Dodaj do ulubionych

Matura Pulpecji

10.01.10, 14:50
Czy nie wydaje Wam się trochę dziwne, że gdy Patrycja zdaje maturę,
nikt ale to nikt z rodziny zupełnie się tym nie interesuje. W
pamiętny dzień Matki, gdy wraca do domu- żaden z członków rodziny
nie pyta " a jak Ci poszło" " co dostałaś" ", mama Borejko
kompletnie ma to w dupie. Córka idzie na ustny egzamin, a po
powrocie - zero zaintersowania. Dla rodzinki ważniejsze jest
przedstawienie Pyzy i Tygryska.
Nie wiem, ja jak zdawałam maturę, moja mama z pracy dzwoniła co
dostałam i jak mi poszło, jakie miałam pytania- a szanowna Mila i
Ignaś- nic.
Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Matura Pulpecji 10.01.10, 14:55
      Wydaje nam sie to dziwne, juz o tym dyskutowalismy:). To jeden z
      przykladow na to, ze odautorskie komentarze mocno rozmijaja sie z tym,
      co robia bohaterowie. Borejkowie to wg autorki ciepla, kochajaca sie
      rodzina w ktorej wszystcy sie o siebie troszcza, rozmawiaja o
      problemach etc. A tu cos takiego. Mocny zgrzyt.
    • marslo55 Re: Matura Pulpecji 12.01.10, 11:53
      Była mowa o zainteresowaniu Ignaca przygotowaniami Pulpy (scena z
      magnetofonem). Nie jest to idealne wsparcie, ale jak na Ignaca
      ("zwolnij się, Gabuniu", "tata uważa mnie za lenia i idiotkę")
      całkiem sporo. Potwierdzałoby to zresztą moje przypuszczenia, że
      Ignac uważa Pulpę nie tylko za najgróbrzą, lecz także za najlebrzą
      ze swoich córek.







    • m.frump Re: Matura Pulpecji 12.01.10, 14:22
      Ponieważ matura Pulpecji była już omawiana na forum, wydaje mi się, że to dobry wątek na to, żeby zadać dwa pytania, na które odpowiedzi mogą być ciekawe i może więcej osób się dopisze... Zacznę od tego, że kiedyś nie zwracałam kompletnie uwagi na takie sprawki, jak na przykład ta matura, właściwie do dzisiaj czytam o tym z takim, cenionym w pewnych kręgach :) przymrużeniem oczu. Nie razi mnie też Ignacy w KK i parę innych rzeczy. Za to inne z czasem zaczęły mnie denerwować albo dziwić, czyli np. czemu w NiN Gabrysia idzie sobie dość spokojnie spać, po tym jak dowiedziała się, że jej dzieci i siostra zaginęły, uprzednio napadnięte w pociągu przez psychopatę. A na inne wpadki i niejasności zwróciłam uwagę dzięki forum ( kradzież klasowych pieniędzy przez Laurkę i takie tam ). I tu się pojawiają moje pytania do Was . Kiedy zaczęliście zwracać uwagę na takie błędy w Jeżycjadzie, chociażby takie rozjazdy między tym, co widać a komentarzem odautorskim? Zawsze, czy dopiero od Neojeżycjady? Jakich "wypaczeń" kiedyś nie dostrzegaliście, a dopiero po lekturze forum pomyśleliście, że coś tu jest nie tak?
      • ginny22 Re: Matura Pulpecji 12.01.10, 21:36
        Ciekawe pytanie :) Moje pierwsze wyraźne zdziwienie odnośnie
        twórczości MM to była "Pulpecja". Nigdy nie zrozumiałam, o co była
        ta draka ze śpiącą Idą z różą. Borejkowie wtedy zrobili z igły widły
        i tym mi podpadli. A pote już tych szczelin było więcej i więcej. A
        potem znalazłam to forum i szczeliny zmieniły się w Rów Mariański ;)
          • kolczykizoldy Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 02:52
            Dla mnie pierwszym wyraznym zgrzytem byla matura Pulpy wlasnie. Drugim - w DP
            Gabrysia martwi sie, ze Tygrys klamie. Kiedy probuje z nia rozmawiac, otrzymuje
            wyjasnienie, ze mala tak sie po prostu bawi wyobraznia. Gabrysia oddycha z ulga,
            "ach, dziecko jest niewinne" i radosnie porzuca temat. Wszystko fajnie, ale
            zawsze mnie zastanawialo, dlaczego nie wyjasnila wtedy Tygryskowi, jak juz sobie
            tak powaznie rozmawialy, ze jest roznica pomiedzy wyobrazaniem sobie, a
            oszkiwaniem innych, sprawianiem im przykrosci itd. Pozniej sie przestalam
            dziwic, jak sie okazalo,ze Gaba z tomu na tom popelnia takie bezsensowne gafy
            wychwowawcze.
      • noida Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 11:58
        Ja na przykład odkryłam, że można się zastanawiać nad takimi rzeczami, dopiero na tym forum. Wcześniej nie przyszło mi do głowy, że rozmowy o książkach mogą polegać na tym, że człowiek traktuje bohaterów tak, jakby byli prawdziwymi ludźmi i analizuje ich każde zachowanie, podczas gdy oni wyraźnie w każdej książce, napisanej w innej konwencji, mają inne role do spełnienia.
        I jeszcze chciałam napisać, że to nie są błędy. Błędy mogą być merytoryczne, na przykład kiedy się źle w książce podaje datę bitwy pod Grunwaldem. To jest błąd. To, że Gabrysia poszła spokojnie spać po tym, jak się dowiedziała, że jej dzieci i siostra zaginęły, jest fikcją literacką, a nie błędem. W sposób oczywisty Gabrysia nie mogłaby lecieć z wywieszonym jęzorem ich szukać, bo wtedy nie byłoby NiN. Gdyby Pulpecja zdała maturę, nie byłoby Pulpecji. Gdyby pół książki było o tym, jak rodzice Pulpecji wydzwaniają do niej z pytaniami o maturę, to byłby gniot, a nie romans. Na czas czytania powieści człowiek zawiesza niedowierzanie i nie zwraca uwagi na takie drobiazgi, ponieważ one absolutnie o niczym nie świadczą.
        Chmielewska wydłubała szydełkiem w jednej z powieści tunel na powierzchnię ziemi. W Harrym Potterze są magia i duchy. U Musierowicz jest realizm magiczny polegający na tym, że wszystko jest dobre i ciepłe, a wyobraźni wszystko się mieści. To nie jest dokument o życiu przeciętnej poznańskiej rodziny, a już na pewno nie jest to poradnik psychologii dla średniozaawansowanych. Z tych książek człowiek się nie ma nauczyć, jak zostać matką. Z tych książek człowiek ma czerpać kilka chwil przyjemności, pomarzyć sobie o miłości i potaplać się w ciepełku. A jeśli komuś to nie odpowiada, to na litość borską, naprawdę powinien sobie poszukać innej literatury do czytania. Bo ta literatura powstała po to, żeby ludziom poprawiać humor. A jeśli go nie poprawia, tylko zmusza go do niespania po nocach i wyszukiwania kolejnych nieścisłości, to naprawdę znak, że jego czas jeżycjadowy się skończył i pora przerzucić się na coś innego.
        • ginny22 Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 12:37
          > To, że Gabrysia poszła spokojnie spać po tym, jak się dowiedziała,
          że jej dzieci i siostra zaginęły, jest fikcją literacką, a nie
          błędem.

          Ale nie zgadza się z:
          a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
          tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
          zmysłów)
          b) całościowym wizerunkiem powieściowej Gabrysi (a przynajmniej tym,
          co chce nam o niej wmówić autorka - że dobra, szlachetna i się o
          wszystkich troszczy).

          > W sposób oczywisty Gabrysia nie mogłaby lecieć z wywieszonym
          jęzorem ich szukać, bo wtedy nie byłoby NiN.

          To już problem autora, by tak przedstawić reakcje bohatera, by nie
          przeszkadzały w spójności fabuły, a jednocześnie nie były
          wewnętrznie sprzeczne.

          > W Harrym Potterze są magia i duchy.

          Bo taka jest konwencja książki i w ramach tego świata mogą tam być.
          Gdyby jednak w którymś tomie HP Malfoy zaczął podrywać Hermionę, to
          oczekiwałabym od autorki, że to mi jakoś uzasadni - jako że wiem z
          poprzednich tomów, że takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca w
          ramach realiów tego świata. Podobnie chciałabym wiedzieć, dlaczego w
          kochającej się rodzinie olewa się maturę dziecka, np.
          • noida Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 16:13
            > Ale nie zgadza się z:
            > a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
            > tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
            > zmysłów)

            A ja nie znam żadnej rodziny podobnej do Borejków, co nie oznacza, że takie rodziny nie istnieją i że nie można ich opisać, to raz, dwa, że jej córki są w towarzystwie osoby dorosłej, w dodatku siostry, która nie po raz pierwszy wyszła z domu i jest duże prawdopodobieństwo, że jakoś sobie po radzi, a po trzecie, to były czasy przedkomórkowe, kiedy brak natychmiastowego kontaktu z rodziną po przyjeździe w dowolne miejsce oddalone od domu o więcej niż 5 km nie oznaczało, że cała ta rodzina z pewnością umarła w męczarniach, jak to się zakłada dziś.

            > b) całościowym wizerunkiem powieściowej Gabrysi (a przynajmniej tym,
            > co chce nam o niej wmówić autorka - że dobra, szlachetna i się o
            > wszystkich troszczy).

            O nie, nie, nie. Autorka nie próbuje nam nic wmówić. Autorka pisze o osobie, którą uważa za dobrą i szlachetną. Opisuje sytuacje, które jej zdaniem o tym świadczą. To, że ty uważasz, że wyczyny Gabrysi kwalifikują ją jako osobę nieszlachetną i podłą, oznacza li i jedynie, że nie zgadzasz się z autorką w kwestii, jaką osobę należy uznać za szlachetną, a nie że autorka się myli. Jest to kwestia twoich indywidualnych sądów, a nie jej błędu.

            > To już problem autora, by tak przedstawić reakcje bohatera, by nie
            > przeszkadzały w spójności fabuły, a jednocześnie nie były
            > wewnętrznie sprzeczne.

            Uważasz, że reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób niewiarygodny? Uważasz, że fabuła jest niespójna? To po co tracisz czas na czytanie tego gniota?

            > Bo taka jest konwencja książki i w ramach tego świata mogą tam być.

            W Harrym Potterze też jest masa nieścisłości psychologicznych. Tak samo jak prawie w każdej książce, która nie jest dramatem obyczajowym, tudzież podręcznikiem do psychologii. Ale mnie te nieścisłości psychologiczne w HP nie przeszkadzają, bo wiem, że autorka je umieściła z ważnych powodów fabularnych. I tak samo jest z książkami MM - to, że nie ma słowa o pytaniach rodziców nie znaczy, że zdaniem MM oni się nie martwili. Po prostu są ciekawsze rzeczy, o których jej zdaniem należało napisać.

            A zresztą jestem przekonana, że gdyby MM napisała, że się zapytali, to byście tutaj jojczały, że Ignacy i Mila są nadopiekuńczy, a przy czwartym dziecku w rodzinie, w której wszyscy mają wyższe wykształcenie, wiadomo, że tę maturę w końcu dziecko zda, nawet jeśli nie daj buk noga mu się powinie za pierwszym razem.

            Podobnie chciałabym wiedzieć, dlaczego w
            > kochającej się rodzinie olewa się maturę dziecka, np.

            To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na spotkanie autorskie i się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się chce dowiedzieć o coś, co w książce nie zostało opisane, a ciebie dręczy.
            • anutek115 Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 19:09
              noida napisała:

              > Uważasz, że reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób
              niewiarygodny? Uważ
              > asz, że fabuła jest niespójna? To po co tracisz czas na czytanie
              tego gniota?

              Tak, uważam, ze reakcje bohatera zostały przedstawione w sposób
              niewiarygodny psychologicznie. Tak, uważam, że fabuła jest
              niespójna. Co więcej, tak, uważam, że ostatnie dzieła pani MM to
              gnioty do tego stopnia, że nie zamierzam już więcej inwestować w
              kolejna żadnej z moich ciężko zarobionych złotówek, bo jestem biedna
              i nie mogę pozwolić sobie na wydawanie pieniędzy na byle co. A
              gnioty te czytam tylko i wyłącznie po to, by zrozumieć
              dyskusje, które się toczą, bo już od lat jestem raczej fanem forum
              niż fanem (nowej) MM.

              > A zresztą jestem przekonana, że gdyby MM napisała, że się
              zapytali, to byście t
              > utaj jojczały, że Ignacy i Mila są nadopiekuńczy, a przy czwartym
              dziecku w rod
              > zinie, w której wszyscy mają wyższe wykształcenie, wiadomo, że tę
              maturę w końc
              > u dziecko zda, nawet jeśli nie daj buk noga mu się powinie za
              pierwszym razem.

              Nie wiem, jak inni, ja bym nie jojczała. Mam bowiem dwie bliskie
              przyjaciółki, jedną z rodziny z sześciorgiem dzieci, drugą z
              czworgiem, widuję je niemal codziennie i dlatego wiem na pewno, że w
              kochającej się rodzinie, nawet nie tak, hm, wzorcowej jak
              Borejkowie, tak samo się przeżywa egzaminy każdego dziecka. Jakos
              sobie nie wyobrażam tekstu typu "Zapomnieliśmy, że Jasiek ma maturę,
              ale rozumiecie, on jest szósty...". To znaczy, wyobrażam sobie, ale
              w rodzinie patologicznej.

              I dlatego wybacz, Noido, ale uważam, że taki opis sytuacji to jest
              błąd autorki. Podobnie jak opisanie Gaby, od młodości zaczytującej
              się w starożytnych i marzącej o wcielaniu w życie różnych szczytnych
              idei, która nie reaguje w żaden sposób na kradzież dokonaną przez
              jej dziecko. Bo, jedno z dwojga, albo mamy Gabę, babę z ikrą,
              wychowaną w domu pełnym zasad i pragnącą dobrze wychować swoje
              dzieci, albo bezwolną memeję, bezstresowo hodującą "Laurę, to takie
              dobre dziecko" i nie tylko nic nie robiącą, ale nawet niespecjalnie
              kradzieżą zmartwioną. Jak się te dwa wizerunki rozłażą, to jest
              właśnie błąd, profesjonalne niechlujstwo.

              > To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na
              spotkanie autorskie
              > i się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się chce dowiedzieć o
              coś, co w ksią
              > żce nie zostało opisane, a ciebie dręczy.

              Nikt z tego forum nie musi pisać do autorki z pytaniami, każdy
              bowiem zna odpowiedź: "Tak jest, drogi Czytelniku, bo tak mi się
              chciało, taka już jestem samowolna!". Jest to odpowiedź, która pada
              na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
              po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma je w
              szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.
              • noida Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 19:51
                A gnioty te czytam tylko i wyłącznie po to, by zrozumieć
                > dyskusje, które się toczą, bo już od lat jestem raczej fanem forum
                > niż fanem (nowej) MM.
                >

                No widzisz, to jest nas dwie.

                > Nie wiem, jak inni, ja bym nie jojczała. Mam bowiem dwie bliskie
                > przyjaciółki, jedną z rodziny z sześciorgiem dzieci, drugą z
                > czworgiem, widuję je niemal codziennie i dlatego wiem na pewno, że w
                > kochającej się rodzinie, nawet nie tak, hm, wzorcowej jak
                > Borejkowie, tak samo się przeżywa egzaminy każdego dziecka. Jakos
                > sobie nie wyobrażam tekstu typu "Zapomnieliśmy, że Jasiek ma maturę,
                > ale rozumiecie, on jest szósty...". To znaczy, wyobrażam sobie, ale
                > w rodzinie patologicznej.

                Ale można sobie wyobrazić sytuację, w której autorka po prostu tego nie opisuje,
                zakładając, że pytanie dziecka o maturę jest tak oczywiste, że nie wymaga już
                opisania tego? Bo moim zdaniem można i wszystkie te zarzuty, które się pojawiają
                ostatnio typu Ignacy głodzący dzieci, nie pytanie o maturę itp. to są rzeczy,
                które nie zostają opisane z powodu, że autorka uznaje je za oczywiste.
                Oczywistym jest, że Borejkowie nie głodzili dzieci. Oczywistym jest, że kochali
                swoje dzieci i martwili się o ich egzaminy. Oczywistym jest, że Mamert miał
                konflikt z synem jak każdy ojciec dorastającego chłopaka, co nie znaczy, że był
                toksycznym potworem. Oczywistym jest, że Borejkowie i inni bohaterowie Jeżycjady
                nie są bandą zwyrodnialów.

                Co do Gaby się nie wypowiadam, bo kompletnie tego wątku nie pamiętam, a książki
                nie mam pod ręką. Bardzo możliwe, że masz rację. Ja się naprawdę nie upieram
                przy nieomylności pani MM. Ja tylko uważam, że niejednokrotnie interpretacja jej
                książek zmienia się w nadinterpretację. Ta nadinterpretacja ma na celu po prostu
                podtrzymanie istnienia forum, na którym wątki offtopiczne nie zajęły wciąż
                podstawowego miejsca, chociaż już dawno powinny były i które wciąż się upiera,
                że jest forum tematycznym, chociaż zupełnie nie rozumiem po co. Analiza tekstu
                jako taka skończyła się już dawno temu, teraz jest to raczej wyszukiwanie na
                siłę kolejnych spornych punktów, o które można by oprzeć dyskusję.

                Jest to odpowiedź, która pada
                > na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
                > po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma je w
                > szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.

                Zapewne znów masz rację, chociaż myślę, że na spotkaniu autorskim jednak by
                odpowiedziała inaczej. Szkoda, że pewne nie będziemy miały okazji się o tym
                przekonać, bo żadna z nas nie jest fanką i na takie spotkanie raczej się nie
                wybierzemy ;)
                • anutek115 Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 20:11
                  noida napisała:

                  > No widzisz, to jest nas dwie.

                  He, myślę, że więcej :)))>

                  > Ale można sobie wyobrazić sytuację, w której autorka po prostu
                  tego nie opisuje
                  > ,
                  > zakładając, że pytanie dziecka o maturę jest tak oczywiste, że nie
                  wymaga już
                  > opisania tego? Bo moim zdaniem można

                  Moim zdaniem też można, ale wtedy nie powinno się tworzyć sceny, w
                  której jest cała kochajaca się rodzina, zapuchnięta od płaczu Pulpa
                  wśród tej rodziny, ale nikt nie pyta, nikt tego nie widzi, tylko
                  Natali, która juz zna "straszną prawdę". To właśnie jest błąd, skoro
                  ta rodzina jest kochająca, nie ma bata, zauważy zapłakaną,
                  spuchniętą, dziwnie milczącą córkę i natychmiast będzie znała powód
                  zapuchnięcia, bo sie wcześniej tą maturą przejmowała. Jeśli się
                  tworzy opis kochającej rodziny, która tego nie widzi, to opis
                  odautorski z odbiorem czytelniczym rozjeżdżają się z piskiem opon.

                  > Oczywistym jest, że Borejkowie nie głodzili dzieci. Oczywistym
                  jest, że kochali
                  > swoje dzieci i martwili się o ich egzaminy. Oczywistym jest, że
                  Mamert miał
                  > konflikt z synem jak każdy ojciec dorastającego chłopaka, co nie
                  znaczy, że był
                  > toksycznym potworem.

                  Zgadzam się z tobą co do Mamerta i nie głodzenia dzieci. Ale ta
                  matura... nie, to jest bardzo, bardzo źle opisane, IMHO.

                  > Jest to odpowiedź, która pada
                  > > na dowolne pytanie, od "Dlaczego Baltona jest brzydki na rysunku"
                  > > po "Czemu Borejkowie nie maja zwierząt", możliwe, że pani MM ma
                  je w
                  > > szablonach i przekleja sposobem "kopiuj/wklej" ;P.
                  >
                  > Zapewne znów masz rację, chociaż myślę, że na spotkaniu autorskim
                  jednak by
                  > odpowiedziała inaczej. Szkoda, że pewne nie będziemy miały okazji
                  się o tym
                  > przekonać, bo żadna z nas nie jest fanką i na takie spotkanie
                  raczej się nie
                  > wybierzemy ;)

                  Ja byłam :))). Ale wtedy byłam też fanką :)))>
            • lezbobimbo Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 19:56
              ginny napisala:
              > > Ale nie zgadza się z:
              > > a) prawdopodobieństwem życiowym (nie znam osoby, która na wieść o
              > > tym, że zaginęła jej siosta i dwie córki, nie odchodziłaby od
              > > zmysłów)

              Nie zgadza sie to tez z prawdopodobienstwem w samej Jezycjadzie, gdzie Gaba jako
              sw. mamunia szaleje z niepokoju i jakiejs niezrozumialej megaparanoi, bo 2
              pelnosprawne dziewczynki mialy wrócic same do domu ze szkoly. Jak Gaba tak
              szaleje na codzien, to co dopiero w wakacje, gdzie córy wychuchane sobie
              pojechaly PKPem i do tego nagle, ze swa rzekomo dorosla opiekunka, popadly w
              prawdziwe tarapaty i nie dojechaly gdzie trzeba, a nawet przed kims uciekaja.
              Kazdy normalny rodzic, albo nawet przyjaciel domu by sie martwil. Gaba nie jest
              dobra matka tylko jakas patologia sinusoidalna (kokosz z paranoja, kiedy sie nic
              nie dzieje, albo bezduszny kloc, kiedy wlasnie cos sie dzieje i wypadaloby
              zareagowac).

              noida napisała:
              >dwa, że jej córki są w towarzystwie osoby dorosłej, w dodatku >siostry, która
              nie po raz pierwszy wyszła z domu i jest duże prawdopodobieństwo, że jakoś sobie
              po radzi, a po trzecie, to
              > były czasy przedkomórkowe, kiedy brak natychmiastowego kontaktu z >rodziną po
              p> rzyjeździe w dowolne miejsce oddalone od domu o >więcej >niż 5 km >nie
              oznaczało,> że cała ta rodzina z pewnością >umarła w >męczarniach, jak to się
              >zakłada dziś.

              Nutria jest opisywana nie jako dorosla osoba tylko jako pasywno-agresywna niunia
              i lamaga, obawiajaca sie w dodatku swej wlasnej siostrzenicy i nie umiejaca
              zglosic napadu na policje. W dodatku jest niezdara niemalze disasterska, wiec
              mozna spokojnie oczekiwac, ze z taka opieka na pewno cos sie stanie. I jakie
              znowu komórki, wg. samej niespójnej MM Gaba szalala z paranoi i niepokoju, jak
              jej córki wychodzily na podwórko albo mialy wracac ze szkoly. Jakim cudem ta
              paranoiczka i kokosza nagle osiagnela spokój lotosu na cholernym jeziorze, kiedy
              dzieci rzeczywiscie nie dojechaly, gdzie mialy?

              noida:
              > O nie, nie, nie. Autorka nie próbuje nam nic wmówić.

              Oczywiscie, ze usiluje nam wmówic, tylko jej to nie wychodzi. Brak umiejetnosci
              sie oto msci.

              >Autorka pisze o osobie, kt>órą uważa za dobrą i szlachetną. Opisuje >sytuacje,
              które jej zdaniem o tym świa>dczą.

              Niestety na tych wlasnie sytuacjach jej wmawianie sie rozkracza. To, co
              nieumiejetnie wypisuje w sytuacjach MM, przekresla wszystkie jej wlasne
              deklaracje szumne i odautorskie, n.p. to, ze Gaba jest troskliwa albo ze
              ktorykolwiek z Borejków w Neojezycjadzie jest dobry czy szlachetny.
              Po prostu MM pisze teraz niechlujnie i lekka ronsia jak niezbyt linearna
              siódmoklasistka, a wydaje jej sie pewnie, ze wieszczy zlote jaja literatury
              wysokiej, których nie trzeba albo nawet i nie wolno poprawiac. Naprawde musisz
              byc nieslychanie naiwna czytelniczka, albo kims z jej bliskiej rodziny, zeby
              lykac MM ze stuprocentowym zachwytem.

              <To, że ty uważasz, że wyczyny Gabrysi kwalifikują ją jako osobę >nieszlach>etną
              i podłą, oznacza li i jedynie, że nie zgadzasz się z >autorką w kwestii, jaką
              osobę należy uznać za szlachetną, a nie że >autorka się myli.

              Oczywiscie, ze autorka sie myli i to we wlasnym tekscie. Ginny zas uwaznie czyta
              i nie lyka banialuków po prostu, na nieszczescie naiwnej MM. MM moze mysli, ze
              wszystko sie da przyklepac, albo nawet juz sama nie zauwaza swoich lapsusów, ale
              zdarzaja sie tacy czytelnicy, zwlaszcza spoza rodziny, ktorzy niestety zauwazaja
              zgrzyty. I maja swiete prawo wymagac chociazby minimum jakosci od autorki, ktora
              za to forse od nich wyciaga. Tak jak powiedzmy nabywcy telewizora zauwazaja
              porysowany ekran, iskrzenie sie kabli, wypadajace guziki czy pikseloze i maja
              swiete prawo konsumenta zadac zwrotu bejmów albo lepszego egzemplarza. To
              producent zawinil - a w wypadku Neojezycjady MM zawinila - i nie ma sie co
              czarowac, ze to odbiorcy tacy glupi, bo nie chca uwierzyc naiwnym klamstwom.

              >Jest to kwestia twoich indywidualnych sądów, a nie jej błędu.

              Buahaha, MM nieskazitelna, bezbledna, to tylko czytelnicy sa glupi i maja sady!
              Dobre!

              <to, że nie ma słowa o pytaniach rodziców nie znaczy, że zdaniem MM >oni się nie
              martwili. Po prostu są ciekawsze rzeczy, o których jej >zda> niem należało napisać.

              Bzdura kompletna. Jakiez to ciekawe rzeczy w zamian opisala nam MM? Korona z
              glowy by jej spadla, gdyby w paru krótkich zdaniach Borejki nie usilowaly
              chociazby zapytac, jak poszlo? W normalnych rodzinach matura dzieci jest jednak
              waznym wydarzeniem, mogacym przesadzic o ich dalszym ksztalceniu czy pracy. To,
              ze MM czegos nie opisala, znaczy, ze o tym w ogole nie myslala.

              > To napisz do autorki list albo e-mail, albo wybierz się na >spotkanie
              autorskiei się zapytaj. Tak się właśnie robi, kiedy się >chce dowiedzieć o coś,
              co w książce nie zostało opisane, a ciebie >dręczy.

              To juz bylo czynione, po czym niefrasobliwa nasza autorka na podobne pytania
              obrazala sie dziecinnie, bo ktos w ogole smie krytykowac czy kwestionowac jej
              zlote dzielo, albo tchórzliwie uciekala w wykret-wytrych "w wyobrazni wszystko
              sie miesci". Lenistwo, niechlujstwo, obrazalstwo i olewanie czytelnika.
              • croyance Re: Matura Pulpecji 18.01.10, 12:07
                'Gaba nie jest
                dobra matka tylko jakas patologia sinusoidalna (kokosz z paranoja,
                kiedy sie nic
                nie dzieje, albo bezduszny kloc, kiedy wlasnie cos sie dzieje i
                wypadaloby
                zareagowac).'

                A to, niestety, jest calkiem czesto spotykane polaczenie ...*ponuro
                kiwa glowa*
        • dakota77 Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 13:32
          Nikomu tu nie przeszkadza chyba, ze Pupla nie zdala matury. Niepokoi
          za to, ze rzekomo kochajaca rodzina malo sie interesuje tym, jak jej
          poszlo, podczas gdy wiekszosc rodzicow jednak dzien matuiry dzieci
          mocno przezywa. I nie, nie chodzi o to, zeby Borejkowie co pol
          godziny wypytywali o wyniki matury. Wystarczy, by zapytali raz,
          udowadniajac, ze sa troszczacymi sie o dziecmi rodzicami, za jakich
          uwaza ich autorka.
          Mm to nie realizm magiczny. To ksiazki mlodziezowe, osadzone w bardzo
          konretnej rzeczywistoci ( znamy adresy i daty) i taka formula
          sprawia, ze mozemy od autorki oczekiwac spojnosci swiata. Zreszta
          spojnosci swiata oczekujemy tez od fantastyki, nawet jesli zawieszamy
          niewiare. To sa zupelnie inne rzeczy.

          No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na
          naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego
          nie lubisz;-)
          • noida Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 16:21
            > No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na
            > naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego
            > nie lubisz;-)

            To tak samo jak ja się zastanawiam, dlaczego wy dalej czytacie, skoro narzekacie. Tymczasem czyż odpowiedź na oba te pytania nie jest oczywista? Przecież robię to dlatego, że jestem fanką Forum Fanów Małgorzaty Musierowicz. To jedno z moich ulubionych forów ever. Kocham je czytać. A że tak się składa, że na temat twórczości pani MM mam najwyraźniej inne zdanie niż większość osób na forum, to nie waham się go wyrazić w formie dosadnej, bo lubię, tak samo jak wy lubicie wyrażać się w formie dosadnej o pani MM i jej książkach.
            • dakota77 Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 17:22
              Czytamy ze starego sentymentu, i zeby bylo na co narzekac;-)
              Bardzo dobrze, ze nie boisz sie wyrazac odmiennego zdania. Gdybysmy tu
              wszyscy mysleli podobnie, nie byloby o czym dyskutowac. ja na to forum
              wciaz wracam dla fajnych dyskusji raczej niz tworczosci MM.
              Tylko ze my cie nie zniechecamy do czytania forum, na ktore narzekasz,
              a ty nam tu piszesz, ze skoro narzekamy, pora przestac czytac ksiazki
              MM;-P
            • lezbobimbo Re: Dematurat Pulpecji 15.01.10, 18:21

              > >dakota77:No i po raz kolejny sie zastanawiam, po co dalej meczysz sie na> >
              naszym forum, skoro my wciaz analizujemy i narzekamy, a ty tak tego> > nie lubisz;-)

              noida napisała:
              > To tak samo jak ja się zastanawiam, dlaczego wy dalej czytacie, skoro
              narzekacie. Tymczasem czyż odpowiedź na oba te pytania nie jest oczywista?

              Po pierwsze, co Ty wiesz o narzekaniu ;>
              Ja "narzekam" bo uwielbiam to, uwielbiam czepiac sie, zauwazac szczególy i
              analizowac. Ty wlasciwie nie rozumiesz, co to jest zwykla analiza tekstu czy
              dbalosc o szczególy, wiec dla Ciebie to jakies czepialstwo. Musierowicz juz
              dawno nie czytalam (ostatnio próbowalam u pewnej uroczej warszawianki zaczac te
              cholerna Sprezyne ale mie odrzucil rykoszet wymiotu po chwili;) wiec nie, nie
              kocham jej tak jak sie tobie wydaje. Jestem tu na forum, BO sie tu narzeka, a
              nie kocha toffana MM bez masla.

              >Przecież robię to dlatego, że jestem fanką Forum Fanów Małgorzaty >Musierowicz.
              >To jedno z moich ulubionych forów ever. Kocham je >czytać. A że tak >się
              składa, że na temat t> wórczości pani MM mam >najwyraźniej inne >zdanie

              Nie musisz klamac, wcale nas nie kochasz :) Najbardziej to kochasz paniom
              toffanom ałtorkem i kochasz wchodzic tu, aby nas, zue czepialskie, przekonywac,
              ze ona bledu nie popelnia i jest wzorcowa pisarka bez skazy.
              Niestety slonia tej wielkosci nie da sie nakryc ofiarnie haftowana kolderka Twej
              milosci, chociaz nie wiem jak bys sie starala :P
              • noida Re: Dematurat Pulpecji 15.01.10, 19:17
                Hy, hy, hy, dobry post, Lezbo, naprawdę :) Takiego obrotu sprawy (czyli zrobienia ze mnie fanki MM) zupełnie się nie spodziewałam.

                Ale po kolei. Z narzekania to ja mam doktorat. Powinnaś wiedzieć, przecież nic innego na tym forum nie robię, tylko narzekam na wasze narzekanie :)

                Po drugie. Co to jest analiza tekstu to ja wiem doskonale i to, co wy tu robicie z analizą tekstu nie ma nic wspólnego. Chyba że mówimy o analizie tekstu na poziomie 4 klasy podstawówki, bo wtedy się właśnie pisze teksty typu "Co ja bym zrobił na miejscu bohatera X". Dbałość o szczegóły jest mi owszem zjawiskiem znanym, ale znów - domaganie się od autorki, żeby swoje książki napisała od nowa, bo komuś się nie podoba, że Mila ma 4 córki, podczas gdy powinna mieć jedną, nie jest dbałością o szczegóły, tylko właśnie bezsensownym czepianiem się.

                To nie ty używasz nieustannie argumentu, że to jest forum fanów, a fanom wolno narzekać, więc twoje wyznanie, że nie kochasz pani MM z masłem czy bez pozwolę sobie po prostu pominąć.

                Owszem, kocham was. Kocham was tak samo, jak analizy blogasków. I dostarczacie mi mniej więcej tyle samo radości. Serio.

                A co do mojej domniemanej miłości do pani MM to ty chyba nie czytałaś nigdy moich postów. Ja się w żadnym wypadku nie uważam za fankę jej książek. Widzę niedociągnięcia, szytą grubymi nićmi fabułę i spadający drastycznie z tomu na tom poziom poczucia humoru. Natomiast to, że nie uważam, jakoby Mamert był zwyrodnialcem, który bił swoje dzieci, a Ignacy potworem, który głodził swoje, nie czyni ze mnie bynajmniej osoby kochającej toffaną autorkę (nie bardzo rozumiem, czemu się upierasz na te zdrobnienia. Chcesz zasugerować w ten sposób mój niedorozwój umysłowy? Mam wrażenie, że to jednak nie zadziała). Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że pomiędzy toffaniem toffanej autorki, a jechaniem po każdym napisanym przez nią słowie znajduje się jeszcze wiele odcieni szarości. Zresztą może zauważyłaś, że czepiam się tylko tych wątków, gdzie poziom nadinterpretacji kochanej podobno przez wszystkich starej Jeżycjady sięgnął już takich wyżyn absurdu, że fanfiki o Tokio Hotel wymiękają i oddają laury pierwszeństwa. I w dodatku duża część współforumowiczek ma czelność się ze mną zgodzić. Ale pewnie nie zauważyłaś, bo to by wymagało zwracania uwagi na to, co piszą inni, zamiast zachwycania się własną logoreą :)

                W oczekiwaniu na twoją niezwykle szyderczą i socjotechnicznie dopracowaną odpowiedź uprzejmie pozdrawiam. Noida.
                • andrzej585858 Re: Dematurat Pulpecji 20.01.10, 19:21
                  noida napisała:



                  >. Zresz
                  > tą może zauważyłaś, że czepiam się tylko tych wątków, gdzie poziom nadinterpret
                  > acji kochanej podobno przez wszystkich starej Jeżycjady sięgnął już takich wyży
                  > n absurdu, że fanfiki o Tokio Hotel wymiękają i oddają laury pierwszeństwa. I w
                  > dodatku duża część współforumowiczek ma czelność się ze mną zgodzić. Ale pewni
                  > e nie zauważyłaś, bo to by wymagało zwracania uwagi na to, co piszą inni, zamia
                  > st zachwycania się własną logoreą :)
                  >
                  Zgadza się także współforumowicz chciałbym dodać!!
                  Rzadko ostatnio tutaj zaglądam i dopiero dzisiaj przeczytałem powyższą dyskusję
                  w związku z czym popisuję się.
                  Najprościej byłoby czasem po prostu stwierdzić cos mi sie kiedyś podobało teraz
                  mniej, widzę wszelkiego rodzaju niedoskonałości ale to widać czasem za mało.
                  Interpretacja rzeczywiście, także dla mnie, wkracza w obszary nadinterpretacji a
                  mówiąc pospolicie - czepiania się.
                  Tym bardziej że w realnym życiu można spotkać o wiele bardziej nieraz
                  niewiarygodne sytuacje niż te opisywane przez MM.
                  Może jednak warto zwracać większą uwagę na jaśniejszą stronę Jeżycjady?
                  • mama_kotula Re: Dematurat Pulpecji 20.01.10, 19:44
                    CytatTym bardziej że w realnym życiu można spotkać o wiele bardziej nieraz
                    niewiarygodne sytuacje niż te opisywane przez MM.


                    Właśnie.
                    Przykładowo szkolna odyseja w temacie "buty mojego syna", którą niektórzy tu
                    znają. Nadaje się do archiwum X niemalże. I nadal jest z gatunku rzeczy
                    nierozwiązanych.
        • lezbobimbo Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 18:42
          noida napisała:
          noida napisała:
          >Wcześniej nie przyszło mi do głowy, że rozmowy o książkach mogą >polegać na
          tym, że człowiek traktuje bohaterów tak, jakby byli >prawdziwymi ludźmi i
          analizuje ich każde zachowanie, podczas gdy >oni wyraźnie w każdej książce,>
          napisanej w innej konwencji, mają >inne role do spełnienia.

          Lubisz po prostu bajki czytac i masz male wymagania. Nie wpadlo Ci do glowy, ze
          nawet bajki mozna analizowac pod katem SPÓJNOSCI i szczególów zgadzajacych sie z
          tym, co autor/ka nabajala wczesniej? Ze jak autor/ka w rozdziale wczesniej
          napisal/a, ze n.p. bohaterka lubila rano doic krowy albo martwic sie o swe
          ukochane dzieci, to 2 rozdzialy pózniej nie moze napisac, ze kladla pasjansa w
          lózku do poludnia jak zwykle, albo ze nagle uwierzyla, ze dzieci samotne, z dala
          od niej i do tego uciekajace przed jakims psycholem, spokojnie dadza sobie rade.
          Pisanie tekstu w tak niechlujny sposób przypomina mi zabawy pewnego rodzaju
          malych dzieci w "udawanie" czy jak to sie tam nazywa - dziecko wola biegajac, ze
          teraz jest kogutem i frunie pod niebem, a chwile potem jest kucykiem spokojnie
          pasacym sie u mamusi na kawie z brylantami or whatever. Jesli robi sie kreskówki
          dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
          zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej,
          to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta. Jesli MM ma pretensje
          do realizmu, to niestety nie moze pisac omnirycznych i niechlujnych wizji
          kwasowych ;>

          > Chmielewska wydłubała szydełkiem w jednej z powieści tunel na >powierzchnię ziemi.

          Widzisz, jak niechlujnie czytasz? Dwója z pamieci.
          Chmielewska dlubala twardym szydelkiem tylko w miekkiej, nasiaknietej wilgocia
          zaprawie wapniowej. Tunel na powierzchnie ziemi wydrapala normalnie, stluczonym
          polmiskiem i zapewne pazurami troche tez. Malo to podobnych podkopów w historii
          wykonali wiezniowie?
          Zreszta co ma realistyczna Chmielewska do rzeczy z niechlujna bajopisarka MM?
          Diabel spi w szczególach, dlatego zawsze warto na nie zwracac uwage.
          • mamarcela Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 19:45
            Drogie Bimbo, z całym szacunkiem i sympatią niezmierną.
            Jak się chce robić za gwiazdę, rzecznika prasowego i intelektualistkę oraz
            wydawać sądy o niechlujstwie i niespójności pisania kogokolwiek to naprawdę
            należy zacząć od wyczyszczenia własnego podwórka.
            Analiza tekstu to nie jest liczenie plasterków kiełbasy na kanapce. Natomiast
            Twoje posty aż proszą się o analizę tekstu:)
            Czy ktoś piszący : "Pisanie tekstu w tak niechlujny sposób przypomina mi zabawy
            pewnego rodzaju
            malych dzieci w "udawanie" czy jak to sie tam nazywa - dziecko wola biegajac, ze
            teraz jest kogutem i frunie pod niebem, a chwile potem jest kucykiem spokojnie
            pasacym sie u mamusi na kawie z brylantami or whatever." i dalej "Jesli MM ma
            pretensje
            > do realizmu, to niestety nie moze pisac omnirycznych (SIC!!!!) i niechlujnych
            wizji
            > kwasowych" może wydawać autorytarne sady o jakimkolwiek słowie pisanym? MM
            może i pisze wg Twojej nomenklatury "niechlujnie", ale pisze zrozumiale i po
            polsku.
            • lezbobimbo Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 20:03
              Droga Mamarcelo - ja nie kaze nikomu moich wypocin czytac ani tym bardziej nie
              biore za to forsy. Jakbym produkowala ksiazki na sprzedaz, to jednak bym
              pokornie oddawala do korekty i redakcji, wiedzac, ze niechlujstwo wycieka ze
              mnie strumieniem jak z mlodego cielaka :)

              Nie mówilam tez, ze jestem intelektualistka, ale w porównaniu z MM owszem, na
              takowa niestety wychodze, cóz na to poradze ;PPP
              • mamarcela Re: Matura Pulpecji 15.01.10, 20:44
                Najmilejsza Bimbo, czy Ty naprawdę uważasz, że MM każe komukolwiek czytać swoje
                wypociny? Jej wypociny są produktem wolnego rynku, popytu, koniunktury, braku
                redakcji, odpowiedniej reklamy oraz siły inercji i przyzwyczajenia. Możemy
                narzekać na poziom tych wypocin, spadek formy (chociaż zaraz, jaki spadek skoro
                bredzi już Twoim zdaniem w najstarszych tomach!), ale trudno wymagać od
                kogokolwiek, żeby przestał robić coś za co go chwalą, czego się domagają i na
                dodatek za co mu dobrze płacą tylko dlatego, że pewnemu procentowi czytelników
                się to nie podoba. Nie demonizujmy - pani MM jest autorką książek popularnych, a
                nie Kafką i nie popełni literackiego samobójstwa (albo w ogóle samobójstwa) z
                powodu wypalenia.
                A my możemy narzekać, albo przestać narzekać i zacząć czytać i gadać o czymś
                innym. Mieszanka wedlowska tez kiedyś znacznie lepsza była, ale fabryka z
                pewnością nie ogłosi upadłości skoro i ta gorsza się świetnie sprzedaje.

                "Nie mówilam tez, ze jestem intelektualistka, ale w porównaniu z MM owszem, na
                > takowa niestety wychodze, cóz na to poradze ;PPP"

                Nie mam zamiaru oceniać na co Ty wychodzisz w porównaniu z MM, ale problem Twój
                polega na tym, że Ty potrzebujesz jej, żeby na to coś wychodzić, a ona Ciebie
                nie potrzebuje, żeby wychodzić na cokolwiek. I tu jest kundel pogrzebany.
          • eva.68 Re: Matura Pulpecji 20.01.10, 11:03
            lezbobimbo napisała:
            > Diabel spi w szczególach, dlatego zawsze warto na nie zwracac uwage.

            Diabeł tkwi w szczegółach. Śpi rozum. A kiedy to robi, budzą się demony. I
            'powstają' takie forumowe dyskusje.
            • anutek115 Re: Matura Pulpecji 20.01.10, 11:50
              eva.68 napisała:

              > Diabeł tkwi w szczegółach. Śpi rozum. A kiedy to robi, budzą się
              demony. I
              > 'powstają' takie forumowe dyskusje.

              Przede wszystkim wydaje mi się (może niesłusznie), że raczej:
              powstają takie forumowe 'dyskusje",

              a nie:
              'powstają' takie forumowe dyskusje,

              bo dyskusja jednak powstała, choćby się nie podobała.

              A po drugie, może bardziej konkretnie? Cała dyskusja się nie
              podobała, tylko odpowiedź Lezbobimbo, czy w ogóle to, że tu sobie
              piszemy? A jak w ogóle, to tylko w tym jednym wątku, czy w ogóle w
              ogóle? Bo, przyzwyczajona do krytyki osób, które notują jeden wpis
              na tym forum, chciałabym się jakoś przystosować (inaczej mnie
              wyrzucą z internetu albo co), a nie wiem dokładnie, do czego...
      • marslo55 Re: Matura Pulpecji 13.01.10, 12:09
        m.frump:
        "Kiedy zaczęliście zwracać uwagę na takie błędy w Jeżycjadzie,
        chociażby takie rozjazdy między tym, co widać a komentarzem
        odautorskim? Zawsze, czy dopiero od Neojeżycjady?"
        Ja późno, bo zaczęłam czytać MM jako kilkulatka. Przez to miałam
        mocno osłabiony zmysł krytyczny w stosunku do tej serii. Kiedy
        jednak przejechał po mnie TiR, powiedziałam "stop". Skusiłam się
        jeszcze tylko na "K", bo lubię bardzo historie "20 lat wcześniej".
        "Jakich "wypaczeń" kiedyś nie dostrzegaliście, a dopiero po lekturze
        forum pomyśleliście, że coś tu jest nie tak?"
        To tu mi uświadomiono, że Ignac to ryży potwór bez sumienia! Co
        gorsza, ja się zawsze utożsamiałam z Ignacem..

        • sowca Re: Matura Pulpecji 14.01.10, 00:14
          Ja wielu aspektów wytkniętych i skrytykowanych na forum nie
          dostrzegałam wcześniej, a niektórych nie zauważam nawet dzisiaj :P
          Natomiast są takie, które mnie bardzo uderzyły już przy pierwszym
          zetknięciu z książką. Np. te nieszczęsne zdefraudowane składki -
          kiedy czytałam NiN po raz pierwszy, miałam chyba z 11 lat i nie
          przeszkadzało mi, że Gaba idzie spać po dowiedzeniu się, ze siostra
          i córki zaginęły (nie przeszkadza mi nadal), ale już wtedy miałam
          świadomośc, że coś, co zrobiła Laura, nie jest błahostką, nad która
          można przejśc do porządku dziennego. Inną taką sprawą jest powitanie
          Gabrysi i Natalii na dworcu w Imieninach. Żołądek mi się wykręcał na
          drugą stronę, gdy widziałam tę różnicę w traktowaniu obu córek.
    • m.frump Re: Matura Pulpecji 20.01.10, 18:22
      W ogóle nie rozumiem o co to całe zamieszanie ani dlaczego osoba wytykająca maniakalne czepianie się bohaterów Jeżycjady podaje mi definicję słowa błąd wraz z przykładami. A gdybym napisała "niedociągnięcia" albo "nieprawdopodobieństwa psychologiczne" czy co tam jeszcze to by było ok? A jaka jest nazwa na to, że u Musierowicz można podjechać do jakiegoś malowniczego kościółka i spontanicznie wziąć ślub bez żadnych przygotowań?
      Takich wpadek jest więcej i nie widzę powodu, dla którego nie można o tym rozmawiać na forum fanów MM. Dla mnie to jest li i jedynie rozrywka, coś podobnego do wypatrzenia w filmie, że gladiator ma adidasy i zegarek na ręce a przy okazji ciekawie jest spojrzeć inaczej na czytane w dzieciństwie książki, które wtedy odbierałam zupełnie bezkrytycznie i nie zastanawiałam się np. w jaki sposób rodzice odnaleźli małe Rumunki u Borejków. Czy to jest czepianie się? Mi to lektury nie psuje... Naprawdę ktoś myśli, że osoby na forum nie śpią po nocach tylko myślą jak z bohaterów zrobić rodzinę patologiczną? Jeżu malusieńki...
      • noida Re: Matura Pulpecji 20.01.10, 20:11
        A jaka jest nazwa na to, że u
        > Musierowicz można podjechać do jakiegoś malowniczego kościółka i spontanicznie
        > wziąć ślub bez żadnych przygotowań?

        Fikcja literacka.
            • ginny22 Re: Matura Pulpecji 20.01.10, 22:03
              Jak się pisze powieść realistyczną, to powinna. A powieści MM dzieją
              się w bardzo konkretnym czasie i miejscu. Skoro zgadzać się ma
              pogoda i fakty historyczne, to chyba przepisy prawa kanonicznego,
              potrzebne do przebiegu akcji, też powinny?
              • noida Re: Matura Pulpecji 21.01.10, 12:11
                Za to autorka ksiazek mocno osadzonych w konkretnym miejscu
                > i czasie juz powinna.

                No i tu się właśnie nie zgadzamy, bo moim zdaniem wcale nie musi. Istnieje cała masa książek mocno osadzonych w rzeczywistości (np. kryminały Mankella), które mimo, że uchodzą wręcz za analizę społeczną, przekłamują, upraszczają lub zmieniają rzeczywistość w wielu aspektach. I ja im tego nie mam za złe. Liczy się to, czy mnie wciąga fabuła (co, trzeba przyznać, w nowych książkach pani MM zdarza się coraz rzadziej). Jak dla mnie to oni mogliby się pobrać nawet na Księżycu, jeśli tylko interesująco byłoby o tym czytać. A niestety nie jest, ale to nie jest kwestia tego, gdzie się pobierają i czy chodzili na nauki przedmałżeńskie, tylko zupełnie czego innego.
                • wushum Re: Matura Pulpecji 21.01.10, 22:05
                  O, dawno nie zaglądałam:)

                  Widzę, że MM, znowu jest geniuszem. A kochać należy ślepo, oraz fanatycznie, bez
                  żartów, zabawy stylem, czy włoska wystającego poza linię jedynie słusznej miłości.

                  Zanim zaleje mnie fala gorzkich słów obrońców dobrego imienia, czci i wiary,
                  zniknę w ciemności swej duszy. Obiecuję:)

                  Natomiast powiem tylko jedno, co się tyczy twórczości MM, oraz wszelakiej innej
                  - nawet bredzić trzeba umieć. Tak, jak kłamać. Nie jestem ekspertem, ani uczoną
                  istotą. Tylko zwykłym obserwatorem życia. Ale, wydaje mi się, że we wszystkim
                  musi być jakaś "ścisłość", że tak to nazwę. Jeśli pisze się coś mało
                  wiarygodnego, to albo nazywamy to "fantasy" i nikt się nie zdziwi, albo, jeśli
                  /w książce, czy życiu /snujemy pasmo zmyśleń, kłamstw, lub bredni, trzeba robić
                  to umiejętnie. Sądzę, że tylko czujność i nie lekceważenie intelektu odbiorcy,
                  mogą pomóc. Bo, jeśli spleść wartko rzekę irracjonalnych mamrotów, bez
                  najmniejszej szczeliny, o którą może zaczepić uwaga odbiorcy, oraz łgać gładko -
                  wszystko przepłynie bez przeszkód. Ale jeśli odbiorca wyczuje, że "nadawcy" brak
                  przekonania, że sam się gubi i co najgorsze, bez gracji, to mogiła.
                  Tyle.
                  Pozdrawiam:)
                  • dakota77 Re: Matura Pulpecji 21.01.10, 22:25
                    Fantasy tez musi byc wiarygodne. oczywiscie nie musi przestrzegac praw
                    naszego swiata, ale musi byc wierne prawom swiata danej ksiazki. A
                    niestety ludziom czasem sie wydaje, ze jak pisza fantasy, to nie musza
                    sie niczym przejmowac. MM pisze ksiazki dziejace sie w dokladnie
                    opisanym miescie i dokladnie datowane. Robi notatki, jaka danego dnia
                    panowala pogoda. Czemu w takim razie nie moze sie przejac innymi
                    sferami? Dziwna metoda pisarska.
                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 21.01.10, 22:35
                    wushum napisała:

                    > O, dawno nie zaglądałam:)
                    >
                    > Widzę, że MM, znowu jest geniuszem. A kochać należy ślepo, oraz fanatycznie, be
                    > z
                    > żartów, zabawy stylem, czy włoska wystającego poza linię jedynie słusznej miłoś
                    > ci.
                    >
                    > Zanim zaleje mnie fala gorzkich słów obrońców dobrego imienia, czci i wiary,
                    > zniknę w ciemności swej duszy. Obiecuję:)

                    Dlaczego ma zalewać? Nie za bardzo rozumiem. Osobiście bardzo lubię czytać to
                    co piszesz, gdyz bardzo podoba mi się i zazdrość mnie ogarnia że tak nie
                    potrafię. Natomiast to, że nie zgadzam sie z tak jednoznacznymi ocenami? No, nie
                    zgadzam się.
                    Bawienie się słowem jest bardzo fajne, zwłaszcza jak ktoś to potrafi, ale w
                    momencie gdy staje sie sztuką dla sztuki to zaczyna nieco mnie razić.
                    Po prostu czasem forum moim zdaniem, trochę zanadto puszcza wodze fantazji w
                    wszechogarniającej krytyce twórczości MM, zapominając że jednak są także jasne
                    strony jej twórczości.
                    I tyle.

                    W każdym bądż razie stanowczo proszę o nieznikanie.

                    • wushum Re: Matura Pulpecji 21.01.10, 22:57
                      Droga Dakoto77 /o ile się nie rąbnęłam/, na Twoje pytanie jest jedna odpowiedź
                      MM - "A bo tak!" ;) hyhy

                      Andrzeju, miło mi, chociaż ja z pewnością należę do osób, które bawią się
                      słowem, co bywa samą sztuką dla sztuki, choć raczej do sztuki temu daleko, w
                      moim wydaniu:) Lubię fantazję nieograniczaną, bo tylko wtedy jest fantazją, tak
                      jak wyznaczanie granicy, wolności osądu, ogranicza ową wolność.
                      Ja raczej widzę, że się miotasz, bo nie lubisz krytykowania MM, a jednocześnie
                      przyznajesz rację tym, którzy są w większości. Niedawno byłeś jednym z grupy
                      krytykującej, teraz wręcz przeciwnie i powiem, że ja się gubię.
                      Fala gorzkich słów, to właśnie to, co zobaczyłam w tym wątku, niestety, są to
                      gorzkie słowa, bez poczucia humoru, bez cienia uśmiechu, nawet bez ironii. Na
                      dodatek, sądzę, że wszyscy znają sposób wysławiania się "Bimbo", a tu nagle
                      obsztorcowanie, za niekonwencjonalne użycie słowa /co jest, zdaje się, podstawą,
                      sercem działań "Bimba"/. To smutne. I tyle.
                      Wobec czego, trudno spodziewać się pokojowego potraktowania, skoro poglądy ma
                      się podobne, a staranność wysławiania, nie jest cechą główną mej drobnej osoby.
                      :)
                      Pozdrawiam i przepraszam na odchodnym, jeśli kogoś uraziłam.
                      Wolę znać prawdziwe zasady Forum, niż dowiadywać się, że pod pozorem wolności,
                      kryją się konkretne wymogi.
                      Cześć i czołem:)
                      • rozdzial43 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 21:23
                        wushum napisała:

                        Lubię fantazję nieograniczaną, bo tylko wtedy jest fantazją, tak
                        > jak wyznaczanie granicy, wolności osądu, ogranicza ową wolność.

                        Nie zgadzam się Wushum absolutnie z twierdzeniem, że ktokolwiek na tym forum
                        ogranicza krytycznym forowiczom wolność krytycznego i radykalnego osądu. Istota
                        sprawy tkwi w tym, że osąd ten także podlega osądowi innych z kolei forowiczów i
                        wywiązuje się wtedy dyskusja. Czyli coś, po co większość z nas tutaj przychodzi.

                        A krytycznym osądem krytycznych osądów niektórzy krytycznie osądzający bywają
                        niewiarygodnie i absurdalnie dotknięci i poruszeni.

                        > Ja raczej widzę, że się miotasz, bo nie lubisz krytykowania MM, a jednocześnie
                        > przyznajesz rację tym, którzy są w większości. Niedawno byłeś jednym z grupy
                        > krytykującej, teraz wręcz przeciwnie i powiem, że ja się gubię.

                        O ile miotanie się, ważenie różnych argumentów, analiza w stylu"bo z jednej
                        strony to..", ale z drugiej strony tamto..." wydaje mi się oznaką mądrego
                        krytycyzmu i dążenia do "sprawiedliwości", to zgadzam się obecnie, że można się
                        pogubić.

                        > Wolę znać prawdziwe zasady Forum, niż dowiadywać się, że pod pozorem wolności,
                        > kryją się konkretne wymogi.

                        E tam, wymogi. Aż się prosi o zacytowanie postu Mamy Kotuli z wątku o Mcdusi i
                        gołym tyłku wystawianym przez okno. Chodzi o to, że jak wystawia się goły tyłek
                        poglądów i ocen na forum, to trzeba się liczyć z tym, że oprócz tych, co z
                        zachwytem będą poklepywać tyłek znajdą się także i tacy, którzy będą się
                        doszukiwać cellulitu i pryszczy.
                        • wushum Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 18:12
                          Hm, ciekawe.
                          Ja sądziłam, że Forum, to miejsce, gdzie można wypowiedzieć swoją opinię na dany
                          temat, natomiast nie wiedziałam, że mamy i musimy mieć tu sytuację osądzania
                          osądów, to jest ustalania, czy racja jest mojsza, czy Twojsza - słowem, sytuacja
                          z "Dnia świra".
                          A nie można tak, że każdy się wypowiada, co nie koniecznie musi się wiązać, z
                          jakąś "racją"? Nie można, po prostu powiedzieć, podoba mi się to, nie podoba mi
                          się tamto? Tylko - jedynie słuszne jest podobanie się wszystkim tego, a reszta
                          jest nie słuszna?
                          To tak jakby kazać lubiącym brunetki, przyznać, że blond dziewoje są lepsze. A
                          po co?
                          • rozdzial43 Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 20:24
                            wushum napisała:

                            > Hm, ciekawe.
                            > Ja sądziłam, że Forum, to miejsce, gdzie można wypowiedzieć swoją opinię na dan
                            > y
                            > temat, natomiast nie wiedziałam, że mamy i musimy mieć tu sytuację osądzania
                            > osądów, to jest ustalania, czy racja jest mojsza, czy Twojsza

                            Ja też sądzę, że forum dyskusyjne to miejsce wymiany poglądów, tyle że popartych
                            argumentami. W wyniku tej wymiany dochodzi zwykle do ścierania się różnych
                            poglądów i punktów widzenia. Ocena trafności i logiki argumentacji adwersarza
                            musi zatem poprzedzać ocenę trafności jego osądu. I robi się w dyskusji osąd nad
                            osądem.

                            I to dobre jest, Wushum :). Przyznasz chyba, że nie byłoby zbyt interesująco w
                            takim modelu forum:
                            Forowiczka A: podoba mi się KK, bo lubię warzywa.
                            Forowiczka B: nie lubię warzyw, więc podoba mi się IS
                            Forowiczka C: a mnie się nic nie podoba.
                            Koniec dyskusji.
                            • kkokos Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 21:22
                              rozdzial43 napisała:

                              Przyznasz chyba, że nie byłoby zbyt interesująco w
                              > takim modelu forum:
                              > Forowiczka A: podoba mi się KK, bo lubię warzywa.
                              > Forowiczka B: nie lubię warzyw, więc podoba mi się IS
                              > Forowiczka C: a mnie się nic nie podoba.
                              > Koniec dyskusji.


                              nie znam forum na gazecie, gdzie dyskusja tu by się skończyła :)

                              na emamie forumowiczka b dowiedziałaby się, że jest wyrodną matką, bo warzywa są
                              zdrowe, forumowiczka a, że jest wyrodną matką, bo nie wolno dziecku ograniczać
                              jego wolności wyboru i jak nie chce warzyw, niech nie je, a forumowiczka c, że
                              wszystkie jej posty od trzech lat wskazują na to, że jest trollem.


                              na warszawie forumowiczka a dowiedziałaby się, że nic dziwnego, bo napływ (ten,
                              co na weekend do domu na wieś jeździ) lubi naturę, forumowiczka b, że nic
                              dziwnego, bo napływ za wszelką cenę odcina się od korzeni, forumowiczka c, że
                              zawsze może wrócić do siebie na wieś, a nie siedzieć w stolicy i nie płacić tu
                              podatków.

                              na warszawa-komunikacja forumowiczka a dowiedziałaby się, że nic dziwnego, bo
                              skoro d.pę wszędzie blachosmrodem wozi, to się musi odchudzać, forumowiczka b,
                              że można się było tego po niej spodziewać, skoro d.pę wszędzie blachosmrodem
                              wozi, a forumowiczka c, że jak się przesiądzie z blachosmrodu do komunikacji
                              miejskiej, to się jej spodoba.

                              • kkokos Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 21:31
                                no i jak mogłam zapomnieć:

                                forum edukacja/starsze dziecko/szkoła i studia:
                                forumowiczka a dowiedziałaby się, że warzywa nie wystarczą, by dobrze zdać test
                                szóstoklasisty, gimnazjalisty, maturę i dostać się na dobre studia i potem dobrą
                                pracę, więc jest wyrodną matką posyłając dziecko do szkoły rejonowej;
                                forumowiczka b dowiedziałaby się, że nie każdego stać na kręcenie nosem na
                                warzywa w szkołach rejonowych i nie ma co się chwalić, że płaci za wyścig
                                szczurów i hodowlę dzieci-kalek oderwanych od życia w szkole społecznej;
                                forumowiczka c dowiedziałaby się, że skoro zamierza uczyć dziecko w domu sama,
                                to wyhoduje życiową, niezsocjalizowaną kalekę, która popełni samobójstwo po
                                miesiącu na studiach.
                                • wushum Re: Matura Pulpecji 25.01.10, 20:03
                                  Wydaje mi się, że każdy ma swoje racje i swoje przeżycia, ale skoro uwielbiacie
                                  poniżanie bliźnich, bo np Czytelniczka A, która lubi cytryny, zostanie
                                  sponiewierana, przez Czytelniczkę B, która żywi się wyłącznie burakami i to
                                  nakazuje wszystkim innym. Rozumiem, że tak powinno być na tym Forum, bo to
                                  "zdrowe" i wszyscy inni tak robią. Równie dobrze można uznać, że oszukiwanie w
                                  życiu jest i zdrowe, oraz że wszyscy inni tak robią. Skoro należy się kierować
                                  tym, co czyni ogół...
                                  Proszę bardzo, ja w takim razie znikam. Jak będę chciała nieco podeptać kogoś o
                                  innym zdaniu niż moje, to przybędę, aby czynić to w duchu "zdrowej rywalizacji"
                                  - kto kogo bardziej zagada - zupełnie jak w debatach polityków. Bo jak
                                  udowodnić, że cytryna mi bardziej smakuje od buraka? Przecież to kpina. A
                                  szkoda. Bo poszanowanie innych wydawało mi się istotne, nie ważne, jakie mają
                                  poglądy. Ale mam przestarzałe wartościowanie, najwidoczniej.
                                  Pozdrawiam:)
                • the_dzidka Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 09:02
                  > No i tu się właśnie nie zgadzamy, bo moim zdaniem wcale nie musi.
                  Istnieje cała
                  > masa książek mocno osadzonych w rzeczywistości (np. kryminały
                  Mankella),

                  Tyle tylko, że Mankell wymienia dokładnie, co pozwolił sobie
                  zmienić :)
                    • dakota77 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 12:16
                      Wolalalbym, zeby MM zaczela myslec zanim cos napisze. To, co nas uwiera
                      w jej ksiazkach wynika z nieprzywiazywania uwagi do szczegolow,
                      niecheci do researchu, bezmyslnosci czesto. To nie sa celowe zmiany,
                      takie jak np. dodanie do ukladu miasta nieistniejacej w rzeczywistosci
                      ulicy u Mankella.
                        • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 16:12
                          Tak samo jak to że pan na Łubniach wcale nie był wielkim patriotą a jedynie
                          pazernym "królewiczątkiem", podobnie jak przeor Kordecki nie był wielkim
                          patriotą tylko XVI-wiecznym twórcą tak modnego teraz PR.
                          Czy z tego powodu mamy negować wpływ Sienkiewicza na utrwalenie się patriotyzmu?
                          Podobna analogia - według mnie zastrzegam się - istnieje w przypadku twórczości
                          MM. Popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie moga przekreślić
                          pozytywnych treści jakie emanują z jej książek - mimo wszystko.
                          • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 16:54
                            andrzej585858 napisał:

                            > Czy z tego powodu mamy negować wpływ Sienkiewicza na utrwalenie
                            się patriotyzm
                            > u?

                            No skoro już o tym, to dobra, włożę kij w mrowisko - wpływ
                            Sienkiewicza na rozwój patriotyzmy uważam za katastrofalny.

                            > Podobna analogia - według mnie zastrzegam się - istnieje w
                            przypadku twórczości
                            > MM. Popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie moga
                            przekreślić
                            > pozytywnych treści jakie emanują z jej książek - mimo wszystko.

                            Ale tom chyba nie zarzut do tego konkretnego wątku? Madzialenka
                            zadała pytanie, czy nie wydaje się nam dziwne, że nikt się nie
                            przejmuje maturą Puly, i to nam się wydaje dziwne. Tobie nie? Ile
                            znasz takich przypadków? Ja żadnego, bez względu na ilość dzieci w
                            rodzinie, matura jest zawsze zdarzeniem numer jeden. Jeśli autorka
                            opisuje nam scenę rodzinną rodziny wielokrotnie określanej jako
                            ciepła, bliska sobie i kochająca, rodzinie, gdzie dwa filary - Mila,
                            dyskretnie obserwująca swoje córki, i Gaba, to niewzruszone centrum -
                            nie dostrzegają spuchniętej od płaczu najmłodszej latorośli,
                            wytknięcie jej tego nie stanowi krytykanctwa w najmniejszym stopniu,
                            że nie wspomnę o tym, że przekaz ten nie kłóci się ale wręcz żre z
                            pozytywnymi treściami, jakimi ponoc emanują książki MM.

                            Jakkolwiek zgadzam się, że niektóre analizy idą na tym forum za
                            daleko (dlatego właśnie nie zakładam wątku, który mi się kołacze po
                            głowie od dłuższego czasu, wątku nie krytykanckiego, ale
                            pozostawiajacego jednak pole do nadinterpretacji), to temu wątkowi
                            zarzucić tego nie sposób.
                            • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 17:21
                              Tak z ciekawości - Sienkiewicz a patriotyzm - wpływ na rozwój i kształt
                              patriotyzmu a wpływ na utrwalenie się patriotyzmu - to akurat dla mnie dwie
                              różne sprawy.
                              Owszem za katastrofalne uwazam to że pod wpływem także Sienkiewicza patriotyzm
                              stał się bardzo nacjonalistyczny - pytanie dlaczego nikt inny nie podjął sie
                              trudu kształtowania patriotyzmu w sposob bardziej odpowiedzialny?
                              Niestety - tak jak to sie teraz mówi za bardzo "trendy" uchodzi uważanie
                              patriotyzmu za pojęcie z gruntu rzeczy nacjonalistyczne, ksenofobiczne i w ogóle
                              nie pasujące do wizerunku Europejczyka.
                              Ale to zbyt obszerny temat.

                              Ile ja znam przypadków braku lub też minimalnego zainteresowania się rodziców
                              wynikami matury swoich latorośli?
                              Sporo i wcale nie fantazjuje. Przynajmniej 50% rodziców z mojej klasy maturalnej
                              niezbyt ekscytowało się wynikami matur - może dlatego wszyscy je zdali i 90@
                              następnie ukończyło studia?
                              Owszem interesowali się ale naprawdę bez przesady - nie był to w każdym bądż
                              razie temat numer jeden. Z tego tez powodu niezbyt mnie dziwią reakcje w
                              rodzinie Borejków.
                              Dodam że miałem i jeszcze nadal mam bardzo kochających rodziców - z wzajemnością
                              . Ale to tez temat na o wiele dłuższy post.

                              Akurat temu wątkowi nie zarzucam nic jeżeli chodzi o mozliwość nadinterpretacji
                              - po prostu miał akurat pecha że akurat teraz i w tym miejscu powyzsze zjawisko
                              jest omawiane.
                              Swoja drogą bardzo jestem ciekawy co kołacze po głowie? Masz wyjątkowo celne
                              spostrzeżenia i naprawdę jestem ich ciekawy :-))
                              • mama_kotula Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:03
                                CytatPrzynajmniej 50% rodziców z mojej klasy maturalnej
                                niezbyt ekscytowało się wynikami matur


                                Andrzej, rany boskie - moja matura nie była wielkim wydarzeniem, moja matka doskonale wiedziała że zdam ją z palcem w tyłku, za przeproszeniem, mimo, że ja się uczyłam jeszcze mniej niż Pulpecja, i wszyscy doskonale wiedzieli, że ją zdam, bo to było oczywiste, a nie dość, że mama czekała na mnie pod szkołą nieco zdenerwowana, czekała jej przyjaciółka z wielkim bukietem bzu, do wieczora zadzwoniło do mnie z 10 osób z rodziny i znajomych z pytaniem o maturę, jak wracałąm do domu to sąsiadka napotkana w bramie też zamiast dzień dobry zapytała, jak mi poszło.

                                Nie chodzi o ekscytację, o ochy i achy i pianie, chodzi o zwyczajne zapytanie, zupełnie naturalne w momencie, kiedy dziecko wraca do domu po maturze/rodzic przychodzi z pracy do domu gdzie jest dziecko, które danego dnia miało maturę/wyniki. Normalne i zwyczajne jest, że to jest pierwsze pytanie, które w tym dniu pada w każdej rodzinie maturzysty, nie tylko tej, co się deklaruje jako ciepła i wspierająca.
                                • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:17
                                  mama_kotula napisała:

                                  Normalne i zwyczajne jest, że to jest pierwsze pytanie, które w tym
                                  dniu p
                                  > ada w każdej rodzinie maturzysty, nie tylko tej, co się deklaruje
                                  jako ciepła i
                                  > wspierająca.
                                  >
                                  No dokładnie. Ja, tak się złożyło, też zdawałam ostatni egzamin w
                                  Dniu Matki i mój egzamin traktowany był jak prezent, gdyż, co za
                                  zbieg okoliczności! - też wszyscy byli pewni, że zdam. Ale pytali i
                                  dzwonili mimo tej pewności.

                                  Może ty znasz wiel;e przypadków nie interesowania się maturą dzieci,
                                  ja nie znam żadnego.

                                  I, tak jak pisze Kotula i jak ja pisałam w odpowiedzi Noidzie - nie
                                  potrzeba ochów, achów, zwalniania się z pracy, by się modlić cały
                                  dzień (taki wypadek też znam), można nawet założyć, że nie
                                  wzbudzałoby to szczególnego zainteresowania, bo wszyscy byli pewni,
                                  że Pulpa zda. Ale błędem autorki jest w takim razie stworzenie
                                  dużej, rozbudowanej sceny, w której calutka rodzina siedzi w jednym
                                  pokoju i świętuje, i nie dość, że zapomina choćby tylko spytać, to
                                  jeszcze nie zauważa, że maturzystka siedzi w kącie, czerwona od
                                  płaczu i spuchnięta. Tego się nie da wytłumaczyć niczym, to jest
                                  niespójne z wszystkim, co o Borejkach wcześniej napisano, to nie
                                  jest dyskrecja, takt, roztargnienie, to jest gigantyczny egoizm i
                                  nie widzenie dalej niż czubek nosa. Albo zupełnie niezrozumiała (bo
                                  do czego to potrzebne?) obsuwa autorki.
                                  • zuzzia1 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 20:42
                                    Ale błędem autorki jest w takim razie stworzenie
                                    > dużej, rozbudowanej sceny, w której calutka rodzina siedzi w
                                    jednym
                                    > pokoju i świętuje, i nie dość, że zapomina choćby tylko spytać, to
                                    > jeszcze nie zauważa, że maturzystka siedzi w kącie, czerwona od
                                    > płaczu i spuchnięta. Tego się nie da wytłumaczyć niczym, to jest
                                    > niespójne z wszystkim, co o Borejkach wcześniej napisano

                                    Aż zajrzalam do ksiazki ;) Niezupelnie tak bylo, jednak
                                    zauwazyli. "Patrycja siedziala w zupelnym otepieniu [...], co bylo
                                    pozycja tak nie licujaca z jej normalnym sposobem bycia, ze
                                    natychmiast zwrocilo na biedule uwage sporej czesci rodziny".
                                    Zgadzam sie, oczywiscie, ze fakt ze nikt (procz Natalii) nie pyta
                                    wracajacej maturzystki jak jej poszlo jest dosc dziwny i malo
                                    prawdopodobny psychologicznie. No ale na poziomie Pulpecji rodzina
                                    Borejkow nie byla jeszcze kreowana na rodzine idealna. Mila wyglasza
                                    pozniej cos w rodzaju samokrytyki "Chyba wszyscy troche zawinilismy
                                    [...] moze po prostu miala zly okres w zyciu, a mysmy tego nie
                                    zauwazyli". Moze dlatego w calosci te niespojnosci tak jednak nie
                                    raza.
                                    Podobnie rozne bledy wychowawcze Gabrieli wobec Laury
                                    (bagatelizowanie kradziezy) poczatkowo opisywane sa wlasnie jako
                                    bledy wychowawcze. W "Dziecku piatku" - o ile dobrze pamietam -
                                    obserwuje to z boku Jankowiak i komentuje w duchu, ze p. Gabrysia
                                    bedzie miala z corka w przyszlosci spore klopoty. Ja czytajac,
                                    sadzilam, ze tak sie to dalej rozwinie. Tak sie zapowiadalo.
                                    Niestety w pozniejszych tomach Gabriela nagle stala sie istota
                                    swieta i nieskalana i wszystko diabli wzieli. Szkoda.
                                    • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 20:51
                                      zuzzia1 napisała:
                                      >
                                      > Aż zajrzalam do ksiazki ;)

                                      No ja też :))))

                                      Niezupelnie tak bylo, jednak
                                      > zauwazyli. "Patrycja siedziala w zupelnym otepieniu [...], co bylo
                                      > pozycja tak nie licujaca z jej normalnym sposobem bycia, ze
                                      > natychmiast zwrocilo na biedule uwage sporej czesci rodziny".

                                      To "natychmiast" poprzedzone jest opisem rodzinnej imprezy z tortem
                                      czekoladowym i godzinnym (!) występem Pyzy i Tygryska Ja wiem, że
                                      można na to odpowiedzieć, że wszyscy zajęci byli ogladaniem tego
                                      występu własnie - co daje nam pojęcie o hierarchii ważności
                                      mieszkańców ulicy Roosevelta na przykład. Ale IMHO nadal nie jest
                                      normalne. Niefajne to jest, i już.
                                      • zuzzia1 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 22:50
                                        No niefajne. A wystarczyłoby napomknać np ze wslizgnela sie ostatnia
                                        podczas przedstawiania i nikt w pierwszej chwili jej nie zauwazyl. I
                                        prawdopodobienstwo byloby zachowane.
                              • verdana Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:14
                                Ależ jeśli odwołujemy się już do Sienkiewicza, to przecież nikt tu
                                nie zarzuca MM przekręcania faktów, tylko psychologiczne
                                nieprawdopodobieństwo sytuacji. Czyli - posługując się nadal
                                Sienkiewiczem - nie zgrzyta nam obrona Częstochowy, ale gdyby Kmicic
                                przeszedł na służbę Szwedów, w niej pozostał, a na koniec Oleńka
                                uznała, ze i tak rąk jego niegodna całować, to przypuszczam, ze
                                czytelnicy odwrociliby się od cnej dziewicy ze wstrętem, mimo
                                zapewnień Sienkiewicza, ze jest ona wzorem cnót niewieścich.
                                Dobra rodzina traktuje kolejne dziecko tak samo jak pierwsze - i
                                choćby to byla czwarta matura, pamięta że dla corki jest ona
                                pierwszą. Zapomnienie o maturze to kryminał, ktory w normalnej
                                rodzinie, w której nikt własnie nie umarł nagle i nie bylo
                                trzęsienia ziemi, zdarzyć się nie ma prawa. A jak się zdarza - to
                                rodzina dobra nie jest.
                                Piszę to jako matka, ktorej trzecie dziecko będzie zdawało egzamin
                                do liceum i fakt, ze ktokolwiek móglby o tym zapomniec, bo syn jest
                                trzeci, jest niewyobrazalny.
                                • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:29
                                  verdana napisała:

                                  > Ależ jeśli odwołujemy się już do Sienkiewicza, to przecież nikt tu
                                  > nie zarzuca MM przekręcania faktów, tylko psychologiczne
                                  > nieprawdopodobieństwo sytuacji. Czyli - posługując się nadal
                                  > Sienkiewiczem - nie zgrzyta nam obrona Częstochowy, ale gdyby
                                  Kmicic
                                  > przeszedł na służbę Szwedów, w niej pozostał, a na koniec Oleńka
                                  > uznała, ze i tak rąk jego niegodna całować, to przypuszczam, ze
                                  > czytelnicy odwrociliby się od cnej dziewicy ze wstrętem, mimo
                                  > zapewnień Sienkiewicza, ze jest ona wzorem cnót niewieścich.

                                  O, to, to, to, świetny przykład, i o to mi właśnie chodziło, gdy
                                  kłóciłam się z Noidą o to, czy takie postawienie sprawy to błąd
                                  autorki czy licentia poetica. I o ile się zgadzam, że np.
                                  traktowanie Mamerta jako zbrodniarza czy Ignacego jako tyrana
                                  głodzącegio własne dzieci może byc postrzegane jako nadinterpretacja
                                  (właśnie dlatego, że postacie i Mamerta, i Ignacego są spójne, może
                                  nam się nie podobać to, co robią, ale trudno nazwać to
                                  niewiarygodnym psychologicznie), o tyle motyw rodziny opisywanej
                                  konsekwentnie jako ciepła i kochająca się zapominającej
                                  choćby tylko spytać o mature dziecka, czy też Gaby, bohaterki na
                                  wskroś pozytywnej, traktującej kradzież dokonaną przez własne
                                  dziecko po prostu lekceważąco jest autorskim błędem, ponieważ nie
                                  pasuje, nie godzi się z odautorskim komentarzem, rozłazi się z tym,
                                  co my sami, jako czytelnicy, na te tematy sobie wyobraziliśmy, i
                                  własciwie wszystko, co autor później na temat tych osob napisze może
                                  być traktowane przez uważnych czytelników podejrzliwie.
                                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:48
                                    Po przeczytaniu powyzszych postów uczciwie przyznaje że tym razem to ja
                                    dokonałem nadinterpretacji.
                                    Zapominanie całkowite jest jak najbardziej niewłaściwe - po prostu jak widzę
                                    teraz tabuny rodziców okupujące schody i bardziej nerwowo wyczekujących na
                                    wyniki niż sami zainteresowani to nie jest to dla mnie obraz godny aprobaty jako
                                    postawa odzwierciedlająca zainteresowanie.
                                    Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego
                                    rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do
                                    jakiejś niezbyt normalnej szkoły?
                                    Poza komitetem rodzicielskim oczywiście.
                                    W warunkach domowych oczywiście świętowano jak najbardziej. W tym kontekście
                                    rzeczywiście można stwierdzić że trochę odbiega od normy scena opisana w książce
                                    - chociaż nie jest ona dla mnie aż takim błędem autorki. O wiele powazniejszym
                                    jest właśnie postawa Gaby wobec zachowania Laury - konkretnie wobec popełnionej
                                    przez nią kradzieży
                                    • verdana Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 18:56
                                      A dla mnie jednak nie. Tzn. bardzo potępiam Gabę za brak reakcji na
                                      kradzież - ale to jest błąd wychowawczy, ktory zdarza się w kazdej
                                      rodzinie. Nie ma rodziców idealnych.
                                      Natomiast zapomnienie o maturze, szczególnie w wypadku, gdy istnieje
                                      prawdopodobieństwo, ze dziecko jej nie zda, nie jest błędem. Jest
                                      kompletnym, totalnym zlekcewazeniem osoby. Matka, która zapomina o
                                      maturze musi po prostu nie interesować się własną córką. O tym
                                      matka,m którą własne dziecko obchodzi choć trochę nie zapomni - po
                                      prostu. Nie dklatego, ze zapisze to sobie w kalendarzu, ale dlatego,
                                      ze los córki jest dla niej sprawą znacznie wazniejszą, niż cokolwiek
                                      innego w tym momencie.
                                      Mój ojciec oblał maturę. Moja babcia do śmierci nie zapomniała, jak
                                      przyszedł do domu i gdy to wspomniała, nadal mu współczuła z całego
                                      serca. Mimo, ze ojciec maturę zdał dwa miesiące później, roku nie
                                      stracił i został profesorem...
                                      • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:13
                                        Ech, jednak wushum miała rację! Sam widzę że w jakis sposób miotam się. Z jednej
                                        strony nie mogę napisać że wszyscy którzy dostrzegają błędy MM nie mają racji, z
                                        drugiej zaś jakoś nie chce się tego faktu przyjąć do wiadomości.
                                        Tym bardziej że ciągle sprawia mi dużo frajdy lektura, zwłaszcza starej
                                        Jeżycjady, i tak jakoś dziwnie chętnie prześlizguję się nad sceną z opisem
                                        matury Pulpecji.
                                        No cóż - nie ma wyjścia. Trzeba na stare lata zmienić sposób czytania, co nie
                                        jest takie łatwe, ale na pewno pożyteczne.

                                        • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:22
                                          andrzej585858 napisał:

                                          "Ech, jednak wushum miała rację! Sam widzę że w jakis sposób miotam
                                          się."

                                          "No cóż - nie ma wyjścia. Trzeba na stare lata zmienić sposób
                                          czytania, co nie jest takie łatwe, ale na pewno pożyteczne."

                                          Po przeczytaniu powyzszych postów uczciwie przyznaje że tym razem to
                                          ja dokonałem nadinterpretacji."

                                          Ach, Andrzeju. Pozwól sobie złożyć wyrazy najszczerszego podziwu.
                                          Niedawno na Forum Humorum przeczytałam zdanie :"A ja bym chociaż raz
                                          chciała przeczytać, jak ktoś pisze - to ty miałeś rację, przekonałeś
                                          mnie" i pomyślałam, że jest to właściwie niespotykane na żadnym
                                          forum, a tu proszę. Chapeau-bas, naprawdę :)).
                                          • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:35
                                            anutek115 napisała:

                                            > andrzej585858 napisał:
                                            "

                                            >
                                            > Ach, Andrzeju. Pozwól sobie złożyć wyrazy najszczerszego podziwu.
                                            > Niedawno na Forum Humorum przeczytałam zdanie :"A ja bym chociaż raz
                                            > chciała przeczytać, jak ktoś pisze - to ty miałeś rację, przekonałeś
                                            > mnie" i pomyślałam, że jest to właściwie niespotykane na żadnym
                                            > forum, a tu proszę. Chapeau-bas, naprawdę :)).

                                            Podziwu?? Jestem naprawdę zaskoczony. Przecież chyba to jest normalne że w
                                            momencie gdy czuje się że popełniło się błąd to przyznaje się do tego?
                                            Z jednej strony jest mi bardzo miło, gdyz bardzo cenię Twoja opinię, z drugiej
                                            zaś czuję zażenowanie - przecież to nie jest nic nadzwyczajnego.
                                            Ja po prostu ciągle pamiętam słowa św. Augustyna że nie należy omijać drugiego
                                            człowieka, słuchać co mówi o prostu.
                                            Ja bardzo nieudolnie to robię, ale staram się i nie jest to nic nadzwyczajnego
                                            naprawdę.
                                            Tym bardziej że czasem bywam uparty i nie potrafie sie przyznać - ot i tyle.


                                              • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:51
                                                no coraz głupiej się czuję - słowo daję. Zwłaszcza gdy słowa powyższe padają z
                                                ust kogoś kto jest dla mnie autorytetem.
                                                Naprawdę przyznanie się do błędu wymaga aż takiej odwagi? - hmm owszem nieraz
                                                obrywałem ale zawsze myślałem że to za swoją - jak to sie mowi "upierdliwość" -
                                                ale odwaga?
                                                Ja nazwałbym to konsekwencją, a przynajmniej próbą bycia wiernym swoim poglądom
                                                - oczywiście próbą pełną błędów. Poza tym ja bardzo lubię gdy ludzie uśmiechaja
                                                się do siebie ot i tyle.
                                                • verdana Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:54
                                                  Zdecydowanie odwaga - i do tego jedna z najrzadszych,
                                                  niedostrzegana, a jakże potrzebna. Ja jestem jej np. niemal
                                                  całkowicie pozbawiona.
                                                  I jesli zaczynam byc dla kogokolwiek autorytetem, to czas pomysleć
                                                  chyba o stosownym nagrobku:)))
                                                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 20:00
                                                    Uważam że akurat Twoja postawa jest czymś co wymaga dużej odwagi. To naprawdę
                                                    rzadkość, gdy zasady głoszone przez dana osobę pokrywają się z tym co ona robi i
                                                    jak postępuje.
                                                    Tak jak napisałem na innym forum - To co piszesz i sposób w jaki to robisz godne
                                                    są najwyższego uznania. Takie zaś osoby są autorytetami czy im się to podoba czy
                                                    nie :-))
                                                  • verdana Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 20:15
                                                    A skąd wiesz, jak ja postępuję??? W realu byc moze tępię staruszki i
                                                    uwodzę nieletnich:) A już na pewno nie jestem wzorową matką i żoną.
                                                    Pamiętaj o prawie drogowskazu - drogowskaz nie musi podążać tam,
                                                    gdzie wskazuje...
                                                  • rozdzial43 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 21:04
                                                    Muszę przyznać, że przeczytałam tę część dyskusji z rosnącym niedowierzaniem, a
                                                    potem to już nawet z zażenowaniem.

                                                    Do jakiegoż to błędu się tak spektakularnie Anutkowi przyznajesz, Andrzeju?
                                                    Któraż to z Twoich wypowiedzi stanowiła taki błąd i nadinterpretację? Czy ta
                                                    cyt. "popełnione błędy, nawet w ilości wręcz katastrofalnej nie mogą przekreślać
                                                    pozytywnych treści jakie wynikają z jej książek - mimo wszystko" ??

                                                    Czy może ta cyt.:"są jasne strony jej twórczości", "nie zgadzam się z
                                                    jednoznacznymi ocenami", czy nawet "miotam się"???

                                                    W mojej ocenie rzetelna krytyka i analiza czegokolwiek, nawet przydatności
                                                    papieru toaletowego, wymaga wyważenia wszystkich cech, zalet i wad, plusów i
                                                    minusów. Prawie nigdy nie jest tak, że coś jest wyłącznie bardzo złe, albo
                                                    wyłącznie bardzo dobre. Krótko mówiąc, wszystko ma plusy i minusy.
                                                    Kategoryczność ostatecznych ocen, bez pozostawienia marginesu na wątpliwości i
                                                    różne jakieś ale, świadczy albo o braku bezstronności oceniającego, może nawet o
                                                    uprzedzeniu, albo o braku umiejętności krytycznej analizy. Kategoryczność i
                                                    radykalizm w ocenach jest tez właściwy nastolatkom w trudnym wieku pokwitania.

                                                    Dlatego, błagam, no nie porzucaj szańców człowieka rozsądnego i nie przyznawaj
                                                    się do błędów, których nie popełniłeś, albo których popełnienie jest mocno
                                                    dyskusyjne i nie umacniaj przeświadczenia o słuszności postawy radykalnej.

                                                    I powiedz, z czego właściwie wycofywałeś się tak samokrytycznie, bo może mi coś
                                                    jednak umknęło.
                                                  • wushum Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 18:24
                                                    O, przepraszam.
                                                    Może jakaś definicja "człowieka rozsądnego", bo wygląda na to, że nią
                                                    dysponujesz i "radykalnie" rozporządzasz przyznaniem takowego miana, bądź
                                                    pozbawieniem go?
                                                    Mam wrażenie również, że właśnie krok odstępujący od radykalnego zachwytu nad MM
                                                    wykonany przez Andrzeja, w kierunku uznania, że nie jest wyłącznie
                                                    lazurowo-glazurowo i bezbłędnie, ale po prostu - różnie - niezwykle Cię
                                                    poruszył, a nawet, jak piszesz, zażenował. A podobno popierasz wolność wyboru i
                                                    te wszystkie wzniosłe treści, które przywołujesz. To ja się czuję zagubiona jak
                                                    owieczka w chmurach.Pozdrawiam:)
                                                    Ps.: Andrzeju, uchylam kapelusza.
                                                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 20:17
                                                    Dla ścisłości - nadal lubię to co jest pozytywne w książkach MM i pod tym
                                                    względem nie zmienię zdania, ale tez nigdy nie byłem zwolennikiem bezwarunkowego
                                                    uwielbienia - co to to nie.
                                                    Ale też nie podoba mi się i to bardzo, sposób juz nie krytyk, ale krytykanctwa
                                                    pojawiający się od czasu do czasu na forum. Tak jakby należało zniszczyć właśnie
                                                    te pozytywne elementy jakie są w tych książkach, pomimo wielu błędów
                                                    popełnionych przez autorkę.

                                                    To zaś że przyznałem się do pomyłki nie jest nadal dla mnie niczym
                                                    nadzwyczajnym, ot zagalopowałem sie i tyle.
                                                  • rozdzial43 Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 20:33
                                                    wushum napisała:

                                                    > O, przepraszam.
                                                    > Może jakaś definicja "człowieka rozsądnego",

                                                    Niechcący przytoczyłam swoją wizję człowieka rozsądnego w zakresie rzetelnej
                                                    analizy i krytyki w poprzednim mym poście, więc tak się składa, że mam do czego
                                                    odesłać :))

                                                    > Mam wrażenie również, że właśnie krok odstępujący od radykalnego zachwytu nad M
                                                    > M
                                                    > wykonany przez Andrzeja, w kierunku uznania, że nie jest wyłącznie
                                                    > lazurowo-glazurowo i bezbłędnie, ale po prostu - różnie - niezwykle Cię
                                                    > poruszył, a nawet, jak piszesz, zażenował.

                                                    Po pierwsze - nigdy nie zauważyłam u Andrzeja radykalnego zachwytu nad MM. A po
                                                    drugie, nie rozumiem do czego się właściwie tak samokrytycznie przyznał. A
                                                    tematu zażenowania nie chcę rozwijać, bo po co.

                                                    To ja się czuję zagubiona jak
                                                    > owieczka w chmurach.

                                                    Naprawdę, naprawdę bez złośliwej satysfakcji muszę powiedzieć, że to się rzuca w
                                                    oczy, a niepotrzebnie.

                                                    Odpozdrawiam :)
                                                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 20:46
                                                    rozdzial43 napisała:


                                                    > Po pierwsze - nigdy nie zauważyłam u Andrzeja radykalnego zachwytu nad MM.

                                                    I całkiem słusznie, gdyż niczego takiego nie było - po prostu lubię Jezycjadę,
                                                    zwłaszcza jej pierwsze tomy i tyle.

                                                    A po
                                                    > drugie, nie rozumiem do czego się właściwie tak samokrytycznie przyznał.

                                                    W skrócie - po prostu wcześniej bagatelizowałem tytułową scenę tego postu, czyli
                                                    reakcję rodziny dotyczącą oblanej przez Pulpecje matury, a właściwie braku tej
                                                    reakcji.
                                                    Uznałem że faktycznie krytyka takiej postawy a właściwie jej braku jest jak
                                                    najbardziej uzasadniona - to tak w wielkim skrócie.

                                                  • wushum Re: Matura Pulpecji 25.01.10, 20:28
                                                    Rodziale i Andrzeju, z pewnością się ucieszycie, więcej pola dla Was:) Znikam i
                                                    żegnam, jako, że żadna rozmowa, nic tu nie zmieni. Tak, stado wrednych istot
                                                    chce zabić, co było dobrego w książkach MM, ja osobiście ganiam z nożem i
                                                    dziurawię takowe. Wy, za to, nieskalani obrońcy, osłaniacie dobre imię,
                                                    wymagając na Forum, aby Wasze zdanie było zdaniem innych.
                                                    No rzeczywiście to haniebne, że się pogubiłam, bo Wasze posty same sobie
                                                    przeczą. Nie będę komentować.
                                                    Żegnam raz, na zawsze - amen.
                                                  • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 25.01.10, 21:01
                                                    wushum napisała:

                                                    > Rodziale i Andrzeju, z pewnością się ucieszycie, więcej pola dla Was:) Znikam i
                                                    > żegnam, jako, że żadna rozmowa, nic tu nie zmieni. Tak, stado wrednych istot
                                                    > chce zabić, co było dobrego w książkach MM, ja osobiście ganiam z nożem i
                                                    > dziurawię takowe. Wy, za to, nieskalani obrońcy, osłaniacie dobre imię,
                                                    > wymagając na Forum, aby Wasze zdanie było zdaniem innych.
                                                    > No rzeczywiście to haniebne, że się pogubiłam, bo Wasze posty same sobie
                                                    > przeczą. Nie będę komentować.
                                                    > Żegnam raz, na zawsze - amen.

                                                    Dziwne masz reakcje - zaiste. Ze skrajności w skrajność. Jacy nieskalani
                                                    obrońcy? a w którym to miejscu wymagałem aby moje zdanie było zdaniem innych?
                                                    czy nieśmiałe prośby o odrobinę umiaru są narzucaniem swojego zdania innym?
                                                    No to nawet nie wiedziałem że to potrafię!!
                                                    Ale tak na poważnie - szkoda że tak reagujesz - naprawdę szkoda.

                                                    Ja naprawdę lubię to co piszesz i sposób w jaki to robisz no i zazdroszczę
                                                    wielkiego talentu.
                                                    A że nie z wszystkim się zgadzam ? - no właśnie? - czy muszę?
                                                    Czy z tego powodu będę z mniejszym szacunkiem odnosił się do Ciebie? - na pewno
                                                    nie. Podobnie zresztą jak wszyscy.
                                                    Więc nie uciekaj.
                                              • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 20:44
                                                verdana napisała:

                                                > Nie , to nie jest normalne:) Ani zwyczajne. To rzadkie jak biały
                                                > kruk mniej-więcej.

                                                No to już ci Verdana napisała, jak jest, a mi pozostaje tylko się z
                                                nią zgodzić. I tobie też :)))). Jak nie wierzysz, poczytaj inne
                                                fora - duży obiad z deserem stawiam, jak znajdziesz choćby jeden
                                                taki przypadek :)))).
                                    • anutek115 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:03
                                      andrzej585858 napisał:

                                      > Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam
                                      sobie zadnego
                                      > rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym
                                      chodził do
                                      > jakiejś niezbyt normalnej szkoły?

                                      Do całkiem normalnej :)))). Na mnie też nikt nie czekał, ani na
                                      moich przyjaciół, wracaliśmy ze szkoły radosną gromadką, co nie
                                      zmienia faktu, że telefony i pytania zasypały nas natychmiast, jak
                                      się zetknęliśmy z tzw. światem zewnętrznym.

                                      Ale już tego, że wracam do domu, jest w nim mama, tata, moja
                                      siostra, kuzynki, siostrzeńcy i nikt o nic nie pyta, nawet
                                      najobojętniej "jak poszło", wyobrazić sobie nie potrafię. Dlatego
                                      dla mnie to jednak błąd.

                                      O wiele powazniejszym
                                      > jest właśnie postawa Gaby wobec zachowania Laury - konkretnie
                                      wobec popełnionej
                                      > przez nią kradzieży

                                      No, to jest w ogóle skandal. Ja wielokrotnie pisałam na forum, dla
                                      mnie to właśnie był koniec Jeżycjady łykanej bezkrytycznie, ze ślepą
                                      miłością, podziwem i zazdrością, że "Borejki tacy są ciepli, też bym
                                      tak chciała".
                                    • mama_kotula Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:10
                                      CytatMoże mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do jakiejś niezbyt normalnej szkoły?

                                      A u nas wielu rodziców przyszło - tylko po to, aby spytać, jak poszło, aby po prostu być z dzieckiem w tym ważnym, bardzo ważnym dniu - a następnie rodzice sobie jechali, a maturzyści całą gromadą wracali przez miasto do domu :)
                                      Na ustnych byli niektórzy rodzice.

                                      Na ogłoszenie wyników niemal każdego przywieźli rodzice.
                                      Nie uznaję tego za nadopiekuńczość i nadgorliwość. Absolutnie.
                                      • andrzej585858 Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:25
                                        mama_kotula napisała: .
                                        >
                                        > Na ogłoszenie wyników niemal każdego przywieźli rodzice.
                                        > Nie uznaję tego za nadopiekuńczość i nadgorliwość. Absolutnie.

                                        No cóż, moja matura to ponad 30 lat wstecz (( Inne czasy, inna mentalność plus
                                        małe miasteczko. Rodzice zaprzątnięci trudami dnia codziennego, to jednak trochę
                                        inna atmosfera niż środowisko wielkomiejskie i z tradycjami inteligenckimi.
                                        Wtedy obecność rodzica w trakcie ogłaszania wyników uznałbym za tzw. "obciach"
                                        zresztą jak wszyscy, stąd też moja taka a nie inna opinia. Chociaż faktycznie,
                                        może fajnie czuć że najblizsi czekają i tak samo przeżywają?
                                        • truscaveczka Re: Matura Pulpecji 03.02.10, 10:56
                                          Wiesz, że moja matura to był jedyny czas w życiu, kiedy czułam, ze
                                          moi rodzice są Rodzicami? I nawet kwiatki od ojca dostałam :)
                                          To jest bardzo fajne. I może czułabym obciach, gdyby nie to, ze za
                                          bramą szkoły czatowało całe stado Abiturienckich Rodzicieli, dumnych
                                          i bladych :)
                                    • kkokos Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:36
                                      > Może mialem pecha = ale o ile pamięcią sięgam to nie przypominam sobie zadnego
                                      > rodzica wyczekującego na swoja pociechę pod drzwiami - czyzbym chodził do
                                      > jakiejś niezbyt normalnej szkoły?


                                      ależ oczywiście, że rodzice nie czekali pod szkołą, może jakieś pojedyczne
                                      matki, ale to był oczywisty straszliwy obciach.

                                      to z kolei drugi biegun, wszak życie nie jest czarno-białe
                                      • verdana Re: Matura Pulpecji 22.01.10, 19:43
                                        Moi rodzice nie czekali, ja też nie czekałam. Pod szkołą.
                                        Ale moi rodzice czekali w domu i pamietam, jak wychodziłam z
                                        egzaminu ustnego - najbardziej szczęśliwa własnie z tego, ze za
                                        chwile pochwalę się swoim rodzicom. Gdyby ich nie było wówczas w
                                        domu, bo zapomnieli... Albo nie zapytali "jak ci poszło?" od drzwi -
                                        nie potrafiłabym chyba tego zapomnieć.
                                        Ja też czekałam w domu, nie ruszając się od telefonu. Z sercem w
                                        gardle, mimo, ze nie miałam watpliwosci co do wyniku.
                                        • piotr7777 Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 10:19
                                          > Moi rodzice nie czekali, ja też nie czekałam. Pod szkołą.
                                          > Ale moi rodzice czekali w domu i pamietam, jak wychodziłam z
                                          > egzaminu ustnego - najbardziej szczęśliwa własnie z tego, ze za
                                          > chwile pochwalę się swoim rodzicom. Gdyby ich nie było wówczas w
                                          > domu, bo zapomnieli... Albo nie zapytali "jak ci poszło?" od
                                          drzwi -
                                          > nie potrafiłabym chyba tego zapomnieć.
                                          Tylko, że Ty maturę zdałaś a Patrycja nie. W związku z tym ona nie
                                          chciała rozmawiać na ten tmeat. Zapewne rodzina czując, że coś jest
                                          nie tak nie drążyła tematu.
                                          • verdana Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 11:25
                                            Chyba żartujesz - taktownie to moze milczeć cioteczny wujek ze
                                            strony ciotki stryja, a nie najblizsza rodzina, która widzi
                                            zapłakana córke wracającą z egzaminu/randki/wizyty u lekarza. Ich
                                            obowiązkiem jest zainteresowac się, co się stało, a nie czekać.
                                            Owszem, jeśli delikwent mowi "Nie chce o tym rozmawiać" można czasem
                                            zaczekać, ale Patrycja nic takiego nie powiedziała. Nie chodzi to o
                                            żadne "drążenie", tylko o zainteresowanie. A rodzina nie milczała
                                            zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.
                                            • ananke666 Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 12:48
                                              Gwoli ścisłości, Pulpa nie była już zapłakana, a zaledwie silnie smętna. Chociaż
                                              kto wie, w sumie ślady płaczu mogło być po niej widać jeszcze, wszak wybiegła z
                                              sali egzaminacyjnej we łzach.

                                              Kolejność wypadków:
                                              Pulpa wybiega z płaczem z egzaminu.
                                              Wraca do domu. Prawdopodobnie informuje Natalię.
                                              Oczekiwanie na obecność całej rodziny - "Odczekały tylko, aż dziadzio wróci z
                                              pracy, a wszystkie ciocie także znajdą się na miejscu."
                                              Usadzanie rodziny, rozdawanie biletów.
                                              Godzinny spektakl.
                                              I dopiero wtedy ktoś się pałąkowatą Pulpą zainteresował. A czasu doprawdy było dość.

                                              Dodajmy:
                                              "Patrycja siedziała w zupełnym otępieniu, ze zwieszoną głową i plecami w kabłąk,
                                              co było pozycją tak nie licującą z jej normalnym sposobem bycia, że natychmiast
                                              zwróciło na biedulę uwagę sporej części rodziny."

                                              Znaczy, jakby zachowywała się w miarę normalnie, to w ogóle nikt o nic by nie
                                              zapytał, dopóki ciekawskiej Idzie nie wpadłoby to do łba?
                                            • the_dzidka Re: Matura Pulpecji 26.01.10, 12:36
                                              > A rodzina nie milczała
                                              > zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.

                                              TAK JEST! (wykrzyknęła czupurna Dzidka) Cały czas mi to po głowie
                                              chodziło!
                                              Jedno krótkie zdanie. Oni po prostu zapomnieli, o czym świadczy
                                              pytanie Idy: "ZARAZ ZARAZ, a jak tam matura?" I nie ma co tutaj
                                              dorabiac ideologii.
                                              • lezbobimbo Re: Matura Pulpecji 29.01.10, 19:23
                                                the_dzidka napisała:

                                                > > A rodzina nie milczała
                                                > > zdjęta współczuciem, tylko po prostu zapomniała.
                                                >
                                                > TAK JEST! (wykrzyknęła czupurna Dzidka) Cały czas mi to po głowie
                                                > chodziło!
                                                > Jedno krótkie zdanie. Oni po prostu zapomnieli, o czym świadczy
                                                > pytanie Idy: "ZARAZ ZARAZ, a jak tam matura?" I nie ma co tutaj
                                                > dorabiac ideologii.

                                                Jak mysle, ideologia to sie dorobila przez 2 rzeczy:
                                                1. sprzedawanie Borejków jako rodzine kochajaca i wspierajaca sie i to o wiele
                                                bardziej niz inne rodziny (patrz Noelka i OwR i wszystko insze)
                                                2. uwielbienie wiedzy i edukacji przez tychze Borejków.
                                                Jak rodzina kochajaca jeszcze bardziej niz inne mogla zapomniec o czyms takim
                                                jak matura jednej z corek? Traume jakas przezyli, umarl im ktos, chorowal czy
                                                poszedl do wiezienia? Czy Pulpa jest az tak niewazna, ze mozna o niej zapomniec?
                                                I jak uwielbiajaca wiedze i nauke ta wspierajaca rodzina mogla pozwolic na
                                                obijanie sie Pulpy i n.p. nie przepytywac jej albo codziennie z nia choc troche
                                                przezywac jak to bedzie, i jak tam z materialem i z korepetycjami? Czy
                                                Borejkowie tak bardzo boja sie konfliktow, ze licealistka moze sobie gnic
                                                samopas, bo sie boja zapytac o egzamin od ktorego beda zalezec jej przyszle studia?

                                                W SK rodzina Zaczków bezinteresownie wyciaga za uszy zgnila Danusie tak ze cudem
                                                opanowuje braki w edukacji, chociaz nie o mature tu nawet chodzi. Potem w BBB
                                                znowu Zaczek pomaga biednym licealistom. To dopiero wspieranie i pomoc w
                                                edukacji, a nie Borejkowskie zapominanie o czyms tak malo istotnym jak jedna z
                                                corek i jej matura. Dziwne tez strasznie, ze chocby do tych Zaczków znowu nie
                                                uderzono o pomoc? Nutria poszla, z Ceska Gaba chodzila do liceum, Bobcia Pulpa
                                                otoz adoruje itd.
                                                Po prostu w Pulpecji dziwnie zgrzyta to zapomnienie - przez deklaracje
                                                odautorskie o ciepelku i rozmawianiu i wsparciu. Ciepelko jak gadamy razem o
                                                ksiazkach, ale poza tym dawaj sobie rade sama?
                                          • ananke666 Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 12:37
                                            > Tylko, że Ty maturę zdałaś a Patrycja nie. W związku z tym ona nie
                                            > chciała rozmawiać na ten tmeat. Zapewne rodzina czując, że coś jest
                                            > nie tak nie drążyła tematu.

                                            Owszem, drążyła. Kiedy już zauważyła, że coś jest nie tak.
                      • noida Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 12:23
                        Owszem, zgadzam się, że w wielu wątkach najwyraźniej zawodzi research. Przede wszystkim ten research zawodzi wtedy, kiedy trzeba opisać współczesną młodzież i dzieci, ich zachowania, preferencje, gusta. Z tomu na tom widać coraz lepiej, że pani MM nie ma już z tą młodzieżą kontaktu, nie rozumie jej i nie ma ochoty zrozumieć. Z tego wynika moim zdaniem coraz większa irytacja nasza kolejnymi tomami.

                        Natomiast jeszcze w sprawie tej nieszczęsnej matury to się poddaję, bo nie mam książki pod ręką i nie chce mi się jej wertować, ale jestem prawie pewna, że rezygnacja z opisu rodziców martwiących się o Pulpę nastąpiła z jednego z dwóch możliwych powodów. Z powodu A - zamiast tego wolała opisać jakiś inny element akcji, który jest ciekawszy, a zainteresowanie Borejków zostawiła w domyśle z powodów, które poniżej opisujecie - przecież każdy rodzic się interesuje (co nie znaczy, że każdy objaw tego zainteresowania należy opisać). Albo z powodu B - brak zainteresowania rodziców był jej potrzeby dla dalszego rozwoju akcji.

                        Borejkowie i inni bohaterowie Jeżycjady na przestrzeni tomów popełnili całe masy niekonsekwencji, a wynika to moim zdaniem przede wszystkim z tego, że każdy tom jest osobną historią, w której bohaterowie zachowują się tak, a nie inaczej, bo akurat pasują do wizji. Stąd przemiana Anieli z miłej skądinąd Kłamczuchy w potwora i karierowiczkę w Brulionie. Stąd przemiana Ignacego w potwornego dziada, który zabija balkon deskami. Stąd przemiana potulnej i wege Natalii w dziarską osobniczkę, orędowniczkę rosołu. Niby te postaci są takie same, ale w każdym tomie, które to tomy napisane są w różnej konwencji, zachowują się inaczej. I nie można ich traktować, jakby to byli ci sami ludzie, bo tylko człowiek dostaje skrętu mózgu. Znaczy można, tylko człowiek się wtedy denerwuje i złości, a po co to komu. Ja tam wolę się złościć i dziwić bardziej realnymi sprawami, np. tym, że na dworze -13 i marzną mi paluszki.
                        • mamarcela Re: Matura Pulpecji 23.01.10, 13:13
                          Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
                          wszystkim, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jako żywe osoby
                          (w przeciwieństwie do tego, jak traktuje ich wielu forumowiczów), ale jak
                          aktorzy teatru prowincjonalnego, którzy w zależności od potrzeb repertuarowych
                          grają najrozmaitsze role.
                          I tak jak potrzebna jest uduchowiona vege poetka to gra ją aktorka Natalia Be, a
                          jak w innym przedstawieniu potrzebna jest piewczyni rosołków to znowu się w tej
                          roli obsadza Natalię, bo wybór aktorów jest dość mały. Tak samo z Ignacem,
                          który radośnie odtwarza na zmianę faceta nie potrafiącego zagotować wody na
                          herbatę, kiedy indziej dziarskiego zmieniacza pampersów, a w końcu strasznego
                          dziadunia jak z Rodziewiczówny. I tak dalej i tym podobne.
                          Podejrzewam, że mm wymyśla sobie nową historyjkę i radośnie obsadza starych
                          bohaterów w kompletnie nowych rolach jak gdyby zapominając niemal wszystko, co o
                          nich do tej pory napisała (no może oprócz suchych danych faktograficznych,
                          chociaż te jej się tez często mieszają).

                          Gdyby takie rozwiązanie przyjąć za punkt wyjścia i czytać każdą książkę osobno,
                          to okazałoby się, że historia opisana w pojedynczym tomie zdecydowanie bardziej
                          trzyma się kupy niż ta sama historia widziana z perspektywy całej serii.
                          • mamarcela errata 23.01.10, 13:25
                            mamarcela napisała:

                            > Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
                            > wszystkim, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jako żywe osoby

                            powinno być:
                            Moim osobniczym zdaniem te przemiany, skręty i niekonsekwencje wynikają przede
                            wszystkim z tego, że Borejkowie i co. nie są traktowani przez autorkę jak
                            żywe osoby
                        • wushum Re: Matura Pulpecji 24.01.10, 18:48
                          O, a to ciekawe.
                          Sądzę, że skoro mamy sobie "domyślać" istotne wątki, to MM, mogłaby wydać zbiór
                          pustych kartek - wtedy "domyślimy sobie" całą treść, bo autorka może wszystko.
                          Jak również konsekwencja postaci, to tylko małostkowe spojrzenie krytykanckich
                          czytelników. Każda postać, co tom gra kogoś innego i nie można od autorki
                          wymagać, aby pisała o istotnych sprawach - bo one są w warstwie przemilczeń,
                          których trzeba się domyślić - ani oczekiwać, że np postać zwana Ignacym Borejko,
                          będzie zachowywała się jak Ignacy Borejko.
                          Wszystko zależy od roli nadanej mu przez autorkę, a to, jak się nazywa? A co za
                          różnica? Co książkę, ma prawo być kimś innym. Ok. W takim razie czekam, aż
                          Ignacy zacznie wiązać kokardy w swych lokach i podrywać chłopaków z klasy
                          Sprężyny, a Mila zaryczy barytonem i zapuści brodę, natomiast Natalia okaże się
                          smagłym mieszkańcem Maroko, tym razem, żywiącym się spadami z drzew.
                          Jak wolność, to wolność. Czyż nie? Tyle, że to, oczywiście, nadal, realistyczne
                          książki i z fantasy nie mają nic wspólnego;)
                          Pozdrawiam
                          • noida Realizm magiczny w Jeżycjadzie 24.01.10, 23:37
                            > Sądzę, że skoro mamy sobie "domyślać" istotne wątki, to MM, mogłaby wydać zbiór
                            > pustych kartek - wtedy "domyślimy sobie" całą treść, bo autorka może wszystko.

                            Rodzice wspierający Pulpecję po maturze to nie jest istotny wątek powieści, bo Pulpecja nie jest powieścią psychologiczną o kontaktach dorastającej panienki z rodzicami, ale romansem. Wątek rodziców i siostrzenic jest wątkiem pobocznym i wiele jego aspektów pozostaje domyślnych. Tak samo jak nie jest istotnym wątkiem to, co Borejkowie jedli na obiad i czy zawierało zgodną z dziennym zapotrzebowaniem dawkę kalorii, bo to nie jest podręcznik żywienia ani rady dla początkujących mam w czasach kryzysu, tylko romans dla dorastających panienek, a dodawanie zbyt wielu elementów z cyklu "w co bohaterka się ubrała i co zjadła po tym, jak zeszła na śniadanie" kończy się stworzeniem fanfiku, a nie powieści.

                            Każda postać, co tom gra kogoś innego i nie można od autorki
                            > wymagać, aby pisała o istotnych sprawach

                            To jest pewna konwencja powieści Małgorzaty Musierowicz. Można tę konwencję kupować, jak ja, i uznać, że spójność zachowania Borejków w kolejnych tomach nie ma specjalnego znaczenia. Można mimo to część jej książek czytać z pewną przyjemnością, nie przejmując się tym, czy Pyziak zapowiadał się na kryminalistę czy też się nie zapowiadał, ani czy zachowanie Gabrysi w Kwiecie Kalafiora zwiastowało jej przemienienie w Świętą Gabrielę Jeżycką.

                            A jeśli ktoś tej konwencji nie kupuje, to owszem, może wymagać czego innego. Może wymagać od autorki wszystkiego. Może na nią sarkać, może prowadzić przeciwko niej krucjatę, może odradzać wszystkim znanym osobom czytanie jej książek. Może pikietować pod jej domem z plakatem "Na pohybel niespójnym postaciom literackim w sagach". Może to wszystko robić, tylko nie bardzo rozumiem, czemu jednocześnie miałby być uczestnikiem forum "Fani Małgorzaty Musierowicz". Ale ja wielu rzeczy nie rozumiem, więc nie będę dociekać.

                            > Jak wolność, to wolność. Czyż nie? Tyle, że to, oczywiście, nadal, realistyczne
                            > książki i z fantasy nie mają nic wspólnego;)

                            Książki pani MM nie są moim zdaniem książkami realistycznymi, o czym już niejeden raz pisałam, ale kto by się przejmował. Moim zdaniem są one powieściami z nurtu realizmu magicznego. Zresztą wystarczy spojrzeć na dowody - po stronie realizmu jest jedynie pogoda, opis miasta i budynków. Po stronie realizmu magicznego: wszystko inne, począwszy od cudownych przemian bohaterów w swoje przeciwieństwa (i na dobre i na złe, weźmy choćby przemianę Nerwusa z potwora w księcia, niezwykle częstą w baśniach, niezwykle rzadką w życiu), poprzez nierealność borejkowskich dzieci, zawsze obecny happy end, nawiązania do baśni i dramatów, aż po telepatię i inne występujące w książkach elementy nadprzyrodzone.

                            I jeszcze jedno, zanim po raz kolejny napadniecie na mnie za wypisywanie bzdur. Piszecie tutaj, że zajmujecie się na forum analizą literacką książek pani MM. Jeśli tak faktycznie jest, to przeczytajcie jeszcze raz to, co napisałam, bez chęci zabicia mnie wyłącznie za to, że mam odmienne zdanie od was. Bo to, co napisałam, jest też wizją książek pani MM. I ona wcale nie jest głupia ta wizja. Ona wiele tłumaczy i wiele wyjaśnia. Ona się trzyma kupy. I można tak na to patrzeć, co nie zmienia człowieka od razu w debila, ciotkę autorki ani w zatwardziałą fankę. Fajnie by było, gdyby komuś chciało się to dostrzec.
                            • andrzej585858 Re: Realizm magiczny w Jeżycjadzie 25.01.10, 06:39
                              noida napisała:

                              >
                              > I jeszcze jedno, zanim po raz kolejny napadniecie na mnie za wypisywanie bzdur.
                              > Piszecie tutaj, że zajmujecie się na forum analizą literacką książek pani MM.
                              > Jeśli tak faktycznie jest, to przeczytajcie jeszcze raz to, co napisałam, bez c
                              > hęci zabicia mnie wyłącznie za to, że mam odmienne zdanie od was. Bo to, co nap
                              > isałam, jest też wizją książek pani MM. I ona wcale nie jest głupia ta wizja. O
                              > na wiele tłumaczy i wiele wyjaśnia. Ona się trzyma kupy. I można tak na to patr
                              > zeć, co nie zmienia człowieka od razu w debila, ciotkę autorki ani w zatwardzia
                              > łą fankę. Fajnie by było, gdyby komuś chciało się to dostrzec.

                              Chce mi się dostrzec!! Tym bardziej że tak też postrzegam Jezycjadę - jeste w
                              niej doza realizmu ale jest też i baśń. Jednocześnie jest dla mnie o wiele
                              bardziej magiczna niż Harry Potter którego ku zgorszeniu na pewno wielu osób ,
                              strawić nie potrafiłem.
                              Faktem jest też że MM nieco niestarannie podchodzi do swoich książek, ale
                              faktycznie jeżeli nie czyta się Jeżycjady jako sagi, to i potknięcia autorki nie
                              są aż tak istotne w obrębie poszczególnych tomów.
                              Taką wizję Jeżycjady kupuję!!

                            • mamarcela o wymaganiu 25.01.10, 08:30
                              Ja z niejakim zdziwieniem czytam przewijający się niemal w każdym wątku motyw
                              "wymagań" i "żądań" czytelników aka forumowiczów tego forum. Ba nawet na
                              podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została mm wielokrotnie
                              zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna baba, która
                              zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są jej książki i
                              ona wie lepiej.

                              Problem w tym, że ona ma rację. Może jest arogancką, niesympatyczną babą, może
                              nie wie lepiej (czego dowodzi drastyczny spadek jakości jej książek), ale one są
                              JEJ książkami i jeśli zechce wysłać Ignacego na Marsa, a Gabrielę poddać
                              operacji zmiany płci to wolno jej.
                              A zniesmaczeni czytelnicy mogą, co najwyżej protestować za pomocą opisanych
                              wyżej przez Noidę środków. Mogą też nie pozostawić na takim dziele suchej nitki
                              obrabiając autorce siedzenie na tym forum, albo przestać kupować i czytać jej
                              książki, głosząc wszem i wobec, ze to bzdura i grafomania.

                              Ale jakkolwiek bzdurna i grafomańska byłaby każda książka świata to pozostaje
                              ona (a przynajmniej powinna) twórczym dziełem autora, a nie
                              odpowiedzią na postulaty czytelników
                              . Bo po pierwsze wówczas to jest
                              rzemiosło, a nie twórczość (czytaliście kiedyś jakiś produkcyjniak?), a po
                              drugie jeszcze się taki nie narodził itd.

                              Zresztą moim zdaniem Jeżycjadę zabiła właśnie jej popularność i chęć zadowolenia
                              czytelników, którzy domagali się sagi rodu borejków. Mój powyższy post traktuje
                              właśnie o tym - nowe opowiastki mm byłyby znacznie strawniejsze gdyby nie
                              ograniczona (z powodu czytelniczych wymagań a jakże!) ilość aktorów.

                              Aha, żeby uprzedzić posty strzeliste o moim ślepym uwielbieniu do mm,
                              domniemanym z nią pokrewieństwie oraz mojej głupocie, naiwności i okropieństwie
                              ogólnym a także próbach wprowadzenia ograniczeń (hihi) i nakładania forumowi
                              temu kagańca ciemnoty, stwierdzam, co następuje:
                              post ten nie ma się nijak do jakości książek mm, a mówi jedynie o prawie mm (i
                              każdego autora świata) do tworzenia tak, jak jej w duszy gra, a nie jak gra w
                              duszy X, Y, Z oraz każdemu z uczestników tego forum.
                              • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 12:10
                                CytatBa nawet na podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została mm wielokrotnie zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna baba, która zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są jej książki i ona wie lepiej.

                                A ja tak po cichutku po raz kolejny nadmienię, że diagnoza "arogancka i niesympatyczna baba" nie wynikła z tego, iż autorka nie chce spełniać "żądań" czy "wymagań", ale ze sposobu w jaki autorka spuszcza czytelnika na drzewo za każdym razem, kiedy czytelnik - domagający się bądź nie - najzwyczajniej o coś zapyta.
                                • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 12:31
                                  mama_kotula napisała:

                                  > CytatBa nawet na podstawie tego "mania gdzieś" tych wymagań i żądań została m
                                  > m wielokrotnie zdiagnozowana charakterologicznie jako arogancka, niesympatyczna
                                  > baba, która zamiast wcielać w życie vox populi głosi własne vox dei, że to są
                                  > jej książki i ona wie lepiej.

                                  >
                                  > A ja tak po cichutku po raz kolejny nadmienię, że diagnoza "arogancka i niesymp
                                  > atyczna baba" nie wynikła z tego, iż autorka nie chce spełniać "żądań" czy "wym
                                  > agań", ale ze sposobu w jaki autorka spuszcza czytelnika na drzewo za ka
                                  > żdym razem, kiedy czytelnik - domagający się bądź nie - najzwyczajniej o coś [b
                                  > ]zapyta[/b].

                                  OK. Może faktycznie dokładnie to określenie padło właśnie w takim kontekście -
                                  nie będę się spierać. Ale wystarczy poczytać chociażby posty Lezbobimbo i Wushum
                                  w tym wątku z określeniami: "korona by jej z głowy (mm) nie spadła gdyby
                                  napisała", "wieszczy złote jaja", "czytelnik się domaga" itd., żeby dojść do
                                  wniosku, że niektóre uczestniczki tego forum traktują spadek formy mm, jako
                                  osobisty atak na swoja godność oraz kieszeń.
                                  Tak jakby Musierowicz pisała gorzej, czy nawet całkiem źle przeciwko, a wręcz na
                                  złość im. A ona pisze tak, jak chce, tak, jak potrafi i tak, jak jej w duszy
                                  gra
                                  . I jakkolwiek źle to robiłaby to mam prawo mieć w nosie każdego
                                  niezadowolonego czytelnika z osobna, a także w grupach i podgrupach. Z całym
                                  szacunkiem, ale moje żądania i wymagania odnośnie Janusza Leona Wiśniewskiego,
                                  żeby pisał, jak Tołstoj są z założenia niezbyt zasadne, nieprawdaż?
                                  • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 12:50
                                    Arogancka i niesympatyczna baba, z tego co pamiętam, padła w kontekście ohydnie
                                    prześmiewczej odpowiedzi na stronie autorki w temacie "dlaczego pani nie pisze o
                                    zwierzętach".
                                    • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 13:05
                                      mama_kotula napisała:

                                      > Arogancka i niesympatyczna baba, z tego co pamiętam, padła w kontekście ohydnie
                                      > prześmiewczej odpowiedzi na stronie autorki w temacie "dlaczego pani nie pisze
                                      > o
                                      > zwierzętach".
                                      >
                                      >

                                      Nie przeczę. Aczkolwiek ja tego wątku w ogóle nie czytałam, bo mnie nie
                                      interesuje mm prywatnie, ani jej internetowa strona i musiałam to określenie
                                      wyłowić z innego kontekstu.
                                      A może je sama wymyśliłam jako podsumowanie tego, co wynika z wielu postów na
                                      tym forum. Na potwierdzenie proszę bardzo cytacik z postu Lezbobimbo w tym
                                      wątku: "Jesli robi sie kreskówki
                                      dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
                                      zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej,
                                      to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
                                      czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?
                                      • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 13:48
                                        CytatJesli robi sie kreskówki
                                        dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze zasuwac, ale
                                        zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla mlodziezy rzekomo starszej, to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
                                        czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?


                                        Yyyy, ale czego? Że pani MM to niesympatyczna arogancka baba?
                                        Nie wydaje mi się.
                                        Prędzej bym ten słowotok (tak, Bimbo moja ukochana szejtańska, nie lubię twoich słowotoków) interpretowała jako to, że wg Bimbo tyle wpadek i nieprawdopodobieństwa w książkach dla młodzieży to oznaka olewania czytelnikow i generalnie wstyd.
                                        • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 14:02
                                          Tak, bo generalnie olewanie czytelników to domena sympatycznych i miłych osób.

                                          Sorki, Kotulo, usiłujesz mi socjotechnicznie udowodnić głupotę czepiając się
                                          tego, że użyłam takich takich a nie innych słów, ale za przeproszeniem nie
                                          bardzo Ci to wychodzi. Chcesz mnie zmusić do szukania po wątkach, ile razy
                                          jeździłyście z upodobaniem po charakterze mm? Nie mam na to specjalnej ochoty.
                                          czy pozbawiony określeń "arogancka i niesympatyczna baba" mój post powyższy
                                          zmienia swoja wymowę?
                                          • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 14:24
                                            ???
                                            Ja nie zamierzam ci niczego udowadniać, rany boskie, piszę tylko, jak odczytałam post bimbo. Przepraszam, ale ze względu na pewne właściwości mojego umysłu nie docierają do mnie metaforyczne i interkontekstualne niuanse wypowiedzi. Rozumiem tak, jak jest napisane.
                                            A Bimbo napisała, że pisanie po łebkach i mnóstwo wpadek to wstyd, poruta i olewanie czytelników. Nie doszukuję się w tym podtekstów, nie wysnuwam wniosków dotyczących oceny osoby pani MM, w ogóle nie wpadłąbym na to, aby iść dalej we wnioskowaniu, bo sens tego zdania chyba jest jasny i konkretny. Pisanie po łebkach to olewanie, ale to, że ktoś kogoś olewa, nie oznacza z marszu, iż jest niesympatyczny i arogancki, bo ja nie widzę logicznego związku między olewaniem a byciem niesympatycznym. Ale mojego zdania możesz nie brać pod uwagę, ja jestem chora psychicznie.

                                            I ekskjuzmi - ale ja nie jeździłam po charakterze, jeśli można tak to ująć. Jeździłam, owszem, po rozbieżności między postawą deklarowaną a faktyczną, która to rozbieżność mi zgrzyta.
                                            • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 14:50
                                              Ja jestem wredną i arogancką babą i to na dodatek pozbawioną poczucia humoru, co
                                              kilkakrotnie napisała Wushum - przyznaję używając słów oględniejszych - a mam
                                              prawo pisać na tym forum póki go nie zamkniecie, albo mnie nie zabanujecie. Tym
                                              wszystkim, których denerwuję nadmiernie proponuję opcje wyszarzenie.

                                              O takim samym prawie mm do pisania tego, co jej się podoba był mój post.
                                              I o prawie czytelników do zabanowania jej i wyszarzenia poprzez bojkot jej książek.

                                              Nie czepiam się tego, że ktoś i w jakim kontekście określił mm takim, czy
                                              owakim mianem. Owa "podła i arogancka baba"była li i jedynie zabiegiem
                                              retorycznym, którym posłużyłam się, aby podkreślić jej prawo do bycia podła i
                                              arogancka babą. Wsadź w to miejsce "olewającą czytelników" i "naciągającą ich"
                                              (co napisała Bimbo) i nadal znaczenie postu będzie dokładnie to samo - książka
                                              jest dziełem autora, a nie postulujących nawet najcudowniejsze rozwiązania
                                              czytelników.

                                              Chcesz ze mną polemizować proszę bardzo, ale polemizuj z wymową tego postu, a
                                              nie z użytymi słowami, z których użycia zresztą Ci się wytłumaczyłam (ciekawe
                                              swoja droga, czy mnie ktoś za to pochwali:). Jeżeli to, co uprawiasz nie jest
                                              socjotechnicznym biciem piany to ja jestem księżniczką Disneya.
                                      • ginny22 Re: o wymaganiu 25.01.10, 19:57
                                        Na potwierdzenie proszę bardzo cytacik z postu Lezbobimbo w tym
                                        > wątku: "Jesli robi sie kreskówki
                                        > dla tego typu malych dzieci, to owszem, mozna takie scenariusze
                                        zasuwac, ale zeby lektury w ten sposób produkowac do czytania dla
                                        mlodziezy rzekomo starszej,
                                        > to juz bezwstyd, olewanie czytelników i kompletna poruta.",
                                        > czyż to nie jest szumnymi słowy napisanie dokładnie tego samego?

                                        Zdecydowanie nie. Bimbo tu - IMHO - krytykue warsztat twórczy pani
                                        MM, do czego my, jako czytelnicy, mamy chyba prawo. Można się
                                        spierać, czy wypada nam dyskutować o tym, jaka MM jest prywatnie,
                                        ale o tym, jak podchodzi do swojej pracy, dzieła i odbiorców, możemy
                                        się wypowiadać z całą pewnością.
                                        • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 20:27
                                          Przepraszam, a czy ja w jakimkolwiek momencie powiedziałam,że nam nie wolno
                                          krytykować czegokolwiek????
                                          Łącznie z charakterem mm?
                                          Możemy krytykować, możemy nie czytać, możemy nie kupować.

                                          Tylko, że idiotyczne jest mieć pretensje do autora, że uważa swoją książkę za
                                          autonomiczne dzieło, w którym to, czy to dzieje się BO TAK. Może mm ma dość
                                          pisania i specjalnie pisze coraz gorsze książki? Może nie potrafi lepszych? Może
                                          naprawdę wyśle Ignacego na Marsa i tam urosną mu kruczoczarne loki do pasa?
                                          Ale autor nie ma tak naprawdę żadnych powinności,ani obowiązków wobec czytelników.
                                          Twórca w obrębie swojego dzieła jest demiurgiem. Może wszystko i jak nie chce
                                          nie musi się z tego tłumaczyć przed nikim. Jak go nie kupią, skrytykują,
                                          wyśmieją, nie zamówią kolejnej książki to jest jego sprawa.
                                          Także ma prawo być antypatyczna babą i w ogóle nie odpowiadać na pytania
                                          czytelników, albo mówić z uporem maniaka "pomidor". Albo się w ogóle nie
                                          ujawniać jak słynny dramaturg Kal Amburka.

                                          • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 20:31
                                            CytatTakże ma prawo być antypatyczna babą i w ogóle nie odpowiadać na pytania czytelników, albo mówić z uporem maniaka "pomidor".

                                            A my mamy prawo to skrytykować, ukazując rozbieżność między postawą deklarowaną, pełną ciepełka, sympatii i achówochów dla KC i DC, a postawą rzeczywistą, która bawi się z czytelnikiem w pomidora i traktuje go jak osobnika drugiej kategorii.
                                            Gdyby nie deklaracje rozmaite, w ogóle by nie było tematu imho.
                                            • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 20:53
                                              temat o wymaganiach czytelniczych jak najbardziej byłby, bo mnie do zabrania
                                              głosu sprowokował post Wushum, w którym ironizuje na temat tego, co może autorka
                                              zrobić w kolejnych tomach.
                                              Może nie użyłabym słów "arogancka i niesympatyczna baba", które wywołały ten
                                              kawałek sporu i z których użycia się kilkakrotnie tłumaczyłam widać bezskutecznie.
                                          • ginny22 Re: o wymaganiu 25.01.10, 20:50
                                            > Ale autor nie ma tak naprawdę żadnych powinności,ani obowiązków
                                            wobec czytelników.

                                            Ma. Musi traktować ich poważnie. Inaczej równie dobrze może nie
                                            pisać wcale.
                              • kolczykizoldy Re: o wymaganiu 25.01.10, 15:43
                                > Ale jakkolwiek bzdurna i grafomańska byłaby każda książka świata to pozostaje
                                > ona (a przynajmniej powinna) twórczym dziełem autora, a [b]nie
                                > odpowiedzią na postulaty czytelników

                                Owszem, ale pamietajmy, ze ksiazki MM to jednak literatura popularna. Taka
                                literatura z zalozenia liczy na, liczy sie z - opinia zwyklych czytelnikow. Bo
                                jesli nie oni, to ani krytycy, ani zaden pies z kulawa noga sie taze literatura
                                nie zainteresuje. Wiele powiesci dziewietnastowiecznych, ktore teraz uwazamy za
                                klasyke, pisano przeciez jako literature czysto rozrywkowa. Ksiazki te byly
                                czesto publikowane odcinkowo w czasopismach. Taka forma publikacji pozwalala
                                autorowi miedzy innymi na lepsze oszacowanie wrazen, opinii, a takze oczekiwan
                                czytelnikow. I nie mowie tu, ze taki Dickens pisal "produkcyjniaki" pod
                                publiczke, tylko ze SWIADOMOSC istnienia publicznosci, tego ze ma ona wymagania
                                co do tresci i jakosci jego tworczosci, wyszlo mu najprawdopodobniej na dobre.
                                Czego i MM zycze (chociaz Dickensa nie lubie :-)
                                • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 16:00
                                  Ależ ja to wiem. I napisałam nawet, że mm pogrążyło to liczenie się z opinią
                                  czytelników domagających się sagi o borejkach.
                                  Tylko, że o spełnianiu czytelniczych wymagań świadczy popularność i sprzedaż
                                  książki po fakcie ich napisania. W tym kawałku więc mm sobie nie ma nic do
                                  zarzucenia, bo jest popularna i dobrze na swoich dziełach czy dziełkach zarabia.
                                  Mnie zdumiewa natomiast żółć wylewana na tym forum i pretensje, z których
                                  wynika, że mm pisze niejako na złość czytelnikom, bo nie słucha postulatów ich
                                  odnośnie tego, czy tamtego. I zdumiewa mnie zdziwienie, że mm twierdzi, iż
                                  "pisze jak chce". Ryzykuje, że czytelnicy ja oleją i przestaną kochać, ale nadal
                                  ma do tego prawo, nieprawdaż?

                                  Straszliwie grafomańskie dzieła literatury popularnej takie chociażby jak saga
                                  "Zmierzch" i "Samotność w sieci" spełniły w 100% wymagania dużej części
                                  czytelników podczas, gdy część je odrzuca en bloc. A jak świetnie trafia w gusta
                                  czytelników Coelho, czy to znaczy, że ja mam go wielbić, czy wprost przeciwnie
                                  mieć do niego pretensje, że w moje nie trafił?
                                  • kolczykizoldy Re: o wymaganiu 25.01.10, 16:08
                                    Z MM i jej czytelnikami problem jest taki, ze kiedys utrafiala (w gusta), a
                                    teraz nie. Kiedys jej sie chcialo zadbac o szczegol, teraz ma to w nosie. Bo tak.

                                    Dlatego gorycz czytelnikow jest dla mnie jednak zrozumiala.
                                    • mama_kotula Re: o wymaganiu 25.01.10, 16:13
                                      CytatZ MM i jej czytelnikami problem jest taki, ze kiedys utrafiala (w gusta), a teraz nie.

                                      Można również założyć, że to czytelnik się zmienił i jego podejście do sprawy ;-). Znaczy, czytelnik dorósł i powinien przerzucić się na inną literaturę, albo czytać dalej jak nastolata, czyli bezkrytycznie, zwracając uwagę głównie na wątek romansowy :P:P. I ja jestem skłonna się z tym zgodzić, bo to oczywista prawda, że człowiek dorasta i dorasta jego odbiór literatury i innych dziedzin sztuki. Kiedyś w moje gusta utrafiali panowie z NKOTB, teraz niekoniecznie :P.

                                      Niemniej nie da się też odmówić prawdy temu, że książki pani MM obniżają loty. I tyle.
                                    • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 16:32
                                      Ależ gorycz jest zrozumiała i krytyka, i zaprzestanie kupowania i czytania. Ale
                                      niezrozumiałe jest wymaganie, aby spełniała postulaty.
                                      To są dwie różne sprawy - gorycz i krytyka jest wyrazem rozczarowania produktem
                                      finalnym.
                                      Jestem rozgoryczona, ze kupiłam i przeczytałam "Samotnośc w sieci". ale nie
                                      skłania mnie to do pisania postulatów, aby następna książka wpasowywała się w
                                      moje gusta.

                                      Być może mm coraz niedbalszym sposobem pisania strzela sobie w kolano, ale nadal
                                      ma do tego prawo.
                                      • dakota77 Re: o wymaganiu 25.01.10, 16:59
                                        A kiedy wymagamy, zeby MM spelniala nasze postulaty? Ja nie chce, zeby
                                        pusala pod publiczke, bo efekty sa tak zalosne, jak w przypadku sceny z
                                        uzyciem slowa seks w Co czy co to tam bylo. ja tylko chcialabym, zeby
                                        bardziej szanowala ludzi, ktorzy ja utrzymuja, czyli czytelnikow. Sama
                                        natomiast nie mam ujuz ochoty jej fundowac pensji, kupujac jej ksiazki.
                                        Lubie to forum, owszem, fajnie sie tu dyskutuje. Ale powroty do
                                        Jezycjady sa u mnie duzo dalej na oliscie priorytetow:).
                                        • mamarcela Re: o wymaganiu 25.01.10, 18:26
                                          O! wielokrotnie posty pisane były w tonie sugerującym, że mm pisze na złość
                                          czytelnikom i jeszcze śmie twierdzić, że jej wolno.
                                          Chociażby ten post, do którego się odniosłam bezpośrednio
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,25788,105476791,106184002,Re_Matura_Pulpecji.html

                                          No więc wolno jej. A to, co ja bym wolała, czy Ty, czy ktokolwiek inny to już
                                          naprawdę nasza sprawa :) i autorka ma prawo mieć to gdzieś.

                                        • rozdzial43 Re: o wymaganiu seksu 26.01.10, 19:08
                                          dakota77 napisała:

                                          > Ja nie chce, zeby
                                          > pusala pod publiczke, bo efekty sa tak zalosne, jak w przypadku sceny z
                                          > uzyciem slowa seks w Co czy co to tam bylo.

                                          Nie wiem wprawdzie czy dobrze się domyślam o co chodzi z tym seksem, ale jeśli
                                          chodzi o to, czego się domyślam (czyli scenę pojedynku słownego dziadka Borejki
                                          i blondynowatym Fryckiem), to mnie się ta scena akurat bardzo podobała.

                                          O ile niestety trzeba przyznać, że nie jest łatwo znaleźć coś dobrego w nowej
                                          Jeżycjadzie, to ta akurat scena jest wg mnie fantastyczna, pouczająca i pełna
                                          wdzięku oraz klasy, jeśli chodzi o rozumienie i użycie przez nestora słowa seks
                                          i nadanie mu właściwego wymiaru oraz miejsca.
                                          • kolczykizoldy Re: o wymaganiu seksu 26.01.10, 19:32
                                            Tak? A mnie sie ta scena nie podobala, glownie z tego powodu, ze nie pada tam
                                            jedno slowo: antykoncepcja. A rozmowa jest w kontekscie wpadki Rozy i Fryca. Ok,
                                            Ignac o seksie nie gada (tylko go uprawia, tak to bylo?), ale Frycek chyba nie
                                            ma oporow, zeby o seksie mowic. A o antykoncepcji nigdy nie slyszal? Nie moze
                                            sie ustosunkowac? Czy tez mu sie w tym punkcie swiatopoglad dramatycznie z
                                            Ignacowym zbiega i to straszne slowo nie jest w stanie przejsc mu przez gardlo?

                                            Nie mam pojecia, w jakim celu ta scena zostala umieszczona w ksiazce.
                                            • rozdzial43 Re: o wymaganiu seksu 27.01.10, 16:37
                                              kolczykizoldy napisała:

                                              > A o antykoncepcji nigdy nie slyszal? Nie moze
                                              > sie ustosunkowac?

                                              Nie żartuj, naprawdę oczekiwałabyś, by starzec Borejko, dziadek ciężarnej panny
                                              pouczał jej kolegę (prymusa z zakresu nauk matematyczno-przyrodniczych) o
                                              antykoncepcji? Toż gdyby mnie dziadek mojego faceta chciał pouczać, czy
                                              rozmawiać ze mną o antykoncepcji, to ja zeszłabym na udar z zawałem.

                                              A może powinien z wnuczką rozmawiać o tej sferze życia? Nic z tego. Rozmowy
                                              takie młoda, rozpoczynająca współżycie kobieta powinna przeprowadzić w gabinecie
                                              lekarza ginekologa, który mając na względzie tę konkretną młodą kobietę wybrałby
                                              najwłaściwszy sposób. Do przedstawienia zaś konieczności odbycia takiej wizyty
                                              powołana jest matka, skoro córka nie jest w pełni władz umysłowych i sama
                                              jeszcze tego nie wie.

                                              Jedyne, co do czego skłonna byłabym się zgodzić, to że brak jest w tej scenie
                                              opeeru prymusa przez starca, że nie zadbał o zabezpieczenie i wpędził dziewczynę
                                              w "kłopoty".

                                              Przekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
                                              zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.

                                              > Nie mam pojecia, w jakim celu ta scena zostala umieszczona w ksiazce.

                                              W moim odczuciu po to, żeby zrównoważyć przekazy o tej ważnej sferze życia
                                              wysyłane młodzieży przez media, bombardujące nas przekonaniem, że jest to
                                              najważniejsza sfera naszego życia. Wystarczy spojrzeć na teledyski w MTV, np.
                                              wijące się czy trzeba czy nie dziewczęta o obrzmiałych ustach, półnagie
                                              dziewczęta w programie Wojewódzkiego (po co?), zalewy sztucznych biustów itd,
                                              itp. Seks jest towarem, dobrze się sprzedaje, nawet w programie, w którym się
                                              rozmawia o osiągnięciach czy poglądach życiowych gości, muszą być golaski.

                                              A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część intymności i miłości
                                              między dwojgiem ufających sobie ludzi. A macierzyństwo, rodzicielstwo -
                                              naturalna konsekwencja seksu - jako radość i duma. Dla mnie balsam na duszę.
                                              • kolczykizoldy Re: o wymaganiu seksu 27.01.10, 16:56
                                                > A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część intymności i miłośc
                                                > i
                                                > między dwojgiem ufających sobie ludzi.

                                                Tak, zwlaszcza na przykladzie Rozy i Fryderyka ;-)

                                                Wlasnie o to mi chodzi, ze w tej rozmowie powinna zostac wyrazona jakas
                                                dezaprobata dotyczaca lekce sobie wazenia seksu bez zabezpieczenia. Nie mowie,
                                                ze Ignacy i Fryc mieliby od razu omawiac plusy i minusy kazdej metody
                                                antykoncepcyjnej z osobna.

                                                Ale wiem, wiem, za wiele wymagam :-)
                                              • mama_kotula Re: o wymaganiu seksu 27.01.10, 19:32
                                                CytatPrzekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
                                                zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.


                                                ...po czym następuje przekaz wprost "co tam takie dziecko, wykarmimy je kaszką na mleku, wózek jest".
                                                Cud miód i witaminki po prostu. I balsam na duszę. Właśnie, co tam takie dziecko, co ono zje... :P
                                                Moje dzieci "zjadają" miesięcznie średnio jakieś nędzne 2,5 tysiączka na dwoje, nie licząc poprzedniego miesiąca gdzie na obowiązkowy sprzęt na wf dla 1 dziecka wydałam jednego dnia lekką rączką 1100zł.
                                                • lezbobimbo Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 17:09
                                                  mama_kotula napisała:
                                                  > ...po czym następuje przekaz wprost "co tam takie dziecko, wykarmimy je kaszką
                                                  > na mleku, wózek jest".
                                                  > Cud miód i witaminki po prostu. I balsam na duszę. Właśnie, co tam takie dzieck
                                                  > o, co ono zje... :P

                                                  I jeszcze "usprawni machine" ;-D
                                                  MM promuje macierzynstwo bezmyslne, co jest wrecz szkodliwe. Macierzynstwo nawet
                                                  chciane nie zawsze jest balsamem na dusze, a co dopiero wpadunia.

                                                  > Moje dzieci "zjadają" miesięcznie średnio jakieś nędzne 2,5 >tysiączka na
                                                  dwoje,> nie licząc poprzedniego miesiąca gdzie na >obowiązkowy sprzęt na wf dla
                                                  1 dziecka wydałam jednego dnia lekką >rączką 1100zł.

                                                  Zaraz widac, ze nie masz prawdziwej czyli wielkiej rodziny zyjacej na kupie i
                                                  oplatajacej sie mackami. Jako jedzenie winny po Tobie wyzerac resztki, wtedy nie
                                                  musisz specjalnie dla nich kupowac. Moga tez oblizywac usta reszty rodziny z
                                                  okruszków. A kaszka zreszta jest za darmo w kazdym sklepie, jak twierdzi
                                                  ekonomiczna MM. Ubranka po kuzynkach i siostrzencach dzieciary Twe powinny
                                                  donaszac, po co im nowy sprzet na jakis wuef. Wuef jest zreszta brzydki i
                                                  przypomina dzieciom, ze maja cialo. A fe z nim.
                                              • lezbobimbo Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 16:54
                                                rozdzial43 napisała:
                                                > Nie żartuj, naprawdę oczekiwałabyś, by starzec Borejko, dziadek >ciężarnej
                                                panny > pouczał jej kolegę (prymusa z zakresu nauk >matematyczno-przyrodniczych)
                                                o> antykoncepcji?

                                                O seksie (nominalnym jeno) i wszystkim innym dziad Ignac widzi sie w prawie
                                                pouczac i decydowac nie tylko za wnuczke ale i samegoz nieszczesnego Fryca. Ale
                                                jedyne slowo, ktore mogloby a nawet powinno mu bylo przejsc przez usciech, nie
                                                przechodzi.

                                                Prymus jest astronomem, o biologii dawno widac nie slyszal, jak widac po
                                                przykladzie. Zreszta nawet jak mial biole w liceum, to pewnie nie mial nigdy
                                                porzadnej edukacji seksualnej. Pyza równiez nie. Zawinil pruderyjny system i
                                                zawinili pruderyjni rodzice, i przez to mlodzi debile wpadli. Tu az dziw bierze,
                                                ze jak Borejki nie, to przynajmniej ojciec Fryca nie dal synowi prezerwatyw,
                                                skoro tak sie bal, ze wpadnie ten w pulapke biologiczna. No, ale skoro sama
                                                autorka boi sie antykoncepcji.. Musieryczny
                                                wiktorianizm cholerny.

                                                >Toż gdyby mnie dziadek mojego faceta chciał pouczać, czy
                                                > rozmawiać ze mną o antykoncepcji, to ja zeszłabym na udar z >zawałem.

                                                Dlaczego, tak bardzo boisz sie antykoncepcji czy co? Wstydzisz moze? Ile masz lat?

                                                > A może powinien z wnuczką rozmawiać o tej sferze życia? Nic z tego. Rozmowy>
                                                takie młoda, rozpoczynająca współżycie kobieta powinna przeprowadzić w
                                                gabinecie> lekarza ginekologa, który mając na względzie tę konkretną młodą
                                                kobietę wybrałby> najwłaściwszy sposób. Do przedstawienia zaś konieczności
                                                odbycia takiej wizyty
                                                > powołana jest matka, skoro córka nie jest w pełni władz umysłowych i sama>
                                                jeszcze tego nie wie.

                                                Takie rozmowy i edukacje powinna przeprowadzac szkola tuz przed okresem
                                                dojrzewania uczniów, skoro rodzice sa az tak pruderyjni, ze nie potrafia.
                                                Jak mloda kobieta juz chodzi do ginekologa, to o wiele za pózno na takie
                                                rozmowy. Zwykle prezerwatywy natomiast sa dostepne w wiekszosci sklepow i
                                                kioskow, wiec aby o nich pomyslec, nie trzeba gina. Nie mówiac juz o tym, ze
                                                polski ginekolog prorodzinny pewnie by jej radzil wiktorianska ruletke i
                                                szklanke wody zamiast. Nastepnie przy wpadce podalby dyskretnie swój telefon i
                                                wysokosc rachunku zamiast recepty na tabletki wczesnoporonne.
                                                Nie tylko mloda kobieta zreszta moglaby dbac o antykoncepcje ale i mlody facet.
                                                Prezerwatywy by sobie Pyza z Frycem kupili i po krzyku, na wizyte u ginekologa
                                                nie musieliby czekac.

                                                > Jedyne, co do czego skłonna byłabym się zgodzić, to że brak jest w >tej
                                                scenie> opeeru prymusa przez starca, że nie zadbał o >zabezpieczenie i wpędził
                                                dziewczynę> w "kłopoty".

                                                Powinien przede wszystkim opeerzyc samego siebie, ze przez jego pruderie jego
                                                wnuczka wyrosla na taka debilka, ze wpadla bezmyslnie.

                                                > Przekaz jest jasny i pouczający: młoda czytelniczko, jeśli uprawiasz seks bez
                                                > zabezpieczenia, to możesz zajść w nieplanowaną ciążę.

                                                Nie ma tam zadnego jasnego ani pouczajacego przekazu. Ignac pierniczy jak
                                                potluczony i ogolnie wyrzuca Fryca na zbity pysk, broniac mu dostepu do Pyzy,
                                                ale jednoczesnie wymawia Frycowi, ze Pyze porzuca. W dodatku Ignac z Mila
                                                zachwycaja sie prokreacja jako skutkiem seksu. Super, zwlaszcza jak widac, ze
                                                Fryc tej prokreacji nie chce.
                                                Jakakolwiek sugestia o zabezpieczeniu ani slowo antykoncepcja nie pada tam ani
                                                razu. Zreszta jakby padly, to i tak wszystko za pózno, rozmowy edukacyjne przy
                                                kuchennym stole dobroci powinny byc prowadzone we wczesnej mlodosci wszystkich
                                                Borejkówien. Ale nie. Przy stole kląska sie tam o bohaterach starych ksiazek lub
                                                o filozofach antycznych, zero przygotowania do zycia w dzisiejszym swiecie.

                                                > W moim odczuciu po to, żeby zrównoważyć przekazy o tej ważnej >sferze życia>
                                                wysyłane młodzieży przez media, bombardujące nas >przekonaniem, że jest to>
                                                najważniejsza sfera naszego życia. >Wystarczy spojrzeć na teledyski w MTV, np.>
                                                wijące się czy trzeba >czy nie dziewczęta o obrzmiałych ustach,

                                                Piszesz jak przerazona, wiktorianska staruszka (czyli jak sama MM). Ta scena to
                                                najglupsza ze scen w Jezycjadzie, glupsza nawet od sceny ze zmywarka czy w
                                                pociagu z kajdankami.
                                                Ignac wyrzuca Fryca na zbity pysk i trzyma z daleka od Pyzy, jednoczesnie majac
                                                mu za zle, ze Fryc porzuca Pyze. Przy okazji pyszczy o seksie, i o niebiosa,
                                                jeszcze chwali prokreacje, zamiast pyszczyc o antykoncepcji. Zreszta i tak za
                                                pózno na te zale nad rozlanym mlekiem, wpadka juz sie stala i powinien pozwolic
                                                mlodym decydowac co teraz bedzie. Scena na pouczanie o antykoncepcji zbyt pozna,
                                                na pouczanie o braku prawa do decyzji mlodej pary o sobie zbyt niesmaczna.
                                                Zreszta skoro nie mowi sie tam nawet o antykoncepcji, tylko najwyzej chwali
                                                bezmyslna prokreacje, to scena jest nie tylko glupia ale i szkodliwa.
                                                Powinna byc skasowana.

                                                > A u Musierowicz, jak balsam na duszę, seks jako ważna część >intymności i
                                                miłośc i> między dwojgiem ufających sobie ludzi. A >macierzyństwo, rodzicielstwo
                                                -> naturalna konsekwencja seksu - jako >radość i duma.

                                                U Musierowicz Pyza seks traktuje przedmiotowo i z wyrachowaniem, aby zatrzymac
                                                przy sobie zimnego faceta - ktory jej nie kocha i niezbyt jej ufa (jak sie
                                                okazuje, slusznie). A potem jeszcze dumna jest ze swej glupoty, czyli z wpadki,
                                                w czym wspiera i za co chwali ją jej równie glupia rodzina.
                                                Seks wcale sie nie musi konczyc macierzynstwem, a macierzynstwo nie powinno byc
                                                bezmyslne. Promowanie nieodpowiedzialnosci w seksie u MM jest kompletnie
                                                bezmózgowa glupota. Do tego szkodliwa, zwazywszy, ze czytaja te bzdury mlode
                                                dziewczyny, równiez nie majace edukacji seksualnej w szkole.
                                                • verdana Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 18:32
                                                  Pozwolę się podpisać.
                                                  Mnie jeszcze rażą w tej scenie dwie rzeczy. Pierwsza to sam pomysł,
                                                  ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
                                                  jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny. O ile pamietam
                                                  (stara jestem) do poczecia potrzebnych jest dwoje ludzi , oboje
                                                  poniosza odpowiedzialność. Oboje zatem, bez udziału osób trzecich,
                                                  powinni tę sprawę załatwić między sobą a ich decyzja powinna być
                                                  ostateczna. Przy czym NIE uwazam, ze facet ma obowiązek się żenić, o
                                                  ile takich zamiarów nie deklarował wczesniej. Ma obowiązek zadbać o
                                                  swoje dziecko, ale idąc do łóżka bez zabezpieczenie z facetem bez
                                                  zobowiązań kobieta musi liczyć się z tym, ze on takich zobowiązań
                                                  wobec niej mieć nie bedzie.
                                                  Sprawa druga To, co rodzina robi dowodzi jednoznacznie, że Pyza nie
                                                  jest traktowana jako osoba dorosła i odpowiedzialna traktuje się
                                                  ją, jako kobietę, ktora bez męskiego wsparcia sobie nie poradzi.
                                                  Ktoś jej musi bronić, ktoś się zająć - wbrew pozorom to nie jest
                                                  pomoc, to pokazanie, ze jest niesamodzielna, nieodpowiedzialna - i
                                                  moze dlatego Pyza taka się staje.
                                                  • lezbobimbo Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 19:06
                                                    verdana napisała:
                                                    >Mnie jeszcze rażą w tej scenie dwie rzeczy. Pierwsza to sam pomysł,
                                                    >ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
                                                    >jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny. (...)
                                                    >Sprawa druga To, co rodzina robi dowodzi jednoznacznie, że Pyza nie
                                                    >jest traktowana jako osoba dorosła i odpowiedzialna traktuje się
                                                    >ją, jako kobietę, ktora bez męskiego wsparcia sobie nie poradzi.

                                                    No wiktorianizm rasowy. Jeszcze tylko brakowalo, zeby ubezwlasnowolniona i
                                                    "zhanbiona" Pyze sprzedali szybko jakiemus starszemu panowi, który bylby ja
                                                    wzial bez posagu i ze szargana reputacja ;>

                                                    Zreszta, jak to Dakota pisala (od czego sie zaczal ten OT), ta scena tudziez
                                                    cala ta ksiazka to wynik tego, co robi MM z krytyka swoich dziel (cos podobnego
                                                    zrobila tez z BBB).
                                                    W prasie po przelomie wystepowala krytyka, ze MM pisze o mlodziezy idealnej i
                                                    przeslodzonej, ze nie pisze o dzisiejszych realiach i problemach, o
                                                    mlodzienczych ciazach, narkotykach i ze u Borejków sie nie mowi sie o seksie (na
                                                    te krytyke MM skarzyla sie czasem w wywiadach czy felietonach).
                                                    No, to w koncu jak uwzglednila, jak pojechala, to po bandzie ;> I wpadke mamy i
                                                    o seksie jest powiedziane a nawet wykrzyczane przez jednego z
                                                    Borejków (otóz ta nieszczesna scena) i sa nawet szybciutko wymienieni handlarze
                                                    narkotyków (co prawda chyba w JT a nie w Zabie, ale som!). Czyli odhaczyla
                                                    roszczenia, ale idei swoich nie zmienila, tylko Borejkowie wyszli na debilów.
                                                    To ja wole, jak pisala BBB na przekór krytykom, lepsze wyszlo o milion razy :)
                                                  • rozdzial43 Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 19:27
                                                    verdana napisała:

                                                    > Pozwolę się podpisać.

                                                    Nie można z punktu widzenia logiki i jasności co do tego, co autorka postu miała
                                                    właściwie na myśli, podpisywać się pod twierdzeniem, że ciąży Pyzuni zawinili
                                                    Borejkowie, ponieważ nie dali jej prezerwatywy i twierdzić jednocześnie, że
                                                    rodzina szkodliwie traktuje Pyzę jako osobę, którą ktoś musi się zająć. Czyli
                                                    jak właściwie mają postępować? Właściwe jest wnikanie przez dziadka Borejkę w
                                                    życie seksualne dwudziestolatki poprzez wtykanie jej prezerwatywy, bo sama sobie
                                                    nie poradzi. Ale troska o jej byt w trudnej sytuacji samotnie zapowiadającego
                                                    się macierzyństwa jest niewłaściwa i szkodliwa?
                                                    Trzeba się chyba na coś zdecydować.

                                                    > Pierwsza to sam pomysł,
                                                    > ze w dzisiejszych czasach ktokolwiek z rodziny śmie pouczać faceta o
                                                    > jego "obowiazkach" względem pohańbionej dziewczyny.

                                                    Ależ jasne, rodzice i dziadkowie ciężarnej studentki uprawiającej seks z
                                                    jedynym, znanym od lat, odwiedzającym wielokrotnie ich dom narzeczonym, powinni
                                                    w takiej sytuacji wykazać się niesłychanym taktem, nie oczekiwać żadnego
                                                    wyjaśnienia, ani nie deklarować porzuconej żadnego wsparcia. Przecież to nie
                                                    tylko niewykonalne jest, ale i okrutne.

                                                    > Oboje zatem, bez udziału osób trzecich,
                                                    > powinni tę sprawę załatwić między sobą a ich decyzja powinna być
                                                    > ostateczna.

                                                    A będące w drodze dziecko nie jest czasem już osobą trzecią, której dobro
                                                    powinno być uwzględnione przede wszystkim?

                                                    A poza tym - co to znaczy ostateczna? Nie ma ostatecznych deklaracji i decyzji.
                                                    Ostatecznie robi się wtedy, kiedy zainteresowani leżą w grobie. Wtedy to dopiero
                                                    podobno nic już nie można zmienić. Wszystko płynie, Verdano. Większość ludzi
                                                    dojrzewa, podejmuje inne decyzje niż deklaruje na wstępie itd.

                                                    Przy czym NIE uwazam, ze facet ma obowiązek się żenić, o
                                                    > ile takich zamiarów nie deklarował wczesniej. Ma obowiązek zadbać o
                                                    > swoje dziecko,

                                                    Sposób zadbania o dziecko początkowo deklarowany przez Fryderyka jest mocno
                                                    problematyczny. Deklaruje on bowiem, że nie ma teraz możliwości się zająć
                                                    dzieckiem, ani całą sytuacją, ponieważ będzie się zajmował sobą. Zakłada przy
                                                    tym, że cały ciężar sytuacji - sprowokowanej wszak jak twierdzisz przez dwoje -
                                                    poniesie Róża.

                                                    Jest to postępowanie ohydne, egoistyczne i zasługujące na napiętnowanie. I
                                                    żadne winy Borejków tego nie zmienią. Nie zgadzam się na taką pobłażliwość wobec
                                                    młodego mężczyzny. To, że mówi to kobieta jest dla mnie podwójnie niezrozumiałe.
                                                  • lezbobimbo Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 19:54
                                                    rozdzial43 napisała:
                                                    podpisywać się pod twierdzeniem, że ciąży Pyzuni zawinili
                                                    > Borejkowie, ponieważ nie dali jej prezerwatywy

                                                    Oczywiscie ze zawinili. Nie edukowali jej, ze z seksu bez prezerwatywy beda
                                                    dzieci albo choroba weneryczna. Przez to nieuczona idiotka nie pomyslala nawet
                                                    przez chwile, jak sie moze skonczyc spontaniczny teleskop.

                                                    > Właściwe jest wnikanie przez dziadka Borejkę w
                                                    > życie seksualne dwudziestolatki poprzez wtykanie jej prezerwatywy, >bo sama
                                                    sobie> nie poradzi.

                                                    No jak widac nie poradzila, bo wlasnie nigdy jej nie objasnili co to
                                                    prezerwatywa, a co to seks podczas jajeczkowania i jak to sie moze skonczyc.

                                                    Ale troska o jej byt w trudnej sytuacji samotnie zapowiadającego> się
                                                    macierzyństwa jest niewłaściwa i szkodliwa?

                                                    Oni olewaja jakakolwiek troske. Beztrosko tryluja, ze na pewno wykarmia kaszka i
                                                    byle czym i wcale bachor nie bedzie kosztowac, wiec Pyzunia wcale nie musi
                                                    pracowac, ani studiowac do konca. Po co jej w ogole ten Frycek jako monsz, skoro
                                                    oni i tak sie juz zdeklarowali?

                                                    > Ależ jasne, rodzice i dziadkowie ciężarnej studentki uprawiającej seks z>
                                                    jedynym, znanym od lat, odwiedzającym wielokrotnie ich dom narzeczonym, powinni>
                                                    w takiej sytuacji wykazać się niesłychanym taktem, nie oczekiwać żadnego
                                                    > wyjaśnienia,

                                                    Nie ich dziecko, naprawde. Wyjasnienia to moga sobie zadac od idiotki Pyzy,
                                                    dlaczego rzucila studia tuz przed koncem. Wyjasnienia moga tez zadac, dlaczego
                                                    idiotka zafundowala sobie wpadke z facetem, ktory wlasnie wyjezdza, i dlaczego
                                                    musza jej pomagac, skoro taka glupia.

                                                    >ani nie deklarować porzuconej żadnego wsparcia.

                                                    Do porzucenia tej idiotki doprowadza wlasciwie Ignac. Nie dopuscil Fryca do Pyzy
                                                    i w kuchni staral sie go upokorzyc.
                                                    Po takiej bezsensownej rozmowie na miejscu Fryca tez bym spierniczala gdzie
                                                    pieprz rosnie, zwlaszcza gdybym miala stypendium zagraniczne.

                                                    > A będące w drodze dziecko nie jest czasem już osobą trzecią, >której dobro>
                                                    powinno być uwzględnione przede wszystkim?

                                                    Dziecku nie bedzie lepiej przez przymusowe malzenstwo jego matki z ojcem, ktory
                                                    w ogole go nie chce. Wrecz gorzej. Jak bardzo trzeba byc naiwnym, aby myslec, ze
                                                    slub na sile zmieni wszystko cudownie.

                                                    > Sposób zadbania o dziecko początkowo deklarowany przez Fryderyka jest mocno>
                                                    problematyczny.

                                                    On tego dziecka po prostu nie chce i nie chce sie na sile zenic z jego glupia
                                                    matka, ktora do dziecka doprowadzila. Ma prawo. Nie jego broszka, naprawde.
                                                    Skoro Pyza byla tak glupia i do tego z premedytacja podjela decyzje o seksie bez
                                                    gumy, to niech sobie teraz poniesie konsekwencje i zajmuje sie swoja wpadka sama.

                                                    >Deklaruje on bowiem, że nie ma teraz możliwości się zająć> >dzieckiem, ani całą
                                                    sytuacją, ponieważ będzie się zajmował sobą.

                                                    Idiotka Pyza doskonale wiedziala, ze on jedzie na stypendium. Poza tym ponoc
                                                    znala go juz dlugo. Czy naprawde mysli ona i z nia Borejkowie, ze on, zimny
                                                    karierowicz:
                                                    1. bedzie zachwycony dzidziusiem niczym prezentem od niebios i teleskopu
                                                    2. rzuci kariere i stypendium z NASA, zeby sie z debilka ozenic, zostac w
                                                    Poznaniu i zajmowac pieluchami bachora, ktorego nie chce ani nie potrzebuje?

                                                    >I > żadne winy Borejków tego nie zmienią. Nie zgadzam >się na taką
                                                    >pobłażliwość wobec> młodego mężczyzny. To, że >mówi to >kobieta >jest dla mnie
                                                    podwójnie niezrozumiałe.

                                                    Mlodej glupiej kobiecie nie nalezy sie kariera i zycie faceta zlozone jej w
                                                    ofierze. Nie nalezy sie tez lapanie faceta przymusem na dziecko.
                                                  • verdana Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 20:11
                                                    Wyjasniena to Borejkowie mogą żądać od Pyzuni li i jedynie. Bowiem
                                                    wtrącanie się w ten sposób w związek dwojga ludzi i przyjmowanie z
                                                    góry, ze mlodzieniec jest winien- bo porzuca. Stosunki miedzy
                                                    dwojgiem ludzi nie sa takie proste, a ten trzeci - dziecko znaczy -
                                                    jest dzieckiem swoich rodziców i oni, a nie pradziadowie, mają
                                                    zdecydować o jego losie.
                                                    Borejkowie powinni pouczyć Pyzę, jako nieletnie dziecię co to jest
                                                    antykoncepcja i ze "z tego" biora się dzieci, po czym zamilknąć na
                                                    wieki. Interweniować mogliby tylko na prosbe Pyzy, ew. gdyby
                                                    niedoszły małżonek okazał się damskim bokserem.
                                                    Cóż, jako matka dorosłego syna jakoś sobie nie wyobrazam sytuacji,
                                                    ze dziewczyna mojego syna zachodzi w ciążę i mowi "o slubie mowy nie
                                                    ma", a ja jej urzadzam karczemną awanturę. nier wyobrazam sobie
                                                    też,aby mi przyszło do głowy klaniać do ślubu faceta, ktory nie ma
                                                    ochoty ożenić się z moją córką, choćby jej zrobił szescioraczki.
                                                  • rozdzial43 Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 21:17
                                                    verdana napisała:

                                                    > Wyjasniena to Borejkowie mogą żądać od Pyzuni li i jedynie.

                                                    Li i jedynie to się można tylko z tym nie zgodzić. Skoro bowiem biologiczny
                                                    ojciec dziecka nie zamierza się "tym" zająć, pozostawia niebagatelną sprawę
                                                    kobiecie, z którą dobrowolnie uprawiał seks, wiedząc, że nie ma ona pracy ani
                                                    własnych środków utrzymania, to znaczy, że spyla trud - chociażby finansowy -
                                                    całej tej sytuacji na jej rodzinę.

                                                    Zmuszona do podjęcia tego trudu rodzina ciężarnej ma absolutne prawo wiedzieć,
                                                    jak zamierza postąpić w całej tej sytuacji ojciec dziecka po to chociażby, żeby
                                                    skutecznie pomóc przeprowadzić naiwniutkiej i niedorosłej dwudziestolatce sprawę
                                                    o ustalenie ojcostwa i należne alimenty. Ma prawo też wyrazić swą dezaprobatę
                                                    dla postępowania młodego człowieka, będącego dotąd częstym gościem w ich domu,
                                                    przyjmowanego serdecznie jako człowiek godny zaufania.

                                                    Nigdy nie czaiłam się w życiu z powiedzeniem komuś, że zawiódł moje zaufanie, bo
                                                    lubię sytuacje jasne.

                                                    Stosunki miedzy
                                                    > dwojgiem ludzi nie sa takie proste,

                                                    A cóż w tym takiego skomplikowanego: stało się, poniosły nas zmysły i dzikie
                                                    żądze; ani ty ani ja nie zadbaliśmy o zabezpieczenie, trudno, musimy to teraz
                                                    razem udźwignąć, co proponujesz, jak to widzisz? Może lepiej byłoby, gdybym
                                                    teraz pojechał na to prestiżowe stypendium, bo to zaprocentuje w przyszłości dla
                                                    całej naszej trójki? Jak sądzisz?

                                                    Tak postępuje człowiek lojalny, moralny i odpowiedzialny. Nie ma w tym nic
                                                    nieprostego.

                                                    Borejkowie powinni pouczyć Pyzę, jako nieletnie dziecię co to jest
                                                    > antykoncepcja, po czym zamilknąć na
                                                    > wieki.

                                                    Nie, nie, nie. Nie ma tak lekko. dopóki się dziecko zupełnie nie usamodzielni,
                                                    nie dojrzeje, nie dorośnie, to jego rodzic i opiekun jest za nie odpowiedzialny.
                                                    Ma prawo (moim zdaniem nawet obowiązek) stosować zasadę ograniczonego zaufania.

                                                    A najgorsze jest to, że cezury wiekowej brak :)

                                                    > nier wyobrazam sobie
                                                    > też,aby mi przyszło do głowy klaniać do ślubu faceta, ktory nie ma
                                                    > ochoty ożenić się z moją córką, choćby jej zrobił szescioraczki.

                                                    A ja z kolei - za pozwoleniem - nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek matka
                                                    potraktowała tak lekko złamane obietnice lojalności, miłości i pomocy dane swej
                                                    córce przez jej wieloletniego narzeczonego i że w rozmowie z nim nie wyraziłaby
                                                    swej dezaprobaty dla próby uniku i zwalenia wszystkiego na dziewczynę. Nie
                                                    wierzę w to po prostu.
                                                  • lezbobimbo Re: o wymaganiu seksu 29.01.10, 21:54
                                                    rozdzial43 napisała:
                                                    > Li i jedynie to się można tylko z tym nie zgodzić. Skoro bowiem biologiczny>
                                                    ojciec dziecka nie zamierza się "tym" zająć, pozostawia niebagatelną sprawę>
                                                    kobiecie, z którą dobrowolnie uprawiał seks, wiedząc, że nie ma ona pracy ani>
                                                    własnych środków utrzymania, to znaczy, że spyla trud - chociażby finansowy -
                                                    > całej tej sytuacji na jej rodzinę.

                                                    A co go to moglo obchodzic? Jej tez to nie obchodzilo. Niech sie teraz sama
                                                    zajmie wlasnymi finansami, skoro o tym podczas seksu nie pomyslala.

                                                    > Zmuszona do podjęcia tego trudu rodzina ciężarnej ma absolutne prawo wiedzieć,
                                                    > jak zamierza postąpić w całej tej sytuacji ojciec dziecka po to chociażby, żeby
                                                    > skutecznie pomóc przeprowadzić naiwniutkiej i niedorosłej dwudziestolatce
                                                    sprawę> o ustalenie ojcostwa i należne alimenty.

                                                    To faceta niech nie obrazaja i upokarzaja w kuchni bo wyjedzie bez zadnych
                                                    alimentow i bez uznania dziecka. I rodzina ma nie zmuszac go do niechcianego
                                                    slubu, bo wyjda z tego same nieszczescia.
                                                    Trzeba naprawde bylo Pyze edukowac wczesniej, to by tych znojów i trudów nie
                                                    musieli podejmowac. Maja dokladnie taki plon, jaki sami zasiali.

                                                    >Ma prawo też wyrazić swą dezaprobatę> dla postępowania młodego >człowieka,
                                                    będącego dotąd częstym gościem w ich domu,
                                                    > przyjmowanego serdecznie jako człowiek godny zaufania.

                                                    Lepiej niech wyraza dezaprobate dla postepowania mlodej dziewczyny. Po co
                                                    idiotka go uwodzila i jeszcze wpadla.
                                                    To ze czestuja ciastem, nie znaczy ze on jest im cos winien. Nie bije Pyzy, wiec
                                                    nie potrzebuja sie wtracac.
                                                    Zreszta jakie niby jego postepowanie zawiodlo ich zaufanie? Ze sie seksil z ich
                                                    wyrachowana corka-wnuczka? Ona tez tam byla i to ona to zainicjowala. On musi
                                                    jechac na stypendium i wszyscy o tym wiedza, w tym i glupia Pyza. On jej nie
                                                    porzuca nawet, tylko wyjezdza. Inni mezusiowie zaobraczkowani w Jezycjadzie
                                                    wyjezdzaja na takie stypendia akurat jak ich zony rodza albo maja noworodki.
                                                    Ciekawe czyje zaufanie krzywdza, pewnie tez Borejkowe.

                                                    > A cóż w tym takiego skomplikowanego: stało się, poniosły nas >zmysły i dzikie
                                                    żądze; ani ty ani ja nie zadbaliśmy o zabezpieczenie, trudno, musimy to teraz
                                                    > razem udźwignąć, co proponujesz, jak to widzisz?

                                                    Przeciez wlasnie takiej rozmowy nie pozwolono mu przeprowadzic. Ignac sie
                                                    wpierniczyl i do tego wlasnie prawa nie ma, zeby Frycowi zabraniac rozmawiac z
                                                    Pyza.
                                                    Nie mowiac juz o tym, ze Fryc wcale nie widzi tej trojki razem, a pewnie teraz i
                                                    nie dwójki. Pyza z Frycem nie powinni byc razem, a on moze najwyzej sie zgodzic
                                                    na przysylanie alimentow.

                                                    > Nie, nie, nie. Nie ma tak lekko. dopóki się dziecko zupełnie nie
                                                    >usamodzielni,> nie dojrzeje, nie dorośnie, to jego rodzic i opiekun >jest za
                                                    nie odpowiedzialny

                                                    Laska ma ponad 20 lat. To, ze mieszka nadal pod ich dachem, nie daje nikomu
                                                    prawa do wtracania sie do jej zycia. Nie sa za nia odpowiedzialni ani prawnie
                                                    ani obyczajowo. No najwyzej moga pomóc przy dziecku jesli ich o to
                                                    poprosi, ale tez tego nie musza. Tymczasem wykopuja jej Fryca bez rozmowy
                                                    i za nia podejmuja decyzje. Ciekawe, ze podoba im sie za to przerywanie jej
                                                    studiow bez sensu. Tak bardzo chca, zeby byla na nich pasozytem bezrobotnym?

                                                    > Ma prawo (moim zdaniem nawet obowiązek) stosować zasadę >ograniczonego zaufania.

                                                    Co za bzdura. Jak dlugo dorosla osoba ma byc ubezwlasnowolniona przez rodziców?
                                                    Prawo rodzicielskie konczy sie w momencie osiagniecia 18 lat przez dziecko.
                                                    Potem pepowine sie odcina.

                                                    > A ja z kolei - za pozwoleniem - nie wyobrażam sobie, by jakakolwiek matka>
                                                    potraktowała tak lekko złamane obietnice lojalności, miłości i pomocy dane swej
                                                    > córce przez jej wieloletniego narzeczonego i że w rozmowie z nim nie
                                                    wyraziłaby> swej dezaprobaty dla próby uniku i zwalenia wszystkiego na
                                                    dziewczynę. Nie> wierzę w to po prostu.

                                                    Kiedy i gdzie on jej cos obiecywal? Przez te 2 popoludnia na tydzien razem?
                                                    Jakos nie czytalam, zeby jej cokolwiek obiecywal, zwlaszcza, ze musi za nia
                                                    wyjsc jak razem wpadke zmajstruja. Narzeczenstwo w stogu to byla zabawa,
                                                    szesnastolatek mialby traktowac cos takiego powaznie? Rodzicom swym przedstawial
                                                    ja jako zaledwie kolezanke, chyba nawet nie dziewczyne, w dodatku jest
                                                    workoholikiem i takie to bylo narzeczenstwo. Zaufanie jego to ona zawiodla, jak
                                                    z nim wpadla przez swoje podstepne wyrachowanie. Nie dziwie sie, ze na nia jest
                                                    wsciekly.
                                                    Zreszta nawet jak by cos jej obiecal, to przeciez obiecal to jej, a nie matce.
                                                    Matka nie ma tu nic do gadania, a Ignac tym bardziej nie jest matka i tez
                                                    jeszcze bardziej nie ma nic do gadania.
                                                    To nie oni maja rodzic/czy nie rodzic. A zniechecanie tego, co ma placic
                                                    alimenty jest naprawde bezsensowne i dopiero unieszczesliwi Pyze.
                                                  • ding_yun Re: o wymaganiu seksu 30.01.10, 01:16
                                                    lezbobimbo napisała:


                                                    > A co go to moglo obchodzic? Jej tez to nie obchodzilo. Niech sie
                                                    teraz sama
                                                    > zajmie wlasnymi finansami, skoro o tym podczas seksu nie pomyslala.

                                                    >
                                                    > To faceta niech nie obrazaja i upokarzaja w kuchni bo wyjedzie bez
                                                    zadnych
                                                    > alimentow i bez uznania dziecka. I rodzina ma nie zmuszac go do
                                                    niechcianego
                                                    > slubu, bo wyjda z tego same nieszczescia.

                                                    Zmuszać do ślubu nie ma prawa, ale ma prawo przypomnieć mu, że on był
                                                    z Pyzą ZARĘCZONY, czyli złożył dość istotną deklarację, a teraz nagle
                                                    wszystko to uznaje za niebyłe bo pojawiła się konieczność wywiązania
                                                    ze swych obietnic.

                                                    > Trzeba naprawde bylo Pyze edukowac wczesniej, to by tych znojów i
                                                    trudów nie
                                                    > musieli podejmowac. Maja dokladnie taki plon, jaki sami zasiali.

                                                    Z jednej strony edukacja jest na pewno potzrebna, z drugiej strony
                                                    biorąc pod uwagę jaką mamy w PL edukację seksualną w szkole i jakie
                                                    mamy społeczeństwo to każda młodociana para powinna zaciążyć. Ja
                                                    miałam w ciągu 12 lat szkoły 135 minut edukacji seksualnej - 45 minut
                                                    filmu o tym skąd się biorą dzieci w 4 klasie SP, a potem w LO jedną
                                                    lekcję o antykoncepcji (że są na świecie kondomy i tabsy) a potem
                                                    jedną o cyklu miesiączkowym kobiety. Moja mama, osoba światła i
                                                    wykształcona, lekarz, powiedziała mi raz w życiu zdanie "mam
                                                    nadzieję, że jesteś rozsądna" i to była cała moja edukacja formalna.
                                                    Reszta - czyli zdobywanie wiedzy - to już moje dzieło. A zdobywanie
                                                    wiedzy to pierwszy malutki krok - potem jest jeszcze via dolorosa
                                                    poslkiej nastolatki, zeby dostać od ginekologa tabletki. Dla odmiany
                                                    Brytyjki, bombardowane informacjami, zasypywane prezerwatywami, z
                                                    niewyobrażalnie łatwym dostępem do tabletek anty i tabletek po (cała
                                                    procedura pół godziny, funta złamanego to nie kosztuje) zachodzą w
                                                    ciąże jak króliki od 13-14 r.ż. Ja jestem za lepszą edukacją - choćby
                                                    po to, żeby młodsze dziewczyny nie musiały się same przedzierać przez
                                                    gąszcze sprzecznych informacji i system polskiej opieki zdrowotnej,
                                                    ale jestem absolutnie przeciwna twierdzeniom, że każda rodzina w
                                                    której córka zachodzi w niechcianą ciążę sama sobie na to zasłużyła.
                                                    >
                                                    > Lepiej niech wyraza dezaprobate dla postepowania mlodej dziewczyny.
                                                    Po co
                                                    > idiotka go uwodzila i jeszcze wpadla.
                                                    > To ze czestuja ciastem, nie znaczy ze on jest im cos winien.
                                                    > Zreszta jakie niby jego postepowanie zawiodlo ich zaufanie? Ze sie
                                                    seksil z ich
                                                    > wyrachowana corka-wnuczka? Ona tez tam byla i to ona to
                                                    zainicjowala.

                                                    Bimbo, mam szczerą nadzieję, że żartujesz. To brzmi jak tłumaczenia
                                                    gwałciciela "sama sobie winna, po co dupą kręciła".Fryc jest coś
                                                    winien Pyzie bo jest z nią od kilku lat zaręczony. Co z tego, że Pyza
                                                    zaincjowała seks? Piszesz, jakby to było coś złego, niewłaściwego.
                                                    Fryc się nie opierał, co najwyżej o teleskop. Oni nie mają IMHO
                                                    pretensji do Fryca, że się z Pyzą seksił, ale że nie chce wziąć za
                                                    ten czyn odpowiedzialnosci


                                                    > Kiedy i gdzie on jej cos obiecywal? Przez te 2 popoludnia na
                                                    tydzien razem?
                                                    > Jakos nie czytalam, zeby jej cokolwiek obiecywal, zwlaszcza, ze
                                                    musi za nia
                                                    > wyjsc jak razem wpadke zmajstruja. Narzeczenstwo w stogu to byla
                                                    zabawa,
                                                    > szesnastolatek mialby traktowac cos takiego powaznie? Rodzicom swym
                                                    przedstawia
                                                    > l
                                                    > ja jako zaledwie kolezanke, chyba nawet nie dziewczyne, w dodatku
                                                    jest
                                                    > workoholikiem i takie to bylo narzeczenstwo.
                                                    Moze i zaręczyny w stogu siana były niepoważne, ale to
                                                    zobowiązywałoby go, zeby je zerwał. A tego nie zrobił. I to była jego
                                                    deklaracja i jego obietnica, niezależnie od tego czy widywali się dwa
                                                    razy w tygodniu czy razem mieszkali, czy on był pracoholikiem czy
                                                    wiódł życie lansera i bouncera. Pyzie powinno się włączyć moze i
                                                    światełko - czemu mnie nie przedstawia oficjalnie rodzinie, czemu
                                                    jest tak skoncentrowany na karierze - ale Pyza to cielę i nie miała w
                                                    domu wizji jak powinien wyglądac normalny związek. Zresztą,
                                                    jakkolwiek Pyza powinna pewne znaki ostrzegawcze wychwycić, to Frycka
                                                    nie zwalnia to z zobowiązań wynikających z zaręczyn i zawracania
                                                    dziwczynie głowy przez 5 lat.


                                                    Zaufanie jego to ona zawiodla, jak
                                                    > z nim wpadla przez swoje podstepne wyrachowanie. Nie dziwie sie, ze
                                                    na nia jest
                                                    > wsciekly.

                                                    No to pojechałaś po bandzie. Zastawiła jednak na niego tą pułapkę,
                                                    wstrętna wyrachowana sucz. Najpierw jest gadanie o odpowiedzialności
                                                    obojga i wspólnej decyzji, a teraz tekst, ze to jej wina i on ma
                                                    prawo być na nią wściekły. Stylowa niekonsekwencja.

                                                    Zdaje mi się, że komuś tu się pomieszały zupełnie pojęcia. Pyzy nie
                                                    mozna trakować w kategorii dziewczyny, która zaliczyła z przypadkowo
                                                    poznanym w klubie typem one night stand, a teraz domaga sie od niego
                                                    bógwieczego. To jest naiwna i mało przewidująca dziewczyna, która nie
                                                    chciała złowić faceta na ciążę, a jedynie zainicjowała chwilę
                                                    bliskości w idiotycznej nadziei, że to ich zbliży i Fryc będzie mniej
                                                    chętny puszczać się na stypendium. Marne to myślenie i na poziomie
                                                    15-latki, ale jakoś tam umiem je zrozumieć.
                                                  • mamarcela o postawie deklarowanej 30.01.10, 08:35
                                                    wielokrotnie zarzucano tutaj mm rozbieżności pomiędzy postawą deklarowaną a
                                                    praktyką i bardzo często słusznie.
                                                    No, to ja sobie teraz poużywam na Lezbobimbo, która deklaruje się jako
                                                    feministka, wielbicielka kobiet,i tropicielka przejawów nierównego statusu
                                                    kobiet i mężczyzn, dopatrująca się nawet w twierdzeniu, że kobiety lepiej
                                                    zauważają szczegóły dopatruje się seksizmu, a jednocześnie przy lada okazji
                                                    wylewa całe wiadra pomyj werbalnych na kobiety, które myślą i czują inaczej niż
                                                    ona.
                                                    Z całym szacunkiem, ale słowa, który napisałaś o Pyzie powyżej
                                                    jednoznacznieskojarzyły mi się z wypowiedzią Doroty Stalińskiej w kontekście
                                                    afery Polańskiego, tej o wyuzdanych 13latkach, które włażą facetom do łóżka, w
                                                    tym jej synkowi.

                                                    Osobiście twierdzę, że cała "pyzia" sytuacja nie powinna być opisywana w
                                                    książkach dla młodzieży w ten sposób. Wizję uwodzenia wśród
                                                    teleskopów,odrzucenia a potem nawrócenia się Fryderyka oraz pochwałę
                                                    wypełnionych ramiom uważam za idiotyczną i wręcz szkodliwą społecznie. Nie
                                                    podoba mi się postawaBorejków, nie podoba mi się ta rozmowa o seksie ale...
                                                    Ale jeśli traktujemy Pyzę jako osobę to to, co o niej piszesz jest po prostu
                                                    obrzydliwe. Szczególnie w kontekście deklarowanego feminizmu i miłości do
                                                    kobiet. Bo jak się kocha kobiety i walczy o ich prawa to nie można robić tego
                                                    wybiórczo - bywają kobiety głupie, naiwne, źle wychowane, niewyedukowane
                                                    seksualnie, niezaradne oraz takie dla których, mąż, dom, macierzyństwo to szczyt
                                                    marzeń i wypełnienie ramion i co? kopnąć je w de i potępić w czambuł, bo głupie
                                                    i same chciały tak jak Pyza? Wiesz, co Ci Bimbo drogie napiszę - to dzięki takim
                                                    wypowiedziom jak Twoje powyższe feminizm nie ma szans na przebicie się, bo
                                                    feministki są traktowane jak oszołomki nie tylko przez facetów, ale także przez
                                                    dużą grupę kobiet, którymi tak rozumiany feminizm pogardza.

                                                    I jeszcze jeden aspekt "pyziej" afery. Większość par młodych ludzi współcześnie
                                                    decyduje się na współżycie seksualne przez ślubem. Ba większość młodych ludzi
                                                    zaczyna uprawiać seks na długo przedtem zanim w ogóle zaczną myśleć, że kiedyś
                                                    będą brać jakiś ślub z kimkolwiek. Ale są pary, które mimo długoletnich związków
                                                    tego nie robią np.z przyczyn światopoglądowych. Do takich par zaliczyć można
                                                    chyba Pyzę i Fryca. I dlatego uważam, że wszystkie słowa o głupocie,
                                                    nieodpowiedzialności,pułapce biologicznej należą im się obojgu po równo. Pyza
                                                    nie uwiodła faceta jednorazowo na afterku w klubie, a także świadomie nie
                                                    przestała używać tabletek
                                                    w jakimś momencie wieloletniego uprawiania radosnego seksu. Nagła decyzja Pyzy o
                                                    współżyciu po długiej w tym względzie wstrzemięźliwości powinna chyba dać także
                                                    Fryderykowi do myślenia i zadania chociażby pytania, czy na pewno wiedzą, co
                                                    robią? Jeśli tego nie zrobił to był idiotą kwadratowym i naiwność Pyzy przy
                                                    jego naiwności to pikuś cziłała.
                                                  • kooreczka Re: o postawie deklarowanej 30.01.10, 09:30
                                                    Pozwolę się wtrącić, gdyż uważam się za feministkę, ale w życiu nie przyszło mi
                                                    do głowy, że z tego powodu mam "kochać" wszystkie kobiety. Nigdy nie czułam
                                                    "solidarności jajników" z koleżankami, które maturę pisały z brzuszkiem, ani z
                                                    tymi co zaciążyły się zaraz po dostaniu się na medycynę zaciążyły się radośnie
                                                    nie mając planów co z tym dzieckiem zrobić. Szanuję te, które będąc w trudnej
                                                    sytuacji walczą i dają sobie radę, ale nic nie zmusi mnie do solidarności z
                                                    dziewoją, która niedawno niemal tymi słowami co Pyza opowiadała mi skąd ten
                                                    brzuszek.

                                                    Kobiety mogą być głupie