Larum graja lingwisci....

[dala.tata]

Larum graja nam lingwisci, jakby od tego byli.....

najwyrazniej nasi jezykoznawcy nie rozumieja, ze to nie chodzi o jezyk, ale o jakosc publikacji. to nie chodzi o to, ze pisac po polsku jest gorzej. raczej o to, ze Kwartalnik Neofilologiczny nie ma startu do Language in Society. a, nawiasem mowiac, kiedys Pamietnik Literacki byl na LF (tylko to sie wtedy tak nie nazywalo) i szkoda ze juz nie jest.

natomiast walka przeciwko globalizowaniu sie nauki, szczegolnie nauk scislych, ale i spolecznych, nie ma sensu. dzisiaj jezykiem nauki jest anielski, bez wzgledu na to, co profesorowie Bralczyk i Pisarek na ten temat powiedza. i szkoda ze przy okazji nie zauwazaja, ze dzisiaj spolszcza sie wiecej literatury naukowej swiata (w naukach spolecznych) niz kiedykowliek.

tu linka

[dala.tata]

Tekst linka

[adept44_ltd]

gwoli ścisłości PL (pismo literaturoznawcze :) nie było na LF, sprawa rozbija się jednak o pieniądze... PL obecnie chyba wychodzi dość stabilnie, ale do niedawna walczyli o każdy następny numer (a przy afiliacji coś tam się płaci), a że szkoda, no szkoda, PL jest lepszy od sporej ilości cenionych zachodnich pism tego typu.

[dala.tata]

adepcie drogi, moze na LF nie bylo, jednak byly indeksowane Social Sciences index, czy jak to sie tam kiedys nazywalo.

adept44_ltd napisał:

> gwoli ścisłości PL (pismo literaturoznawcze :) nie było na LF, sprawa rozbija s
> ię jednak o pieniądze... PL obecnie chyba wychodzi dość stabilnie, ale do nied
> awna walczyli o każdy następny numer (a przy afiliacji coś tam się płaci), a że
> szkoda, no szkoda, PL jest lepszy od sporej ilości cenionych zachodnich pism t
> ego typu.

[adept44_ltd]

mam co do tego niejakie wątpliwości, ale nawet jeśli, to jednak jest to inna kwestia

[adept44_ltd]

moje wątpliwości się redukują :)

[dala.tata]

to znaczy ladnych pare lat temu, znajdowalem artykuly PL w ktorejs z miedzynardowoych baz danych. jest pewny ze to bylo cos z ISI, ale byc moze to byla International Bibliography of Social Sciences. lba nie nadstawie za to. jakis czas temu te artykuly przestaly sie pojawiac.

adept44_ltd napisał:

> mam co do tego niejakie wątpliwości, ale nawet jeśli, to jednak jest to inna kw
> estia

[adept44_ltd]

na pewno AHCI, ale możliwe też, że masz rację co do SCI

[widze_problem]

Tekst linka

czesciowo w temacie

[proon]

przeżyliśmy łacinę, francuszczyznę, makaronizmy, germanizmy i rusycyzmy, damy radę angielskiej zarazie, bez obaw (oby tylko moda na chiński nie rozpowszechniła się)

[charioteer1]

Rany boskie, ich chyba juz calkiem porabalo!

Zdaniem językoznawców może to w krótkim czasie doprowadzić do poważnego kryzysu polszczyzny naukowej.

Nauka rozwija sie szybciej niz polszczyzna, a to, co oni sobie polsku opisuja niedlugo przestanie byc w ogole nauka.

Polacy w ogole nie umieja pisac tekstow naukowych, zwlaszcza humanisci. Jezyk tu w ogole nie ma znaczenia. Jak znaja angielski, to tez nie umieja.

[proon]

taa, znalazł się mądrala, lepszy od wszystkich humanistów, to może nauczysz nas pisać - dorobisz troszkę i ojczyźnie się zasłużysz; a kto ty k... jesteś, że tak się wymądrzasz???

[adept44_ltd]

proon, k.... miarkuj się

[dala.tata]

nie ma jak prawdzisa debata!

proon napisał:

> taa, znalazł się mądrala, lepszy od wszystkich humanistów, to może nauczysz nas
> pisać - dorobisz troszkę i ojczyźnie się zasłużysz; a kto ty k... jesteś, że t
> ak się wymądrzasz???

[adept44_ltd]

przypomina mi to intelektualny leninizm

[charioteer1]

Spoko, proon. Mam dosc doswiadczenia, by poprowadzic warsztaty tego rodzaju.

[charioteer1]

CytatApeluję o wprowadzenie stosowanej w innych krajach zasady, że warunkiem dotowania ze środków publicznych wszelkich publikowanych w języku innym niż polski prac naukowych jest opatrzenie ich polskojęzycznymi streszczeniami - powiedział Pisarek.

Nie, no, to jest na tyle humorystyczne, ze moze stac sie prawdziwe. Prof. Pisarek wystapi pewnie z petycja do rzadu, by zmusil Nature i inne zurnale do publikowania streszczen w jezyku polskim, bo jak nie, to Polacy w Nature nie publikowali i publikowac nie beda!!!!!!!

[dala.tata]

ja jednak zakladam, ze jemu idzie o publikacje w Polsce. mam nadzieje, ze o to muchodzi.

[charioteer1]

Nie, on pisze o badaniach finansowanych ze srodkow publicznych. A jak znam zycie, takie durne postulaty z reguly wcielane sa w zycie doslownie. Dlatego to, co on mowi, jest potencjalnie bardzo niebezpieczne.

[dala.tata]

ale tylko potencjalnie. przeciez takie cuda nie przejda nigdzie poza Polska.

charioteer1 napisał:

> Nie, on pisze o badaniach finansowanych ze srodkow publicznych. A jak znam zyci
> e, takie durne postulaty z reguly wcielane sa w zycie doslownie. Dlatego to, co
> on mowi, jest potencjalnie bardzo niebezpieczne.
>

[nullified]

hm... tyle, że to sprawa ciut powazniejsza niż "fochy nieudacznych lingwistów z kraju-nad-wisłą".

Jeśli prowadzisz badania za publiczne pieniądze, spoleczność która te pieniążki daje winna mieć dostęp do tych badań bez ograniczeń, także w swoim lokalnym narzeczu jakiekolwiek by było. Istniejący system ma pełno wypaczeń typu oddajesz tekst do czasopisma, przekazujesz prawa, potem zaś ci co na te badanka się zrzucali (podatki etc) muszą wyskoczyc z kasy by miec dostęp do tego za co już raz zapłacili... itd. Fakt - interes (dla reutersa np) jest w tym niezły - autorom się zasadniczonie płaci (o albo oni sami jeszcze dopłacają^^), nakladów przygotowawczych robić nie trzeba, inwestycje jakie (aktualnie) sie ponosi są w sumie dość groszowe, za to stały dopływ kasy za dostep (biblioteki, uczelnie, laby etc), które nie maja wyjścia jak tylko bulić.

hmmm... na (niewyłacznie) mój prostoduszny sposób myślenia coś tu jest "nie tak".

[dala.tata]

no niby tak, ale rowniez mozna by arguemotwac, ze w takim razie fizycy i matematycy powinni pisac w jezyku zrozumialym dla podatnika. bo co z tego, ze artykul jest dostepny po polsku skoro i tak 99.9 proc. spoleczesntwa nie ma najmniejszych szans na zrozumienie tego co pfg pisze, na przyklad.

ba! kiedys dalem do przeczytania moj dokotrat osobie wyksztalconej, tzw. informed lay public. uslyszlaem ze osoba zrozumiala wsyzstkie slowa, ale zupelnie nie wiedziala, o co mi chodzi. a recenzent zarzucal mi, ze napisalem zbyt prostym jezykiem.

[nullified]

hm ad absurdum wiele można dala.

Wyniki badań IMO powinny byc jednak dostepne dla tego kto za nie płaci, wszak należą nie tylko do zbioru jego własnosci ale tez czesto do zbioru dobr kulturowych. CO nie znaczy, że twórczosc pfg nalezy zdematematyzowac bo przeciętny Kowalski nie radzi sobie z dzieleniem hm?

Upieranie sie, że humaniory są "angielskawe" i kuniec kropka uwazam za niemądre. Angielszczyzna zrobiłą sie lingua franca wspolczesnie z różnych przyczyn (niebagatelną jest grupa ustaw powojennych, które zmultiplikowały ilośc uczonków w USA w latach 50tych i 60tych, spore nakłady, umiejętnie prowadzona polityka pasożytnictwa naukowego).

W moim nieskromnym mniemaniu kultury (albo kulturki, jak kto woli) mniej dominujące albo po prostu peryferyjne nie powinny radośnie kastrować sie i przydeptywać do reszty same rezygnując z kształtowania i rozwijania swojego jezyka w sposób inny niż jakiś internetowo-smsowy żargon nastolatków.

[dala.tata]

to nie bylo ad absurdum.i nie widze zasadniczej roznicy w pieniadzach na matematyke czy na socjologie.

[adept44_ltd]

ale argument z podatnikiem, którego to (argumentu) często używasz ma coś w sobie...; podobnie jak i kwestia anglosaskiej kolonizacji...

[nullified]

"nom" tak to jakoś jest, że za ciężko wypocone pieniążki lokalnego podatnika wzbogaca się "Światową Naukę" (czyt. - naukę anglosaską bo z "reszta świata" to już tak różnie jest).

Ok. Imperia i hegemonie maja swoje prawa, stwarzają pewne warunki, do których trza się dostosować i podkulić ogon jak sie odgryźć nie można.

Ale odrobina rozsądku by się przydała. Juz pomijając, że ta kolonizacja wcale taka korzystna nie jest - każdy język ma swoje możliwości i stwarza pewnego typu "okazje umysłowe" (z jakiegos powodu żaden anglosas nie napisał Sein und Zeit np. hm?) a możliwości języków peryferyjnych (np. polskiego) sa daleko niewykorzystane z różnych powodów (brak szacunku tubylców do ich mowy ojczystej tez jest niebagatelną przyczyna) i po prostu szkoda ze względu na dobro ogólne.

Przy jego (zdrowego rozsądku) braku - proponuję dla dobra lokalnej Nauki (i w ogóle dla dobra ogólnego) zrezygnowac z całego tego niefunkcjonalnego i anachronicznego przywiązania do lokalnego narzecza i ustanowić któryś wariant angielszczyzny językiem urzedowym i podstawowym.

Będzie z górki.

[dala.tata]

zupelnie nie rozumiem, dlaczego jezyk polski mialby byc anachroniczny i niefunkcjonalny. jak mowie, jesli pociagnac argument do konca, to okazaloby sie, ze nie naukowcy nie powinni zamykac sie w swoim zargonie. bo ow zargon jest, w rzeczywitosci, rownie niedostepny dla podatnika, jak i angielszczyzna.

nadal nie rozumiem tez, dlaczego tylko dlaczego to szeroka humanistyka mialaby byc obdarowana obowiazkowym spolszczeniem.

nullified napisał:

> Przy jego (zdrowego rozsądku) braku - proponuję dla dobra lokalnej Nauki (i w o
> góle dla dobra ogólnego) zrezygnowac z całego tego niefunkcjonalnego i anachron
> icznego przywiązania do lokalnego narzecza i ustanowić któryś wariant angielszc
> zyzny językiem urzedowym i podstawowym.
>
> Będzie z górki.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> nadal nie rozumiem tez, dlaczego tylko dlaczego to szeroka humanistyka mialaby
> byc obdarowana obowiazkowym spolszczeniem.


kokietujesz...

[dala.tata]

nie. jak dla mnie sa fizycy, ktorzy sa bardziej kulturotworczy niz zastepy humanistow. dlaczego zatem tylko humanistow mamy obdarowac zaszczytem spolszczenia.

adept44_ltd napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nadal nie rozumiem tez, dlaczego tylko dlaczego to szeroka humanistyka mi
> alaby
> > byc obdarowana obowiazkowym spolszczeniem.
>
>
> kokietujesz...
>
>

[nullified]

kręcisz kiciusiem w kółko a to nieładnie (ze względu na kiciusia).

Humaniory maja to do siebie, że zależą od mowy w jakiej są wyrażane bardzo mocno i kto jak kto ale Ty dala to już powinieneś sobie z tego zdawać sprawę. Dla fizyka w czym pisze pomiędzy wyrażeniami z właściwego języka swojej nauki (matematyki np) jest rzeczą drugorzedną. Dla szeroko rozumianego humanisty nie. Pewne rzeczy można wypowiedzieć (wytworzyć) tylko w pewnym języku, z ktorego to później dopiero są rekreowane w innym.

Nie ma problemu z dominacją "wstretnego angielskiego" (nie ma sensu kopać się z koniem). Jest problem z samookaleczaniem się kultur (języków, myśli) peryferyjnych. Mozna zawsze uznać, że po polsku (albo białorusku, albo ujgursku) nic wartościowego się dla światowej humanistyki nie wyrazi. Ok. Można. Tyle, że jeśli tak się przyjmuje - nie ma sie co oszukiwać (przy takim założeniu) że istnieje jakikolwiek sens utrzymywania takiego skansenu językowego jako mniej czy bardziej żywego, zwłaszcza w "nauce". Rybka, akwarium, plum. I tyle.

[dala.tata]

moglibysmy dlugo dyskutowac nad tym, czy W NAUCE (w przeciwienstwie do literatury) pewne rzeczy mozna wyrazic tylko w pewnym jezyku. jestem sceptycznie do tego nastawiony. beda inne srodki wyrazania, jednak to nie znaczy, ze sie nie da wyrazic. nie ma sensu wiec uznawac, ze w polskim nic wartosciowego sie nie wyrazi. to raczej kwestia zasiegu wyrazania.

co wiecej, dzisiaj praktycznie wszyscy sa w tej samej sytuacji, piszac w dziwnej odmianie jezyka angieslkiego, ktora praktycznie nie ma zakorzenienia narodowego.

[nullified]

Ja to nazywam kalectwem, na szczęście do końca roku ma być koniec świata wiec nie traćmy nadziei.

Kwestia nauka/literatura cóz... no dyskusyjna jest. Jak zwykle. ALe wszak nie kazda z "nauk" spełnia model science i nie jestem przekonany czy byłoby najlepiej ją do tegoz przykrawać. Odcinanie raczek i nózek tworzyc może ładne korpusiki tyle że no .... jakby niekompletne?

[dala.tata]

ja nie twierdze ze musi spelniac warunki science, w ang. rozumieniu tego slowa. jednak musi sie roznic czyms od pisania fikcji.

[adept44_ltd]

nie musi, i w dużej mierze współcześnie nie różni się...

[dala.tata]

moze sie nie rozni. jednak powinna sie roznic.

adept44_ltd napisał:

> nie musi, i w dużej mierze współcześnie nie różni się...

[adept44_ltd]

no, to jest jedna z koncepcji, inna powiada, że niekoniecznie...

[nullified]

po wyczynach z lat '50-'90 to czasem miejscem publikacji ^^

Aleś "wywoltował" temat ;p

[dala.tata]

no dobra, to ja mysle, ze tak nie jest. nawet po tych wyczynach, nawet rozumiejac, ze literaturoznawstwo jest bardziej narracja niz fizyka. to jest nauka ma inne 'warunki udatnosci', inne warunki genologiczne. jesli nie ma, nie jest nauka.

nullified napisał:

> po wyczynach z lat '50-'90 to czasem miejscem publikacji ^^
>
> Aleś "wywoltował" temat ;p

[nullified]

"spox" xD gdyby wszyscy myśleli tak samo świat byłby nudny.

[adept44_ltd]

no dobra, masz prawo tak myśleć, podobnie jak inni mają prawo myśleć inaczej :)

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ja nie twierdze ze musi spelniac warunki science, w ang. rozumieniu tego slowa.
> jednak musi sie roznic czyms od pisania fikcji.

Mysle, ze trafnie to ujales. Spora czesc polskich tekstow to fikcja stwarzajaca pozory empirii.

[adept44_ltd]

wiesz, jakby nie o tym rozmawialiśmy :), raczej chodziło o coś w stylu zwrotu performatywnego i takich tam dość istotnych w światowej humanistyce pier[..]ółek :)

[charioteer1]

Spoko, w zaden sposob nie wplywa to na moje zdanie o tekstach (niektorych) polskich autorow, ktore mam przed soba.

[adept44_ltd]

tak też myślałem..., choć czy ja wiem, czy spoko...

[jael53]

adept44_ltd napisał:

> wiesz, jakby nie o tym rozmawialiśmy :), raczej chodziło o coś w stylu zwrotu p
> erformatywnego i takich tam dość istotnych w światowej humanistyce pier[..]ółek
> :)


Tak się zastanawiam: jak by to powiedzieć (poza tym, że po francusku) takiej Julii Kristevej, żeby może była uprzejma nieco bardziej naukowo się wypowiadać. Albo temu bezecnikowi Sloterdijkowi... no, kto to widział, żeby w dziele uczonym figurował taki TYŁEK?! [ob. Krytyka rozumu cynicznego. ]

[adept44_ltd]

po francusku - to zaściankowo...

[dala.tata]

wiesz, przyklad troche bez sensu, bo gdyby jezyk nie mial znaczenia, Kristeva walilaby po bulgarsku, nie?

adept44_ltd napisał:

> po francusku - to zaściankowo...

[nullified]

Ta. Pewnie jak Eliade po rumuńsku ;)

W tym rogu Europy francuski był (w kazdym razie długo był) po prostu językiem elit. Często te elity nie znały nawet tubylczego narzecza.

[dala.tata]

dokladnie. dzisiaj te funkcje przejal angieslki. ale dzisiaj to be, a jak Kristeva to cacy?

nullified napisał:

> Ta. Pewnie jak Eliade po rumuńsku ;)
>
> W tym rogu Europy francuski był (w kazdym razie długo był) po prostu językiem e
> lit. Często te elity nie znały nawet tubylczego narzecza.

[nullified]

(patrz adept)

Eliade wyjechał, Noica (np) został. Jeden pisał po francusku, drugi po rumuńsku (nie że nie znał jezyków ).

Małe i lokalne też jest piekne ;)

[dala.tata]

i odpowiedz sobie na pytanie, ktory jest znany.

nullified napisał:

> (patrz adept)
>
> Eliade wyjechał, Noica (np) został. Jeden pisał po francusku, drugi po rumuńsku
> (nie że nie znał jezyków ).
>
> Małe i lokalne też jest piekne ;)

[nullified]

No wiesz... różne rzeczy są "znane" ^^

Tak. hm ... "znany" to bardzo śmieszna kategoria. ;)

---
ALe z tego, może osobliwą logiką da sie wniosek wyciągnąć, że jakby kopsnąć jakiegoś BojownikaOkopówŚwiętejTrojcy i zmusić łąjze do pisania po angielsku, mielibyśmy "znanego intelektualistę" xD

[dala.tata]

nie, to nie jest smieszna kategoria. poslugujemy sie nia na co dzien. rowniez ty.

nullified napisał:

> No wiesz... różne rzeczy są "znane" ^^
>
> Tak. hm ... "znany" to bardzo śmieszna kategoria. ;)
>
> ---
> ALe z tego, może osobliwą logiką da sie wniosek wyciągnąć, że jakby kopsnąć jak
> iegoś BojownikaOkopówŚwiętejTrojcy i zmusić łąjze do pisania po angielsku, miel
> ibyśmy "znanego intelektualistę" xD

[jael53]

Zatem krótko: nie chodzi o znaczenie (o du.perellach w rodzaju prawdy zmilczmy), lecz o pewną formę walki o władzę. Tak, do tego celu podporządkowanie się polityce imperialnej wystarczy.

[adept44_ltd]

jest tu pewien problem, który jednak dla mnie jest na pograniczu kwestii uprawiania nauki i robienia kariery - kwestie te oczywiście splatają się... europejski Eliade robiący karierę i rumuński Noica odkrywany obecnie...

[adept44_ltd]

pewnie, gdyby mieszkała w Bułgarii, to, zacytuję, waliłaby po bułgarsku, zobacz, Bachtin walił po rosyjsku i coś z tego wyszło... :)

[dala.tata]

bo my tu nie jestesmy tacy glupi. i wiemy, ze Bachtina warto tlumaczyc. bo na pewnym poziomie jakosci, jezyk rzezcywiscie nie ma najmniejszego znaczenia. ja, zwykly zuczek, musze pisac po angielsku.

adept44_ltd napisał:

> pewnie, gdyby mieszkała w Bułgarii, to, zacytuję, waliłaby po bułgarsku, zobacz
> , Bachtin walił po rosyjsku i coś z tego wyszło... :)

[adept44_ltd]

no, nie jesteście tam tacy głupi, bo przyjechała Bułgarka i wam wytłumaczyła ;-)

[dala.tata]

no no.

adept44_ltd napisał:

> no, nie jesteście tam tacy głupi, bo przyjechała Bułgarka i wam wytłumaczyła ;-
> )

[dala.tata]

jej juz powiedzial Sokal.

jael53 napisała:

> Tak się zastanawiam: jak by to powiedzieć (poza tym, że po francusku) takiej Ju
> lii Kristevej, żeby może była uprzejma nieco bardziej naukowo się wypow
> iadać. Albo temu bezecnikowi Sloterdijkowi... no, kto to widział, żeby w dziele
> uczonym figurował taki TYŁEK?! [ob. Krytyka rozumu cynicznego. ]

[adept44_ltd]

no tak, ale co z tego, że Sokal powiedział??? akurat jest to dość kiepska krytyka i było o tym już sporo tu.

[dala.tata]

nic. tak mi sie przypomnialo. a krytyka Sokala az taka zla nie byla.

adept44_ltd napisał:

> no tak, ale co z tego, że Sokal powiedział??? akurat jest to dość kiepska kryty
> ka i było o tym już sporo tu.

[adept44_ltd]

hm... jeśli krytyka, która wynika z niezrozumienia, o co chodzi, nie jest zła, to pewnie nie...; pierwsze trzeba się połapać, na czym polega dyskurs, a potem krytykować, a jak się właśnie performatywność myli z mimetycznością... no to średnio coś z tego wychodzi.

[jael53]

W każdym razie krytyka była mało skuteczna; znacznie gorzej - autorce krytykowanej na reputację nie zaszkodziła.

Swoją drogą, już widzę, jak krajowe redakcje uczone reagują na teksty, utrzymane w poetyce zbliżonej do autorów, których przywołałam. I z tym jest trochę cięższy zgryz, niż z samym wyborem, "po jakiemu" pisać.

Ostatecznie, bo dlaczego by nie?, można sobie zafundować powtórkę z XVIII w. (a biorąc poprawkę na taką Rumunię, to i z XIX/XX stulecia): co znaczące (uczenie czy też artystycznie), pisze się po angielsku (jak w owe czasy po francusku). Dla porządku należy zadbać o to, aby od wieku wczesnoprzedszkolnego zapewnić przyszłej warstwie wyższej obycie z językiem światowym; z mowy lokalnej, niezbędnej na użytek domowy, wystarczy tyle, ile zwykle zawierają wszelkie rozmówki.

[adept44_ltd]

dlatego należy zakładać kolejne pisma :)

[jael53]

A żebyś nie rzekł w złą godzinę ;-). Obserwuje ewolucję (?) kilku takich względnych świeżynek.Na to wygląda, że (o ile trwają) upodabniają się do starych przedstawicieli gatunku.

Przyznaję się - ten luminarz dziedziny mi trochę obcej, który się zajął zielnikiem Pani Elizy, nieco mnie ogłuszył. Dlatego, że znienacka mi spadło potwierdzenie różnych takich scenariuszy, które pod wpływem rozmaitych koler zdarzało mi się popełniać. Poczekam jeszcze na studium, czym w istocie były u Mickiewicza dzięcielina i burzany.

[adept44_ltd]

jael53 napisała:

> A żebyś nie rzekł w złą godzinę ;-). Obserwuje ewolucję (?) kilku takich względ
> nych świeżynek.Na to wygląda, że (o ile trwają) upodabniają się do starych prze
> dstawicieli gatunku.


coś w tym jest...

> Przyznaję się - ten luminarz dziedziny mi trochę obcej, który się zajął ziel
> nikiem Pani Elizy, nieco mnie ogłuszył. Dlatego, że znienacka mi spadło pot
> wierdzenie różnych takich scenariuszy, które pod wpływem rozmaitych koler
> ] zdarzało mi się popełniać. Poczekam jeszcze na studium, czym [i]w istocie [
> /i] były u Mickiewicza dzięcielina i burzany.


e tam luminarz, takie studia pisano na przełomie XIX i XX wieku i jest ich mnóstwo... teraz nikt tego nie robi... więc nie ma na co czekać

[jael53]

adept44_ltd napisał:

> e tam luminarz, takie studia pisano na przełomie XIX i XX wieku i jest ich mnós
> two... teraz nikt tego nie robi... więc nie ma na co czekać

Wiesz, rzeczywiście to nie zajęcie dla luminarzy. Ale coś blisko tego usiłowano rok temu podsunąć jako temat doktoratu pewnej osobie, zdolnej, ale budzącej obawy, że może się wykoleić i jeszcze zostać jakim następnym M.P. Markowskim. Tak, że czuj, duch!
>

[adept44_ltd]

jeśli zajrzysz do początku Występku M.P.M. i pewnych zastanawiających wyjaśnień pojawiających się tam, zobaczysz, dlaczego on sam też jest winien po części tej sytuacji...

[dala.tata]

w rzeczywistosci tak nie jest. arytkuly takie powstaja nadal. twierdzenie, ze 'tak sie nie pisze' jest twoim poboznym zyczeniem. nie tweirdze, ze tak wszyscy pisza czy wiekszosc (nie mam zdania), natomiast to, ze sie tak pisze, jest faktem. ostatni raz tego typu teksty (choc nie dotyczace literatury) slyszalem na konferencji w grudniu.

adept44_ltd napisał:

> e tam luminarz, takie studia pisano na przełomie XIX i XX wieku i jest ich mnós
> two... teraz nikt tego nie robi... więc nie ma na co czekać
>

[adept44_ltd]

no ta makabra, na temat literatury pewnie tu i ówdzie się pisuje (sam jakiś czas temu uwaliłem w recenzji wyd. książkę tego typu), tylko z tego nic nie wynika... to nie świadczy o tym, jak jest w dyscyplinie... (bo 1 - 2 artykuły na 10 lat nie wyznaczają jej trendu, nawet 2 książki tego nie robią); wszędzie pisze się o różnych badziewnych sprawach, a nam chyba chodzi o sprawę, a nie o przerzucanie się argumentami, o których wiemy, że nic nie znaczą?

[dala.tata]

adpecie, niezla wolta. przed chwila bylo o tym, ze tak 'sie nie pisze'. w rzeczywistosci tak sie pisze. teraz ze to nie swiadczy o tym, co sie dziej w dyscyplinie. w rzeczywistosci to oczywiscie swiadczy o tym, co sie dzieje. jesli jestem na konferencji i slysze tergo typu teksty, totalny opis, zero mysli i publicznosc zaczyna dyskutowac uznajac, ze to jest wartosciowy tekst, to oczywiscie to cos mowi o dyscyplinie. podobnie mwoi nam cos o dyscyplnie, jesli takie teksty wyglaszaja ludzie z topowych polskich uczelni. bo to rowniez nam cos mowi dyscyplnie.

i to wcale nie znaczy, ze mowi o wszystkich, zawsze itd itd. jednak stwierdzenie: to nie swiadczy o tym, co sie dzieje, jest oczywiscie bez sensu.




adept44_ltd napisał:

> no ta makabra, na temat literatury pewnie tu i ówdzie się pisuje (sam jakiś cza
> s temu uwaliłem w recenzji wyd. książkę tego typu), tylko z tego nic nie wynika
> ... to nie świadczy o tym, jak jest w dyscyplinie... (bo 1 - 2 artykuły na 10 l
> at nie wyznaczają jej trendu, nawet 2 książki tego nie robią); wszędzie pisze s
> ię o różnych badziewnych sprawach, a nam chyba chodzi o sprawę, a nie o przerzu
> canie się argumentami, o których wiemy, że nic nie znaczą?

[adept44_ltd]

no jeśli po dwóch tekstach na pewnie kilkaset pojawiających się w dyscyplinie jesteś w stanie wnioskować na jej temat, to gratuluję... ale jak ci znajdę takie same teksty pisane przez literaturoznawców niemieckich czy amerykańskich, to powiesz, że tamto literaturoznawstwo leży? (podaję literaturoznawstwo, bo nie chce mi się szperać po tekstach językoznawczych, a pisma literaturoznawcze znam), więc niezła wolta??? - niezła wolta polega na tym, że coś nierelewantnego ma świadczyć...

[dala.tata]

nic nie napisalem o 2 tekstach, to ty napisales. co wiecej, wyraznie napisalem, ze nie o wszystkich, nie zawsze. jednak jesli ludzie toleruja pewien typ tekstu i go publikuja, to bardzo mi ciezko powiedziec: to sie nie liczy. oczywiscie ze sie liczy. i cos mi to mowi o dyscyplinie, jej nauczaniu itd. itd. przy okazji, zwracam ci uwage, ze przed chwila twierdziles, ze takich tekstow nie ma w ogole. sa i maja sie swietnie.

ale mozemy sie zalozyc, ze ja znajde teksty bez metodologii i teorii*) w czolowych czasopismach polskich, a ty nie znajdziesz w czolowych miedzynarodowych.

*) proponuje taka definicje, bo jak to w humanistyce - to, co sie tobie podoba, mnie nie musi i na odwrot. jedynym sensownym sposobem oceny tekstu jest jego podstawa metodologiczna i teoretyczna. cos, nawiasem mowiac, czego mnie nigdy na studiach nie uczono (zeby bylo smiesznie, nawt na teorii literatury).

teraz oddale sie od komputera, ale bede z radoscia czekal na przyjecie zakladu. teksty bez teorii i metodologii. czysty opis.

adept44_ltd napisał:

> no jeśli po dwóch tekstach na pewnie kilkaset pojawiających się w dyscyplinie j
> esteś w stanie wnioskować na jej temat, to gratuluję... ale jak ci znajdę takie
> same teksty pisane przez literaturoznawców niemieckich czy amerykańskich, to p
> owiesz, że tamto literaturoznawstwo leży? (podaję literaturoznawstwo, bo nie ch
> ce mi się szperać po tekstach językoznawczych, a pisma literaturoznawcze znam),
> więc niezła wolta??? - niezła wolta polega na tym, że coś nierelewantnego ma ś
> wiadczyć...

[adept44_ltd]

ok, przyjmuję, ostatnio widziałem sporą ilość tego, co kiedyś u nas nazywało się mianem przyczynku, w całkiem niezłych pismach :), jedyny problem, który widzę to tylko to, że tak naprawdę nie ma tekstu bez teorii...

co do 2-3, tak ja to powiedziałem, myśląc o swojej dyscyplinie, pewnie tyle tego jest i nic to nie znaczy... polskiej językoznawstwo powoli wydobywa się z tego stanu, ale, jak wiesz, to będzie długa i skomplikowana droga...

[dala.tata]

konczac te nasza kolejna dyskusje na ten temat powiedzialbym tak. W polskiej (szerokiej ) humansityce masz wyrazna elite. to sa ludzie ktorzy uprawiaja nauke na poziomie, ktory rozpoznany zostanie na swiecie jako porzadny, solidny itp. mysle ze wszyscy wiemy, gdzie jest ta elita i choc ta elita zazwyczaj jest dwujezyczna (w sensie publikacji), to nie jest to regula (vide Maria Janion, ktora jest wybitna bez wzgledu na to, czy napisze po polsku czy po jakiemus innemu). tyle ze tam, gdzie sie konczy ta elita, zaczyna sie wielka przepasc i jest PRAWIE pusto. a potem sa wielkie polacie mizerii. niestety ilosc tej mizerii powoduje, ze ona sie przebija.

taka mizeria istnieje tez u nas, o czym bardzo slusznie nam przypominasz. tyle ze jest dosc marginalna. a jak sie konczy mizeria u nas, zaczyna sie znacznie szersze spektrum od przecietnosci do elity. ilosc tej 'nie-mizerii' powoduje, ze mizeria nie ma szans sie przebic do czegokowliek utrzymujacego cien poziomu. i oczywicie nie jest tak dlatego, ze tu jestesmy tacy fantastyczni, ale dlatego, ze wymuszono to na nas. i to z kompletna bezwzglednoscia.

co do polskiego jezykoznawstwa droga beda dluga, kreta i wyboista. szczegolnie w wypadku jezykoznawstwa polonistycznego, ktore jest na innym etapie rozwoju niz neofilologiczne, a w szczeoglnosci anglistyczne, ktore w malych wysepkach jest calkiem niezle.

[adept44_ltd]

przykro mi, ale zgadzam się z każdym zdaniem... (no może dodam, że ja się jednak kiedyś napatrzyłem na mizerię z USA taką, że u nas by jej wtedy dyplomu ukończeniu studiów nie dali, ale to było w nieco lepszym czasie - i nie wyciągam w związku z tym żadnych wniosków...), dodam, że humanistyka zdaje się ogólnie słabować...

[jael53]

adept44_ltd napisał:

> przykro mi, ale zgadzam się z każdym zdaniem... (no może dodam, że ja się jedna
> k kiedyś napatrzyłem na mizerię z USA taką, że u nas by jej wtedy dyplomu ukońc
> zeniu studiów nie dali, ale to było w nieco lepszym czasie - i nie wyciągam w z
> wiązku z tym żadnych wniosków...), dodam, że humanistyka zdaje się ogólnie słab
> ować...

Coś w tym jest, w tym słabowaniu humanistyki. Bardzo wymowne uwagi wyrażał na tę okoliczność (np.) Clifford Geertz; on też miał sporo do powiedzenia o sposobach zarządzania nauką; i nie były to słowa uznania. A że zostały wyrażone z właściwymi Geertzowi swadą i ironia, zapadły w pamięć.

Zamyśliłam się nad pewną częścią wypowiedzi Dali; tą o Marii Janion. Miewam porywy wręcz nabożnego szacunku dla Wielkiej Niedźwiedzicy. Pamiętam, że na dobre wszystko się zaczęło od jej słynnego seminarium. Gdzie? Na Uniwersytecie Gdańskim, która to uczelnia w latach 70. XX w. nie tylko nie była żadną intelektualną potęgą - ona nawet nie miała przyzwoitej opinii miedzy studentami.
Widocznie jednak nie była aż tak paskudna, żeby chciano tam tej "dziwaczce" przeszkadzać. Co można było łatwo zrobić - po prostu administracyjnie nie przydzielać jej seminarium.
[Co skłania do zastanowienia się, na ile istotne jest tzw. zarządzanie uczelnią.]

Wtóry powód do zamyślenia się wywołuje tzw. mieszane uczucia. A ma związek ze świadomością, że choć przez seminarium formacyjne przewinęła się moc ludzi, w tym spora grupa bardzo ciekawych, to jakoś się rozproszyli, niekiedy gubiąc ślad. W promieniach MJ dłużej pozostawali raczej ci, co do których rokowania, że godnie będą robotę Mistrzyni kontynuować, były (bardzo grzecznie rzecz nazywając) mocno problematyczne.
[Co - dla odmiany - pobudza do refleksji nad "zarządzaniem potencjałem naukowym" i jego kryteriami.]

[adept44_ltd]

swoją drogą ten UG to jest rzeczywiście tajemnica, gdyż tam panował w literaturze profesor kilka pięter poniżej MJ i dało się to wszystko załatwić, nikt nie oprotestował sprawy...to, co zostało z seminarium Janion (oprócz uczniów) - seria Transgresje, wydana w Wydawnictwie Morskim ;-) - to są rzeczy aktualne do dzisiaj... i nie przetrawione jeszcze w PL, a seria powstawała na początku lat 80.; no ale druga część tego, co piszesz to też zagadka - nie ma szkoły Janion, a zaryzykuję twierdzenie, poza 2 -3 sztukami nie ma wybitnych (na miarę nauczycielki) uczniów...

[jael53]

Widzisz... dlatego nie daje mi to spokoju, że (mniej więcej) wiem, jak się poturlały drogi różnych obiecujących. I tak mnie uwiera: czy nie ma aby czego wspólnego pomiędzy tym seminarium (potraktujmy je jako exemplum) a tą całą resztą, najogólniej nazwaną mizerią humanistyki krajowej.

Jakoś nie daję rady uwierzyć - trudno, daleko mi do Królowej z Alicji... - że z dwu pokoleń, od jednej z najciekawszych postaci w tej krajowej nauce, w naturalny i zgodny ze wszystkimi szykanami sposób wychodzi jedna bardzo znana osoba .... Kazimiera Szczuka.

Przez lata uskładało mi się trochę obserwacyj i z innych podwórek - i jeśli coś je łączy, to tyle, że po najciekawszych (na kilka roczników) osobach ślad się rozpłynął. Natomiast bez trudu mogę "namierzyć" ludzi, których zapamiętałam z tego, że miewali spore trudności w pozbieraniu zaliczeń. A są namierzalni, ponieważ zajmują się nauką.

[adept44_ltd]

no nie, nie, z całym szacunkiem dla K.S., to jednak nie jest ona naukowcem :), a przynajmniej nic bądź niewiele robi w tym kierunku. Niewątpliwie numer jeden, ale chyba trudno powiedzieć, że to chów Janion (niemniej - jej doktor) to Piwińska - obok niej Bachórz ex equo, a jeśli chodzi o średnią, w miarę przyzwoitą: Majchrowski, Bieńczyk, Kalinowska, Nawarecki - to po zajrzeniu do spisu treści Księgi Janion; no, opinia wypowiedziana wyżej była może przesadzona :), pewnie chciałoby się czegoś więcej, ale zwróć uwagę na zmianę czasów - takie, w których to jedna książka zmieniała wszystko, odeszły w niepamięć...; dzisiaj wygląda to jeszcze gorzej w związku z zalewem makulatury i inflacją tekstu...

[jael53]

Oczywiście, że przesadziłam. To tak w swobodnym związku z niedawnym "zakręcaniem się" wątku a propos bycia znanym czy też bycia bardziej znanym.
'A jeszcze drobna dygresyjka - toż wymieniona tu prze-sadycznie[i[/i] autorka jeszcze niedawno należała do grona pracowników IBL PAN; choć o doktoracie nikt już nawet nie wspominał.

[adept44_ltd]

należy dalej i dalej nic nie słychać :)

[nullified]

dala.tata napisał:

no tak... tylko się połofftop zrobił.

Do dzis nie mozemy wypełznąc tu i tam z pewnych rozróżnień znaczących greckiego (takoż struktury łaciny ^^ miejscami), inwencje przełamujące (bądź - jak kto woli, "przesuwajace") powstawały w językach lokalnych gdzie (w pewnej epoce) były z powrotem importowane do języka dominującego aktualnie. Monokultura pewne rzeczy ułatwia ale też bardzo okalecza.

Spox dala - nie ma sporu co do angielszczyzny (czy angielskopodobności). Nie w tym rzecz.

Można sie spierać czy istnieje w polskiej (ujgurskiej or whatever) humaniorze "coś światowego" chocby potencjalnie. Mnie osobiście trochę ta światowość i pęd do niej śmieszy miejscami, może przez wzgląd na kilka tysiacleci historii nauki i kultury ;)

Żeby język żył trzeba się nim posługiwać - przetwarzać, parafrazować "cudze" na "nasze" i w drugą stronę. Bez złudzeń, że "nasze" w porównaniu z "ichnim" będzie traktowane po równo (bo to nieprawda - kazda myszka swój ogonek chwali, każda grupa chętniej promuje to co własne cudzym sie zywiąc - najlepiej na koszt zywiciela).

Więcej dobrego dla krajowych, nader różnych humaniorów, zrobiłoby zainwestowanie w tłumaczenia książek (tak wiem - zawsze jest problem z wyborem "co" i "kogo" tłumaczyć i zadowolic sie wszystkich nie da) po to by poszerzyc ten mitologiczny "zasięg" zarowno samych tłumaczonych autorów jak i ich lewego czy prawego "duchowego potomstwa". To bowiem często skazane jest na bibliografie "po polsku" bo "po angielsku" jej po prostu _nie ma_. Autorzy nie byli tłumaczeni.

To jedna sprawa.

Wtora zaś to bezmyślne i promowane przez decydentów nabijanie kosztów dostepu do wiedzy o czym pisałem wcześniej. Serio nie jestem przekonany że polski podatnik, za ktorego peelenowki sie prowadzi badania ma obowiązek czy potrzebę zwiekszania przychodów anglosaskich wydawnictw. I to jest rzecz dyskutowana mocno i wcale nie lokalna czy wynikająca z "focha" na pisanie po angielsku.

Zysk polskiego podatnika

[charioteer1]

Zyskiem polskiego podatnika jest to, ze posiada uniwersytety, zatrudniajace swiatowej klasy specjalistow. W Iranie to rozumieja i nie maja oporow przed nabijaniem kabzy tym wrednym amerykanskim imperialistom, a w Polsce nie ma szans, zeby sie z takim prostym stwierdzeniem przebic do powszechnej swiadomosci.

[nullified]

"Nanoparticles of zinc sulfide doped with manganese, nickel and copper as nanophotocatalyst in the degradation of organic dyes" - dzieki chario za poszerzenie mojego rozumienia "humaniorów".

[charioteer1]

Zupelnie nie rozumiem, czegos sie przyczepil do humaniorow i z tej humanistycznej perspektywy walisz po oczach rzekomymi zyskami polskiego podatnika. Narzucanie calej nauce perspektywy narodowej przez humanistow jest szkodliwe dla wszystkich.

[nullified]

Mieszasz watki chario ^^ (next one)

> Zupelnie nie rozumiem, czegos sie przyczepil do humaniorow i z tej humanistyczn
> ej perspektywy walisz po oczach rzekomymi zyskami polskiego podatnika.

raczej nierzekomymi stratami. Ile twoja biblioteka płaci za dostęp do twoich tekstów rocznie?

>Narzucan
> ie calej nauce perspektywy narodowej przez humanistow jest szkodliwe dla wszyst
> kich.

Dosć podobnie jak narzucanie perspektywy "ściślaka" (lub "nauk eksperymentalnych" w węższym sensie) "jest szkodliwe dla wszystkich", no może poza tymi, ktorzy z tego odnosza korzysci.

Humanistyka przymuszona do wypowiedzi wyłacznie w jezyku dominujacym więdnie a spoleczności, które nie dbają o swój język (rozwijając go także w naukach jakkolwiek by je rozumiały w danym momencie) kisną. Juz to kilka razy przerabialiśmy w historii.

jej .. "wali po oczach" 0.0

[charioteer1]

nullified napisał:

> Ile twoja biblioteka płaci za dostęp do twoich tekstów rocznie?

Biblioteka nie placi za dostep do moich tekstow. Placi za dostep do tekstow, z ktorych korzystam ja, moi koledzy i nasi studenci. Moje teksty i teksty moich kolegow razem wziete stanowia wielokrotnie mniej niz jeden promil w bazach, za ktore biblioteka placi.

[adept44_ltd]

a kto narzuca całej nauce perspektywę narodową??? jak dotąd, całej nauce narzuca się perspektywę anglosaską i to jest szkodliwe :)

[charioteer1]

Adept, wydawcy, ktorzy chca mnie publikowac, nie maja zwyczaju publikowania streszczen w jezykach narodowych. To wy mnie usilujecie zmusic do zmiany wydawcy, a nie ja was.

[adept44_ltd]

my???, że nie wspomnę o tym, że histeryzujesz, bo ani nikt cię do niczego nie zmusza, ani tym bardziej do pisania streszczeń po polsku...

[charioteer1]

Wy. Prof. Pisarek jest jednym z was ;)

[adept44_ltd]

jakby średnio, ale tak na marginesie - Pisarek zakazuje ci pisać po angielsku??? w którym miejscu swej światłej wypowiedzi?

[charioteer1]

Tu masz cytat. Poza Polska nikt nie jest zainteresowany publikowaniem polskojezycznych streszczen.

[adept44_ltd]

dobrze - opatrzenie jest durnym pomysłem... ale można zrobić bazę streszczeń po polsku...

[charioteer1]

A to juz nie moja sprawa. Jak Pisarek znajdzie na to pieniadze, to niech sobie robi.

Kiedys dawno temu byly takie pomysly w humanistyce, zeby publikowac spisy bibliograficzne z natury wszystkich publikacji zagranicznych, czy tez obcojezycznych, pracownikow polskich uczelni i instytutow. Zdechlo smiercia naturalna.

[adept44_ltd]

o, i ten pomysł byłby świetny... ale nie ma nawet czegoś takiego dla polskich prac... bo nie ma za co tego robić

[dala.tata]

narawde? o wow. nie sadzilem.

bo 1. angielskojezycznosc to nie to samo co perspektywa anglosaska.
2. nie sadzilem, ze sie cos komus narzuca.

to, ze punktuje sie wyzej miedzynarodowosc zasiegu jest dla mnie naturalne. pare dni temu tlumaczyles proonowi dlaczego pismo o zasiegu krajowym jest lepsze od pisma o zasiegu powiatowym.

adept44_ltd napisał:

> a kto narzuca całej nauce perspektywę narodową??? jak dotąd, całej nauce narzuc
> a się perspektywę anglosaską i to jest szkodliwe :)

[adept44_ltd]

konsekwencja jest cechą słabych charakterów...

1. co do anglojęzyczności i anglosaskości etc., dobrze wiesz, że sprawa nie jest taka prosta, jak piszesz (ale też nie jest taka prosta jak ja piszę),
2. polityka i wytyczne narzucają (ostatnio ubawiło mnie, że do osiągnięć wydziału poszedł mój tekst niepolski będący przekładem tekstu polskiego..., skróconym i uproszczonym...)

[dala.tata]

nie, nie jest taka prosta. ale rowniez nie jest tak prosta zeby powiedziec, ze narzuca sie perspektywe anglosaska. bo to jest dokladnie taka sama nieprawda.

adpecie, moj znajomy wybitny uczony powiedzial kiedys madra rzecz: nie ma takiego tekstu, ktory nie zyskalby na tym, gdyby go o polowe skrocic.

adept44_ltd napisał:

> konsekwencja jest cechą słabych charakterów...
>
> 1. co do anglojęzyczności i anglosaskości etc., dobrze wiesz, że sprawa nie jes
> t taka prosta, jak piszesz (ale też nie jest taka prosta jak ja piszę),
> 2. polityka i wytyczne narzucają (ostatnio ubawiło mnie, że do osiągnięć wydzia
> łu poszedł mój tekst niepolski będący przekładem tekstu polskiego..., skróconym
> i uproszczonym...)

[adept44_ltd]

to bardzo mądra maksyma, stosuję ją w praktyce... tu była fraza: "Skróconym i uproszczonym" - jest pewna granica uproszczeń, na których teksty zyskują :)

[charioteer1]

Adept, sorry, nie powstrzymam sie od zlosliwosci. Jaki wydzial, takie osiagniecia...

[adept44_ltd]

no fakt, jak to pokazuje parametryzacja, ale wiem, wiem poloniści skrzywdzili innych :)

[dala.tata]

ja nie wiem, co jest ped do swiatowosci. ja po prostu mysle, ze to, co pisza humanisci, powinno miec przelozenie na poziom ponadnarodowej teorii. i wtedy jest to interesujace rowniez dla witnamczyka. nie mam pojecia czy mam ped do swiatowosci, jednak ja wlasnie tekstach chce wejsc w debate (a od lat publikuje jedynie na polskich danych, zanurzonych w polskiej rzeczywitosci), ktora jest ponadnarodowa. i tyle.

jesli czytam artykul, ktory polega na wymienieniu wszystkich nazw botanicznych w Nad Niemnem. i artykul konczy sie na tym wymienieniu, to ja rozumiem, dlaczego takiego tesktu nie da sie nigdzie indziej opublikowac. ale nie dlatego, ze on jest po polsku i musi byc po polsku, tylko dlatego, ze to jest slaby tekst.

nullified napisał:

> Można sie spierać czy istnieje w polskiej (ujgurskiej or whatever) humaniorze "
> coś światowego" chocby potencjalnie. Mnie osobiście trochę ta światowość i pęd
> do niej śmieszy miejscami, może przez wzgląd na kilka tysiacleci historii nauki
> i kultury ;)
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jesli czytam artykul, ktory polega na wymienieniu wszystkich nazw botanicznych
> w Nad Niemnem. i artykul konczy sie na tym wymienieniu, to ja rozumiem, dlaczeg
> o takiego tesktu nie da sie nigdzie indziej opublikowac. ale nie dlatego, ze on
> jest po polsku i musi byc po polsku, tylko dlatego, ze to jest slaby tekst.

No to teraz burze rozpetasz. Bo Niemen nie jest ponadnarodowy ;D Juz nie wspomne o perspektywie botanicznej :DDDD

[nullified]

są tez rzeczy, które tubylcy muszą zbadać i wyrazić w swoim tubylczym języku. Choćby i po to by nie potykac sie bez końca o swoje sznurowadła, widma i dziwadła kuśtykając "ku Światu" (trawa zawsze lepsza za płotem etc.). "Swiatowa Nauka" czy "zasięg" tego nie załatwią. Pomijając, że jesli akurat nie ma stosownej mody - po prostu może to być nieinteresujące.

Już tradycje takiego czy siakiego języka kształtujące sposób myślenia (bądź niemyślenia, to tez ważne) to tez rzecz nie całkiem jakby bez znaczenia. No jednak tradycja francuska, niemiecka, włoska i brytyjska sie czyms od sie różnią, prawda? Wyrzuć którąś - świat będzie ubozszy.

[dala.tata]

nie ma na to zadnych dowodow. to jest twoje chciejstwo. nic wiecej.

nullified napisał:

> są tez rzeczy, które tubylcy muszą zbadać i wyrazić w swoim tubylczym języku. C

[nullified]

mhmmmm

dlatego debaty o "tradycji", "tego co nigdy" albo "tego co zawsze" etc mnie zawsze tu rozbawiają do łez, że aż się człek czasem czuje jak z zaskoczenia w "badanie uczestniczące" wrzucony.

[adept44_ltd]

Dala, ale tak w rzeczywistości to tu nie ma nic innego niż spór naszych chciejstw, istotne jest tylko to, co z nich wyniknie ;-)


a co do tego, że od tej flory to tuz nauki polskiej - to ociupinkę przesadzasz... no ale tak jest łatwiej ;-)

[dala.tata]

bez jaj adepcie. ja rozumiem, ze pisuar staje sie sztuka podstawie performatywnej mysli. z nauka tak nie jest.

nie przesadzam. to polski luminarz.

adept44_ltd napisał:

> Dala, ale tak w rzeczywistości to tu nie ma nic innego niż spór naszych chciejs
> tw, istotne jest tylko to, co z nich wyniknie ;-)
>
>
> a co do tego, że od tej flory to tuz nauki polskiej - to ociupinkę przesadzasz.
> .. no ale tak jest łatwiej ;-)

[adept44_ltd]

nauka pewnie nie, chociaż jej urynkowienie wiedzie ją ku temu... z jajami...

[jael53]

Tu się brzydko wtrącę: z tym pisuarem sprawa też nie jest wcale jasna. I wahałabym się, czy w wiadomej randze ustanowiła go myśl performatywna; i czy taka myśl nie zasługuje aby na dekonstrukcję, sprowadzającą ją na miejsce właściwe, tzn. do: a) niezrozumienia dowcipu; b) kurczowej obrony zagarniętego terytorium.

A czy w nauce tak nie jest... o ile filozofia miałaby być nauką, to jednak Zeitgeist byłby mocno performatywny ;-). A jeśli niem to wypadnie tym gorzej dla niego: bo ciężkawo byłoby wykazać, że jego (uczciwszy uszy) status ontologiczny jest jakoś wyraziście różny od statusu takiego kamienia filozoficznego (że o słoniach, świat podtrzymujących nie wspomnę).

[adept44_ltd]

jael53 napisała:

> Tu się brzydko wtrącę: z tym pisuarem sprawa też nie jest wcale jasna. I
> wahałabym się, czy w wiadomej randze ustanowiła go myśl performatywna;
> i czy taka myśl nie zasługuje aby na dekonstrukcję, sprowadzając
> ą ją na miejsce właściwe, tzn. do: a) niezrozumienia dowcipu; b) kurczowej obro
> ny zagarniętego terytorium.


prosiłbym o precyzyjne rozwinięcie :)

> A czy w nauce tak nie jest... o ile filozofia miałaby być nauką, to jednak Z
> eitgeist byłby mocno performatywny ;-). A jeśli niem to wypadnie tym gorzej
> dla niego: bo ciężkawo byłoby wykazać, że jego (uczciwszy uszy) status ontolog
> iczny jest jakoś wyraziście różny od statusu takiego kamienia filozoficzn
> ego (że o słoniach, świat podtrzymujących nie wspomnę).

no właśnie, dlatego też pojawiające się tu rozważania o nauce "w ogóle", nauce "światowej" traktować wypada albo humorystycznie (gdyż zazwyczaj, i to o dziwo - u naszych forumowych światowców, odsyłają one do czegoś, co miało miejsce jeszcze w latach powiedzmy 50. zeszłego wieku), albo, jak po części je traktuję - jako metafory oraz retoryczne środki walki o władzę... natomiast to, co mnie w tych dywagacjach irytuje to to, że przesłaniają one dyskusję o realnych mechanizmach jakościowych, które u nas leżą i kwiczą... bowiem ani powszechna "amerykanizacja" standardów nie jest możliwa (z wielu względów - od finansowych przez lokalne, skończywszy na tym, że na Zachodzie od przynajmniej 20 lat trwa jej fundamentalna krytyka), a trwanie obecnej sytuacji jest gestem samobójczym... (też z wielu powodów)

[jael53]

Z tym rozwinięciem ryzykuję OT. W tych czasach zamierzchłych, gdy żył Duchamp, był w środowiskach artystycznych spory ferment, dotyczący uroszczeń krytyków; z tego zaś groma najwięcej złej krwi robili tzw. estetycy - w oczach malarii ludkowie, którzy mają pełne gęby "istoty dzieła malarskiego", ale nie bardzo wiedzą, z której strony trzymać pędzel.
Krytyka (w oczach malarii) była gruntownie "usadzona" po akademizmie. No i był taki trynd (skwapliwie zresztą przez teorie ignorowany), żeby jak się da, to testować inteligencję krytyków: gdzie jest granica tego, co "kupią". [Trochę o tym Józef Czapski popisał - no, ale on sam do malarii się liczył].
Po drugiej stronie barierki (boć żadna to barykada) krytyctwo ciągle krztusiło się całkiem świeżym przypomnieniem żaby, impresjonizmem zwanej; tedy na wszelki wypadek starano się już na zimne dmuchać - co załatwiono podnoszeniem do rangi wymogu fundamentalnego oryginalności. Rozumianej zresztą w kategoriach tygodniowego dodatku kulturalnego do gazety: jako przekonają się państwo, że tego jeszcze nie było. Toteż akceptowano - frontalnie, jak leci... niekiedy z zamkniętymi oczami i przez sen.
zafiksowanie się na tym punkcie widzenia znajdzie się jeszcze u Adorna, w Filozofii nowej muzyki - gdzie zresztą autor nie dał rady sam z sobą uzgodnić: czy ma być czysta sztuka, czy obowiązek krytyki współczesnego społeczeństwa. No, mniejsza z tym - grunt, żeby całkiem niedawno ogrodzoną (w ramach oświeceniowego projektu emancypacyjnego) działkę estetyczną zachować.

[adept44_ltd]

ok, ale jeśli o to chodzi, sprawy zaszły za daleko, bowiem, obok performatywnego gestu artysty, pojawiła się krytyka sankcjonująca ten gest (i przestrzeń instytucji, w której takie gesty funkcjonują i również są sankcjonowane), no i - co wyklucza gest dekonstrukcji - pieniądze, gdyż te gest się sprzedają za niezłe sumy... i tak toczy się światek

[jael53]

Prawda; czasem jednak pomarzyć dobra rzecz ;-). Zwłaszcza gdy czas do roboty wracać (i trochę się z performerami typu Agambena poużerać).

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> no właśnie, dlatego też pojawiające się tu rozważania o nauce "w ogóle", nauce
> "światowej" traktować wypada albo humorystycznie (gdyż zazwyczaj, i to o dziwo
> - u naszych forumowych światowców, odsyłają one do czegoś, co miało miejsce jes
> zcze w latach powiedzmy 50. zeszłego wieku), albo, jak po części je traktuję -
> jako metafory oraz retoryczne środki walki o władzę...

Adept, to, co dla ciebie od co najmniej pol wieku nie istnieje, jest jak najbardziej realne i ma sie dobrze. To sie w latach 50. narodzilo, a nie zdechlo. To do polowy ubieglego wieku, tak mniej wiecej, istnialy w nauce rozne szkoly, miedzy ktorymi byl utrudniony kontakt. Wszystko sie zmienilo, kiedy komunikacja przestala polegac na wysylaniu listow droga morska.

Sprobuje to przedstawic w prostych kategoriach spolecznych. Prosciej nie potrafie. Twoja argumentacja o nieistniejacej nauce swiatowej jest argumentacja wykluczonego. Dla spolecznie wykluczonego swiat, ktorego nie zna, w ktorym mezczyzne stac na utrzymanie zony i kochanki i jeszcze regularnie odklada na emeryture, po prostu nie istnieje. W jego swiecie nie ma ludzi, ktorym starcza od pierwszego do pierwszego i nie kradna. To sa dwa rozne, rownolegle swiaty, a ich mieszkancy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze istnieje jakis inny swiat niz ich wlasny.

Ciagnac dalej te spoleczna analogie, swiatowy obieg nauki jest jak najbardziej realnym swiatem dla osob, ktore w nim uczestnicza. Dla wykluczonych jest to cos w rodzaju bialego jednorozca.

[adept44_ltd]

Twoja argumentacja o nieistniejacej nauce swiatowej jest argumentacja wykluczonego. Dla spolecznie wykluczonego swiat, ktorego nie zna, w ktorym mezczyzne stac na utrzymanie zony i kochanki i jeszcze regularnie odklada na emeryture, po prostu nie istnieje. W jego swiecie nie ma ludzi, ktorym starcza od pierwszego do pierwszego i nie kradna. To sa dwa rozne, rownolegle swiaty, a ich mieszkancy nie zdaja sobie sprawy z tego, ze istnieje jakis inny swiat niz ich wlasny.

Ciagnac dalej te spoleczna analogie, swiatowy obieg nauki jest jak najbardziej realnym swiatem dla osob, ktore w nim uczestnicza. Dla wykluczonych jest to cos w rodzaju bialego jednorozca.


to ładne chario.... naprawdę, rozjaśniło mój dzień :), bo w końcu zrozumiałem, ech, zazdroszczę ci uczestniczenia, z łezką w oku (rozbawienia)... jeśli wszakże porzucisz skłonność do resentymentalnego definiowania sytuacji, pojawi się szansa na zrozumienie tego, co napisałem... ubawiony setnie po twojej odpowiedzi na nasze rozważania o performatywności :)

[charioteer1]

Sorry, ale to sie w zaden sposob nie odnosilo do waszej dyskusji o performatywnosci. Odnosilo sie do stwierdzzen, ktore zostaly zacytowane.

I nie, naprawde nie mam problemu z tym, ze dla ciebie jestem zielonym ludzikiem z innego swiata. Zaczynam sie do tego przyzwyczajac. O sobie sie rozpisywac nie bede, bo watpie, by cokolwiek z tego zostalo zrozumiane.

[adept44_ltd]

hm, jeśli tak, to dlaczego przenosisz formułę fikcji z naszej dyskusji do swojego posta wklejonego w naszą dyskusję?

co do zielonek ludka - i w tym przypadku się mylisz, nie, nie ma cię za zielonego ludka, choć, rzeczywiście, mam pewien problem z dyskusją - kiedy: 1) przenosisz ją na płaszczyznę ad personam, to bardzo niebezpieczna płaszczyzna, wiodąca też do zawołania: sprawdzam oraz, przede wszystkim, 2) kiedy dywagując o międzynarodowości, światowości, zarazem wypowiadasz się w sposób anachroniczny, czy też jednostronny - bądź posługujesz się nie do końca zinterioryzowanym językiem (vide sprawa wykluczenia, bowiem pech chce, że klasyczny dyskurs wykluczenia reprezentują twoje nasycone resentymentem posty... :),

jak wiesz, choć tradycyjnie szczypiący się z tobą, jednak pozostający z sympatią

a44

[charioteer1]

Heh, ale czy masz cos do dodania w sprawie meritum, czy tylko chodzi o sposob formulowania wypowiedzi?

[adept44_ltd]

dodałem już, tam nie było tylko w sprawie formułowania wypowiedzi :)

[charioteer1]

Ale moglbys jeszcze raz prostym tekstem? Ja tam prosty doswiadczalnik jestem i sie troche gubie w niuansach tego, co ze mna jest nie tak twoim zdaniem.

[adept44_ltd]

w skrócie chodzi o to, że eksterminujesz Burnsa (choć ja tam wolę Keatsa...)

[jael53]

... taka, na przykład: czy Wietnamczykom lub mieszkańcom Kampuczy w konfliktach osobistych/rodzinnych pomoże (lub ostrożniej: jak wiele pomoże) schemat romansu rodzinnego Freuda? Bez wątpienia, Freud to historia nauki światowej. Bez wątpienia tradycyjne struktury i hierarchie rodzinne w wymienionych społecznościach "skonstruowały się" inaczej. Zapewne, te tradycje mogą być zupełnie solidnie uwewnętrznione u osób należących do tych kultur.
Raczej wątpliwe, czy "uszczęśliwi" ich transformowanie ich problemów tak, aby wpasowały się w schemat Freuda. Możliwe, że lepiej wyszłoby "przepisanie" freudowskiego romansu rodzinnego tak, aby przystawał do własnej tradycji. Niewykluczone zaś, że jednak trzeba opowiedzieć to zupełnie inaczej.

Niewykluczanie zaś pewnych opcji w żadnym razie nie jest tożsame z dyskredytacją czegoś innego - jest tylko powątpiewaniem, czy w niektórych dziedzinach zasięg pewnych konstrukcji teoretycznych nie jest jednak mniejszy niż globalny.

[adept44_ltd]

jak zaczęto w latach 60 i później odkrywać literatury afrykańskie (oczywiście, te pisane po angielsku) zachwycano się całym nurtem "psychoanalitycznym" w duchu Jungowskiej indywiduacji, świat archetypów etc., początkowo miał to być dowód na uniwersalność Junga, później okazało się, że autorzy "afrykańscy" byli po solidnych studiach europejskich...

[adept44_ltd]

a tak na marginesie w tym wszystkoobejmującym wątku - idzie nowe i dobre, po raz pierwszy dostałem z pisma do recenzji tekst w systemie double-blind review, coś drgnęło :)))

[dala.tata]

to jest naprawde dobra wiadomosc.

adept44_ltd napisał:

> a tak na marginesie w tym wszystkoobejmującym wątku - idzie nowe i dobre, po ra
> z pierwszy dostałem z pisma do recenzji tekst w systemie double-blind review, c
> oś drgnęło :)))

[dala.tata]

wywazasz drzwi, ktore sa dawno otwarte. nauki spoleczne dawno wiedza, ze zachodnia psychopatologia czy psychologia nie pasuje np. w NIgerii. sa zreszta bardzo ciekawe badania na ten temat. Freud zreszta nie jest dobrym przykladem z roznych powodow.

sztuka jednak nie jest poweidzenie: to my sobie teraz odrzucimy zachodnia psychopatologie i zrobimy sobie po naszemu. sztuka jest wypracowanie tej nowej psychopatologii tak, zeby mechanizm wypracowywania byl przydatny rowniez dla ludzi w Kenii.

a wracajac do pol-piekla na ziemi czyli Nad Niemnem (Ozimina i Prochno to jest juz prawdziwe pieklo). fajnie posmiac sie z zielnika u Orzeszkowej. jednak prawdziwa sztuka jest napisanie artykulu o botanice u Elizy tak, zeby mogl z niego cos wziac dla siebie ktos, kto pisze o botanice u Prousta, Achebe i w literaturze japonskiej. i to jest naprawde sztuka.

jael53 napisała:


> Raczej wątpliwe, czy "uszczęśliwi" ich transformowanie ich problemów tak
> , aby wpasowały się w schemat Freuda. Możliwe, że lepiej wyszłoby "przepisanie"
> freudowskiego romansu rodzinnego tak, aby przystawał do własnej tradycji. Nie
> wykluczone zaś, że jednak trzeba opowiedzieć to zupełnie inaczej.

[adept44_ltd]

tak na marginesie, jeden z najgenialniejszych znanych mi tekstów literaturoznawczych to Świat owadzi w IV cz. Dziadów... jednak nie sądzę, by mógł z niego coś wziąć ktoś piszący o owadach np. u Hemingwaya...

a krytykując jael, krytykujesz siebie -to ty sformułowałeś tezę, że mamy pisać tak, by Wietnamczyk coś z tego wyniósł... :)

[jael53]

Spokojnie; nie piszę artykułu (bo to nie moja broszka) - po prostu zauważam pewne ograniczenia (które Szanownym Dysputantom gdzieś się były zawieruszyły).

W kwestii zaś niekompatybilności poczucia humoru - stwierdzam; i mówię pas.

[adept44_ltd]

co ty czytasz, Dala???


a co do sedna, o tym już też było, to,o czym piszesz na polskim materiale, włączasz w kontekst uniwersalny :), nie każdy tak chce, nie zawsze tak trzeba etc...; z Wietnamczykiem - gruba przesada w abstrakcji uniwersalności...; debata ponadnarodowa w humanistyce mniej więcej od 100 lat jest po prostu debatą jedynie o mniejszym poziomie lokalności niż inny... ja - jak tłumaczyłem proonowi, jestem za zwiększaniem zasięgu, ale też nie wtedy, kiedy zasięg zaczyna dominować nad przedmiotem, wtedy możemy naukę zamienić na X-factor...

[dala.tata]

to akurat jest artykul polskiego luminarza....

ja rozumem, ze nie kazdy tak chce, nie kazdy tez tak umie. to rozumiem. spoko. ale z tego nie wynika lepszosc czy wyjatkowosc tego.

dzis nauka jest miedzynarodowa. ktos, kto sie chce z niej wylaczyc, ma prawo, ale musi poniesc konsekwencje tego.

i ide poprawcowac, bo przyszeldem tylko na 5 minut....

adept44_ltd napisał:

> co ty czytasz, Dala???
>
>
> a co do sedna, o tym już też było, to,o czym piszesz na polskim materiale, włąc
> zasz w kontekst uniwersalny :), nie każdy tak chce, nie zawsze tak trzeba etc..
> .; z Wietnamczykiem - gruba przesada w abstrakcji uniwersalności...; debata pon
> adnarodowa w humanistyce mniej więcej od 100 lat jest po prostu debatą jedynie
> o mniejszym poziomie lokalności niż inny... ja - jak tłumaczyłem proonowi, jest
> em za zwiększaniem zasięgu, ale też nie wtedy, kiedy zasięg zaczyna dominować n
> ad przedmiotem, wtedy możemy naukę zamienić na X-factor...

[adept44_ltd]

dzis nauka jest miedzynarodowa


hipostaza...

ja jestem zwolennikiem międzynarodowości (w istocie nieistniejącej...) dopóki ona mi gwarantuje jakość, natomiast jeżeli ona jest gwarantem jakości w ten sposób, że wymaga, bym się nie zajmował kwestiami, w których nie gwarantuje mi jakości, no to ściema... jedna wielka... ale popisać na forum o tym można :)

[dala.tata]

w te dyskusje nie dam sie wciagnac

adept44_ltd napisał:

> ja jestem zwolennikiem międzynarodowości (w istocie nieistniejącej...) dopóki o
> na mi gwarantuje jakość, natomiast jeżeli ona jest gwarantem jakości w ten spos
> ób, że wymaga, bym się nie zajmował kwestiami, w których nie gwarantuje mi jako
> ści, no to ściema... jedna wielka... ale popisać na forum o tym można :)

[adept44_ltd]

no cóż, wiele na tym tracisz :)

[jael53]

Szkoda, bo teraz dopiero byłoby ciekawie.

[proon]

coś o międzynarodowości nauki - właśnie zapoznałem się z treścią jednego z numerów naukowego periodyka amerykańskiego o profilu historia, który ze względu na bywanie w rożnych międzynarodowych bazach i indeksach, jest polecany nam jako odpowiednie miejsce do zaistnienia w świecie; otóż ten numer w całości składa się z artykułów o dziejach rożnych amerykańskich prowincjonalnych szkół średnich; zgadnijcie - jaką szansę na publikację miałby polski historyk, gdyby wysłał artykuł o dziejach szkoły średniej w Pcimiu Dolnym (oczywiście w poprawnej angielszczyźnie)

[jael53]

Eee... niech zgadnę - nullo assoluto i ani tynfa więcej. Nawet gdyby angielszczyzna była jak marzenie.

[charioteer1]

proon napisał:

> coś o międzynarodowości nauki - właśnie zapoznałem się z treścią jednego z nume
> rów naukowego periodyka amerykańskiego o profilu historia, który ze względu na
> bywanie w rożnych międzynarodowych bazach i indeksach, jest polecany nam jako o
> dpowiednie miejsce do zaistnienia w świecie;

Proon, jak nie dostaniesz polecenia odgornego, gdzie masz publikowac, to nie potrafisz sobie sam znalezc czasopisma? Zenada.

[adept44_ltd]

szukaj, chario :) nie wiem, czy kiedyś przyszło ci do głowy, że może istnieć coś poza twoją dyscypliną, i że to coś rządzi się innymi prawami, czy też pomysł taki uważasz za nadto ekscentryczny???

[charioteer1]

Adept, tak jakos przez mgle sobie przypominam, ze na liscie ERIH nie ma ani jednego pisma historycznego z Polski z kategoria A, ale w ogole takie czasopisma istnieja i maja sie dobrze.

[adept44_ltd]

nie wiem, ale problem dotyczył czegoś innego, jak przestaniesz kopać, a skupisz się na jego rozwiązaniu, może coś z tego będzie :)

[charioteer1]

Zanim zaczniemy rozwiazywac problem, nalezy go najpierw zdefiniowac. Mysle, ze podzialy na poziomie definicji sa zbyt glebokie, by mozliwe bylo rozwiazanie odpowiadajace obu stronom.

[adept44_ltd]

e tam... rzecz w tym, że moja strona nic nikomu nie narzuca... (ja nie jestem Pisarek ;-))), a tylko domaga się tego, by druga strona popatrzyła, jak się rzeczy mają..., również poza Polską..., w innych dziedzinach... bo jak mówię - sprawdzam i proszę o przykłady (zarazem podają swoje)... to od 3, 4 lat nie uzyskałem odpowiedzi...