32]

Płód jest człowiekiem (dla mnie) dopiero od 6 miesiąca życia.
Wcześniej to jest to raczej sam zlep komórek i tkanek, a nie
człowiek.
Spirala to metoda aborcji?! Myślenie rodem ze średniowiecza, lałam
ze śmiechu, jak to przeczytała.

[liwilla1]

jakos smutno mi sie zrobilo po tym poscie. generalnie nawet 5 miesieczny plod
czuje bol i emocje. co uczlowiecza plod w 6 miesiacu?

[driadea]

szyszunia11 napisała:

> nigdy bym sie nie zdecydowała przede wszystkim ze względów moralnych (wiadomo -
> to rozwiązanie nie pozwala zagnieździć się zarodkowi, który zostaje wydalony

Spirala miedziana - tak - w wielkim skrócie: powoduje w macicy permanentny stan
zapalny.
Spirala hormonalna działa inaczej - nie dochodzi w ogóle do zapłodnienia.

No i spirala jest na pewno mniej inwazyjna niż wszelkie pigułki, plasterki,
zastrzyki etc.

[mathiola]

Doradzam Mirenę. Mam prawie 2 lata, zapomniałam o obawach związanych
z ciążą.

[demonii.larua]

A miesiączkujesz normalnie?

[mathiola]

mniej

[liwilla1]

bo gum nie znosze, a kąkubą po zaniku okresu po pigulkach (bralam femoden)
wykluczyl taki rodzaj antykoncepcji. ja wiem, ze pytanie glupie, ale czy spirala
nie powoduje skutkow ubocznych - mam na mysli, gdybym chciala 3 raz zaciazyc za
kilka lat?

[demonii.larua]

Pierwszą założyłam po urodzeniu najstarszego i potem po każdej następnej Na
brak płodności nie mogę narzekać hy hy

[liwilla1]

po ostatniej akcji znajomi mowia, ze na miejscu M. bali by sie do mnie
podchodzic nawet z wibratorem bez gumy

[liwilla1]

[demonii.larua]

DD moja mam się śmiała że ja to betonem muszę się zalać
Tak czy inaczej mam upodobanie do drucików, nawet jak nie mam spiralki, to tak
za nią tęsknię że inne noszę DDD

[hexella]

miałam zwykłą miedziankę ale musiałam usunąć, bo mię się przesunęła
i straciła działanie anty. Poza tym przy tym ustrojstwie miałam
krwotoczne miesiączki, jeszcze chwila i stałabym się zombie.
Teraz mam mirene i jest git- polececam.

[osa551]

A czy są jakieś przeciwwskazania do stosowania spirali po dwóch cc?

[doral2]

nie ma.

www.mirena.pl/co_to_jest_mirena.html

dodam jeszcze...

[joanna266]

ze po wyjeciu mireny juz w nastepnym cyklu mozna zajsc w
ciąze .wszystko wraca do normy.

[babowa]

I żadna z Was nie ma tych nieporządanych objawów typu powiększenie
obwidu brzusznego? i żadnych zapaleń,krwawień i w ogóle cacy?
Bo np ja po pigułach to przebarwień dostałam i tu tez są hormony to
też nie dla mnie?

[mathiola]

tu hormony działają miejscowo. Ja np. nie mogę brać pigułek po
przebytej cholestazie, a mirenę mam i nic mi nie jest.

kiedy zakladalyscie?

[landri83]

Po porodzie chce zalozyc Mirene, bo niestety pigulki jednoskladnikowe trzeba brac o dokladnej godzinie, a to ponad moje sily Do tej pory bralam zwykle pigulki, ale tam nie maja znaczenia male przesuniecia, wiec bralam np. przed snem, niezaleznie od tego, o ktorej szlam spac i bylo ok.

I tu mam takie pytanie do mam z Mirena - kiedy po porodzie ja zakladalyscie? Chodzi mi o osobiste doswiadczenie, bo na stronie przeczytalam, ze juz 6 tygodni po porodzie, tylko jakos wczesnie mi sie to wydaje - nie ze wzgledu na karmienie, bo wiem, ze nie szkodzi, tylko na powrot do formy.

[moustilou]

urodzilam 24 pazdziernika, zakladalam mierene 24 grudnia. troche za wczesnie, bo
przesunela mi sie i trzeba bylo ja troche popchnac zeby znowu byla na miejscu -
i to byl horror! takiego bolu nie pamietam nawet z porodu.... ale to pryszcz,
gorzej ze przez ten czas kiedy nie byla na miejscu nie byla skuteczna! a do tego
bardzo bolal mnie brzuch i plecy...ale od poprawki minelo ponad 4 lata i
skutecznosc 100%. niedlugo bede musiala wymieniac i troche mam stracha ze bedzie
bolec jak przy przesuwaniu...

[landri83]

Dziekuje za odpowiedz, tez sie chyba nie bede spieszyc zaraz po porodzie z zakladaniem, w koncu do normalnego wspolzycia wraca sie powoli.

[renkag]

A czy zdarzyło Wam się, że "zniknąły" sznureczki. Mi się gdzieś wsunęły i teraz
nie wiem jak będą wyjmować - pewnie mnie uśpią. Jeszcze mam jakieś 2-3 lata,
które mogę nosić, ale już się boję co z tymi sznureczkami. Miałyście tak? A może
jednak jest szansa, że się odnajdą niedobre, co?

[demonii.larua]

A co gin na te schowane sznureczki, ja zawsze miałam "nakaz" natychmiastowej
wizyty w przypadku braku wyczuwalności sznureczków.

[renkag]

Gin zrobił usg, żeby sprawdzić czy spiraka jest. No i jest. A o wyjmowaniu to
wspomniał o tym uśpieniu na parę minut

[ewag12]

Czy po porodzie musze czekac az dostane miesiaczke i dopiero wtedy
moge miec zalozona Mirene?

[malila]

ewag12 napisała:

> Czy po porodzie musze czekac az dostane miesiaczke i dopiero wtedy
> moge miec zalozona Mirene?

Nie musisz. Zwyczaj zakładania spirali w czasie miesiączki wynika z
tego, że wtedy szyjka jest lekko rozchylona, co ułatwia zakładanie.
Poza tym wiadomo na pewno, że nie ma ciąży.

[wawrzyniecpruski]

Po porodzie musisz poczekać do pierwszego okresu. Spiralę zakłada
sie właśnie podczas okresu, bo wtedy szyjka macicy jest maksymalnie
rozszerzona. Odczuwa sie niewielki ból. Uwaga! Po miesiącu idzie sie
na kontrolę, czy wszystko jest ok. Nie chodzi o żadne powikłania, o
których piszą antykoncepcyjni analfabeci a o pewnośc, ze sie nie
wysuneła. Zdaża sie w jednym przypadku na 100 ale sie zdaza. To
zreszta musisz sprawdzać sama-lekarz poinformuję Cie jak. Kontrola
raz na rok. Aha! Spirala może powodować stan zapalny jeśli masz
wielu partnerów seksualnych. Jeśli tak jest to nie jest to środek
dla Ciebie. Chodzi o flore bakteryjną, która każdy facet ma trochę
inna. Spirala staje sie w ten sposób mimowolnym strażnikiem
wierności.
Warto kupić drogą- zabezpiecza poprzez stopniowe wydzielanie
hormonów zageszczających śluz oraz mechanicznie.
Mirena jest chyba najlepsza ale najdroższa.
www.mirena pl
Poczytaj, rozwiejesz wątpliwości.
pozdrawiam

[mama-123]

mysle, ze jest pokrecona

[liwilla1]

zgadzam sie z Toba w niektorych sprawach, w innych nie do konca, jeszcze w
innych wcale, ale podoba mi sie, ze potrafisz bronic swojej postawy, nawet gdy
jest wybitnie niepopularna. mam nadzieje kiedys na ciekawa dyskusje. pozdrawiam.

[purpurowa_komnata]

ktoś się nie przelogował chyba... nt

[demarta]

[purpurowa_komnata]

To do mnie?

[m_o_k_o]

o moralnosci nie wypowiadam się.
Ale ja miałam spiralkę NOVA T przez 4 lata ( miałam tę na 5 lat)
Ekstra się spisywała, ale ! na m-c przez 4 rocznicą jej posiadania
zaczęła mnie strasznie boleć maciaca, tak jakby ta wkładka krążyłą
gdzieś...... aż gdy podczas brania prysznica doznałam szoku jak
znalazłam owoą wkładkę na ziemi.... wyleciała, po prostu wyleciała !
(oczywiscie w tym momencie miałam ogromny skurcz macicy -niczym przy
porodzie) a bóle przed były zapowiedzią tego, ze z moja wkładką
zaczęło coś się dziać. Więc uważajcie. ! generalnie byłam z niej
pgromnie zadowolona i znowu ją założę, kiedyś.
-
Oskar(06.12.1998) mój syn

[carola889]

W życiu nigdy!!!
O moralnosci nie piszę, ale znam dwie osoby używające spirali.
1 zaszła w ciążę i skończyło się poronieniem, później brak ciąży,
mimo chęci (nie wiem czy od spirali) leczenie itp. a dziecka nie ma
do tej pory mimo, że minęło już jakieś 20 lat
2 torbiel chyba na macicy (nie pamietam dokładnie) nie mniej jednak
najpierw ból nie do wytrzymania,potem szpital, operacja. Nie wiem
jak się skończyło, bo kontakt się urwał. W każdym razie to mi
wystarczy, za żaden "święty spokój" i za żadne pieniądze nie założę