Kłótnia o lek na grypę

[kot.behemot]

"Tymczasem jeśli wirusa nie ma w organizmie, jedynym efektem brania lekarstwa
może być uodpornienie się na jego działanie."

Bzdura.

[chilijczyk]

Czemu? Wydje mi sie, ze to mozliwe... oczywiscie uodparnia sie organizm, nie
wirus (bo go nie ma)...

[kot.behemot]

chilijczyk napisał:

> Czemu? Wydje mi sie, ze to mozliwe... oczywiscie uodparnia sie organizm, nie
> wirus (bo go nie ma)...

Organizm nie ma nic do uodparniania, bo tamiflu oddziaływuje nie z organizmem,
tylko z białkiem wirusa - neuraminidazą (odpowiedzialną za "pączkowanie"
namnożonych w komórce wirusów przez błonę komórkową). Odporność powstaje zgodnie
z mechanizmem ewolucyjnym, gdy wirus jest zmuszony "żyć" w środowisku, w którym
obecny jest inhibitor neuraminidazy. Wirus grypy mutuje dość łatwo i te z
wirusów, które przypadkiem mają neuraminidazę mniej kompatybilną z cząsteczką
tamiflu, mają większą szansę przetrwania. Ta szansa zwiększa się, jeśli
zastosuje się zbyt niskie stężenie inhibiotra, czyli zbyt małą dawkę, albo nie
dba się o systematyczność zażywania (taki mechanizm, dotyczący odporności na
penicylinę, opisał już Fleming, w swoim wykładzie przy okazji odbierania Nobla;
ostatnio problem jest z lekami kontrolującymi HIV). Wtedy te wirusy dają
następną generację, przekazując jej daną mutację. Następna mutacja może jeszcze
bardziej zmniejszyć podatność wirusa na lek itd.

Na marginesie: stosowanie leków przeciwwirusowych ma największy sens gdy
infekcja się rozpoczyna (o czym wie każdy, kto stosował Zovirax/Hascovir przeciw
opryszczce). Dlatego, wbrew temu, co pisze Autor artykułu, gromadzenie Tamiflu z
zamiarem profilaktycznego zażycia, jak towarzystwo w tramwajach zacznie nagle
kasłać i kichać ma sens. O wiele większy, niż "leczenie" już rozwiniętej infekcji.

[do.ki]

Dlatego, wbrew temu, co pisze Autor artykułu, gromadzenie Tamiflu
> z
> zamiarem profilaktycznego zażycia, jak towarzystwo w tramwajach zacznie nagle
> kasłać i kichać ma sens. O wiele większy, niż "leczenie" już rozwiniętej infekc
> ji.

Wiesz, kocie, z punktu widzenia farmakoterapii tak, masz racje. Ale z punktu
widzenia analizy kosztow i efektywnosci ma to sens niewielki. W koncu do
kontaktu z wirusem moze dojsc codziennie podczas calego sezonu epidemicznego,
trzeba by lykac leki tygodniami bez przerwy. Pomijajac juz kwestie dzialan
niepozadanych to kogo na to stac?

[kot.behemot]

do.ki napisał:

> Wiesz, kocie, z punktu widzenia farmakoterapii tak, masz racje. Ale z punktu
> widzenia analizy kosztow i efektywnosci ma to sens niewielki.

Całkowicie się zgadzam.

[hasy]

Niewielka?! - ja pracuje w sklepie.który codziennie odwiedza dwa tysiące osób, a
przecież Polacy lepiej wiedzą od lekarzy jak się leczyć - na zakupach

[privradek]

No i trzeba o tym pamietac ze aby zapobiec zaistnieniu oporności wszyscy musieli by łykać ten lek a dziś to sie ludzie nie potrafia nawet zaszczepić za 28zl to co tu mowic o tym zeby sobie wykupywali wielotygodniowe zapasy leku :) po kilkaset złoty za opakowanie.
A w działaniach ROCHE jest sens i logika, oni tez nie zarobia jak się wirus uodporni na ich lek. A przez ta masowa ptasią histerie kilku zestresowanych, narzekających na nadmiar pieniążków osobników może zrealizować ich "bajki", no i potem wszyscy bedziemy cierpieć :(
Więc niech koncerny farmaceutyczne TAKIE JAK Roche żyją i zarabiają by móc dalej wymyślać i produkować te magiczne tabletki przedłużające życie. I właśnie liczy sie człowiek bo dla któw to oni tego nie produkują

zaden problem!!!!

[bloodypolack]

jest jeszcze australijski lek Relenza, skuteczniejszy niz Tamiflu, ale na
skutek kiepskiego marketingu, niemal calkowicie zapomniany

[do.ki]

bloodypolack napisał:

> jest jeszcze australijski lek Relenza, skuteczniejszy niz Tamiflu, ale na
> skutek kiepskiego marketingu, niemal calkowicie zapomniany

Zapomniales dodac, ze jest jeszcze taki drobiazg jak niezbyt wygodna droga
podawania Relenzy. Wziewna.

[valdivia]

Nie australijski, lecz amerykanski - produkowany przez GSK. I wlasnie nie jest
skuteczniejszy, jest slabszy. Dlatego GSK ujawnilo niedawno, ze pracuje nad
wzmocniona jego wersja.

[saikokila]

valdivia napisał:

> Nie australijski, lecz amerykanski - produkowany przez GSK. I wlasnie nie jest
> skuteczniejszy, jest slabszy. Dlatego GSK ujawnilo niedawno, ze pracuje nad
> wzmocniona jego wersja.

E, a ja myślę że przyczyna pracy nad "wzmocnioną" wersją jest cokolwiek inna.
Lek został wynaleziony przez niewielką australisjką firmę Biota. Ponieważ
finansowanie było w dużej części ze środków Glaxo (wtedy jeszcze samo Glaxo
Wellcome) to Glaxo właśnie ma prawa do dystrybucji leku i większości zysków ze
sprzedaży, zajmuje się też marketingiem i wprowadzaniem na nowe rynki. Biota
dostaje jakiś tam procent z zysków. Relenza powstała przed Tamiflu i miała
szansę na wygranie wyścigu. Tyle że Glaxo zawaliło sprawę marketingowo, m.in.
przez zastosowanie swojego patentowanego inhalatora, co było nawet powodem sporu
sądowego z Biotą, która uznała w pewnym momencie że GSK olewa sprawę i wręcz
utrudnia propagowanie leku. W każdym razie ta sprawa oraz niewygodna forma
(inhalacja, nie przez wszystkich pacjentów tolerowana) plus wyższa cena leku
spowodowały porażkę rynkową. Przypuszczam że to jacyś kierownicy teraz chcą
swoim szefom lub udziałowcom wytłumaczyć jak doszło do tego że miliardy
przechodzą im koło nosa. I trafiają do konkurencyjnego Roche. :)

Z publikowanych badań które czytałem wynika że Tamiflu i Relenza są podobnie
skuteczne, nawet większe są różnica między różnmi badaniami tego samego leku niż
w porównaniach obu. Tamiflu (oseltamivir) przebadano znacznie lepiej, udało się
też wyizolować więcej szczepów opornych na niego (co może wynikać z tego
pierwszego oraz z częstszego stosowania, w Japonii używają go chętnie od 2001.).
Jedyne co poza formą (powodującą swoje skutki) i ceną można zarzucić Relenzie na
podstawie niektórych doniesień to krótszy czas który może upłynąć od infekcji i
wystąpienia objawów do zastosowania leku jeśli ma on zadziałać skutecznie.

Co sie liczy dla Roche? Nie czlowiek tylko kasa!

[eljena]

Nie wierze w te wszystkie bajki, ktore sprzedaje nam szwajcarski koncern Roche,
zeby nie pozwolic produkowac innym Tamiflu. Powod jest tylko jeden: nikomu nie
chca odstapic zyskow ze sprzedazy preparatu!

[do.ki]

> zeby nie pozwolic produkowac innym Tamiflu. Powod jest tylko jeden: nikomu nie
> chca odstapic zyskow ze sprzedazy preparatu!

No oczywiscie, nie mam zludzen, ze jest inaczej. Ale to przeciez normalne, firma
jest od tego, zeby przynosic zywk, a nie zeby robic ludzkosci prezenty. Inaczej
bys gadala, gdybys byla akcjonariuszka Roche.

[eljena]

I tak juz zarobili krocie na sprzedazy tego preparatu. Ale powinna tez istniec
jakas etyka w biznesie. Wyobraz sobie taka sytuacje: ptasia grypa wzrasta do
rozmiarow pandemi, a Roche nie udzielia dalszych licencji na Tamiflu, a
jednoczesnie brak mu zdolnosci produkcyjnych zeby wyprodukowac wystarczajaca
ilosc szczepionek. Dla akcjonariuszy powinno tez sie liczyc dobre imie firmy -
a postepujac w ten sposob Roche je traci.

[do.ki]

Wyobraz sobie taka sytuacje: ptasia grypa wzrasta do
> rozmiarow pandemi, a Roche nie udzielia dalszych licencji na Tamiflu, a
> jednoczesnie brak mu zdolnosci produkcyjnych zeby wyprodukowac wystarczajaca
> ilosc szczepionek. Dla akcjonariuszy powinno tez sie liczyc dobre imie firmy -
> a postepujac w ten sposob Roche je traci.

I wtedy Roche po prostu zmieni front. To sie nazywa elastyczny management. Jesli
wylicza, ze da sie wiecej zarobic na udzielaniu licencji, to udziela, spokojna
glowa.
Rozne firmy odgrazaja sie, ze po prostu zlamia patent. To tez jest jakies
wyjscie, rzecz jasna...

[umghhh]

zgodnie z tym co napisano w opisanejsytuacji nie ma obowiazku pytac sie
wlasciciela patentu trzeba za to placic ale po uwazaniu wiec nie powinno
byc problemu o ile wogole jest mozliwosc produkcji.

Inna sprawa to np: firmy indyjskie i chinskie nie sa wcale lepsze od
szwajcarskich czy tez amerykanskich itp itd. Im tez chodzi o szmal.
Jak ktos wierzy ze jest inaczej to jest poprostu naiwny.


//

Zastanów się a może zrozumiesz...

[inquisition]

Dlaczego szwajcarska firma, która wydała SETKI MILIONÓW ma teraz za darmo oddać
patent? Czemu te kraje (skoro to ich głównie dotyczy problem) nie wydały nawet
jednego procenta tej kwoty na badania?

Bo nie było choroby, nie było problemu, a jak już jest to zawsze można patent
ukraść, a to, że wirus potrafi się w ciągu roku uodpornić na szczepionkę?
Trudno może za rok uda się okraść inną firmę farmaceutyczną.

Oficjalne stanowisko wobec AIDS i HIV

[inquisition]

w kilku (a może i kilkunastu) krajach afrykańskich:

"To jest choroba białych i was nie dotyczy"
i po kłopocie!

Trudno w to uwierzyć ale to niestety prawda! Nie przeszkadza to jednak tym
krajom żądać obniżenia cen leków, lub w ogóle zniesienia patentów.

Obawiam się, iż z Tamiflu jest podobnie

Licencja nie jest za darmo.

[freland]

I pare milionow jest juz zamoowione.
Koszty sie zwrooca'.

?

A mnie ciekawi, czy wiesz...

[kot.behemot]

Ile kosztuje opracowanie nowego leku?


freland napisał(a):

> I pare milionow jest juz zamoowione.
> Koszty sie zwrooca'.
>
> ?

[jan71]

W kwestii formalnej: Tamiflu jest lekiem na zwykla grype, czy pomoze na ptasia (szczep H5N1) nikt nie
wie ! Oby!

[crazy.diamond]

jan71 napisał:

> W kwestii formalnej: Tamiflu jest lekiem na zwykla grype, czy pomoze na ptasia
> (szczep H5N1) nikt nie
> wie ! Oby!

Tamiflu czyli oseltamivir, a dokładniej prekursor karboksylanu oseltamiwiru,
który jest wybiórczym inibitorem neuramidaz wirusa grypy.
(Drogi kocie.behemocie chyba neuramidaz, a nie neuramninidaz jak napisałeś, ale
może się myle? Doprawdy nie jestem pewien, a nie chciałbym poprawiać takiego
mądrego człowiek jak Ty)

Ponieważ (Tamiflu)wykazywał skuteczność in vivo wobec wirusów ludzkiej grypy
typu A i B to też tak go stosowano, od wielu juz lat, także u dzieci.

(W Polsce akurat mniej znany, prawdopodobnie głównie ze wzgledu na cenę)

O ile dobrze pamiętam, to podawali, że nieco większą skuteczność wykazywał wobec
wirusów grypy typu A, a dokładniej wobec neuramidazy tch wirusów.

I wcale nie jest prawdą, że nie pomoże na ptasią grypę, gdyż właśnie wiadomo,
że w stosunku do neuramidaz ptasiej grypy jest jak najbardziej "kompatybilny",
jak napisał mądry kot.behemot.

I przypuszczam (ale to już moje osobiste przypuszczenie),że właśnie do szczepu
H5N1, ponieważ - jak słyszę ten właśnie szczep spotyka się głównie u ludzi
zarażonych ptasią grypą i obserwacje skuteczności Tamiflu powstały w wyniku
leczenia tych nieszczęśników, co się dotychczas zarazili.

Ogólnie ptasia grypa ma małą inwazyjność w stosunku do człowieka(ze względu na
dużą różnice gatunkową komórki ludzkiei i ptasiej, potrzebne są sprzyjające
warunki: prawdopodobnie duże namnożenie wirusa w otoczeniu, lub spożycie drogą
pokarmową.No i odpowiednia mutacja wirusa (H5N1?)
Ale i tak niektórzy uważaja, że ci co się zarazili to prawdopodobnie w jakichś
bliżej nieznanych "szczególnych" okolicznosciach np defektu układu
imunologicznego osoby, która się zakaziła.

Wiadomo także, że powstała już mutacja ptasiej grypy całkowicie oporna na
działanie Tamiflu.O ile dobrze pamiętam, to wykryli ją w Wietnamie.

Na szczęście ta odmiana nie zaczęłą się roższerzać, prawdopodobnie (ale to też
tylko moje podejrzenia) dlatego,że inwazyjność tej odmiany wobec człowieka była
niezwylke niska.

Generalnie biorąc sama ptasia grypa w dotychczasowej postaci (właczając w to
szczep H5N1)nie wygląda niebezpiecznie z punktu widzenia epidemiologi.
Niebezpieczne mogą być dopiero jej mutacje - nie tyle ze wzgledu na ewentualną
nieskutecznośc Tamiflu ale bardziej za wzgledu na powstanie mutacji, która by
sie łatwiej dostawała do organizmu człowieka.

Największe obawy budzi możliwosc zmutowania grypy ptasiej z grypą ludzka, ale to
już było, jak mi się zdaje, poruszane na forum

[markmig]

Niech się fabrykanci leków-krwiopijcy ugryzą w dupę...