Matura Pulpecji

[madzialenka_live]

Czy nie wydaje Wam się trochę dziwne, że gdy Patrycja zdaje maturę,
nikt ale to nikt z rodziny zupełnie się tym nie interesuje. W
pamiętny dzień Matki, gdy wraca do domu- żaden z członków rodziny
nie pyta " a jak Ci poszło" " co dostałaś" ", mama Borejko
kompletnie ma to w dupie. Córka idzie na ustny egzamin, a po
powrocie - zero zaintersowania. Dla rodzinki ważniejsze jest
przedstawienie Pyzy i Tygryska.
Nie wiem, ja jak zdawałam maturę, moja mama z pracy dzwoniła co
dostałam i jak mi poszło, jakie miałam pytania- a szanowna Mila i
Ignaś- nic.

[dakota77]

Wydaje nam sie to dziwne, juz o tym dyskutowalismy:). To jeden z
przykladow na to, ze odautorskie komentarze mocno rozmijaja sie z tym,
co robia bohaterowie. Borejkowie to wg autorki ciepla, kochajaca sie
rodzina w ktorej wszystcy sie o siebie troszcza, rozmawiaja o
problemach etc. A tu cos takiego. Mocny zgrzyt.

[marslo55]

Była mowa o zainteresowaniu Ignaca przygotowaniami Pulpy (scena z
magnetofonem). Nie jest to idealne wsparcie, ale jak na Ignaca
("zwolnij się, Gabuniu", "tata uważa mnie za lenia i idiotkę")
całkiem sporo. Potwierdzałoby to zresztą moje przypuszczenia, że
Ignac uważa Pulpę nie tylko za najgróbrzą, lecz także za najlebrzą
ze swoich córek.

[m.frump]

Ponieważ matura Pulpecji była już omawiana na forum, wydaje mi się, że to dobry wątek na to, żeby zadać dwa pytania, na które odpowiedzi mogą być ciekawe i może więcej osób się dopisze... Zacznę od tego, że kiedyś nie zwracałam kompletnie uwagi na takie sprawki, jak na przykład ta matura, właściwie do dzisiaj czytam o tym z takim, cenionym w pewnych kręgach :) przymrużeniem oczu. Nie razi mnie też Ignacy w KK i parę innych rzeczy. Za to inne z czasem zaczęły mnie denerwować albo dziwić, czyli np. czemu w NiN Gabrysia idzie sobie dość spokojnie spać, po tym jak dowiedziała się, że jej dzieci i siostra zaginęły, uprzednio napadnięte w pociągu przez psychopatę. A na inne wpadki i niejasności zwróciłam uwagę dzięki forum ( kradzież klasowych pieniędzy przez Laurkę i takie tam ). I tu się pojawiają moje pytania do Was . Kiedy zaczęliście zwracać uwagę na takie błędy w Jeżycjadzie, chociażby takie rozjazdy między tym, co widać a komentarzem odautorskim? Zawsze, czy dopiero od Neojeżycjady? Jakich "wypaczeń" kiedyś nie dostrzegaliście, a dopiero po lekturze forum pomyśleliście, że coś tu jest nie tak?

[ginny22]

Ciekawe pytanie :) Moje pierwsze wyraźne zdziwienie odnośnie
twórczości MM to była "Pulpecja". Nigdy nie zrozumiałam, o co była
ta draka ze śpiącą Idą z różą. Borejkowie wtedy zrobili z igły widły
i tym mi podpadli. A pote już tych szczelin było więcej i więcej. A
potem znalazłam to forum i szczeliny zmieniły się w Rów Mariański ;)

[ananke666]

Od Noelki. Tam, gdzie wcześniej było fajnie, ale kasy mało, zrobiło się
niemożliwie dostatnio. Rumunki zabrane ot tak sobie z kościoła... i dużo innych
rzeczy.

[kolczykizoldy]

Dla mnie pierwszym wyraznym zgrzytem byla matura Pulpy wlasnie. Drugim - w DP
Gabrysia martwi sie, ze Tygrys klamie. Kiedy probuje z nia rozmawiac, otrzymuje
wyjasnienie, ze mala tak sie po prostu bawi wyobraznia. Gabrysia oddycha z ulga,
"ach, dziecko jest niewinne" i radosnie porzuca temat. Wszystko fajnie, ale
zawsze mnie zastanawialo, dlaczego nie wyjasnila wtedy Tygryskowi, jak juz sobie
tak powaznie rozmawialy, ze jest roznica pomiedzy wyobrazaniem sobie, a
oszkiwaniem innych, sprawianiem im przykrosci itd. Pozniej sie przestalam
dziwic, jak sie okazalo,ze Gaba z tomu na tom popelnia takie bezsensowne gafy
wychwowawcze.

[noida]

Ja na przykład odkryłam, że można się zastanawiać nad takimi rzeczami, dopiero na tym forum. Wcześniej nie przyszło mi do głowy, że rozmowy o książkach mogą polegać na tym, że człowiek traktuje bohaterów tak, jakby byli prawdziwymi ludźmi i analizuje ich każde zachowanie, podczas gdy oni wyraźnie w każdej książce, napisanej w innej konwencji, mają inne role do spełnienia.
I jeszcze chciałam napisać, że to nie są błędy. Błędy mogą być merytoryczne, na przykład kiedy się źle w książce podaje datę bitwy pod Grunwaldem. To jest błąd. To, że Gabrysia poszła spokojnie spać po tym, jak się dowiedziała, że jej dzieci i siostra zaginęły, jest fikcją literacką, a nie błędem. W sposób oczywisty Gabrysia nie mogłaby lecieć z wywieszonym jęzorem ich szukać, bo wtedy nie byłoby NiN. Gdyby Pulpecja zdała maturę, nie byłoby Pulpecji. Gdyby pół książki było o tym, jak rodzice Pulpecji wydzwaniają do niej z pytaniami o maturę, to byłby gniot, a nie romans. Na czas czytania powieści człowiek zawiesza niedowierzanie i nie zwraca uwagi na takie drobiazgi, ponieważ one absolutnie o niczym nie świadczą.
Chmielewska wydłubała szydełkiem w jednej z powieści tunel na powierzchnię ziemi. W Harrym Potterze są magia i duchy. U Musierowicz jest realizm magiczny polegający na tym, że wszystko jest dobre i ciepłe, a wyobraźni wszystko się mieści. To nie jest dokument o życiu przeciętnej poznańskiej rodziny, a już na pewno nie jest to poradnik psychologii dla średniozaawansowanych. Z tych książek człowiek się nie ma nauczyć, jak zostać matką. Z tych książek człowiek ma czerpać kilka chwil przyjemności, pomarzyć sobie o miłości i potaplać się w ciepełku. A jeśli komuś to nie odpowiada, to na litość borską, naprawdę powinien sobie poszukać innej literatury do czytania. Bo ta literatura powstała po to, żeby ludziom poprawiać humor. A jeśli go nie poprawia, tylko zmusza go do niespania po nocach i wyszukiwania kolejnych nieścisłości, to naprawdę znak, że jego czas jeżycjadowy się skończył i pora przerzucić się na coś innego.

[ginny22]

> To, że Gabrysia poszła spokojnie spać po tym, jak się dowiedziała,
że jej dzieci i siostra zaginęły, jest fikcją literacką, a nie
błędem.

Ale nie zgadza się z:
a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
zmysłów)
b) całościowym wizerunkiem powieściowej Gabrysi (a przynajmniej tym,
co chce nam o niej wmówić autorka - że dobra, szlachetna i się o
wszystkich troszczy).

> W sposób oczywisty Gabrysia nie mogłaby lecieć z wywieszonym
jęzorem ich szukać, bo wtedy nie byłoby NiN.

To już problem autora, by tak przedstawić reakcje bohatera, by nie
przeszkadzały w spójności fabuły, a jednocześnie nie były
wewnętrznie sprzeczne.

> W Harrym Potterze są magia i duchy.

Bo taka jest konwencja książki i w ramach tego świata mogą tam być.
Gdyby jednak w którymś tomie HP Malfoy zaczął podrywać Hermionę, to
oczekiwałabym od autorki, że to mi jakoś uzasadni - jako że wiem z
poprzednich tomów, że takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca w
ramach realiów tego świata. Podobnie chciałabym wiedzieć, dlaczego w
kochającej się rodzinie olewa się maturę dziecka, np.

[noida]

> Ale nie zgadza się z:
> a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
> tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
> zmysłów)

A ja nie znam żadnej rodziny podobnej do Borejków, co nie oznacza, że takie rodziny nie istnieją i że nie można ich opisać, to raz, dwa, że jej córki są w towarzystwie osoby dorosłej, w dodatku siostry, która nie po raz pierwszy wyszła z domu i jest duże prawdopodobieństwo, że jakoś sobie po radzi, a po trzecie, to były czasy przedkomórkowe, kiedy brak natychmiastowego kontaktu z rodziną po przyjeździe w dowolne miejsce oddalone od domu o więcej niż 5 km nie oznaczało, że cała ta rodzina z pewnością umarła w męczarniach, jak to się zakłada dziś.

> b) całościowym wizerunkiem powieściowej Gabrysi (a przynajmniej tym,
> co chce nam o niej wmówić autorka - że dobra, szlachetna i się o
> wszystkich troszczy).

O nie, nie, nie. Autorka nie próbuje nam nic wmówić. Autorka pisze o osobie, którą uważa za dobrą i szlachetną. Opisuje sytuacje, które jej zdaniem o tym świadczą. To, że ty uważasz, że wyczyny Gabrysi kwalifikują ją jako osobę nieszlachetną i podłą, oznacza li i jedynie, że nie zgadzasz się z autorką w kwestii, jaką osobę należy uznać za szlachetną, a nie że autorka się myli. Jest to kwestia twoich indywidualnych sądów, a nie jej błędu.

> To już problem autora, by tak przedstawić reakcje bohatera, by nie
> przeszkadzały w spójności fabuły, a jednocześnie nie były
> wewnętrznie sprzeczne.

Uważasz, że reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób niewiarygodny? Uważasz, że fabuła jest niespójna? To po co tracisz czas na czytanie tego gniota?

> Bo taka jest konwencja książki i w ramach tego świata mogą tam być.

W Harrym Potterze też jest masa nieścisłości psychologicznych. Tak samo jak prawie w każdej książce, która nie jest dramatem obyczajowym, tudzież podręcznikiem do psychologii. Ale mnie te nieścisłości psychologiczne w HP nie przeszkadzają, bo wiem, że autorka je umieściła z ważnych powodów fabularnych. I tak samo jest z książkami MM - to, że nie ma słowa o pytaniach rodziców nie znaczy, że zdaniem MM oni się nie martwili. Po prostu są ciekawsze rzeczy, o których jej zdaniem należało napisać.

A zresztą jestem przekonana, że gdyby MM napisała, że się zapytali, to byście tutaj jojczały, że Ignacy i Mila są nadopiekuńczy, a przy czwartym dziecku w rodzinie, w której wszyscy mają wyższe wykształcenie, wiadomo, że tę maturę w końcu dziecko zda, nawet jeśli nie daj buk noga mu się powinie za pierwszym razem.

Podobnie chciałabym wiedzieć, dlaczego w
> kochającej się rodzinie olewa się maturę dziecka, np.

To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na spotkanie autorskie i się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się chce dowiedzieć o coś, co w książce nie zostało opisane, a ciebie dręczy.

[anutek115]

noida napisała:

> Uważasz, że reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób
niewiarygodny? Uważ
> asz, że fabuła jest niespójna? To po co tracisz czas na czytanie
tego gniota?

Tak, uważam, ze reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób
niewiarygodny psychologicznie. Tak, uważam, że fabuła jest
niespójna. Co więcej, tak, uważam, że ostatnie dzieła pani MM to
gnioty do tego stopnia, że nie zamierzam już więcej inwestować w
kolejna żadnej z moich ciężko zarobionych złotówek, bo jestem biedna
i nie mogę pozwolić sobie na wydawanie pieniędzy na byle co. A
gnioty te czytam tylko i wyłącznie po to, by zrozumieć
dyskusje, które się toczą, bo już od lat jestem raczej fanem forum
niż fanem (nowej) MM.

> A zresztą jestem przekonana, że gdyby MM napisała, że się
zapytali, to byście t
> utaj jojczały, że Ignacy i Mila są nadopiekuńczy, a przy czwartym
dziecku w rod
> zinie, w której wszyscy mają wyższe wykształcenie, wiadomo, że tę
maturę w końc
> u dziecko zda, nawet jeśli nie daj buk noga mu się powinie za
pierwszym razem.

Nie wiem, jak inni, ja bym nie jojczała. Mam bowiem dwie bliskie
przyjaciółki, jedną z rodziny z sześciorgiem dzieci, drugą z
czworgiem, widuję je niemal codziennie i dlatego wiem na pewno, że w
kochającej się rodzinie, nawet nie tak, hm, wzorcowej jak
Borejkowie, tak samo się przeżywa egzaminy każdego dziecka. Jakos
sobie nie wyobrażam tekstu typu "Zapomnieliśmy, że Jasiek ma maturę,
ale rozumiecie, on jest szósty...". To znaczy, wyobrażam sobie, ale
w rodzinie patologicznej.

I dlatego wybacz, Noido, ale uważam, że taki opis sytuacji to jest
błąd autorki. Podobnie jak opisanie Gaby, od młodości zaczytującej
się w starożytnych i marzącej o wcielaniu w życie różnych szczytnych
idei, która nie reaguje w żaden sposób na kradzież dokonaną przez
jej dziecko. Bo, jedno z dwojga, albo mamy Gabę, babę z ikrą,
wychowaną w domu pełnym zasad i pragnącą dobrze wychować swoje
dzieci, albo bezwolną memeję, bezstresowo hodującą "Laurę, to takie
dobre dziecko" i nie tylko nic nie robiącą, ale nawet niespecjalnie
kradzieżą zmartwioną. Jak się te dwa wizerunki rozłażą, to jest
właśnie błąd, profesjonalne niechlujstwo.

> To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na
spotkanie autorskie
> i się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się chce dowiedzieć o
coś, co w ksią
> żce nie zostało opisane, a ciebie dręczy.

Nikt z tego forum nie musi pisać do autorki z pytaniami, każdy
bowiem zna odpowiedź: "Tak jest, drogi Czytelniku, bo tak mi się
chciało, taka już jestem samowolna!". Jest to odpowiedź, która pada
na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma je w
szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.

[noida]

A gnioty te czytam tylko i wyłącznie po to, by zrozumieć
> dyskusje, które się toczą, bo już od lat jestem raczej fanem forum
> niż fanem (nowej) MM.
>

No widzisz, to jest nas dwie.

> Nie wiem, jak inni, ja bym nie jojczała. Mam bowiem dwie bliskie
> przyjaciółki, jedną z rodziny z sześciorgiem dzieci, drugą z
> czworgiem, widuję je niemal codziennie i dlatego wiem na pewno, że w
> kochającej się rodzinie, nawet nie tak, hm, wzorcowej jak
> Borejkowie, tak samo się przeżywa egzaminy każdego dziecka. Jakos
> sobie nie wyobrażam tekstu typu "Zapomnieliśmy, że Jasiek ma maturę,
> ale rozumiecie, on jest szósty...". To znaczy, wyobrażam sobie, ale
> w rodzinie patologicznej.

Ale można sobie wyobrazić sytuację, w której autorka po prostu tego nie opisuje,
zakładając, że pytanie dziecka o maturę jest tak oczywiste, że nie wymaga już
opisania tego? Bo moim zdaniem można i wszystkie te zarzuty, które się pojawiają
ostatnio typu Ignacy głodzący dzieci, nie pytanie o maturę itp. to są rzeczy,
które nie zostają opisane z powodu, że autorka uznaje je za oczywiste.
Oczywistym jest, że Borejkowie nie głodzili dzieci. Oczywistym jest, że kochali
swoje dzieci i martwili się o ich egzaminy. Oczywistym jest, że Mamert miał
konflikt z synem jak każdy ojciec dorastającego chłopaka, co nie znaczy, że był
toksycznym potworem. Oczywistym jest, że Borejkowie i inni bohaterowie Jeżycjady
nie są bandą zwyrodnialów.

Co do Gaby się nie wypowiadam, bo kompletnie tego wątku nie pamiętam, a książki
nie mam pod ręką. Bardzo możliwe, że masz rację. Ja się naprawdę nie upieram
przy nieomylności pani MM. Ja tylko uważam, że niejednokrotnie interpretacja jej
książek zmienia się w nadinterpretację. Ta nadinterpretacja ma na celu po prostu
podtrzymanie istnienia forum, na którym wątki offtopiczne nie zajęły wciąż
podstawowego miejsca, chociaż już dawno powinny były i które wciąż się upiera,
że jest forum tematycznym, chociaż zupełnie nie rozumiem po co. Analiza tekstu
jako taka skończyła się już dawno temu, teraz jest to raczej wyszukiwanie na
siłę kolejnych spornych punktów, o które można by oprzeć dyskusję.

Jest to odpowiedź, która pada
> na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
> po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma je w
> szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.

Zapewne znów masz rację, chociaż myślę, że na spotkaniu autorskim jednak by
odpowiedziała inaczej. Szkoda, że pewne nie będziemy miały okazji się o tym
przekonać, bo żadna z nas nie jest fanką i na takie spotkanie raczej się nie
wybierzemy ;)

[anutek115]

noida napisała:

> No widzisz, to jest nas dwie.

He, myślę, że więcej :)))>

> Ale można sobie wyobrazić sytuację, w której autorka po prostu
tego nie opisuje
> ,
> zakładając, że pytanie dziecka o maturę jest tak oczywiste, że nie
wymaga już
> opisania tego? Bo moim zdaniem można

Moim zdaniem też można, ale wtedy nie powinno się tworzyć sceny, w
której jest cała kochajaca się rodzina, zapuchnięta od płaczu Pulpa
wśród tej rodziny, ale nikt nie pyta, nikt tego nie widzi, tylko
Natali, która juz zna "straszną prawdę". To właśnie jest błąd, skoro
ta rodzina jest kochająca, nie ma bata, zauważy zapłakaną,
spuchniętą, dziwnie milczącą córkę i natychmiast będzie znała powód
zapuchnięcia, bo sie wcześniej tą maturą przejmowała. Jeśli się
tworzy opis kochającej rodziny, która tego nie widzi, to opis
odautorski z odbiorem czytelniczym rozjeżdżają się z piskiem opon.

> Oczywistym jest, że Borejkowie nie głodzili dzieci. Oczywistym
jest, że kochali
> swoje dzieci i martwili się o ich egzaminy. Oczywistym jest, że
Mamert miał
> konflikt z synem jak każdy ojciec dorastającego chłopaka, co nie
znaczy, że był
> toksycznym potworem.

Zgadzam się z tobą co do Mamerta i nie głodzenia dzieci. Ale ta
matura... nie, to jest bardzo, bardzo źle opisane, IMHO.

> Jest to odpowiedź, która pada
> > na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
> > po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma
je w
> > szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.
>
> Zapewne znów masz rację, chociaż myślę, że na spotkaniu autorskim
jednak by
> odpowiedziała inaczej. Szkoda, że pewne nie będziemy miały okazji
się o tym
> przekonać, bo żadna z nas nie jest fanką i na takie spotkanie
raczej się nie
> wybierzemy ;)

Ja byłam :))). Ale wtedy byłam też fanką :)))>

[lezbobimbo]

ginny napisala:
> > Ale nie zgadza się z:
> > a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
> > tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
> > zmysłów)

Nie zgadza sie to tez z prawdopodobienstwem w samej Jezycjadzie, gdzie Gaba jako
sw. mamunia szaleje z niepokoju i jakiejs niezrozumialej megaparanoi, bo 2
pelnosprawne dziewczynki mialy wrócic same do domu ze szkoly. Jak Gaba tak
szaleje na codzien, to co dopiero w wakacje, gdzie córy wychuchane sobie
pojechaly PKPem i do tego nagle, ze swa rzekomo dorosla opiekunka, popadly w
prawdziwe tarapaty i nie dojechaly gdzie trzeba, a nawet przed kims uciekaja.
Kazdy normalny rodzic, albo nawet przyjaciel domu by sie martwil. Gaba nie jest
dobra matka tylko jakas patologia sinusoidalna (kokosz z paranoja, kiedy sie nic
nie dzieje, albo bezduszny kloc, kiedy wlasnie cos sie dzieje i wypadaloby
zareagowac).

noida napisała:
>dwa, że jej córki są w towarzystwie osoby dorosłej, w dodatku >siostry, która
nie po raz pierwszy wyszła z domu i jest duże prawdopodobieństwo, że jakoś sobie
po radzi, a po trzecie, to
> były czasy przedkomórkowe, kiedy brak natychmiastowego kontaktu z >rodziną po
p> rzyjeździe w dowolne miejsce oddalone od domu o >więcej >niż 5 km >nie
oznaczało,> że cała ta rodzina z pewnością >umarła w >męczarniach, jak to się
>zakłada dziś.

Nutria jest opisywana nie jako dorosla osoba tylko jako pasywno-agresywna niunia
i lamaga, obawiajaca sie w dodatku swej wlasnej siostrzenicy i nie umiejaca
zglosic napadu na policje. W dodatku jest niezdara niemalze disasterska, wiec
mozna spokojnie oczekiwac, ze z taka opieka na pewno cos sie stanie. I jakie
znowu komórki, wg. samej niespójnej MM Gaba szalala z paranoi i niepokoju, jak
jej córki wychodzily na podwórko albo mialy wracac ze szkoly. Jakim cudem ta
paranoiczka i kokosza nagle osiagnela spokój lotosu na cholernym jeziorze, kiedy
dzieci rzeczywiscie nie dojechaly, gdzie mialy?

noida:
> O nie, nie, nie. Autorka nie próbuje nam nic wmówić.

Oczywiscie, ze usiluje nam wmówic, tylko jej to nie wychodzi. Brak umiejetnosci
sie oto msci.

>Autorka pisze o osobie, kt>órą uważa za dobrą i szlachetną. Opisuje >sytuacje,
które jej zdaniem o tym świa>dczą.

Niestety na tych wlasnie sytuacjach jej wmawianie sie rozkracza. To, co
nieumiejetnie wypisuje w sytuacjach MM, przekresla wszystkie jej wlasne
deklaracje szumne i odautorskie, n.p. to, ze Gaba jest troskliwa albo ze
ktorykolwiek z Borejków w Neojezycjadzie jest dobry czy szlachetny.
Po prostu MM pisze teraz niechlujnie i lekka ronsia jak niezbyt linearna
siódmoklasistka, a wydaje jej sie pewnie, ze wieszczy zlote jaja literatury
wysokiej, których nie trzeba albo nawet i nie wolno poprawiac. Naprawde musisz
byc nieslychanie naiwna czytelniczka, albo kims z jej bliskiej rodziny, zeby
lykac MM ze stuprocentowym zachwytem.

<To, że ty uważasz, że wyczyny Gabrysi kwalifikują ją jako osobę >nieszlach>etną
i podłą, oznacza li i jedynie, że nie zgadzasz się z >autorką w kwestii, jaką
osobę należy uznać za szlachetną, a nie że >autorka się myli.

Oczywiscie, ze autorka sie myli i to we wlasnym tekscie. Ginny zas uwaznie czyta
i nie lyka banialuków po prostu, na nieszczescie naiwnej MM. MM moze mysli, ze
wszystko sie da przyklepac, albo nawet juz sama nie zauwaza swoich lapsusów, ale
zdarzaja sie tacy czytelnicy, zwlaszcza spoza rodziny, ktorzy niestety zauwazaja
zgrzyty. I maja swiete prawo wymagac chociazby minimum jakosci od autorki, ktora
za to forse od nich wyciaga. Tak jak powiedzmy nabywcy telewizora zauwazaja
porysowany ekran, iskrzenie sie kabli, wypadajace guziki czy pikseloze i maja
swiete prawo konsumenta zadac zwrotu bejmów albo lepszego egzemplarza. To
producent zawinil - a w wypadku Neojezycjady MM zawinila - i nie ma sie co
czarowac, ze to odbiorcy tacy glupi, bo nie chca uwierzyc naiwnym klamstwom.

>Jest to kwestia twoich indywidualnych sądów, a nie jej błędu.

Buahaha, MM nieskazitelna, bezbledna, to tylko czytelnicy sa glupi i maja sady!
Dobre!

<to, że nie ma słowa o pytaniach rodziców nie znaczy, że zdaniem MM >oni się nie
martwili. Po prostu są ciekawsze rzeczy, o których jej >zda> niem należało napisać.

Bzdura kompletna. Jakiez to ciekawe rzeczy w zamian opisala nam MM? Korona z
glowy by jej spadla, gdyby w paru krótkich zdaniach Borejki nie usilowaly
chociazby zapytac, jak poszlo? W normalnych rodzinach matura dzieci jest jednak
waznym wydarzeniem, mogacym przesadzic o ich dalszym ksztalceniu czy pracy. To,
ze MM czegos nie opisala, znaczy, ze o tym w ogole nie myslala.

> To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na >spotkanie
autorskiei się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się >chce dowiedzieć o coś,
co w książce nie zostało opisane, a ciebie >dręczy.

To juz bylo czynione, po czym niefrasobliwa nasza autorka na podobne pytania
obrazala sie dziecinnie, bo ktos w ogole smie krytykowac czy kwestionowac jej
zlote dzielo, albo tchórzliwie uciekala w wykret-wytrych "w wyobrazni wszystko
sie miesci". Lenistwo, niechlujstwo, obrazalstwo i olewanie czytelnika.

[croyance]

'Gaba nie jest
dobra matka tylko jakas patologia sinusoidalna (kokosz z paranoja,
kiedy sie nic
nie dzieje, albo bezduszny kloc, kiedy wlasnie cos sie dzieje i
wypadaloby
zareagowac).'

A to, niestety, jest calkiem czesto spotykane polaczenie ...*ponuro
kiwa glowa*

[dakota77]

Nikomu tu nie przeszkadza chyba, ze Pupla nie zdala matury. Niepokoi
za to, ze rzekomo kochajaca rodzina malo sie interesuje tym, jak jej
poszlo, podczas gdy wiekszosc rodzicow jednak dzien matuiry dzieci
mocno przezywa. I nie, nie chodzi o to, zeby Borejkowie co pol
godziny wypytywali o wyniki matury. Wystarczy, by zapytali raz,
udowadniajac, ze sa troszczacymi sie o dziecmi rodzicami, za jakich
uwaza ich autorka.
Mm to nie realizm magiczny. To ksiazki mlodziezowe, osadzone w bardzo
konretnej rzeczywistoci ( znamy adresy i daty) i taka formula
sprawia, ze mozemy od autorki oczekiwac spojnosci swiata. Zreszta
spojnosci swiata oczekujemy tez od fantastyki, nawet jesli zawieszamy
niewiare. To sa zupelnie inne rzeczy.

No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na
naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego
nie lubisz;-)

[noida]

> No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na
> naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego
> nie lubisz;-)

To tak samo jak ja się zastanawiam, dlaczego wy dalej czytacie, skoro narzekacie. Tymczasem czyż odpowiedź na oba te pytania nie jest oczywista? Przecież robię to dlatego, że jestem fanką Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz. To jedno z moich ulubionych forów ever. Kocham je czytać. A że tak się składa, że na temat twórczości pani MM mam najwyraźniej inne zdanie niż większość osób na forum, to nie waham się go wyrazić w formie dosadnej, bo lubię, tak samo jak wy lubicie wyrażać się w formie dosadnej o pani MM i jej książkach.

[dakota77]

Czytamy ze starego sentymentu, i zeby bylo na co narzekac;-)
Bardzo dobrze, ze nie boisz sie wyrazac odmiennego zdania. Gdybysmy tu
wszyscy mysleli podobnie, nie byloby o czym dyskutowac. ja na to forum
wciaz wracam dla fajnych dyskusji raczej niz tworczosci MM.
Tylko ze my cie nie zniechecamy do czytania forum, na ktore narzekasz,
a ty nam tu piszesz, ze skoro narzekamy, pora przestac czytac ksiazki
MM;-P

[lezbobimbo]

> >dakota77:No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na> >
naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego> > nie lubisz;-)

noida napisała:
> To tak samo jak ja się zastanawiam, dlaczego wy dalej czytacie, skoro
narzekacie. Tymczasem czyż odpowiedź na oba te pytania nie jest oczywista?

Po pierwsze, co Ty wiesz o narzekaniu ;>
Ja "narzekam" bo uwielbiam to, uwielbiam czepiac sie, zauwazac szczególy i
analizowac. Ty wlasciwie nie rozumiesz, co to jest zwykla analiza tekstu czy
dbalosc o szczególy, wiec dla Ciebie to jakies czepialstwo. Musierowicz juz
dawno nie czytalam (ostatnio próbowalam u pewnej uroczej warszawianki zaczac te
cholerna Sprezyne ale mie odrzucil rykoszet wymiotu po chwili;) wiec nie, nie
kocham jej tak jak sie tobie wydaje. Jestem tu na forum, BO sie tu narzeka, a
nie kocha toffana MM bez masla.

>Przecież robię to dlatego, że jestem fanką Forum Fanów Małgorzaty >Musierowicz.
>To jedno z moich ulubionych forów ever. Kocham je >czytać. A że tak >się
składa, że na temat t> wórczości pani MM mam >najwyraźniej inne >zdanie

Nie musisz klamac, wcale nas nie kochasz :) Najbardziej to kochasz paniom
toffanom ałtorkem i kochasz wchodzic tu, aby nas, zue czepialskie, przekonywac,
ze ona bledu nie popelnia i jest wzorcowa pisarka bez skazy.
Niestety slonia tej wielkosci nie da sie nakryc ofiarnie haftowana kolderka Twej
milosci, chociaz nie wiem jak bys sie starala :P

[noida]

Hy, hy, hy, dobry post, Lezbo, naprawdę :) Takiego obrotu sprawy (czyli zrobienia ze mnie fanki MM) zupełnie się nie spodziewałam.

Ale po kolei. Z narzekania to ja mam doktorat. Powinnaś wiedzieć, przecież nic innego na tym forum nie robię, tylko narzekam na wasze narzekanie :)

Po drugie. Co to jest analiza tekstu to ja wiem doskonale i to, co wy tu robicie z analizą tekstu nie ma nic wspólnego. Chyba że mówimy o analizie tekstu na poziomie 4 klasy podstawówki, bo wtedy się właśnie pisze teksty typu "Co ja bym zrobił na miejscu bohatera X". Dbałość o szczegóły jest mi owszem zjawiskiem znanym, ale znów - domaganie się od autorki, żeby swoje książki napisała od nowa, bo komuś się nie podoba, że Mila ma 4 córki, podczas gdy powinna mieć jedną, nie jest dbałością o szczegóły, tylko właśnie bezsensownym czepianiem się.

To nie ty używasz nieustannie argumentu, że to jest forum fanów, a fanom wolno narzekać, więc twoje wyznanie, że nie kochasz pani MM z masłem czy bez pozwolę sobie po prostu pominąć.

Owszem, kocham was. Kocham was tak samo, jak analizy blogasków. I dostarczacie mi mniej więcej tyle samo radości. Serio.

A co do mojej domniemanej miłości do pani MM to ty chyba nie czytałaś nigdy moich postów. Ja się w żadnym wypadku nie uważam za fankę jej książek. Widzę niedociągnięcia, szytą grubymi nićmi fabułę i spadający drastycznie z tomu na tom poziom poczucia humoru. Natomiast to, że nie uważam, jakoby Mamert był zwyrodnialcem, który bił swoje dzieci, a Ignacy potworem, który głodził swoje, nie czyni ze mnie bynajmniej osoby kochającej toffaną autorkę (nie bardzo rozumiem, czemu się upierasz na te zdrobnienia. Chcesz zasugerować w ten sposób mój niedorozwój umysłowy? Mam wrażenie, że to jednak nie zadziała). Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że pomiędzy toffaniem toffanej autorki, a jechaniem po każdym napisanym przez nią słowie znajduje się jeszcze wiele odcieni szarości. Zresztą może zauważyłaś, że czepiam się tylko tych wątków, gdzie poziom nadinterpretacji kochanej podobno przez wszystkich starej Jeżycjady sięgnął już takich wyżyn absurdu, że fanfiki o Tokio Hotel wymiękają i oddają laury pierwszeństwa. I w dodatku duża część współforumowiczek ma czelność się ze mną zgodzić. Ale pewnie nie zauważyłaś, bo to by wymagało zwracania uwagi na to, co piszą inni, zamiast zachwycania się własną logoreą :)

W oczekiwaniu na twoją niezwykle szyderczą i socjotechnicznie dopracowaną odpowiedź uprzejmie pozdrawiam. Noida.

[andrzej585858]

noida napisała:



>. Zresz
> tą może zauważyłaś, że czepiam się tylko tych wątków, gdzie poziom nadinterpret
> acji kochanej podobno przez wszystkich starej Jeżycjady sięgnął już takich wyży
> n absurdu, że fanfiki o Tokio Hotel wymiękają i oddają laury pierwszeństwa. I w
> dodatku duża część współforumowiczek ma czelność się ze mną zgodzić. Ale pewni
> e nie zauważyłaś, bo to by wymagało zwracania uwagi na to, co piszą inni, zamia
> st zachwycania się własną logoreą :)
>
Zgadza się także współforumowicz chciałbym dodać!!
Rzadko ostatnio tutaj zaglądam i dopiero dzisiaj przeczytałem powyższą dyskusję
w związku z czym popisuję się.
Najprościej byłoby czasem po prostu stwierdzić cos mi sie kiedyś podobało teraz
mniej, widzę wszelkiego rodzaju niedoskonałości ale to widać czasem za mało.
Interpretacja rzeczywiście, także dla mnie, wkracza w obszary nadinterpretacji a
mówiąc pospolicie - czepiania się.
Tym bardziej że w realnym życiu można spotkać o wiele bardziej nieraz
niewiarygodne sytuacje niż te opisywane przez MM.
Może jednak warto zwracać większą uwagę na jaśniejszą stronę Jeżycjady?

[mama_kotula]

CytatTym bardziej że w realnym życiu można spotkać o wiele bardziej nieraz
niewiarygodne sytuacje niż te opisywane przez MM.

Właśnie.
Przykładowo szkolna odyseja w temacie "buty mojego syna", którą niektórzy tu
znają. Nadaje się do archiwum X niemalże. I nadal jest z gatunku rzeczy
nierozwiązanych.

[lezbobimbo]

noida napisała:
noida napisała:
>Wcześniej nie przyszło mi do głowy, że rozmowy o książkach mogą >polegać na
tym, że człowiek traktuje bohaterów tak, jakby byli >prawdziwymi ludźmi i
analizuje ich każde zachowanie, podczas gdy >oni wyraźnie w każdej książce,>
napisanej w innej konwencji, mają >inne role do spełnienia.

Lubisz po prostu bajki czytac i masz male wymagania. Nie wpadlo Ci do glowy, ze
nawet bajki mozna analizowac pod katem SPÓJNOSCI i szczególów zgadzajacych sie z
tym, co autor/ka nabajala wczesniej? Ze jak autor/ka w rozdziale wczesniej
napisal/a, ze n.p. bohaterka lubila rano doic krowy albo martwic sie o swe
ukochane dzieci, to 2 rozdzialy pózniej nie moze napisac, ze kladla pasjansa w
lózku do poludnia jak zwykle, albo ze nagle uwierzyla, ze dzieci samotne, z dala
od niej i do tego uciekajace przed jakims psycholem, spokojnie dadza sobie rade.
Pisanie tekstu w tak niechlujny sposób przypomina mi zabawy pewnego rodzaju
malych dzieci w "udawanie" czy jak to sie tam nazywa - dziecko wola biegajac, ze
teraz jest kogutem i frunie pod niebem, a chwile potem jest kucykiem spokojnie
pasacym sie u mamusi na kawie z brylantami or whatever. Jesli robi sie kreskówki
dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej,
to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta. Jesli MM ma pretensje
do realizmu, to niestety nie moze pisac omnirycznych i niechlujnych wizji
kwasowych ;>

> Chmielewska wydłubała szydełkiem w jednej z powieści tunel na >powierzchnię ziemi.

Widzisz, jak niechlujnie czytasz? Dwója z pamieci.
Chmielewska dlubala twardym szydelkiem tylko w miekkiej, nasiaknietej wilgocia
zaprawie wapniowej. Tunel na powierzchnie ziemi wydrapala normalnie, stluczonym
polmiskiem i zapewne pazurami troche tez. Malo to podobnych podkopów w historii
wykonali wiezniowie?
Zreszta co ma realistyczna Chmielewska do rzeczy z niechlujna bajopisarka MM?
Diabel spi w szczególach, dlatego zawsze warto na nie zwracac uwage.

[mamarcela]

Drogie Bimbo, z całym szacunkiem i sympatią niezmierną.
Jak się chce robić za gwiazdę, rzecznika prasowego i intelektualistkę oraz
wydawać sądy o niechlujstwie i niespójności pisania kogokolwiek to naprawdę
należy zacząć od wyczyszczenia własnego podwórka.
Analiza tekstu to nie jest liczenie plasterków kiełbasy na kanapce. Natomiast
Twoje posty aż proszą się o analizę tekstu:)
Czy ktoś piszący : "Pisanie tekstu w tak niechlujny sposób przypomina mi zabawy
pewnego rodzaju
malych dzieci w "udawanie" czy jak to sie tam nazywa - dziecko wola biegajac, ze
teraz jest kogutem i frunie pod niebem, a chwile potem jest kucykiem spokojnie
pasacym sie u mamusi na kawie z brylantami or whatever." i dalej "Jesli MM ma
pretensje
> do realizmu, to niestety nie moze pisac omnirycznych (SIC!!!!) i niechlujnych
wizji
> kwasowych" może wydawać autorytarne sady o jakimkolwiek słowie pisanym? MM
może i pisze wg Twojej nomenklatury "niechlujnie", ale pisze zrozumiale i po
polsku.

[lezbobimbo]

Droga Mamarcelo - ja nie kaze nikomu moich wypocin czytac ani tym bardziej nie
biore za to forsy. Jakbym produkowala ksiazki na sprzedaz, to jednak bym
pokornie oddawala do korekty i redakcji, wiedzac, ze niechlujstwo wycieka ze
mnie strumieniem jak z mlodego cielaka :)

Nie mówilam tez, ze jestem intelektualistka, ale w porównaniu z MM owszem, na
takowa niestety wychodze, cóz na to poradze ;PPP

[mamarcela]

Najmilejsza Bimbo, czy Ty naprawdę uważasz, że MM każe komukolwiek czytać swoje
wypociny? Jej wypociny są produktem wolnego rynku, popytu, koniunktury, braku
redakcji, odpowiedniej reklamy oraz siły inercji i przyzwyczajenia. Możemy
narzekać na poziom tych wypocin, spadek formy (chociaż zaraz, jaki spadek skoro
bredzi już Twoim zdaniem w najstarszych tomach!), ale trudno wymagać od
kogokolwiek, żeby przestał robić coś za co go chwalą, czego się domagają i na
dodatek za co mu dobrze płacą tylko dlatego, że pewnemu procentowi czytelników
się to nie podoba. Nie demonizujmy - pani MM jest autorką książek popularnych, a
nie Kafką i nie popełni literackiego samobójstwa (albo w ogóle samobójstwa) z
powodu wypalenia.
A my możemy narzekać, albo przestać narzekać i zacząć czytać i gadać o czymś
innym. Mieszanka wedlowska tez kiedyś znacznie lepsza była, ale fabryka z
pewnością nie ogłosi upadłości skoro i ta gorsza się świetnie sprzedaje.

"Nie mówilam tez, ze jestem intelektualistka, ale w porównaniu z MM owszem, na
> takowa niestety wychodze, cóz na to poradze ;PPP"

Nie mam zamiaru oceniać na co Ty wychodzisz w porównaniu z MM, ale problem Twój
polega na tym, że Ty potrzebujesz jej, żeby na to coś wychodzić, a ona Ciebie
nie potrzebuje, żeby wychodzić na cokolwiek. I tu jest kundel pogrzebany.

[eva.68]

lezbobimbo napisała:
> Diabel spi w szczególach, dlatego zawsze warto na nie zwracac uwage.

Diabeł tkwi w szczegółach. Śpi rozum. A kiedy to robi, budzą się demony. I
'powstają' takie forumowe dyskusje.

[anutek115]

eva.68 napisała:

> Diabeł tkwi w szczegółach. Śpi rozum. A kiedy to robi, budzą się
demony. I
> 'powstają' takie forumowe dyskusje.

Przede wszystkim wydaje mi się (może niesłusznie), że raczej:
powstają takie forumowe 'dyskusje",

a nie:
'powstają' takie forumowe dyskusje,

bo dyskusja jednak powstała, choćby się nie podobała.

A po drugie, może bardziej konkretnie? Cała dyskusja się nie
podobała, tylko odpowiedź Lezbobimbo, czy w ogóle to, że tu sobie
piszemy? A jak w ogóle, to tylko w tym jednym wątku, czy w ogóle w
ogóle? Bo, przyzwyczajona do krytyki osób, które notują jeden wpis
na tym forum, chciałabym się jakoś przystosować (inaczej mnie
wyrzucą z internetu albo co), a nie wiem dokładnie, do czego...

[marslo55]

m.frump:
"Kiedy zaczęliście zwracać uwagę na takie błędy w Jeżycjadzie,
chociażby takie rozjazdy między tym, co widać a komentarzem
odautorskim? Zawsze, czy dopiero od Neojeżycjady?"
Ja późno, bo zaczęłam czytać MM jako kilkulatka. Przez to miałam
mocno osłabiony zmysł krytyczny w stosunku do tej serii. Kiedy
jednak przejechał po mnie TiR, powiedziałam "stop". Skusiłam się
jeszcze tylko na "K", bo lubię bardzo historie "20 lat wcześniej".
"Jakich "wypaczeń" kiedyś nie dostrzegaliście, a dopiero po lekturze
forum pomyśleliście, że coś tu jest nie tak?"
To tu mi uświadomiono, że Ignac to ryży potwór bez sumienia! Co
gorsza, ja się zawsze utożsamiałam z Ignacem..

[sowca]

Ja wielu aspektów wytkniętych i skrytykowanych na forum nie
dostrzegałam wcześniej, a niektórych nie zauważam nawet dzisiaj :P
Natomiast są takie, które mnie bardzo uderzyły już przy pierwszym
zetknięciu z książką. Np. te nieszczęsne zdefraudowane składki -
kiedy czytałam NiN po raz pierwszy, miałam chyba z 11 lat i nie
przeszkadzało mi, że Gaba idzie spać po dowiedzeniu się, ze siostra
i córki zaginęły (nie przeszkadza mi nadal), ale już wtedy miałam
świadomośc, że coś, co zrobiła Laura, nie jest błahostką, nad która
można przejśc do porządku dziennego. Inną taką sprawą jest powitanie
Gabrysi i Natalii na dworcu w Imieninach. Żołądek mi się wykręcał na
drugą stronę, gdy widziałam tę różnicę w traktowaniu obu córek.

[m.frump]

W ogóle nie rozumiem o co to całe zamieszanie ani dlaczego osoba wytykająca maniakalne czepianie się bohaterów Jeżycjady podaje mi definicję słowa błąd wraz z przykładami. A gdybym napisała "niedociągnięcia" albo "nieprawdopodobieństwa psychologiczne" czy co tam jeszcze to by było ok? A jaka jest nazwa na to, że u Musierowicz można podjechać do jakiegoś malowniczego kościółka i spontanicznie wziąć ślub bez żadnych przygotowań?
Takich wpadek jest więcej i nie widzę powodu, dla którego nie można o tym rozmawiać na forum fanów MM. Dla mnie to jest li i jedynie rozrywka, coś podobnego do wypatrzenia w filmie, że gladiator ma adidasy i zegarek na ręce a przy okazji ciekawie jest spojrzeć inaczej na czytane w dzieciństwie książki, które wtedy odbierałam zupełnie bezkrytycznie i nie zastanawiałam się np. w jaki sposób rodzice odnaleźli małe Rumunki u Borejków. Czy to jest czepianie się? Mi to lektury nie psuje... Naprawdę ktoś myśli, że osoby na forum nie śpią po nocach tylko myślą jak z bohaterów zrobić rodzinę patologiczną? Jeżu malusieńki...

[noida]

A jaka jest nazwa na to, że u
> Musierowicz można podjechać do jakiegoś malowniczego kościółka i spontanicznie
> wziąć ślub bez żadnych przygotowań?

Fikcja literacka.

[m.frump]

Fikcja literacka, która się kupy nie trzyma.

[ginny22]

Chyba raczej "brak znajomości realiów".

[andrzej585858]

Czy fikcja literacka musi wykazywać się znajomością realiów? Tak z ciekawości
się pytam?

[ginny22]

Jak się pisze powieść realistyczną, to powinna. A powieści MM dzieją
się w bardzo konkretnym czasie i miejscu. Skoro zgadzać się ma
pogoda i fakty historyczne, to chyba przepisy prawa kanonicznego,
potrzebne do przebiegu akcji, też powinny?

[dakota77]

Fikcja literacka jako przedmiot, nie podmiot nie musi sie wykazywac
niczym;-P. Za to autorka ksiazek mocno osadzonych w konkretnym miejscu
i czasie juz powinna.

[noida]

Za to autorka ksiazek mocno osadzonych w konkretnym miejscu
> i czasie juz powinna.

No i tu się właśnie nie zgadzamy, bo moim zdaniem wcale nie musi. Istnieje cała masa książek mocno osadzonych w rzeczywistości (np. kryminały Mankella), które mimo, że uchodzą wręcz za analizę społeczną, przekłamują, upraszczają lub zmieniają rzeczywistość w wielu aspektach. I ja im tego nie mam za złe. Liczy się to, czy mnie wciąga fabuła (co, trzeba przyznać, w nowych książkach pani MM zdarza się coraz rzadziej). Jak dla mnie to oni mogliby się pobrać nawet na Księżycu, jeśli tylko interesująco byłoby o tym czytać. A niestety nie jest, ale to nie jest kwestia tego, gdzie się pobierają i czy chodzili na nauki przedmałżeńskie, tylko zupełnie czego innego.

[wushum]

O, dawno nie zaglądałam:)

Widzę, że MM, znowu jest geniuszem. A kochać należy ślepo, oraz fanatycznie, bez
żartów, zabawy stylem, czy włoska wystającego poza linię jedynie słusznej miłości.

Zanim zaleje mnie fala gorzkich słów obrońców dobrego imienia, czci i wiary,
zniknę w ciemności swej duszy. Obiecuję:)

Natomiast powiem tylko jedno, co się tyczy twórczości MM, oraz wszelakiej innej
- nawet bredzić trzeba umieć. Tak, jak kłamać. Nie jestem ekspertem, ani uczoną
istotą. Tylko zwykłym obserwatorem życia. Ale, wydaje mi się, że we wszystkim
musi być jakaś "ścisłość", że tak to nazwę. Jeśli pisze się coś mało
wiarygodnego, to albo nazywamy to "fantasy" i nikt się nie zdziwi, albo, jeśli
/w książce, czy życiu /snujemy pasmo zmyśleń, kłamstw, lub bredni, trzeba robić
to umiejętnie. Sądzę, że tylko czujność i nie lekceważenie intelektu odbiorcy,
mogą pomóc. Bo, jeśli spleść wartko rzekę irracjonalnych mamrotów, bez
najmniejszej szczeliny, o którą może zaczepić uwaga odbiorcy, oraz łgać gładko -
wszystko przepłynie bez przeszkód. Ale jeśli odbiorca wyczuje, że "nadawcy" brak
przekonania, że sam się gubi i co najgorsze, bez gracji, to mogiła.
Tyle.
Pozdrawiam:)

[dakota77]

Fantasy tez musi byc wiarygodne. oczywiscie nie musi przestrzegac praw
naszego swiata, ale musi byc wierne prawom swiata danej ksiazki. A
niestety ludziom czasem sie wydaje, ze jak pisza fantasy, to nie musza
sie niczym przejmowac. MM pisze ksiazki dziejace sie w dokladnie
opisanym miescie i dokladnie datowane. Robi notatki, jaka danego dnia
panowala pogoda. Czemu w takim razie nie moze sie przejac innymi
sferami? Dziwna metoda pisarska.

[andrzej585858]

wushum napisała:

> O, dawno nie zaglądałam:)
>
> Widzę, że MM, znowu jest geniuszem. A kochać należy ślepo, oraz fanatycznie, be
> z
> żartów, zabawy stylem, czy włoska wystającego poza linię jedynie słusznej miłoś
> ci.
>
> Zanim zaleje mnie fala gorzkich słów obrońców dobrego imienia, czci i wiary,
> zniknę w ciemności swej duszy. Obiecuję:)

Dlaczego ma zalewać? Nie za bardzo rozumiem. Osobiście bardzo lubię czytać to
co piszesz, gdyz bardzo podoba mi się i zazdrość mnie ogarnia że tak nie
potrafię. Natomiast to, że nie zgadzam sie z tak jednoznacznymi ocenami? No, nie
zgadzam się.
Bawienie się słowem jest bardzo fajne, zwłaszcza jak ktoś to potrafi, ale w
momencie gdy staje sie sztuką dla sztuki to zaczyna nieco mnie razić.
Po prostu czasem forum moim zdaniem, trochę zanadto puszcza wodze fantazji w
wszechogarniającej krytyce twórczości MM, zapominając że jednak są także jasne
strony jej twórczości.
I tyle.

W każdym bądż razie stanowczo proszę o nieznikanie.

[wushum]

Droga Dakoto77 /o ile się nie rąbnęłam/, na Twoje pytanie jest jedna odpowiedź
MM - "A bo tak!" ;) hyhy

Andrzeju, miło mi, chociaż ja z pewnością należę do osób, które bawią się
słowem, co bywa samą sztuką dla sztuki, choć raczej do sztuki temu daleko, w
moim wydaniu:) Lubię fantazję nieograniczaną, bo tylko wtedy jest fantazją, tak
jak wyznaczanie granicy, wolności osądu, ogranicza ową wolność.
Ja raczej widzę, że się miotasz, bo nie lubisz krytykowania MM, a jednocześnie
przyznajesz rację tym, którzy są w większości. Niedawno byłeś jednym z grupy
krytykującej, teraz wręcz przeciwnie i powiem, że ja się gubię.
Fala gorzkich słów, to właśnie to, co zobaczyłam w tym wątku, niestety, są to
gorzkie słowa, bez poczucia humoru, bez cienia uśmiechu, nawet bez ironii. Na
dodatek, sądzę, że wszyscy znają sposób wysławiania się "Bimbo", a tu nagle
obsztorcowanie, za niekonwencjonalne użycie słowa /co jest, zdaje się, podstawą,
sercem działań "Bimba"/. To smutne. I tyle.
Wobec czego, trudno spodziewać się pokojowego potraktowania, skoro poglądy ma
się podobne, a staranność wysławiania, nie jest cechą główną mej drobnej osoby.
:)
Pozdrawiam i przepraszam na odchodnym, jeśli kogoś uraziłam.
Wolę znać prawdziwe zasady Forum, niż dowiadywać się, że pod pozorem wolności,
kryją się konkretne wymogi.
Cześć i czołem:)

[rozdzial43]

wushum napisała:

Lubię fantazję nieograniczaną, bo tylko wtedy jest fantazją, tak
> jak wyznaczanie granicy, wolności osądu, ogranicza ową wolność.

Nie zgadzam się Wushum absolutnie z twierdzeniem, że ktokolwiek na tym forum
ogranicza krytycznym forowiczom wolność krytycznego i radykalnego osądu. Istota
sprawy tkwi w tym, że osąd ten także podlega osądowi innych z kolei forowiczów i
wywiązuje się wtedy dyskusja. Czyli coś, po co większość z nas tutaj przychodzi.

A krytycznym osądem krytycznych osądów niektórzy krytycznie osądzający bywają
niewiarygodnie i absurdalnie dotknięci i poruszeni.

> Ja raczej widzę, że się miotasz, bo nie lubisz krytykowania MM, a jednocześnie
> przyznajesz rację tym, którzy są w większości. Niedawno byłeś jednym z grupy
> krytykującej, teraz wręcz przeciwnie i powiem, że ja się gubię.

O ile miotanie się, ważenie różnych argumentów, analiza w stylu"bo z jednej
strony to..", ale z drugiej strony tamto..." wydaje mi się oznaką mądrego
krytycyzmu i dążenia do "sprawiedliwości", to zgadzam się obecnie, że można się
pogubić.

> Wolę znać prawdziwe zasady Forum, niż dowiadywać się, że pod pozorem wolności,
> kryją się konkretne wymogi.

E tam, wymogi. Aż się prosi o zacytowanie postu Mamy Kotuli z wątku o Mcdusi i
gołym tyłku wystawianym przez okno. Chodzi o to, że jak wystawia się goły tyłek
poglądów i ocen na forum, to trzeba się liczyć z tym, że oprócz tych, co z
zachwytem będą poklepywać tyłek znajdą się także i tacy, którzy będą się
doszukiwać cellulitu i pryszczy.

[wushum]

Hm, ciekawe.
Ja sądziłam, że Forum, to miejsce, gdzie można wypowiedzieć swoją opinię na dany
temat, natomiast nie wiedziałam, że mamy i musimy mieć tu sytuację osądzania
osądów, to jest ustalania, czy racja jest mojsza, czy Twojsza - słowem, sytuacja
z "Dnia świra".
A nie można tak, że każdy się wypowiada, co nie koniecznie musi się wiązać, z
jakąś "racją"? Nie można, po prostu powiedzieć, podoba mi się to, nie podoba mi
się tamto? Tylko - jedynie słuszne jest podobanie się wszystkim tego, a reszta
jest nie słuszna?
To tak jakby kazać lubiącym brunetki, przyznać, że blond dziewoje są lepsze. A
po co?

[rozdzial43]

wushum napisała:

> Hm, ciekawe.
> Ja sądziłam, że Forum, to miejsce, gdzie można wypowiedzieć swoją opinię na dan
> y
> temat, natomiast nie wiedziałam, że mamy i musimy mieć tu sytuację osądzania
> osądów, to jest ustalania, czy racja jest mojsza, czy Twojsza

Ja też sądzę, że forum dyskusyjne to miejsce wymiany poglądów, tyle że popartych
argumentami. W wyniku tej wymiany dochodzi zwykle do ścierania się różnych
poglądów i punktów widzenia. Ocena trafności i logiki argumentacji adwersarza
musi zatem poprzedzać ocenę trafności jego osądu. I robi się w dyskusji osąd nad
osądem.

I to dobre jest, Wushum :). Przyznasz chyba, że nie byłoby zbyt interesująco w
takim modelu forum:
Forowiczka A: podoba mi się KK, bo lubię warzywa.
Forowiczka B: nie lubię warzyw, więc podoba mi się IS
Forowiczka C: a mnie się nic nie podoba.
Koniec dyskusji.

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

Przyznasz chyba, że nie byłoby zbyt interesująco w
> takim modelu forum:
> Forowiczka A: podoba mi się KK, bo lubię warzywa.
> Forowiczka B: nie lubię warzyw, więc podoba mi się IS
> Forowiczka C: a mnie się nic nie podoba.
> Koniec dyskusji.


nie znam forum na gazecie, gdzie dyskusja tu by się skończyła :)

na emamie forumowiczka b dowiedziałaby się, że jest wyrodną matką, bo warzywa są
zdrowe, forumowiczka a, że jest wyrodną matką, bo nie wolno dziecku ograniczać
jego wolności wyboru i jak nie chce warzyw, niech nie je, a forumowiczka c, że
wszystkie jej posty od trzech lat wskazują na to, że jest trollem.


na warszawie forumowiczka a dowiedziałaby się, że nic dziwnego, bo napływ (ten,
co na weekend do domu na wieś jeździ) lubi naturę, forumowiczka b, że nic
dziwnego, bo napływ za wszelką cenę odcina się od korzeni, forumowiczka c, że
zawsze może wrócić do siebie na wieś, a nie siedzieć w stolicy i nie płacić tu
podatków.

na warszawa-komunikacja forumowiczka a dowiedziałaby się, że nic dziwnego, bo
skoro d.pę wszędzie blachosmrodem wozi, to się musi odchudzać, forumowiczka b,
że można się było tego po niej spodziewać, skoro d.pę wszędzie blachosmrodem
wozi, a forumowiczka c, że jak się przesiądzie z blachosmrodu do komunikacji
miejskiej, to się jej spodoba.

[kkokos]

no i jak mogłam zapomnieć:

forum edukacja/starsze dziecko/szkoła i studia:
forumowiczka a dowiedziałaby się, że warzywa nie wystarczą, by dobrze zdać test
szóstoklasisty, gimnazjalisty, maturę i dostać się na dobre studia i potem dobrą
pracę, więc jest wyrodną matką posyłając dziecko do szkoły rejonowej;
forumowiczka b dowiedziałaby się, że nie każdego stać na kręcenie nosem na
warzywa w szkołach rejonowych i nie ma co się chwalić, że płaci za wyścig
szczurów i hodowlę dzieci-kalek oderwanych od życia w szkole społecznej;
forumowiczka c dowiedziałaby się, że skoro zamierza uczyć dziecko w domu sama,
to wyhoduje życiową, niezsocjalizowaną kalekę, która popełni samobójstwo po
miesiącu na studiach.

[wushum]

Wydaje mi się, że każdy ma swoje racje i swoje przeżycia, ale skoro uwielbiacie
poniżanie bliźnich, bo np Czytelniczka A, która lubi cytryny, zostanie
sponiewierana, przez Czytelniczkę B, która żywi się wyłącznie burakami i to
nakazuje wszystkim innym. Rozumiem, że tak powinno być na tym Forum, bo to
"zdrowe" i wszyscy inni tak robią. Równie dobrze można uznać, że oszukiwanie w
życiu jest i zdrowe, oraz że wszyscy inni tak robią. Skoro należy się kierować
tym, co czyni ogół...
Proszę bardzo, ja w takim razie znikam. Jak będę chciała nieco podeptać kogoś o
innym zdaniu niż moje, to przybędę, aby czynić to w duchu "zdrowej rywalizacji"
- kto kogo bardziej zagada - zupełnie jak w debatach polityków. Bo jak
udowodnić, że cytryna mi bardziej smakuje od buraka? Przecież to kpina. A
szkoda. Bo poszanowanie innych wydawało mi się istotne, nie ważne, jakie mają
poglądy. Ale mam przestarzałe wartościowanie, najwidoczniej.
Pozdrawiam:)

[the_dzidka]

> No i tu się właśnie nie zgadzamy, bo moim zdaniem wcale nie musi.
Istnieje cała
> masa książek mocno osadzonych w rzeczywistości (np. kryminały
Mankella),

Tyle tylko, że Mankell wymienia dokładnie, co pozwolił sobie
zmienić :)

[noida]

A gdyby pani MM wymieniała dokładnie, to byście jej wybaczyły?

[dakota77]

Wolalalbym, zeby MM zaczela myslec zanim cos napisze. To, co nas uwiera
w jej ksiazkach wynika z nieprzywiazywania uwagi do szczegolow,
niecheci do researchu, bezmyslnosci czesto. To nie sa celowe zmiany,
takie jak np. dodanie do ukladu miasta nieistniejacej w rzeczywistosci
ulicy u Mankella.

[ananke666]

To trochę tak, jak z liceum Żeromskiego. Wiadomo, że nie istnieje i wiadomo,
dlaczego. I to jest dobre.

[andrzej585858]

Tak samo jak to że pan na Łubniach wcale nie był wielkim patriotą a jedynie
pazernym "królewiczątkiem", podobnie jak przeor Kordecki nie był wielkim
patriotą tylko XVI-wiecznym twórcą tak modnego teraz PR.
Czy z tego powodu mamy negować wpływ Sienkiewicza na utrwalenie się patriotyzmu?
Podobna analogia - według mnie zastrzegam się - istnieje w przypadku twórczości
MM. Popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie moga przekreślić
pozytywnych treści jakie emanują z jej książek - mimo wszystko.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Czy z tego powodu mamy negować wpływ Sienkiewicza na utrwalenie
się patriotyzm
> u?

No skoro już o tym, to dobra, włożę kij w mrowisko - wpływ
Sienkiewicza na rozwój patriotyzmy uważam za katastrofalny.

> Podobna analogia - według mnie zastrzegam się - istnieje w
przypadku twórczości
> MM. Popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie moga
przekreślić
> pozytywnych treści jakie emanują z jej książek - mimo wszystko.

Ale tom chyba nie zarzut do tego konkretnego wątku? Madzialenka
zadała pytanie, czy nie wydaje się nam dziwne, że nikt się nie
przejmuje maturą Puly, i to nam się wydaje dziwne. Tobie nie? Ile
znasz takich przypadków? Ja żadnego, bez względu na ilość dzieci w
rodzinie, matura jest zawsze zdarzeniem numer jeden. Jeśli autorka
opisuje nam scenę rodzinną rodziny wielokrotnie określanej jako
ciepła, bliska sobie i kochająca, rodzinie, gdzie dwa filary - Mila,
dyskretnie obserwująca swoje córki, i Gaba, to niewzruszone centrum -
nie dostrzegają spuchniętej od płaczu najmłodszej latorośli,
wytknięcie jej tego nie stanowi krytykanctwa w najmniejszym stopniu,
że nie wspomnę o tym, że przekaz ten nie kłóci się ale wręcz żre z
pozytywnymi treściami, jakimi ponoc emanują książki MM.

Jakkolwiek zgadzam się, że niektóre analizy idą na tym forum za
daleko (dlatego właśnie nie zakładam wątku, który mi się kołacze po
głowie od dłuższego czasu, wątku nie krytykanckiego, ale
pozostawiajacego jednak pole do nadinterpretacji), to temu wątkowi
zarzucić tego nie sposób.

[andrzej585858]

Tak z ciekawości - Sienkiewicz a patriotyzm - wpływ na rozwój i kształt
patriotyzmu a wpływ na utrwalenie się patriotyzmu - to akurat dla mnie dwie
różne sprawy.
Owszem za katastrofalne uwazam to że pod wpływem także Sienkiewicza patriotyzm
stał się bardzo nacjonalistyczny - pytanie dlaczego nikt inny nie podjął sie
trudu kształtowania patriotyzmu w sposob bardziej odpowiedzialny?
Niestety - tak jak to sie teraz mówi za bardzo "trendy" uchodzi uważanie
patriotyzmu za pojęcie z gruntu rzeczy nacjonalistyczne, ksenofobiczne i w ogóle
nie pasujące do wizerunku Europejczyka.
Ale to zbyt obszerny temat.

Ile ja znam przypadków braku lub też minimalnego zainteresowania się rodziców
wynikami matury swoich latorośli?
Sporo i wcale nie fantazjuje. Przynajmniej 50% rodziców z mojej klasy maturalnej
niezbyt ekscytowało się wynikami matur - może dlatego wszyscy je zdali i 90@
następnie ukończyło studia?
Owszem interesowali się ale naprawdę bez przesady - nie był to w każdym bądż
razie temat numer jeden. Z tego tez powodu niezbyt mnie dziwią reakcje w
rodzinie Borejków.
Dodam że miałem i jeszcze nadal mam bardzo kochających rodziców - z wzajemnością
. Ale to tez temat na o wiele dłuższy post.

Akurat temu wątkowi nie zarzucam nic jeżeli chodzi o mozliwość nadinterpretacji
- po prostu miał akurat pecha że akurat teraz i w tym miejscu powyzsze zjawisko
jest omawiane.
Swoja drogą bardzo jestem ciekawy co kołacze po głowie? Masz wyjątkowo celne
spostrzeżenia i naprawdę jestem ich ciekawy :-))

[mama_kotula]

CytatPrzynajmniej 50% rodziców z mojej klasy maturalnej
niezbyt ekscytowało się wynikami matur

Andrzej, rany boskie - moja matura nie była wielkim wydarzeniem, moja matka doskonale wiedziała że zdam ją z palcem w tyłku, za przeproszeniem, mimo, że ja się uczyłam jeszcze mniej niż Pulpecja, i wszyscy doskonale wiedzieli, że ją zdam, bo to było oczywiste, a nie dość, że mama czekała na mnie pod szkołą nieco zdenerwowana, czekała jej przyjaciółka z wielkim bukietem bzu, do wieczora zadzwoniło do mnie z 10 osób z rodziny i znajomych z pytaniem o maturę, jak wracałąm do domu to sąsiadka napotkana w bramie też zamiast dzień dobry zapytała, jak mi poszło.

Nie chodzi o ekscytację, o ochy i achy i pianie, chodzi o zwyczajne zapytanie, zupełnie naturalne w momencie, kiedy dziecko wraca do domu po maturze/rodzic przychodzi z pracy do domu gdzie jest dziecko, które danego dnia miało maturę/wyniki. Normalne i zwyczajne jest, że to jest pierwsze pytanie, które w tym dniu pada w każdej rodzinie maturzysty, nie tylko tej, co się deklaruje jako ciepła i wspierająca.

[anutek115]

mama_kotula napisała:

Normalne i zwyczajne jest, że to jest pierwsze pytanie, które w tym
dniu p
> ada w każdej rodzinie maturzysty, nie tylko tej, co się deklaruje
jako ciepła i
> wspierająca.
>
No dokładnie. Ja, tak się złożyło, też zdawałam ostatni egzamin w
Dniu Matki i mój egzamin traktowany był jak prezent, gdyż, co za
zbieg okoliczności! - też wszyscy byli pewni, że zdam. Ale pytali i
dzwonili mimo tej pewności.

Może ty znasz wiel;e przypadków nie interesowania się maturą dzieci,
ja nie znam żadnego.

I, tak jak pisze Kotula i jak ja pisałam w odpowiedzi Noidzie - nie
potrzeba ochów, achów, zwalniania się z pracy, by się modlić cały
dzień (taki wypadek też znam), można nawet założyć, że nie
wzbudzałoby to szczególnego zainteresowania, bo wszyscy byli pewni,
że Pulpa zda. Ale błędem autorki jest w takim razie stworzenie
dużej, rozbudowanej sceny, w której calutka rodzina siedzi w jednym
pokoju i świętuje, i nie dość, że zapomina choćby tylko spytać, to
jeszcze nie zauważa, że maturzystka siedzi w kącie, czerwona od
płaczu i spuchnięta. Tego się nie da wytłumaczyć niczym, to jest
niespójne z wszystkim, co o Borejkach wcześniej napisano, to nie
jest dyskrecja, takt, roztargnienie, to jest gigantyczny egoizm i
nie widzenie dalej niż czubek nosa. Albo zupełnie niezrozumiała (bo
do czego to potrzebne?) obsuwa autorki.

[zuzzia1]

Ale błędem autorki jest w takim razie stworzenie
> dużej, rozbudowanej sceny, w której calutka rodzina siedzi w
jednym
> pokoju i świętuje, i nie dość, że zapomina choćby tylko spytać, to
> jeszcze nie zauważa, że maturzystka siedzi w kącie, czerwona od
> płaczu i spuchnięta. Tego się nie da wytłumaczyć niczym, to jest
> niespójne z wszystkim, co o Borejkach wcześniej napisano

Aż zajrzalam do ksiazki ;) Niezupelnie tak bylo, jednak
zauwazyli. "Patrycja siedziala w zupelnym otepieniu [...], co bylo
pozycja tak nie licujaca z jej normalnym sposobem bycia, ze
natychmiast zwrocilo na biedule uwage sporej czesci rodziny".
Zgadzam sie, oczywiscie, ze fakt ze nikt (procz Natalii) nie pyta
wracajacej maturzystki jak jej poszlo jest dosc dziwny i malo
prawdopodobny psychologicznie. No ale na poziomie Pulpecji rodzina
Borejkow nie byla jeszcze kreowana na rodzine idealna. Mila wyglasza
pozniej cos w rodzaju samokrytyki "Chyba wszyscy troche zawinilismy
[...] moze po prostu miala zly okres w zyciu, a mysmy tego nie
zauwazyli". Moze dlatego w calosci te niespojnosci tak jednak nie
raza.
Podobnie rozne bledy wychowawcze Gabrieli wobec Laury
(bagatelizowanie kradziezy) poczatkowo opisywane sa wlasnie jako
bledy wychowawcze. W "Dziecku piatku" - o ile dobrze pamietam -
obserwuje to z boku Jankowiak i komentuje w duchu, ze p. Gabrysia
bedzie miala z corka w przyszlosci spore klopoty. Ja czytajac,
sadzilam, ze tak sie to dalej rozwinie. Tak sie zapowiadalo.
Niestety w pozniejszych tomach Gabriela nagle stala sie istota
swieta i nieskalana i wszystko diabli wzieli. Szkoda.

[anutek115]

zuzzia1 napisała:
>
> Aż zajrzalam do ksiazki ;)

No ja też :))))

Niezupelnie tak bylo, jednak
> zauwazyli. "Patrycja siedziala w zupelnym otepieniu [...], co bylo
> pozycja tak nie licujaca z jej normalnym sposobem bycia, ze
> natychmiast zwrocilo na biedule uwage sporej czesci rodziny".

To "natychmiast" poprzedzone jest opisem rodzinnej imprezy z tortem
czekoladowym i godzinnym (!) występem Pyzy i Tygryska Ja wiem, że
można na to odpowiedzieć, że wszyscy zajęci byli ogladaniem tego
występu własnie - co daje nam pojęcie o hierarchii ważności
mieszkańców ulicy Roosevelta na przykład. Ale IMHO nadal nie jest
normalne. Niefajne to jest, i już.

[zuzzia1]

No niefajne. A wystarczyłoby napomknać np ze wslizgnela sie ostatnia
podczas przedstawiania i nikt w pierwszej chwili jej nie zauwazyl. I
prawdopodobienstwo byloby zachowane.

[verdana]

Ależ jeśli odwołujemy się już do Sienkiewicza, to przecież nikt tu
nie zarzuca MM przekręcania faktów, tylko psychologiczne
nieprawdopodobieństwo sytuacji. Czyli - posługując się nadal
Sienkiewiczem - nie zgrzyta nam obrona Częstochowy, ale gdyby Kmicic
przeszedł na służbę Szwedów, w niej pozostał, a na koniec Oleńka
uznała, ze i tak rąk jego niegodna całować, to przypuszczam, ze
czytelnicy odwrociliby się od cnej dziewicy ze wstrętem, mimo
zapewnień Sienkiewicza, ze jest ona wzorem cnót niewieścich.
Dobra rodzina traktuje kolejne dziecko tak samo jak pierwsze - i
choćby to byla czwarta matura, pamięta że dla corki jest ona
pierwszą. Zapomnienie o maturze to kryminał, ktory w normalnej
rodzinie, w której nikt własnie nie umarł nagle i nie bylo
trzęsienia ziemi, zdarzyć się nie ma prawa. A jak się zdarza - to
rodzina dobra nie jest.
Piszę to jako matka, ktorej trzecie dziecko będzie zdawało egzamin
do liceum i fakt, ze ktokolwiek móglby o tym zapomniec, bo syn jest
trzeci, jest niewyobrazalny.

[anutek115]

verdana napisała:

> Ależ jeśli odwołujemy się już do Sienkiewicza, to przecież nikt tu
> nie zarzuca MM przekręcania faktów, tylko psychologiczne
> nieprawdopodobieństwo sytuacji. Czyli - posługując się nadal
> Sienkiewiczem - nie zgrzyta nam obrona Częstochowy, ale gdyby
Kmicic
> przeszedł na służbę Szwedów, w niej pozostał, a na koniec Oleńka
> uznała, ze i tak rąk jego niegodna całować, to przypuszczam, ze
> czytelnicy odwrociliby się od cnej dziewicy ze wstrętem, mimo
> zapewnień Sienkiewicza, ze jest ona wzorem cnót niewieścich.

O, to, to, to, świetny przykład, i o to mi właśnie chodziło, gdy
kłóciłam się z Noidą o to, czy takie postawienie sprawy to błąd
autorki czy licentia poetica. I o ile się zgadzam, że np.
traktowanie Mamerta jako zbrodniarza czy Ignacego jako tyrana
głodzącegio własne dzieci może byc postrzegane jako nadinterpretacja
(właśnie dlatego, że postacie i Mamerta, i Ignacego są spójne, może
nam się nie podobać to, co robią, ale trudno nazwać to
niewiarygodnym psychologicznie), o tyle motyw rodziny opisywanej
konsekwentnie jako ciepła i kochająca się zapominającej
choćby tylko spytać o mature dziecka, czy też Gaby, bohaterki na
wskroś pozytywnej, traktującej kradzież dokonaną przez własne
dziecko po prostu lekceważąco jest autorskim błędem, ponieważ nie
pasuje, nie godzi się z odautorskim komentarzem, rozłazi się z tym,
co my sami, jako czytelnicy, na te tematy sobie wyobraziliśmy, i
własciwie wszystko, co autor później na temat tych osob napisze może
być traktowane przez uważnych czytelników podejrzliwie.

[andrzej585858]

Po przeczytaniu powyzszych postów uczciwie przyznaje że tym razem to ja
dokonałem nadinterpretacji.
Zapominanie całkowite jest jak najbardziej niewłaściwe - po prostu jak widzę
teraz tabuny rodziców okupujące schody i bardziej nerwowo wyczekujących na
wyniki niż sami zainteresowani to nie jest to dla mnie obraz godny aprobaty jako
postawa odzwierciedlająca zainteresowanie.
Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego
rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do
jakiejś niezbyt normalnej szkoły?
Poza komitetem rodzicielskim oczywiście.
W warunkach domowych oczywiście świętowano jak najbardziej. W tym kontekście
rzeczywiście można stwierdzić że trochę odbiega od normy scena opisana w książce
- chociaż nie jest ona dla mnie aż takim błędem autorki. O wiele powazniejszym
jest właśnie postawa Gaby wobec zachowania Laury - konkretnie wobec popełnionej
przez nią kradzieży

[verdana]

A dla mnie jednak nie. Tzn. bardzo potępiam Gabę za brak reakcji na
kradzież - ale to jest błąd wychowawczy, ktory zdarza się w kazdej
rodzinie. Nie ma rodziców idealnych.
Natomiast zapomnienie o maturze, szczególnie w wypadku, gdy istnieje
prawdopodobieństwo, ze dziecko jej nie zda, nie jest błędem. Jest
kompletnym, totalnym zlekcewazeniem osoby. Matka, która zapomina o
maturze musi po prostu nie interesować się własną córką. O tym
matka,m którą własne dziecko obchodzi choć trochę nie zapomni - po
prostu. Nie dklatego, ze zapisze to sobie w kalendarzu, ale dlatego,
ze los córki jest dla niej sprawą znacznie wazniejszą, niż cokolwiek
innego w tym momencie.
Mój ojciec oblał maturę. Moja babcia do śmierci nie zapomniała, jak
przyszedł do domu i gdy to wspomniała, nadal mu współczuła z całego
serca. Mimo, ze ojciec maturę zdał dwa miesiące później, roku nie
stracił i został profesorem...

[andrzej585858]

Ech, jednak wushum miała rację! Sam widzę że w jakis sposób miotam się. Z jednej
strony nie mogę napisać że wszyscy którzy dostrzegają błędy MM nie mają racji, z
drugiej zaś jakoś nie chce się tego faktu przyjąć do wiadomości.
Tym bardziej że ciągle sprawia mi dużo frajdy lektura, zwłaszcza starej
Jeżycjady, i tak jakoś dziwnie chętnie prześlizguję się nad sceną z opisem
matury Pulpecji.
No cóż - nie ma wyjścia. Trzeba na stare lata zmienić sposób czytania, co nie
jest takie łatwe, ale na pewno pożyteczne.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

"Ech, jednak wushum miała rację! Sam widzę że w jakis sposób miotam
się."

"No cóż - nie ma wyjścia. Trzeba na stare lata zmienić sposób
czytania, co nie jest takie łatwe, ale na pewno pożyteczne."

Po przeczytaniu powyzszych postów uczciwie przyznaje że tym razem to
ja dokonałem nadinterpretacji."

Ach, Andrzeju. Pozwól sobie złożyć wyrazy najszczerszego podziwu.
Niedawno na Forum Humorum przeczytałam zdanie :"A ja bym chociaż raz
chciała przeczytać, jak ktoś pisze - to ty miałeś rację, przekonałeś
mnie" i pomyślałam, że jest to właściwie niespotykane na żadnym
forum, a tu proszę. Chapeau-bas, naprawdę :)).

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> andrzej585858 napisał:
"

>
> Ach, Andrzeju. Pozwól sobie złożyć wyrazy najszczerszego podziwu.
> Niedawno na Forum Humorum przeczytałam zdanie :"A ja bym chociaż raz
> chciała przeczytać, jak ktoś pisze - to ty miałeś rację, przekonałeś
> mnie" i pomyślałam, że jest to właściwie niespotykane na żadnym
> forum, a tu proszę. Chapeau-bas, naprawdę :)).

Podziwu?? Jestem naprawdę zaskoczony. Przecież chyba to jest normalne że w
momencie gdy czuje się że popełniło się błąd to przyznaje się do tego?
Z jednej strony jest mi bardzo miło, gdyz bardzo cenię Twoja opinię, z drugiej
zaś czuję zażenowanie - przecież to nie jest nic nadzwyczajnego.
Ja po prostu ciągle pamiętam słowa św. Augustyna że nie należy omijać drugiego
człowieka, słuchać co mówi o prostu.
Ja bardzo nieudolnie to robię, ale staram się i nie jest to nic nadzwyczajnego
naprawdę.
Tym bardziej że czasem bywam uparty i nie potrafie sie przyznać - ot i tyle.

[verdana]

Nie , to nie jest normalne:) Ani zwyczajne. To rzadkie jak biały
kruk mniej-więcej.
I wymaga odwagi.

[andrzej585858]

no coraz głupiej się czuję - słowo daję. Zwłaszcza gdy słowa powyższe padają z
ust kogoś kto jest dla mnie autorytetem.
Naprawdę przyznanie się do błędu wymaga aż takiej odwagi? - hmm owszem nieraz
obrywałem ale zawsze myślałem że to za swoją - jak to sie mowi "upierdliwość" -
ale odwaga?
Ja nazwałbym to konsekwencją, a przynajmniej próbą bycia wiernym swoim poglądom
- oczywiście próbą pełną błędów. Poza tym ja bardzo lubię gdy ludzie uśmiechaja
się do siebie ot i tyle.

[verdana]

Zdecydowanie odwaga - i do tego jedna z najrzadszych,
niedostrzegana, a jakże potrzebna. Ja jestem jej np. niemal
całkowicie pozbawiona.
I jesli zaczynam byc dla kogokolwiek autorytetem, to czas pomysleć
chyba o stosownym nagrobku:)))

[andrzej585858]

Uważam że akurat Twoja postawa jest czymś co wymaga dużej odwagi. To naprawdę
rzadkość, gdy zasady głoszone przez dana osobę pokrywają się z tym co ona robi i
jak postępuje.
Tak jak napisałem na innym forum - To co piszesz i sposób w jaki to robisz godne
są najwyższego uznania. Takie zaś osoby są autorytetami czy im się to podoba czy
nie :-))

[verdana]

A skąd wiesz, jak ja postępuję??? W realu byc moze tępię staruszki i
uwodzę nieletnich:) A już na pewno nie jestem wzorową matką i żoną.
Pamiętaj o prawie drogowskazu - drogowskaz nie musi podążać tam,
gdzie wskazuje...

[rozdzial43]

Muszę przyznać, że przeczytałam tę część dyskusji z rosnącym niedowierzaniem, a
potem to już nawet z zażenowaniem.

Do jakiegoż to błędu się tak spektakularnie Anutkowi przyznajesz, Andrzeju?
Któraż to z Twoich wypowiedzi stanowiła taki błąd i nadinterpretację? Czy ta
cyt. "popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie mogą przekreślać
pozytywnych treści jakie wynikają z jej książek - mimo wszystko" ??

Czy może ta cyt.:"są jasne strony jej twórczości", "nie zgadzam się z
jednoznacznymi ocenami", czy nawet "miotam się"???

W mojej ocenie rzetelna krytyka i analiza czegokolwiek, nawet przydatności
papieru toaletowego, wymaga wyważenia wszystkich cech, zalet i wad, plusów i
minusów. Prawie nigdy nie jest tak, że coś jest wyłącznie bardzo złe, albo
wyłącznie bardzo dobre. Krótko mówiąc, wszystko ma plusy i minusy.
Kategoryczność ostatecznych ocen, bez pozostawienia marginesu na wątpliwości i
różne jakieś ale, świadczy albo o braku bezstronności oceniającego, może nawet o
uprzedzeniu, albo o braku umiejętności krytycznej analizy. Kategoryczność i
radykalizm w ocenach jest tez właściwy nastolatkom w trudnym wieku pokwitania.

Dlatego, błagam, no nie porzucaj szańców człowieka rozsądnego i nie przyznawaj
się do błędów, których nie popełniłeś, albo których popełnienie jest mocno
dyskusyjne i nie umacniaj przeświadczenia o słuszności postawy radykalnej.

I powiedz, z czego właściwie wycofywałeś się tak samokrytycznie, bo może mi coś
jednak umknęło.

[wushum]

O, przepraszam.
Może jakaś definicja "człowieka rozsądnego", bo wygląda na to, że nią
dysponujesz i "radykalnie" rozporządzasz przyznaniem takowego miana, bądź
pozbawieniem go?
Mam wrażenie również, że właśnie krok odstępujący od radykalnego zachwytu nad MM
wykonany przez Andrzeja, w kierunku uznania, że nie jest wyłącznie
lazurowo-glazurowo i bezbłędnie, ale po prostu - różnie - niezwykle Cię
poruszył, a nawet, jak piszesz, zażenował. A podobno popierasz wolność wyboru i
te wszystkie wzniosłe treści, które przywołujesz. To ja się czuję zagubiona jak
owieczka w chmurach.Pozdrawiam:)
Ps.: Andrzeju, uchylam kapelusza.

[andrzej585858]

Dla ścisłości - nadal lubię to co jest pozytywne w książkach MM i pod tym
względem nie zmienię zdania, ale tez nigdy nie byłem zwolennikiem bezwarunkowego
uwielbienia - co to to nie.
Ale też nie podoba mi się i to bardzo, sposób juz nie krytyk, ale krytykanctwa
pojawiający się od czasu do czasu na forum. Tak jakby należało zniszczyć właśnie
te pozytywne elementy jakie są w tych książkach, pomimo wielu błędów
popełnionych przez autorkę.

To zaś że przyznałem się do pomyłki nie jest nadal dla mnie niczym
nadzwyczajnym, ot zagalopowałem sie i tyle.

[rozdzial43]

wushum napisała:

> O, przepraszam.
> Może jakaś definicja "człowieka rozsądnego",

Niechcący przytoczyłam swoją wizję człowieka rozsądnego w zakresie rzetelnej
analizy i krytyki w poprzednim mym poście, więc tak się składa, że mam do czego
odesłać :))

> Mam wrażenie również, że właśnie krok odstępujący od radykalnego zachwytu nad M
> M
> wykonany przez Andrzeja, w kierunku uznania, że nie jest wyłącznie
> lazurowo-glazurowo i bezbłędnie, ale po prostu - różnie - niezwykle Cię
> poruszył, a nawet, jak piszesz, zażenował.

Po pierwsze - nigdy nie zauważyłam u Andrzeja radykalnego zachwytu nad MM. A po
drugie, nie rozumiem do czego się właściwie tak samokrytycznie przyznał. A
tematu zażenowania nie chcę rozwijać, bo po co.

To ja się czuję zagubiona jak
> owieczka w chmurach.

Naprawdę, naprawdę bez złośliwej satysfakcji muszę powiedzieć, że to się rzuca w
oczy, a niepotrzebnie.

Odpozdrawiam :)

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:


> Po pierwsze - nigdy nie zauważyłam u Andrzeja radykalnego zachwytu nad MM.

I całkiem słusznie, gdyż niczego takiego nie było - po prostu lubię Jezycjadę,
zwłaszcza jej pierwsze tomy i tyle.

A po
> drugie, nie rozumiem do czego się właściwie tak samokrytycznie przyznał.

W skrócie - po prostu wcześniej bagatelizowałem tytułową scenę tego postu, czyli
reakcję rodziny dotyczącą oblanej przez Pulpecje matury, a właściwie braku tej
reakcji.
Uznałem że faktycznie krytyka takiej postawy a właściwie jej braku jest jak
najbardziej uzasadniona - to tak w wielkim skrócie.

[wushum]

Rodziale i Andrzeju, z pewnością się ucieszycie, więcej pola dla Was:) Znikam i
żegnam, jako, że żadna rozmowa, nic tu nie zmieni. Tak, stado wrednych istot
chce zabić, co było dobrego w książkach MM, ja osobiście ganiam z nożem i
dziurawię takowe. Wy, za to, nieskalani obrońcy, osłaniacie dobre imię,
wymagając na Forum, aby Wasze zdanie było zdaniem innych.
No rzeczywiście to haniebne, że się pogubiłam, bo Wasze posty same sobie
przeczą. Nie będę komentować.
Żegnam raz, na zawsze - amen.

[andrzej585858]

wushum napisała:

> Rodziale i Andrzeju, z pewnością się ucieszycie, więcej pola dla Was:) Znikam i
> żegnam, jako, że żadna rozmowa, nic tu nie zmieni. Tak, stado wrednych istot
> chce zabić, co było dobrego w książkach MM, ja osobiście ganiam z nożem i
> dziurawię takowe. Wy, za to, nieskalani obrońcy, osłaniacie dobre imię,
> wymagając na Forum, aby Wasze zdanie było zdaniem innych.
> No rzeczywiście to haniebne, że się pogubiłam, bo Wasze posty same sobie
> przeczą. Nie będę komentować.
> Żegnam raz, na zawsze - amen.

Dziwne masz reakcje - zaiste. Ze skrajności w skrajność. Jacy nieskalani
obrońcy? a w którym to miejscu wymagałem aby moje zdanie było zdaniem innych?
czy nieśmiałe prośby o odrobinę umiaru są narzucaniem swojego zdania innym?
No to nawet nie wiedziałem że to potrafię!!
Ale tak na poważnie - szkoda że tak reagujesz - naprawdę szkoda.

Ja naprawdę lubię to co piszesz i sposób w jaki to robisz no i zazdroszczę
wielkiego talentu.
A że nie z wszystkim się zgadzam ? - no właśnie? - czy muszę?
Czy z tego powodu będę z mniejszym szacunkiem odnosił się do Ciebie? - na pewno
nie. Podobnie zresztą jak wszyscy.
Więc nie uciekaj.

[anutek115]

verdana napisała:

> Nie , to nie jest normalne:) Ani zwyczajne. To rzadkie jak biały
> kruk mniej-więcej.

No to już ci Verdana napisała, jak jest, a mi pozostaje tylko się z
nią zgodzić. I tobie też :)))). Jak nie wierzysz, poczytaj inne
fora - duży obiad z deserem stawiam, jak znajdziesz choćby jeden
taki przypadek :)))).

[ananke666]

E, na tym forum to nie jest rzadkie takie. Wyszukiwarka wypluwa przykłady
"przekonałaś mnie", "masz rację", a nawet "hau hau".

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam
sobie zadnego
> rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym
chodził do
> jakiejś niezbyt normalnej szkoły?

Do całkiem normalnej :)))). Na mnie też nikt nie czekał, ani na
moich przyjaciół, wracaliśmy ze szkoły radosną gromadką, co nie
zmienia faktu, że telefony i pytania zasypały nas natychmiast, jak
się zetknęliśmy z tzw. światem zewnętrznym.

Ale już tego, że wracam do domu, jest w nim mama, tata, moja
siostra, kuzynki, siostrzeńcy i nikt o nic nie pyta, nawet
najobojętniej "jak poszło", wyobrazić sobie nie potrafię. Dlatego
dla mnie to jednak błąd.

O wiele powazniejszym
> jest właśnie postawa Gaby wobec zachowania Laury - konkretnie
wobec popełnionej
> przez nią kradzieży

No, to jest w ogóle skandal. Ja wielokrotnie pisałam na forum, dla
mnie to właśnie był koniec Jeżycjady łykanej bezkrytycznie, ze ślepą
miłością, podziwem i zazdrością, że "Borejki tacy są ciepli, też bym
tak chciała".

[mama_kotula]

CytatMoże mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do jakiejś niezbyt normalnej szkoły?

A u nas wielu rodziców przyszło - tylko po to, aby spytać, jak poszło, aby po prostu być z dzieckiem w tym ważnym, bardzo ważnym dniu - a następnie rodzice sobie jechali, a maturzyści całą gromadą wracali przez miasto do domu :)
Na ustnych byli niektórzy rodzice.

Na ogłoszenie wyników niemal każdego przywieźli rodzice.
Nie uznaję tego za nadopiekuńczość i nadgorliwość. Absolutnie.

[andrzej585858]

mama_kotula napisała: .
>
> Na ogłoszenie wyników niemal każdego przywieźli rodzice.
> Nie uznaję tego za nadopiekuńczość i nadgorliwość. Absolutnie.

No cóż, moja matura to ponad 30 lat wstecz (( Inne czasy, inna mentalność plus
małe miasteczko. Rodzice zaprzątnięci trudami dnia codziennego, to jednak trochę
inna atmosfera niż środowisko wielkomiejskie i z tradycjami inteligenckimi.
Wtedy obecność rodzica w trakcie ogłaszania wyników uznałbym za tzw. "obciach"
zresztą jak wszyscy, stąd też moja taka a nie inna opinia. Chociaż faktycznie,
może fajnie czuć że najblizsi czekają i tak samo przeżywają?

[truscaveczka]

Wiesz, że moja matura to był jedyny czas w życiu, kiedy czułam, ze
moi rodzice są Rodzicami? I nawet kwiatki od ojca dostałam :)
To jest bardzo fajne. I może czułabym obciach, gdyby nie to, ze za
bramą szkoły czatowało całe stado Abiturienckich Rodzicieli, dumnych
i bladych :)

[kkokos]

> Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego
> rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do
> jakiejś niezbyt normalnej szkoły?


ależ oczywiście, że rodzice nie czekali pod szkołą, może jakieś pojedyczne
matki, ale to był oczywisty straszliwy obciach.

to z kolei drugi biegun, wszak życie nie jest czarno-białe

[verdana]

Moi rodzice nie czekali, ja też nie czekałam. Pod szkołą.
Ale moi rodzice czekali w domu i pamietam, jak wychodziłam z
egzaminu ustnego - najbardziej szczęśliwa własnie z tego, ze za
chwile pochwalę się swoim rodzicom. Gdyby ich nie było wówczas w
domu, bo zapomnieli... Albo nie zapytali "jak ci poszło?" od drzwi -
nie potrafiłabym chyba tego zapomnieć.
Ja też czekałam w domu, nie ruszając się od telefonu. Z sercem w
gardle, mimo, ze nie miałam watpliwosci co do wyniku.

[piotr7777]

> Moi rodzice nie czekali, ja też nie czekałam. Pod szkołą.
> Ale moi rodzice czekali w domu i pamietam, jak wychodziłam z
> egzaminu ustnego - najbardziej szczęśliwa własnie z tego, ze za
> chwile pochwalę się swoim rodzicom. Gdyby ich nie było wówczas w
> domu, bo zapomnieli... Albo nie zapytali "jak ci poszło?" od
drzwi -
> nie potrafiłabym chyba tego zapomnieć.
Tylko, że Ty maturę zdałaś a Patrycja nie. W związku z tym ona nie
chciała rozmawiać na ten tmeat. Zapewne rodzina czując, że coś jest
nie tak nie drążyła tematu.

[verdana]

Chyba żartujesz - taktownie to moze milczeć cioteczny wujek ze
strony ciotki stryja, a nie najblizsza rodzina, która widzi
zapłakana córke wracającą z egzaminu/randki/wizyty u lekarza. Ich
obowiązkiem jest zainteresowac się, co się stało, a nie czekać.
Owszem, jeśli delikwent mowi "Nie chce o tym rozmawiać" można czasem
zaczekać, ale Patrycja nic takiego nie powiedziała. Nie chodzi to o
żadne "drążenie", tylko o zainteresowanie. A rodzina nie milczała
zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.

[ananke666]

Gwoli ścisłości, Pulpa nie była już zapłakana, a zaledwie silnie smętna. Chociaż
kto wie, w sumie ślady płaczu mogło być po niej widać jeszcze, wszak wybiegła z
sali egzaminacyjnej we łzach.

Kolejność wypadków:
Pulpa wybiega z płaczem z egzaminu.
Wraca do domu. Prawdopodobnie informuje Natalię.
Oczekiwanie na obecność całej rodziny - "Odczekały tylko, aż dziadzio wróci z
pracy, a wszystkie ciocie także znajdą się na miejscu."
Usadzanie rodziny, rozdawanie biletów.
Godzinny spektakl.
I dopiero wtedy ktoś się pałąkowatą Pulpą zainteresował. A czasu doprawdy było dość.

Dodajmy:
"Patrycja siedziała w zupełnym otępieniu, ze zwieszoną głową i plecami w kabłąk,
co było pozycją tak nie licującą z jej normalnym sposobem bycia, że natychmiast
zwróciło na biedulę uwagę sporej części rodziny."

Znaczy, jakby zachowywała się w miarę normalnie, to w ogóle nikt o nic by nie
zapytał, dopóki ciekawskiej Idzie nie wpadłoby to do łba?

[the_dzidka]

> A rodzina nie milczała
> zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.

TAK JEST! (wykrzyknęła czupurna Dzidka) Cały czas mi to po głowie
chodziło!
Jedno krótkie zdanie. Oni po prostu zapomnieli, o czym świadczy
pytanie Idy: "ZARAZ ZARAZ, a jak tam matura?" I nie ma co tutaj
dorabiac ideologii.

[lezbobimbo]

the_dzidka napisała:

> > A rodzina nie milczała
> > zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.
>
> TAK JEST! (wykrzyknęła czupurna Dzidka) Cały czas mi to po głowie
> chodziło!
> Jedno krótkie zdanie. Oni po prostu zapomnieli, o czym świadczy
> pytanie Idy: "ZARAZ ZARAZ, a jak tam matura?" I nie ma co tutaj
> dorabiac ideologii.

Jak mysle, ideologia to sie dorobila przez 2 rzeczy:
1. sprzedawanie Borejków jako rodzine kochajaca i wspierajaca sie i to o wiele
bardziej niz inne rodziny (patrz Noelka i OwR i wszystko insze)
2. uwielbienie wiedzy i edukacji przez tychze Borejków.
Jak rodzina kochajaca jeszcze bardziej niz inne mogla zapomniec o czyms takim
jak matura jednej z corek? Traume jakas przezyli, umarl im ktos, chorowal czy
poszedl do wiezienia? Czy Pulpa jest az tak niewazna, ze mozna o niej zapomniec?
I jak uwielbiajaca wiedze i nauke ta wspierajaca rodzina mogla pozwolic na
obijanie sie Pulpy i n.p. nie przepytywac jej albo codziennie z nia choc troche
przezywac jak to bedzie, i jak tam z materialem i z korepetycjami? Czy
Borejkowie tak bardzo boja sie konfliktow, ze licealistka moze sobie gnic
samopas, bo sie boja zapytac o egzamin od ktorego beda zalezec jej przyszle studia?

W SK rodzina Zaczków bezinteresownie wyciaga za uszy zgnila Danusie tak ze cudem
opanowuje braki w edukacji, chociaz nie o mature tu nawet chodzi. Potem w BBB
znowu Zaczek pomaga biednym licealistom. To dopiero wspieranie i pomoc w
edukacji, a nie Borejkowskie zapominanie o czyms tak malo istotnym jak jedna z
corek i jej matura. Dziwne tez strasznie, ze chocby do tych Zaczków znowu nie
uderzono o pomoc? Nutria poszla, z Ceska Gaba chodzila do liceum, Bobcia Pulpa
otoz adoruje itd.
Po prostu w Pulpecji dziwnie zgrzyta to zapomnienie - przez deklaracje
odautorskie o ciepelku i rozmawianiu i wsparciu. Ciepelko jak gadamy razem o
ksiazkach, ale poza tym dawaj sobie rade sama?

[ananke666]

> Tylko, że Ty maturę zdałaś a Patrycja nie. W związku z tym ona nie
> chciała rozmawiać na ten tmeat. Zapewne rodzina czując, że coś jest
> nie tak nie drążyła tematu.

Owszem, drążyła. Kiedy już zauważyła, że coś jest nie tak.

[noida]

Owszem, zgadzam się, że w wielu wątkach najwyraźniej zawodzi research. Przede wszystkim ten research zawodzi wtedy, kiedy trzeba opisać współczesną młodzież i dzieci, ich zachowania, preferencje, gusta. Z tomu na tom widać coraz lepiej, że pani MM nie ma już z tą młodzieżą kontaktu, nie rozumie jej i nie ma ochoty zrozumieć. Z tego wynika moim zdaniem coraz większa irytacja nasza kolejnymi tomami.

Natomiast jeszcze w sprawie tej nieszczęsnej matury to się poddaję, bo nie mam książki pod ręką i nie chce mi się jej wertować, ale jestem prawie pewna, że rezygnacja z opisu rodziców martwiących się o Pulpę nastąpiła z jednego z dwóch możliwych powodów. Z powodu A - zamiast tego wolała opisać jakiś inny element akcji, który jest ciekawszy, a zainteresowanie Borejków zostawiła w domyśle z powodów, które poniżej opisujecie - przecież każdy rodzic się interesuje (co nie znaczy, że każdy objaw tego zainteresowania należy opisać). Albo z powodu B - brak zainteresowania rodziców był jej potrzeby dla dalszego rozwoju akcji.

Borejkowie i inni bohaterowie Jeżycjady na przestrzeni tomów popełnili całe masy niekonsekwencji, a wynika to moim zdaniem przede wszystkim z tego, że każdy tom jest osobną historią, w której bohaterowie zachowują się tak, a nie inaczej, bo akurat pasują do wizji. Stąd przemiana Anieli z miłej skądinąd Kłamczuchy w potwora i karierowiczkę w Brulionie. Stąd przemiana Ignacego w potwornego dziada, który zabija balkon deskami. Stąd przemiana potulnej i wege Natalii w dziarską osobniczkę, orędowniczkę rosołu. Niby te postaci są takie same, ale w każdym tomie, które to tomy napisane są w różnej konwencji, zachowują się inaczej. I nie można ich traktować, jakby to byli ci sami ludzie, bo tylko człowiek dostaje skrętu mózgu. Znaczy można, tylko człowiek się wtedy denerwuje i złości, a po co to komu. Ja tam wolę się złościć i dziwić bardziej realnymi sprawami, np. tym, że na dworze -13 i marzną mi paluszki.

[mamarcela]

Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
wszystkim, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jako żywe osoby
(w przeciwieństwie do tego, jak traktuje ich wielu forumowiczów), ale jak
aktorzy teatru prowincjonalnego, którzy w zależności od potrzeb repertuarowych
grają najrozmaitsze role.
I tak jak potrzebna jest uduchowiona vege poetka to gra ją aktorka Natalia Be, a
jak w innym przedstawieniu potrzebna jest piewczyni rosołków to znowu się w tej
roli obsadza Natalię, bo wybór aktorów jest dość mały. Tak samo z Ignacem,
który radośnie odtwarza na zmianę faceta nie potrafiącego zagotować wody na
herbatę, kiedy indziej dziarskiego zmieniacza pampersów, a w końcu strasznego
dziadunia jak z Rodziewiczówny. I tak dalej i tym podobne.
Podejrzewam, że mm wymyśla sobie nową historyjkę i radośnie obsadza starych
bohaterów w kompletnie nowych rolach jak gdyby zapominając niemal wszystko, co o
nich do tej pory napisała (no może oprócz suchych danych faktograficznych,
chociaż te jej się tez często mieszają).

Gdyby takie rozwiązanie przyjąć za punkt wyjścia i czytać każdą książkę osobno,
to okazałoby się, że historia opisana w pojedynczym tomie zdecydowanie bardziej
trzyma się kupy niż ta sama historia widziana z perspektywy całej serii.

errata

[mamarcela]

mamarcela napisała:

> Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
> wszystkim, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jako żywe osoby

powinno być:
Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
wszystkim z tego, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jak
żywe osoby

[wushum]

O, a to ciekawe.
Sądzę, że skoro mamy sobie "domyślać" istotne wątki, to MM, mogłaby wydać zbiór
pustych kartek - wtedy "domyślimy sobie" całą treść, bo autorka może wszystko.
Jak również konsekwencja postaci, to tylko małostkowe spojrzenie krytykanckich
czytelników. Każda postać, co tom gra kogoś innego i nie można od autorki
wymagać, aby pisała o istotnych sprawach - bo one są w warstwie przemilczeń,
których trzeba się domyślić - ani oczekiwać, że np postać zwana Ignacym Borejko,
będzie zachowywała się jak Ignacy Borejko.
Wszystko zależy od roli nadanej mu przez autorkę, a to, jak się nazywa? A co za
różnica? Co książkę, ma prawo być kimś innym. Ok. W takim razie czekam, aż
Ignacy zacznie wiązać kokardy w swych lokach i podrywać chłopaków z klasy
Sprężyny, a Mila zaryczy barytonem i zapuści brodę, natomiast Natalia okaże się
smagłym mieszkańcem Maroko, tym razem, żywiącym się spadami z drzew.
Jak wolność, to wolność. Czyż nie? Tyle, że to, oczywiście, nadal, realistyczne
książki i z fantasy nie mają nic wspólnego;)
Pozdrawiam

Realizm magiczny w Jeżycjadzie

[noida]

> Sądzę, że skoro mamy sobie "domyślać" istotne wątki, to MM, mogłaby wydać zbiór
> pustych kartek - wtedy "domyślimy sobie" całą treść, bo autorka może wszystko.

Rodzice wspierający Pulpecję po maturze to nie jest istotny wątek powieści, bo Pulpecja nie jest powieścią psychologiczną o kontaktach dorastającej panienki z rodzicami, ale romansem. Wątek rodziców i siostrzenic jest wątkiem pobocznym i wiele jego aspektów pozostaje domyślnych. Tak samo jak nie jest istotnym wątkiem to, co Borejkowie jedli na obiad i czy zawierało zgodną z dziennym zapotrzebowaniem dawkę kalorii, bo to nie jest podręcznik żywienia ani rady dla początkujących mam w czasach kryzysu, tylko romans dla dorastających panienek, a dodawanie zbyt wielu elementów z cyklu "w co bohaterka się ubrała i co zjadła po tym, jak zeszła na śniadanie" kończy się stworzeniem fanfiku, a nie powieści.

Każda postać, co tom gra kogoś innego i nie można od autorki
> wymagać, aby pisała o istotnych sprawach

To jest pewna konwencja powieści Małgorzaty Musierowicz. Można tę konwencję kupować, jak ja, i uznać, że spójność zachowania Borejków w kolejnych tomach nie ma specjalnego znaczenia. Można mimo to część jej książek czytać z pewną przyjemnością, nie przejmując się tym, czy Pyziak zapowiadał się na kryminalistę czy też się nie zapowiadał, ani czy zachowanie Gabrysi w Kwiecie Kalafiora zwiastowało jej przemienienie w Świętą Gabrielę Jeżycką.

A jeśli ktoś tej konwencji nie kupuje, to owszem, może wymagać czego innego. Może wymagać od autorki wszystkiego. Może na nią sarkać, może prowadzić przeciwko niej krucjatę, może odradzać wszystkim znanym osobom czytanie jej książek. Może pikietować pod jej domem z plakatem "Na pohybel niespójnym postaciom literackim w sagach". Może to wszystko robić, tylko nie bardzo rozumiem, czemu jednocześnie miałby być uczestnikiem forum "Fani Małgorzaty Musierowicz". Ale ja wielu rzeczy nie rozumiem, więc nie będę dociekać.

> Jak wolność, to wolność. Czyż nie? Tyle, że to, oczywiście, nadal, realistyczne
> książki i z fantasy nie mają nic wspólnego;)

Książki pani MM nie są moim zdaniem książkami realistycznymi, o czym już niejeden raz pisałam, ale kto by się przejmował. Moim zdaniem są one powieściami z nurtu realizmu magicznego. Zresztą wystarczy spojrzeć na dowody - po stronie realizmu jest jedynie pogoda, opis miasta i budynków. Po stronie realizmu magicznego: wszystko inne, począwszy od cudownych przemian bohaterów w swoje przeciwieństwa (i na dobre i na złe, weźmy choćby przemianę Nerwusa z potwora w księcia, niezwykle częstą w baśniach, niezwykle rzadką w życiu), poprzez nierealność borejkowskich dzieci, zawsze obecny happy end, nawiązania do baśni i dramatów, aż po telepatię i inne występujące w książkach elementy nadprzyrodzone.

I jeszcze jedno, zanim po raz kolejny napadniecie na mnie za wypisywanie bzdur. Piszecie tutaj, że zajmujecie się na forum analizą literacką książek pani MM. Jeśli tak faktycznie jest, to przeczytajcie jeszcze raz to, co napisałam, bez chęci zabicia mnie wyłącznie za to, że mam odmienne zdanie od was. Bo to, co napisałam, jest też wizją książek pani MM. I ona wcale nie jest głupia ta wizja. Ona wiele tłumaczy i wiele wyjaśnia. Ona się trzyma kupy. I można tak na to patrzeć, co nie zmienia człowieka od razu w debila, ciotkę autorki ani w zatwardziałą fankę. Fajnie by było, gdyby komuś chciało się to dostrzec.

[andrzej585858]

noida napisała:

>
> I jeszcze jedno, zanim po raz kolejny napadniecie na mnie za wypisywanie bzdur.
> Piszecie tutaj, że zajmujecie się na forum analizą literacką książek pani MM.
> Jeśli tak faktycznie jest, to przeczytajcie jeszcze raz to, co napisałam, bez c
> hęci zabicia mnie wyłącznie za to, że mam odmienne zdanie od was. Bo to, co nap
> isałam, jest też wizją książek pani MM. I ona wcale nie jest głupia ta wizja. O
> na wiele tłumaczy i wiele wyjaśnia. Ona się trzyma kupy. I można tak na to patr
> zeć, co nie zmienia człowieka od razu w debila, ciotkę autorki ani w zatwardzia
> łą fankę. Fajnie by było, gdyby komuś chciało się to dostrzec.

Chce mi się dostrzec!! Tym bardziej że tak też postrzegam Jezycjadę - jeste w
niej doza realizmu ale jest też i baśń. Jednocześnie jest dla mnie o wiele
bardziej magiczna niż Harry Potter którego ku zgorszeniu na pewno wielu osób ,
strawić nie potrafiłem.
Faktem jest też że MM nieco niestarannie podchodzi do swoich książek, ale
faktycznie jeżeli nie czyta się Jeżycjady jako sagi, to i potknięcia autorki nie
są aż tak istotne w obrębie poszczególnych tomów.
Taką wizję Jeżycjady kupuję!!

o wymaganiu

[mamarcela]

Ja z niejakim zdziwieniem czytam przewijający się niemal w każdym wątku motyw
"wymagań" i "żądań" czytelników aka forumowiczów tego forum. Ba nawet na
podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została mm wielokrotnie
zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna baba, która
zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są jej książki i
ona wie lepiej.

Problem w tym, że ona ma rację. Może jest arogancką, niesympatyczną babą, może
nie wie lepiej (czego dowodzi drastyczny spadek jakości jej książek), ale one są
JEJ książkami i jeśli zechce wysłać Ignacego na Marsa, a Gabrielę poddać
operacji zmiany płci to wolno jej.
A zniesmaczeni czytelnicy mogą, co najwyżej protestować za pomocą opisanych
wyżej przez Noidę środków. Mogą też nie pozostawić na takim dziele suchej nitki
obrabiając autorce siedzenie na tym forum, albo przestać kupować i czytać jej
książki, głosząc wszem i wobec, ze to bzdura i grafomania.

Ale jakkolwiek bzdurna i grafomańska byłaby każda książka świata to pozostaje
ona (a przynajmniej powinna) twórczym dziełem autora, a nie
odpowiedzią na postulaty czytelników. Bo po pierwsze wówczas to jest
rzemiosło, a nie twórczość (czytaliście kiedyś jakiś produkcyjniak?), a po
drugie jeszcze się taki nie narodził itd.

Zresztą moim zdaniem Jeżycjadę zabiła właśnie jej popularność i chęć zadowolenia
czytelników, którzy domagali się sagi rodu borejków. Mój powyższy post traktuje
właśnie o tym - nowe opowiastki mm byłyby znacznie strawniejsze gdyby nie
ograniczona (z powodu czytelniczych wymagań a jakże!) ilość aktorów.

Aha, żeby uprzedzić posty strzeliste o moim ślepym uwielbieniu do mm,
domniemanym z nią pokrewieństwie oraz mojej głupocie, naiwności i okropieństwie
ogólnym a także próbach wprowadzenia ograniczeń (hihi) i nakładania forumowi
temu kagańca ciemnoty, stwierdzam, co następuje:
post ten nie ma się nijak do jakości książek mm, a mówi jedynie o prawie mm (i
każdego autora świata) do tworzenia tak, jak jej w duszy gra, a nie jak gra w
duszy X, Y, Z oraz każdemu z uczestników tego forum.

[mama_kotula]

CytatBa nawet na podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została mm wielokrotnie zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna baba, która zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są jej książki i ona wie lepiej.

A ja tak po cichutku po raz kolejny nadmienię, że diagnoza "arogancka i niesympatyczna baba" nie wynikła z tego, iż autorka nie chce spełniać "żądań" czy "wymagań", ale ze sposobu w jaki autorka spuszcza czytelnika na drzewo za każdym razem, kiedy czytelnik - domagający się bądź nie - najzwyczajniej o coś zapyta.

[mamarcela]

mama_kotula napisała:

> CytatBa nawet na podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została m
> m wielokrotnie zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna
> baba, która zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są
> jej książki i ona wie lepiej.
>
> A ja tak po cichutku po raz kolejny nadmienię, że diagnoza "arogancka i niesymp
> atyczna baba" nie wynikła z tego, iż autorka nie chce spełniać "żądań" czy "wym
> agań", ale ze sposobu w jaki autorka spuszcza czytelnika na drzewo za ka
> żdym razem, kiedy czytelnik - domagający się bądź nie - najzwyczajniej o coś [b
> ]zapyta[/b].

OK. Może faktycznie dokładnie to określenie padło właśnie w takim kontekście -
nie będę się spierać. Ale wystarczy poczytać chociażby posty Lezbobimbo i Wushum
w tym wątku z określeniami: "korona by jej z głowy (mm) nie spadła gdyby
napisała", "wieszczy złote jaja", "czytelnik się domaga" itd., żeby dojść do
wniosku, że niektóre uczestniczki tego forum traktują spadek formy mm, jako
osobisty atak na swoja godność oraz kieszeń.
Tak jakby Musierowicz pisała gorzej, czy nawet całkiem źle przeciwko, a wręcz na
złość im. A ona pisze tak, jak chce, tak, jak potrafi i tak, jak jej w duszy
gra. I jakkolwiek źle to robiłaby to mam prawo mieć w nosie każdego
niezadowolonego czytelnika z osobna, a także w grupach i podgrupach. Z całym
szacunkiem, ale moje żądania i wymagania odnośnie Janusza Leona Wiśniewskiego,
żeby pisał, jak Tołstoj są z założenia niezbyt zasadne, nieprawdaż?

[mama_kotula]

Arogancka i niesympatyczna baba, z tego co pamiętam, padła w kontekście ohydnie
prześmiewczej odpowiedzi na stronie autorki w temacie "dlaczego pani nie pisze o
zwierzętach".

[mamarcela]

mama_kotula napisała:

> Arogancka i niesympatyczna baba, z tego co pamiętam, padła w kontekście ohydnie
> prześmiewczej odpowiedzi na stronie autorki w temacie "dlaczego pani nie pisze
> o
> zwierzętach".
>
>

Nie przeczę. Aczkolwiek ja tego wątku w ogóle nie czytałam, bo mnie nie
interesuje mm prywatnie, ani jej internetowa strona i musiałam to określenie
wyłowić z innego kontekstu.
A może je sama wymyśliłam jako podsumowanie tego, co wynika z wielu postów na
tym forum. Na potwierdzenie proszę bardzo cytacik z postu Lezbobimbo w tym
wątku: "Jesli robi sie kreskówki
dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej,
to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?

[mama_kotula]

CytatJesli robi sie kreskówki
dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej, to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?

Yyyy, ale czego? Że pani MM to niesympatyczna arogancka baba?
Nie wydaje mi się.
Prędzej bym ten słowotok (tak, Bimbo moja ukochana szejtańska, nie lubię twoich słowotoków) interpretowała jako to, że wg Bimbo tyle wpadek i nieprawdopodobieństwa w książkach dla młodzieży to oznaka olewania czytelnikow i generalnie wstyd.

[mamarcela]

Tak, bo generalnie olewanie czytelników to domena sympatycznych i miłych osób.

Sorki, Kotulo, usiłujesz mi socjotechnicznie udowodnić głupotę czepiając się
tego, że użyłam takich takich a nie innych słów, ale za przeproszeniem nie
bardzo Ci to wychodzi. Chcesz mnie zmusić do szukania po wątkach, ile razy
jeździłyście z upodobaniem po charakterze mm? Nie mam na to specjalnej ochoty.
czy pozbawiony określeń "arogancka i niesympatyczna baba" mój post powyższy
zmienia swoja wymowę?

[mama_kotula]

???
Ja nie zamierzam ci niczego udowadniać, rany boskie, piszę tylko, jak odczytałam post bimbo. Przepraszam, ale ze względu na pewne właściwości mojego umysłu nie docierają do mnie metaforyczne i interkontekstualne niuanse wypowiedzi. Rozumiem tak, jak jest napisane.
A Bimbo napisała, że pisanie po łebkach i mnóstwo wpadek to wstyd, poruta i olewanie czytelników. Nie doszukuję się w tym podtekstów, nie wysnuwam wniosków dotyczących oceny osoby pani MM, w ogóle nie wpadłąbym na to, aby iść dalej we wnioskowaniu, bo sens tego zdania chyba jest jasny i konkretny. Pisanie po łebkach to olewanie, ale to, że ktoś kogoś olewa, nie oznacza z marszu, iż jest niesympatyczny i arogancki, bo ja nie widzę logicznego związku między olewaniem a byciem niesympatycznym. Ale mojego zdania możesz nie brać pod uwagę, ja jestem chora psychicznie.

I ekskjuzmi - ale ja nie jeździłam po charakterze, jeśli można tak to ująć. Jeździłam, owszem, po rozbieżności między postawą deklarowaną a faktyczną, która to rozbieżność mi zgrzyta.

[mamarcela]

Ja jestem wredną i arogancką babą i to na dodatek pozbawioną poczucia humoru, co
kilkakrotnie napisała Wushum - przyznaję używając słów oględniejszych - a mam
prawo pisać na tym forum póki go nie zamkniecie, albo mnie nie zabanujecie. Tym
wszystkim, których denerwuję nadmiernie proponuję opcje wyszarzenie.

O takim samym prawie mm do pisania tego, co jej się podoba był mój post.
I o prawie czytelników do zabanowania jej i wyszarzenia poprzez bojkot jej książek.

Nie czepiam się tego, że ktoś i w jakim kontekście określił mm takim, czy
owakim mianem. Owa "podła i arogancka baba"była li i jedynie zabiegiem
retorycznym, którym posłużyłam się, aby podkreślić jej prawo do bycia podła i
arogancka babą. Wsadź w to miejsce "olewającą czytelników" i "naciągającą ich"
(co napisała Bimbo) i nadal znaczenie postu będzie dokładnie to samo - książka
jest dziełem autora, a nie postulujących nawet najcudowniejsze rozwiązania
czytelników.

Chcesz ze mną polemizować proszę bardzo, ale polemizuj z wymową tego postu, a
nie z użytymi słowami, z których użycia zresztą Ci się wytłumaczyłam (ciekawe
swoja droga, czy mnie ktoś za to pochwali:). Jeżeli to, co uprawiasz nie jest
socjotechnicznym biciem piany to ja jestem księżniczką Disneya.

[ginny22]

Na potwierdzenie proszę bardzo cytacik z postu Lezbobimbo w tym
> wątku: "Jesli robi sie kreskówki
> dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze
zasuwac, ale zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla
mlodziezy rzekomo starszej,
> to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
> czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?

Zdecydowanie nie. Bimbo tu - IMHO - krytykue warsztat twórczy pani
MM, do czego my, jako czytelnicy, mamy chyba prawo. Można się
spierać, czy wypada nam dyskutować o tym, jaka MM jest prywatnie,
ale o tym, jak podchodzi do swojej pracy, dzieła i odbiorców, możemy
się wypowiadać z całą pewnością.

[mamarcela]

Przepraszam, a czy ja w jakimkolwiek momencie powiedziałam,że nam nie wolno
krytykować czegokolwiek????
Łącznie z charakterem mm?
Możemy krytykować, możemy nie czytać, możemy nie kupować.

Tylko, że idiotyczne jest mieć pretensje do autora, że uważa swoją książkę za
autonomiczne dzieło, w którym to, czy to dzieje się BO TAK. Może mm ma dość
pisania i specjalnie pisze coraz gorsze książki? Może nie potrafi lepszych? Może
naprawdę wyśle Ignacego na Marsa i tam urosną mu kruczoczarne loki do pasa?
Ale autor nie ma tak naprawdę żadnych powinności,ani obowiązków wobec czytelników.
Twórca w obrębie swojego dzieła jest demiurgiem. Może wszystko i jak nie chce
nie musi się z tego tłumaczyć przed nikim. Jak go nie kupią, skrytykują,
wyśmieją, nie zamówią kolejnej książki to jest jego sprawa.
Także ma prawo być antypatyczna babą i w ogóle nie odpowiadać na pytania
czytelników, albo mówić z uporem maniaka "pomidor". Albo się w ogóle nie
ujawniać jak słynny dramaturg Kal Amburka.

[mama_kotula]

CytatTakże ma prawo być antypatyczna babą i w ogóle nie odpowiadać na pytania czytelników, albo mówić z uporem maniaka "pomidor".

A my mamy prawo to skrytykować, ukazując rozbieżność między postawą deklarowaną, pełną ciepełka, sympatii i achówochów dla KC i DC, a postawą rzeczywistą, która bawi się z czytelnikiem w pomidora i traktuje go jak osobnika drugiej kategorii.
Gdyby nie deklaracje rozmaite, w ogóle by nie było tematu imho.

[mamarcela]

temat o wymaganiach czytelniczych jak najbardziej byłby, bo mnie do zabrania
głosu sprowokował post Wushum, w którym ironizuje na temat tego, co może autorka
zrobić w kolejnych tomach.
Może nie użyłabym słów "arogancka i niesympatyczna baba", które wywołały ten
kawałek sporu i z których użycia się kilkakrotnie tłumaczyłam widać bezskutecznie.

[ginny22]

> Ale autor nie ma tak naprawdę żadnych powinności,ani obowiązków
wobec czytelników.

Ma. Musi traktować ich poważnie. Inaczej równie dobrze może nie
pisać wcale.

[kolczykizoldy]

> Ale jakkolwiek bzdurna i grafomańska byłaby każda książka świata to pozostaje
> ona (a przynajmniej powinna) twórczym dziełem autora, a [b]nie
> odpowiedzią na postulaty czytelników

Owszem, ale pamietajmy, ze ksiazki MM to jednak literatura popularna. Taka
literatura z zalozenia liczy na, liczy sie z - opinia zwyklych czytelnikow. Bo
jesli nie oni, to ani krytycy, ani zaden pies z kulawa noga sie taze literatura
nie zainteresuje. Wiele powiesci dziewietnastowiecznych, ktore teraz uwazamy za
klasyke, pisano przeciez jako literature czysto rozrywkowa. Ksiazki te byly
czesto publikowane odcinkowo w czasopismach. Taka forma publikacji pozwalala
autorowi miedzy innymi na lepsze oszacowanie wrazen, opinii, a takze oczekiwan
czytelnikow. I nie mowie tu, ze taki Dickens pisal "produkcyjniaki" pod
publiczke, tylko ze SWIADOMOSC istnienia publicznosci, tego ze ma ona wymagania
co do tresci i jakosci jego tworczosci, wyszlo mu najprawdopodobniej na dobre.
Czego i MM zycze (chociaz Dickensa nie lubie :-)

[mamarcela]

Ależ ja to wiem. I napisałam nawet, że mm pogrążyło to liczenie się z opinią
czytelników domagających się sagi o borejkach.
Tylko, że o spełnianiu czytelniczych wymagań świadczy popularność i sprzedaż
książki po fakcie ich napisania. W tym kawałku więc mm sobie nie ma nic do
zarzucenia, bo jest popularna i dobrze na swoich dziełach czy dziełkach zarabia.
Mnie zdumiewa natomiast żółć wylewana na tym forum i pretensje, z których
wynika, że mm pisze niejako na złość czytelnikom, bo nie słucha postulatów ich
odnośnie tego, czy tamtego. I zdumiewa mnie zdziwienie, że mm twierdzi, iż
"pisze jak chce". Ryzykuje, że czytelnicy ja oleją i przestaną kochać, ale nadal
ma do tego prawo, nieprawdaż?

Straszliwie grafomańskie dzieła literatury popularnej takie chociażby jak saga
"Zmierzch" i "Samotność w sieci" spełniły w 100% wymagania dużej części
czytelników podczas, gdy część je odrzuca en bloc. A jak świetnie trafia w gusta
czytelników Coelho, czy to znaczy, że ja mam go wielbić, czy wprost przeciwnie
mieć do niego pretensje, że w moje nie trafił?

[kolczykizoldy]

Z MM i jej czytelnikami problem jest taki, ze kiedys utrafiala (w gusta), a
teraz nie. Kiedys jej sie chcialo zadbac o szczegol, teraz ma to w nosie. Bo tak.

Dlatego gorycz czytelnikow jest dla mnie jednak zrozumiala.

[mama_kotula]

CytatZ MM i jej czytelnikami problem jest taki, ze kiedys utrafiala (w gusta), a teraz nie.

Można również założyć, że to czytelnik się zmienił i jego podejście do sprawy ;-). Znaczy, czytelnik dorósł i powinien przerzucić się na inną literaturę, albo czytać dalej jak nastolata, czyli bezkrytycznie, zwracając uwagę głównie na wątek romansowy :P:P. I ja jestem skłonna się z tym zgodzić, bo to oczywista prawda, że człowiek dorasta i dorasta jego odbiór literatury i innych dziedzin sztuki. Kiedyś w moje gusta utrafiali panowie z NKOTB, teraz niekoniecznie :P.

Niemniej nie da się też odmówić prawdy temu, że książki pani MM obniżają loty. I tyle.

[mamarcela]

Ależ gorycz jest zrozumiała i krytyka, i zaprzestanie kupowania i czytania. Ale
niezrozumiałe jest wymaganie, aby spełniała postulaty.
To są dwie różne sprawy - gorycz i krytyka jest wyrazem rozczarowania produktem
finalnym.
Jestem rozgoryczona, ze kupiłam i przeczytałam "Samotnośc w sieci". ale nie
skłania mnie to do pisania postulatów, aby następna książka wpasowywała się w
moje gusta.

Być może mm coraz niedbalszym sposobem pisania strzela sobie w kolano, ale nadal
ma do tego prawo.

[dakota77]

A kiedy wymagamy, zeby MM spelniala nasze postulaty? Ja nie chce, zeby
pusala pod publiczke, bo efekty sa tak zalosne, jak w przypadku sceny z
uzyciem slowa seks w Co czy co to tam bylo. ja tylko chcialabym, zeby
bardziej szanowala ludzi, ktorzy ja utrzymuja, czyli czytelnikow. Sama
natomiast nie mam ujuz ochoty jej fundowac pensji, kupujac jej ksiazki.
Lubie to forum, owszem, fajnie sie tu dyskutuje. Ale powroty do
Jezycjady sa u mnie duzo dalej na oliscie priorytetow:).

[mamarcela]

O! wielokrotnie posty pisane były w tonie sugerującym, że mm pisze na złość
czytelnikom i jeszcze śmie twierdzić, że jej wolno.
Chociażby ten post, do którego się odniosłam bezpośrednio
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,105476791,106184002,Re_Matura_Pulpecji.html

No więc wolno jej. A to, co ja bym wolała, czy Ty, czy ktokolwiek inny to już
naprawdę nasza sprawa :) i autorka ma prawo mieć to gdzieś.

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> Ja nie chce, zeby
> pusala pod publiczke, bo efekty sa tak zalosne, jak w przypadku sceny z
> uzyciem slowa seks w Co czy co to tam bylo.

Nie wiem wprawdzie czy dobrze się domyślam o co chodzi z tym seksem, ale jeśli
chodzi o to, czego się domyślam (czyli scenę pojedynku słownego dziadka Borejki
i blondynowatym Fryckiem), to mnie się ta scena akurat bardzo podobała.

O ile niestety trzeba przyznać, że nie jest łatwo znaleźć coś dobrego w nowej
Jeżycjadzie, to ta akurat scena jest wg mnie fantastyczna, pouczająca i pełna
wdzięku oraz klasy, jeśli chodzi o rozumienie i użycie przez nestora słowa seks
i nadanie mu właściwego wymiaru oraz miejsca.

[kolczykizoldy]

Tak? A mnie sie ta scena nie podobala, glownie z tego powodu, ze nie pada tam
jedno slowo: antykoncepcja. A rozmowa jest w kontekscie wpadki Rozy i Fryca. Ok,
Ignac o seksie nie gada (tylko go uprawia, tak to bylo?), ale Frycek chyba nie
ma oporow, zeby o seksie mowic. A o antykoncepcji nigdy nie slyszal? Nie moze
sie ustosunkowac? Czy tez mu sie w tym punkcie swiatopoglad dramatycznie z
Ignacowym zbiega i to straszne slowo nie jest w stanie przejsc mu przez gardlo?

Nie mam pojecia, w jakim celu ta scena zostala umieszczona w ksiazce.

[rozdzial43]

kolczykizoldy napisała:

> A o antykoncepcji nigdy nie slyszal? Nie moze
> sie ustosunkowac?

Nie żartuj, naprawdę oczekiwałabyś, by starzec Borejko, dziadek ciężarnej panny
pouczał jej kolegę (prymusa z zakresu nauk matematyczno-przyrodniczych) o
antykoncepcji? Toż gdyby mnie dziadek mojego faceta chciał pouczać, czy
rozmawiać ze mną o antykoncepcji, to ja zeszłabym na udar z zawałem.

A może powinien z wnuczką rozmawiać o tej sferze życia? Nic z tego. Rozmowy
takie młoda, rozpoczynająca współżycie kobieta powinna przeprowadzić w gabinecie
lekarza ginekologa, który mając na względzie tę konkretną młodą kobietę wybrałby
najwłaściwszy sposób. Do przedstawienia zaś konieczności odbycia takiej wizyty
powołana jest matka, skoro córka nie jest w pełni władz umysłowych i sama
jeszcze tego nie wie.

Jedyne, co do czego skłonna byłabym się zgodzić, to że brak jest w tej scenie
opeeru prymusa przez starca, że nie zadbał o zabezpieczenie i wpędził dziewczynę
w "kłopoty".

Przekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.

> Nie mam pojecia, w jakim celu ta scena zostala umieszczona w ksiazce.

W moim odczuciu po to, żeby zrównoważyć przekazy o tej ważnej sferze życia
wysyłane młodzieży przez media, bombardujące nas przekonaniem, że jest to
najważniejsza sfera naszego życia. Wystarczy spojrzeć na teledyski w MTV, np.
wijące się czy trzeba czy nie dziewczęta o obrzmiałych ustach, półnagie
dziewczęta w programie Wojewódzkiego (po co?), zalewy sztucznych biustów itd,
itp. Seks jest towarem, dobrze się sprzedaje, nawet w programie, w którym się
rozmawia o osiągnięciach czy poglądach życiowych gości, muszą być golaski.

A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część intymności i miłości
między dwojgiem ufających sobie ludzi. A macierzyństwo, rodzicielstwo -
naturalna konsekwencja seksu - jako radość i duma. Dla mnie balsam na duszę.

[kolczykizoldy]

> A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część intymności i miłośc
> i
> między dwojgiem ufających sobie ludzi.

Tak, zwlaszcza na przykladzie Rozy i Fryderyka ;-)

Wlasnie o to mi chodzi, ze w tej rozmowie powinna zostac wyrazona jakas
dezaprobata dotyczaca lekce sobie wazenia seksu bez zabezpieczenia. Nie mowie,
ze Ignacy i Fryc mieliby od razu omawiac plusy i minusy kazdej metody
antykoncepcyjnej z osobna.

Ale wiem, wiem, za wiele wymagam :-)

[mama_kotula]

CytatPrzekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.

...po czym następuje przekaz wprost "co tam takie dziecko, wykarmimy je kaszką na mleku, wózek jest".
Cud miód i witaminki po prostu. I balsam na duszę. Właśnie, co tam takie dziecko, co ono zje... :P
Moje dzieci "zjadają" miesięcznie średnio jakieś nędzne 2,5 tysiączka na dwoje, nie licząc poprzedniego miesiąca gdzie na obowiązkowy sprzęt na wf dla 1 dziecka wydałam jednego dnia lekką rączką 1100zł.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> ...po czym następuje przekaz wprost "co tam takie dziecko, wykarmimy je kaszką
> na mleku, wózek jest".
> Cud miód i witaminki po prostu. I balsam na duszę. Właśnie, co tam takie dzieck
> o, co ono zje... :P

I jeszcze "usprawni machine" ;-D
MM promuje macierzynstwo bezmyslne, co jest wrecz szkodliwe. Macierzynstwo nawet
chciane nie zawsze jest balsamem na dusze, a co dopiero wpadunia.

> Moje dzieci "zjadają" miesięcznie średnio jakieś nędzne 2,5 >tysiączka na
dwoje,> nie licząc poprzedniego miesiąca gdzie na >obowiązkowy sprzęt na wf dla
1 dziecka wydałam jednego dnia lekką >rączką 1100zł.

Zaraz widac, ze nie masz prawdziwej czyli wielkiej rodziny zyjacej na kupie i
oplatajacej sie mackami. Jako jedzenie winny po Tobie wyzerac resztki, wtedy nie
musisz specjalnie dla nich kupowac. Moga tez oblizywac usta reszty rodziny z
okruszków. A kaszka zreszta jest za darmo w kazdym sklepie, jak twierdzi
ekonomiczna MM. Ubranka po kuzynkach i siostrzencach dzieciary Twe powinny
donaszac, po co im nowy sprzet na jakis wuef. Wuef jest zreszta brzydki i
przypomina dzieciom, ze maja cialo. A fe z nim.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Nie żartuj, naprawdę oczekiwałabyś, by starzec Borejko, dziadek >ciężarnej
panny > pouczał jej kolegę (prymusa z zakresu nauk >matematyczno-przyrodniczych)
o> antykoncepcji?

O seksie (nominalnym jeno) i wszystkim innym dziad Ignac widzi sie w prawie
pouczac i decydowac nie tylko za wnuczke ale i samegoz nieszczesnego Fryca. Ale
jedyne slowo, ktore mogloby a nawet powinno mu bylo przejsc przez usciech, nie
przechodzi.

Prymus jest astronomem, o biologii dawno widac nie slyszal, jak widac po
przykladzie. Zreszta nawet jak mial biole w liceum, to pewnie nie mial nigdy
porzadnej edukacji seksualnej. Pyza równiez nie. Zawinil pruderyjny system i
zawinili pruderyjni rodzice, i przez to mlodzi debile wpadli. Tu az dziw bierze,
ze jak Borejki nie, to przynajmniej ojciec Fryca nie dal synowi prezerwatyw,
skoro tak sie bal, ze wpadnie ten w pulapke biologiczna. No, ale skoro sama
autorka boi sie antykoncepcji.. Musieryczny
wiktorianizm cholerny.

>Toż gdyby mnie dziadek mojego faceta chciał pouczać, czy
> rozmawiać ze mną o antykoncepcji, to ja zeszłabym na udar z >zawałem.

Dlaczego, tak bardzo boisz sie antykoncepcji czy co? Wstydzisz moze? Ile masz lat?

> A może powinien z wnuczką rozmawiać o tej sferze życia? Nic z tego. Rozmowy>
takie młoda, rozpoczynająca współżycie kobieta powinna przeprowadzić w
gabinecie> lekarza ginekologa, który mając na względzie tę konkretną młodą
kobietę wybrałby> najwłaściwszy sposób. Do przedstawienia zaś konieczności
odbycia takiej wizyty
> powołana jest matka, skoro córka nie jest w pełni władz umysłowych i sama>
jeszcze tego nie wie.

Takie rozmowy i edukacje powinna przeprowadzac szkola tuz przed okresem
dojrzewania uczniów, skoro rodzice sa az tak pruderyjni, ze nie potrafia.
Jak mloda kobieta juz chodzi do ginekologa, to o wiele za pózno na takie
rozmowy. Zwykle prezerwatywy natomiast sa dostepne w wiekszosci sklepow i
kioskow, wiec aby o nich pomyslec, nie trzeba gina. Nie mówiac juz o tym, ze
polski ginekolog prorodzinny pewnie by jej radzil wiktorianska ruletke i
szklanke wody zamiast. Nastepnie przy wpadce podalby dyskretnie swój telefon i
wysokosc rachunku zamiast recepty na tabletki wczesnoporonne.
Nie tylko mloda kobieta zreszta moglaby dbac o antykoncepcje ale i mlody facet.
Prezerwatywy by sobie Pyza z Frycem kupili i po krzyku, na wizyte u ginekologa
nie musieliby czekac.

> Jedyne, co do czego skłonna byłabym się zgodzić, to że brak jest w >tej
scenie> opeeru prymusa przez starca, że nie zadbał o >zabezpieczenie i wpędził
dziewczynę> w "kłopoty".

Powinien przede wszystkim opeerzyc samego siebie, ze przez jego pruderie jego
wnuczka wyrosla na taka debilka, ze wpadla bezmyslnie.

> Przekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
> zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.

Nie ma tam zadnego jasnego ani pouczajacego przekazu. Ignac pierniczy jak
potluczony i ogolnie wyrzuca Fryca na zbity pysk, broniac mu dostepu do Pyzy,
ale jednoczesnie wymawia Frycowi, ze Pyze porzuca. W dodatku Ignac z Mila
zachwycaja sie prokreacja jako skutkiem seksu. Super, zwlaszcza jak widac, ze
Fryc tej prokreacji nie chce.
Jakakolwiek sugestia o zabezpieczeniu ani slowo antykoncepcja nie pada tam ani
razu. Zreszta jakby padly, to i tak wszystko za pózno, rozmowy edukacyjne przy
kuchennym stole dobroci powinny byc prowadzone we wczesnej mlodosci wszystkich
Borejkówien. Ale nie. Przy stole kląska sie tam o bohaterach starych ksiazek lub
o filozofach antycznych, zero przygotowania do zycia w dzisiejszym swiecie.

> W moim odczuciu po to, żeby zrównoważyć przekazy o tej ważnej >sferze życia>
wysyłane młodzieży przez media, bombardujące nas >przekonaniem, że jest to>
najważniejsza sfera naszego życia. >Wystarczy spojrzeć na teledyski w MTV, np.>
wijące się czy trzeba >czy nie dziewczęta o obrzmiałych ustach,

Piszesz jak przerazona, wiktorianska staruszka (czyli jak sama MM). Ta scena to
najglupsza ze scen w Jezycjadzie, glupsza nawet od sceny ze zmywarka czy w
pociagu z kajdankami.
Ignac wyrzuca Fryca na zbity pysk i trzyma z daleka od Pyzy, jednoczesnie majac
mu za zle, ze Fryc porzuca Pyze. Przy okazji pyszczy o seksie, i o niebiosa,
jeszcze chwali prokreacje, zamiast pyszczyc o antykoncepcji. Zreszta i tak za
pózno na te zale nad rozlanym mlekiem, wpadka juz sie stala i powinien pozwolic
mlodym decydowac co teraz bedzie. Scena na pouczanie o antykoncepcji zbyt pozna,
na pouczanie o braku prawa do decyzji mlodej pary o sobie zbyt niesmaczna.
Zreszta skoro nie mowi sie tam nawet o antykoncepcji, tylko najwyzej chwali
bezmyslna prokreacje, to scena jest nie tylko glupia ale i szkodliwa.
Powinna byc skasowana.

> A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część >intymności i
miłośc i> między dwojgiem ufających sobie ludzi. A >macierzyństwo, rodzicielstwo
-> naturalna konsekwencja seksu - jako >radość i duma.

U Musierowicz Pyza seks traktuje przedmiotowo i z wyrachowaniem, aby zatrzymac
przy sobie zimnego faceta - ktory jej nie kocha i niezbyt jej ufa (jak sie
okazuje, slusznie). A potem jeszcze dumna jest ze swej glupoty, czyli z wpadki,
w czym wspiera i za co chwali ją jej równie glupia rodzina.
Seks wcale sie nie musi konczyc macierzynstwem, a macierzynstwo nie powinno byc
bezmyslne. Promowanie nieodpowiedzialnosci w seksie u MM jest kompletnie
bezmózgowa glupota. Do tego szkodliwa, zwazywszy, ze czytaja te bzdury mlode
dziewczyny, równiez nie majace edukacji seksualnej w szkole.

[verdana]

Pozwolę się podpisać.
Mnie jeszcze rażą w tej scenie dwie rzeczy. Pierwsza to sam pomysł,
ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny. O ile pamietam
(stara jestem) do poczecia potrzebnych jest dwoje ludzi , oboje
poniosza odpowiedzialność. Oboje zatem, bez udziału osób trzecich,
powinni tę sprawę załatwić między sobą a ich decyzja powinna być
ostateczna. Przy czym NIE uwazam, ze facet ma obowiązek się żenić, o
ile takich zamiarów nie deklarował wczesniej. Ma obowiązek zadbać o
swoje dziecko, ale idąc do łóżka bez zabezpieczenie z facetem bez
zobowiązań kobieta musi liczyć się z tym, ze on takich zobowiązań
wobec niej mieć nie bedzie.
Sprawa druga To, co rodzina robi dowodzi jednoznacznie, że Pyza nie
jest traktowana jako osoba dorosła i odpowiedzialna traktuje się
ją, jako kobietę, ktora bez męskiego wsparcia sobie nie poradzi.
Ktoś jej musi bronić, ktoś się zająć - wbrew pozorom to nie jest
pomoc, to pokazanie, ze jest niesamodzielna, nieodpowiedzialna - i
moze dlatego Pyza taka się staje.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
>Mnie jeszcze rażą w tej scenie dwie rzeczy. Pierwsza to sam pomysł,
>ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
>jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny. (...)
>Sprawa druga To, co rodzina robi dowodzi jednoznacznie, że Pyza nie
>jest traktowana jako osoba dorosła i odpowiedzialna traktuje się
>ją, jako kobietę, ktora bez męskiego wsparcia sobie nie poradzi.

No wiktorianizm rasowy. Jeszcze tylko brakowalo, zeby ubezwlasnowolniona i
"zhanbiona" Pyze sprzedali szybko jakiemus starszemu panowi, który bylby ja
wzial bez posagu i ze szargana reputacja ;>

Zreszta, jak to Dakota pisala (od czego sie zaczal ten OT), ta scena tudziez
cala ta ksiazka to wynik tego, co robi MM z krytyka swoich dziel (cos podobnego
zrobila tez z BBB).
W prasie po przelomie wystepowala krytyka, ze MM pisze o mlodziezy idealnej i
przeslodzonej, ze nie pisze o dzisiejszych realiach i problemach, o
mlodzienczych ciazach, narkotykach i ze u Borejków sie nie mowi sie o seksie (na
te krytyke MM skarzyla sie czasem w wywiadach czy felietonach).
No, to w koncu jak uwzglednila, jak pojechala, to po bandzie ;> I wpadke mamy i
o seksie jest powiedziane a nawet wykrzyczane przez jednego z
Borejków (otóz ta nieszczesna scena) i sa nawet szybciutko wymienieni handlarze
narkotyków (co prawda chyba w JT a nie w Zabie, ale som!). Czyli odhaczyla
roszczenia, ale idei swoich nie zmienila, tylko Borejkowie wyszli na debilów.
To ja wole, jak pisala BBB na przekór krytykom, lepsze wyszlo o milion razy :)

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Pozwolę się podpisać.

Nie można z punktu widzenia logiki i jasności co do tego, co autorka postu miała
właściwie na myśli, podpisywać się pod twierdzeniem, że ciąży Pyzuni zawinili
Borejkowie, ponieważ nie dali jej prezerwatywy i twierdzić jednocześnie, że
rodzina szkodliwie traktuje Pyzę jako osobę, którą ktoś musi się zająć. Czyli
jak właściwie mają postępować? Właściwe jest wnikanie przez dziadka Borejkę w
życie seksualne dwudziestolatki poprzez wtykanie jej prezerwatywy, bo sama sobie
nie poradzi. Ale troska o jej byt w trudnej sytuacji samotnie zapowiadającego
się macierzyństwa jest niewłaściwa i szkodliwa?
Trzeba się chyba na coś zdecydować.

> Pierwsza to sam pomysł,
> ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
> jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny.

Ależ jasne, rodzice i dziadkowie ciężarnej studentki uprawiającej seks z
jedynym, znanym od lat, odwiedzającym wielokrotnie ich dom narzeczonym, powinni
w takiej sytuacji wykazać się niesłychanym taktem, nie oczekiwać żadnego
wyjaśnienia, ani nie deklarować porzuconej żadnego wsparcia. Przecież to nie
tylko niewykonalne jest, ale i okrutne.

> Oboje zatem, bez udziału osób trzecich,
> powinni tę sprawę załatwić między sobą a ich decyzja powinna być
> ostateczna.

A będące w drodze dziecko nie jest czasem już osobą trzecią, której dobro
powinno być uwzględnione przede wszystkim?

A poza tym - co to znaczy ostateczna? Nie ma ostatecznych deklaracji i decyzji.
Ostatecznie robi się wtedy, kiedy zainteresowani leżą w grobie. Wtedy to dopiero
podobno nic już nie można zmienić. Wszystko płynie, Verdano. Większość ludzi
dojrzewa, podejmuje inne decyzje niż deklaruje na wstępie itd.

Przy czym NIE uwazam, ze facet ma obowiązek się żenić, o
> ile takich zamiarów nie deklarował wczesniej. Ma obowiązek zadbać o
> swoje dziecko,

Sposób zadbania o dziecko początkowo deklarowany przez Fryderyka jest mocno
problematyczny. Deklaruje on bowiem, że nie ma teraz możliwości się zająć
dzieckiem, ani całą sytuacją, ponieważ będzie się zajmował sobą. Zakłada przy
tym, że cały ciężar sytuacji - sprowokowanej wszak jak twierdzisz przez dwoje -
poniesie Róża.

Jest to postępowanie ohydne, egoistyczne i zasługujące na napiętnowanie. I
żadne winy Borejków tego nie zmienią. Nie zgadzam się na taką pobłażliwość wobec
młodego mężczyzny. To, że mówi to kobieta jest dla mnie podwójnie niezrozumiałe.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
podpisywać się pod twierdzeniem, że ciąży Pyzuni zawinili
> Borejkowie, ponieważ nie dali jej prezerwatywy

Oczywiscie ze zawinili. Nie edukowali jej, ze z seksu bez prezerwatywy beda
dzieci albo choroba weneryczna. Przez to nieuczona idiotka nie pomyslala nawet
przez chwile, jak sie moze skonczyc spontaniczny teleskop.

> Właściwe jest wnikanie przez dziadka Borejkę w
> życie seksualne dwudziestolatki poprzez wtykanie jej prezerwatywy, >bo sama
sobie> nie poradzi.

No jak widac nie poradzila, bo wlasnie nigdy jej nie objasnili co to
prezerwatywa, a co to seks podczas jajeczkowania i jak to sie moze skonczyc.

Ale troska o jej byt w trudnej sytuacji samotnie zapowiadającego> się
macierzyństwa jest niewłaściwa i szkodliwa?

Oni olewaja jakakolwiek troske. Beztrosko tryluja, ze na pewno wykarmia kaszka i
byle czym i wcale bachor nie bedzie kosztowac, wiec Pyzunia wcale nie musi
pracowac, ani studiowac do konca. Po co jej w ogole ten Frycek jako monsz, skoro
oni i tak sie juz zdeklarowali?

> Ależ jasne, rodzice i dziadkowie ciężarnej studentki uprawiającej seks z>
jedynym, znanym od lat, odwiedzającym wielokrotnie ich dom narzeczonym, powinni>
w takiej sytuacji wykazać się niesłychanym taktem, nie oczekiwać żadnego
> wyjaśnienia,

Nie ich dziecko, naprawde. Wyjasnienia to moga sobie zadac od idiotki Pyzy,
dlaczego rzucila studia tuz przed koncem. Wyjasnienia moga tez zadac, dlaczego
idiotka zafundowala sobie wpadke z facetem, ktory wlasnie wyjezdza, i dlaczego
musza jej pomagac, skoro taka glupia.

>ani nie deklarować porzuconej żadnego wsparcia.

Do porzucenia tej idiotki doprowadza wlasciwie Ignac. Nie dopuscil Fryca do Pyzy
i w kuchni staral sie go upokorzyc.
Po takiej bezsensownej rozmowie na miejscu Fryca tez bym spierniczala gdzie
pieprz rosnie, zwlaszcza gdybym miala stypendium zagraniczne.

> A będące w drodze dziecko nie jest czasem już osobą trzecią, >której dobro>
powinno być uwzględnione przede wszystkim?

Dziecku nie bedzie lepiej przez przymusowe malzenstwo jego matki z ojcem, ktory
w ogole go nie chce. Wrecz gorzej. Jak bardzo trzeba byc naiwnym, aby myslec, ze
slub na sile zmieni wszystko cudownie.

> Sposób zadbania o dziecko początkowo deklarowany przez Fryderyka jest mocno>
problematyczny.

On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic z jego glupia
matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego broszka, naprawde.
Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela decyzje o seksie bez
gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie swoja wpadka sama.

>Deklaruje on bowiem, że nie ma teraz możliwości się zająć> >dzieckiem, ani całą
sytuacją, ponieważ będzie się zajmował sobą.

Idiotka Pyza doskonale wiedziala, ze on jedzie na stypendium. Poza tym ponoc
znala go juz dlugo. Czy naprawde mysli ona i z nia Borejkowie, ze on, zimny
karierowicz:
1. bedzie zachwycony dzidziusiem niczym prezentem od niebios i teleskopu
2. rzuci kariere i stypendium z NASA, zeby sie z debilka ozenic, zostac w
Poznaniu i zajmowac pieluchami bachora, ktorego nie chce ani nie potrzebuje?

>I > żadne winy Borejków tego nie zmienią. Nie zgadzam >się na taką
>pobłażliwość wobec> młodego mężczyzny. To, że >mówi to >kobieta >jest dla mnie
podwójnie niezrozumiałe.

Mlodej glupiej kobiecie nie nalezy sie kariera i zycie faceta zlozone jej w
ofierze. Nie nalezy sie tez lapanie faceta przymusem na dziecko.

[verdana]

Wyjasniena to Borejkowie mogą żądać od Pyzuni li i jedynie. Bowiem
wtrącanie się w ten sposób w związek dwojga ludzi i przyjmowanie z
góry, ze mlodzieniec jest winien- bo porzuca. Stosunki miedzy
dwojgiem ludzi nie sa takie proste, a ten trzeci - dziecko znaczy -
jest dzieckiem swoich rodziców i oni, a nie pradziadowie, mają
zdecydować o jego losie.
Borejkowie powinni pouczyć Pyzę, jako nieletnie dziecię co to jest
antykoncepcja i ze "z tego" biora się dzieci, po czym zamilknąć na
wieki. Interweniować mogliby tylko na prosbe Pyzy, ew. gdyby
niedoszły małżonek okazał się damskim bokserem.
Cóż, jako matka dorosłego syna jakoś sobie nie wyobrazam sytuacji,
ze dziewczyna mojego syna zachodzi w ciążę i mowi "o slubie mowy nie
ma", a ja jej urzadzam karczemną awanturę. nier wyobrazam sobie
też,aby mi przyszło do głowy klaniać do ślubu faceta, ktory nie ma
ochoty ożenić się z moją córką, choćby jej zrobił szescioraczki.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Wyjasniena to Borejkowie mogą żądać od Pyzuni li i jedynie.

Li i jedynie to się można tylko z tym nie zgodzić. Skoro bowiem biologiczny
ojciec dziecka nie zamierza się "tym" zająć, pozostawia niebagatelną sprawę
kobiecie, z którą dobrowolnie uprawiał seks, wiedząc, że nie ma ona pracy ani
własnych środków utrzymania, to znaczy, że spyla trud - chociażby finansowy -
całej tej sytuacji na jej rodzinę.

Zmuszona do podjęcia tego trudu rodzina ciężarnej ma absolutne prawo wiedzieć,
jak zamierza postąpić w całej tej sytuacji ojciec dziecka po to chociażby, żeby
skutecznie pomóc przeprowadzić naiwniutkiej i niedorosłej dwudziestolatce sprawę
o ustalenie ojcostwa i należne alimenty. Ma prawo też wyrazić swą dezaprobatę
dla postępowania młodego człowieka, będącego dotąd częstym gościem w ich domu,
przyjmowanego serdecznie jako człowiek godny zaufania.

Nigdy nie czaiłam się w życiu z powiedzeniem komuś, że zawiódł moje zaufanie, bo
lubię sytuacje jasne.

Stosunki miedzy
> dwojgiem ludzi nie sa takie proste,

A cóż w tym takiego skomplikowanego: stało się, poniosły nas zmysły i dzikie
żądze; ani ty ani ja nie zadbaliśmy o zabezpieczenie, trudno, musimy to teraz
razem udźwignąć, co proponujesz, jak to widzisz? Może lepiej byłoby, gdybym
teraz pojechał na to prestiżowe stypendium, bo to zaprocentuje w przyszłości dla
całej naszej trójki? Jak sądzisz?

Tak postępuje człowiek lojalny, moralny i odpowiedzialny. Nie ma w tym nic
nieprostego.

Borejkowie powinni pouczyć Pyzę, jako nieletnie dziecię co to jest
> antykoncepcja, po czym zamilknąć na
> wieki.

Nie, nie, nie. Nie ma tak lekko. dopóki się dziecko zupełnie nie usamodzielni,
nie dojrzeje, nie dorośnie, to jego rodzic i opiekun jest za nie odpowiedzialny.
Ma prawo (moim zdaniem nawet obowiązek) stosować zasadę ograniczonego zaufania.

A najgorsze jest to, że cezury wiekowej brak :)

> nier wyobrazam sobie
> też,aby mi przyszło do głowy klaniać do ślubu faceta, ktory nie ma
> ochoty ożenić się z moją córką, choćby jej zrobił szescioraczki.

A ja z kolei - za pozwoleniem - nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek matka
potraktowała tak lekko złamane obietnice lojalności, miłości i pomocy dane swej
córce przez jej wieloletniego narzeczonego i że w rozmowie z nim nie wyraziłaby
swej dezaprobaty dla próby uniku i zwalenia wszystkiego na dziewczynę. Nie
wierzę w to po prostu.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Li i jedynie to się można tylko z tym nie zgodzić. Skoro bowiem biologiczny>
ojciec dziecka nie zamierza się "tym" zająć, pozostawia niebagatelną sprawę>
kobiecie, z którą dobrowolnie uprawiał seks, wiedząc, że nie ma ona pracy ani>
własnych środków utrzymania, to znaczy, że spyla trud - chociażby finansowy -
> całej tej sytuacji na jej rodzinę.

A co go to moglo obchodzic? Jej tez to nie obchodzilo. Niech sie teraz sama
zajmie wlasnymi finansami, skoro o tym podczas seksu nie pomyslala.

> Zmuszona do podjęcia tego trudu rodzina ciężarnej ma absolutne prawo wiedzieć,
> jak zamierza postąpić w całej tej sytuacji ojciec dziecka po to chociażby, żeby
> skutecznie pomóc przeprowadzić naiwniutkiej i niedorosłej dwudziestolatce
sprawę> o ustalenie ojcostwa i należne alimenty.

To faceta niech nie obrazaja i upokarzaja w kuchni bo wyjedzie bez zadnych
alimentow i bez uznania dziecka. I rodzina ma nie zmuszac go do niechcianego
slubu, bo wyjda z tego same nieszczescia.
Trzeba naprawde bylo Pyze edukowac wczesniej, to by tych znojów i trudów nie
musieli podejmowac. Maja dokladnie taki plon, jaki sami zasiali.

>Ma prawo też wyrazić swą dezaprobatę> dla postępowania młodego >człowieka,
będącego dotąd częstym gościem w ich domu,
> przyjmowanego serdecznie jako człowiek godny zaufania.

Lepiej niech wyraza dezaprobate dla postepowania mlodej dziewczyny. Po co
idiotka go uwodzila i jeszcze wpadla.
To ze czestuja ciastem, nie znaczy ze on jest im cos winien. Nie bije Pyzy, wiec
nie potrzebuja sie wtracac.
Zreszta jakie niby jego postepowanie zawiodlo ich zaufanie? Ze sie seksil z ich
wyrachowana corka-wnuczka? Ona tez tam byla i to ona to zainicjowala. On musi
jechac na stypendium i wszyscy o tym wiedza, w tym i glupia Pyza. On jej nie
porzuca nawet, tylko wyjezdza. Inni mezusiowie zaobraczkowani w Jezycjadzie
wyjezdzaja na takie stypendia akurat jak ich zony rodza albo maja noworodki.
Ciekawe czyje zaufanie krzywdza, pewnie tez Borejkowe.

> A cóż w tym takiego skomplikowanego: stało się, poniosły nas >zmysły i dzikie
żądze; ani ty ani ja nie zadbaliśmy o zabezpieczenie, trudno, musimy to teraz
> razem udźwignąć, co proponujesz, jak to widzisz?

Przeciez wlasnie takiej rozmowy nie pozwolono mu przeprowadzic. Ignac sie
wpierniczyl i do tego wlasnie prawa nie ma, zeby Frycowi zabraniac rozmawiac z
Pyza.
Nie mowiac juz o tym, ze Fryc wcale nie widzi tej trojki razem, a pewnie teraz i
nie dwójki. Pyza z Frycem nie powinni byc razem, a on moze najwyzej sie zgodzic
na przysylanie alimentow.

> Nie, nie, nie. Nie ma tak lekko. dopóki się dziecko zupełnie nie
>usamodzielni,> nie dojrzeje, nie dorośnie, to jego rodzic i opiekun >jest za
nie odpowiedzialny

Laska ma ponad 20 lat. To, ze mieszka nadal pod ich dachem, nie daje nikomu
prawa do wtracania sie do jej zycia. Nie sa za nia odpowiedzialni ani prawnie
ani obyczajowo. No najwyzej moga pomóc przy dziecku jesli ich o to
poprosi, ale tez tego nie musza. Tymczasem wykopuja jej Fryca bez rozmowy
i za nia podejmuja decyzje. Ciekawe, ze podoba im sie za to przerywanie jej
studiow bez sensu. Tak bardzo chca, zeby byla na nich pasozytem bezrobotnym?

> Ma prawo (moim zdaniem nawet obowiązek) stosować zasadę >ograniczonego zaufania.

Co za bzdura. Jak dlugo dorosla osoba ma byc ubezwlasnowolniona przez rodziców?
Prawo rodzicielskie konczy sie w momencie osiagniecia 18 lat przez dziecko.
Potem pepowine sie odcina.

> A ja z kolei - za pozwoleniem - nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek matka>
potraktowała tak lekko złamane obietnice lojalności, miłości i pomocy dane swej
> córce przez jej wieloletniego narzeczonego i że w rozmowie z nim nie
wyraziłaby> swej dezaprobaty dla próby uniku i zwalenia wszystkiego na
dziewczynę. Nie> wierzę w to po prostu.

Kiedy i gdzie on jej cos obiecywal? Przez te 2 popoludnia na tydzien razem?
Jakos nie czytalam, zeby jej cokolwiek obiecywal, zwlaszcza, ze musi za nia
wyjsc jak razem wpadke zmajstruja. Narzeczenstwo w stogu to byla zabawa,
szesnastolatek mialby traktowac cos takiego powaznie? Rodzicom swym przedstawial
ja jako zaledwie kolezanke, chyba nawet nie dziewczyne, w dodatku jest
workoholikiem i takie to bylo narzeczenstwo. Zaufanie jego to ona zawiodla, jak
z nim wpadla przez swoje podstepne wyrachowanie. Nie dziwie sie, ze na nia jest
wsciekly.
Zreszta nawet jak by cos jej obiecal, to przeciez obiecal to jej, a nie matce.
Matka nie ma tu nic do gadania, a Ignac tym bardziej nie jest matka i tez
jeszcze bardziej nie ma nic do gadania.
To nie oni maja rodzic/czy nie rodzic. A zniechecanie tego, co ma placic
alimenty jest naprawde bezsensowne i dopiero unieszczesliwi Pyze.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> A co go to moglo obchodzic? Jej tez to nie obchodzilo. Niech sie
teraz sama
> zajmie wlasnymi finansami, skoro o tym podczas seksu nie pomyslala.

>
> To faceta niech nie obrazaja i upokarzaja w kuchni bo wyjedzie bez
zadnych
> alimentow i bez uznania dziecka. I rodzina ma nie zmuszac go do
niechcianego
> slubu, bo wyjda z tego same nieszczescia.

Zmuszać do ślubu nie ma prawa, ale ma prawo przypomnieć mu, że on był
z Pyzą ZARĘCZONY, czyli złożył dość istotną deklarację, a teraz nagle
wszystko to uznaje za niebyłe bo pojawiła się konieczność wywiązania
ze swych obietnic.

> Trzeba naprawde bylo Pyze edukowac wczesniej, to by tych znojów i
trudów nie
> musieli podejmowac. Maja dokladnie taki plon, jaki sami zasiali.

Z jednej strony edukacja jest na pewno potzrebna, z drugiej strony
biorąc pod uwagę jaką mamy w PL edukację seksualną w szkole i jakie
mamy społeczeństwo to każda młodociana para powinna zaciążyć. Ja
miałam w ciągu 12 lat szkoły 135 minut edukacji seksualnej - 45 minut
filmu o tym skąd się biorą dzieci w 4 klasie SP, a potem w LO jedną
lekcję o antykoncepcji (że są na świecie kondomy i tabsy) a potem
jedną o cyklu miesiączkowym kobiety. Moja mama, osoba światła i
wykształcona, lekarz, powiedziała mi raz w życiu zdanie "mam
nadzieję, że jesteś rozsądna" i to była cała moja edukacja formalna.
Reszta - czyli zdobywanie wiedzy - to już moje dzieło. A zdobywanie
wiedzy to pierwszy malutki krok - potem jest jeszcze via dolorosa
poslkiej nastolatki, zeby dostać od ginekologa tabletki. Dla odmiany
Brytyjki, bombardowane informacjami, zasypywane prezerwatywami, z
niewyobrażalnie łatwym dostępem do tabletek anty i tabletek po (cała
procedura pół godziny, funta złamanego to nie kosztuje) zachodzą w
ciąże jak króliki od 13-14 r.ż. Ja jestem za lepszą edukacją - choćby
po to, żeby młodsze dziewczyny nie musiały się same przedzierać przez
gąszcze sprzecznych informacji i system polskiej opieki zdrowotnej,
ale jestem absolutnie przeciwna twierdzeniom, że każda rodzina w
której córka zachodzi w niechcianą ciążę sama sobie na to zasłużyła.
>
> Lepiej niech wyraza dezaprobate dla postepowania mlodej dziewczyny.
Po co
> idiotka go uwodzila i jeszcze wpadla.
> To ze czestuja ciastem, nie znaczy ze on jest im cos winien.
> Zreszta jakie niby jego postepowanie zawiodlo ich zaufanie? Ze sie
seksil z ich
> wyrachowana corka-wnuczka? Ona tez tam byla i to ona to
zainicjowala.

Bimbo, mam szczerą nadzieję, że żartujesz. To brzmi jak tłumaczenia
gwałciciela "sama sobie winna, po co dupą kręciła".Fryc jest coś
winien Pyzie bo jest z nią od kilku lat zaręczony. Co z tego, że Pyza
zaincjowała seks? Piszesz, jakby to było coś złego, niewłaściwego.
Fryc się nie opierał, co najwyżej o teleskop. Oni nie mają IMHO
pretensji do Fryca, że się z Pyzą seksił, ale że nie chce wziąć za
ten czyn odpowiedzialnosci


> Kiedy i gdzie on jej cos obiecywal? Przez te 2 popoludnia na
tydzien razem?
> Jakos nie czytalam, zeby jej cokolwiek obiecywal, zwlaszcza, ze
musi za nia
> wyjsc jak razem wpadke zmajstruja. Narzeczenstwo w stogu to byla
zabawa,
> szesnastolatek mialby traktowac cos takiego powaznie? Rodzicom swym
przedstawia
> l
> ja jako zaledwie kolezanke, chyba nawet nie dziewczyne, w dodatku
jest
> workoholikiem i takie to bylo narzeczenstwo.
Moze i zaręczyny w stogu siana były niepoważne, ale to
zobowiązywałoby go, zeby je zerwał. A tego nie zrobił. I to była jego
deklaracja i jego obietnica, niezależnie od tego czy widywali się dwa
razy w tygodniu czy razem mieszkali, czy on był pracoholikiem czy
wiódł życie lansera i bouncera. Pyzie powinno się włączyć moze i
światełko - czemu mnie nie przedstawia oficjalnie rodzinie, czemu
jest tak skoncentrowany na karierze - ale Pyza to cielę i nie miała w
domu wizji jak powinien wyglądac normalny związek. Zresztą,
jakkolwiek Pyza powinna pewne znaki ostrzegawcze wychwycić, to Frycka
nie zwalnia to z zobowiązań wynikających z zaręczyn i zawracania
dziwczynie głowy przez 5 lat.


Zaufanie jego to ona zawiodla, jak
> z nim wpadla przez swoje podstepne wyrachowanie. Nie dziwie sie, ze
na nia jest
> wsciekly.

No to pojechałaś po bandzie. Zastawiła jednak na niego tą pułapkę,
wstrętna wyrachowana sucz. Najpierw jest gadanie o odpowiedzialności
obojga i wspólnej decyzji, a teraz tekst, ze to jej wina i on ma
prawo być na nią wściekły. Stylowa niekonsekwencja.

Zdaje mi się, że komuś tu się pomieszały zupełnie pojęcia. Pyzy nie
mozna trakować w kategorii dziewczyny, która zaliczyła z przypadkowo
poznanym w klubie typem one night stand, a teraz domaga sie od niego
bógwieczego. To jest naiwna i mało przewidująca dziewczyna, która nie
chciała złowić faceta na ciążę, a jedynie zainicjowała chwilę
bliskości w idiotycznej nadziei, że to ich zbliży i Fryc będzie mniej
chętny puszczać się na stypendium. Marne to myślenie i na poziomie
15-latki, ale jakoś tam umiem je zrozumieć.

o postawie deklarowanej

[mamarcela]

wielokrotnie zarzucano tutaj mm rozbieżności pomiędzy postawą deklarowaną a
praktyką i bardzo często słusznie.
No, to ja sobie teraz poużywam na Lezbobimbo, która deklaruje się jako
feministka, wielbicielka kobiet,i tropicielka przejawów nierównego statusu
kobiet i mężczyzn, dopatrująca się nawet w twierdzeniu, że kobiety lepiej
zauważają szczegóły dopatruje się seksizmu, a jednocześnie przy lada okazji
wylewa całe wiadra pomyj werbalnych na kobiety, które myślą i czują inaczej niż
ona.
Z całym szacunkiem, ale słowa, który napisałaś o Pyzie powyżej
jednoznacznieskojarzyły mi się z wypowiedzią Doroty Stalińskiej w kontekście
afery Polańskiego, tej o wyuzdanych 13latkach, które włażą facetom do łóżka, w
tym jej synkowi.

Osobiście twierdzę, że cała "pyzia" sytuacja nie powinna być opisywana w
książkach dla młodzieży w ten sposób. Wizję uwodzenia wśród
teleskopów,odrzucenia a potem nawrócenia się Fryderyka oraz pochwałę
wypełnionych ramiom uważam za idiotyczną i wręcz szkodliwą społecznie. Nie
podoba mi się postawaBorejków, nie podoba mi się ta rozmowa o seksie ale...
Ale jeśli traktujemy Pyzę jako osobę to to, co o niej piszesz jest po prostu
obrzydliwe. Szczególnie w kontekście deklarowanego feminizmu i miłości do
kobiet. Bo jak się kocha kobiety i walczy o ich prawa to nie można robić tego
wybiórczo - bywają kobiety głupie, naiwne, źle wychowane, niewyedukowane
seksualnie, niezaradne oraz takie dla których, mąż, dom, macierzyństwo to szczyt
marzeń i wypełnienie ramion i co? kopnąć je w de i potępić w czambuł, bo głupie
i same chciały tak jak Pyza? Wiesz, co Ci Bimbo drogie napiszę - to dzięki takim
wypowiedziom jak Twoje powyższe feminizm nie ma szans na przebicie się, bo
feministki są traktowane jak oszołomki nie tylko przez facetów, ale także przez
dużą grupę kobiet, którymi tak rozumiany feminizm pogardza.

I jeszcze jeden aspekt "pyziej" afery. Większość par młodych ludzi współcześnie
decyduje się na współżycie seksualne przez ślubem. Ba większość młodych ludzi
zaczyna uprawiać seks na długo przedtem zanim w ogóle zaczną myśleć, że kiedyś
będą brać jakiś ślub z kimkolwiek. Ale są pary, które mimo długoletnich związków
tego nie robią np.z przyczyn światopoglądowych. Do takich par zaliczyć można
chyba Pyzę i Fryca. I dlatego uważam, że wszystkie słowa o głupocie,
nieodpowiedzialności,pułapce biologicznej należą im się obojgu po równo. Pyza
nie uwiodła faceta jednorazowo na afterku w klubie, a także świadomie nie
przestała używać tabletek
w jakimś momencie wieloletniego uprawiania radosnego seksu. Nagła decyzja Pyzy o
współżyciu po długiej w tym względzie wstrzemięźliwości powinna chyba dać także
Fryderykowi do myślenia i zadania chociażby pytania, czy na pewno wiedzą, co
robią? Jeśli tego nie zrobił to był idiotą kwadratowym i naiwność Pyzy przy
jego naiwności to pikuś cziłała.

[kooreczka]

Pozwolę się wtrącić, gdyż uważam się za feministkę, ale w życiu nie przyszło mi
do głowy, że z tego powodu mam "kochać" wszystkie kobiety. Nigdy nie czułam
"solidarności jajników" z koleżankami, które maturę pisały z brzuszkiem, ani z
tymi co zaciążyły się zaraz po dostaniu się na medycynę zaciążyły się radośnie
nie mając planów co z tym dzieckiem zrobić. Szanuję te, które będąc w trudnej
sytuacji walczą i dają sobie radę, ale nic nie zmusi mnie do solidarności z
dziewoją, która niedawno niemal tymi słowami co Pyza opowiadała mi skąd ten
brzuszek.

Kobiety mogą być głupie, niezaradne, etc- ale za głupotę i niezaradność się
płaci i niestety zawsze wyższą cenę za ewentualną wpadkę zapłaci kobieta. W
idealnym świecie facet honorowo "bierze wydarzenie na klatę"- żyjemy jednak w
świecie realnym i perspektywy, że w razie wpadki ciężarne cielątko zostanie samo
są bardzo realne- o facecie najwyżej powiedzą, że świnia.

I jeszcze odnośnie wypełnionych ramion- szanuję kobiety, które realizują się w
macierzyństwie, ale bycie matką na pełny etat nie wyklucza bycia osobą zaradną i
życiową. To ma być kwestia wyboru, decyzja dwojga partnerów, czasem odpowiedź na
życiowe wydarzenia- ale przemyślana świadomie, a nie cudowne trwanie w niebycie.

[mamarcela]

Widzisz, a ja się nie uważam za feministkę i nawet powiem więcej nie rozumiem
kobiet i za większością z nich nie przepadam, do czego się przyznaję bez bicia.
Ale to, co ja sądzę i kogo oraz za co nie szanuję w głębi duszy to jest moja
osobista sprawa.
Mogę nie rozumieć wykształconej, dorosłej kobiety, którą mąż pomiata i bije, ale
to niezrozumienie w żaden sposób mnie nie upoważnia do twierdzenia "głupia, sama
chce to dobrze jej". Mogę nie rozumieć radośnie zachodzącej w ciążę Pyzy, czy
innej studentki, ale potępianie jej w czambuł i twierdzenia, że niech sobie sama
radzi, bo głupia jest w moim odczuciu niemal równoznaczne ze stwierdzeniem
odnośnie niebezpiecznych zachowań młodych facetów "dobrze mu tak skoro skakał na
główkę bez sprawdzenia dna", "dobrze mu tak i niech sobie sam radzi bez nóg
skoro przebiegał na czerwonym świetle". Przy czym za ryzykowne zachowania
młodych mężczyzn odpowiada w dużej części testosteron, czyli biologia, natomiast
za "ryzykowne" zachowania młodych kobiet odpowiada w dużej mierze społeczeństwo,
czyli my.
Feminizm nie polega na radosnych pląsach w kole mądrych, radzących sobie w życiu
kobiet i nieszanowaniu tych głupszych, ale na za pomocą pracy u podstaw (za
przeproszeniem) doprowadzeniu do tego, aby tych mądrzejszych było coraz więcej.
Bo tak rozumiany feminizm to nie feminizm tylko niemal eugenika, bo te głupie
nieszanowane dziewoje będą rodzić kolejne pokolenia nieszanowanych dziewoj. A
te, które są mniej głupie nadal nie będą ich szanować.
Wiesz dlaczego ja nie przepadam za kobietami? bo kobiety nie lubią siebie
nawzajem, bo skrzętnie wykorzystują każdą swoją przewagę, aby się wywyższyć nad
inne.

[kooreczka]

Pomoc takiej osobie to inna sprawa. W pannie P.B razi mnie postawa "jakoś to
będzie". Siedzi, pachnie i czeka, aż się nią zajmą. Takich osób nie trawię,
obojętnie czy kobiet czy mężczyzn. Do osoby, której podwinęła się noga należy
wyciągnąć rękę- ale nie będę ciągnąć kogoś na siłę. Znam osoby, które wychodząc
z podobnej, a nawet gorszej pod względem rodzinnym sytuacji potrafiły wyjść na
prostą. Owszem potrzebowały pomocy i o ile mogłam w miarę moich skromnych
możliwości- pomagałam. Ale jakoś nie czuje się w obowiązku pomagać takiej, co
siedzi i nie myśli- o sobie, dziecku, studiach, przyszłości.

[rozdzial43]

kooreczka napisała:

> Ale jakoś nie czuje się w obowiązku pomagać takiej, co
> siedzi i nie myśli- o sobie, dziecku, studiach, przyszłości.

A ten wniosek z kolei nie znajduje chyba jednak uzasadnienia w tekście omawianej
lektury.

Cytat z Żaby:"- Naprawdę niczego się nie boisz?
Róża łypnęła na siostrę swoim kasztanowym okiem.
- No, hm...- powiedziała i nagle zmiękła.- No, boję się...tego o owego.
- Nie widać po tobie.
- Bo ja się boję głównie w nocy"

i później o Fryderyku: "to też jest temat moich nocnych lęków".

Boi się zatem biedaczka, myśli, nie śpi. Ba, pewnie że mogła wcześniej pomyśleć,
ale nie pomyślała, zrobiła błąd. Nie wolno nikogo potępić nieodwracalnie za
błąd. Każdy kiedyś jakiś popełni i każdy się przekona o słuszności tego zakazu.

[andrzej585858]

mamarcela napisała:


> Feminizm nie polega na radosnych pląsach w kole mądrych, radzących sobie w życi
> u
> kobiet i nieszanowaniu tych głupszych, ale na za pomocą pracy u podstaw (za
> przeproszeniem) doprowadzeniu do tego, aby tych mądrzejszych było coraz więcej.
>
> Bo tak rozumiany feminizm to nie feminizm tylko niemal eugenika, bo te głupie
> nieszanowane dziewoje będą rodzić kolejne pokolenia nieszanowanych dziewoj. A
> te, które są mniej głupie nadal nie będą ich szanować.

Powyższe zdanie winno być cytowane jak najczęściej.
Mam wrażenie że to co uważa się za feminizm więcej szkodzi tak naprawdę kobietom
niż im pomaga i jest to , jak zauważyłem argument podnoszony także przez kobiety.
Niestety, pomimo że jestem facet i właściwie powinienem się tak jakby
seksistowsko cieszyć, to wcale nie podobają mi się sytuacje gdy kobiety wzajemne
obrzucają się błotem i krzywdzą się w sposób bardzo brutalny psychicznie, a
facet o którego toczy się ta wojna jest jakby bez winy. Bo przecież wpadł w pułapkę.
No ale ja jestem trochę staroświecki i być może nie rozumiem na czym polega
feminizm.

> Wiesz dlaczego ja nie przepadam za kobietami? bo kobiety nie lubią siebie
> nawzajem, bo skrzętnie wykorzystują każdą swoją przewagę, aby się wywyższyć nad
> inne.
Nic dodać, nic ująć - niestety. Brawo za celne spostrzeżenie!!

[kooreczka]

Przepraszam, nigdzie nie powiedziałam, ze F. jest bez winy, a jedynie, że facet
w jego sytuacji ponosi mniejsze konsekwencje niż kobieta.

Czy ja kogoś obrzucam błotem albo brutalnie krzywdzę psychicznie? A może po
prostu wypowiadam zdanie o postaci literackiej, której IMHO głupota i brak
refleksji po prostu aż boli czytelniczkę?

W życiu spotkałam kobiety w sytuacji Pyzy i dlatego tak drażni mnie to
przedstawienie. Nie chodzi tu o samą sytuację, a o to jak jest przyjmowana przez
bohaterkę lansowana na pozytywną.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> > Wiesz dlaczego ja nie przepadam za kobietami? bo kobiety nie
lubią siebie
> > nawzajem, bo skrzętnie wykorzystują każdą swoją przewagę, aby
się wywyższ
> yć nad
> > inne.
> Nic dodać, nic ująć - niestety. Brawo za celne spostrzeżenie!!

A wiesz, dlaczego ja nie przepadam za kobietami, które nie
przepadają za kobietami? Dlatego, że to one, to nieprzepadające
kobiety, tworzą takie wygodne dla facetów stereotypy, i zawsze,
zawsze znajdzie się conajmniej jeden facet, nawet w najbardziej
sfeminizowanym towarzystwie, który im za to bedzie bił brawo, nie
bacząc na to, że powyższe stwierdzenie pasuje do obu płci po równo.
Spotkałam tłumy facetów, którzy każdą okazję wykorzystują, by się
wywyższyć nad innych, ale żadnego, który ogłasza, że ta cecha jest
typowa dla jego płci, i dlatego on ludzi swojej płci nie lubi.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:
.
> Spotkałam tłumy facetów, którzy każdą okazję wykorzystują, by się
> wywyższyć nad innych, ale żadnego, który ogłasza, że ta cecha jest
> typowa dla jego płci, i dlatego on ludzi swojej płci nie lubi.

W porządku, słowo = cecha typowa - jest oczywiście niesłuszna gdyż masz rację
- faceci o wiele częściej manifestują swoja potrzebę wywyższania się nad innymi,
w końcu z tej potrzeby narodził się także sport, że juz nie wspomnę o czymś tak
durnym jak wojny.
Tutaj bardziej chodzi o natężenie - facet z facetem jeżeli już musi to
najczęściej dadzą sobie po gębie, a po jakimś czasie potrafią pójść razem na piwo.
Kobiety natomiast nieraz z czystej zazdrości niszczą nie faceta, bo to byłoby
zrozumiałe , ale drugą kobietę i robią to psychicznie - ja tego nie rozumiem za
bardzo i prawdę mówiąc w meandry kobiecej psychiki nie mam chęci zagłębiać się
tutaj.
Ale uważam że mamarcela naprawdę ma wiele słuszności w swoich spostrzeżeniach.

Przykładem takiego podejścia jest określenia Pyzy mianem idiotka - nie uważasz
że jest to nadużycie?

[dakota77]

Co do idiotki, SJP podaje:

1. med. kobieta dotknięta idiotyzmem, chorobą umysłową; 2. pot. kobieta
ograniczona, nieodpowiedzialna, naiwna

Odrzucamy oczywiscie znaczenie pierwsze, drugie jednak pasuje jak ulal.

[kooreczka]

Nie uważam, żeby mówienie co się myśli było "psychicznym niszczeniem". Ja nigdy
nie intrygowałam i odkąd skończyłam 6 klasę SP (spoliczkowanie w obronie) nikogo
nie uderzyłam. Widać ni pies ze mnie nie wydra, coś na kształt świdra, który
stara się drążyć temat nie generalizując i nie odwołując się do stereotypów.

[agata_christie]

Socjologowie twierdzą, że miarą stopnia "natężenia" patriarchatu i szowinizmu
faktycznie istniejącego w społeczeństwie jest zimna nienawiść kobiet względem
siebie. To kobiety dokonują krwawego obrzezania dziewczynek w Afryce, jeśli
chodzi o skrajny przykład - baba nosi wodę w dzbanie na głowie kilometrami a
chłop siedzi i odgania muchy w tym czasie. A i w tzw. "kulturze macho" kobiety
są bardziej wredne wobec siebie i niemiło knowające w stosunku do krajów o
bardziej surowym klimacie, gdzie wykształciła się współpraca i generalnie
dzielenie harówy między ludźmi w ogóle, również międzypłciowo.

[jota-40]

No i wszystko jasnym jest. Nasze forum okazuje się być płaszczyzną zrealizowanego patriarchatu! gdzie złowrogo knowają mistrzynie pseudo-feministycznej propagandy, mściwie się nawzajem linczując!

Hy!... [oddala się z dzbanem na głowie, złowrogo warcząc]

[ready4freddy]

jota-40 napisała:

> No i wszystko jasnym jest. Nasze forum okazuje się być płaszczyzną zrealizowane
> go patriarchatu! gdzie złowrogo knowają mistrzynie pseudo-feministycznej propag
> andy, mściwie się nawzajem linczując!
>
> Hy!... [oddala się z dzbanem na głowie, złowrogo warcząc]

nie warczajcie, a powiedzcie lepiej, co tam we dzbanie macie, dobra kobieto -
bylobyz to wino? podzielta sie! :)))

[paszczakowna1]

agata_christie napisała:

> Socjologowie twierdzą, że miarą stopnia "natężenia" patriarchatu i szowinizmu
> faktycznie istniejącego w społeczeństwie jest zimna nienawiść kobiet względem
> siebie. To kobiety dokonują krwawego obrzezania dziewczynek w Afryce,

Co za socjolog wysmażył ten argument, wie ktoś? Nie pierwszy raz to czytam, i
ciągle się dziwuję. Przecież to jest (a na pewno był) kobiecy rytuał
inicjacyjny, to kto miał go dokonywać? Mężczyźni?

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Co za socjolog wysmażył ten argument, wie ktoś? Nie pierwszy raz to czytam, i>
ciągle się dziwuję. Przecież to jest (a na pewno był) kobiecy rytuał>
inicjacyjny, to kto miał go dokonywać? Mężczyźni?

Tez sie dziwie, aczkolwiek mezczyzni w plemionach i krajach gdzie sie te
potwornosc praktykuje, tez maja za uszami, gdyz popieraja zwyczaj i n.p. NIE
CHCA poslubic kobiety nierzezanej oraz chwala kobiety rzezane i zaszyte,
nierzezane potepiajac oczywiscie jako rozpustne, nieprawdziwe kobiety itd. A
zdanie i wola faceta ma wszak potezne znaczenie w patriarchacie, gdzie nade
wszystko trzeba zadowolic pana wladce, a kobieta bez meza jest bezwartosciowa.
Kobiety wiec aby dosiegnac idealów meskich w patriarchacie, potrafia sie wrecz
kaleczyc i degenerowac siebie i nawzajem, tak tez bylo z wiazanymi stopami
kobiet w Chinach.

Byc moze AgataChristie miala na mysli, ze w patriarchacie kobiety nienawidza
innych kobiet, bo traktuja je jako swoje konkurentki do pana i wladcy, czyli do
meza. Czyli miedzy soba sie niszcza i podstawiaja noge, a facetom pochlebiaja.

[ananke666]

> Tez sie dziwie, aczkolwiek mezczyzni w plemionach i krajach gdzie sie te
> potwornosc praktykuje, tez maja za uszami, gdyz popieraja zwyczaj i n.p. NIE
> CHCA poslubic kobiety nierzezanej oraz chwala kobiety rzezane i zaszyte,
> nierzezane potepiajac oczywiscie jako rozpustne, nieprawdziwe kobiety itd.

Nie też mają za uszami, tylko przede wszystkim oni mają za uszami. Bo o ile się
orientuję, to w tych społeczeństwach tfu tfu! dla kobiety nie jest przewidziana
inna rola niż żony, bodaj piątej czy siódmej. Nie ma męża = nie ma niczego. A
wyrzutka można bezkarnie zabić, o zgwałceniu nie wspomnę.
Nie wiadomo, jakby wyglądał los tych kobiet, gdyby wszystkie stanęły za sobą
murem i odmówiły okaleczania kolejnego pokolenia. Może samce, bo waham się
głęboko nad użyciem słowa "mężczyźni" uznaliby, że jednak tak się da. A może
doszłoby do wielu, wielu zabójstw. Ludzie mają już takie durne myślenie w
grupie, że z różnych przyczyn bronią porządku zastanego. Tak było, tak ojce
robili, to i my tak bedziem. W Chinach też tak było przecież, matki okaleczały
córki, żeby zapewnić im byt. Największym koszmarem jest to, że okaleczone ciało
jest przez mężczyzn pożądane. Nie wiem, co gorsze, czy te zaszyte krocza, czy
połamane, gnijące stopy.

Cywilizacja europejska, czy jak kto woli, zachodnia, też ma swoje za uszami.
Powiedzmy, że pasy cnoty to kwestia dyskusyjna, ale gorsety deformowały, a i
uśmiercić potrafiły. Dziś z różnych przyczyn ludzie lądują na stole chirurga
plastycznego, a założę się o każde pieniądze, że całkiem spory odsetek kobiet
wszczepia sobie to a wycina owo nie dla siebie, tylko dla mężczyzny.

A ile osób powiela zachowania przodków, choćby nie wiem jak durne były...
Ciężki temat i bardzo obszerny.

[paszczakowna1]

> Tez sie dziwie, aczkolwiek mezczyzni w plemionach i krajach gdzie sie te
> potwornosc praktykuje, tez maja za uszami, gdyz popieraja zwyczaj i n.p. NIE
> CHCA poslubic kobiety nierzezanej oraz chwala kobiety rzezane i zaszyte,
> nierzezane potepiajac oczywiscie jako rozpustne, nieprawdziwe kobiety itd. A
> zdanie i wola faceta ma wszak potezne znaczenie w patriarchacie

Być może obrzezanie dziewczynek zmieniło swój sens pod wpływem islamu, ale
pierwotne znaczenie z patriarchatem nie miało nic wspólnego. Plemiona go
dokonujące dokonywały także obrzezania chłopców nie w niemowlęctwie (jak Żydzi
czy Arabowie) ale jako wczesnych nastolatków. Podobnie jak w przypadku
dziewcząt, poprzedzone to było okresem odosobnienia i nauk, i było końcowym
akcentem rytuału przejścia z dzieciństwa do wieku dorosłego.

Uważano bowiem (a może i uważa się do dziś, ja znam relacje sprzed jakichś 40-50
lat), że każde dziecko jest istotą androginiczną: cechy męskie u dziewczynki
wyraża łechtaczka, u chłopca napletek (zresztą z punktu widzenia anatomii
poniekąd słusznie uważano), i do osiągnięcia pełni kobiecości czy męskości
potrzebne jest ich usunięcie. Oczywiście, w przypadku dziewcząt jest to bardziej
okaleczające i niebezpieczne niż w przypadku chłopców (choć i męskie rytuały
przejścia miały elementy i bardzo bolesne, i ryzykowne), ale pierwotnie
bynajmniej nie miało na celu ograniczenia seksualności kobiety - w pewnym sensie
wręcz przeciwnie.

Warto pamiętać o tych korzeniach, nie patrzeć z punktu widzenia
judeochrześcijańsko-islamskiego, i interpretować fakty z większą dozą ostrożności.

[ananke666]

Ciekawe, nigdy nie słyszałam o tym. Zawsze tłumaczono inaczej.

[paszczakowna1]

Miało być: cechy męskie u dziewczynki wyraża łechtaczka, cechy kobiece u chłopca
napletek

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Uważano bowiem (a może i uważa się do dziś, ja znam relacje sprzed >jakichś
40-50> lat), że każde dziecko jest istotą androginiczną: >cechy męskie u
dziewczynki> wyraża łechtaczka, u chłopca napletek >(zresztą z punktu widzenia
anatomii> poniekąd słusznie uważano),

Tez mi kurde slusznosc.
Jak chcieli usunac cechy androgeniczne to powinni facetom wyrzynac sutki. Facet
bez napletka nie odniesie takiej szkody na zdrowiu i zyciu jak kobieta z
wyrznieta lechtaczka i mniejszymi wargami oraz ze zszytymi wiekszymi. Kobieta po
prostu cale swoje zycie traci, zniszczona jest jej cielesnosc i staje sie
wrakiem czlowieka, juz od dziecinstwa, bo to juz dzieciom robia.

> i do osiągnięcia pełni kobiecości czy męskości> potrzebne jest ich >usunięcie.
Oczywiście, w przypadku dziewcząt jest to bardziej> >okaleczające i niebezpieczne

To jest tak strasznie okaleczajace, ze odpowiada odcieciu calej zoledzi u
faceta. To sprawia, ze kobieta staje sie inwalidka na reszte zycia, zwlaszcza ze
wykonywane jest to w ekstremalnie prymitywny i niehigieniczny sposób. Tortura to
za malo powiedziane.

> Warto pamiętać o tych korzeniach, nie patrzeć z punktu widzenia
> judeochrześcijańsko-islamskiego, i interpretować fakty z większą >dozą
ostrożności.

Jak widze kobiety somalijskie ledwo chodzace, dzisiaj w 21 wieku na ulicach
zachodnich miast, to szczerze mowiac mam gdzies wszystkie korzenie rytualne tych
gwaltów na nich popelnianych i interpretacje faktów z ostroznoscia.
Pieprze te syfiarskie, mordercze zwyczaje, mowiac krótko. Nie warto cudowac nad
racjonalizacjami tak okrutnych i nieludzkich praktyk, tylko trzeba zabronic tego
od poczatku do konca.

Nie wiem tez dlaczego mowisz o judeochrzescijanoislamie, skoro z tych religii
tylko Zydzi sie obrzezuja rytualnie i to tylko faceci - moze raczyli zauwazyc,
ze kobietom taki syf nie sluzy, a tylko je trwale i potwornie uszkadza.

[ready4freddy]

lezbobimbo napisała:
> Nie wiem tez dlaczego mowisz o judeochrzescijanoislamie, skoro z tych religii
> tylko Zydzi sie obrzezuja rytualnie

en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Cultures_and_religions
risercz, pani kochana, risercz. zanim sie napisze :)

[paszczakowna1]

> > Nie wiem tez dlaczego mowisz o judeochrzescijanoislamie, skoro z tych rel
> igii
> > tylko Zydzi sie obrzezuja rytualnie
>
> en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Cultures_and_religions
> risercz, pani kochana, risercz. zanim sie napisze :)

Muzułmanie też, ale to akurat nieistotne, bo ja nie o tym. Chodziło mi o to,
żeby automatycznie nie interpretować, że obrzezywanie dziewczynek musi mieć
źródło w koncepcji seksualności kobiety jako 'nieczystej' obecnej w religiach
judeochrzescijańskich z islamem włącznie (prawdopodobnie wywodzącej się z
zaratusztrianizmu, ale nie mąćmy więcej). Równikowa Afryka najprawdopodobniej
tego oryginalnie w ogóle nie znała, a obie płcie obrzezywała ze zgoła innych
motywów.

I w ogóle przepraszam za offtop nawet na nasze standardy potężny, ale sprawa
(przypisywanie obrzezywania dziewczynek nienawiści do kobiet i to ze strony
innych kobiet) mnie nie od dziś irytuje. Naprawdę, to o czym piszę to nie jest
żadna wiedza ukryta, a jakoś w dyskusjach na ten temat się o tym nie wspomina.

[ananke666]

> I w ogóle przepraszam za offtop nawet na nasze standardy potężny, ale sprawa
> (przypisywanie obrzezywania dziewczynek nienawiści do kobiet i to ze strony
> innych kobiet) mnie nie od dziś irytuje.

O takiej opcji też nie słyszałam...

[agata_christie]

Nie o to mi nawet chodziło, że te rytuały są inicjowane przez mężczyzn tylko o
fakt współistnienia z patriarchatem wrogości, okrucieństwa i rywalizacji kobiet.
Okrucieństwo czasem nawet wcale nie jest podszyte nienawiścią tylko przekonaniem
o takim właśnie porządku świata. Niestety tzw. "kobieca solidarność" nie
istnieje ani w fundamentaliźmie islamskim ani w korporacji, w której szefami są
sami faceci.

[paszczakowna1]

> Mam wrażenie że to co uważa się za feminizm więcej szkodzi tak naprawdę kobieto
> m
> niż im pomaga i jest to , jak zauważyłem argument podnoszony także przez kobiet
> y.

Możesz być spokojny, że śpiewanie 'Ona temu winna, dała choć nie powinna' z
feminizmem wiele wspólnego nie ma.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> No, to ja sobie teraz poużywam na Lezbobimbo, która deklaruje się jako
> feministka, wielbicielka kobiet,i tropicielka przejawów nierównego statusu
> kobiet i mężczyzn, dopatrująca się nawet w twierdzeniu, że kobiety lepiej
> zauważają szczegóły dopatruje się seksizmu, a jednocześnie przy lada okazji
> wylewa całe wiadra pomyj werbalnych na kobiety, które myślą i czują inaczej ni
> ż
> ona.

W moim odczuciu posty komentowanej przez Ciebie Mamarcelo autorki stanowią dowód
na słuszność paradoksalnego stwierdzenia, że zmienia się wszystko i jednocześnie
nie zmienia się nic.

Oto mamy w wypowiedziach komentowanej przez Ciebie forowiczki światłe nowoczesne
założenia o świadomym macierzyństwie, równości płci, wartości i sile kobiet.

Po czym po wystrzeleniu wszystkich tych efektownych fajerwerków nowoczesnej
światłej myśli feministycznej dowiadujemy się czegoś, co wiemy już od
XIX-wiecznych kobiet wiejskich. Światła feministka i zacofane wiejskie babiny
doszły oto do wspólnego wniosku: gdyby suka nie dała, pies by nie wziął.

Śmieszne i straszne.

[lezbobimbo]

Wolno dzis czytam i jeszcze wolniej odpowiadam, wiec teraz bede seryjnie
odpowiadac od dolu, az padne albo Wy padniecie..

mamarcela napisała:
> Osobiście twierdzę, że cała "pyzia" sytuacja nie powinna być opisywana w>
książkach dla młodzieży w ten sposób. Wizję uwodzenia wśród>
teleskopów,odrzucenia a potem nawrócenia się Fryderyka oraz pochwałę>
wypełnionych ramiom uważam za idiotyczną i wręcz szkodliwą społecznie. Nie>
podoba mi się postawaBorejków, nie podoba mi się ta rozmowa o seksie ale...
> Ale jeśli traktujemy Pyzę jako osobę to to, co o niej piszesz jest po prostu>
obrzydliwe.

Pyza jest chodzacym uosobieniem glupoty. Niestety MM przez cala opowiesc te
glupote chwali i nagradza, w ksiazce dla mlodych dziewczyn. Jesli cos jest
szkodliwe spolecznie, to wlasnie to. Tobie tez sie to nie podoba przeciez.
Nie wiem, co jest obrzydliwego w stwierdzeniu, ze Pyza jest debilka? (zakladajac
jej istnienie).
Jakby byla osoba prawdziwa, tez bym tak o niej mowila. Najpierw zainicjowala ich
pierwszy seks bez zadnego przygotowania ani krztyny zastanowienia (a czy on moze
w ogole tego chce, a co bedzie potem?) - nastepnie jak ostatnia kretynka ukrywa
wpadke przed Frycem az do ostatniego momentu, kiedy on wlasnie jedzie precz. I
sie dziwi, ze on jest wkurzony? Nigdy jej sie nie chcialo zapytac, co on
wlasciwie mysli o dzieciach, albo ich wspolnej przyszlosci? Tak malo zna swego
jasnie pana "nawleczonego" przez tyle lat? DE-BIL-KA.

>Bo jak się kocha kobiety i walczy o ich prawa to nie można robić >tego
wybiórczo - bywają kobiety głupie, naiwne, źle wychowane, >niewyedukowane>
seksualnie, niezaradne

Hie hie pekne z radochy zaraz :D
Mam jednoczesnie sypiac z kobietami i walczyc o ich prawa? Przeciez sie nie
rozdwoje!
Mam wszystkie kobiety kochac i przyklaskiwac dowolnym glupotom, tylko dlatego ze
maja jajniki? Niby dlaczego? Przeciez sa tez kobiety aktywnie wspierajace ten
gnijacy patriarchat, i co, mam udawac, ze sa madre?
Mój pozlacany karnet feminizmu przewiduje najwyzej walke o edukacje, zwlaszcza
seksualna, zeby wlasnie kobiety NIE trwaly w niewiedzy, zeby NIE byly az tak
naiwne ani glupie. Do tej walki nalezy tez nazywanie rzeczy po imieniu, chociaz
to nie jest mile, czyli n.p. Pyzy glupia i durna.
Walka o prawa to nie pochwalanie statusu quo czy zachwyt nad glupia
bohaterka w szkodliwej ksiazka, tylko niezgoda na marnowanie sie kobiety,
tkwienie dalej w bezradnosci i bajorku niewiedzy.
Wlasnie po to, aby potem nawet teoretyczna Pucunia nie leciala jak cma w ogien i
zeby jednak wpadki nie bylo.

>oraz takie dla których, mąż, dom, macierzyństwo to szczyt
> marzeń i wypełnienie ramion

To niech sobie znajdzie partnera, ktory bedzie mial takie same marzenia -
zamiast milczec godnie pare lat i myslec, ze on NA PEWNO TEZ sie bedzie cieszyl.
Bo tak to laska urodzi dziecko bez jego zgody i checi na nie. W realu same
przykrosci i nieszczescia by z tego wynikly, no ale tu mamy Neojezycjade,
holywód musieryczny i wszystko logice przeczy.
Pyza jest durna, bo w ogole nie mysli co bedzie za piec minut w przód, ani co na
to partner, chociaz teoretycznie ma byc inteligentna, ma byc nawleczona w
zwiazku i ma dbac tez "o innych" i ich samopoczucie. Tymczasem jest bezmyslna
egoistka, nie boje sie tego powiedziec.

Tak, to strasznie dziwne, ale moj feminizm przewiduje sprawiedliwosc dla obu
plci, a nie to, co usiluje wcisnac nam MM. Czyli laska chcaca jak
najszybciej miec dzieci/ciezarna/matka to nietykalna swietosc, cokolwiek zrobi i
pomysli jest fantastyczne, a jak facet smie sie z nia nie zgadzac, to won z nim
na rylo, jest czarnym niegodziwcem, a slonce antypodów spali jego klamliwe kosci.
Czasem trzymam z kobietami, ale czasem tez z facetami, o zgrozo! Nie boje sie
powiedziec, ze bywaja i glupie kobiety i madrzy mezczyzni, to akurat wcale nie
musi od plci zalezec.

W ogole gdy przeczytalam, ze nawet dorosla i doswiadczona lekarka Ida potulnie
sluchala oswiadczenia Pyzy, ze "biologia zadzialala" to omal nie rabnelam
ksiazczyna o sciane (tylko szkoda sciany).
To co pisze MM teraz jest takie jak bohaterska Pyza - glupie, antyfeministyczne
i tez antymeskie, szkodliwe az skrzypi, i ja mam niby za to jeszcze walczyc?
Poprzestane na wyrazeniu kwiczacej dezaprobaty i tupaniu racicami.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> No to pojechałaś po bandzie. Zastawiła jednak na niego tą pułapkę,
> wstrętna wyrachowana sucz. Najpierw jest gadanie o
odpowiedzialności
> obojga i wspólnej decyzji, a teraz tekst, ze to jej wina i on ma
> prawo być na nią wściekły. Stylowa niekonsekwencja.

Bimbo dała się ponieść typowej dla niej logorei, ale ma trochę
racji, niestety, i nie do końca to, co pisze to jest
niekonsekwencja. Ja jestem feministką i mam silne tendencje do
wykazywania babskiej solidarności"in toto", chociaż mi się to "in
toto" rozmywa czasem, gdy przychodzi do analizowania szczegółów
konkretnej sprawy, tak jak to ma miejsce w tym przypadku.

Podsumujmy to, co wiemy:
-Pyza uwodzi Fryderyka podczas praktyk w podtoruńskich Piwnicach.
Robi to świadomie w smarkatej nadziei, że ich to zbliży, i wszystko
na to wskazuje, że był to ich pierwszy raz. Jako torunianka gdzieś
to już pisałam - wiem, gdzie leżą Piwnice. To jest wioska nie tak
daleko od Torunia (12 km.), ale bez połączenia z miastem (2, słownie
dwa połączenia PKS, jedno rano, drugie ok. 18, sprawdziłam). W
wiosce jest jakiś sklep, od 19 zamknięty na głucho. Jeśli Pyza
dokonała swojego "ataku" nagle i bez uprzedzenia, tak, Frycek miał
prawo nie być zabezpieczony i nie mieć możliwości
wyrwać się z ramion dziewczęcia i po to zabezpieczenie pogonić do
najbliższego sklepu/kiosku/apteki/whatever.
-praktyki studenckie miały miejsce we wrześniu, przyjmijmy, że w
połowie września. Co oznacza, że 1 stycznia, kiedy to Frycek zostaje
uświadomiony, że zostanie tatusiem, mija 3,5 miesiąca. Pyza nie
zająkuje się na ten temat ni słowem przez, niech będzie że dwa
miesiące, podczas których już wie. A kiedy się zająkuje?
- zająkuje się dwa dni przed wyjazdem Frycka!!! Co z kolei oznacza,
ze pozwoliła mu załatwiać wszystkie sprawy związane z wyjazdem, nie
wiem, starać się o stypendium, wizę, pakować się, po czym w
przeddzień wyjazdu oznajmia mu, że będą mieli dzidziusia. I,
przepraszam uprzejmie, ale czego oczekuje? Wybuchu entuzjazmu?
Deklaracji, że Frycelek porzuci wszystko i zostanie? Przecież nie
wiemy, jak wyglądała ich rozmowa, może on powiedział "Porozmawiamy,
jak wrócę, to tylko pół roku", a ona dostała histerii, bo nie tego
oczekiwała?

Reasumując, wszystkie te słowa o wspólnej decyzji i
odpowiedzialności są piękne, prawdziwe, i oczywiście, powinny być
wcielane w zycie jak świat długi i szeroki. Ale w tym konkretnym
wypadku uważam, że Frycek został wrobiony, postawiony pod ścianą i
miał prawo w pierwszym odruchu stchórzyć i powiedzieć parę słów o
pułapce biologicznej (może nie w biologiczną, ale w jakąś go bowiem
istotnie złapano). Na drugi odruch, jak wiemy, szansy mu nie dano.

I pisze to osoba, która Frycka nie znosi od pierwszej chwili, uważa
za lodowatego androida bez choćby jednego hormonu, niezdolnego do
jakichkolwiek uczuć, i która jest dogłębnie przekonana, że wszystkim
w książce byłoby bez niego lepiej. W tej jednak sprawie jestem
przekonana, że to on został wrobiony, jego uczuć (o
ile takowe jednak posiada) nie uszanowano, jak również zlekceważono
to, na czym, mu zależy i uznano, że jego ambicje i plany życiowe
powinny nie znaczyć kompletnie nic, ponieważ jego bezwolna (zdolna
jak się okazuje tylko do działań na poziomie zadurzonej
czternastolatki), pozbawiona charakteru, osobowosci i zainteresowań
dziewczyna zaszła w ciążę.

[mamarcela]

Wszystko prawda Anutku i Twoja argumentacja do mnie przemawia z jednym
zastrzeżeniem, że onże postawiony pod ścianą Frycek był dorosłym facetem
i mógł po prostu odmówić pełnego zbliżenia w sytuacji, gdy zabezpieczenia nie
można było nijak zdobyć. Dlatego uważam, że poniosło oboje i oboje są za to
moralnie odpowiedzialni. Co nie oznacza, że nie mógł czuć się wrobiony i nie
miał prawa nie poczuć się od razu ojcem.
Ale Bimbo jedzie po Pyzie, która jest głupia i naiwna, nieodpowiedzialna, nie
pozbierana życiowo itd., ale ona nie lata za Fryckiem usiłując mu podrzucić
kukułcze jajo w postaci przyszłej Melanii czy też Mileny. Nas swój dziecinny
sposób przyjmuje sytuację z godnością. Czym innym są głupoty, które pisze na ten
temat mm i, których, jak wyżej napisałam, w ogóle nie powinno być w książce dla
młodszej młodzieży.
ALE tu wtręt osobisty te głupoty są IMO tak naprawdę głupotami i to
groźnymi li i jedynie w kontekście powieści dla młodzieży, bo tak naprawdę nie
do końca są głupotami. Ja mam dorosłą córkę, wychowałam ją zupełnie inaczej niż
Borejkowie Pyzę chociaż też w dużej mierze bez ojca. Nie jestem katoliczką,
jestem natomiast toksyczną, upadłą matką, nauczającą dzieci, że seks to nie jest
li i jedynie produkowanie dzieciątek i wypełnianie pustych ramion, ale przede
wszystkim radosna zabawa we dwoje. Toteż moja dorosła córka wie, jak się przed
niechcianą ciążą zabezpieczyć i to mam nadzieję robi zawsze. Jednakowoż mam
świadomość, że
1.wszelka antykoncepcja bywa zawodna,
2.mogą zdarzyć się szaleństwa bez świadomości konsekwencji,
3. moja świadoma, wyemancypowana, bardzo atrakcyjna fizycznie córka jeszcze
przez dobrych parę lat będzie przebierać w kandydatach na ewentualnego męża i
jej nie daj boże wpadka niekoniecznie musi się przydarzyć z wieloletnim narzeczonym.
A gdyby się, znowu nie daj boże, przydarzyła to ja z całą świadomością
twierdzę, że zachowałabym się w dużej mierze jak Borejkowie tzn. nie pogoniłabym
idiotki do budki z kurczakami skoro głupia była, tylko rzekłabym: "trudno,
kochanie, poradzimy sobie z tym. To nie jest koniec świata." I tez bym
pewnie wyciągnęła argumenty, że można wychować dziecko w ciuchach po dzieciach
znajomych i w wózku kupionym za grosze na allegro. Bo to też jest prawda, że
można. I zadeklarowałabym swoja pomoc nieograniczoną ( a raczej ograniczoną
jedynie moimi skromnymi możliwościami)do czasu skończenia przez córkę studiów i
stanięcia na nogi finansowe w normalnym trybie bez konieczności podejmowania
straceńczych decyzji.
Co nie znaczy bynajmniej, że ja propaguję radosne zachodzenie w ciążę, seks bez
zabezpieczenia itd.
Ale gdyby każda matka decydowała się na urodzenie dziecka tylko pod warunkiem,
że będzie ją na pewnostać za siedem lat na wydanie 1100 złotych na
przybory gimnastyczne to ludzkość wymarłaby za dwa pokolenia.

[mama_kotula]

CytatAle gdyby każda matka decydowała się na urodzenie dziecka tylko pod warunkiem,
że będzie ją na pewnostać za siedem lat na wydanie 1100 złotych na
przybory gimnastyczne to ludzkość wymarłaby za dwa pokolenia.

W pełni się zgadzam.
Niemniej za równie szkodliwe uważam propagowanie postawy "co tam takie dziecko zje, wykarmimy je kaszką na mleku". I tak, jestem w stanie założyć, że to jest metafora, przenośnia, mająca oznaczać - "niezależnie od tego co się stanie, masz u nas pomoc i wsparcie". Ja to wiem, ty to wiesz, bo i ja i ty zdajemy sobie sprawę, że w rzeczywistości hodowla niemowlaka nie sprowadza się do wykarmienia kaszką na mleku. Ale - przeciętna targetowa nastolatka tego nie wie, a przynajmniej nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Dla przeciętnej targetowej nastolatki (12-13-14-latki, a nawet młodszej) "manie dzidziusia" to jest fajna rzecz (bo można go tulić, przebierać, wózeczkiem wozić, nosić i pieluszki zmieniać, bawić się z nim takimi fajnymi zabawkami i karmić butelką) i jednocześnie kompletna abstrakcja. I taka nastolatka dostaje przekaz niewprost, potwierdzający to, co myśli na temat mania dzidziusia - że to taki lajcik. I tak, jestem również skłonna założyć, że pewna część nastolatek zakuma, że to jest przekaz niewprost, ale jestem w 100% przekonana, że spora część nastolatek pojmie wypowiedź Idy dosłownie.

[mamarcela]

Ależ ja się w pełni z Tobą zgadzam i kilkakrotnie napisałam, że uważam
umieszczanie całego pyziego wątku w tym kształcie w książce dla młodszej
młodzieży za wręcz szkodliwe społecznie.

W ogóle się nie odnoszę w moich wypowiedziach do przedstawienia tego przez
Musierowwicz. I żeby nie byc gołosłowną i niekonsekwentną się zacytuję:
"Osobiście twierdzę, że cała "pyzia" sytuacja nie powinna być opisywana w
książkach dla młodzieży w ten sposób. Wizję uwodzenia wśród
teleskopów,odrzucenia a potem nawrócenia się Fryderyka oraz pochwałę
wypełnionych ramiom uważam za idiotyczną i wręcz szkodliwą społecznie. Nie
podoba mi się postawacBorejków, nie podoba mi się ta rozmowa o seksie ale...
Ale jeśli traktujemy Pyzę jako osobę to to, co o niej piszesz jest po prostu
obrzydliwe."

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Ale - przeciętna targetowa nastolatka tego nie wie, a przynaj
> mniej nie do końca zdaje sobie z tego sprawę. Dla przeciętnej targetowej nastol
> atki (12-13-14-latki, a nawet młodszej) "manie dzidziusia" to jest fajna rzecz
> (bo można go tulić, przebierać, wózeczkiem wozić, nosić i pieluszki zmieniać, b
> awić się z nim takimi fajnymi zabawkami i karmić butelką) i jednocześnie komple
> tna abstrakcja.

Na Jowisza! Żadna ze znanych mi licznych nastolatek - koleżanek mojej córki nie
myśli w ten sposób. Jeśli się mówi z nimi o małych dzieciach, to raczej są to
wypowiedzi w kontekście ohydy i paskudztwa, jakim jest małe dziecko, które robi
kupę, ślini się, rzyga i bełkocze. Muszę zatem przyjąć, że moje dziecko i jej
koleżanki to osoby nieprzeciętne.


I taka nastolatka dostaje przekaz niewprost, potwierdzający to,
> co myśli na temat mania dzidziusia - że to taki lajcik. I tak, jestem również
> skłonna założyć, że pewna część nastolatek zakuma, że to jest przekaz niewprost
> , ale jestem w 100% przekonana, że spora część nastolatek pojmie wypowiedź Idy
> dosłownie.
>
Bądź spokojna, ta część która czyta Musierowicz, w ogromnej większości pojmie
więcej niż Ci się wydaje. Może nawet pojmie to, czego się nawet nie spodziewasz.
Nie uwłaczaj inteligencji czternastolatek.

[mama_kotula]

Rozdziale drogi, ja znam osoby zarówno z frakcji rzygającej, jak i frakcji zachwytowej. Co je łączy - zarówno frakcja rzygająca na widok dzidziusiów, jak i frakcja zachwytowa nie ma pojęcia na temat tego, ile praktycznie kosztuje dziecko. Za wyjątkiem tych, co akurat mają takowego na stanie w postaci brata/siostry, niemniej jest to dla nich aspekt drugorzędny, zaraz po aspekcie pierwszorzędnym pt. "dzidziuś jest fajny" bądź do wyboru "bachory srają i się ślinią".


I nie, nie uwłaczam inteligencji 14-latek - ale popatrz, na tym forum lwia część przyswoiła wypowiedź Idy dosłownie, jako bagatelizowanie kosztów utrzymania dziecka. Ludzi dorosłych. Czyli albo przyjmujemy, że na tym forum siedzą niemal sami inteligentni inaczej i zaburzeni aspergerycznie dosłownie pojmujący, albo uznajemy, że wypowiedź Idy o kaszce z mlekiem i wózku jest wyjątkowo niefortunnie sformułowana i ciężko dopatrzyć się w niej metafory bezwarunkowego wsparcia.

[mamarcela]

A ja chciałam jeszcze dodać, że fizyczny w sensie finansowy koszt utrzymania
dziecka to pikuś w porównaniu z kosztami psychicznymi, emocjonalnymi i nawet
intelektualnymi. Które to koszty wcale nie kończą się z chwilą ukończenia przez
dziecko 18 lat, ani zdania egzaminu dojrzałości. Bo IMO kaszka, wózek, a nawet
wspominane wyposażenie na wuef to naprawę szczególiki w porównaniu z czasem,
cierpliwością i tym wszystkim, czego dzieci potrzebują bardziej.

[mama_kotula]

CytatBo IMO kaszka, wózek, a nawet
wspominane wyposażenie na wuef to naprawę szczególiki w porównaniu z czasem, cierpliwością i tym wszystkim, czego dzieci potrzebują bardziej.

O, to też.
Uważam, że w ogóle to jest tak kontrowersyjna i drażliwa kwestia, że nie ma w niej miejsca na metafory. Arghhh, zaraz będzie że czytelnik wymaga i żąda - ale bardziej imho na miejscu byłby łopatologiczny przekaz wprost, jeśli chodzi o to wsparcie. "Pyziu, i ty wiesz i my wiemy że posiadanie i wychowanie dziecka to wprawdzie piękna, ale niełatwa rzecz - ale wiedz, że możesz na nas liczyć w każdej sytuacji". Zamiast "co tam takie dziecko zje".
No wiem, wiem, uczepiłam się tej kwestii, ale mnie mocno, bardzo mocno uderzyła. Z wielu przyczyn osobistych, o których nie mam ochoty pisać.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Co je łączy - zarówno frakcja rzygająca na widok dzidziusiów, jak i fr
> akcja zachwytowa nie ma pojęcia na temat tego, ile praktycznie kosztuje dziecko

Wprawdzie nie należę niestety już do nastolatek, ani do frakcji rzygającej, ani
frakcji zachwytowej. I nie mam praktycznego pojęcia, ile kosztuje maleńkie
dziecko, bo kiedy moje były maleńkie, to były inne czasy.

A mimo to nie odczytałam tekstu ciotki Idy w znaczeniu bagatelizowania i
pobożnych życzeń odnośnie kosztów chowu niemowląt. Było dla mnie oczywiste, że
słowa Idusi mają na celu wsparcie i podbudowanie samotnej matki w pierwszym
okresie po wyjeździe Fryderyka.

Ale faktycznie - masz rację, toż i osoby dorosłe na tym forum odczytały to
zupełnie inaczej. Nie zamierzam jednak przywiązywać do tego nadmiernej wagi,
skoro czytałam tu już wypowiedzi znacznie bardziej zadziwiające z punktu
widzenia logiki i czytania ze zrozumieniem.

[mama_kotula]

CytatAle faktycznie - masz rację, toż i osoby dorosłe na tym forum odczytały
to zupełnie inaczej. Nie zamierzam jednak przywiązywać do tego nadmiernej wagi,
skoro czytałam tu już wypowiedzi znacznie bardziej zadziwiające z punktu
widzenia logiki i czytania ze zrozumieniem.

Sugerujesz więc, że na forum siedzą osoby mało kumate, co nie potrafią nia
myśleć logidznie, ani czytać ze zrozumieniem. Aluzju paniałam. Tym samym kończę
dyskusję, oszczędzę ci nieprzyjemności dyskutowania z debilem.

Errata

[mama_kotula]

"ani myśleć logicznie" miało być. mam nową klawiaturę z innym nieco układem,
przepraszam za literówki.

[ewaty]

Ciekawi mnie, jak wyglądałaby ta dyskusja Pyzowo/Frycowa, gdyby okazało
się, że oni się zabezpieczyli, tylko Frycowi, za przeproszeniem, gumka
pękła. Doświadczonym się to zdarza, a co dopiero przy braku wprawy...
Piszę to bez jakiegokolwiek podtekstu ironicznego, po prostu
zastanawiam się, czy różne forumowe postrzegania zmieniłyby się.

[lezbobimbo]

ewaty napisała:
> Ciekawi mnie, jak wyglądałaby ta dyskusja Pyzowo/Frycowa, gdyby okazało> się,
że oni się zabezpieczyli, tylko Frycowi, za przeproszeniem, gumka
> pękła. (...) po prostu
> zastanawiam się, czy różne forumowe postrzegania zmieniłyby się.

Co by bylo gdyby? :) Wpadka wypadlaby inaczej, ale wierze w nas ;P Wierze, ze
klocilibysmy sie o reszte niezmienionych rzeczy n.p. o bezwolnosc pasozytnicza
Pyzy w ciazy, ukrycie ciazy do samego wyjazdu Frycka czy o te potwornosciowa
scene w kuchni. MM musialaby przepisac cala ksiazke na zupelnie inna,
zeby me postrzeganie Pyzy jako przedziwnej idiotki a Borejkow jako potworow sie
zmienilo :)
A w ogole gdyby sie zabezpieczyli ale pekli, to nadal wspólczulabym Frycowi,
jesli by Pyza wrobila go w te ciaze (nie poszlaby po wczesnoporonne ani w ogole
nie rozmawiala z nim czy on tez chce, zeby ciaze donosila).
Ale to musialaby byc w ogole nie tylko inna ksiazka ale zupelnie inna MM, zeby
jej cos takiego jak guma peknieta przez usciech przeszlo ;P tzn zeby w ogole
pisala o czyms tak groznym i zyciowym jak o antykoncepcji czy o swiadomym
macierzynstwie.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


> jesli by Pyza wrobila go w te ciaze (nie poszlaby po wczesnoporonne
ani w ogole
> nie rozmawiala z nim czy on tez chce, zeby ciaze donosila).

Miałam się już nie dopisywać, ale nie zdzierżę. Miała iść do niego i
zapytać "Hej Fryc, chcesz, żebym tą ciążę donosiła? Bo jak nie do
usuwam, nie ma problemu". I Ty byś wtedy uznała, ze to jest dorosłe i
odpowiedzialne zachowanie? A jak Pyza uznała od samego początku, że
cokolwiek się nie stanie to ona chce mieć dziecko, to jest nie dość
że głupa to jeszcze wredna, na złość mu urodzi?
Ręcę mi opadają, naprawdę

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Miałam się już nie dopisywać, ale nie zdzierżę. Miała iść do niego i > zapytać
"Hej Fryc, chcesz, żebym tą ciążę donosiła? Bo jak nie do > usuwam, nie ma
problemu". I Ty byś wtedy uznała, ze to jest dorosłe i > odpowiedzialne zachowanie?

Czemu nie? :) Wcale nie trzeba donaszac kazdej wpadki i wcale nie trzeba kazdego
dziecka koniecznie rodzic. A Pyza jest tak glupia, ze nie wiem, czy powinna
opiekowac sie nawet kurzym jajkiem ;>

A jak Pyza uznała od samego początku, że
> cokolwiek się nie stanie to ona chce mieć dziecko, to jest nie dość > że głupa
to jeszcze wredna, na złość mu urodzi?
> Ręcę mi opadają, naprawdę

O czym Ty piszesz? Jakby chciala dziecko sobie samej urodzic bez wzgledu na to
co sie stanie, to nie musiala Fryca wcale w to wtajemniczac. Zreszta i tak sie
stalo, zrobila co chciala i powiedziala mu 100 lat za pózno kiedy klamka dawno
zapadla. Glupia jest niesamowicie i wredna chociazby przez to, ze go tak dlugo
oklamuje, a takze kaze sie mu cieszyc z czegos, czego on wcale nie chce.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:

>
> Czemu nie? :) Wcale nie trzeba donaszac kazdej wpadki i wcale nie
trzeba kazdeg
> o
> dziecka koniecznie rodzic. A Pyza jest tak glupia, ze nie wiem, czy
powinna
> opiekowac sie nawet kurzym jajkiem ;>

Nie trzeba koniecznie, ale zważ, że Pyzy ciąża była wpadką, a Pyza
mimo wszystko dziecka chciała. I jej świętym prawem jest to dziecko
urodzić. Niezależnie od tego czy jest głupia czy nie, nie ma póki co
egzaminów na rodzicielstwo. Jakby Pyza w panice poleciała do Fryca
zapytać, co ma zrobić i usunęłaby ciążę na jego życzenie to dopiero
byłaby w moich skończoną kretynką.

> O czym Ty piszesz? Jakby chciala dziecko sobie samej urodzic bez
wzgledu na to
> co sie stanie, to nie musiala Fryca wcale w to wtajemniczac.
Zreszta i tak sie
> stalo, zrobila co chciala i powiedziala mu 100 lat za pózno kiedy
klamka dawno
> zapadla. Glupia jest niesamowicie i wredna chociazby przez to, ze
go tak dlugo
> oklamuje, a takze kaze sie mu cieszyc z czegos, czego on wcale nie
chce.

Co? Jakiej sobie samej? Ona zaszła w ciążę z Frycem przypadkiem i
skoro już tak się stało to chce tego dziecka, to takie dziwne? Co
znaczy: powiedziała mu jak już klamka zapadła? Ze już było za późno n
aborcję? A jakby nie było to mieli rozważać taką opcję? Namawianie do
abrocji swojej narzeczonej, która chce urodzić dziecko jest moim
zdaniem świństwem na które nie znajduję epitetów.*

*żeby było jasne, za świństwo uważam też namawianie na siłę faceta do
ślubu, ale nie wiadomo czy Pyza to właśnie robiła, nie ma ku temu
żadnych przesłanek w książce.

[mama_kotula]

Cytatding_yun napisała:
Miałam się już nie dopisywać, ale nie zdzierżę. Miała iść do niego i zapytać "Hej Fryc, chcesz, żebym tą ciążę donosiła? Bo jak nie do > usuwam, nie ma
problemu". I Ty byś wtedy uznała, ze to jest dorosłe i > odpowiedzialne zachowanie?

Czemu nie? :) Wcale nie trzeba donaszac kazdej wpadki i wcale nie trzeba kazdego dziecka koniecznie rodzic. A Pyza jest tak glupia, ze nie wiem, czy powinna opiekowac sie nawet kurzym jajkiem ;>


Ja pierdolę, z całą sympatią do ciebie, Bimbo, ale - jak ja k.wa uwielbiam kiedy tak lekko i jednocześnie tak radykalnie w temacie aborcji, wpadek i czyjejś dojrzałości do macierzyństwa wypowiada się ktoś, kogo temat nie dotyczył, nie dotyczy i nigdy nie będzie dotyczył.
Powiem krótko: nie masz pojęcia, jaką matką będzie Pyza, choćby do tej pory wykazywała cechy piramidalnej idiotki. Więc się hamuj nieco z tymi osądami, bo bardzo często takie właśnie idiotki co takie stare ciotki Bimbo nie powierzyłyby im jajka nawet ach i och okazują się być doskonałymi matkami.

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:


> Powiem krótko: nie masz pojęcia, jaką matką będzie Pyza, choćby do tej pory wyk
> azywała cechy piramidalnej idiotki. Więc się hamuj nieco z tymi osądami, bo bar
> dzo często takie właśnie idiotki co takie stare ciotki Bimbo nie powierzyłyby i
> m jajka nawet ach i och okazują się być doskonałymi matkami.


Czasem żałuję że nie potrafię tak dosadnie i trafnie napisać, ale naprawdę to co
Lezbobimbo wypisuje jest dla mnie tak nie do przyjęcia i jednocześnie przejawem
tak niesamowitego braku tolerancji że no aż smutno i przykro.
Może te ostre słowa przyniosą jakis pozytywny skutek.

[ready4freddy]

moze ja jeszcze raz, bo do niektorych nie dociera: kultury troche, to jest forum
o ksiazkach! kumasz, czy ci mam schemat blokowy narysowac?

[ewaty]

A swoją drogą dziwię się, że u Borejków nie zapanowało uświadamianie
obowiązkowe- przecież Gaba z Pyzą też miała niezaplanowaną wpadkę...
Toż młodsze siostry powinny być indoktrynowane i uwrażliwione na
zabezpieczenia, że ho, ho!
Chyba, że zastosowali politykę strusią-" jak się o czymś nie mówi, to
się nie zdarzy".
Ale, że Gaba, wiedząc, jak to jest, o uświadomienie stosowne córek
nie zadbała? Bo ja to bym się o takiego Tygrysa baaardzo mocno
obawiała, biorąc pod uwagę połączenie urody i charakterku.

[paszczakowna1]

ewaty napisała:

> A swoją drogą dziwię się, że u Borejków nie zapanowało uświadamianie
> obowiązkowe

Co znaczy 'uświadamianie'? Pyza na pewno wiedziała, skąd się biorą dzieci
(przynajmniej tyle, że ze stosunku seksualnego, bo chyba o owulacji nigdy nie
słyszała, albo uważała że jej nie dotyczy - vide dziadek i kość ogonowa). Nie
rozumiem, jak ciążę dorosłej kobiety w kraju europejskim i w XXI wieku, nie
analfabetki i nie upośledzonej umysłowo można składać na karb 'braku
uswiadomienia'. Aczkolwiek Ida by mogła, zamiast ględzić o biologii, która
zadziałała, spytać się, który to był dzień cyklu i czy Pyzę juz tak przypiliło,
że nie mogła do końca okresu płodnego wyczekać... Targetowi by się to przydało.

[ewaty]

paszczakowna1 napisała:



> Co znaczy 'uświadamianie'? Pyza na pewno wiedziała, skąd się biorą
dzieci
> (przynajmniej tyle, że ze stosunku seksualnego, bo chyba o owulacji
nigdy nie
> słyszała, albo uważała że jej nie dotyczy - vide dziadek i kość
ogonowa). Nie
> rozumiem, jak ciążę dorosłej kobiety w kraju europejskim i w XXI
wieku, nie
> analfabetki i nie upośledzonej umysłowo można składać na karb
'braku
> uswiadomienia'. Aczkolwiek Ida by mogła, zamiast ględzić o
biologii, która
> zadziałała, spytać się, który to był dzień cyklu i czy Pyzę juz tak
przypiliło,
> że nie mogła do końca okresu płodnego wyczekać... Targetowi by się
to przydało.


Wiesz co, może niezbyt fortunnie użyłam słowa "uświadomienie", ale
dla mnie dziś oznacza ono zwiększenie świadomości na temat działania
własnego organizmu, skutków nieprzemyślanego seksu i sposobów
zapobiegania nieplanowanej ciąży, a nie opowieści o kwiatkach,
motylkach i pszczółkach.
Na miły Bóg, ktoś, kto umie obsługiwać komputer, teleskop i zmywarkę,
powinien umieć rozpoznawać sygnały ciała!

[marslo55]

ewaty napisała:
"Na miły Bóg, ktoś, kto umie obsługiwać komputer, teleskop i
zmywarkę, powinien umieć rozpoznawać sygnały ciała!"
Eee, toż nie po to Róża się odchudza swą dietą owocowo-warzywną aż
do omdleń, żeby nagle się sygnałami wysyłanymi przez własne ciało
interesować!

[dakota77]

Tak sie wlasnie zastanawiam nad tymi sygnalami dawanymi przez
organizm, i musze powiedziec, ze juz kompletnie Pyzy nie rozumiem. W
ogole sie po tym swoim pierwszym razie nie zastanawiala, ze moze byc
w ciazy?Czlowiek, ktory sie zabezpiecza, ma czasem rozne podejrzenia,
a ona wiedziala, ze sie w zaden sposob nie zabezpieczyla. Na jej
miejscu sporo bym sie zastanawiala, czy aby na pewno po tym zblizeniu
nie jestem w ciazy, i bardzo uwaznie studiowala sygnaly od ciala:).No
a to ciele nic, zauwazyla, jak sie juz faktu nie dawalo przeoczyc
zapewne.

[ananke666]

Jest mała szansa, że nie skapowała, chociaż patrzyła. Znam taki przypadek.
Dziewczyna wykapowała że coś nie tak dopiero w trzecim miesiącu. Przedtem miała
dwie miesiączki, skąpsze nieco, ale w miarę normalne, a ona się zabezpieczała
globulką, nie przyszło jej do głowy, że coś może nie grać, zabezpieczenie było,
okres był, o co biega. Dopiero tego trzeciego nie było wcale i poleciała do
lekarza. To się zdarza, rzadko, ale się zdarza. Ale to było ponad dwadzieścia
trzy lata temu.

[onion68]

Mnie w postaci Pyzy drażni to jeszcze, że się jeszcze swoją głupotą chełpi i
uważa za stosowne pouczać obce sobie, dojrzałe osoby w postaci matki Fryca,
która przecież przybyła w pokoju i dobrych intencjach. Jakim prawem? Brak jej
przecież doświadczenia i tzw. mądrości życiowej. Jakby sam fakt rozmnożenia
stawał się nagle racją jej istnienia i w ogóle godny był orderu gieroja
sowieckowo sojuza, tudzież nadawał jej niezwykłą mądrość i majestat (niestety,
postawa taka nierzadka jest również w realu, także w DP pada komentarz, że Ida
bardzo zyskała w oczach starszej siostry przez sam fakt zajścia). Kurczę,
potrafią to nawet karaluchy, nie mówiąc o euglenach zielonych. O tym zaś, jakim
ktoś okazał się rodzicem, można wyrokować nie wcześniej, aż przejdzie delikwent
przez wszystkie etapy rozwoju potomstwa, i nie mam tu bynajmniej na myśli
momentu osiągnięcia formalnej pełnoletności - bo dorosłe dzieci też trzeba
wspierać, niekoniecznie ekonomicznie i w ogóle praktycznie.

[onion68]

> postawa taka nierzadka jest również w realu, także w DP pada komentarz, że Ida
> bardzo zyskała w oczach starszej siostry przez sam fakt zajścia)

Przepraszam - w NiN pada on. Ten komentarz,

[mama_kotula]

CytatO tym zaś, jakim ktoś okazał się rodzicem, można wyrokować nie wcześniej, aż przejdzie delikwent przez wszystkie etapy rozwoju potomstwa, i nie mam tu bynajmniej na myśli momentu osiągnięcia formalnej pełnoletności - bo dorosłe dzieci też trzeba wspierać, niekoniecznie ekonomicznie i w ogóle praktycznie.

Nie zgadzam się do końca. Równie ważne jest bycie tzw. dobrym rodzicem "tu i teraz".

Btw, dzisiaj napisała do mnie pani redaktor z pytania na śniadanie, celem zaproszenia mnie do programu, abym poopowiadała jej o macierzyństwie. Moja mamuś jak jej się pochwaliłam :P:P, jęknęła tylko "Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!" ;)
Wg niej, jestem najmniej odpowiednią osobą do opowiadania o macierzyństwie w programie TV, tak na tu i teraz ;)

[ewaty]

> A w ogole gdyby sie zabezpieczyli ale pekli, to nadal wspólczulabym Frycowi,
> jesli by Pyza wrobila go w te ciaze (nie poszlaby po wczesnoporonne ani w ogole
> nie rozmawiala z nim czy on tez chce, zeby ciaze donosila).
> Ale to musialaby byc w ogole nie tylko inna ksiazka ale zupelnie inna MM, zeby
> jej cos takiego jak guma peknieta przez usciech przeszlo ;P tzn zeby w ogole
> pisala o czyms tak groznym i zyciowym jak o antykoncepcji czy o swiadomym
> macierzynstwie.


Bimbo, zlituj się. Zwykle bardzo lubię Twoje posty i cięty język, ale w tym
"pyzowym" temacie parę razy poleciałaś po czarnych klawiszach.
Kurczę, ciąża, chciana, czy nie może się zdarzyć przy nawet najbardziej
zabezpieczonym seksie, nie ma środka antykoncepcyjnego, który dawałby 100%
skuteczność. W związku z tym para idąca do łóżka może mieć niespodziankę,
niezależnie od tego, czy poznali się dziś, czy są narzeczeństwem od 5 lat. I
jeśli taka niespodzianka następuje, to dobrze byłoby, aby obie strony liczyły
się z koniecznością poniesienia konsekwencji i tak, uważam, że po stronie
kobiety szalka wagi tej konsekwencji jest dużo niżej, niż u faceta. Również
niezależnie od tego, czy urodzi dziecko, czy zdecyduje się na przerwanie
niechcianej ciąży. W związku z tym Twoja jazda na Pyzę jest mocno przesadzona.
Owszem, zgodzę się, że nakreślenie postaci Pyzy przez MM tworzy obraz bezwolnej
idiotki.
Owszem, gdybym taką Pyzę spotkała w realu, to doprowadziłaby mnie do szału w
ciągu kwadransa.
Ale czasami, czytając Twoje posty gubię się, kiedy piszesz o źle napisanej
postaci fikcyjnej, a gdzie wyrażasz swoje poglądy na życie, bo dość mocno się to
wymieszało.

[ding_yun]

ewaty napisała:

> > A w ogole gdyby sie zabezpieczyli ale pekli, to nadal
wspólczulabym Fryco
> wi,
> > jesli by Pyza wrobila go w te ciaze (nie poszlaby po
wczesnoporonne ani w
> ogole
> > nie rozmawiala z nim czy on tez chce, zeby ciaze donosila).
> > Ale to musialaby byc w ogole nie tylko inna ksiazka ale zupelnie
inna MM,
> zeby
> > jej cos takiego jak guma peknieta przez usciech przeszlo ;P tzn
zeby w og
> ole
> > pisala o czyms tak groznym i zyciowym jak o antykoncepcji czy o
swiadomym
> > macierzynstwie.
>
>
> Bimbo, zlituj się. Zwykle bardzo lubię Twoje posty i cięty język,
ale w tym
> "pyzowym" temacie parę razy poleciałaś po czarnych klawiszach.
> Kurczę, ciąża, chciana, czy nie może się zdarzyć przy nawet
najbardziej
> zabezpieczonym seksie, nie ma środka antykoncepcyjnego, który
dawałby 100%
> skuteczność. W związku z tym para idąca do łóżka może mieć
niespodziankę,
> niezależnie od tego, czy poznali się dziś, czy są narzeczeństwem od
5 lat. I
> jeśli taka niespodzianka następuje, to dobrze byłoby, aby obie
strony liczyły
> się z koniecznością poniesienia konsekwencji i tak, uważam, że po
stronie
> kobiety szalka wagi tej konsekwencji jest dużo niżej, niż u faceta.
Również
> niezależnie od tego, czy urodzi dziecko, czy zdecyduje się na
przerwanie
> niechcianej ciąży. W związku z tym Twoja jazda na Pyzę jest mocno
przesadzona.
> Owszem, zgodzę się, że nakreślenie postaci Pyzy przez MM tworzy
obraz bezwolnej
> idiotki.
> Owszem, gdybym taką Pyzę spotkała w realu, to doprowadziłaby mnie
do szału w
> ciągu kwadransa.
> Ale czasami, czytając Twoje posty gubię się, kiedy piszesz o źle
napisanej
> postaci fikcyjnej, a gdzie wyrażasz swoje poglądy na życie, bo dość
mocno się t
> o
> wymieszało.
Dokładnie to mam na myśli, podpisuję się pod całym Twoim postem. Za
pozwoleniem.

[paszczakowna1]

> -Pyza uwodzi Fryderyka podczas praktyk w podtoruńskich Piwnicach.
> Robi to świadomie w smarkatej nadziei, że ich to zbliży, i wszystko
> na to wskazuje, że był to ich pierwszy raz.
[...]
> Jeśli Pyza
> dokonała swojego "ataku" nagle i bez uprzedzenia, tak, Frycek miał
> prawo nie być zabezpieczony i nie mieć możliwości
> wyrwać się z ramion dziewczęcia i po to zabezpieczenie pogonić do
> najbliższego sklepu/kiosku/apteki/whatever.

Czy Pyza wrzuciła Fryckowi do wody mineralnej Viagrę wraz z pigułką gwałtu i
nieprzytomnego podstępnie wykorzystała? Albo czy uważasz, że facet to istota
bezwolna i zdeterminowana przez instynkt rozrodczy wyłącznie, i że jak kobieta
zacznie 'uwodzić', to co najwyżej do kieszeni po prezerwatywę może sięgnąć, a do
odmowy jest niezdolny? Spotkałam się z takim poglądem (na ogół przy okazji
usprawiedliwiania zdrad małżeńskich), ale jeszcze nigdy u kogoś, kto się
deklarował jako feministka.

Po mojemu, Frycek, astronom czy nie, powinien mieć wiedzę nabywaną na ogół przez
dzieci do lat 10, że ogólnie rzecz biorąc skutkiem seksu bywa prokreacja. I mógł
się Pyzy spytać, czy jej zdaniem ich seks tu i teraz do takich skutków
doprowadzić nie może. A w przypadku nieuniknionej odpowiedzi 'nie wiem' sprawę
przemyśleć.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

Albo czy uważasz, że facet to istota
> bezwolna i zdeterminowana przez instynkt rozrodczy wyłącznie, i że
jak kobieta
> zacznie 'uwodzić', to co najwyżej do kieszeni po prezerwatywę może
sięgnąć, a d
> o
> odmowy jest niezdolny? Spotkałam się z takim poglądem (na ogół
przy okazji
> usprawiedliwiania zdrad małżeńskich), ale jeszcze nigdy u kogoś,
kto się
> deklarował jako feministka.

Cha, cha, cha, wiedziałam, że to usłyszę, nawet zastrzeżenie
chciałam uczynić w mojej poprzedniej wypowiedzi, ale przedłużać jej
nie chciałam -

a więc, nie, nie uważam, że facet jest zdeterminowany przez swoje
instynkty i niezdolny do odmowy, potrafię jednak zrozumieć, że nie
potrafi odmówić dwudziestolatek, choćby nie wiem jak inteligentny,
może zgłupieć w takiej sytuacji i wszelkie protesty mogą mu zamrzeć
na ustach. Rozumiem to. Co robić. Chciaż jestem feministką.

I nie uznaję tego za usprawiedliwienie porzucenia kobiety z
dzieckiem - ale uważam, że cały zbieg tych okoliczności razem (od
uwiedzenia, po ukrywanie ciąży i oznajmienie o niej w najbardziej
niedogodnym momencie) może usprawiedliwiać jego pierwszą, nieładną
reakcję.

[paszczakowna1]

> a więc, nie, nie uważam, że facet jest zdeterminowany przez swoje
> instynkty i niezdolny do odmowy, potrafię jednak zrozumieć, że nie
> potrafi odmówić dwudziestolatek, choćby nie wiem jak inteligentny,
> może zgłupieć w takiej sytuacji i wszelkie protesty mogą mu zamrzeć
> na ustach. Rozumiem to. Co robić. Chciaż jestem feministką.

A tego, że romantycznej dwudziestolatce może w obliczu planowanego rozstania
przyjść do głowy, że seks przypieczętuje związek, i że w zgłupieje w obliczu
nieplanowanej ciąży, nie jesteś w stanie zrozumieć? Bo mężczyzna ma prawo do
błędu, a kobieta nie? Ot, fajny feminizm.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> A tego, że romantycznej dwudziestolatce może w obliczu planowanego
rozstania
> przyjść do głowy, że seks przypieczętuje związek, i że w zgłupieje
w obliczu
> nieplanowanej ciąży, nie jesteś w stanie zrozumieć? Bo mężczyzna
ma prawo do
> błędu, a kobieta nie?

A napisałam gdzieś, że nie jestem? Po prostu wszyscy tu jak jeden
mąż okrzykują Frycka smarkaczem, który nie dorósł, nie stanął na
wysokości, powinien rzucić studia, stypendium, itp, itd, bo oto
poczęło się nowe życie. A ja go rozumiem, co nie znaczy, że
usprawiedliwiam, rozumiem, że mół zgłupieć, rozumiem, że mół się
poczuć postawiony pod ścianą i rozumiem, że się nie ucieszył.
Rozumiem też, że mógł potrzebować czasu, którego mu Pyza, ogłaszając
radosną nowinę w takiej chwili, tuż przed wyjazdem, po prostu nie
dała.

>Ot, fajny feminizm.

Przebóg, co ma do tego feminizm? Czy bycie feministką oznacza, że
ślepo bronić mam każdej kobiety, nawet takiej, która jest
nieodpowiedzialna, zwyczajnie głupia, albo robi rzeczy niegodne,
tylko i wyłącznie dlatego, że jest kobietą? Czy fakt, że ktoś jest
kobietą ma usprawiedliwić w moich oczach absolutnie wszystko?

Dla mnie feminizm oznacza, że kobiety i mężczyźni mają dokładnie te
same prawa i te same obowiązki. Słowo "obowiązki" uważam tu za
kluczowe.

Bycie feministką w najmniejszym stopniu nie przeszkadza mi rozumieć,
że dwudziestolatek, oszołomiony i zaskoczony awansami, czynionymi mu
nagle i niespodziewanie przez dziewczynę, może zgłupieć i nie mieć
siły wyrywać się z jej objęć, jak i nie rozumieć, że dziewczyna,
planując uwiedzenie tegoż dwudziestolatka, by "scementować związek",
pomyślała o wszystkim, ale o zabezpieczeniu nie.

[mamarcela]

anienienie

Ani jak jeden mąż, ani jak jedna żona, nie uważam, że Frycek paskuda powinien
rzucać i się żenić. Mało tego, gdyby facet mój, albo dziecięcia mojego miał
jakiekolwiek w tym kawałku wątpliwości, a nawet nie miał, ale poczęcie byłoby
wynikiem wpadki to serdecznie odradzałabym małżeństwo przynajmniej od
razu i z tego powodu. Rejtanem bym się rzucała przed ołtarz :)

Natomiast oburza mnie traktowanie nieszczęsnej Pyzy, jako nierządnicy
babilońskiej, a Fryderyka, jako ofiary spisku przeciwko jego cnocie, której
nawet nie miał szans bronić. Bidulinka.

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

Po prostu wszyscy tu jak jeden
> mąż okrzykują Frycka smarkaczem, który nie dorósł, nie stanął na
> wysokości, powinien rzucić studia, stypendium, itp, itd, bo oto
> poczęło się nowe życie.

Przytocz proszę choćby jedną wypowiedź w tym wątku wskazującą, że zdaniem jej
autora czy autorki Fryderyk powinien rzucić studia i stypendium z powodu ciąży Pyzy.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:

> Przytocz proszę choćby jedną wypowiedź w tym wątku wskazującą, że
zdaniem jej
> autora czy autorki Fryderyk powinien rzucić studia i stypendium z
powodu ciąży
> Pyzy.
>
Odnosiłam się do tej wypowiedzi Andrzeja: "kariera? a cóż to za
argument!", ponieważ odnosiłam się do niej z pamięci, a dokładnie
jej nie sprawdziłam przyznaję, że nadinterpretowałam. Nikt nie żądał
porzucenia studiów. Tym niemniej ktoś stwierdził, że kariera (czyli
wizja przyszłości i plany na przyszłość) powinna zostać zignorowana,
jako mało ważna.

[paszczakowna1]

> o prostu wszyscy tu jak jeden
> mąż okrzykują Frycka smarkaczem, który nie dorósł, nie stanął na
> wysokości, powinien rzucić studia, stypendium, itp, itd, bo oto
> poczęło się nowe życie.

Nie wszyscy jak jeden mąż, tylko jeden mąż, Andrzej konkretnie. Ja tu raczej
widzę okrzykiwanie Pyzy głupią cipką, która ma, na co zasłużyła. Bo 'trzeba było
się zabezpieczać' (współczesna wersja klasycznego 'trzeba było się cenić')

> Dla mnie feminizm oznacza, że kobiety i mężczyźni mają dokładnie te
> same prawa i te same obowiązki. Słowo "obowiązki" uważam tu za
> kluczowe.

Dla mnie owszem, to właśnie oznacza. A dla Ciebie? Jak to się ma do
przypisywania wyłącznej odpowiedzialności za ciążę Pyzie? Pyza winna wyłącznie,
bo to ona zainicjowała? Czy z kolei jakby Frycek zainicjował, wina byłaby
wyłącznie jego?

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Czy Pyza wrzuciła Fryckowi do wody mineralnej Viagrę wraz z >pigułką gwałtu i>
nieprzytomnego podstępnie wykorzystała?

Tak wlasnie sie stalo :-)

U MM stala sie wlasnie rzecz nieslychana, czyli pani zgwalcila pana. Wyszlo to
strasznie dziwnie i glupio, zwlaszcza ze ponoc ojciec Szop ostrzegal syna przed
pulapkami, wiec od wczesnej mlodosci powinien uswiadamiac syna i wtykac mu
gumki. A juz tym bardziej jak ojciec widzial, ze syn ma jakas dziwna "kolezanke"
i caly czas te sama.

To jest po prostu ZLE napisana, fatalna ksiazka i robi skrajnych debili ze
wszystkich zainteresowanych - i z Pyzy i Frycka i z BorejoSzopów. Pyza wypada
akurat najglupiej, bo sie chwali swoim wyrachowaniem a jednoczesnie jest zbyt
glupia, zeby rozumiec jak "dziala biologia". Fryc wypada glupio, ze taki byk, a
dal sie zgwalcic. Borejki wypadaja glupiej od Fryca, wlasciwie sa tez na
poziomie Pyzy, bo zamiast pozwolic wyjasnic sytuacje i zrobic cos
konstruktywnego (n.p. przy milej herbatce z dzielnym ciastem sobie przy tym
slynnym stole wreszcie porozmawiac o czyms powaznym), oni nagle wybuchaja,
rozogniaja wszystko, robia konflikt i przepedzaja Fryca na zbity dziób. Boreje
strasznie wrogie jak na Borejów, gdzie ta ich oslawiona spolegliwosc, dobroc i
mily nastrój? Z wpadki sie wrecz ciesza i chwala Pyze na wyscigi, dlaczego wiec
tak nie lubia Frycka nagle?

> Po mojemu, Frycek, astronom czy nie, powinien mieć wiedzę nabywaną >na ogół
przez> dzieci do lat 10, że ogólnie rzecz biorąc skutkiem >seksu bywa
prokreacja. I mógł> się Pyzy spytać, czy jej zdaniem ich >seks tu i teraz do
takich skuków
> doprowadzić nie może.

Otoz wlasnie ani jedno ani drugie nie sprawia wrazenia, ze kiedykolwiek o seksie
slyszeli. Tzn dowiadujemy sie, ze ponoc Frycek slyszal o pulapkach, ale jakos
dziwnie, bo tylko przestroge, najwidoczniej nie szczegolowa instrukcje.
Natomiast Pucunia mysli, ze seks sluzy do cementowania zwiazku tuz przed
wyjazdem na dluzej. I jakze pieknie scementowala, nie ma co!
MM stworzyla taki przedziwny swiat, gdzie 2 dorosle studenty sa az tak
nieswiadome, ze az debilne.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Reasumując, wszystkie te słowa o wspólnej decyzji i
> odpowiedzialności są piękne, prawdziwe, i oczywiście, powinny być
> wcielane w zycie jak świat długi i szeroki. Ale w tym konkretnym
> wypadku uważam, że Frycek został wrobiony, postawiony pod ścianą i
> miał prawo w pierwszym odruchu stchórzyć i powiedzieć parę słów o
> pułapce biologicznej (może nie w biologiczną, ale w jakąś go bowiem
> istotnie złapano). Na drugi odruch, jak wiemy, szansy mu nie dano.

Jako facet powiem tak - facet który w takim momencie tchórzy to naprawdę marnej
jakości facet. Z tego też powodu niespecjalnie dziwi mnie reakcja Ignacego -
argument o jakiejś pułapce jest tak niemęski że aż szkoda komentować.
Podstawową zaś edukacją jest myślenie przed a nie wygodne szukanie wymówek po -
i czekanie na drugi odruch aż zorientuje się co wygaduje.
To że jego uczuć - o ile je posiada - zostały zlekceważone? po tak głupim
tłumaczeniu? kariera? a cóż to za argument!
Owszem zgodzę się z tym że nikt trzeci nie powinien decydować o tym czy jest on
godny być z Pyzą czy nie - bo to ich sprawa, ale dłuuugo musiałby się u mnie
starać aby z powrotem odzyskać szacunek.
Uczucia to on posiada ale na poziomie Miągwy w tym konkretnym przypadku.

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:

> Jako facet powiem tak - facet który w takim momencie tchórzy to naprawdę marnej
> jakości facet. Z tego też powodu niespecjalnie dziwi mnie reakcja Ignacego -
> argument o jakiejś pułapce jest tak niemęski że aż szkoda komentować.

Jako kobieta dodam, że taką właśnie postawę prezentuje w moim odczuciu
odpowiedzialny i moralny mężczyzna.

Mężczyzna, nie chłoptaś, synuś, czy inny piotruśpan.
Bardzo lubię mężczyzn, ale dodam, że wbrew pozorom nie jest to wcale gatunek
występujący powszechnie.

[ding_yun]

anutek115 napisała:


> Bimbo dała się ponieść typowej dla niej logorei, ale ma trochę
> racji, niestety, i nie do końca to, co pisze to jest
> niekonsekwencja.
Anutku, na forum, gdzie ceni się jakość i precyzję wypowiedzi, gdzie
długaśne dyskusje często dotyczą jakiegoś jednego sformułowania
którego ktoś użył, gdzie każdy błąd w użyciu terminu zostaje
natychmiast wytknięty, gdzie jedno niefortunne zdanie z czyjejś
wypowiedzi może zawsze zostać użyte przeciwko niemu, pisanie, że
Bimbo poniosła logorea bo ona taka już jest, jest po prostu śmieszne.
Jakby Bimbo miała złe zdanie na czyjś temat i wyrażałaby to w słowach
niewybrednych, to ja bym mogła uznać, że ją poniosło, bo można to
wyrazić delikatniej. Ale jak ktoś wali tekst "wpadła z nim przez
swoje podstępne wyrachowanie" to ja tu żadnego słowotoku nie widzę.
Widzę po pierwsze, ściemę, bo Pyza nie wpadła z wyrachowania tylko z
głupoty, z wyrachowania to by było, jakby naprawdę chciała zajść w
ciążę i w ten sposób go przy sobie zatrzymać. To jest klasyczne
naginanie faktów do potrzeb.



> Podsumujmy to, co wiemy:
> -Pyza uwodzi Fryderyka podczas praktyk w podtoruńskich Piwnicach.
> Robi to świadomie w smarkatej nadziei, że ich to zbliży, i wszystko
> na to wskazuje, że był to ich pierwszy raz. Jako torunianka gdzieś
> to już pisałam - wiem, gdzie leżą Piwnice. To jest wioska nie tak
> daleko od Torunia (12 km.), ale bez połączenia z miastem (2,
słownie
> dwa połączenia PKS, jedno rano, drugie ok. 18, sprawdziłam). W
> wiosce jest jakiś sklep, od 19 zamknięty na głucho. Jeśli Pyza
> dokonała swojego "ataku" nagle i bez uprzedzenia, tak, Frycek miał
> prawo nie być zabezpieczony i nie mieć możliwości
> wyrwać się z ramion dziewczęcia i po to zabezpieczenie pogonić do
> najbliższego sklepu/kiosku/apteki/whatever.

Nie miał mozliwości wyrwania się z ramion dziewczęcia? Anutek, nie
uwałaczaj swojej inteligencji. Może i prezerwatywy nie miał gdzie
kupić, ale wyrwać się mógł zawsze i pomyśleć też mógł zawsze.
Ośmielam się nawet powiedzieć, ze powinien pomyśleć bardziej niż
Pyza. Czemu? Bo to jemu bardziej zależało na tym, żeby nie wpaść. To
on chciał robić karierę (nie widzę w tym nic złego) i on miał w
perspektywie kilka lat ciężkiej nauki i pracy, zeby coś osiągnąć.
Wiedział, jaka jest Pyza, wiedział, że jest dziewczyną bez wielkich
ambicji i bez spektakularnych osiągnięć i że ona w razie ciąży nie
bedzie musiała aż tyle poświęcić i z tylu rzeczy zrezygnować. Więc
pomyśleć powinni oboje, ale on miał na logikę lepsze powody, żeby się
wyrywać.

> -praktyki studenckie miały miejsce we wrześniu, przyjmijmy, że w
> połowie września. Co oznacza, że 1 stycznia, kiedy to Frycek
zostaje
> uświadomiony, że zostanie tatusiem, mija 3,5 miesiąca. Pyza nie
> zająkuje się na ten temat ni słowem przez, niech będzie że dwa
> miesiące, podczas których już wie. A kiedy się zająkuje?
> - zająkuje się dwa dni przed wyjazdem Frycka!!! Co z kolei oznacza,
> ze pozwoliła mu załatwiać wszystkie sprawy związane z wyjazdem, nie
> wiem, starać się o stypendium, wizę, pakować się, po czym w
> przeddzień wyjazdu oznajmia mu, że będą mieli dzidziusia. I,
> przepraszam uprzejmie, ale czego oczekuje? Wybuchu entuzjazmu?

To jest fakt, powinna powiedzieć mu wcześniej. Ale nie wiadomo, od
kiedy wiedziała (mogła się późno zorientować) i mogła zwyczajnie się
bać mu powiedzieć. IMHO Pyza wcale nie ma aż takiej pretensji do
Fryca o wyjazd na stypendium ale o to, że on chciał się w ogóle
wymigać od odpowiedzialności i zwalał winę na nią, typowa obrona
przez atak. Nikt raczej nie spodziewa się szalonego entuzjazmu na
wieść o niechcianej ciąży, ale odrobiny odpowiedzialnosci miała do
cholery prawo od niego oczekiwać, on był jej narzeczonym od 5 lat!


> Reasumując, wszystkie te słowa o wspólnej decyzji i
> odpowiedzialności są piękne, prawdziwe, i oczywiście, powinny być
> wcielane w zycie jak świat długi i szeroki. Ale w tym konkretnym
> wypadku uważam, że Frycek został wrobiony, postawiony pod ścianą i
> miał prawo w pierwszym odruchu stchórzyć i powiedzieć parę słów o
> pułapce biologicznej (może nie w biologiczną, ale w jakąś go bowiem
> istotnie złapano). Na drugi odruch, jak wiemy, szansy mu nie dano.
Ależ dano. Gdyby naprawdę pojawił mu się w głowie jakiś drugi odruch
to polazł by do Pyzy i zamiast pyskować staremu Borejce,
powiedziałby, że czuje się odpowiedzialny i przedstawiłby w skrócie
jak to rozumie - czy pragnie ślubu, czy deklaruje swoj udzial w
opiece nad dzieckiem. On natomiast przyszedł i nadal chrzanił o
pułapce, co świadczy o tym, że nie miał drugiego odruchu. I naprawdę
Borejko nie jest tu nic winien.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> Nie miał mozliwości wyrwania się z ramion dziewczęcia? Anutek, nie
> uwałaczaj swojej inteligencji. Może i prezerwatywy nie miał gdzie
> kupić, ale wyrwać się mógł zawsze i pomyśleć też mógł zawsze.

????
Przepraszam bardzo, najwyraźniej przeceniasz moją inteligencję, ale
ja naprawdę sądzę, że otóż nie zawsze mógł się wyrwać, o myśleniu
nie wspominając.

> Ośmielam się nawet powiedzieć, ze powinien pomyśleć bardziej niż
> Pyza. Czemu? Bo to jemu bardziej zależało na tym, żeby nie wpaść.
To
> on chciał robić karierę (nie widzę w tym nic złego) i on miał w
> perspektywie kilka lat ciężkiej nauki i pracy, zeby coś osiągnąć.
> Wiedział, jaka jest Pyza, wiedział, że jest dziewczyną bez
wielkich
> ambicji i bez spektakularnych osiągnięć i że ona w razie ciąży nie
> bedzie musiała aż tyle poświęcić i z tylu rzeczy zrezygnować. Więc
> pomyśleć powinni oboje, ale on miał na logikę lepsze powody, żeby
się
> wyrywać.

Ale ponieważ ona to zaplanowała (co mamy powiedziane dosłownie), ona
powinna myśleć przedtem. O wszystkim. I nie chcę z niej robić
babilońskiej nierządnicy, ale uważam, że jest głupia, owszem, nie
naiwna, lecz głupia. I powtarzam to po raz kolejny, ja nie pochwalam
zachowania Frycka i go nie usprawiedliwiam, ale uważam, że należy mu
się odrobina zrozumienia, ponieważ nie dostał nawet czasu, by
się z tą wiadomością oswoić.

>
> To jest fakt, powinna powiedzieć mu wcześniej. Ale nie wiadomo, od
> kiedy wiedziała (mogła się późno zorientować)

No jasne, ona to już w ogóle nic nie wie... Na Boga, byłam dwa razy
w ciąży, nie zorientować się do (mniej więcej) 15 tygodnia może
tylko beznadziejna idiotka (świadomie używam tu tego słowa, które
wzburzyło wielu forumowiczów).

> Ależ dano. Gdyby naprawdę pojawił mu się w głowie jakiś drugi
odruch
> to polazł by do Pyzy i zamiast pyskować staremu Borejce,

On poszedł do Pyzy. Której nie zastał. Zamiast tego zastał Trybunał
Rodzinny ze wzniosłą gadką na ustach. A jakkolwiek w tym wątku
często nie zgadzam się z wypowiedziami Bimbo, tak w tym się z nią
jednak zgodzę - jakbym przyszła do dziewczyny ustalić z nią co i
jak, a zamiast tego senior rodu zaczął mnie obsobaczać, to bym
zrobiła w tył zwrot, albo dostała szału i na pewno nie pozwoliła
przegadać się dziadkowi mojej dziewczyny. I tak miał chłopak jaja
(excusez), że przestąpił po raz kolejny próg mieszkania na
Roosevelta.

mamarcela napisała:

Natomiast oburza mnie traktowanie nieszczęsnej Pyzy, jako
nierządnicy
babilońskiej, a Fryderyka, jako ofiary spisku przeciwko jego cnocie,
której
nawet nie miał szans bronić. Bidulinka.

Nie traktuję Pyzy jako nierządnicy babilońskiej, za bardzo mdła jest
na to. Ale, powtarzam, odrobina chociaż zrozumienia należy
się też Fryckowi. IMHO, oczywiście.

[rozdzial43]

> ja naprawdę sądzę, że otóż nie zawsze mógł się wyrwać, o myśleniu
> nie wspominając.

Jak czytam takie teksty o istnieniu chuci męskiej nie do opanowania w sytuacji
kuszenia przez kobietę, to od razu przypomina mi się fragment autobiografii
arabskiej arystokratki, żyjącej w Arabii Saudyjskiej, o tytule "W kręgu
księżniczki Sułtany". Autorka przytacza tam tekst swojej siostry - kobiety -
matki młodego mężczyzny, przyłapanego na zbiorowym gwałcie na nastoletniej
Pakistance, stanowiącej jego własność. I ta kobieta mówi właśnie coś takiego:
cyt. "Pomyślcie logicznie, siostrzyczki. Nasi synowie muszą mieć kobiety.
Inaczej w ich ciele zgromadzi się nadmiar płynów, co może stać się przyczyną
wielu poważnych chorób".

Ja oczywiście wiem, że pomiędzy dwiema tymi wypowiedziami jest różnica
głębokości Rowu Mariańskiego, ale warto pamiętać, do czego zrozumienie dla
niepowstrzymanego męskiego pożądania może w niesprzyjających warunkach doprowadzić.

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> Jak czytam takie teksty o istnieniu chuci męskiej nie do opanowania w sytuacji
kuszenia przez kobietę, to od razu przypomina mi się fragment autobiografii
arabskiej arystokratki, żyjącej w Arabii Saudyjskiej, o tytule "W kręgu
księżniczki Sułtany".

Myślę, że tak samo ma chuć damska w sytuacji kuszenia przez mężczyznę. Lub
kobietę, bo czemu by nie.
Śledzę dysksuję z zapartem, wypowiem się obszerniej nieco później, niemniej
pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, iż nasza droga Anutek nie bez powodu
podkreśla wiek Fryderyka. I Róży. Mamy do czynienia z dwojgiem bardzo młodych
ludzi, do tego po raz pierwszy w okolicznościach szalenie sprzyjających
popuszczeniu żądz i niedoświadczonych w tej materii absolutnie. Jestem w stanie
sobie wyobrazić, że na słowa Fryderyka "może nie powinniśmy" (gdyby takie padły)
Różyczka, zamiast przemyśleć kwestię konsekwencji, odniosłaby to do siebie "a
więc nie podobam Ci się, tak?". Myślę, że młody mężczyzna, mając do wyboru tego
typu zarzuty bądź finalizację tak pomyślnie rozpoczętego sam na sam wybierze
jednak to pierwsze.
I znów, tu podpisuję się pod Anutkiem, nie mam na celu usprawiedliwienia
Fryderyka. Tyle że do tego tanga naprawdę trzeba było dwojga, a skoro
zaplanowała to Pyza, mogła też pomyśleć o konsekwencjach. I stanowczo dać więcej
czasu Fryderykowi na oswojenie się z sytuacją.

Przypuszczam jednak, że skoro w domu Borejków o antykoncepcji się nie mówi, nie
wiedziałaby nawet, jak ów temat zacząć (z mojego doświadczenia wynika, że
panowie w obliczu takiego spontanu albo sami z siebie sięgają do portfela po
gumkę, albo nic nie mówią, wychodząc z założenia, że pani jest na pigułkach i
wie, co robi).

[mamarcela]

szprota napisała:

z mojego doświadczenia wynika, że panowie w obliczu takiego spontanu albo sami
z siebie sięgają do portfela po
gumkę, albo nic nie mówią, wychodząc z założenia, że pani jest na pigułkach i
wie, co robi).

Z mojego też, ale z zastrzeżeniem względnie obcy panowie, a nie panowie, z
którymi ponad dwudziestoletnia dziewica chodzi od pięciu, czy sześciu lat. To
nie był przypadek uwiedzenia kolegi z grupy przez ponętną koleżankę, to był seks
z własnym wieloletnim chłopakiem, ktory powinien sobie zdawać sprawę z różnych
rzeczy.
Z całym szacunkiem Borejkowie Borejkami, Schoppowie (czy jak się ich tam
pisze)Schoppami, ale ludzie 22letni to nie są nastolatkowie i nawet jeśli jest
to ich pierwszy raz to o seksie się nasłuchali i nadowiadywali od rówieśników od
lat co najmniej pięciu. Oboje.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Myślę, że tak samo ma chuć damska w sytuacji kuszenia przez mężczyznę. Lub
> kobietę, bo czemu by nie.

Ekhem, wybacz, że tak od podstaw zacznę nietaktownie, ale widocznie trzeba tu
wspomnieć, że dama z chucią nie może zapłodnić uwodzącego jej mężczyzny. Chyba,
że nastąpiła jednak jakaś rewolucja, która umknęła mej uwadze.

> pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, iż nasza droga Anutek nie bez powodu
> podkreśla wiek Fryderyka. I Róży. Mamy do czynienia z dwojgiem bardzo młodych
> ludzi, do tego po raz pierwszy w okolicznościach szalenie sprzyjających
> popuszczeniu żądz i niedoświadczonych w tej materii absolutnie.

Niezależnie od tego co podkreśla Wasza droga Anutek, absolutne niedoświadczenie
w materii seksu dwudziestolatków trąci jakąś perwersją, albo może przeniesieniem
akcji do radosnych lat wieku XIX.

Absolutnie wykluczone, by randkujący ze sobą od lat Pyzunia i Fryderyk nie
uprawiali różnego rodzaju pieszczot, zabaw i innych takich różnych. No, chyba,
że Fryc był impotentem, albo kryptokochającym inaczej, do którego to wniosku nie
daje podstaw treść żadnej ze stron omawianych książek.

Stąd twierdzenie o absolutnym niedoświadczeniu tej pary ja z kolei pozwolę sobie
włożyć między bajki.

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:
.
>
> Stąd twierdzenie o absolutnym niedoświadczeniu tej pary ja z kolei pozwolę sobi
> e
> włożyć między bajki.

Zgadzam się jak najbardziej z powyższym stwierdzeniem i właściwie z całym postem
- z jednym wyjątkiem, znowu okaże się że jestem wydelikacony - ale zwrot "wasza
Anutek" bardzo mi się nie podoba i to bardzo .
Jednak chciałbym prosić o nie dzielenie osób piszących na forum na nasze i wasze.
Pewnie znowu się czepiam ale no juz taki charakter mam.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> - z jednym wyjątkiem, znowu okaże się że jestem wydelikacony - ale
zwrot "wasza
> Anutek" bardzo mi się nie podoba i to bardzo .
> Jednak chciałbym prosić o nie dzielenie osób piszących na forum na
nasze i wasz
> e.
> Pewnie znowu się czepiam ale no juz taki charakter mam.

Po raz drugi dziękuję ci, Andrzeju.

Cóz, nasz drogi Rozdział nie lubi waszego drogiego Anutka, który
dotąd nie wyszarzył Rozdział(-u?) ze względu na ilość lubianych
osób, które z nim (z Rozdziałem znaczy) podejmują dyskusję, ale
własnie to był uczynił. I sugerowałby Rozdziałowi uczynić z waszym
Anutkiem to samo - nie ma powodu męczyć się czytaniem postów, które
nas tylko irytują, z którymi się wyłącznie nie zgadzamy i na
większość których nie mamy ochoty odpowiadać.

Drodzy Anutku i Andrzeju,

[mamarcela]

z całym szacunkiem i bez ingerowania w to, kogo Rozdział lubi, czy nie lubi (ze
mną też na noże parę razy nie zgadzał) moje poczucie sprawiedliwości
każe mi nadmienić, że waszego drogiego Anutka sprowokowała
naszym drogim Anutkiem Szprota.

Ja jestem, jak wiadomo wredna i gruba, ale mnie na Twoim Anutku miejscu bardziej
by dotknął ten nasz d. A. niż wasz d. A.
Bo tym naszym d. A. Szprota pokazała w pewien sposób, że Twoje racje są fajne,
bo należysz do swoich.
O ile kadzenie sobie, okazywanie przyjaźni i kukardkowanie może być fajne w
wątkach bezkonfliktowych, o tyle w wątkach, gdzie argumenty idą na noże dla mnie
osobiście jest dość paskudne. Powiem więcej odechciało mi się dyskutować, nie
dlatego, że czuję się pokrzywdzona, ale dlatego, że występowanie przeciwko
solidarności "naszych drogich" jest po prostu bez sensu.

[mama_kotula]

Tjaaa, zaraz wyjdzie że też dzielę (albo że uprawiam, nieprawda, socjotechnikę), ale ja zrozumiałam "nasz drogi Anutek" jako "nasz forumowy Anutek", kuźwa, jako "Anutek piszący z nami na forum", z nami wszystkimi, na wieki wieków amen. I nie, Mamarcelu, ja nie uprawiam twojej ulubionej socjotechniki, ja po prostu jestem prostą kobietą, która czyta to, co jest napisane.

I nie zgodzę się, Mamarcelu, że to Szprota sprowokowała dzieląc. Nasz - piszący z nami WSZYSTKIMI, z Rozdziałem też, mimo, że, nieprawda, Rozdział uważa większość ludzi z forum za półmózgi nieumiejące myśleć logicznie i czytać ze zrozumieniem, patrz parę postów wyżej. Niemniej my to my, FORUM jako całość. Podziału dokonała Rozdział, jakoby separując się od tej całości pisząc "Wasz".
Oczywiście, mogę się mylić.


A od siebie dodam, że skoro dyskusja zaczyna dotyczyć użycia zaimków, to czas najwyższy aby została zamknięta, bo to oznacza, że to już nie jest dyskusja tylko zwykła pyskówka. Amen.

[mamarcela]

Wiesz co, mnie po prawdzie gucio (i cezar - młodsi nie pamiętają, ale była taka
dobranocka) obchodzi za ile procentowy mózg uważa mnie Rozdział, czy ktokolwiek
inny, bo to jest problem Rozdziała, czy kogokolwiek innego, a nie mój i ja na tę
opinię nijak wpłynąć nie mogę, choćbym deklamowała spornego Homera po
starogrecku jednocześnie rozwiązując równania różniczkowe i grając na kontrabasie.
Mnie się po prostu w ferworze ostrej merytorycznej dyskusji "n.d. A"
nie podoba i już. Bo wskazuje, że dyskutować można na równych prawach pod
warunkiem wysługi postów na forum. Z całym szacunkiem mogę robić za nierządnicę
babilońską z połową uczestników i uczestniczek tego, czy innego forum, ale nigdy
o nikim nie napisałabym "nasz drogi" popierając jego argumenty, bo to jemu/jej
przyprawiłoby w pewien sposób gębę.
No, ale ja jak wiadomo aspołeczna jestem.

[nioszka]

Mnie się to też nie spodobbało, może i Szprota napisała to nieświadomie, ale jednak napisała, rzeczywiście stawiając Anutka nieco ponad innymi.

[onion68]

> Mnie się to też nie spodobbało, może i Szprota napisała to nieświadomie, ale je
> dnak napisała, rzeczywiście stawiając Anutka nieco ponad innymi.


A ja odczułam wypowiedź Szproty, jako podkreślenie przynależności Anutka do
forum, owszem, sympatię też dało się tam wyczuć - czy to coś złego? Gdzie
ludzie, tam sympatie i antypatie przecież. Nie mam zresztą wątpliwości, że nawet
mając przeciwne zdanie, osoby te nadal będą się odnosić do siebie z sympatią i
szacunkiem,a przypuszczenie to opieram na kilkuletniej obserwacji.

[anutek115]

mamarcela napisała:

> Mnie się po prostu w ferworze ostrej merytorycznej dyskusji "n.d.
A"
> nie podoba i już. Bo wskazuje, że dyskutować można na równych
prawach pod
> warunkiem wysługi postów na forum.

Mamomarcela, to mój ostatni post w tej dyskusji, bo to już nie
dyskusja jest, tylko czyst surrealizm, ale kto i kiedy sugerował, że
dyskutowac można pod warunkiem wysługi na forum? Dyskutujemy sobie
tutaj od dni kilku, na noże, ja jestem w mniejszosci, twój punkt
widzenia popiera Ding_yun, Paszczakówna, Andrzej, sami starzy
bywalcy, tak jak i ty jesteś starym bywalcem, co juz pisałam. Czytam
twoje posty z przyjemnością, rozumiem argumentację, choć pozostaję
przy swojej opinii, ani słowem jak sądzę nie zająknęłam się, ze
potrzebna mi pomoc czy wsparcie, ani, że mi ta formuła dyskusji nie
odpowiada, a teraz nagle okazuje się, że jesteśmy jacyś my, wy,
jakieś wywierające naciski TWA, bógwico, i to tylko dlatego, że
Szprota (po kilku dniach dyskusji! biorąc w niej po prostu udział,
bez wartościowania!) napisała "nasz Anutek". To ma być dowód na
podziały na forum? To ci tak bardzo przeszkadza? A "A niech tam
sobie kukardkują, kadzą i zgrywają głosy w przepięknym tremolo.
> Krygujące się nasze drogie TWA nudzi i męczy, to prawda.
>
> Ale co to ma wspólnego z Tobą, ze mną, innymi i naszymi
nożami? :))
> Zooostań, no, zooostań, co Ci szkodzi :))" nie? A "Uderz w Anutka,
a
> TWA się odezwie :P" to nie jest wartościowanie? To nie jest
dzielenie na "my", "wy", "nasi", "wasi", bez wnoszenia niczego do
dyskusji w dodatku? I nie chodzi mi, że uważam, ze tak się nie
powinno pisać, ale o to, że tam jest dosłownie podkreślony
podział, i jakoś to cię nie oburzyło, nie zazgrzytało?

Więc przyznam, że już nic nie rozumiem. Może dlatego, że jest już
późno, a ja mam za soba trudny dzień. Ale zanim się wyłączę,
powtórzę raz jeszcze - nie wiem, w którym momencie poczułaś, że
twoje posty są wartościowane, bo nie jesteś "nasza". Zgadzam się z
Andrzejem, dla mnie wszyscy tu piszący są nasi. Ostatnia rzecz, jaka
przyszłaby mi do głowy to obrażac się na osobę, która się ze mna nie
zgadza w jakiejkolwiek kwestii tylko dlatego, ze się ze mną
nie zgadza.

To jest forum dyskusyjne, na litość boską, tu się powinno nie
zgadzać!!!

[mamarcela]

Nie, Anutku, ja się specjalnie nie poczułam, bo ja w ogóle mało czująca jestem.
Także się nie obraziłam, nie poczułam dotknięta ani nic z tych rzeczy. Po prostu
napisałam to, co zobaczyłam w danej chwili.

A wystąpiłam w obronie Rozdziału, której się oberwało od Ciebie i Andrzeja za
użycie słowa "wasza". I to zanim napisała post, który Ty zacytowałaś powyżej (i
co do którego masz rację). Szprota pewnie napisała "nasza" w dobrej intencji,
Rozdział odparowała "wasza" w złej (i socjotechnicznej hihi), ale oberwało jej
się nieadekwatnie moim zdaniem, bo akcja ma prawo wywoływać reakcję. Skoro można
okazywać sympatię to można i antypatię. Skoro naszośc to i waszość. Gdyby nie
Wasze pretensje o tę "waszość" Rozdziału wzięłabym swoją wredność w kubeł i
słowem się na temat Twojej naszej drogości nie zająknęła.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Podziału
> dokonała Rozdział, jakoby separując się od tej całości pisząc "Wasz".
> Oczywiście, mogę się mylić.

Mylisz się. Odpowiadałam ironicznie na sformułowanie Szproty. Uderz w Anutka, a
TWA się odezwie :P

> A od siebie dodam, że skoro dyskusja zaczyna dotyczyć użycia zaimków, to czas n
> ajwyższy aby została zamknięta, bo to oznacza, że to już nie jest dyskusja tylk
> o zwykła pyskówka. Amen.

Zaraz, Ty już chyba deklarowałaś pass w tej dyskusji? Poza tym z mojego
doświadczenia na tym forum wskazuje na to, że niewygodne posty zawsze można wyciąć.

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:

>
> Mylisz się. Odpowiadałam ironicznie na sformułowanie Szproty. Uderz w Anutka, a
> TWA się odezwie :P

Bardzo przepraszam ale czuję się zaskoczony zaliczeniem mnie do TWA chyba do tej
pory nic na to nic na to nie wskazuje?
Nie ma to także nic wspólnego z kadzeniem - to że lubie czytać posty Anutka,
właśnie dlatego że są przemyślane, to wcale nie znaczy że się z nimi zgadzam.
Szacunek dla konkretnej osoby wcale nie oznacza automatycznie zgody na poglady
przez nią wyrażane.

Zgadzam się też z mamą kotulą - sformułowanie nasz jest odniesieniem do osoby
która nalezy do grona osób piszących na forum. Dla mnie "nasza" jest każda osoba
pisząca tutaj i dla mnie wszystkie są nasze.
Natomiast użycie zwrotu "wasza" sugeruje podział. Czyli my stoimy tutaj a tam
stoi zomo - niestety ale nie toleruję specjalnie tego typu sformułowań.
Tak czułem że znowu rozpętam burzę, ale tym razem uważam a nawet wręcz jestem
pewny że trzeba było tak postąpić.
Pomijam już fakt że dziwi mnie trochę reakcja mamarceli która jest dla mnie
niespodzianką.

Przykro mi Rozdziale, ale zgadzając się bardzo często z Twoimi opiniami - nie
zgodzę się z takim rozumowaniem.

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:

> Natomiast użycie zwrotu "wasza" sugeruje podział.

Pozwolę się nie zgodzić. Podział sugerowało określenie Szproty "nasza droga
Anutek".

Sama będę określać, kto jest dla mnie drogi, nawet przy przyjęciu, że określenie
"nasza" znaczyło "forumowa".

[paszczakowna1]

> A od siebie dodam, że skoro dyskusja zaczyna dotyczyć użycia zaimków, to czas n
> ajwyższy aby została zamknięta, bo to oznacza, że to już nie jest dyskusja tylk
> o zwykła pyskówka. Amen.

Coś w tym jest. Jak czytam ostatnie posty, to mam silne wrażenie, że jesteś
jedyną normalnie komunikującą się osobą (a nie czytająca między wierszami,
literami i znakami interpunkcyjnymi). Biorąc pod uwagę, że wedle własnej
deklaracji jesteś Aspi, mam uczucie dysonansu.

[mama_kotula]

Ponieważ, droga Paszczakówno, nie jestem zaangażowana emocjonalnie w tę dyskusję, patrzę na nią niejako z boku i z definicji nie umiem czytać między wierszami i znakami interpunkcyjnymi.
Znaczy dla mnie "co takie dziecko zje, wykarmimy je kaszką na mleku" oznacza nie mniej nie więcej tylko to, że dziecko je mało i wystarczy mu kaszka na mleku do optymalnego rozwoju. Podobnie "pisanie z błędami to wstyd i olewanie czytelnika" oznacza dla mnie ni mniej, ni więcej to, że pisanie z błędami to wstyd i olewanie czytelnika, a nie "osoba pisząca z błędami jest niesympatyczną lochą".
A z doświadczenia forumowego wiem, że bardzo, ale to bardzo przydaje się w necie niedoszukiwanie się niczego i nieczytanie między wierszami, bo zdecydowanie łatwiej dyskutuje się oddzielając pogląd od osoby - czyli dyskutuje się z poglądem, a nie z osobą.

--
"Skad ja miałam wziąść hentai w PRLu, hę? Z internetu? " - by Lezbobimbo

[paszczakowna1]

> Znaczy dla mnie "co takie dziecko zje, wykarmimy je kaszką na mleku" oznacza ni
> e mniej nie więcej tylko to, że dziecko je mało i wystarczy mu kaszka na mleku
> do optymalnego rozwoju.

Biorąc pod uwagę co MM pisała później nt Ziutka itp, nie jest wykluczone, że
takie rozumienie (że wychowanie niemowlaka to, nomen omen, kaszka z mleczkiem)
jest bliskie intencjom autorki.

[anutek115]

mamarcela napisała:

> Ja jestem, jak wiadomo wredna i gruba, ale mnie na Twoim Anutku
miejscu bardzie
> j
> by dotknął ten nasz d. A. niż wasz d. A.
> Bo tym naszym d. A. Szprota pokazała w pewien sposób, że Twoje
racje są fajne,
> bo należysz do swoich.

Mówiąc szczerze, bardzo się teraz zdziwiłam.

Mamomarcela, moim zdaniem ty należysz do swoich. Jesteś stałą,
długoletnią (zdaje się) bywalczynią tego forum, aktywną dyskutantką.
Jak mozna być bardziej swoim na jakimkolwiek forum?

> O ile kadzenie sobie, okazywanie przyjaźni i kukardkowanie może
być fajne w
> wątkach bezkonfliktowych, o tyle w wątkach, gdzie argumenty idą na
noże dla mni
> e
> osobiście jest dość paskudne.

Przysięgam, ze mam teraz oczy jak spodki. Kadzenie sobie?????

[mamarcela]

ja się nie czuję pokrzywdzona, wyrzucona i nie mam zamiaru odchodzić, a już na
pewno nie z hukiem.
Mnie by się również nie podobało gdyby ktoś popierając moje argumenty napisał
"nasza droga mamarcela". Powiem więcej bywa na tym forumie moja serdeczna
koleżanka oraz parę osobistych znajomych i każda z nich dostałaby również za to
po nosie.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Powiem więcej odechciało mi się dyskutować, nie
> dlatego, że czuję się pokrzywdzona, ale dlatego, że występowanie przeciwko
> solidarności "naszych drogich" jest po prostu bez sensu.

A niech tam sobie kukardkują, kadzą i zgrywają głosy w przepięknym tremolo.
Krygujące się nasze drogie TWA nudzi i męczy, to prawda.

Ale co to ma wspólnego z Tobą, ze mną, innymi i naszymi nożami? :))
Zooostań, no, zooostań, co Ci szkodzi :))

[onion68]

> A niech tam sobie kukardkują, kadzą i zgrywają głosy w przepięknym tremolo.
> Krygujące się nasze drogie TWA nudzi i męczy, to prawda.
>
> Ale co to ma wspólnego z Tobą, ze mną, innymi i naszymi nożami? :))
> Zooostań, no, zooostań, co Ci szkodzi :))

Przepraszam, że tylko w ten sposób zabieram głos w dyskusji - ostatnio brakuje
mi energii na dłuższe wypowiedzi na piśmie w czasie wolnym. Ale to muszę napisać
- czuję doprawdy niesmak. Kiedy dyskusja przenosi się z omawianego problemu na
dyskutantów, to już nie jest fajne - z czym mamy tutaj do czynienia drugi raz.
Wyszarzam.

[szprota]

mamarcela napisała:

> z całym szacunkiem i bez ingerowania w to, kogo Rozdział lubi, czy nie lubi
(ze mną też na noże parę razy nie zgadzał) moje poczucie sprawiedliwości
każe mi nadmienić, że waszego drogiego Anutka sprowokowała
naszym drogim Anutkiem Szprota.
>
> Ja jestem, jak wiadomo wredna i gruba, ale mnie na Twoim Anutku miejscu
bardziej by dotknął ten nasz d. A. niż wasz d. A.
> Bo tym naszym d. A. Szprota pokazała w pewien sposób, że Twoje racje są fajne,
bo należysz do swoich.

> O ile kadzenie sobie, okazywanie przyjaźni i kukardkowanie może być fajne w
wątkach bezkonfliktowych, o tyle w wątkach, gdzie argumenty idą na noże dla mnie
osobiście jest dość paskudne. Powiem więcej odechciało mi się dyskutować, nie
dlatego, że czuję się pokrzywdzona, ale dlatego, że występowanie przeciwko
solidarności "naszych drogich" jest po prostu bez sensu.

Nie wypowiadając wszelkich niecenzuralnych słów, jakie mi się pchają na usta,
powiem tylko: ręce i cycki opadają. A nie, cycki nie, na szczęście :P
Nasza droga (:P) Mamarcela właśnie postawiła mnie pod ścianą, licząc na to, że
wytłumaczę się, czemu nazwałam Anutka naszym i drogim. Odzywając się raz na
ruski rok w dyskusjach ośmieliłam się bowiem mieć zbliżone do Anutkowego zdanie
i okrasiłam je frazą "nasz drogi".
Mamarcelo. Usiądź wygodnie i postaraj się przeczytać ze zrozumieniem to, co
teraz napiszę. Użyłam tej frazy wyłącznie jako ozdobnika. Użyłabym jej wobec
każdej osoby na tym forum, z którą miałabym zbieżne poglądy w dyskusji i
osobiste sympatie czy antypatie nie mają tu nic do rzeczy. Dodam, że wobec
Ciebie, Rozdziału czy Andrzeja trudno mi mówić o osobistym stosunku jako że nie
miałam przyjemności poznać Was w realu (przypuszczam zresztą, że byłby on
pozytywny jako że jest bardzo mało osób, których szczerze i rzetelnie nie lubię).

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:


> Jednak chciałbym prosić o nie dzielenie osób piszących na forum na nasze i wasz
> e.

Mogę nie dzielić, wcale się nie będę upierała przy dzieleniu Anutka :)

To sformułowanie było tylko żartobliwo-ironiczną odpowiedzią na sformułowanie
Szproty "nasza droga Anutek".

I doceniam rycerskość Twojej reakcji, według mnie trochę jednak nadmiernej.

[szprota]

rozdzial43 napisała:


>
> Ekhem, wybacz, że tak od podstaw zacznę nietaktownie, ale widocznie trzeba tu
wspomnieć, że dama z chucią nie może zapłodnić uwodzącego jej mężczyzny. Chyba,
że nastąpiła jednak jakaś rewolucja, która umknęła mej uwadze.

Kurczę, dzięki za uświadomienie! Co ja bym bez Ciebie zrobiła...!
A poważniej: uwaga dyskusji skoncentrowała się na tym, czy panowie będąc w
stanie podniecenia mogą się powstrzymać. Pozwoliłam sobie zwrócić uwagę, że, w
zależności od okoliczności, mogą nie bardziej niż panie, a rzeczone okoliczności
były nader niesprzyjające, by powiedzieć "stop".

> Niezależnie od tego co podkreśla Wasza droga Anutek, absolutne
niedoświadczenie w materii seksu dwudziestolatków trąci jakąś perwersją, albo
może przeniesieniem akcji do radosnych lat wieku XIX.
>
> Absolutnie wykluczone, by randkujący ze sobą od lat Pyzunia i Fryderyk nie
uprawiali różnego rodzaju pieszczot, zabaw i innych takich różnych. No, chyba,
że Fryc był impotentem, albo kryptokochającym inaczej, do którego to wniosku nie
daje podstaw treść żadnej ze stron omawianych książek.

Tu z kolei pozwolę sobie zwrócić Ci uwagę na fakt, że do wniosku, że Fryc z Różą
uprawiali jakiekolwiek zabawy też trudno dojść opierając się li i jedynie na
treści książek. We wspomnianej treści mamy wypady do kina i wizyty Fryca u
Borejków, u których w każdej chwili ktoś może wparować do pokoju z herbatką,
ciastem lub chociaż łacińskim cytatem na uściech. Zatem jeśli opieramy się
ściśle na treści książek bez przenoszenia naszych doświadczeń czy wyobrażeń na
tę parę, musimy niestety założyć, że poza pocałunki nie wyszli. Mnie,
temperamentnej babie, słabo się to w głowie mieści, ale nie zapominajmy, że
istotnie Fryc jest konsekwentnie opisywany jako chłopię sterylne i pozbawione
żądz, a Róża jako rozmazana, sentymentalna panienka, właśnie rodem z XIXw romansów.

[marslo55]

szprota:
"We wspomnianej treści mamy wypady do kina i wizyty Fryca u
Borejków, u których w każdej chwili ktoś może wparować do pokoju z
herbatką, ciastem lub chociaż łacińskim cytatem na uściech."
Oczyma duszy mojej ujrzałam scenę jak z "Wampirów bez zębów", w
której wparowujący z ciastem Ignac na widok Fryderyka dźgającego
nieśmiało palcem kostkę Róży wykrzykuje: "Jak ci nie wstyd, plugawy
uwodzicielu! Jesteście przecież narzeczonymi dopiero od pięciu lat!
Podex carmen extulit horridulum!!"

[szprota]

marslo55 napisała:

> Oczyma duszy mojej ujrzałam scenę jak z "Wampirów bez zębów", w której
wparowujący z ciastem Ignac na widok Fryderyka dźgającego
nieśmiało palcem kostkę Róży wykrzykuje: "Jak ci nie wstyd, plugawy
uwodzicielu! Jesteście przecież narzeczonymi dopiero od pięciu lat! Podex
carmen extulit horridulum!!"

ROTFL. Przyznam, że i mnie podobna wizja pętała się pod zwichrzoną czupryną ;)

[anutek115]

szprota napisała:

We wspomnianej treści mamy wypady do kina i wizyty Fryca u
> Borejków, u których w każdej chwili ktoś może wparować do pokoju z
herbatką,
> ciastem lub chociaż łacińskim cytatem na uściech. Zatem jeśli
opieramy się
> ściśle na treści książek bez przenoszenia naszych doświadczeń czy
wyobrażeń na
> tę parę, musimy niestety założyć, że poza pocałunki nie wyszli.

Mamy też opisy widziane oczami Żaby i Wolfiego, widzących Pyzę i
Frycka bardziej jak parę koleżeńską, chodzącą zawsze obładowana
książkami, w pewnej od siebie odległości, nie wchodzącej w kontakt
fizyczny, zawsze objuczoną książkami i mapami, Pyzę nie bywającą w
domu Schoppów, ale "poza oczami" przedstawioną jako tylko koleżanka.
Pyzę, o której się nie mówi rodzinie i nie podchodzi z nią na ulicy
do własnego brata, o czym mówi Wolfi. AŻaba zastanawia się, czy
Frycek nie zdaje sobie sprawy z tego, że Pyza jest piękna. Trudno z
tych opisów wywnioskować, by ta para ulegała namiętnościom, a nawet -
że je w ogóle odczuwała.

[onion68]

Poza tym, gdyby jakiekolwiek życie seksualne wcześniej mieli, Pyza nie użyłaby
szumnego określenia "uwieść". Wtedy stosunek byłby naturalnym kolejnym krokiem,
do którego zapewne by się jakoś w sensie zabezpieczenia jednak przygotowali.
Moim zdaniem, Pyza, aczkolwiek głupia, nie była aż tak głupia, aby nie wiedzieć,
że rezultatem seksu może być ciąża, w takim razie dopuszczała taką ewentualność
i postawienie Frycka w pewnym sensie pod ścianą (gdyż co najmniej nie uzgodnili
między sobą, jaki byłby ich stosunek do ewentualnej ciąży, albo nawet trwając w
pięcioletnim narzeczeństwie, Pyza miała okazję poznać poglądy Fryca w tej
sprawie; chyba ża oni na takie tematy w ogóle nie rozmawiali, co oznaczałoby, że
postrzegany przez otoczenie jako "koleżeńska" taka właśnie ich relacja w istocie
była).

[szprota]

onion68 napisała:

> Poza tym, gdyby jakiekolwiek życie seksualne wcześniej mieli, Pyza nie użyłaby
szumnego określenia "uwieść". Wtedy stosunek byłby naturalnym kolejnym krokiem,
do którego zapewne by się jakoś w sensie zabezpieczenia jednak przygotowali.
> Moim zdaniem, Pyza, aczkolwiek głupia, nie była aż tak głupia, aby nie
wiedzieć, że rezultatem seksu może być ciąża, w takim razie dopuszczała taką
ewentualność i postawienie Frycka w pewnym sensie pod ścianą (gdyż co najmniej
nie uzgodnili między sobą, jaki byłby ich stosunek do ewentualnej ciąży, albo
nawet trwając w pięcioletnim narzeczeństwie, Pyza miała okazję poznać poglądy
Fryca w tej sprawie; chyba ża oni na takie tematy w ogóle nie rozmawiali, co
oznaczałoby, że postrzegany przez otoczenie jako "koleżeńska" taka właśnie ich
relacja w istocie była).

Ja sobie ich relację właśnie tak wizualizuję: jako wysoce koleżeńską, wypraną z
porywów namiętności, zrytualizowaną w sensie kwiatków z okazji i zaplanowanych
wyjść do kina.

Dodam, że dla mnie przeniesienie całej odpowiedzialności za ten stan rzeczy (to
znaczy: za to, że pojawiła się niechciana ciąża) na Fryca czy rodziców Pyzy jest
właśnie niefeministyczne i uwłaczające Różanej godności. Bo to tak, jakby się
uważało, że istotnie Różyczka jest pozbawiona własnej woli i nie umie sama
stanowić o sobie. Że ktoś inny powinien był myśleć za nią. No - nie. Panna była
dorosła, zaplanowała sobie seks z Frycem, to do niej należała troska o
konsekwencje i ustalenie z Frycem, co będzie, jeśli pojawi się ciąża.
Natomiast oczywiście sam ciężar późniejszych konsekwencji powinni ponieść i
Fryc, i Róża. Oboje wszak mieli wkład w to owocne dzieło. Zatem od Fryca nie
oczekiwałabym może rezygnacji ze stypendium, ale gotowości do uiszczania
alimentów i uznania ojcostwa jak najbardziej.

[turzyca]

> Absolutnie wykluczone, by randkujący ze sobą od lat Pyzunia i Fryderyk nie
> uprawiali różnego rodzaju pieszczot, zabaw i innych takich różnych. [...]
> Stąd twierdzenie o absolutnym niedoświadczeniu tej pary ja z kolei pozwolę sobi
> e
> włożyć między bajki.

Zalezy jak definiujemy "doswiadczenie". Szeroko pojete "obsciskiwanie sie" mogli
uprawiac, ale raczej nie polaczone z odslanianiem wiekszych czesci ciala. Do
tego bowiem trzeba miec zapewniona odpowiednia intymnosc. U Pyzy w domu szanse,
ze ktos wparuje do pokoju byly olbrzymie, dom przeciez prawie nigdy nie stal
pusty, u Fryca chyba podobniez (o ile nie urwaliby sie w tym celu z zajec). W
takiej sytuacji zostaja tylko wspolne wyjazdy, bo to nie ten wiek, zeby
wynajmowac pokoj na godziny. A czy oni juz wczesniej gdzies razem wyjezdzali?


A co do uwodzenia, to ja jeszcze jedna opcje sobie moge latwo wyobrazic, "Pyza,
ja nie mam gumek, nie ma ich gdzie kupic" "nic sie nie stanie, nie przejmuj sie,
okres bede miala za chwile" plus zagranie typu "nie chcesz mnie?" i juz. I mogla
nawet miec racje, ze okres powinien sie zjawic niedlugo, tylko ze w wyniku
wyjazdu cos sie pomachloilo i owulacja sie przesunela. Zdarza sie.

[anutek115]

rozdzial43 napisała:
>
> Ja oczywiście wiem, że pomiędzy dwiema tymi wypowiedziami jest
różnica
> głębokości Rowu Mariańskiego,

Jaki prześliczny listek figowy :))). Dowalimy, ale nie napisałam
tego, co napisałam, i w ogóle nie myślałam tego, co myślałam, czyli
jak zwykle, nie, Rozdziale?

ale warto pamiętać, do czego zrozumienie dla
> niepowstrzymanego męskiego pożądania może w niesprzyjających
warunkach doprowad
> zić.

No oczywiście. Od nawoływania, by chłopakowi uwodzonemu przez
dziewczynę, któremu mogło się to i owo na chwilę wyłączyć okazać
chociaż minimum zrozumienia, do usprawiedliwiania gwałcicieli
prowadzi droga prosta jak strzelił.

I skąd wiesz, że między tymi dwiema wypowiedziami jest jakakolwiek
różnica? Może się świetnie kamufluję? Może, jako matka dwóch synów,
trenuję tu siłę mojej argumentacji, by w przyszłości usprawiedliwiać
ich występki i zbrodnie?

Wszak by cię to nie zaskoczyło z mojej strony, osoby, która nie
czuje solidarności kobiecej z Gabą, nie zgadza się na czarną wizję
Pyziaka, potrafi zrozumieć także Frycka (chociaż, co zaznaczałam, go
nie lubi, ale Pyzy też nie, więc to się nie liczy) i, co najgorsze,
często zgadza się z Lezbobimbo...

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

>
> Jaki prześliczny listek figowy :))). Dowalimy, ale nie napisałam
> tego, co napisałam, i w ogóle nie myślałam tego, co myślałam, czyli
> jak zwykle, nie, Rozdziale?

Mogę Cię zapewnić, że nie tylko jak zwykle napisałam to co napisałam, myślałam
to co myślałam, ale i nawet napisałam to, co myślałam. Pójdę jeszcze dalej i
zapewnię Cię,że myślałam nad tym, co pisałam.

> Wszak by cię to nie zaskoczyło z mojej strony, osoby, która nie
> czuje solidarności kobiecej z Gabą, nie zgadza się na czarną wizję
> Pyziaka, potrafi zrozumieć także Frycka (chociaż, co zaznaczałam, go
> nie lubi, ale Pyzy też nie, więc to się nie liczy) i, co najgorsze,
> często zgadza się z Lezbobimbo...

Mam wrażenie, że kolejny raz przeceniasz moje zainteresowanie swoją osobą.
Uspokoję Cię zatem po raz drugi i ostatni: nie traktuję tego co napiszesz ani w
kategoriach zaskoczenia, ani "spodziewania się", ani innej jakiejś osobistej
szczególnej refleksji. Wypowiadasz się na forum, a ja się do tego odnoszę, mając
na uwadze treść Twej wypowiedzi, a nie Twą osobę. Nie moja zaś wina, jeśli Twe
wypowiedzi stanowią część wypowiedzi zbiorowej. I tyle.

[mamarcela]

Ależ ja mam wiele zrozumienia dla Frycelka. Zwłaszcza, że posiadam na składzie
dorastające chłopię 184 cm wzrostu, z charakterystycznym dla wieku niedorozwojem
płatu czołowego, które głównie myśli o dziewczynach i ich fizyczności.

Ale nie wydaje mi się, że Pyzunia planowała z premedytacja atak na Frycunia
wbrew jego woli. Jeśliby Fryderyk świadomie unikał seksu, bo go nie
potrzebował, bo o nim nie marzył, bo go nie lubił to oparłby się nierządnicy
Pyzie wśród teleskopów. Natomiast ja przypuszczam raczej, że Fryderyk nieśmiało
nalegał od dawna na dowód miłości i Pyza postanowiła mu ten dowód w obliczu
zbliżającego się rozstania związanego z wyjazdem dać. A poza wszystkim innym
dorośli faceci w stałym związku powinni mieć ze sobą to i owo, a jak idiotka
(również z cała świadomością używam tego słowa) Pyza nie zadbała, co poniekąd
rozumiem, bo niektórym kobietom dość trudno przychodzi zakup tego typu
akcesoriów, to Frycek powinien lecieć do kolegów - sami tam nie byli w końcu.

[mamarcela]

I jeszcze jedno - ja znakomicie rozumiem, że młody facet zaskoczony taka
wiadomością ma prawo zachować się nie do końca elegancko i pragnąć uciec do
nasa, albo i w kosmos, ale ta cała dyskusja nie jest (a przynajmniej z mojej
strony na pewno) o prawach i obowiązkach Frycelka. Ja nie rozumiem po prostu, że
jakakolwiek kobieta może napisać o jakiejkolwiek innej kobiecie, że ciąża z
własnym chłopakiem to jest jej i tylko jej sprawa.

[ding_yun]

anutek115 napisała:

>
> ????
> Przepraszam bardzo, najwyraźniej przeceniasz moją inteligencję, ale
> ja naprawdę sądzę, że otóż nie zawsze mógł się wyrwać, o myśleniu
> nie wspominając.

No tu nic więcej niestety nie mogę powiedzieć ponad to, że mam po
prostu inne zdanie. Nie wyobrażam sobie sytuacji w której mężczyzna
nie ma szans jednak zmienić bieg rzeczy.



> No jasne, ona to już w ogóle nic nie wie... Na Boga, byłam dwa razy
> w ciąży, nie zorientować się do (mniej więcej) 15 tygodnia może
> tylko beznadziejna idiotka (świadomie używam tu tego słowa, które
> wzburzyło wielu forumowiczów).

Nie miałam na myśli, że zorientowała się dopiero w 15 tygodniu, ale
raczej to, że najpierw czekała na okres, załóżmy że nawet miesiąc,
potem jej się nie pojawił, więc dała mu jeszcze tydzień, potem
czekanie na wizytę u gina. Plus jak już wiedziała na pewno to mogła
sama się zastanawiać jak mu powiedzieć i w efekcie wybrać najgorszy
możliwy moment - bo że mu powiedziała za późno to się zgadzam.
>
>
> On poszedł do Pyzy. Której nie zastał. Zamiast tego zastał Trybunał
> Rodzinny ze wzniosłą gadką na ustach. A jakkolwiek w tym wątku
> często nie zgadzam się z wypowiedziami Bimbo, tak w tym się z nią
> jednak zgodzę - jakbym przyszła do dziewczyny ustalić z nią co i
> jak, a zamiast tego senior rodu zaczął mnie obsobaczać, to bym
> zrobiła w tył zwrot, albo dostała szału i na pewno nie pozwoliła
> przegadać się dziadkowi mojej dziewczyny. I tak miał chłopak jaja
> (excusez), że przestąpił po raz kolejny próg mieszkania na
> Roosevelta.

Frycek mógł się wkurzyć - zgoda. Ale jednak jego całość jego
wypowiedzi nie wskazuje na to, żeby cokolwiek sobie przemyślał -
padają pamiętne słowa o pułapce biologicznej, czyli Fryc znowu chce
zwalić winę na Pyzę. Jakby pomyślał i doszedł do wniosku, że zachował
się źle, to nie powiedziałby Borejce nic takiego. Powiedziałby co
najwyżej, że nie zamierza z nim rozmawiać bo to sprawa między nim a
Pyzą. A jakby naprawdę mu zależało na spokojnej z Pyzą rozmowie i
byłby dodatkowo obdarzony odrobiną instynktu samozachowawczego to
zamiast pyskować i nic z tego nie mieć, byłby grzeczniutki i
spokojny, niezależnie od tego, co o seniorze rodu myślał. W każdym
razie na pewno nie starałby się zwalić znowu winy na Pyzę.

[lezbobimbo]

Uochooo alezescie naprodukowali

>ding_yun napisała>
> Zmuszać do ślubu nie ma prawa, ale ma prawo przypomnieć mu, że on >był> z Pyzą
ZARĘCZONY, czyli złożył dość istotną deklarację, a >teraz nagle> wszystko to
uznaje za niebyłe bo pojawiła się >konieczność wywiązania> ze swych obietnic.

Zareczony w stogu siana, pod wplywem poezji i burzy w wieku lat 16? Musierowicz
pojechala najtanszym Harlekinem jakim umiala. Juz widze rodzine, ktora takie
szczeniackie deklaracje traktowalaby powaznie, w tym wieku. Tozto calkiem
niewinna owsianka trzeba byc z bardzo niebieskimi oczami, zeby w cos takiego
uwierzyc nastolatkom.

Po drugie, JAKIE obietnice zlamal? Ze nie opusci jej do smierci czy ze nigdy jej
nie zaciazy? Pierscionek jej kupil i slubowali czystosc?
A moze te cale zareczyny odbyly sie tylko w radosnym zwidzie Pyzy? Fryc wszak
traktowal ja per noga i uczennica jak na workoholika i prymusa bez serca przystalo.

Najdziwniejsze jest zas to, ze w ogole rodzina sie zachowuje, jakby sie z NIMI
wszystkimi zareczal i jak by bogwica IM wszystkim obiecywal, nawet nie jej. Tak
jakby luzno chodzac z dziewczyna, zenilby sie natychmiast ze wszystkimi tesciami
i stawal ich wlasnoscia, tak jak i ona..

Poza tym Borejki (tzn MM) BARDZO chcialy z Fryca zrobic nastepnego, zlego
Pyziaka, co to biedna, sponiewierana w ciunzy porzuca, swieta matule z
dzieckiem, pozal sie Bohunie - i na nieszczescie dla samej Pyzy zrobia widac
wszystko w tej kuchni, aby to osiagnac. Oni wrecz potrzebuja, aby on
uciekl, coby mogli sobie zatrzymac jego dziecko, wchlonac je w kolektyw, i
jednoczesnie pomstowac na niego po kres czasów.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Poza tym Borejki (tzn MM) BARDZO chcialy z Fryca zrobic nastepnego, zlego
> Pyziaka, co to biedna, sponiewierana w ciunzy porzuca, swieta matule z
> dzieckiem, pozal sie Bohunie - i na nieszczescie dla samej Pyzy zrobia widac
> wszystko w tej kuchni, aby to osiagnac. Oni wrecz potrzebuja, aby on
> uciekl, coby mogli sobie zatrzymac jego dziecko, wchlonac je w kolektyw, i
> jednoczesnie pomstowac na niego po kres czasów.

Ale wymyślasz o rany!! A nie myślałaś o zrobieniu konkurencji dla Pratchetta? Z
twoja fantazja to "Świat dysku" to istna czytanka dla przedszkolaków.
Widzę szanse na solidne polskie fantasy czy coś w tym stylu.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ale wymyślasz o rany!! > Widzę szanse na solidne polskie fantasy >czy >coś w
tym stylu.

To nie sen, to prawda, kochasiu, jak powiedzial Tytus de Zoo :-)
To nie fantasy, tylko czytanie tej zenujacej sceny w Zabie konsekwentnie i ze
zrozumieniem, chociaz dialog jest zagmatwany, a MM pisze pólgebkiem, co nie chce
tykac strasznej antykoncepcji. Wniosek: Pyza glupia, ale to dzielo jeszcze
glupszych Borejków. Kurtyna!

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:


>
> Zareczony w stogu siana, pod wplywem poezji i burzy w wieku lat 16?
Musierowicz
> pojechala najtanszym Harlekinem jakim umiala. Juz widze rodzine,
ktora takie
> szczeniackie deklaracje traktowalaby powaznie, w tym wieku. Tozto
calkiem
> niewinna owsianka trzeba byc z bardzo niebieskimi oczami, zeby w
cos takiego
> uwierzyc nastolatkom.

Bimbo, napiszę jeszcze raz, nie chodzi o same akt zaręczyn w wieku
lat 16, ale o fakt, że on tych zaręczyn przez następne kilka lat nie
zerwał. Przeciwnie, nadal zawracał Pyzie głowę. A że Harlequin to był
straszny to fakt, aż zęby bolą.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Bimbo, napiszę jeszcze raz, nie chodzi o same akt zaręczyn w wieku
> lat 16, ale o fakt, że on tych zaręczyn przez następne kilka lat nie> zerwał.
Przeciwnie, nadal zawracał Pyzie głowę.

Wlasciwie nie jestem pewna, czy Fryc w ogole o tych zareczynach wiedzial, hue
hue ;) Slyszymy to glownie od Pyzy, ktora mowi to Gabie przez telefon (a potem
Laura cos wspomina, jaka to Pyza "zareczona szczesciara"). Biorac pod uwage
skrajna osiolkowatosc Pyzy, jako zareczyny mogla rozumiec pierwszy pocalunek
albo trzymanie za reke, wzglednie pokazanie mu swej kostki?

[the_dzidka]

> Zareczony w stogu siana, pod wplywem poezji i burzy w wieku lat
16? Musierowicz
> pojechala najtanszym Harlekinem jakim umiala.

Już nie mówiąc o tym, że zaręczony w kilka dni po tym, jak
powiedział Pyzie, że się w niej zakochał. W sposób wielce romatyczny
zresztą. IMHO te "zaręczyny" tez pewnie tak wyglądały: -
Zastanawiałem się, Różo, i po rozważeniu wszystkich za i przeciw
oraz biorąc pod uwagę nieprzewidziane sytuacje...

Ych!

[ananke666]

lezbobimbo napisała:

> On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic z jego glupia
> matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego broszka, naprawde.
> Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela decyzje o seksie be
> z
> gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie swoja wpadka sam
> a.

Zdrowo się czujesz?!

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> lezbobimbo napisała:
>
> > On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic z jego gl
> upia
> > matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego broszka, napr
> awde.
> > Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela decyzje o sek
> sie be
> > z
> > gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie swoja wpad
> ka sam
> > a.
>
> Zdrowo się czujesz?!

Dobrze że zostało to powiedziane - miałem też taki pierwszy odruch, no ale
jakbym to ja tak napisał to pewnie gromy na mnie by poleciały.
Ciekawi mnie czy praktycznie hasła feminizmu w ten sposób są zawsze tak
przedstawiane? I nie jest to złośliwość - tylko ciekawość.

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

> > lezbobimbo napisała:
> >
> > > On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic
z j
> ego gl
> > upia
> > > matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego
broszka
> , napr
> > awde.
> > > Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela
decyzje
> o sek
> > sie be
> > > z
> > > gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie
swoj
> a wpad
> > ka sam
> > > a.

>
> Dobrze że zostało to powiedziane - miałem też taki pierwszy odruch,
no ale
> jakbym to ja tak napisał to pewnie gromy na mnie by poleciały.

Ja też byłam w szoku, że przeczytałam te słowa na tym forum od tej
ooby. Chciałabym wierzyć, że Lezbobimbo nie kontrolowała retoryki i
dała się ponieść chęci zmiecenia z powierzchni ziemi opinii Rozdział,
a nie są to jej prawdziwe poglądy,które niespodziewanie się ujawniły.
Ale tego wiedzieć nie mogę i skoro Bimbo się pod tym podpisała to
muszę przyjąć do wiadomości fakt, że tak właśnie myśli.

> Ciekawi mnie czy praktycznie hasła feminizmu w ten sposób są zawsze
tak
> przedstawiane? I nie jest to złośliwość - tylko ciekawość.
Nie rozumiem pytania - pytasz czy deklaracje feministyczne zawsze
prędzej czy później okazują się nieprawdziwe?

[mama_kotula]

CytatCiekawi mnie czy praktycznie hasła feminizmu w ten sposób są zawsze tak
przedstawiane? I nie jest to złośliwość - tylko ciekawość.

Do twojej wiadomości - nie, nie są.
I z całym szacunkiem, nie wierzę, że to nie jest złośliwość. Jeśli jest to
ciekawość, to z gatunku tych teoretycznych ciekawości podszytych złośliwością,
mających na celu jedynie potwierdzenie jakiegoś swojego poglądu.

[mama_kotula]

mama_kotula napisała:

> CytatCiekawi mnie czy praktycznie hasła feminizmu w ten sposób są zawsze tak
> przedstawiane? I nie jest to złośliwość - tylko ciekawość.
>
> Do twojej wiadomości - nie, nie są.
> I z całym szacunkiem, nie wierzę, że to nie jest złośliwość. Jeśli jest to
> ciekawość, to z gatunku tych teoretycznych ciekawości podszytych złośliwością,
> mających na celu jedynie potwierdzenie jakiegoś swojego poglądu.


Sama zresztą wczoraj użyłam tej "ciekawości" na starszym dziecku, w pytaniu o
treści w książkach uświadamiających - to był taki miły wstępik do ewentualnego
popastwienia się nad autorką poprzedniego postu.
Oczywiście, Andrzej może pytać z czystej, niewinnej ciekawości. A ja mogę w to
nie wierzyć.

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:


> Oczywiście, Andrzej może pytać z czystej, niewinnej ciekawości. A ja mogę w to
> nie wierzyć.

Oczywiście, możesz nie wierzyć - ale to naprawdę była ciekawość. Po prostu co
jakiś czas pojawiają się takie kwiatki i jakoś zaczynam nabierać wątpliwości co
do postaw prezentowanych przez radykalne zwolenniczki tego nurtu.
Mam nadzieję że to tylko i wyłącznie wygłup - chociaż mam niestety wątpliwości.
Złośliwy to byłbym w stosunku do p. poseł Jarugi-Nowackiej jeżeli miałbym
możliwość kontaktu z nią, ale to już całkiem inny temat.

[mama_kotula]

CytatOczywiście, możesz nie wierzyć - ale to naprawdę była ciekawość. Po
prostu co jakiś czas pojawiają się takie kwiatki i jakoś zaczynam nabierać
wątpliwości co do postaw prezentowanych przez radykalne zwolenniczki tego nurtu.


Zatem "czysta i niewinna" ciekawość podparta jest chęcią potwierdzenia tych
wątpliwości. CBDO. :)

[mamarcela]

andrzej585858 napisał:

> mama_kotula napisała:
>
>
> > Oczywiście, Andrzej może pytać z czystej, niewinnej ciekawości. A ja mogę
> w to
> > nie wierzyć.
>
> Oczywiście, możesz nie wierzyć - ale to naprawdę była ciekawość. Po prostu co
> jakiś czas pojawiają się takie kwiatki i jakoś zaczynam nabierać wątpliwości co
> do postaw prezentowanych przez radykalne zwolenniczki tego nurtu.
> Mam nadzieję że to tylko i wyłącznie wygłup - chociaż mam niestety wątpliwości.
> Złośliwy to byłbym w stosunku do p. poseł Jarugi-Nowackiej jeżeli miałbym
> możliwość kontaktu z nią, ale to już całkiem inny temat.

To ja Ci odpowiem Andrzeju z całą świadomością, że nie są.
Jak to zwykle bywa, że te krowy itd. i odwrotnie.
W Polsce naprawdę dużo się zmienia ostatnio za sprawą ruchów oddolnych nie tyle
koniecznie stricte feministycznych (choć tych też), ale prokobiecych i
najrozmaitszych organizacji pozarządowych, których celem jest pomaganie
słabszym, w tym kobietom. Dużo się robi dla ofiar przemocy domowej, dla rodzin
patologicznych, uświadamia się kobiety, że mają prawo, aktywizuje się je
zawodowo itd.
Tylko, że termin feminizm stał się słowem wytrychem i często szafują nim kobiety
zamiast w imieniu to jak gdyby trochę przeciwko kobietom.

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

>
> To ja Ci odpowiem Andrzeju z całą świadomością, że nie są.
> Jak to zwykle bywa, że te krowy itd. i odwrotnie.
> W Polsce naprawdę dużo się zmienia ostatnio za sprawą ruchów oddolnych nie tyle
> koniecznie stricte feministycznych (choć tych też), ale prokobiecych i
> najrozmaitszych organizacji pozarządowych, których celem jest pomaganie
> słabszym, w tym kobietom. Dużo się robi dla ofiar przemocy domowej, dla rodzin
> patologicznych, uświadamia się kobiety, że mają prawo, aktywizuje się je
> zawodowo itd.

Właśnie o to mi chodziło, i utrzymanej w takim stylu odpowiedzi oczekiwałem.

> Tylko, że termin feminizm stał się słowem wytrychem i często szafują nim kobiet
> y
> zamiast w imieniu to jak gdyby trochę przeciwko kobietom.

Też mam takie wrażenie.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:

> lezbobimbo napisała:
> > On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic z jego
glupia > matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego broszka,
naprawde.> > Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela decyzje
o seksie bez
> > gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie swoja wpadka
sama.

> Zdrowo się czujesz?!

A dziekowac, znakomicie, zwlaszcza gdy widze co tu sie dzialo jak mnie chwile
nie bylo :)))) Najgoretsza dyskusja mie ominela, co widze z zalem, ale czemu by
nie rozjatrzyc dalej, gincie narody!! :)

Ja pisalam o PYZIE. Tej zadziwiajacej, FIKCYJNEJ debilce z fatalnie napisanej
ksiazki. Natomiast widze, ze odebrane to zostalo jako mój feminazistyczny
poglad na wszystkie dziewczyny i kobiety wpadajace w rzeczywistosci :-D
Nic podobnego nie napisalam. Rzeczywistosc na szczescie bywa troche
lepiej skonstruowana niz plodozmian musieryczny. ALE - nie ukrywam, ze jesli w
realu spotkalabym lub slyszalabym o dziewczynie zachowujacej sie jak Pucunia i z
takimi motywacjami jak w tej ksiazce, to rowniez mniemalabym, ze jest conajmniej
idiotka albo - jedyne usprawiedliwienie - wychowywana byla najpewniej w beczce
(tzn. w kompletnej konserwie obyczajowej i byla czyjas wlasnoscia).

Skoro MM uznala za stosowne wkladac fikcyjnej Pyzie w usta to, co wlozyla, czyli
"To ja go uwiodlam, myslalam, ze to utrwali nasz zwiazek" to sprawila cud nad
cudy, czyli tak, to wlasnie pani jednak zgwalcila pana i to sobie nawet
wymyslila z premedytacja - czyli marzenie kazdego mizogina i mizoginki stalo
sie! Oto i wtem! Super ksiazka dla mlodych dziewczat, prawda?
A wiec Pyza jest nie tylko idiotka, ale i dzialala ze zla wola (tak rzecze
ksiazka). A potem jak to idiotka stworzona przez autorke, jest glupio zdziwiona,
ze ktos moze byc zaskoczony i sie poczuje oszukany jakims dzieckiem znienacka.
Nastepnie Pyza radosnie staje sie jeszcze glupszym pasozytem bez grama troski o
przyszlosc tej wpadki, autorka zas bije brawo, chwalac ja na lewo i prawo
Borejczymi usty.

Uwaga, uwazam tez ze i Fryc jest debilem i idiota, bo jako mozgowiec planowania
nie zadbal o troche latexu, zwlaszcza z wpojonym przez ojca strachem przed
pulapka. No ale demiurgiczna autorka rozkazala, Fryc zostal zgwalcony, Pyza
zaszla, a Pyzie na przedziwna odsiecz pedza stare debile czyli Boreje.
W ogole to nie znosze ani Pyzy ani Fryca, ale scena w kuchni jest tak potwornie
glupia i pozgrzytana, ze z tego wszystkiego wspólczuje Frycowi (ale tylko w
ksiazce, tej przedziwnej inkubusowej ksiazce!)
Tu go laska wychoinkowala, raz teleskopem, drugi raz tuz przed wyjazdem, on
zszokowany (pamietajmy ze takie cos tylko w tej ksiazce, gdzie pani naprawde
zgwalcila pana) przychodzi na rozmowe z ta pasozytnicza debilka, ale zamiast
ustalenia wspólnego frontu mlodych debili, wpiernicza sie Ignac, przepedza Fryca
i zaszczuwa debilizmem, jednoczesnie majac mu za zle wszystkie grzechy Pyziaka.

I tak, twierdze, ze sprawa wpadki to nie jest broszka Fryca w TEJ KSIAZCE gdzie
to on zostal zgwalcony ;) Skoro w bezuzytecznym musku Pyzy dwa niedobite
neurony cudem sie zderzyly i smalily sobie cholewki na tyle dlugo, ze powstala w
Pyzie premedytacja: poseksze sie z nim specjalnie, zeby mnie nie rzucil - to
powinna tez byla powstac drobniutka mysl: to nasz pierwszy raz, ciekawe jak to
bedzie, jak to sie robi, jak to najlepiej przeprowadzic? Potem zas Pyza jest
beztroskim i klamliwym pasozytem (studia przerywa, Fryca oklamuje, dziecko sie
samo, wszystko sie samo). Dlatego pyszcze i pomstuje, ze Pyzy glupota jest
wieksza niz Fryca (tylko w tej ksiazce, gdzie ona go zgwalcila). Moral?
Uwazaj dziewczyno, gdy jestes zlapana w ksiazce MM i wlasnie kogos gwalcisz, bo
Ci dziecko podrzuca.

Zreszta nasza dyskusja to nic nowego, dawno temu przeciez stwierdzilismy
wspolnie i dosc spokojnie (tak, nasze najdrozsze, kochane aciu-forum mialo
wspolny punkt widzenia!:), ze oboje PycoFryce to mlodzi debile. I idioci. I
jedna z najgorszych par calej Jezycjady. Konkluzja moja: nie tylko scena w
kuchni powinna byc wykasowana. Takze Pyza i Fryc powinni zostac zgladzeni. A
takze Borejki. CIACH!

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Zreszta nasza dyskusja to nic nowego, dawno temu przeciez stwierdzilismy
> wspolnie i dosc spokojnie (tak, nasze najdrozsze, kochane aciu-forum mialo
> wspolny punkt widzenia!:), ze oboje PycoFryce to mlodzi debile. I idioci. I
> jedna z najgorszych par calej Jezycjady. Konkluzja moja: nie tylko scena w
> kuchni powinna byc wykasowana. Takze Pyza i Fryc powinni zostac zgladzeni. A
> takze Borejki. CIACH!

Jednak za zdrowo to się nie czujesz.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> Jednak za zdrowo to się nie czujesz.

Andrzej, nie obniżaj lotów, odrobinka merytoryki zamiast diagnoz nikomu nie
zaszkodziła :P

[mama_kotula]

Ceterum censeo Pyzam Frycem ut Borejkos delendos esse :P

[mama_kotula]

et, nie ut. jebło mi się <wstydzi się spłoniona>

[ready4freddy]

kultury troche, to forum o ksiazkach bylo nie bylo...

[jota-40]

Ech, Freddy, Ty idealisto!... ;))

[ready4freddy]

to juz nawet nie o idealizm chodzi, tylko chyba byla taka niepisana umowa
spoleczna, ze sie zachowujemy. byle jak, ale sie zachowujemy. poniewaz niektorym
coraz czesciej puszczaja hamulce, wydalo mi sie slusznym upomniec sie o jakis
tam poziom. nie, zebym jakos wierzyl w skutecznosc, ale co szkodzi sprobowac?

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

> to juz nawet nie o idealizm chodzi, tylko chyba byla taka niepisana umowa
> spoleczna, ze sie zachowujemy. byle jak, ale sie zachowujemy. poniewaz niektory
> m
> coraz czesciej puszczaja hamulce, wydalo mi sie slusznym upomniec sie o jakis
> tam poziom. nie, zebym jakos wierzyl w skutecznosc, ale co szkodzi sprobowac?

Samokrytycznie muszę stwierdzić że i mnie także nieco poniosło, upomnienie
przyjmuje do wiadomości.
Czasem warto sobie przypomnieć słowa Dobrej Księgi jak mówił Tewje mleczarz:
"Odpowiedż łagodna uśmierza zapalczywość, słowo raniące pobudza do gniewu.
Cierpliwy jest lepszy niż mocny, opanowany - od zdobywcy grodu".

[ready4freddy]

alez ja nie do Ciebie mowilem, bynajmniej :) moge miec "zastrzezenia" do
wyrazanych pogladow, ale do jezyka nie mam zastrzezen.

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

> alez ja nie do Ciebie mowilem, bynajmniej :) moge miec "zastrzezenia" do
> wyrazanych pogladow, ale do jezyka nie mam zastrzezen.

Tym niemniej w jakiś sposób tez sprokurowałem całą awanturę, więc poczuwam się
do odpowiedzialności.
A o poglądach zawsze mozna podyskutować oczywiście - nawet jeżeli są
diametralnie inne.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Ceterum censeo Pyzam Frycem ut Borejkos delendos esse :P

Semper in Kotula veritas!
Veni, vermini, vomui :)

[andrzej585858]

szprota napisała:

>
> Andrzej, nie obniżaj lotów, odrobinka merytoryki zamiast diagnoz nikomu nie
> zaszkodziła :P

Ano nie zaszkodzi, zwłaszcza zamiast określania, choćby i postaci literackich,
jako idiota i debil - bardzo merytoryczne i tolerancyjnie.
Każdy ma prawo do inności, nawet postacie literackie. Przykro mi, być może ze
względów osobistych, ale jestem uczulony na takie zwroty w odniesieniu do
kogokolwiek i w jakimkolwiek kontekście.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jednak za zdrowo to się nie czujesz.

A ktorych z moich slów nie rozumiesz? Podziel sie wrazeniami, sprobuje pomoc! :)

[anutek115]

Oczywiście wyrażasz się skandalicznie, Bimbo, i urażasz niektóre co
wrażliwsze uszy, ale mimo to postuluję, byś poniższe wrzuciłą w
cytaty:
"Skoro w bezuzytecznym musku Pyzy dwa niedobite
neurony cudem sie zderzyly i smalily sobie cholewki na tyle dlugo,
ze powstala w Pyzie premedytacja: poseksze sie z nim specjalnie,
zeby mnie nie rzucil - to powinna tez byla powstac drobniutka mysl:
to nasz pierwszy raz, ciekawe jak to bedzie, jak to sie robi, jak to
najlepiej przeprowadzic?"

Niewątpliwie swiadczy to nie najlepiej o mojej wrażliwości i
kulturze osobistej, ale plastyczna wizja cudem zderzających się
neuronów tak wiecej mnie ubawiła :)).

"

[ananke666]

kolczykizoldy napisała:

> Tak? A mnie sie ta scena nie podobala
...
> Nie mam pojecia, w jakim celu ta scena zostala umieszczona w ksiazce.

Bo to nie jest właściwie ani znacząca scena, ani sensowna, tylko manifest
poglądów autora. I dlatego, że ten manifest jest bardzo ostentacyjny, scena
wcale mi się nie podobała.

Nie dziw się braku antykoncepcji. MM jest silnie związana z KK, a tam
antykoncepcja jest potępiana.
Jak się dobrze pogrzebie, to się znajdą i głosy, że prezerwatywa działa
wczesnoporonnie (nieee... nie wygłupiam się, chodzi o te ze środkiem
plemnikobójczym).

[noida]

No właśnie ja nie mam przekonania, czy aby na pewno nie trafia teraz. W końcu ludzie piszą do niej listy, wysyłają zdjęcia nowo narodzonych dzieci, siebie w parkach, zachodów słońca widzianych przez okna i tak dalej, i tak dalej. Nie przypuszczam, żeby pani MM te wszystkie listy, tudzież pochwalne wpisy do księgi gości fabrykowała sama, stąd mój (i zapewne jej również) wniosek, że wielu ludziom jej książki wciąż bardzo się podobają. Ludziom w różnym wieku w dodatku. Mój eks-szef (lat 40+) twierdzi na przykład, że można sobie marudzić i w ogóle, ale przecież każdy poleci kupić kolejną część, bo są cudne i basta. I on ma poniekąd rację. A że w ogóle rynek wydawniczy się rozwija, nie wykluczam sytuacji, że książek pani MM z roku na rok sprzedaje się coraz więcej, a nie coraz mniej. I przypuszczam, że utrzymuje ją to w przekonaniu, że pisze tak samo dobrze. I chociaż oczywiście się zgadzam, że kiedyś książki pani MM były zdecydowanie lepsze, to myślę, że to się bynajmniej nie musi przekładać na trafianie w gusta, tudzież na wyniki sprzedaży.

A że część czytelników jest rozgoryczona... No cóż, to już, niestety, właściwie jest li i jedynie ich sprawa.

[dakota77]

No niby li i jedynie nasza sprawa, ale robimy to u siebie, na
zaprzyjaznionym forum, w zaprzyjaznionym forum i chyba mamy prawo foric
to dalej? ja ze swoim rozczarowaniem nie ide na strone MM, ponarzekam
tu i nie kupie wie4cej jej ksiazek. Ale czemu mialabym milczec, skoro
moge podyskutowac?

[noida]

Ale ja mówię ogólnie i teoretycznie, pod wpływem porównań z Dickensem i rozmyślań nad literaturą popularną. Na pewno na świecie jest więcej czytelników rozczarowanych książkami pani MM niż tylko członkowie tego forum, i fanów też pewnie mimo wszystko są całe masy. To była taka sobie ogólna uwaga odnośnie tego, że często widzimy rzeczy z jednego tylko punktu widzenia, podczas gdy tych punktów widzenia jest o wiele więcej i to, co nam się wydaje absolutnie prawdziwe, wcale nie jest takie pewne...

[kolczykizoldy]

O przepraszam, ale ja MM do Dickensa nie porownywalam. Ja tylko podalam go jako
przyklad autora, ktory solidnie podchodzil do swojej pracy, co wiazalo sie takze
z powaznym traktowaniem czytelnikow. Miedzy innymi. I takie podejscie, wedlug
mnie, wplynelo na wysoka jakosc jego powiesci. MM, moim zdaniem, prezentuje
ostatnio kompletnie odwrotne podejscie, co przeklada sie na widoczny spadek jej
formy zawodowej.

Wysunelam przypuszczenie, a raczej zyczenie (tak sobie, bo niczego kategorycznie
nie postuluje), ze gdyby wziela przyklad chocby i z Dickensa (skoro juz tak
sobie nim gebe wycieram), to moze forma by jej wrocila.

Nie twierdze, ze mam racje. Mozliwe, ze MM prezentuje szczytowa forme, jej
ksiazki zas w istocie sa cudne i przemawiaja nie tylko do nastoletniego targetu.

Pozwole sobie jednak byc innego zdania. Taki mam punkt widzenia.

[anutek115]

Przyznam, że trochę się już pogubiłam w tym, kto od kogo wymaga i
czego, oraz co mu wolno, a czego nie ;))), ale jako, że ja (też)
nazwałam panią MM niesympatyczną osobą może wyjasnię, co ja miałam
na myśli.

Nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy nazywać autorki osobą
niesympatyczną, bo nie pisze ona tego, co ja chcę. Więcej, w kwestii
treści ja nie wiem, czego chcę :)), nawet, jeśli kiedyś tu na forum
pisałam kiedyś (a pewnie w paru tysiącach postów mi się trafiło i to
nie raz) "dobrze byłoby, gdyby...", "szkoda, że... a nie..." to było
takie gdybanie - treść książek uważam absolutnie i bezwzględnie za
autroską własność, kreację i co tam jeszcze, może mi się nie
podobać, bo ja wiem, usunięcie z powieści Wolfiego albo uczynienie z
Nerwusa psychola, ale to jest swięte prawo autorki, by opisać rzecz
tak jako ona to widzi. W mnóstwie moich ukochanych powieści nie
podoba mi się mnóstwo rzeczy - ale przez to ani trochę nie stają się
przecież moimi ukochanymi powieściami!

Wrażenie, że pani MM jest niesympatyczna powstało w sytuacji (a
raczej w sytuacjach), którą opisała Mama_Kotula w pierwszysm poście
tutaj - czyli na skutek aroganckich i lekceważących, a często mało
grzecznych odpowiedzi, jakich na swojej stronie autorka udzielała
swoim czytelnikom (bardzo łagodnym, kochającyym i grzecznym
czytelnikom, nie harpiom jak my, że dodam) na każde niewygodne dla
niej pytanie - a nie były to pytania intymne ani osobiste, dotyczyły
drobiazgów i to drobiazgów z powieści (a zatem dziedziny, dla
omawiania której, jak mniemam, powstała strona internetowa,
przynajmniej częściowo). Ponieważ jednak nie łaknę kontaktu z
autorką, zmian na tej stronie też nie postuluję, nie mój problem,
jaki wizerunek się wyłania z lektur zamieszczonych tam wpisów, i na
naszym forum urażonych moimi obcesowymi słowami przepraszałam.

Natomiast to, czego wymagam od autora - każdego, nie tylko pani MM -
to właśnie szacunek dla czytelnika (czyli osoby, która mnie
utrzymuje), który to szacunek objawia się między innymi
przedstawianiem temu czytelnikowi dopracowanych dzieł. Jeżeli
rysunek postaci jest niewiarygodny psychologicznie, jeżeli z tomu na
tom zmienia im się kolor oczu, charakter, jeżeli robią coś, o czym
nie powinni nawet pomyśleć, jeżeli zachowują się irracjonalnie,
przykro mi, ale dla mnie to jest odwalanie chałtury, excusez le mot.
A jeżeli to odwalanie chałtury połączone jest w dodatku z
odautorskim komentarzem "Taka jestem pracowita, tak się poświęcam,
na bylejakość w tej firmie nie ma zgody!" to czuję się oszukana - i
owszem, przestanę utrzymywać takiego autora (ale nie przestanę o tym
pisać, bo jestem malkontentką, która lubi to forum ;)).

Mamomarcela, uważam, że masz rację, te książki faktycznie wyglądają,
jakby były pisane każda osobno - i możliwe, że pani MM tak je pisze,
bo nie ma zacięcia "sagopisarstwa", a sagę pisze ulegając namowom
czytelników (czy raczej prośbom "jeszcze! jeszcze!"). Tym niemniej,
jeśli już zdecydowała się pisać sagę (bez względu na to, z jakiego
powodu) powinna traktować czytelnika poważnie, także przez
przykładanie się do pracy. Może kreować bohaterów, jakich chce.
Ukazywać ich w jakich jej się podoba konfiguracjach i sytuacjach.
Może być burkliwa i antypatyczna na swojej stronie. Ale nie powinna
sprzedawać chaotycznych gniotów - a jeśli to czyni, nie powinna się
dziwić, że nie wywołuje zachwytu li i jedynie...

[mamarcela]

Ależ Anutku zupełnie niepotrzebnie się tłumaczysz :) z owej niesympatyczności.
Osobiście nie znam pani mm i to powiem, że nie znam jej z rozmysłem, albowiem
bez trudu mogłabym ją poznać, bo recenzent mojej pracy magisterskiej jest z nią
serdecznie zaprzyjaźniony choć z tego, co widzę nie jest to łatwa przyjaźń. Nie
znam jej z rozmysłem chociażby z tego powodu, żeby się nie rozczarować, bo mój
światopogląd i jej różnią się diametralnie i podejrzewam, że pewnie nie
przypadłybyśmy sobie do gustu. Ale to na marginesie.

Po raz nie wiem który napiszę, że mnie się też dużo w nowej jezycjadzie nie
podoba. Nawet bardzo dużo. Tylko, że nadal uważam, że mm może mieć mnie -
mamarcelę za przeproszeniem serdecznie w dupie. Bo czternastolatki się
zachwycają, a szef Noidy ( z tego, co wiem szef dużego wydawnictwa) uważa to, co
uważa.

[ananke666]

Ja nie poleciałam, bo mi się ostatnie książki niezbyt podobały, niektóre w ogóle
mi się nie podobały i szkoda mi było pieniędzy. Na Czarną polewkę, IMO słabą nie
tylko w porównaniu z pierwszymi tomami, ale w ogóle.
Za to jestem niezłomną fanką starej jeżycjady! Gdyby wyszła edycja w twardej
oprawie i ze starymi okładkami (sentyment... co zrobić), byłabym zachwycona...
mój portfel mniej...

[ewaty]

mamarcela napisała:

> Tylko, że o spełnianiu czytelniczych wymagań świadczy popularność i
sprzedaż
> książki po fakcie ich napisania. W tym kawałku więc mm sobie nie ma
nic do
> zarzucenia, bo jest popularna i dobrze na swoich dziełach czy
dziełkach zarabia
> .
> Mnie zdumiewa natomiast żółć wylewana na tym forum i pretensje, z
których
> wynika, że mm pisze niejako na złość czytelnikom, bo nie słucha
postulatów ich
> odnośnie tego, czy tamtego. I zdumiewa mnie zdziwienie, że mm
twierdzi, iż
> "pisze jak chce". Ryzykuje, że czytelnicy ja oleją i przestaną
kochać, ale nada
> l
> ma do tego prawo, nieprawdaż?




Oczywiście, że ma prawo do wszystkiego, czego sobie tylko zażyczy i
sobie wyobrazi. a my, jako czytelnicy mamy prawo rozmawiać o tym, co
nam się podoba, a co nie. Na forum odwiedzanym dobrowolnie, we
własnym, prywatnym czasie. Jeśli tyle osób je odwiedza i umieszcza tu
swoje posty, to znaczy, że ta forma, jak to nazywasz "wylewania
żółci" jest tej grupie odwiedzających potrzebna.
Śmiem twierdzić, że Jeżycjada jest dla większości z nas łącznikiem z
dzieciństwem/ wczesną młodością, daje możliwość literackiej podróży w
czasie w REALIA opisane we wczesnych książkach. O ile do tamtych
wracam jak do starych przyjaciół, z nowymi mam problem. Co nie
znaczy, że mój pogląd na opisywane sytuacje we wczesnych książkach
nie zmienił się od czasu, gdy miałam lat 15 i czytałam IS. Ale to też
jest fajne, bo mnie samej pokazuje, jak się zmienia mój sposób
myślenia, a na pewne sprawy spojrzałam nieco inaczej, m.in. dzięki
dyskusjom na forum.
Ja nie rozumiem żółci wylewanej teraz przez Ciebie, bo przecież forum
też można potraktować jako rodzaj autorskich wypowiedzi, w wyobraźni
autorów postów wszak wszystko się zmieści i nie mają obowiązku
spełniania wymogów czytelników szczególnie, że nikt z czytelników za
czytanie tych postów płacić nie musi i autorów nie utrzymuje, czyż
nie?:)

[mamarcela]

Sorki, ale z Twojego postu wyraźnie wynika, że nie doczytałaś moich wypowiedzi.
Ja wielokrotnie w tym wątku się tłumaczę, a chyba nie powinnam, bo ileż razy
można ludziom dorosłym tłumaczyć to samo, że czym innym są skargi na produkt
finalny, jakim jest książka, a czym innym oczekiwanie, że autor napisze tak,
żeby nas zadowolić, bo w przeciwnym razie odbieramy to jako personalny atak na nas.

Ja zresztą nie rozumiem uogólnień, podsumowań i słów ostatecznych niemal.
Odsyłam do pierwszego wątku pt. "o wymaganiu" tam napisałam wszystko, co na ten
temat myślę.

[ewaty]

mamarcela napisała:

> Sorki, ale z Twojego postu wyraźnie wynika, że nie doczytałaś moich
wypowiedzi.
>
> Ja wielokrotnie w tym wątku się tłumaczę, a chyba nie powinnam, bo
ileż razy
> można ludziom dorosłym tłumaczyć to samo, że czym innym są skargi
na produkt
> finalny, jakim jest książka, a czym innym oczekiwanie, że autor
napisze tak,
> żeby nas zadowolić, bo w przeciwnym razie odbieramy to jako
personalny atak na
> nas.
>
> Ja zresztą nie rozumiem uogólnień, podsumowań i słów ostatecznych
niemal.
> Odsyłam do pierwszego wątku pt. "o wymaganiu" tam napisałam
wszystko, co na ten
> temat myślę.


Alez przeczytalam wszystko, tylko nie rozumiem, gdzie ten "personalny
atak na nas"? I nawet jesli ktos tu faktycznie chcialby sobie ulac
pretensjami, e autorka nie spelnia jego/jej oczekiwan, to dlaczego
nie wolno? Kurcze, bluzgi tu nie lataja, chamstwa nie ma, pogaduchy
hipotetyczne, sprawiajace ucieche uczestnikow, wiec o co kaman?

[mamarcela]

A czy ja się teraz po kolei każdej z forumowiczek muszę tłumaczyć, że nie ja
personalnie miałam na myśli? :)
Mój post został sprowokowany przez post Wushum, ale wielokrotnie czytałam tutaj
narzekania, że mm nie słucha postulatów tego forum.

Ależ wolno (ileż razy mam to powtarzać) tylko mm też wolno mieć to gdzieś
i to, czy Ignacy okaże się w kolejnym tomie jedynym spadkobiercą fortuny Billa
Gatesa, albo powabną blondynką jak Andrzej to li i jedynie sprawa jej wyboru.

[ewaty]

mamarcela napisała:

> A czy ja się teraz po kolei każdej z forumowiczek muszę tłumaczyć,
że nie ja
> personalnie miałam na myśli? :)
> Mój post został sprowokowany przez post Wushum, ale wielokrotnie
czytałam tutaj
> narzekania, że mm nie słucha postulatów tego forum.


Powaznie? Ktos tutaj narzekal, ze MM nie slucha postulatow forum?! To
mnie to chyba umknelo. Byl niejeden post, ze MM nie liczy sie ze
zdaniem czytelnikow, ale pretensji o lekcewazenie zdania forumowiczow
nie odnotowalam...

[mamarcela]

z całym szacunkiem, a znasz jakieś inne opiniotwórcze gremia czytelników, którzy
artykułują opinie krytyczne znane uczestnikom tego forum i jednocześnie
potencjalnie znane również mm???

Zresztą jest subtelna różnica pomiędzy dyskusją na temat tego, że kochający
rodzice nie powinni zapomnieć o maturze córki, a kategorycznymi stwierdzeniami,
że mm powinna o tym napisać (tu proponuję wczytać się w posty Bimbo w tym
wątku). Nie napisała, bo tak uważała w tamtym momencie za stosowne, albo bo tak
umiała, albo bo jej rozumienie kochającej rodziny jest inne niż większości
czytelników, a nie dlatego, że olewa czytelników, naciąga ich na swoje wypociny
(itd. znowu polecam posty Bimbo).

Proponuję się ponadto zastanowić, dlaczego na forum działającym pod szyldem
fanów mm każda najdrobniejsza próba spojrzenia na jej twórczość inaczej niż
krytycznie, czy wręcz prześmiewczo, powoduje lawiny protestów, uniesień,
strzelistych postów o ograniczeniach, kagańcach, fałszywych oskarżeń o uważanie
za geniusza, podejrzeń o bycie spokrewnionym z pisarką, spektakularnych odejść
itp. Czy to nie świadczy dobitnie o tym, że część forumowiczów traktuje
twórczość mm i jej błędy i wypaczenia zbyt roszczeniowo i osobiście?
Aleksander Wielki był bohaterem, ale po co zaraz łamać krzesła???

[ewaty]

No jest jeszcze strona MM, czy nie?
Z jednej strony piszesz, ze MM ma prawo miec w nosie to, co mysla
czytelnicy o jej ksiazkach i moze robic ze swoimi postaciami co jej
dusza podyktuje, a z drugiej odmawiasz tego samego prawa jej
czytelnikom z jej postaciami, ktore im, niejako, oddaje. Jesli
forumowicze maja ochote pobawic sie w watki"co by bylo gdyby", albo
pobawic sie w analizy "postac literacka , a rzeczywistosc", to
dlaczego nie moga? Jesli czaem przybiera to forme napastliwa- trudno,
autorka i jej tworczosc to teraz dobro publiczne, musi sie z tym
liczyc.A prawo do krytyki, rowniez za nechlujswo autorskie , ma kazdy
czytelnik czegokolwiek.
A na miejscu MM cieszylabym sie, ze stworzone przeze mnie postaci sa
na tyle zywe, ze czytelnicy dyskutuja o prawdopodobienstwie ich
losow, jak o zywych postaciach.
Tak, wiem, ze gdyby nie pewne zachowania nieprawdopodobne, to nie
byloby duzej czesci tych ksiazek. Co nie przeszkadza mi czerpac
frajdy z rozszarpywania na kawalki poszczegolnych czesci pod katem
tych nieprawdopodobienstw.

[mamarcela]

No właśnie. Znowu nie rozumiesz. Znowu używasz argumentów od odmawianiu
forumowiczom praw itd. Ciągle tych samych zresztą, które są używane non stop
przy jakiejkolwiek krytyce krytyki mm.
Skoro nie widzisz różnicy pomiędzy co by było gdyby i zachowaniem Wushum to
widać nie zrozumiesz.

Się nie dogadamy. Trudno.

[mama_kotula]

CytatSkoro nie widzisz różnicy pomiędzy co by było gdyby i zachowaniem Wushum to widać nie zrozumiesz.

Mamarcela, ale zachowanie Wushum nie jest ekhem, reprezentatywne dla rzeszy "krytykantów" na forum. Patrz wątek "pożegnanie" i moja wypowiedź w nim.
Zatem nie rozumiem, dlaczego uznajesz irracjonalne paranoiczno-histeryczne popadanie ze skrajności w skrajność za esencję tego forum i dlaczego się akurat do niego odnosisz.


--
Nie przekonuje mnie rezygnacja z kablówki ze względu na dzieci.
Kablówki chyba nie włączają się same atakując nagle przerażonych
domowników. - by Joa66

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:

>
> Mamarcela, ale zachowanie Wushum nie jest ekhem, reprezentatywne dla rzeszy "kr
> ytykantów" na forum. Patrz wątek "pożegnanie" i moja wypowiedź w nim.
> Zatem nie rozumiem, dlaczego uznajesz irracjonalne paranoiczno-histeryczne popa
> danie ze skrajności w skrajność za esencję tego forum i dlaczego się akurat do
> niego odnosisz.

W nieco staroświecki sposób chciałoby sie rzec: "Pac miedzy chrześcijany".
Może po prostu warto zachować pewien umiar w swoich osądach i nie miotać się
właśnie ze skrajności i w skrajność?
Zawsze przecież będzie istniała grupa bezkrytycznych wielbicieli czegokolwiek i
równie, a może nawet o wiele liczniejsza, grupa krytyków. I tyle.
Chociaż jakoś tak dziwnie się że zawsze łatwiej jest znależć argumenty na "Nie"
niż na "tak".

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> W nieco staroświecki sposób chciałoby sie rzec: "Pac miedzy chrześcijany".

Chyba pax?! Doznałam błyskawicznej wizji Andrzeja z ogniem w oku, zjeżoną brodą,
zamierzającego się gigantyczną packą na muchy...

[anutek115]

ananke666 napisała:


> Chyba pax?! Doznałam błyskawicznej wizji Andrzeja z ogniem w oku,
zjeżoną brodą
> ,
> zamierzającego się gigantyczną packą na muchy...

:DDDD Miałam identyczną wizję... baaardzo odległą od postulowanego
pokoju ;D.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > W nieco staroświecki sposób chciałoby sie rzec: "Pac miedzy chrześcijany"
> .
>
> Chyba pax?! Doznałam błyskawicznej wizji Andrzeja z ogniem w oku, zjeżoną brodą
> ,
> zamierzającego się gigantyczną packą na muchy...

Tak się dzieje jak się nie czyta tego co się napisało!!
Ale dzieki temu powstała wizja która także dla mnie bardzo się podoba - to
jeszcze nawet dla całości obrazu założę spódniczkę w szkocką kratkę tylko hmm -
mam nadzieję że więcej nic nie będę musiał zakładać co by ruchów nie krępować?

Swoją drogą może czasem może taka wersja mało pacyfistyczna czasem jest
skuteczniejszą? - znaczy się packa oczywiście:-))

[mmoni]

Nienienie, to chodziło o takie "pacnięcie" jak w Panu Tadeuszu

CytatNastąpił rozejm kłótni, Kwestarz ją uśmierzył:
Człowiek stary, lecz krępy i bardzo pleczysty.
Właśnie kiedy Asesor podbiegł do Jurysty,
Gdy już sobie gestami grozili szermierze,
On raptem porwał obu z tyłu za kołnierze
I dwakroć uderzywszy głowy obie mocne
Jedną o drugą jako jaja wielkanocne,
Rozkrzyżował ramiona na kształt drogoskazu
I we dwa kąty izby rzucił ich od razu;
Chwilę z rozciągnionemi stał w miejscu rękami
I "Pax, pax, pax vobiscum! - krzyczał - pokój z wami!"

[ewaty]

mamarcela napisała:

> No właśnie. Znowu nie rozumiesz. Znowu używasz argumentów od
odmawianiu
> forumowiczom praw itd. Ciągle tych samych zresztą, które są używane
non stop
> przy jakiejkolwiek krytyce krytyki mm.
> Skoro nie widzisz różnicy pomiędzy co by było gdyby i zachowaniem
Wushum to
> widać nie zrozumiesz.
>
> Się nie dogadamy. Trudno.

No kurka, faktycznie nie rozumiem. Bo, jak powtorze sama siebie-
kazdy jest tu dobrowolnie, w prywatnym czasie, chce byc za, albo
przeciw, to jest, jesli mu/jej nie odpowiada forma i tresc wypowiedzi
innych, to sobie idzie. Jak ktos slusznie zauwazyl, to tylko forum
internetowe! OK, jednoczesnie szansa dyskusji w grupie ludzi, ktora
dla jednych jest fajna, dla innych nie, jak w kazdej grupie, takze w
realu.
No bo nie wiem, czy jakby nazwe forum zmienic na: "czytelnicy
Musierowicz, z przyjemnoscia jezdzacy po jej tworczosci, jak po lysej
kobyle", to by cos zmienilo?

[mamarcela]

Kurczę, czy forum fanów mm to jest jakiś monolit, który jednym głosem gada to
samo - "prawo do krytykowania", "grupa bezkrytycznych wielbicieli", "grupa
krytykantów" itd. itp.
Napisałam post o prawie autora do mania w de czytelników, a tu znowu zaczyna
się ta sama gadka o tym, jakie fajne jest to forum obrażane przez takich
niefajnych jak ja. "Zaatakowane" w jakiejkolwiek sprawie powtarzacie dokładnie
to samo i tymi samymi słowami.

A ja nie piszę o forum mm, ja piszę o tym, że autor nie musi. A tendencje do
zachowań roszczeniowych na tym forum zaobserwowałam. Nie u wszystkich, nawet nie
potrafię powiedzieć u kogo dokładnie, bo nie robię notatek. Te tendencje
roszczeniowe są o tyle schizofreniczne, że towarzyszy im krańcowe jeżdżenie po
autorce (takie na granicy dobrego smaku) i jednoczesne obrażanie się, ze ona
sama bywa taka czy taka. Ale to już szczegół. Autor nie musi słuchać czytelników
nawet gdyby stali z kwiatkami pod jego oknem na 30 stopniowym mrozie i błagali
śpiewając serenady. Jeżeli literatura jest dobra obroni się sama, a jeśli nie
jest to nie jest. A nawet najlepsza literatura wszystkich nie zadowoli.
Namiętni czytelnicy harlequinów mogą twierdzić, że taka np. Tokarczuk ich nie
szanuje, bo pisze o niezrozumiałych dla nich sprawach.

Dlaczego odnoszę się do zachowania Wushum?, bo w trakcie dyskusji o autorze i
wymagających czytelnikach zrodziła się paranoiczna sytuacja, w której muszę się
bronic i tłumaczyć. Bo podobno"zaatakowałam" krytykantów i znowu z pozycji podobno
"bezkrytycznego wielbiciela".
Dlaczego każde stwierdzenie, w które nie jest naigrywaniem się z borejków and co
jest od razu diagnozowane jako atak na forum i jego wspaniałość? Dlaczego to
forum traktowane jest przez niektórych jak pole bitwy, gdzie jest podział na
sojuszników i wrogów, gdzie trzeba sie tłumaczyć, że się zmienia zdanie (znaczy
dwulicowy!)? Nie rozumiem tego po prostu.
Ja jestem dorosłym, inteligentnym i w miarę wykształconym człowiekiem, który sam
widzi,
jakie jest to forum i co się mu w nim nie podoba, a co podoba. Jestem na dodatek
podła i arogancka oraz gruba i nie chce mi się czytać w kółko o prawach
obrażanych forumowiczek (i ich obrażanych kukardkach).
A także jako człowiek zajmujący się niejako zawodowo kulturą (a książki
Musierowicz są jakby nie były fragmentem kultury, nawet jeśli popularnej)
przyzwyczajona jestem do zażartych dyskusji o przejawach tejże. Zażartych,
takich z inwektywami, wyzywaniami się od idiotów i rzucaniem talerzami, ale w
żadnym innym miejscu na świecie nie spotkałam się z sytuacją, gdzie dorośli
ludzie mieliby do kawałka kultury tak osobisty stosunek, jak na tym forum.
Ja rozumiem, że zachowanie Wushum jest ekstremalne, ale każdy fan - obrońca
musierowicz
zostaje w pięć minut zagdakany przez stado rozsierdzonych kokosz. Na forum
fanów Małgorzaty Musierowicz. Nawet jeśli fanem nie jest:)

[anutek115]

mamarcela napisała:

>
> Dlaczego odnoszę się do zachowania Wushum?, bo w trakcie dyskusji
o autorze i wymagających czytelnikach zrodziła się paranoiczna
sytuacja, w której muszę się bronic i tłumaczyć. Bo
podobno"zaatakowałam" krytykantów i znowu z pozycji
podobno "bezkrytycznego wielbiciela".
> Dlaczego każde stwierdzenie, w które nie jest naigrywaniem się z
borejków and co jest od razu diagnozowane jako atak na forum i jego
wspaniałość? Dlaczego to forum traktowane jest przez niektórych jak
pole bitwy, gdzie jest podział na sojuszników i wrogów, gdzie
trzeba sie tłumaczyć, że się zmienia zdanie (znaczy dwulicowy!)? Nie
rozumiem tego po prostu.

Ja tego nie powinnam pisać, bo jest to przeniesieniem konfliktu z
innego wątku, w dodatku takiego, który dawno zaginął w pomroce
dziejów, a więc złamaniem zasad netykiety, ale jednak napiszę -
Wushum tak ma, Mamomarcela. W tym zaginionym wątku zostałam przez
nią oskarżona o ślepą nienawiść i chęć zamordowania jej, i to
dlatego, że wykazywałam na przykładach, że ma na tym forum grono
oddanych wielbicieli. Ja jej pisałam swoje, a ona w odpowiedzi
swoje, kompletnie ślepa na wszelkie argumenty, poparte nieraz
cytatami. Ma dziewczyna talent do generowania paranoicznych sytuacji
(nawet u Bimbo da się znaleźć teksty typu "Wyraziłam się źle, biorę
to na klatę, to moja wina", o reszcie nie wspominając), ale, jak
napisała Kotula, nie uznawałabym jej stylu za reprezentacyjny styl
obowiązujący na tym forum, i po prostu ją ignoruję. Właśnie dlatego,
że nauczyłam się, że dyskusja nic nie daje, tylko podnosi ciśnienie
dyskutującemu, a potem sprawia mu dużą przykrość (no, przynajmniej
mi sprawiła).

I ja na przykład bardzo lubię, jak ludzie mają różne zdanie, chociaż
czasem zachowuję się pewnie jak zagdakująca kokosza (w wątku o
kukardkach pewnie się zachowywałam, ale tam nie o odrębne zdanie
chodziło).

To ja teraz powiem coś strasznego

[mamarcela]

jakem wredna i gruba to powiem

Otóż mój stosunek do dzieł mm jest mniej więcej taki, jak większości
forumowiczów. Też mnóstwo rzeczy mi się nie podoba, mnóstwo rzeczy mnie śmieszy
i mnóstwa nie rozumiem. Przyznaję także forumowiczom w tym sobie prawo do
krytyki nawet ostrej i brutalnej. W różnych wątkach toczą się fajne dyskusje na
i obok tematu. Także dyskusje prześmiewcze, krytykujące,wątpiące.
Jednakże w sytuacjach spornych pojawia się dominujący, a przynajmniej wybitnie
widoczny trend, polegający na identyfikowaniu się wokół pogardy dla mm.
Tak jakby, żeby być fajnym trzeba wymyślić coś nowego, żeby tej nieszczęśnicy
jeszcze bardziej za przeproszeniem dosrać. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są
mainstreamem tego trendu, ale większość na wszelki wypadek siedzi wtedy cicho
(żeby nie być podejrzanym??? tu być może nadinterpretuję) i to, co widać
wygląda dokładnie w ten sposób. Tylko, że w moim odczuciu takie kurczowe
trzymanie się i identyfikowanie się wokół nazwijmy to eufemistycznie
rozczarowania mm jest dokładnie tym samym, co kurczowe trzymanie się
przez Gabrielę Borejko rozczarowania stalowookim Januszem Pyziakiem.

[anutek115]

mamarcela napisała:

Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy s
> ą
> mainstreamem tego trendu, ale większość na wszelki wypadek siedzi
wtedy cicho
> (żeby nie być podejrzanym??? tu być może nadinterpretuję) i to,
co widać
> wygląda dokładnie w ten sposób.

Wiesz co? Ty masz rację! To znaczy, zauważyłam, że jak toczy się
dyskusja, z której główną tezą się nie zgadzam, to ja nie biorę w
niej udziału (na przykłąd w tej o głodzącym dzieci Ignacym), ale,
słowo daję, nie dlatego, żeby nie być podejrzaną :). Tylko
zakładałam dotąd, że niech sobie dziewczyny i chłopaki gadają, co
się będę wcinać, nie mam energii na ostre dyskusje (i czasem
naprawdę nie mam, nie chce mi się i już), ktoś się na pewno za
mnie pokłóci ;). I faktycznie moje poglądy mogą wyglądać
jednostronnie.

No to teraz już będę się kłócić sama za siebie :))).

[ananke666]

anutek115 napisała:

> mamarcela napisała:
>
> Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy s
> > ą
> > mainstreamem tego trendu, ale większość na wszelki wypadek siedzi
> wtedy cicho
> > (żeby nie być podejrzanym??? tu być może nadinterpretuję) i to,
> co widać
> > wygląda dokładnie w ten sposób.
>
> Wiesz co? Ty masz rację! To znaczy, zauważyłam, że jak toczy się
> dyskusja, z której główną tezą się nie zgadzam, to ja nie biorę w
> niej udziału (na przykłąd w tej o głodzącym dzieci Ignacym), ale,
> słowo daję, nie dlatego, żeby nie być podejrzaną :)


Heee??? To znaczy, że branie udziału w dyskusji, na którą aktualnie nie mam
ochoty albo zgoła czasu, jest obowiązkowe, bo jak nie, to się jest podejrzanym??
To ja, za przeproszeniem, w dupie mam takie forum.

[mama_kotula]

Większość siedzi cicho, bo im się nie chce. Takie jest moje zdanie.
Przynajmniej ja tak mam.

[anutek115]

ananke666 napisała:

> Heee??? To znaczy, że branie udziału w dyskusji, na którą
aktualnie nie mam
> ochoty albo zgoła czasu, jest obowiązkowe, bo jak nie, to się jest
podejrzanym?
> ?
> To ja, za przeproszeniem, w dupie mam takie forum.

Oj nie miej, Ananke. Przecież napisałam, że nie bałam się
tego, że będę podejrzana. Ale przyznaję, że bez trudu przypominam
sobie dyskusje, w których nie zgadzałam się z główną tezą i w
których nie brałam udziału, mniejsza o powody, nie chciało mi się
pyskować, nie chciało mi się użerać, owszem, czasem nie chciało mi
się klawisza nacisnąć (wtedy nie brałam w żadnej udziału), a czasem
myślałam sobie "Niech inni się za mnie popieklą", i faktycznie można
uznać, że moje poglądy są jednostronne. A nie są.

Więc jak nie będzie mi się chciało nacisnąć klawisza, to nie będę
naciskać. Ale jak będzie mi się chciało, to własnie będę się kłócić,
a nie oddawać pole, w imię różnorodności forum ;).

Przecież to nie oznacza, że domagam się, by wszyscy to robili - sama
za siebie piszę.

[mamarcela]

w żadnym wypadku nie namawiam do brania udziału w dyskusji, gdy się komuś nie
chce. Mnie się też bardzo często nie chce, a nawet przeważnie mi się nie chce.
I też nie mam nic przeciwko wątkom z założenia pastwiącym sie pod warunkiem, że
nie są one wymyślone na siłę.

Natomiast naprawdę to wygląda często jak u gabrieli tylko zamiast łez spod
dzielnej grzywki są strzeliste posty w kółko z tymi samymi argumentami o
zawiedzionych nadziejach, olewaniu czytelników, naciąganiu na wydatki,
kłamstwach, niekonsekwencjach itp. I chociaż merytorycznie te argumenty są
całkiem trafione to forma w jakiej są podane (mimo, że niby prześmiewcza)
kojarzy mi się jednoznacznie ze skargami uwiedzionej i porzuconej. Tak jakby
podła musierowicz tak jak podły pyziak z premedytacją rozdzierała dusze
czytelniczek na strzępy i krzywdziła je okrutnie.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:


> Więc jak nie będzie mi się chciało nacisnąć klawisza, to nie będę
> naciskać. Ale jak będzie mi się chciało, to własnie będę się kłócić,
> a nie oddawać pole, w imię różnorodności forum ;).

Bo Anutek wspaniale się kłóci - to twierdzę ja zagorzały zwolennik. Naprawdę aż
miło czytać tak rzeczowe i pełne przekonania posty.

Dla mnie natomiast wydaje się, że unikam kłótni ale nosa wsadzę przeważnie w
każdą kłótnię. Głównie chyba właśnie w imię różnorodności forum, a ze
odpowiednią warstwę ochronna w postaci starannie wyhodowanej i o najwyższym
stopniu odporności tkanki tłuszczowej posiadam, więc wszelkie razy i złośliwości
zostają w nią wessane. W ten oto jakże prosty sposób pozostaję nadal miłośnikiem
MM - chociaż dzięki forum w stopniu juz duzo bardziej umiarkowanym.
Między innymi także dzięki lekturze postów Anutka do której stóp czołobitnie się
schylam!!

[melmire]

Wyobrazmy sobie taka scene :
"O, melmire, jakie byly ulubione ksiazki z dziecinstwa?
Twarz mi sie kurczy z bolu, lezka w oku kreci, ale zarzucam dumna grzywka, i z
cichym westchnieniem mowie :
-Byla taka seria, ale...nie chce o tym rozmawiac...to zbyt boli..."


Nie, zdecydowanie, moja pogarde zachowuje dla autora ktory w dziele fantasy
umiescil specjaliste od spraw miedzynarodowych :)

[ready4freddy]

bylbyz to ten autor, co sam jest specjalista od handlu zagranicznego? bo on tak
lubi umieszczac, ale to chyba mial byc ten, jak mu tam, postmodernizm? zreszta
mnie to nie przeszkadza, o ile ten specjalista pasuje do akcji, to umiescic go :)

[paszczakowna1]

> Tak jakby, żeby być fajnym trzeba wymyślić coś nowego, żeby tej nieszczęśnicy
> jeszcze bardziej za przeproszeniem dosrać. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy s
> ą
> mainstreamem tego trendu, ale większość na wszelki wypadek siedzi wtedy cicho
> (żeby nie być podejrzanym??? tu być może nadinterpretuję)

Bo w niektórych wątkach nie o to chodzi, żeby dyskutować, ale żeby się
popastwić. Co zresztą piszę bez specjalnej nagany, bo lubię się popastwić jak
każdy. Tyle że nadmiar takich wątków generuje nudę, a ponadto odstręcza tych,
którzy by jednak podyskutować chcieli.

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

> Ja rozumiem, że zachowanie Wushum jest ekstremalne, ale każdy fan - obrońca
> musierowicz
> zostaje w pięć minut zagdakany przez stado rozsierdzonych kokosz. Na forum
> fanów Małgorzaty Musierowicz. Nawet jeśli fanem nie jest:)

Wspaniała wizja!! Chętnie - jako w miarę zdeklarowany fan MM - piszę się na to
zagdakanie przez stado kokosz. Dodam że wyobrażnia podsuwa mi w tym momencie
obrazy o wyraznie molestującym tudzież seksistowskim charakterze !!

[ginny22]

> To jest pewna konwencja powieści Małgorzaty Musierowicz. Można tę
konwencję kupować, jak ja, i uznać, że spójność zachowania Borejków
w kolejnych tomach nie ma specjalnego znaczenia.

Przyznam, że gdy czytam cykl powieściowy traktującyc o tych samych
bohaterach, to naiwnie zakładam, że dany bohater w kolejnych tomach
będzie tym samym człowiekiem, a nie wieloma ludźmi, dla niepoznaki
występujących pod jednym nazwiskiem.

[noida]

Ja też tak długo zakładałam. Dopiero niedawno doszłam do tego, że może jednak pani MM ma nie do końca spójną wizję Jeżycjady jako sagi. Ja w ogóle mam taką teorię, że pani MM czuje się zmuszona do pisania o Borejkach, ponieważ ludzie to lubią (i profesor Raszewski to lubił), więc o nich pisze, ale od dawna już ich nie lubi. Dlatego zmienia Gabrielę w Świętą Gabrielę Jeżycką, Ignacego w strasznego dziadunia, a Laurę z tomu na tom w swoje kompletne przeciwieństwo.

Wcale nie uważam, że to jest cool, ale jak się tak na to spojrzy, to trochę człowieka przestają przygniatać te niekonsekwencje. W ogóle wymyśliłam dzisiaj, że Pyziak został zamordowany wyłącznie po to, żeby w Noelce mógł być ktoś związany z Borejkami, bo pani MM musi o nich pisać w każdym tomie. Gdyby nie to, pewnie nie byłoby żadnego Grzesia. Taka mała teoria spiskowa ;)

[paszczakowna1]

> Ja w ogóle mam taką te
> orię, że pani MM czuje się zmuszona do pisania o Borejkach, ponieważ ludzie to
> lubią (i profesor Raszewski to lubił), więc o nich pisze, ale od dawna już ich
> nie lubi. Dlatego zmienia Gabrielę w Świętą Gabrielę Jeżycką, Ignacego w strasz
> nego dziadunia, a Laurę z tomu na tom w swoje kompletne przeciwieństwo.

To jest możliwe, a nawet prawdopodobne. (Że MM nienawidzi Ignaca, IMHO
praktycznie pewne, bo znęca się nad nim potwornie.) Tym niemniej, nie ma
obowiązku pisać o Borejkach, to już jest jej osobisty, własny wybór. Mogła
pozostać w formule wczesnej Jeżycjady, gdzie główni bohaterowie byli nowi, a
starzy przemykali sobie w tle.

> Wcale nie uważam, że to jest cool, ale jak się tak na to spojrzy, to trochę czł
> owieka przestają przygniatać te niekonsekwencje.

No niestety nie. Na tym polega kunszt konstruowania akcji, żeby wszystko się
jakoś kupy trzymało. Rozwód z Pyziakiem - może być, sytuacja mogła wyewoluować w
ten sposób. Zlekceważenie matury Patrycji - nie może być, bo jest niespójne
psychologicznie. Jeśli autorce to było koniecznie potrzebne, można było
wprowadzić jakieś poważne zakłócenie w życie rodziny (a nie Dzień Matki):
wypadek czy nagłą chorobę, od dawna antycypowany wybuch piecyka gazowego w
łazience, komunikat Natalii że jest w ciąży z wykładowcą... A najlepiej, nie
pisać o Borejkach, bo taka formuła cyklu nawet u bardzo utalentowanych pisarzy
nieodmiennie kończy się smętną telenowelą.

[praktykarz]

GINNY22:
Przyznam, że gdy czytam cykl powieściowy traktującyc o tych samych
bohaterach, to naiwnie zakładam, że dany bohater w kolejnych tomach
będzie tym samym człowiekiem, a nie wieloma ludźmi, dla niepoznaki
występujących pod jednym nazwiskiem.

NOIDA:
Ja też tak długo zakładałam. Dopiero niedawno doszłam do
tego, że może jednak pani MM ma nie do końca spójną wizję Jeżycjady
jako sagi. Ja w ogóle mam taką teorię, że pani MM czuje się zmuszona
do pisania o Borejkach, ponieważ ludzie to lubią (i profesor
Raszewski to lubił), więc o nich pisze, ale od dawna już ich nie
lubi.

PRAKTYKARZ:
Taaaa... Od 1975r. jeszcze się nie zorientowała, że pisze o TYCH
SAMYCH LUDZIACH!
A ich charakterami wywija jak Andrzej packą,
bo TYCH LUDZI nie LUBI.
Z nienawiści to robi.

Ale pisze bo INNI LUDZIE chcą czytać o TAMTYCH ludziach,
których ona nie lubi.

Ale się męczy /bo ich nie lubi/ i męczy i męczy i dlatego za tę mękę
pieniądze bierze – 40 zyla od książki.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!

[mama_kotula]

Cicho, ja też się męczę z tym, czego nie lubię.
Na przykład muszę się męczyć z OpenGl, którego nie cierpię serdecznie i szczerze. I z tej nienawiści się z nim męczę, bo gdyż ponieważ li i jedynie potrzebuję kasy. I z tej nienawiści się z nim męczę, bo appy ajfonowe w ołpendżielu ładnie wyglądają.

Ale mimo, że nienawidzę, to się staram, aby nie odwalać chałtury, bo to moja praca skierowana do konkretnego odbiorcy, który nie, nie łyka wszystkiego (choć czasem śmiem w to wątpić :P). Tyle.

[mamarcela]

praktykarz napisała:

> GINNY22:
> Przyznam, że gdy czytam cykl powieściowy traktującyc o tych samych
> bohaterach, to naiwnie zakładam, że dany bohater w kolejnych tomach
> będzie tym samym człowiekiem, a nie wieloma ludźmi, dla niepoznaki
> występujących pod jednym nazwiskiem.
>
> NOIDA:
> Ja też tak długo zakładałam. Dopiero niedawno doszłam do
> tego, że może jednak pani MM ma nie do końca spójną wizję Jeżycjady
> jako sagi. Ja w ogóle mam taką teorię, że pani MM czuje się zmuszona
> do pisania o Borejkach, ponieważ ludzie to lubią (i profesor
> Raszewski to lubił), więc o nich pisze, ale od dawna już ich nie
> lubi.
>
> PRAKTYKARZ:
> Taaaa... Od 1975r. jeszcze się nie zorientowała, że pisze o TYCH
> SAMYCH LUDZIACH!
> A ich charakterami wywija jak Andrzej packą,
> bo TYCH LUDZI nie LUBI.
> Z nienawiści to robi.
>
> Ale pisze bo INNI LUDZIE chcą czytać o TAMTYCH ludziach,
> których ona nie lubi.
>
> Ale się męczy /bo ich nie lubi/ i męczy i męczy i dlatego za tę mękę
> pieniądze bierze – 40 zyla od książki.
> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
>

CBDO - czyli co było do okazania. To tak a propos, o czym ja powyżej.

mamarcela:
a na każdym rogu czai się zamaskowany krewny i znajomy oraz bezkrytyczny
wielbiciel mm, zmuszający pod groźba pistoletu do zakupienia tego straszliwego
gniota za owe 40 srebrników. Nie ma zmiłuj! Macki podłej stalowookiej
musierowicz (pseudonim pyziak) są wszędzie. Nasyła bojówki na wszystkich
obywateli czwartej, czy która to tam teraz rzeczypospolitej, wciskając im
ciemnotę w postaci swoich książek i wydzierając ciężko zarobione pieniądze,
które zamiast na plutarcha ... tfu kolejny tom jeżycjady wydać powinni na
czekoladę i dżinsy dla swoich dzieci.
Tylko wydaje nam się, że żyjemy w wolnym kraju, bo faktycznie egzystujemy w
sytuacji przymusu. przymus - ierowicz po prostu!

[noida]

> Ale pisze bo INNI LUDZIE chcą czytać o TAMTYCH ludziach,
> których ona nie lubi.
>
> Ale się męczy /bo ich nie lubi/ i męczy i męczy i dlatego za tę mękę
> pieniądze bierze – 40 zyla od książki.
> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!

No z pewnością nie byłby to pierwszy przypadek w historii. To samo dotyczy np. Arthura Conan Doyle'a, który nie cierpiał Holmesa czy Lucy Maud Montgomery, która miała już po dziurki w nosie Ani, co nie przeszkodziło żadnemu z nich zarabiać na nich przez lata i wyprodukować na ich temat pierdylion książek :)

[praktykarz]

O to, to to.
Miliony przed, miliony po niej.
I nie jest to jakaś bidna uciśniona ciocia-klocia,
ale babka, która świetnie radzi sobie na rynku wydawniczym
produkując gniotki i gniociki.

ALE, to co doprowadza mnie do pawiowania to dorabianie do gniotków
IDEOLO oraz teksty, takie jak, cytat ze stroniczki:
Jak to jest, że książka, którą przeczytacie w jeden wieczór, musi
powstawać przez rok, dwa albo i dłużej? Odpowiem, że właśnie dlatego
tak dobrze Wam się ją czyta, że jest wyszlifowana do gładkości. Co,
rzecz jasna, wymaga zawziętej, mrówczej pracy.
DO GŁADKOŚCI! MRÓWCZA PRACA!
No żesz...
Chciałoby się wpisać do brulionu: mniej zadęcia, więcej ....
przysiądzięcia i korekty, korekty, korekty.
I będzie git - gniotki pozostaną, ale jekieś schludniejsze.
Tak, wiem, że po raz 2 rzucam cytat:)

[mama_kotula]

O, to to. I właśnie o to się rozbija cały czas - o rozbieżność między postawą
deklarowaną, a faktyczną. O czym zresztą już pisałam.

[anutek115]

praktykarz napisała:

> DO GŁADKOŚCI! MRÓWCZA PRACA!
> No żesz...

No. I jeszcze: "Na bylejakość w naszej firmie nie ma zgody" (cytat z
pamięci, pewnie niedokładny) Serio? Jesli tak to skąd na przykład
wziął się Robrojek, mąż, ojciec, zakochany w Anieli aktywny
uczestnik grupy ESD jednocześnie? Dlaczego wątek "Wpadki" ma tyle
wpisów. Nawet, jeśli odrzucimy połowę jako czepialskie i
niemerytoryczne, to zostanie jeszcze 500 nad którymi można się mocno
zadumać.

Wyjdzie, ze śpiewam w chórze z Mamą_Kotulą, ale co mi tam, pośpiewam
sobie. O to własnie mnie się cały czas rozchodziło. Tylko to mnie
drażni, tylko to wywołuje mój bunt i tylko tego zmian
bym sobie życzyła. Nic mnie nie obchodzi, czy pani MM uczyni z
Ignacego Marsjanina, czy każe Gabie wstąpić do grupy hardrockowej,
ani nic, co każe zrobić swoim bohaterom, bo to są jej książki
i jej bohaterowie. Ale jesli pisze byle jak i jednocześnie
głosi publicznie, że się przepracowuje, szlifuje i dopracowuje
detale to przykro mi bardzo, ale dla mnie to jest kłamanie w żywe
oczy, względnie lekceważenie inteligencji czytelnika. Wolno jej. A
mnie wolno napisać, że tak to odbieram, i powtarzać to dopoki mi się
nie znudzi, choćbym się wydawała nudna, monotemartyczna i zacięta w
swych poglądach ;).

[noida]

A ja ostatnio słyszałam taki tekst, wygłoszony jako przestroga do komika z
zawodu "You know, Chevy Chase got up one day and he just wasn't funny anymore".
I wtedy człowiek się stara i stara, męczy i szlifuje, a wychodzi mu z tego
Żaba. Dobrze, jak ktoś ma wtedy bliską osobę, która powie "weź, stary, to
nie jest dobre". Ale w otoczeniu uznanej pisarki pewnie jest takich osób
niezwykle mało...

[anutek115]

noida napisała:
Ale w otoczeniu uznanej pisarki pewnie jest takich osób
> niezwykle mało...
>
Pamiętam opowieść MM, jak zaniosła do redakcji pierwszą wersję OwR,
i redaktorki odmówiły przedstawienia jej wydawnictwu w tej formie.
Oznajmiły, że książka tchnie beznadzieją, jest ponura, nie spełnia
kryteriów "powieści dla nastolatek" ;). różni się bardzo na
niekorzyść od poprzednich, i zmusiły MM do przepisania rzeczy, kilka
razy, o ile dobrze pamiętam. wskutek czego mamy powieść uchodzącą za
jedną z najlepszych w całym cyklu.

Takie redaktorki i przyjaciółki to IMHO skarb jest. Kto wie, co
byśmy dostali, gdyby jej nie było?

Teraz redakcją zajmuje się córka pani MM, co osobiście uważam za
bardzo zły pomysł nie dlatego, że jest ona złą redaktorką - bo
redagując inne rzeczy mogłaby byc świetna - ale dlatgo, że jest
kochającą córką i jako takiej to, co napisała mama może jej się po
prostu szczerze podobać. Wiem z doświadczenia, o ile
łaskawszym okiem patrzy się na to, co napisała osoba, którą lubimy
(a co dopiero kochamy), ja w każdym razie nie jestem w stanie się
zdobyć na obiektywizm w takim wypadku. Więc w sumie się nie dziwię,
że redakcja nie wypala...

[mamarcela]

A mnie się wydaje, że córka mm nie może być dobrym redaktorem książek dla
młodzieży, bo w ogóle nie czuje bluesa. Klęska nowszych książek mm jest oprócz
ewidentnych wpadek faktograficznych (ale to jak podejrzewam targetowi mniej
przeszkadza niż nam starym wyjadaczom) jest oderwanie od świata młodych ludzi, a
córka mm- jak dowodzi jej strona internetowa - jest młoda tylko metrykalnie.
Mnie osobiście znacznie mniej drażni podwójne życie Robroja w liceum
(poligraficznym hihi, ach ci młodzi poligrafowie) niż sławetny garniturek Miągwy
i golfiki i białe bluzeczki Łusi. Oraz wiele innych szczegółów świadczącym o
tym, że ani autorka, ani redaktorka o normalnym życiu dzieci i młodzieży w
Polsce w XXI nie mają bladego pojęcia.

[filifionka-listopadowa]

anutek115 napisała:
> Wyjdzie, ze śpiewam w chórze z Mamą_Kotulą, ale co mi tam, pośpiewam
> sobie. O to własnie mnie się cały czas rozchodziło. Tylko to mnie
> drażni, tylko to wywołuje mój bunt i tylko tego zmian
> bym sobie życzyła. Nic mnie nie obchodzi, czy pani MM uczyni z
> Ignacego Marsjanina, czy każe Gabie wstąpić do grupy hardrockowej,
> ani nic, co każe zrobić swoim bohaterom, bo to są jej książki
> i jej bohaterowie. Ale jesli pisze byle jak i jednocześnie
> głosi publicznie, że się przepracowuje, szlifuje i dopracowuje
> detale to przykro mi bardzo, ale dla mnie to jest kłamanie w żywe
> oczy, względnie lekceważenie inteligencji czytelnika. Wolno jej. A
> mnie wolno napisać, że tak to odbieram, i powtarzać to dopoki mi się
> nie znudzi, choćbym się wydawała nudna, monotemartyczna i zacięta w
> swych poglądach ;).

Padam do Twoich słów i wyrażam absolutne poparcie.
Tak, to mnie najbardziej boli!

[wushum]

Po 1 jak się ma oczekiwanie, że kiedy P zdaje maturę, to "kochająca rodzina"
mogłaby o nią zapytać, do wymagania opisu "co dziunia zjadła na śniadanie"???

Oczywiście chodzi o umniejszenie kwestii matury, jakby to był dylemat - wypić
kakao, czy herbatę. Wg mnie nie jest to równoważne.

Po 2 radzę uważać, bo realizm magiczny chyba się tu niektórym udziela, bo za
słowa wątpienia, zaczyna się robić nagonkę i posądzać o krucjaty, oraz
pikietowanie pod domem MM. Mogłabym prosić o nie zmyślanie pod cudzym adresem,
ale nic to nie da.
Widocznie musicie się na kimś wyżyć i nazwać "złym".

Po 3, abym napadała na kogoś, z chęcią zabicia, należy najpierw solidnie
zasłużyć. Poza tym, mam trochę istotniejszych spraw. Więc rozczaruję, niestety i
nikomu nic nie zrobię. Nawet nie muszę - tak, czy tak, zostanie to rozdmuchane
do rozmiarów niebotycznej podłości.
Szkoda, że tak domagając się by inni przyznawali Wam rację nie dostrzegacie, że
zostajecie sami. Nie będzie kogo posądzać o niecne czyny:)
Pozdrawiam i żegnam.

Grrr!

[ananke666]

Uch, jak ja nie znoszę demonstracyjnych pożegnań. Wushum weź się nie wydurniaj!
Jak palisz to se zapal, jak nie, to se herbatki zrób, siądź spokojnie na dupie i
pisz dalej.

[ananke666]

Mogłabyś jakoś uzasadnić termin "realizm magiczny" przy jeżycjadzie? Bo ja,
szczerze, nie bardzo potrafię wskazać elementy tego gatunku i wydaje mi się, że
jest to bardziej myślenie życzeniowe niż faktyczne związki i podobieństwa.
Jak dotąd, do głowy wpadł mi jeden element realizmu magicznego - sroka w NiN.

[ananke666]

A fuuuuuu... wskazać elementów!

[ananke666]

Dodam, że jak dla mnie, to jest realizm, a i elementy naturalizmu się znajdą, i
to sporo. Dopasowane do powieści dla młodzieży, oczywiście.

[noida]

Naturalizm akurat zupełnie realizmowi magicznemu nie szkodzi, a nawet często idą
w parze :)

[noida]

Ależ proszę:
- Zdolności telepatyczne Nutrii, która nie tylko ma łączność z siostrami na
odległość (np. w NiN), ale również z siostrzenicami i innymi osobami. I zawsze
wie, kto co myśli i czuje.
- Siostry-wiedźmy, przygotowujące gazpacho (NiN). Cała rodzina połączona
tajemniczą więzią - wszyscy wiedzą, co się ze wszystkimi dzieje i podskórnie
wyczuwają swoje stany psychiczne.
- Mieszkanie z gumy, w którym bezkonfliktowo mieszczą się kolejne pokolenia z
dziećmi, mimo jednej łazienki.
- Opium w rosole, herbatki poprawiające humor, zawsze obecne ciasta, spokój
błogi spływający na wszystkich, kiedy tylko zasiądą w bądź co bądź starej,
ciasnej i źle wyposażonej (z wyjątkiem nowej zmywarki) borejkowskiej kuchni.
- Szczęśliwe zakończenie, mające często cechy baśniowego (bohaterowie w
tajemniczy sposób odnajdują się, chociaż nie mieli prawa się spotkać, np.
Patrycja i Baltona, Nutria i Nerwus, Tomcio Kowalik i Elka, Laura i Naszpan,
ślub Fryderyka i Pyzy w Śmiełowie) i z góry przeznaczonego.
- Liczne nawiązania do baśni i literatury (sceny balkonowe między Laurą a
Wolfim, Ida Sierpniowa i nawiązania do Dziwnych losów Jane Eyre, Piękna i Bestia
w Córce Robrojka, suknia z zasłon w Kwiecie Kalafiora, Sen nocy letniej w NiN).
- Jeżyce pokazane jako miejsce magiczne, oderwane od świata, rządzące się
własnymi prawami (wszyscy wszystkich znają i wpadają na siebie nieustannie)
podczas gdy pod domem Borejków obecnie prowadzi szeroka i obleśna dwupasmowa
(czy nawet szersza) droga, a dzielnica w zasadzie jest dzielnicą biedy i patologii.
- Postaci wszystkowiedzących mędrców, typu Terpentula, Dmuchawiec i ciotka Lilka.
- Dziwne, wyjątkowe i znaczące imiona bohaterów, będące nawiązaniami do postaci
z kanonu baśniowego, bóstw greckich itp. (Arabella, Nora, Wolfi, Fidelis).
- Szczegółowe opisy przyrody, potraw, zapachów, wrażeń estetycznych, magiczna
siła zmysłów (np. muzyki), która łączy bohaterów.
- Zniekształcenie czasu, np. w Kalamburce, lub załamanie go, tak by można było
ponownie odtworzyć pewne wydarzenia, np. Pulpecji, oraz przejście w czas
magiczny, kiedy wszystko dzieje się inaczej, np. w Noelce.
- Wiara w to, że dobro zawsze zwycięży, w sygnały ESD itp. jako część życiowej
filozofii bohaterów, którzy jak jeden mąż nawracają się na borejkowskie ciepełko.

[andrzej585858]

Super zestawienie!!
To jest właśnie to co zawsze pociągało mnie w Jeżycjadzie - pewnego rodzaju
realna baśniowość, tak bym to określił.
Zwłaszcza Noelka - jako zobrazowanie magicznej atmosfery Wigilii, chociaż z
magią to nie ma ona nic wspólnego, tak naprawdę.
Jeszce dodałbym jedną z najbardziej ulubionych scen - własnie odwołanie się do
Snu nocy letniej w NiN.

Trudno, dla mnie atmosfera Noelki i wieczoru nad jeziorem ma większe znaczenie
niż wszelkie niedociągnięcia Neojeżycjady.

[ananke666]

Pozwoliłam sobie skopiować do nowego wątku. Tak mi się wydaje, że to fajny
pomysł na dyskusję :)

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,106274954,,Nurty_style_tendencje_inspiracje_u_MM.html?v=2