Generał

[izis52]

Toczy się dyskusja, gdzie, jak pochować generała. Większość wie i pamięta o jego roli w stanie wojennym. Mówi się o człowieku o tragicznym życiorysie, za sprawą historii. Czy aby na pewno tylko historia warunkowała ten życiorys ?
Poczytałam wywiady córki Moniki z ojcem, fragmenty książki Rodzina krążące w necie. Tam takie krążenie wokół istotnych tematów, czyli motywów jego roli w walce z AK, antyżydowskich czystek w wojsku, wkroczenia do Czechosłowacji, udziału w pacyfikacji stoczni, stanu wojennego. O tych sprawach - cisza. Generał podkreśla że karierę wojskową robił jako apolityczny, wzorowy żołnierz (?).
Nie uwierzę jednak, że był nieświadomy w jakiej Polsce po wojnie chce robić karierę wojskowo-polityczną. Większość rówieśników o podobnym rodowodzie i wychowaniu, często kosztem złamanego życia, pozostała wierna ideałom wolnej Polski. Nie da się oddzielić w tamtych i późniejszych czasach kariery wojskowej od narzuconej polityki.
Dziś E.Kamiński przywołał nieznany mi film dokumentalny, który naświetla kim był.

www.cda.pl/video/1094801e/Towarzysz-General-2009-Film-dokumentalny

[misia007]

To już chyba postanowione ,Na Powązkach w kwaterze I Armii Wojska Polskiego, pogrzeb państwowy.

[pierogi_z_jagodami]

pewnie
pitupitu
akurat by dali komuś dojść tak wysoko jakby to nie był swój człowiek

[filip505]

.....to ja tez pewnie bylem swoj czlowiek bo domy w komunistycznej
polsce budowalem,i w przeciwienstwie do kaczorowatych zawsze
mieszkalem w polsce,nie jakiejs republice rosyjskiej,
---byl prezydentem I generalem, powazki mu sie naleza moim zdaniem,
ale zaloba narodowa to tylko urzedujacemu prezydentowi,nie emerytowi,
takie moje zdanie,

Brawo Filipie!

[natla]

...... "zawsze mieszkalem w polsce, nie jakiejs republice rosyjskiej"!!!

Pamiętam, kiedy pierwszy raz usłyszałam stwierdzenie, że Polska to republika radziecka, byłam okropnie oburzona. Zawsze miałam poczucie, że jestem Polką i przez myśl mi nie przeszło, że ktoś może myśleć inaczej. Utwierdzali mnie w tym sami Rosjanie, którzy zazdrościli nam wolności. Jako naród, nigdy nie daliśmy sie zrusyfikować, a władze? Cóż miały robić w zrujnowanym kraju, jak nie "poddać się" propagandzie? I tak przez 44 lata powolutku, etapami, przy pomocy hardego narodu wychodzili z musowego "poddaństwa". A to że wiele szumowin u władzy korzystało na niej w różne sposoby, to żadna nowość, bo tak zawsze było, jest i będzie.

[natla]

Nie bądźcie tak pewni określenia "swój człowiek". Znam dwóch takich "swoich", którzy tą swojskość udawali, bo musieli, ale działali zupełnie inaczej. Myślę, że wielu takich ludzi było i dociągnęli nas do 89 roku, że wielu z nich było z przekonania utajonymi socjaldemokratami (zwłaszcza po 70 roku). I dlatego nigdy nie staliśmy sie 51 republiką (dobrze pamiętam cyferke? ) My to mamy we krwi - przeżyliśmy rozbiory, okupację, to dlaczego nie moglibyśmy przeżyć radzieckiej dominacji i znów stanąć na nogi?
Nawet ideologiczny twardy komuch wolał być polskim komuchem niż radzieckim. Pokorne ciele dwie krowy ssie i piecze własną pieczeń .... do czasu, aż uchyli się jakaś furtka i możliwość przedarcia się przez nią. Ot, polityka

[pierogi_z_jagodami]

niestety natlo, a ja myślę, że to była iluzja wolności, w rzeczywistości byliśmy prawie republiką czyli państwem mocno satelickim a z zewnątrz byliśmy postrzegani jak część Rosji, Rosjanie mogli nam zazdrościć, tak jak więźniowie jednego więzienia zazdroszczą tym z drugiego.... przecież nie było mowy o niezależnych decyzjach - wszystkie musiały mieć akceptację Moskwy... a jeśli chodzi o rusyfikację to też wiele się zadziało, to nic że utrzymaliśmy swój język, ale alkoholizm, korupcja, nieposzanowanie prawa, zaburzone struktury rodzinne, wymordowanie elit, to wszystko rezultaty działalności naszych wszystkich sąsiadów, ale przede wszystkim tych ze wschodu,

akurat w latach 70-80-tych miałam do czynienia z tzw aparatem partyjnym z powodu kontaktów towarzyskich i to było baaaardzo specyficzne środowisko, opanowane przede wszystkim przez alkoholików - ludzi bez zasad i po prostu nieprzyzwoitych karierowiczów, którzy niewiele sobą reprezentowali, posłuszne stado, napatrzyłam się i nasłuchałam okropności i nie mam złudzeń (nie przeczę że mogły istnieć wyjątki ale myślę, że generał do nich nie należał)

[natla]

opanowane
> przede wszystkim przez alkoholików - ludzi bez zasad i po prostu nieprzyzwoityc
> h karierowiczów, którzy niewiele sobą reprezentowali, posłuszne stado, napatrzy
> łam się i nasłuchałam okropności i nie mam złudzeń (nie przeczę że mogły istni
> eć wyjątki ale myślę, że generał do nich nie należał)

Zgadzam się, tak było, ale nie generalnie. A czy J. do nich należał, po prostu nie wiem. A jak nie wiem, to nie potępiam. Nie uważasz, że te wszystkie wymienione powyżej cechy, dotyczą i dzisiejszej władzy? Każdej władzy?
Mój poprzedni post jednak dotyczył poczucia zwykłego obywatela, który w żaden sposób sie nie identyfikował z Rosją Radziecką. Nie byliśmy posłusznym stadem, a raczej cierpliwym.

[pierogi_z_jagodami]

nie kochanie
my byliśmy zastraszeni
powojenne czasy to nie była tylko radość i odbudowa

byliśmy też bardzo zastraszeni, nieufni, pełni obaw, starsi ludzie mają to do dzisiaj, dla niektórych to była trauma

tak, a w paracie partyjnym (i wojsku) pracowali bardzo specyficzni ludzie, znam temat dosyć dobrze, oni wszyscy w pewnym momencie przechodzili dobre szkolenie u wielkiego brata, a w nagrodę dostawiali cieple posadki - kiedy im się znudziło "partyjnienie", relikty tego stada cały czas kręcą się wokoło SLD i nie tylko do tych ludzi i tego co mówią nie mozna miec zaufania rzeczywiście, to szkolenie było naprawde dobre

[natla]

Dyskutując o czasach młodości, zawsze odnoszę sie do końcówki lat 60, a głównie 70-tych i późniejszych. Koszmar lat powojennych znam na szczęście tylko z opowiadań, czasem trzymających w napięciu, jak najlepszy kryminał. Mówiąc o aparatczykach jako o ludziach specyficznych, to komplement Też takich znałam i nawet jako bardzo młoda dziewczyna, nie mogłam ich zdzierżyć i pogodzić się, że tacy ludzie decydują w kraju. Na szczęście miałam co innego w głowie. Byłam też chroniona przez Rodziców, więc i spojrzenie mam łagodniejsze.
A ci apartczycy wymarli lub dojrzeli, otrzaskali sie trochę, nauczyli i są dalej w polityce, jak słusznie zauważyłaś we wszystkich opcjach. Na szczęście młode pokolenie SLD nie ma już z nimi wiele wspólnego.
Jakoś umiem sobie wyobrazić realia powojennej Polski, kiedy do władzy mógł dojsć każdy półgłówek i prostak, a im głupszy tym lepszy do kształtowania przez radzieckich aparatczyków . Wtedy oni się sami wybierali, pchali na stanowiska, nie mając pojęcia o rządzeniu. Teraz niestety różnym trutniom my pomagamy.
Na marginesie, poznałam jednego typowego apartyczka, prostego faceta, ale nie prostaka, który bardzo wiele dobrego zdziałał. Tak więc jak zawsze wszystko zależy od jednostki i nie powinno się niczego uogólniać.

[izis52]

<Tak więc jak zawsze wszystko zależy od jednostki i nie powinno się niczego uogólniać.>

Święta prawda Natlu. Rodzynki w zakalcu są widoczne .

[natla]

>Rodzynki w zakalcu są widoczne<

To jest dobre i obrazowe Muszę chyba zweryfikować słowo "uogólniać".

[misia007]

W temacie chyba raczej spokój więc wybór miejsca pochowku trafiony myślę.
.Na FB trafiłam na takie jakieś wydarzenie gdzie postulowano pochowanie generała w Rosyjii i.....się nie przyłączyłam.Widywałam go i to dość często w ostatnich latach na Szaserów starego,schorowanego,nawet budzącego współczucie. Bylo,minęło......

[pierogi_z_jagodami]

misiu, bywasz jeszcze na Szaserów bo ja też, może się "spikniemy"?

[izis52]

pierogi_z_jagodami napisała:


> akurat w latach 70-80-tych miałam do czynienia z tzw aparatem partyjnym z powod
> u kontaktów towarzyskich i to było baaaardzo specyficzne środowisko, opanowane
> przede wszystkim przez alkoholików - ludzi bez zasad i po prostu nieprzyzwoityc
> h karierowiczów, którzy niewiele sobą reprezentowali, posłuszne stado, napatrzy
> łam się i nasłuchałam okropności i nie mam złudzeń (nie przeczę że mogły istni
> eć wyjątki ale myślę, że generał do nich nie należał)

Jak zwykle punkt widzenia zależy od osobistych doświadczeń i przemyśleń. Moją rodzinę, a pośrednio mnie, spotkało w tamtej Polsce zbyt wiele złego, aby nie pamiętać koszmaru bycia po drugiej stronie z piętnem wrogów ludowej władzy. Ludowa to ona była z nazwy oraz dopuszczenia na najniższe szczebelki analfabetów, półgłówków, którzy bezmyślnie wykonywali najbardziej haniebne polecenia. Nie można zapomnieć gnębienia, zasłużonej dla ojczyzny, przed i w czasie wojny rodziny. Więzień w Sandomierzu, Wronkach, konfiskaty mienia, napuszczania otoczenia na wrogi klasowo element. Jestem dumna, że ojciec, jego bracia, siostry, nie podpisali tzw. lojalki, za cenę której obiecywano wysokie stanowiska. Ich krótkie życia po wojnie - było nędzne i upiorne. Skądinąd niewiele o tym wiedziałam, gdyż chroniono mnie przed poznaniem prawdy. Przecież musiałam jakoś żyć i zaakceptować realia. W czasie studiów miałam nawet okres zachwytu nad głoszonymi ideałami powszechnej szczęśliwości. Kiedy na początku lat siedemdziesiątych, pozbawiono mnie możliwości wykonywania wymarzonego zawodu z adnotacją "element niepewny ideologicznie", (co przypadkiem lub niezupełnie, przeczytałam) - nastąpiło przebudzenie i drążenie tematu. Nie dość, że bycie "elementem" dla zwyczajnej 22-latki jest szokiem, to na dodatek nie bardzo wiedziałam, co dalej. Przetrwałam w szarych, ochronnych barwach, dyskretnie wspierana przez przyjaciół rodziny, którzy poszli na pewien kompromis.
Z perspektywy czasu, odróżniam kompromis, od nadgorliwego służenia reżimowi - kosztem pogrążania innych, aby zasługi na tym polu, przekuwać w szczeble kariery.
Pierożku, też się napatrzyłam, nasłuchałam, a nawet wypracowałam metody obrony interesów
tzw. "krasnali", którym to mianem pogardliwie nazywano niewygodnych ludzi, którzy nie podskoczą, bo nie mają poparcia jedynej słusznej...
Wracając do bohatera wątku, poprzez stopniowe, kilkuletnie oddawanie władzy - umożliwił uwłaszczenie się tamtejszych "bonzów" na majątku teoretycznie należącym do narodu. Mają więc wielki dług do spłacenia.

[filip505]

.....zazwyczaj czas goi rany,ale niektorym nie,ja to traktuje jako czas
w historji kraju I rodziny,byl,na szczescie minol,ale te trudne lata
daly nam przewage nad "spokojnymi" narodami,umiemy sobie lepiej radzic
z trudnosciami,pamietac przeszlosc ku przestrodze ale patrzec w przyszlosc,
trzeba,

[izis52]

Filipie, ja nie rozpamiętuję. Przepraszam za emocjonalny wpis. Wspomniałam niejako przy okazji toczącej się głośnej dyskusji. Skądinąd uważam ją za niepotrzebną, a jednak uległam presji. Było, minęło. Historia oceni.
Każde doświadczenie czegoś uczy. Mnie na pewno nauczyło bardzo cenić naszą niezależność państwową, nawet gdy nasze rządy bywają niedoskonałe, to są nasze.

[filip505]

.....izis,to bylo tak ogolnie,o toczacej sie w kraju dyskusji,
czyli tez troszeczke do kazdego z nas,

[pierogi_z_jagodami]

bardzo dobrze, że przypominasz fakty, sporo ludzi zapomina, a o pewnych rzeczach nie można zapomnieć, wybaczyć tak, ale nie zapomnieć, młodsi (starsi też niektórzy) to już kompletnie nie wiedzą co mówią, bo na przykład strasznie chwalą tamte czasy a obecne krytykują, a ja jak sobie popatrzę choćby na polską wieś, przecież to jest skok cywilizacyjny! do dobrego się ludzie szybko przyzwyczajają, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, na dodatek klepki już nie te co kiedyś, rozwierchutały się i odchodzi jojczenie na potęgę

(przykład: tak jakby lekarze byli kiedyś mądrzejsi a służba zdrowia lepiej funkcjonowała, to czemu nam długość życia na przekór ZUSowi rośnie? po prostu kiedyś nie chorowali dziadki i babki, to nie myśleli o tym )

[misia007]

Chętnie pierogi,teraz będę tam 18 lipca,rano.Ty też na reumatologii się leczysz????Spotkać to możemy się i w innym miejscu jak będziesz chęć miała ale po moim powrocie znad morza.

[pierogi_z_jagodami]

to napisz do mnie na gazetowy adres (nick plus maupa i gazeta.pl)
nie wiem jaki jest twój

[izis52]

Sympatyczne, że możecie się spotkać . Szkoda, że nie wybieram się do Warszawy, choć może kiedyś.....

[misia007]

Zaraz napiszę a ciebie Izis zapraszamy do stolicy,warto zobaczyć ....jak pięknieje.

[misia007]

Poszlo!!!

[misia007]

Filarku ,może się do nas przyłączysz?????

[filip505]

..... I jak tu nie czuc sie dyskryminowany,babiniec tylko wam w glowie,
a sagiego nie zapraszacie,ja tez prawie "biegiem"do warszawy podazam,
w niedziele ok 1 PM powinienem byc w okolicach okecia,zaplanowalem
przejazdzke po "nowej"stolicy,napewno bede chcial zobaczyc jakas
"zoliborzanke",pozdrawiam,

[pierogi_z_jagodami]

myślę, że jeśli Sagitarius będzie miał ochotę to wszystkie będziemy za..i zrobi się zlot gwiaździsty pięćdziesiątek, chociaż już dobijam 60-tki i niedługo uznam że powinnam się stąd wynieść

[filip505]

......a ty pierogi gdzie mieszkasz,moze ciebie tez odwiedze,
nie boj sie,nie personalnie,dzielnice,

[misia007]

Filipie miły ,mnóstwo" żoliborzanek " będzie w niedzielę na festynie rocznicowym (pierwsze wolne wybory) w parku przy pl.Wilsona. Zapraszam!!!!!!

cytat z internetu

[natla]

"(...) Wrzaski nad trumną są w najwyższym stopniu niestosowne.
Tak się po prostu nie godzi.
I proszę mnie nie pytać dlaczego - po prostu nie wyobrażam sobie, jak można wrzeszczeć na czyimś pogrzebie.
Nawet jeżeli szczerze się nienawidziło tę osobę. (...)"

[izis52]

Choć surowo oceniam osobę, gdy obejrzałam migawki z tą hołotą - jest mi normalnie wstyd za takie spsienie obyczajów.
[*]

[misia007]

"Polacy to jednak bydło ...bardziej gen. Jaruzelski pasuje do Powązek niż Lech Kaczyński do Wawelu. "

[natla]

Izis, Top czuje sie obrażony!

[izis52]

Przepraszam Topa. Oswoiłam to określenie dość często teraz używane, a przecież bardzo lubię psy...

[natla]

NO! Zrozumiał

[filip505]

.....dzieki misiu za zaproszenie,.....kto wie,moze,

[trevistas]

www.nie.com.pl/22-2014/sral-was-pies

[natla]

Bardzo trafny link, dla przeciwników i popleczników Generała, świetny materiał do przemyśleń i różnych weryfikacji.

[izis52]

Ciekawe. Urban znał dobrze generała, od strony nam nieznanej. Ponadto z innych przyczyn woli widzeć w nim tylko mężą stanu.
Wczoraj Mleczko, którego żona jest matką chrzestną wnuka i przyjaźnią się z córką, komplementował dowcip, intelekt generała, choć rozmawiał z nim tylko raz - trzy minuty. Pewnie nigdy nie dowiemy się, co czuł i myślał podejmując konkretne decyzje.

[misia007]

Dobrze napisane i rzeczywiście daje do myślenia!