Czekanie na wyrok Sądu Metropolitalnego

[mona.blue]

Ile czasu czekaliście na wyrok Sądu Metropolitalnegow 2 instancji
(od publikacji akt)?

Mi powiedzieli, że można czekać do roku, a ja myslałam naiwnie, że
to potrwa najdłużej miesiąc.

[ef.endir]

a jak wygląda taki proces w Sądzie Metropolitalnym?
I po co się go zakłada?
(wiem, oczywiście, unieważnienie, sakramenty itd.)
Chodzi mi o unieważnienie czegoś co przecież realnie istniało....

Nie ma żadnego unieważnienia...

[tricolour]

... tylko stwierdzenie nieważności - to są dwie rózne sprawy.

Najzabawniejsze jest, że ludzie tworzą niestniejące (dla procesu o
nieważność sakramentu) słowo i potem wykazują bezsens tego, co sami
wymyślili.

[ef.endir]

jasne,przepraszam, mój błąd!

ef.e.

[malgolkab]

ef.endir napisał:

> a jak wygląda taki proces w Sądzie Metropolitalnym?
> I po co się go zakłada?
> (wiem, oczywiście, unieważnienie, sakramenty itd.)
> Chodzi mi o unieważnienie czegoś co przecież realnie istniało....
>
mój były miał z 1 żoną, znam tez 2 osoby, które dostały stwierdzenie
nieważności. Dla mnie to taki pic na wodę, te przypadki, które znam
to była "obustronna niedojrzałość" - przecież pod to można
podciągnąć wszystko... wg mnie powinno to być dopuszczalne tylko w
przypadkach, gdy np. ktoś przed ślubem zataił coś bardzo istotnego
(np. chorobę)

Może nie taki pic na wodę...

[tricolour]

... skoro Twój były miał dwa nieudane małżenstwa?

[ef.endir]

właśnie o to mi chodzi plus to co napisał Tri.
Dwoje dorosłych umawia się przed ołtarzem w obecności księdza i świadków na
wspólne życie.... Są dorośli.
A po 20 latach uznają, że .... ta ich umowa jest/była nieważna??
dziwne - oprócz promila przypadków, gdzie faktycznie problem może istnieć

To jest troche inaczej....

[tricolour]

... przede wszystkim zawarcie sakramentu (to nie jest umowa przed
ołtarzem) ma wymogi formalne. Może sie wydawać, że coś spełnia wymogi, a
po latach okazuje się, że nie spełnia.

Proces o nieważność to nie jest kolejna umowa, że małżeństwo było nieważne
tylko proces dowodowy, z którego ma jednoznacznie (i bez najmniejszych
wątpliwości) wynikać, że formalnie sakrament nidy nie istniał.

Przykład: proszę bardzo. Trochę z innej beczki, by była lepsza ilustracja:
warunkiem ważnego sakramentu pokuty (oprócz żalu za grzechy, szczerej
spowiedzi, postanowieniu poprawy) jest wynagorodzenie za krzywdę. Wynika z
tego jasno, że znakomita większość spowiedzi jest nieważna.

[ef.endir]

Ok. Dla wierzącego sakrament małżeństwa to nie umowa.
Ok. Musi spełniać wymogi formalne - super, rozumiem.
Ale dla mnie te wymogi formalne nie są spełnione w promilu przypadków - a
jednocześnie mnóstwo ludzi ubiega się o uznanie małżeństwa za nieważne i cel
swój osiąga.
Skrajne przypadki - zawsze się takie znajdą ale wg. Roczników Watykańskich w
2009r w Polsce zarejestrowano prawie 10 tys wniosków o uznanie nieważności
małżeństwa!!

No widzisz...

[tricolour]

... dla Ciebie wymogi formalne, to promil przypadków. Można by się pokusić
i poprosić Cię o przedstawienie metody badawczej, która dała taki wynik.

Tymczasem 70% procesów jest rozpatrywanych pozytywnie dla wnoszących czyli
za nieważnością.

[ef.endir]

Katalog przeszkód

Istnieje 12 przeszkód małżeńskich:

1. Wiek - poniżej 16 lat dla mężczyzny i 14 lat dla kobiety - przy czym
Konferencja Episkopatu Polski podwyższa tę granicę odpowiednio do 21 i 18 lat.
2. Niezdolność fizyczna do współżycia (niepłodność nie jest przeszkodą).
3. Sakramentalny związek małżeński zawarty z inną osobą.
4. Różnica religii - gdy jedna ze stron jest nieochrzczona.
5. Święcenia.
6. Wieczysty ślub zakonny.
7. Uprowadzenie kobiety przez mężczyznę w celu zawarcia z nią małżeństwa.
8. Małżonkobójstwo - czyli zamordowanie małżonka lub moralne przyczynienie
się do jego śmierci w celu zawarcia nowego związku.
9. Pokrewieństwo w linii prostej (ojciec - córka itp.) oraz do czwartego
stopnia w linii bocznej.
10. Powinowactwo w linii prostej (ojczym - pasierbica itp.).
11. Przyzwoitość publiczna - relacja powstająca z nieważnie zawartego
małżeństwa lub publicznego konkubinatu zabraniająca małżeństwa pomiędzy
mężczyzną a matką i córką jego konkubiny itp.
12. Pokrewieństwo ustawowe płynące z adopcji prawnej (adoptujący - adoptowany)
oraz w drugim stopniu linii bocznej (dziecko naturalne - dziecko adoptowane czy
też dzieci adoptowane między sobą)


Istnieją także wady zgody małżeńskiej skutkujące nieważnością małżeństwa w tym
m.in.: choroba psychiczna i psychiczna niezdolność do podjęcia obowiązków
małżeńskich czy też pozorowanie zawierania małżeństwa z jednoczesnym
wykluczeniem istotnego przymiotu małżeństwa oraz pozostawanie podczas zawierania
ślubu pod wpływem strachu, który uniemożliwia podejmowanie racjonalnych działań.

Oprócz psychicznej niezdolności (pod którą można podciągnąć prawie wszystko)-
trudno uznać, że pozostałe powody dla których można uznać małżeństwo za
nieważne, są....... "poważne" i zdarzają się często.
Stąd moja "metoda badawcza".
A że 70% jest rozpatrywana pozytywnie to już inna sprawa. I wcale, moim zdaniem,
o niczym nie świadczy.

Literatura jest obszerna...

[tricolour]

... znacznie obszerniejsza.

Mamy na forum kilka osób, których małżonkowie nie chcieli dzieci - to
wyklucza sakrament (wykluczenie istotnego przymiotu małżeństwa). Mamy na
forum koleżankę (wątek obok), która jest z mężem dla pieniędzy - to
wyklucza sakrament. Jest bardzo wiele osób, które uważają, że zdrada
przekreśla związek - to wyklucza sakrmanent, bo sakrament jest
bezwarunkowy. 10% polskiej populacji jest uzależnionych od alkoholu i
narkotyków, a 30% nadużywa (wg standardów WHO) co także przekreśla
sakrament, bo ten ma być aktem woli. Uzależnienie - z definicji -
przekreśla wolną wolę.

Tak na szybko, co mi przyszło do głowy...

[ef.endir]

Teraz rozumiem.
Ale z drugiej strony, w ten sposób każde małżeństwo można unieważnić.
I czy o to chodzi?

Unieważnić sakramentu nie można z definicji...

[tricolour]

... można za to próbować udowodnić nieważność.

Jest też oczywiste, że gdy ktos tego potrzebuje (jak ja na przykład) to
sie stara. O samochód, o dom, o pracę, o nieważność sakramentu. Jest
zupełnie zrozumiałe, że dbamy o swoje sprawy w tym o sprawy związane w
wiarą i jej zasadami.

Nie widzę niczego zdrożnego w jeździe samochodem 50km/h w terenie
zabudowanym jak też w procesie w sprawie własnego stanu. Mam do tego prawo.

Jeśli więc pytasz czy o to chodzi, by udowodnić nieważnośc sakramentu gdy
sie tego potrzebuje? Tak - dokładnie o to chodzi, by podjąc wysiłek
związany z ważnymi własnymi sprawami.

[ef.endir]

Nie pytam o Ciebie, nie pytam o Twoją historię.
Uznaję, że w Twojej sytuacji zachowałbym się tak samo, zgodnie z zasadami, które
są dla mnie ważne.
Chodzi mi o statystyki. 10 tys złożonych wniosków - 70% uznanych.
Plus reportaż w jakimś tygodniku (polityka lub przekrój) o facecie, który
walczył o unieważnienie małżeństwa bo jego nowa narzeczona marzyła o ślubie
kościelnym plus moja znajoma, walcząca o to samo, bo inaczej będzie wyglądała w
silnie kościelnym środowisku.

Są tacy ludzie...

[tricolour]

... nie da się zapobiec nadużyciom, alew DA SIĘ uniknąc konsekwencji
nadużyć.

Dekret o nieważności sakramentru jest tak sformułowany, że całą
odpowiedzialnośc za ważnośc tego dekretu przenosi na jakośc materiału
dowodowego przedstawionego przez strony, świadków itp. Może sie więc
zdarzyć i pewnie się zdarza (pytanie tylko jak często), że taki dekret
bedzie nieważny ze względu na wprowadzenie sądu w błąd.

[ef.endir]

Dzięki.
pzdr.

[a1ma]

ef.endir, to tak, jak ze spowiedzią - możesz zataić część grzechów i uzyskać
rozgrzeszenie, a następnie cieszyć się dostępem do sakramentów, ale będą one
udzielane bezprawnie, w sumieniu będziesz zawsze to wiedział.
I to samo ze stwierdzeniem nieważności małżeństwa - na pewno są ludzie, którzy
nie walczą o prawdę, czują w duchu, że małżeństwo zostało zawarte skutecznie, a
jednak walczą o papier stwierdzający jego nieważność.
I jedni, i drudzy próbują oszukać innych, stworzyć pozory - ale własnego
sumienia oszukać nie mogą.

[ef.endir]

rozumiem, to
i niestety, patrząc na liczby, znając pojedyncze przypadki jest to niestety w
dużej części tylko walka o papier.

[a1ma]

Pewnie masz rację, ale to już kwestia sumienia.
I tyle samo można z tym zrobić, co ze świętokradczą spowiedzią.

[nangaparbat3]

Kiedys to się nazywalo "dziewice konsystorskie".

Niecałe dwa miesiące...

[tricolour]

... od dnia zapłacenia za proces.

Tricolour :)

[samosia75]

Widze, ze nadal tu jesteś!
Czy udało Ci się zakończyć pozytywnie proces stwierdzenia
nieważności? No i czy poślubiłeś ową niewiastę z mojego rocznika,
której kot sypiał na wełnianym swetrze w szafie?

Owszem...

[tricolour]

... procesy o nieważnośc wygrałem, kociarę poślubiłem, dom na wsi kupiłem.
Zaglądam czasem tu, bo ciągnie...

[samosia75]

Gratulacje! Pamiętam, żeprzy pisaniu pozwu do sądu metropolitalnego
pomagał Ci ktoś z Krakowa. Czy jego fachowość miało decyzdujący
wpływ na wyrok? Ja bardzo poważnie zabierałam się za przepowadzenie
calego procesu kilka lat temu, ale Ci z którymi rozmawiałam w kurii
skutecznie mnie zniechęciły (brak namacalnych dowodów w wielu
kwestiach, tylko zeznania świadków). Przymierzam się po raz kolejny
do uregulowania tej kwestii, chociaż czasu ostatnio bardzo brakuje.

Pamiętałaś o tym kocie w szafie?

[tricolour]

Przez 5 lat pamiętałaś?

[akne57]

Mam pytanie. Tak się złożyło, że w rodzinie mojego męża trzy małżeństwa
kościelne zostały unieważnione. Ale kościół nie zająknął się, czy dzieci z tych
małżeństw są uznane za dzieci z "nieprawego łoża". Jak to jest?

Prawidłowo, że się nie zająknął...

[tricolour]

... ponieważ dzieci nie ponoszą prawnych konsekwencji spraw związanych z
rodzicami w ŻADNEJ sprawie. Poza tym dzieci ateistów (ale z ważnego
związku cywilnego) sa dziećmi z prawego łoża, dzieci małżonków innych
wyznań, dzieci agnostyków - też są z prawego łoża.

[nangaparbat3]

Cud-miód i żelazna logika.
Albo jeszcze wieksza tajemnica.

Zadna tajemnica...

[tricolour]

... choc pamiętam też, że to Twój sztandarowy wręcz argument, że coś jest
nie tak. Te dzieci sa jak najbardziej "tak".

[nangaparbat3]

Ja rozumiem, ze dla dzieci tak lepiej, wiec w pewnym sensie popieram.
Ale że to wszystko na głowie postawione, ukryc sie nie da.
Tak to jest, jak sie miesza wiarę z przepisami prawa. O ile mnie pamiec nie
myli, jest cos na ten temat w Ewangeliach.

Pomysl ze stwierdzaniem nieważnosci sakramentu przypomina mi tu sytuację żyda,
ktoremu nie wolno w szabat zrywac owocow (praca), ale jesli sie pomyli i zerwie
jablko, ktore wisi obok tego, po ktore wyciągnąl rękę, nie grzeszy (czynnosc
omylkowa nie jest pracą).

Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych...

[tricolour]

...poza tym należałoby Żyda raczej pytać o tę sprawę, bo może ona ma jakiś
głębszy sens, dla nas zupełnie - przez obcośc kulturową i religijną -
niewidoczny. Ja np. nie rozumiem dlaczego kobiety mają chodzić w worach, a
oni pewnie mają z setkę powodów.

Twoja analogia jest troszkę słaba, bo intencją Żyda rwącego jabłko jest
chęć posiadania jabłka w sposób obchodzący pojęcie pracy przy zrywaniu.
Gdybym był małżonkiem i szukał sposobu, by z małżeństwa się wymiksować, to
Twój przykład byłby w miare adekwatny.

Jeśli jednak małżonkowie sa po rozwodzie, powód rozpadu związku jest
jasny, powód ten jest na wyroku rozwodowym, to można próbować zastanowić
się czy tenże powód mieści się w literalnym spisie powodów nieważności
sakramentu.

Mówiąc inaczej: jeśli jabłka nie trzeba zrywać, bo już leży, to czy Żyd
może je mieć bez narażenia się na zarzut pracy przy zrywaniu? Moim zdaniem
może.

A Twoim?

[nangaparbat3]

Przeciez wg Kościoła do czasu orzeczenia niewaznosci jak najbardziej jesteś w
żwiązku małżeńskim i cywilny rozwód nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak ja
nigdy w zyciu w oczach Kosciola nie bylam mężatką.

PS
Żyd - jako narodowosc wielką, jako wyznanie malą, jak chrześcijanin czy
muzułmanin - żeby nie było, ze mam jakieś niecne cele dodatkowe.

Mylisz się...

[tricolour]

... do czasu orzeczenia nieważności jestem związany sakramentem, ale nie
jestem w związku małżeńskiem rozumianym jako wspólnota (a nawet szerzej).

Kościół to wyraźnie widzi i rozróżnia. Rozwód cywilny jest twardym dowodem
na ustanie wszelkich więzi (ale nie sakramentu) więc jest o tyle ważny do
procesu o nieważność, że czarno na białym każdy widzi, że wspólnoty żadnej
nie ma. Jest sakrament.

[nangaparbat3]

czyli jestes w separacji?

Tak czy siak kolejnego sakramentu przyjac nie wolno.

Może separacja to dobre słowo...

[tricolour]

... tyle, że używanie słów o potocznym znaczeniu właśnie zaciemnia
sytuację.

Małżeństwo sakramentalne ma więcej wymiarów od "zwykłego" cywilnego
właśnie o wymiar religijny. Rozwód cywilny pozostawia wymiar sakramentalny
związku choć inne więzi mogą być trwale zniszczone.

Nie jestem w separacji, bo mam orzeczoną nieważność.

[jarkoni]

tricolour napisał:

> Przez 5 lat pamiętałaś?

Nie chcę się wtrącać, ale to niesamowite, że Samosia pamięta takie szczegóły.
Tri, powinieneś być pod wrażeniem...

Tri, Jarkoni!

[samosia75]

Pamiętałam o kocie w szafie! Mam dobrą pamięć do szczegółow, z
większymi faktami różnie bywa.
Pamiętam np, że Jarkoni pisał, ze w trosce o bezpieczeństwo swojej
ex kupił jej za czasu trwania małżeństwa seicento (albo inny
kompaktowy samochodzik) z AUTOMATYZNĄ skrzynią biegów Tak mi się
teraz przypomniało..
A co u innych z czasów dawnych? Z Anją? Bezecnym? Helą74?

[mona.blue]

to odpowiedź na moje pytanie? bo pogubiłam się trochę

gratuluje wygranej