Nurty, style, tendencje, inspiracje u MM

[ananke666]

Skopiuję posty z innego wątku, bo widzę w nich materiał na interesującą dyskusję.

[ananke666]

Noida napisała:

Książki pani MM nie są moim zdaniem książkami realistycznymi, o czym już
niejeden raz pisałam, ale kto by się przejmował. Moim zdaniem są one powieściami
z nurtu realizmu magicznego. Zresztą wystarczy spojrzeć na dowody - po stronie
realizmu jest jedynie pogoda, opis miasta i budynków. Po stronie realizmu
magicznego: wszystko inne, począwszy od cudownych przemian bohaterów w swoje
przeciwieństwa (i na dobre i na złe, weźmy choćby przemianę Nerwusa z potwora w
księcia, niezwykle częstą w baśniach, niezwykle rzadką w życiu), poprzez
nierealność borejkowskich dzieci, zawsze obecny happy end, nawiązania do baśni i
dramatów, aż po telepatię i inne występujące w książkach elementy nadprzyrodzone.

I jeszcze jedno, zanim po raz kolejny napadniecie na mnie za wypisywanie bzdur.
Piszecie tutaj, że zajmujecie się na forum analizą literacką książek pani MM.
Jeśli tak faktycznie jest, to przeczytajcie jeszcze raz to, co napisałam, bez
chęci zabicia mnie wyłącznie za to, że mam odmienne zdanie od was. Bo to, co
napisałam, jest też wizją książek pani MM. I ona wcale nie jest głupia ta wizja.
Ona wiele tłumaczy i wiele wyjaśnia. Ona się trzyma kupy. I można tak na to
patrzeć, co nie zmienia człowieka od razu w debila, ciotkę autorki ani w
zatwardziałą fankę. Fajnie by było, gdyby komuś chciało się to dostrzec.

[ananke666]

ananke666 napisała:

Mogłabyś jakoś uzasadnić termin "realizm magiczny" przy jeżycjadzie? Bo ja,
szczerze, nie bardzo potrafię wskazać elementy tego gatunku i wydaje mi się, że
jest to bardziej myślenie życzeniowe niż faktyczne związki i podobieństwa.
Jak dotąd, do głowy wpadł mi jeden element realizmu magicznego - sroka w NiN.

[ananke666]

wskazać elementów, znaczy, nie poprawiłam.

[ananke666]

ananke666 napisała:

Dodam, że jak dla mnie, to jest realizm, a i elementy naturalizmu się znajdą, i
to sporo. Dopasowane do powieści dla młodzieży, oczywiście.

Realizm magiczny

[ananke666]

noida napisała:

Ależ proszę:
- Zdolności telepatyczne Nutrii, która nie tylko ma łączność z siostrami na
odległość (np. w NiN), ale również z siostrzenicami i innymi osobami. I zawsze
wie, kto co myśli i czuje.
- Siostry-wiedźmy, przygotowujące gazpacho (NiN). Cała rodzina połączona
tajemniczą więzią - wszyscy wiedzą, co się ze wszystkimi dzieje i podskórnie
wyczuwają swoje stany psychiczne.
- Mieszkanie z gumy, w którym bezkonfliktowo mieszczą się kolejne pokolenia z
dziećmi, mimo jednej łazienki.
- Opium w rosole, herbatki poprawiające humor, zawsze obecne ciasta, spokój
błogi spływający na wszystkich, kiedy tylko zasiądą w bądź co bądź starej,
ciasnej i źle wyposażonej (z wyjątkiem nowej zmywarki) borejkowskiej kuchni.
- Szczęśliwe zakończenie, mające często cechy baśniowego (bohaterowie w
tajemniczy sposób odnajdują się, chociaż nie mieli prawa się spotkać, np.
Patrycja i Baltona, Nutria i Nerwus, Tomcio Kowalik i Elka, Laura i Naszpan,
ślub Fryderyka i Pyzy w Śmiełowie) i z góry przeznaczonego.
- Liczne nawiązania do baśni i literatury (sceny balkonowe między Laurą a
Wolfim, Ida Sierpniowa i nawiązania do Dziwnych losów Jane Eyre, Piękna i Bestia
w Córce Robrojka, suknia z zasłon w Kwiecie Kalafiora, Sen nocy letniej w NiN).
- Jeżyce pokazane jako miejsce magiczne, oderwane od świata, rządzące się
własnymi prawami (wszyscy wszystkich znają i wpadają na siebie nieustannie)
podczas gdy pod domem Borejków obecnie prowadzi szeroka i obleśna dwupasmowa
(czy nawet szersza) droga, a dzielnica w zasadzie jest dzielnicą biedy i patologii.
- Postaci wszystkowiedzących mędrców, typu Terpentula, Dmuchawiec i ciotka Lilka.
- Dziwne, wyjątkowe i znaczące imiona bohaterów, będące nawiązaniami do postaci
z kanonu baśniowego, bóstw greckich itp. (Arabella, Nora, Wolfi, Fidelis).
- Szczegółowe opisy przyrody, potraw, zapachów, wrażeń estetycznych, magiczna
siła zmysłów (np. muzyki), która łączy bohaterów.
- Zniekształcenie czasu, np. w Kalamburce, lub załamanie go, tak by można było
ponownie odtworzyć pewne wydarzenia, np. Pulpecji, oraz przejście w czas
magiczny, kiedy wszystko dzieje się inaczej, np. w Noelce.
- Wiara w to, że dobro zawsze zwycięży, w sygnały ESD itp. jako część życiowej
filozofii bohaterów, którzy jak jeden mąż nawracają się na borejkowskie ciepełko.

[ananke666]

noida napisała:

> Ależ proszę:
> - Zdolności telepatyczne Nutrii, która nie tylko ma łączność z siostrami na
> odległość (np. w NiN), ale również z siostrzenicami i innymi osobami. I zawsze
> wie, kto co myśli i czuje.

Zgadzam się, ale tylko częściowo. Wiedza o cudzym nastroju to raczej kwestia
wrażliwości, empatii i obserwacji.

> - Siostry-wiedźmy, przygotowujące gazpacho (NiN).

OK. Naciągane trochę, ale może być.

> Cała rodzina połączona
> tajemniczą więzią - wszyscy wiedzą, co się ze wszystkimi dzieje i podskórnie
> wyczuwają swoje stany psychiczne.

Hm? Mnie się wydaje, że bywa czasem wręcz odwrotnie.

> - Mieszkanie z gumy, w którym bezkonfliktowo mieszczą się kolejne pokolenia z
> dziećmi, mimo jednej łazienki.

A tu się wcale nie zgadzam. Raczej przekaz, że na kupie mieszka się wspaniale,
w bliskości ukochanych można się pławić itp. No i wygoda, bo bohaterowie są pod
ręką. Dużo wzmianek o przebudowie mieszkania, a i o problemach łazienkowych się
zdarzało. Tu do mnie związek z realizmem magicznym nic a nic nie trafia.

> - Opium w rosole, herbatki poprawiające humor, zawsze obecne ciasta, spokój
> błogi spływający na wszystkich, kiedy tylko zasiądą w bądź co bądź starej,
> ciasnej i źle wyposażonej (z wyjątkiem nowej zmywarki) borejkowskiej kuchni.

Skąd. Często robiłam podobnie, brakuje mi tylko większej kuchni i pracowitej
żony, żeby te ciasta piekła.

> - Szczęśliwe zakończenie, mające często cechy baśniowego (bohaterowie w
> tajemniczy sposób odnajdują się, chociaż nie mieli prawa się spotkać, np.
> Patrycja i Baltona, Nutria i Nerwus, Tomcio Kowalik i Elka, Laura i Naszpan,
> ślub Fryderyka i Pyzy w Śmiełowie) i z góry przeznaczonego.

Nie. W dziedzinie przypadkowych spotkań wszystko jest możliwe, a całkiem sporo
takowych ma korzenie nie w realizmie magicznym, tylko w romansach. Także tych
klasy Z.

> - Liczne nawiązania do baśni i literatury (sceny balkonowe między Laurą a
> Wolfim, Ida Sierpniowa i nawiązania do Dziwnych losów Jane Eyre, Piękna i Besti
> a
> w Córce Robrojka, suknia z zasłon w Kwiecie Kalafiora, Sen nocy letniej w NiN).

Nie, tu do mnie nie trafia. Dla mnie to zawsze było coś całkiem innego.
Inspirowanie się innymi tekstami miewało różne znaczenia, od puszczania oczka,
do dyskretnej zachęty do zapoznania się z w/wym dziełami, która zresztą bardzo
mi się podobała. Natomiast gdyby ktoś miał złą wolę, mógłby sypnąć określeniem
"plagiat" gdzieniegdzie. Suknia z firanki to przepraszam, ale raczej uśmiech i
kpina z napięć rynkowych. W tamtych czasach nie takie rzeczy dziewczyny czasem
nosiły. W dodatku źródło jest palcem wskazane.

> - Jeżyce pokazane jako miejsce magiczne, oderwane od świata, rządzące się
> własnymi prawami (wszyscy wszystkich znają i wpadają na siebie nieustannie)

Prawo powieści, bohaterowie muszą się stykać, bo akcji nie będzie. Proste.

Szczerze, to jakoś nie zauważam tego oderwania się od rzeczywistości i magii, o
własnych prawach nie mówiąc. W ten sposób rychło można dojść do wniosku, że
przedstawicielem realizmu magicznego jest Emil Zola. Paryż i magazyn z "Wszystko
dla Pań" albo kopalnia z "Germinal" - te to faktycznie rządzą się własnymi
prawami i nawet mają coś w rodzaju życia!
Owszem, jest kilka scen z nastrojem "magicznym" - np. Ida idąca Krasińskiego,
czy Laura idąca za muzyką, ale czy coś takiego nie zdarza się nikomu? Sama mam
kilka takich wspomnień.

> - Postaci wszystkowiedzących mędrców, typu Terpentula, Dmuchawiec i ciotka Lilk
> a.

Tylko Dmuchawiec. Plus Ignac z Milą. Niestety, jest to efekt zamiłowania do
dobrotliwie przemądrzałych postaci.

> - Dziwne, wyjątkowe i znaczące imiona bohaterów, będące nawiązaniami do postaci
> z kanonu baśniowego, bóstw greckich itp. (Arabella, Nora, Wolfi, Fidelis).

No popatrz, a w pierwszej lepszej podstawówce znajdziesz imion dziwnych do
diabła i trochę. I jakoś to nie jest realizm magiczny, tylko rzeczywistość
bardzo bardzo rzeczywista.

> - Szczegółowe opisy przyrody, potraw, zapachów, wrażeń estetycznych,

Hm? Sążniste opisy tego typu są w baaaardzo wielu książkach i 99% z nich z
realizmem magicznym nie ma nic wspólnego.

magiczna
> siła zmysłów (np. muzyki), która łączy bohaterów.

To samo.

> - Zniekształcenie czasu, np. w Kalamburce, lub załamanie go, tak by można było
> ponownie odtworzyć pewne wydarzenia, np. Pulpecji,

Jakie zniekształcenie? Retrospekcja to ma być zniekształcenie czasu?

oraz przejście w czas
> magiczny, kiedy wszystko dzieje się inaczej, np. w Noelce.

A kiedy to niby wszystko dzieje się inaczej? Czas opisany bardziej szczegółowo,
to nie jest czas zniekształcony magicznie!

> - Wiara w to, że dobro zawsze zwycięży, w sygnały ESD itp. jako część życiowej
> filozofii bohaterów, którzy jak jeden mąż nawracają się na borejkowskie ciepełk
> o.

Przecież to są powieści z przesłaniem!

[noida]

> Zgadzam się, ale tylko częściowo. Wiedza o cudzym nastroju to raczej kwestia
> wrażliwości, empatii i obserwacji.

Albo i nie. To zależy od interpretacji. W realizmie magicznym jest to częste
rozwiązanie - coś może zostać zinterpretowane jako czary, magia, albo jako
przypadek, empatia itp.

> A tu się wcale nie zgadzam. Raczej przekaz, że na kupie mieszka się wspaniale,
> w bliskości ukochanych można się pławić itp.

Jeśli 7 osób (a bywało więcej) mieszkających swobodnie i właściwie bezproblemowo
(wzmianki o łazience są rzadkie i marginalne) w 3-osobowym mieszkaniu i jeszcze
się z tego cieszących nie świadczy o gumowości mieszkania i jego magicznych
właściwościach, to ja się poddaję.

> Skąd. Często robiłam podobnie, brakuje mi tylko większej kuchni i pracowitej
> żony, żeby te ciasta piekła.

Ale co robiłaś? Zapraszałaś zabłąkane sieroty z ulicy i sadzałaś je nad świeżo
wyjętym z piekarnika ciastem, w magiczny sposób rozwiązując ich problemu? Tutaj
nie ma znaczenia kuchnia i ilość upieczonych ciast. Znaczenie ma sposób opisania
tej kuchni i jej z pewnością magicznych właściwości niejednokrotnie w trakcie
trwania powieści. Magiczny wpływ Borejków na losy przechodniów i osobliwy
komfort i ciepło, jaki oni odczuwają, jest opisany w książce niejednokrotnie w
sposób wyraźnie wskazujący na "tajemnicze właściwości".

> Nie. W dziedzinie przypadkowych spotkań wszystko jest możliwe, a całkiem sporo
> takowych ma korzenie nie w realizmie magicznym, tylko w romansach. Także tych
> klasy Z.

I znów - przypadkowe spotkania występują również w Grze w klasy Cortazara i to
nie świadczy wcale o tym, że ta powieść jest skrajnie realistyczna. Chodzi o
sposób opisania ich, nadania im pewnych cech wyjątkowości, a nawet
przeznaczenia. Tak jak w Czarnej Polewce, gdzie cała akcja zmierza od początku
do tego, by mogli pobrać się nie Laura i Wolfi, ale Fryderyk i Pyza. I w tym
celu, w magiczny sposób, pojawia się po latach Janusz Pyziak. I cała rodzina się
dowiaduje i może wziąć udział w tym wydarzeniu. Pytanie, które ma sobie zadać
czytelnik brzmi - czy to przypadek czy los? I to jest pytanie typowe dla
realizmu magicznego. A że w romansach klasy C zdarzają się takie sytuacje, to
tylko potwierdza moje słowa - bo takie romanse są po prostu bajkami dla dorosłych.

> Nie, tu do mnie nie trafia. Dla mnie to zawsze było coś całkiem innego.
> Inspirowanie się innymi tekstami miewało różne znaczenia, od puszczania oczka,
> do dyskretnej zachęty do zapoznania się z w/wym dziełami, która zresztą bardzo
> mi się podobała. Natomiast gdyby ktoś miał złą wolę, mógłby sypnąć określeniem
> "plagiat" gdzieniegdzie. Suknia z firanki to przepraszam, ale raczej uśmiech i
> kpina z napięć rynkowych. W tamtych czasach nie takie rzeczy dziewczyny czasem
> nosiły. W dodatku źródło jest palcem wskazane.

Akurat sięganie do folkloru, inspirowanie się klasyką, baśniami itp. to jedna z
głównych cech wyróżniających powieści z nurtu realizmu magicznego.

> Tylko Dmuchawiec. Plus Ignac z Milą. Niestety, jest to efekt zamiłowania do
> dobrotliwie przemądrzałych postaci.

Dlaczego tylko? Moim zdaniem i ciotka Lila i Terpentula są osobami, które
przeżyły wiele (i to wiele zostawione jest w domyśle), mają osobowość
artystyczną, otacza je aura wyjątkowości i tajemniczości - zupełnie jak, nie
przymierzając, cygana w Sto lat samotności :)

> No popatrz, a w pierwszej lepszej podstawówce znajdziesz imion dziwnych do
> diabła i trochę. I jakoś to nie jest realizm magiczny, tylko rzeczywistość
> bardzo bardzo rzeczywista.

Ale dzieci w podstawówce nie nazywają się Arabella, bo ich przeznaczeniem jest
zostać częścią baśni pt. Piękna i bestia. Tymczasem te imiona mają konkretne
znaczenia, Fidelis ma być wierny, Wolfgang - uzdolniony muzycznie, Diana zwodzi
biednego Ignasia niczym grecka bogini i tak dalej. Oczywiście, nie wszystkie
imiona mają takie znaczenie w powieści, ale wiele - tak.


> Prawo powieści, bohaterowie muszą się stykać, bo akcji nie będzie. Proste.

I tak, i nie. To, że wszyscy bohaterowie Jeżycjady są ze sobą połączeni,
oczywiście wynika z tego, że chcemy się dowiedzieć, co tam u Cesi, Pawełka itp.
Z drugiej jednak strony oni stanowią swoisty mikrokosmos - wszyscy leczą się u
tego samego lekarza, chodzą do tego samego kina, kupują kwiaty w tej samej
kwiaciarni. Tworzą mini społeczność w wielkim mieście, jakim jest Poznań, w
nieprzyjaznej generalnie ludzkości dzielnicy, jaką są Jeżyce.

> Szczerze, to jakoś nie zauważam tego oderwania się od rzeczywistości i magii, o
> własnych prawach nie mówiąc.

A byłaś ostatnio w pobliżu Roosevelta 5? Tam naprawdę jest zimno, brzydko i
nieprzyjaźnie. Huczą pociągi, paskudny dworzec wyłania się z oddali, budynki ze
szkła zagarniają coraz większą część przestrzeni, a pod samymi oknami ciągnie
się sznur samochodów. Ale pani MM wybiera z tej rzeczywistości rzeczy piękne -
parki, stare kamienice, placyki itd. i buduje z nich przyjazną przestrzeń. Z jej
powieści wyłania się obraz miejsca może odrobinę zaniedbanego, ale jednak
uroczego i sympatycznego. W rzeczywistości ten kawałek Jeżyc dawno już nie ma w
sobie nic magicznego.

> Owszem, jest kilka scen z nastrojem "magicznym" - np. Ida idąca Krasińskiego,
> czy Laura idąca za muzyką, ale czy coś takiego nie zdarza się nikomu? Sama mam
> kilka takich wspomnień.

Tylko tobie się to zdarzyło kilka razy w życiu, a takie sceny pojawiają się
właściwie w każdej powieści pani MM, często więcej niż raz.

> Jakie zniekształcenie? Retrospekcja to ma być zniekształcenie czasu?

Tak, to jest zniekształcenie czasu, który, jak może zauważyłaś, przeważnie
biegnie do przodu, nie do tyłu. Jest to zabieg literacki oczywiście, bardzo
lubiany przez twórców książek spod znaku realizmu magicznego.

> Hm? Sążniste opisy tego typu są w baaaardzo wielu książkach i 99% z nich z
> realizmem magicznym nie ma nic wspólnego.

Występują one również w baaardzo wielu książkach z gatunku realizmu magicznego i
mają wszystko z nim wspólne. Ponieważ znów - chodzi o to, jak się kreuje
atmosferę. Opis zapachu ziemi po deszczu może być zupełnie zwykłym opisem, ale
może też podkreślać niezwykłość chwili, jej ulotność, jej magiczne właściwości,
tak jak na przykład w Pulpecji, gdzie mamy do czynienia z czymś prawie
nadprzyrodzonym - chwilą, kiedy dwoje ludzi wreszcie odważyło się okazać swoje
uczucia. Cała przyroda im sprzyja. Oczywiście, można uważać, że to taki
przypadek. A można też uznać to za magię, przeznaczenie itd.

> A kiedy to niby wszystko dzieje się inaczej? Czas opisany bardziej szczegółowo,
> to nie jest czas zniekształcony magicznie!

Jest. Przygody Mikołaja i Aniołka są magiczne. Są czymś w rodzaju opowieści
wigilijnej dla Aniołka, który właśnie w tym magicznym czasie spotyka te akurat
osoby, ponieważ ma się czegoś nauczyć o sobie. I uczy się. I jeszcze dostaje za
to nagrodę w postaci Tomka.

> Przecież to są powieści z przesłaniem!
No są i to jest właśnie część ich magii. W rzeczywistości rzeczywistej dobro nie
wraca do nas tak znowu często, sprawy same się nie prostują, a happy end nie
zawsze czeka tych, którzy byli dobrymi ludźmi. I to też jest baśniowość i magia
tych powieści.

[anutek115]

noida napisała:

Tak jak w Czarnej Polewce, gdzie cała akcja zmierza od początku
> do tego, by mogli pobrać się nie Laura i Wolfi, ale Fryderyk i
Pyza. I w tym celu, w magiczny sposób, pojawia się po latach Janusz
Pyziak. I cała rodzina się dowiaduje i może wziąć udział w tym
wydarzeniu. Pytanie, które ma sobie zadać
> czytelnik brzmi - czy to przypadek czy los?

Dla mnie strumień świadomości i lecenie po łebkach. Przyznaję od
razu, że jestem nieobiektywna, bo bardzo, ale to bardzo nie
lubię "Czarnej polewki", znam ją słabo i, jak pisałam parę razy
wcześniej, jest to jedyna (jak dotąd) powieść cyklu, której nie mam,
ale, Noido, czy ty jesteś pewna, że akcja CzP od początku zmierza w
jakimkolwiek kierunku? Dla mnie jest to najbardziej "o niczym"
powieść całego cyklu, tak, ja wiem, że tam się coś dzieje, zachodzą
jakieś przemiany wewnętrzne w Laurze i te rzeczy, ale jednak co mnie
uderza w CzP to jej nieznośna telenowelowatość, taki klasyczny
odcinek, żeby jakoś popchnąć do przodu tę akcję, która utknęła, ale
ani na to pomysłu specjalnego nie ma, ani się za bardzo nie chce...

O ile widzę realizm magicvzny w kilku powieściach Jeżycjady,
najwięcej chyba w "Nutrii i Nerwusie", o tyle tutaj widzę tylko
bylejakość.

> I tak, i nie. To, że wszyscy bohaterowie Jeżycjady są ze sobą
połączeni,
> oczywiście wynika z tego, że chcemy się dowiedzieć, co tam u Cesi,
Pawełka itp.
> Z drugiej jednak strony oni stanowią swoisty mikrokosmos - wszyscy
leczą się u
> tego samego lekarza, chodzą do tego samego kina, kupują kwiaty w
tej samej
> kwiaciarni. Tworzą mini społeczność w wielkim mieście, jakim jest
Poznań, w
> nieprzyjaznej generalnie ludzkości dzielnicy, jaką są Jeżyce.

A, nie, tu też widzę raczej telenowelowatość. Pamiętam, jak
dziewczęciem młodym będąc ogladałam po angielsku "Modę na sukces",
aby podszkolić język, i już wtedy mnie zdumiewało, że wszyscy leczą
się u tego samego lekarza, że najwyraźniej w LA czy gdzie się tam
akcja toczyła jest jedna restauracja, w której bohaterowie
nieustannie na siebie wpadają, zwłaszcza jak się na potajemną randkę
umówili gwarantowane było, że się natkną na współmałżonka i połowę
rodzeństwa/rodziny. Teraz z upodobaniem poczytuję sobie
forum "Seriale" i widzę, że w polskich telenowelach występuje
dokładnie to samo zjawisko. To nie jest cecha realizmu magicznego
IMHO, to typowa cecha telenoweli.

> Tylko tobie się to zdarzyło kilka razy w życiu, a takie sceny
pojawiają się
> właściwie w każdej powieści pani MM, często więcej niż raz.

Ale różnym bohaterom :))). Na głowę to też wypada kilka razy w
życiu ;).

[kolczykizoldy]

Bardzo interesujaca interpretacja tych ksiazek. Przyznam, ze z tej perspektywy
nigdy na nie nie patrzylam ;)

Ja bym raczej powiedziala, ze elementy realizmu magicznego pojawiaja sie w
Jezycjadzie - nie czesto i nie we wszystkich ksiazkach.

Czas wyjatkowy, magiczny w Noelce - zgadzam sie, a i kontekst kulturowy pelni
tutaj swoja role. Ale zwyczajne odwrocenie chronologii w Kalamburce to jednak
chyba za malo, zeby ja podpiac pod nurt realizmu magicznego :-)

Co do Pulpecji (chodzi chyba o scene nad jeziorem?), z jednej strony tak, ale z
drugiej: Patrycja jest zakochana i jej poczucie niezwyklosci wszystkiego wokol
jest psychologicznie uzasadnione. Tzn. celem calego opisu IMHO ma byc ukazanie
stanu ducha Pulpy i jej subiektywnego odbioru rzeczywistosci. I jest to bardzo
udane, ale z relizmem magicznym ma niewiele wspolnego.

Co do magicznej mocy rosolku, tam jest wyraznie powiedziane (chyba Mila mowi),
ze to zwykla zyczliwosc, usmiech itd. osob go razem spozywajacych nadaja mu
wyjatkowych wlasciwosci. Czyli, jesli chodzi o nasza interpretacje, nie liczy
sie :-)

[noida]

> Co do Pulpecji (chodzi chyba o scene nad jeziorem?), z jednej strony tak, ale z
> drugiej: Patrycja jest zakochana i jej poczucie niezwyklosci wszystkiego wokol
> jest psychologicznie uzasadnione. Tzn. celem calego opisu IMHO ma byc ukazanie
> stanu ducha Pulpy i jej subiektywnego odbioru rzeczywistosci. I jest to bardzo
> udane, ale z relizmem magicznym ma niewiele wspolnego.

Tak, ale czy nie na tym polega właśnie realizm magiczny? Takie Przepiórki w płatkach róży mogą być odczytane jako fantazje starej panny, ale mogą być też odczytane jako powieść magiczna. Autor nie daje nam jasnej odpowiedzi i autorka Pulpecji też nam nie daje, za to pisze o harmonii wszechświata, która nagle nastąpiła. To od nas zależy, jak to zinterpretujemy. A to właśnie cecha powieści z tego gatunku.

> Co do magicznej mocy rosolku, tam jest wyraznie powiedziane (chyba Mila mowi),
> ze to zwykla zyczliwosc, usmiech itd. osob go razem spozywajacych nadaja mu
> wyjatkowych wlasciwosci. Czyli, jesli chodzi o nasza interpretacje, nie liczy
> sie :-)

Dlaczego się nie liczy? To, że bohater coś mówi, to jedno, a tytuł "Opium w rosole" sugeruje, że nasza interpretacja też nie jest bez znaczenia. Poza tym - rosół z życzliwością smakuje komuś, kto nie cierpi rosołu? Toż to magia :)

Jasne, że nie wszystkie powieści pani MM są powieściami z gatunku. W większości takie elementy tylko się pojawiają, często marginalnie. Ale niewątpliwie tam są i są używane jak najbardziej świadomie w celu stworzenia odpowiedniej atmosfery.

[kolczykizoldy]

noida napisała:
Autor nie daje nam jasnej odpowiedzi i autorka Pul
> pecji też nam nie daje, za to pisze o harmonii wszechświata, która nagle nastąp
> iła. To od nas zależy, jak to zinterpretujemy. A to właśnie cecha powieści z te
> go gatunku.

No nie wiem... Nie mam przy sobie Pulpecji, ale ta scena jest chyba opisana
calkowicie z punktu widzenia Patrycji. To ona doznaje poczucia jednosci ze
wszystkim, bo nagle jest szczesliwa. Nie ma to wplywu na swiat obiektywny.
Forsycja sobie kwitnie, a ptaki spiewaja.

Jest taki fragment w BB, kiedy Bebe czeka na Damba. Gdy go zauwaza, wszystko
wokol nabiera ostrosci i intensywniejszych barw. Dla Bebe. Autorka nie probuje
nam powiedziec, ze zanim Dambo pojawil sie na rogu ulicy, budynki byly jakby
zamazane, a sama Bebe przezroczysta. Autorka pokazuje nam swiat wewnetrznych
przezyc bohaterki i jej percepcje swiata zewnetrznego w danym momencie.
Obiektywnie, te dwa swiaty sie nie przenikaja w powiesci.

Swoja droga, ladnie to opisany stan zakochania. Osobiscie bardziej do mnie
przemawia przyklad Bebe, niz idea zlotej nici :)

Czas

[ananke666]

Żeby nie produkować kilometrowych postów, na które chwilowo nawet czasu nie mam,
rozbiję na kawałki.


> Tak, to jest zniekształcenie czasu, który, jak może zauważyłaś, przeważnie
> biegnie do przodu, nie do tyłu. Jest to zabieg literacki oczywiście, bardzo
> lubiany przez twórców książek spod znaku realizmu magicznego.

Noido, czas zniekształcony magicznie to trochę więcej, niż te przykłady. W
Kalamburce czas dla bohaterów, ich rzeczywisty czas, płynie zupełnie normalnie.
Tam nikt się w czasie nie cofa! To, że autor wprowadził retrospekcję i zamienił
kolejność rozdziałów, tak, że MY widzimy ich w różnych, odwrotnie
uporządkowanych momentach życia, to NIE znaczy, że zniekształcony jest czas!
Przykłady czasu zniekształconego: Mistrz i Małgorzata. Noc balu, a konkretnie
północ, trwa dla części bohaterów bardzo długo. Dla drugiej części, tej, która w
balu nie uczestniczyła, czas płynął normalnie.
Przykład drugi: Dzień Świstaka. Bohater budzi się ciągle w tym samym dniu, jakby
wpadł w pętlę czasu. Nikt poza nim tego nie widzi. Jednakże efekty zapętlenia
czasu są wymierne, np. zyskiwanie nowych umiejętności i wiedzy.
Rozmaicie zniekształcany czas występuje np. u Tokarczuk, w Prawieku i innych
czasach.

i jeszcze o Noelce:
> > to nie jest czas zniekształcony magicznie!
>
> Jest.

Z której strony? Przeciwnie, jest to czas dobrze udokumentowany. Wiemy, kiedy i
gdzie chodzą bohaterowie, i to dość precyzyjnie. Są nawet podane godziny (-Która
godzina? -Za pięć wpół do piątej; Jak
dobrze pójdzie, zdążymy ze wszystkim przed ósmą; - Był - krótko odpowiedziała
Elka. - Tak jakoś po dwunastej, itd.) Tyle, że w stosunkowo krótkim czasie
dzieje się dużo rzeczy i stąd wrażenie wydłużenia. Ale zauważ, że opis domu,
który zajmuje stronę lub więcej, dla bohatera oznacza rzut okiem. Szczegółowość
opisu pozornie może wydłużać odbiór, z drugiej strony jednak pozwala na dość
dokładne osadzenie w czasie i przestrzeni. A ta nie była rozległa.
Przecież analogicznie, jeśli jakiś wycinek czasu nie jest w powieści
przedstawiony, to nie znaczy, że go nie było wcale i bohaterowie magicznie
wskakują w całkiem inny czas!

Dla mnie tam nie ma czasu zniekształconego magicznie czy niemagicznie. Jest
retrospekcja, jest szczegółowy opis. Tyle.

[noida]

No widzisz, ale jest jeszcze jeden czynnik, jaki należy wziąć pod uwagę przy rozważaniach o czasie - jego jakość. I właśnie jakość tego Noelkowego czasu jest wyjątkowa. To jest czas święty, w odróżnieniu od czasu świeckiego (przy okazji polecam bardzo film Madeinusa - niezwykle na temat) i ten czas ma wyjątkowe właściwości. Nie przypadkiem Noelka właśnie wtedy dostaje swoją życiową lekcję. To jest czas specjalny, a w chrześcijaństwie w ogóle bardzo specjalny, chociaż można go wyliczyć co do minuty :)

A co do Kalamburki - wszystko w powieściach typu realizm magiczny zależy od sposobu opowiadania. Podróże w czasie, budzenie się ciągle w tym samym dniu i tak dalej to nie jest realizm magiczny. To jest fantastyka. Tymczasem właśnie opowiadanie historii od tyłu, czas, który wydaje się zataczać kręgi, rozmycie czasu (np. bohaterowie, którzy wciąż żyją, chociaż już dawno powinni umrzeć, vide stuletni Dmuchawiec hihi) jest typowe dla realizmu magicznego. Ale nie upieram się - jedna Kalamburka wiosny nie czyni. Tym niemniej taki specjalny czas w powieściach pani MM pojawia się często. Weź pod uwagę, że wiele wydarzeń dzieje się w czasie konkretnych świąt - Bożego Narodzenia, Wielkanocy, Sobótki. Te wszystkie dni są dniami magicznymi, które mają w sobie coś niezwykłego i autorka lubi to wykorzystywać w swoich książkach.

Dlatego zresztą ten nurt nazywa się realizmem magicznym, a nie fantastyką czy magią. Bo opisana w nim rzeczywistość bardzo przypomina naszą. Tylko ciutkę się różni... A czym? Właśnie tym czasem szczególnym, kiedy to siostry robią gazpacho, a Nutria śpi nad jeziorem. Tą przestrzenią, która jest zwykła, ale jednocześnie trochę niezwykła. Tymi postaciami archetypicznymi - dzielnymi, romantycznymi, niezwykle urodziwymi i tak dalej. To jest taka jakby rzeczywistość plus, gdzie wszystko jest trochę ładniejsze, bardziej specjalne. I te warunki powieści pani MM spełniają, zwłaszcza te z okresu po Opium.

[paszczakowna1]

> (np. bohaterowie, którzy wciąż żyją, chociaż już dawno powinni umrzeć, vide stu
> letni Dmuchawiec

Czy powieści Agathy Christie też zaliczysz do realizmu magicznego? Hercule
Poirot i Jane Marple dożyli w dobrym zdrowie, lekko licząc stu dwudziestu lat.

[noida]

W dobrym zdrowiu to mogli dożyć, a Dmuchawiec od dwudziestu lat jest zmurszałym
starcem, żyjącym powietrzem i muzyką. Prawie jak José Arcadio Buendía ;)

[lezbobimbo]

noida napisała:
> W dobrym zdrowiu to mogli dożyć, a Dmuchawiec od dwudziestu lat jest
>zmurszałym> starcem, żyjącym powietrzem i muzyką. Prawie jak José >Arcadio
Buendía ;)

PRAWIE robi wielka róznice. Dmuchawiec nadal zyje i przemondrza siem, podziwia
sie go i slucha; a Buendia starszy stracil rozum i przywiazano go do drzewa na
podwórzu, poki nie umarl. Czy Dmuchawiec jest juz przezroczystym szalencem, czy
juz go ktos przywiazal do drzewa? A czy mala Mile jako noworodka juz porwaly i
wyniosly mrówki? Czy Gaba zywi sie ziemia? Poki takie akcje nie zaistnieja na
Jezycach, to nie ma co mówic o zadnym realizmie magicznym. Tylko o przasnej
rzeczywistosci poznanskiej, w ktorej cos coraz glosniej zgrzyta.

Nie obrazaj Marqueza naciaganiem do niego schematycznej i niedbalej
romansopisarki MM..

[ananke666]

noida napisała:

> W dobrym zdrowiu to mogli dożyć, a Dmuchawiec od dwudziestu lat jest zmurszałym
> starcem, żyjącym powietrzem i muzyką. Prawie jak José Arcadio Buendía ;)

Dmuchawiec był z gatunku tych, co w młodości są blondynkami, a potem skokiem
przeistaczają się w dziadów. Niemniej według chronologii cyklu ma on 82 lata i
ma prawo żyć sobie jeszcze całkiem żwawo.

[ananke666]

Żeby nie było, w literaturze z młodzieńca skokiem przeobraża się w dziada pan
Rzecki. Za pryka tam robi, a z książki wynika, że pod pięćdziesiątkę miał.
Akurat na kuchennym stole Lalka leży...

[turzyca]

>Żeby nie było, w literaturze z młodzieńca skokiem przeobraża się w dziada pan
> Rzecki. Za pryka tam robi, a z książki wynika, że pod pięćdziesiątkę miał.

Zeby nie bylo do konca zycia chyba bede pamietac taka notke z Kuriera
Warszawskiego: "47-letnia kobiete potracila na pl. Zamkowym dorozka. Staruszke
odwieziono do szpitala."

[lezbobimbo]

turzyca napisała:
> Zeby nie bylo do konca zycia chyba bede pamietac taka notke z >Kuriera>
Warszawskiego: "47-letnia kobiete potracila na pl. >Zamkowym dorozka. Staruszke>
odwieziono do szpitala."

Moze to ta dorozka byla stara i wymagala opieki =:]

[ananke666]

Zdecyduj się, czy jest to czas zniekształcony i płynący inaczej, czy tylko
święty. Ze świętym mogę się zgodzić, ze zniekształconym nie. Bo on tam moim
zdaniem nie płynie wcale inaczej. Nawiasem mówiąc, motyw przemiany duchowej,
szczególnych wydarzeń czy czego tam jeszcze w dzień Bożego Narodzenia jest
okropnym, wytartym samograjem.

> Weź pod uwagę, że wiele wydarzeń dzieje się w
> czasie konkretnych świąt - Bożego Narodzenia, Wielkanocy, Sobótki.

Biorę. I biorę też pod uwagę, że wiele wydarzeń rozgrywa się w dniu matki, w
dniu dziecka, w podkoziołek albo prima aprilis, albo zgoła we wtorek albo w
sobotę. I dla mnie wcale nie ma to nic wspólnego z czasem ani magicznym, ani
świętym. Jest za to dobrym pretekstem, żeby na przykład przybliżyć obyczaje
świąteczne, różne w różnych regionach, przybliżyć obyczaje już przebrzmiałe i
wskazać odpowiednie lektury - zabieg bardzo lubiany przez panią MM i godny
pochwały. Albo po prostu osadzenie akcji tak, aby zazębiała się z dniami, które
lepiej się w ciągu roku pamięta.

> Podróże w czasie, budzenie się ciągle w tym samym dniu i tak
> dalej to nie jest realizm magiczny. To jest fantastyka.

Oczywiście - ale ja podałam Ci przykłady na zniekształcenie czasu, nie
twierdząc, że jest to realizm magiczny. Chociaż Mistrza i Małgorzatę często do
tego nurtu się zalicza. Szczegółowo opisane popołudnie i wieczór dla mnie żadnym
zniekształceniem nie są.

> (np. bohaterowie, którzy wciąż żyją, chociaż już dawno powinni umrzeć, vide stu
> letni Dmuchawiec hihi)

A to skąd? Dmuchawiec jest rocznik 1928, w wieku 82 lat ma pełne prawo żyć w
najlepsze.

> Tymczasem właśnie opowi
> adanie historii od tyłu, czas, który wydaje się zataczać kręgi, rozmycie czasu

Oczywiście, ale nie w jeżycjadzie. Taki rozmyty czas, niedookreślony, dziwaczny,
jest u Marqueza, Cortazara, jest u Tokarczuk i Łysiaka (Flet z mandragory, w
Dobrym też są oniryczne zniekształcenia czasowe) i wielu innych. W Kalamburce
tego nie widzę, widzę interesująco (i ściśle) uporządkowaną retrospekcję,
świetny akcent na koniec cyklu, którym przecież miała być.

Postaci

[ananke666]

> Tymi postaciami archetypicznymi - dzielnymi, romantycznym
> i, niezwykle urodziwymi i tak dalej. To jest taka jakby rzeczywistość plus, gdz
> ie wszystko jest trochę ładniejsze, bardziej specjalne. I te warunki powieści p
> ani MM spełniają, zwłaszcza te z okresu po Opium.

Dla Ciebie to przejaw realizmu magicznego, a dla mnie niedoróbki w postaci
nadmiernych uproszczeń, zwłaszcza po Dziecku piątku. Coraz bardziej określone,
jednowymiarowe. Żeby nie powiedzieć płaskie. Każdą da się scharakteryzować
jednym zdaniem, używając słów-kluczy, co się zresztą w książce powtarza, np.
Pyza - dobra i dzielna, Ida - dragon w spódnicy itd. do znudzenia. U Marqueza
albo Tokarczuk jakoś takich naleśników nie ma. I dobrze, że nie ma.

Przestrzeń

[ananke666]

> A byłaś ostatnio w pobliżu Roosevelta 5? Tam naprawdę jest zimno, brzydko i
> nieprzyjaźnie. Huczą pociągi, paskudny dworzec wyłania się z oddali, budynki ze
> szkła zagarniają coraz większą część przestrzeni, a pod samymi oknami ciągnie
> się sznur samochodów. Ale pani MM wybiera z tej rzeczywistości rzeczy piękne -
> parki, stare kamienice, placyki itd. i buduje z nich przyjazną przestrzeń. Z je
> j
> powieści wyłania się obraz miejsca może odrobinę zaniedbanego, ale jednak
> uroczego i sympatycznego. W rzeczywistości ten kawałek Jeżyc dawno już nie ma w
> sobie nic magicznego.

Nie byłam i nie muszę być. I dla mnie to nie żaden realizm magiczny, tylko
patriotyzm lokalny. MM była mocno związana z Jeżycami i pokazuje je tak, jak
pokazuje się miejsca kochane. Czyli wyciąga się to, co najlepsze. Nie widzę w
tym nic niezwykłego ani magicznego. Spojrzenie na piękny detal, secesyjną
architekturę czy urokliwe miejsce kwalifikuje już do magiczności?
Wiesz, mogłabym Ci pokazać dużo takich miejsc we Wrocławiu, bo aktualnie tu
mieszkam. Podam jeden przykład, bo wszystkich opisać nie sposób.
Jest takie miejsce w dzielnicy domków jednorodzinnych. Idzie się ulicą, domki są
raz ładniejsze, raz brzydsze, nowsze i starsze, szkołę, aż dochodzi się do
poczty, położonej w skupisku paskudnych bliźniaków. Żeby było zabawniej, drugą
połowę bliźniaka zajmuje burdelik. Po prawej stronie od poczty znajduje się
brama w kształcie bardzo szerokiego, zaostrzonego łuku, a za nią coś zupełnie
niezwykłego: malutki ryneczek jakby żywcem wyjęty z przedwojennego
prowincjonalnego miasteczka. Gdyby nie samochody i parę za nowoczesnych detali,
można byłoby się pomylić. Są niskie kamieniczki, stare drzwi i okna, mały
zakładzik rzemieślniczy ze spłowiałym szyldem, który równie dobrze mógł powstać
w latach trzydziestych albo czterdziestych. Odkrył to miejsce przypadkiem mój
ukochany, zaprowadził mnie tam, a mnie autentycznie zatkało. Czarujące miejsce.
Ale za to, jak zaprowadziliśmy tam znajomą, której opowiedziałam o tym miejscu,
obrzuciła to wszystko okiem raczej obojętnym. "I to wszystko, to było to?" No,
to było właśnie to. Tylko widzieliśmy co innego.
I tak samo jest z Jeżycami, obawiam się. Czytelnik widzi Jeżyce przefiltrowane
przez osobistą wrażliwość i zmysł obserwacji autorki. Ty widzisz brzydotę, zimno
(?!), wrogość. MM wyłuskuje piękno. Ja i mój ukochany widzialiśmy ryneczek, w
którym czas zdawał się zatrzymać pięćdziesiąt czy siedzemdziesiąt lat temu, a
który jakby wyrósł znienacka w zupełnie niespodziewanym miejscu. Ona widziała
parę domów i skwerek.
O takich miejscach mogę w nieskończoność. I gdybym przelała to na papier w
powieści, ni cholery nie byłby to żaden realizm magiczny, tylko mój subiektywny
opis rzeczywistego miejsca.
Jakby ktoś z wrocławian chciał wiedzieć, gdzie to jest - podam lokalizację,
trafić łatwo, tylko trzeba wiedzieć, gdzie szukać :)

[ananke666]

> Jeśli 7 osób (a bywało więcej) mieszkających swobodnie i właściwie bezproblemow
> o
> (wzmianki o łazience są rzadkie i marginalne) w 3-osobowym mieszkaniu i jeszcze
> się z tego cieszących nie świadczy o gumowości mieszkania i jego magicznych
> właściwościach, to ja się poddaję.

Jeśli dla Ciebie mieszkanie składające się z obszernej kuchni i czterech pokojów
to jest mieszkanie trzyosobowe i większa ilość się udusi, to ja się dla odmiany
poddaję.

[mama_kotula]

CytatJeśli dla Ciebie mieszkanie składające się z obszernej kuchni i czterech pokojów to jest mieszkanie trzyosobowe i większa ilość się udusi, to ja się dla odmiany poddaję.

Ja w takim mieszkałam czasowo w 6 osób, a przez kilka dni w osób 8, w tym troje dzieci. Horror, zgroza, ludziom pierdolec ciężki za przeproszeniem odwalał z powodu zbyt dużego nagromadzenia czynnika ludzkiego na metrze kwadratowym, natężenie hałasu przekraczało wszelkie dopuszczalne normy (mimo, że nikt się nie darł ani drewniakami nie stukał), ludziom odwalało od samego patrzenia na siebie. Nie było najmniejszej szansy aby pobyć samemu ze sobą.

Ale! przez lat 3 mieszkałam w takim właśnie mieszkaniu w osób 5, w tym 2 dzieci i źle nie było.
IMO optymalnie jest to mieszkanie dla 4 osób.

[ananke666]

Ja mieszkałam w trzech małych pokojach w pięć osób i dało się wytrzymać. Bywało
i sześć, przy czym trzy były w jednym (para+niemowlę), 2 w drugim, a jedna w
trzecim.
Moi dziadkowie mieszkali w dwanaście osób w jednym wiejskim domu. Jak się nie
pozabijali, nie wiem. Koleżanki rodzina mieszkała w trzech niedużych pokojach w
sześć osób.
Tam na Roosevelta mniej chodzi o to, ile mieszka, ale kto mieszka. To znaczy,
dziwna jest ta chęć młodych par do mieszkania na kupie z rodzicami/teściami.
Osobiście zamieszkałabym w takim układzie wyłącznie w przypadku "dziecko w
drodze" i ślub akurat nie miałby nic do rzeczy. No nie ma bata, rodzice z
dzieckiem być muszą, tatuś sypiający gdzie indziej odpada.

W jeżycjadzie o gumowym mieszkaniu mówię wyłącznie żartem, bo widzę namiętnie
lansowany etos wielkiej, kochającej się rodziny, a nie magiczne właściwości lokalu.

[ananke666]

Tfu, "dziecko w drodze i zero widoków nawet na wynajem kawalerki" miało być.

[rozdzial43]

> Moi dziadkowie mieszkali w dwanaście osób w jednym wiejskim domu.

Dwanaście dziadków w jednym domu :))))

Dwunastu dziadków w jednym domu. Albo sześciu dziadków i sześć babć.
Musiałaś być najbardziej zaopiekowaną wnuczką świata :))

Z drugiej strony laurki na Dzień Babci i Dzień Dziadka od ręki w liczbie
dwunastu...nie do pozazdroszczenia. Dobrze chociaż, że mieszkali w jednym domu,
to się człowiek nie uchodził z wizytami. No i drogą pocztową też byłoby taniej:
jeden znaczek na jedną kopertę z dwunastoma laurkami :)))

Niektórzy to mają dobrze.

[ananke666]

A skąd wiesz, może była jedna babcia i jedenastu dziadkoludków? :p
Nie ma to, jak się głupio sypnąć xD

Baśniowość i dobro

[ananke666]

Noida napisała:

> > Przecież to są powieści z przesłaniem!

> No są i to jest właśnie część ich magii. W rzeczywistości rzeczywistej dobro ni
> e
> wraca do nas tak znowu często, sprawy same się nie prostują, a happy end nie
> zawsze czeka tych, którzy byli dobrymi ludźmi. I to też jest baśniowość i magia
> tych powieści.

Happy end wpisany jest w gatunek, który uprawia MM. Natomiast nie brak tu spraw,
które wcale się nie wyprostowały, a happy end nie nastąpił. Ba, pełno jest
Wielkich Przełomowych Momentów, z których nic nie wynika, co forumowicze
tłumaczą tym, że w życiu też tak jest.

> Ale co robiłaś? Zapraszałaś zabłąkane sieroty z ulicy i sadzałaś je nad świeżo
> wyjętym z piekarnika ciastem, w magiczny sposób rozwiązując ich problemu? Tutaj
> nie ma znaczenia kuchnia i ilość upieczonych ciast. Znaczenie ma sposób opisani
> a
> tej kuchni i jej z pewnością magicznych właściwości niejednokrotnie w trakcie
> trwania powieści. Magiczny wpływ Borejków na losy przechodniów i osobliwy
> komfort i ciepło, jaki oni odczuwają, jest opisany w książce niejednokrotnie w
> sposób wyraźnie wskazujący na "tajemnicze właściwości".

Nie, obcych nie sadzałam, co więcej, co się w fikcji literackiej, nawet
niemagicznej sprawdza, w życiu może nie wyjść. Sadzałam natomiast rodzinę i
znajomych, niejeden raz z problemem, oswajając problem gadaniem, a ciało
krzepiąc jedzeniem. Chciałabym zauważyć też, że całkiem sporo problemów
bynajmniej mimo ciepełka i rzekomej magii wcale się nie rozwiązało. Z problemem
sierot na czele, jeśli już ten wymieniłaś.

Co więcej, znam przynajmniej kilka świetnych, kontaktowych, gościnnych osób, u
których siedzi się za długo i do których chce się wracać. Fenomen ten został
wyłożony w KK, na samym początku.

No i taki drobiazg: Pyziak zjawia się magicznie. Hm? Żadnej magii, bolesna
proza. Niejeden tatuś pohulawszy został ukłuty sumieniem i po latach doszedł do
wniosku, że może by tak progeniturę poznał.

Dla Ciebie "magicznie" to takie słowo-wytrych, pod które wszystko można
podciągnąć...

[noida]

> Dla Ciebie "magicznie" to takie słowo-wytrych, pod które wszystko można
> podciągnąć...

A dla ciebie odwrotnie - wszystko jest obrzydliwie prozaiczne. Happy endy normalne, ciepła kuchnia normalna, odkrywanie ryneczku za obrzydliwą apteką - normalne. Że ktoś czuje złotą nić - standard. Że komuś się wydaje, iż pod wpływem muzyki świat się odmienił - każdy to przecież ma na co dzień. A magii w codziennym życiu, w zwykłych rzeczach nie dostrzegasz? Bo dla mnie ona się czasami objawia, a pani MM to opisuje, tylko w jej powieściach ona występuje częściej niż w rzeczywistości.

Realizm magiczny to jest sposób pisania, odnajdywanie magii w codzienności, to jest szereg czynników, które złożone do kupy dają efekt niesamowitości. To jest coś, co daje "efekt tajemniczości". Dla mnie powieści pani MM ten efekt tajemniczości tworzą, co więcej - ona go świadomie używa. Historia Borejków to jest bajka o dobrych ludziach, którzy co prawda mają mało pieniędzy, ale za to innych przymiotów co niemiara i to wystarczy, żeby im się w brzydocie PRLu i konsumpcjonizmie kolejnych RP dobrze żyło i żeby ludzie się do nich garnęli. I owszem - z definicji romanse dla nastolatek mają happy endy i są bajkami. A pani MM ten fakt podchwyciła i jeszcze go rozwinęła, tworząc swój specyficzny świat o cechach zwykłych-niezwykłych. I ludzie ją kochają nie za to, że opisuje rzeczywistość i jej trudne, smutne prawa, tylko właśnie za to, że im daje uciec od tej rzeczywistości. Że im oferuje baśniowe ciepło i dobro, ukryte pod warstwą rzeczy im dobrze znanych.

[ananke666]

> A dla ciebie odwrotnie - wszystko jest obrzydliwie prozaiczne. Happy endy norma
> lne, ciepła kuchnia normalna, odkrywanie ryneczku za obrzydliwą apteką - normal
> ne. Że ktoś czuje złotą nić - standard.

Za pocztą i burdelem. No i to jest prozaiczne, chociaż nie obrzydliwie. Ten
ryneczek i inne piękne, niezwykłe miejsca zostały prozaicznie zaprojektowane,
prozaicznie wybudowane z prozaicznych cegieł rękami prozaicznych murarzy. I
kiedy powstawały, nie było tam magii, tylko kupy budulca i taczki. I nie odbiera
to temu zakątkowi uroku, który mnie chwyta za serce, chociaż pełno tam
nowoczesnych samochodów. Ja nie potrzebuję dorabiania do tego magii, naprawdę.
Ty najwyraźniej potrzebujesz, żeby zobaczyć jeżycjadowe Jeżyce.

I tak, ciepła kuchnia jest normalna, bardzo pozytywna i u MM nieco przerysowana,
ale normalna, jak normalni są dobrzy ludzie. Happy end jest wpisany w konwencję
optymistycznej powieści dla młodzieży. Powroty w pyziakowym stylu są niestety
beznadziejnie prozaiczne, jak uczy samo życie.

Nie szastam słowami "magia", "magiczny", "magicznie", żeby uzasadnić wszystko.
Mogę użyć i używam tych słów w przenośni w odniesieniu do realnego życia, typu
"to magiczne miejsce", to "magiczna chwila". Ale przecież nie magię mam wtedy na
myśli, tylko szczególny nastrój miejsca czy chwili.
Magia w szeroko pojętej sztuce to dla mnie nieokreśloność czasu Cortazara,
Cyganie na latających dywanach Marqueza, niezwykła straż Prawieku i zatarta
przestrzeń poza nim, dziwacznie płynący czas gry i niezwykły kochanek Kłoski,
zapach miłości i zapach zapominania w Jasminum. A nie ciasto podane przez
kochającą osobę w ciepłej kuchni, należącej do mieszkania, w którym expressis
verbis jest powiedziane, że "nikt oprócz Idusi nie ma w nim własnego kąta".

[noida]

A nie ciasto podane przez
> kochającą osobę w ciepłej kuchni, należącej do mieszkania, w którym expressis
> verbis jest powiedziane, że "nikt oprócz Idusi nie ma w nim własnego kąta".

No widzisz, a dla mnie magia to poczucie harmonii z wszechświatem, muzyka, która na chwilę przenosi nas w inny czas. To siostry wysyłające (działające!) fluidy w głęboką noc sobótkową, to złota nić, która nagle cię oplata, nie pozwalając logicznie działać. To przemiana Nerwusa z potwora w księcia, ciche chwile nad herbatą w robrojkowej kuchni w domku zbudowanym z desek. Nic na to nie poradzę, że dla mnie to jest właśnie magia. Może moje otoczenie jest znacznie paskudniejsze niż twoje i normalni, dobrzy ludzie rzadko mi się trafiają. A może taka jestem romantyczna. No.

[ananke666]

Mogę się zgodzić, że w jeżycjadzie są elementy realizmu magicznego, najwięcej
rzeczywiście jest w Noelce i NiN. Tylko, że 90% tego, co dla Ciebie nim jest, ja
wykopię poza jego nawias.
Magii w takim jak Twoje rozumieniu doświadczam w życiu sporo, chociaż magią tego
nie nazywam...

Dla chętnych: ćwiczenie imaginacyjne.
We Wrocławiu proszę sobie wsiąść w autobus lub tramwaj i dojechać do ulicy
Boya-Żeleńskiego. Przykładowa droga: minąć Mosty Warszawskie, na najbliższym
przystanku wysiąść. To przy Kromera. Obok stacji benzynowej, naprzeciwko ekranów
dźwiękochłonnych odchodzi w bok Boya. Iść prosto, przejść wąskim przejściem pod
torami kolejowymi, iść dalej prosto. Dojść do nr 10 (po drodze dwie stare, duże
i piękne wille po lewej, bliższa ma wielkie tuje po obu stronach drzwi, od razu
wyobrażam sobie jakieś bajki jak to widzę, wstyd się przyznać). Pod numerem 10
jest poczta, to prawa strona bliźniaka. Lewa to wspomniany burdelik o wdzięcznej
nazwie "Róża". Po stronie prawej od poczty, nieco w głębi, jest łuk bramy. Można
wejść i sprawdzić samemu, co się zobaczy. Mnie zatkało.

[taria]

Mówisz o Placu Piłsudskiego na Karłowicach, prawda? Kiedy trafiłam tam po raz pierwszy, miałam odczucia podobne do Twoich Dookoła brudne, głośne, zatłoczone tirami ulice, zaniedbane przedwojenne wille lub powojenne "klocki", a tu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki trafiasz na cichy, schludny ryneczek jak z landszaftu. Ukwiecone, zadbane klomby, pelargonie na balkonach, spadziste dachy kryte pomarańczową dachówką. Poczułam się jak w małym wielkopolskim ;) miasteczku z czasów dzieciństwa a nie w środku sześćsettysięcznego miasta.

[ananke666]

Tak :)

[dakota77]

No i nikt nie odbiera ci prawa do bycia romantyczna i widzernia magii
gdzie chesz. Tyle ze poslugujesz sie uparcie terminem "realizm
magiczny", ktory jednak mozna jakos zdefiniowac. Moim zdaniem MM tego
nurtu nie uprawia, a dla ciebie- jesli fakty nie pasuja do teorii, to
tym gorzej dla faktow.

[andrzej585858]

Mógłbym prosić o definicję "realizmu magicznego"? to może wtedy będzie można
stwierdzić które fakty są dopasowywane do teorii a które nie.
Mam bowiem jakieś dziwne wrażenie że ile osób tyle definicji - ale może się mylę.
Tylko proszę o nie powoływanie się na to co jest w wikipedii napisane na ten temat.

[dakota77]

wapedia.mobi/pl/Realizm_magiczny
portalwiedzy.onet.pl/12221,,,,realizm_magiczny,haslo.html
prady-literackie.bez-spalin.com/realizm-magiczny.html

[andrzej585858]

Dziękuję za zestaw linków, dla mnie przykłady podane przez Noidę mieszczą się w
powyższych definicjach a na pewno większość. Zaczynam nabierać jednak
przekonania że to wszystko zalezy od indywidualnego postrzegania gdyż definicje
są niezwykle pojemne.

[dakota77]

A czytales cokolwiek Marqueza czy Cortazara?

[mamarcela]

A ja mam inne pytanie - dlaczego Jeżycjada jest Jeżycjadą i dlaczego ta nazwa
wskazuje, że Noida ma dużo racji?

[dakota77]

Jezycjada jest Jezycjada, bo jest saga rozgrywajaca sie na Jezycach.
mamy uznac, ze kazda saga to przyklad realizmu magicznego?
Nie twierdze, ze Noida zupelnie nie ma racji, ale jednak moim zdaniem
wiele jej argumentow za jest naciaganych.

[mamarcela]

anienienie
Jezycjadą nazwał cykl powieści mm Zbigniew Raszewski nawiązując w ten sposób
nieco żartobliwie i toutes proportions gardees do Iliady, samą Musierowicz
nazwał "Homerem Jeżyc". Nie Balzakiem Jeżyc, nie Zolą Jeżyc, ale Homerem, a
Homer jak wiadomo opowiadał "baśniowe" historie z życia mitycznych bohaterów
opisując jednocześnie skrupulatnie i niezwykle dokładnie fragmenty realnej
rzeczywistości. Te rozbudowane opisy u Homera zajmują podobnie jak u Musierowicz
bardzo wiele miejsca i są istotnymi fragmentami akcji, często umyślnie
spowalniającymi ją.

Zresztą wszyscy piszący o twórczości mm podkreślają, że jej powieści nie są
utworami stricte realistycznymi - łączą w sobie cechy charakterystyczne
klasycznych powieści dla dorastających panienek z cechami baśni, a to wszystko
okraszone jest drobiazgowymi, mimetycznymi opisami pogody, przedmiotów, nastrojów.
Szukanie w powieściach mm czystego realizmu prowadzi do głodzenia dzieci przez
Ignacego i wyrzucania chorej Geniusi na mróz przez Lewandowskich.

O podobieństwie do Homera (znowu toutes proportions gardees) świadczy również
styl Musierowicz uzyskujący efekt komiczny bardzo często za pomocą patosu,
kwiecistych porównań i innych chwytów retorycznych.

[dakota77]

No, a my podle kundelki osmielamy sie tego Homera krytykowac;-). ide
sie wybiczowac za kare.

[ready4freddy]

dakota77 napisała:

> No, a my podle kundelki osmielamy sie tego Homera krytykowac;-). ide
> sie wybiczowac za kare.

nie popadajcie, kolezanko, w patos :) moze chodzilo o Homera Simpsona? :D

[ananke666]

Ale w ten sposób naprawdę prosta droga do wniosku, że realizm magiczny jest
jedynym nurtem tam, gdzie jest miejsce na fikcję, zabiegi artystyczne autora,
świat przedstawiony i inne drobiazgi. Innej drogi po prostu nie ma! Toż nawet
Większy kawałek świata zaczyna się klasycznym chwytem bajkowym, opisanym przez
strukturalistów - odejściem, od którego zaczyna się przygoda. Prawie każdą
książkę można w ten sposób interpretować - jak dla mnie, chybiona koncepcja.

[mamarcela]

Nie, ale wyście się uparły, aby traktować baśnie dla dorastających panienek,
poslugujące się na dodatek wieloma tropami mitologiczno-baśniowo- literackimi
jak reportaże z życia kręcone za pomocą ukrytej kamery. A to naprawdę nie są
książki realistyczne, na co wskazywać by mogły i mylą niektórych czytelników
drobiazgowe i szczegółowe opisy różnych za przeproszeniem "pierdół" typy pogoda.
Noidzie baśniowość Jeżycjady połączona z realizmem codziennych spraw skojarzyła
się z realizmem magicznym, profesorowi Raszewskiemu z Homerem. Chyba coś w tym
jest jednakowoż?

Nie wycofuję się z narzekań na niestaranność, brak riserszu i różne inne braki
neojeżycjady, ale doszukiwanie się w książkach mm czystego realizmu to trochę
jak zastanawianie się, dlaczego ten idiota koziołek matołek zamiast zapładniać
kozy w pacanowie błąka się po afrykach różnych w czerwonych majtkach i na dwóch
nogach.

[ananke666]

Po pierwsze, nie znoszę jak się do bliżej niesprecyzowanej grupy mówi per wyście
i stosuje odpowiedzialność zbiorową. Po drugie, napisałam wyraźnie, że mogę się
zgodzić na elementy realizmu magicznego. Po trzecie, braki w researchu to
doprawdy drobiazg w porównaniu z magicznie wyodrębnionym mikrokosmosem Jeżyc i
magicznym lądowaniem Pyziaka.

[dakota77]

Juz nie mowiac o tym, ze forma "wyscie" nie jests zczegolnie godna
osoby, ktora miala siedmiu wykladowcow od samej literatury;-)
ja tez pisalam wczesniej wyraznie, ze moge uznac, ze pewne elementy
realizmu magicznego mozna u MM dostrzec. Nie podoba mi sie natomiast
naciaganie na sile faktow, by pasowaly do teorii. Jezycjada nie jest
moim zdaniem czescia tego nurtu. Jak sie poczyta Marqueza czy
Tokarczuk, wyraznie widac roznice.

[mamarcela]

Ach ten sarkazm :)
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67473
Fantastycznie, że Ci się nie podoba, może Ci się tez nie podobać teoria
profesora Raszewskiego, ale operuj argumentami, a nie wyśmiewaniem a priori.
Przypominam, że ja nie mówię w ogóle o realizmie magicznym.

[dakota77]

Pouczajacy ten watek, nie ma co. Dziekuje, dobra duszo, ale ja wciaz te
forme uwazam za archaiczna i zbyt gwarowa na moj gust.
Argumentow w tym watku padlo juz mnostwo, tylko zaden nie trafil w cel.
No ale jak mial trafic, skoro dla Noidy nawet niekonsekwencje sa
dowodem na to, ze Jezycjada to realizm magiczny?

[noida]

Pyziak nie wylądował moim zdaniem magicznie. Przyjechał zupełnie zwyczajnie,
chociaż za Chiny nie mogę sobie przypomnieć, jakim środkiem lokomocji. Natomiast
fakt, że pojawił się akurat w tym momencie i to w dodatku w wersji skruszonej i
przepraszającej (a nie kryminalistycznej i podłej, jak zazwyczaj), jednakowoż
nie wydaje się specjalnie prawdopodobny, czyż nie?

A co do magicznie wyodrębnionego mikrokosmosu Jeżyc, to jednak będę się upierać,
że to nie jest zwyczajna przestrzeń. Po prostu tych Jeżyc już nie ma. One
istnieją tylko w tych powieściach, między bohaterami. I na tym polega ich
niezwykłość.

[dakota77]

Moment moment, czyli wydarzenie malo prawdopodobne nie jest juz bledem
w sztuce pisarskiej, tylko dowodem na realizm magiczny?

[noida]

Nie. Dowodem na realizm magiczny jest cała ta książka (zresztą słaba), w której następuje splot bardzo mało prawdopodobnych wydarzeń, doprowadzających do tego, że ślub wezmą nie Laura i Wolfi, lecz Pyza i Fryderyk. I m.in. pojawienie się Janusza ma świadczyć o tym, że to był los i przeznaczenie, a może nawet fatum, heh. A los i przeznaczenie jako czynnik decydujący o losach bohaterów jest elementem często używanym przez pisarzy z nurtu realizmu magicznego.

Ja nie mówię, że to jest świetne rozwiązanie i że to fantastycznie. Elementów nierealnych można używać z różnym skutkiem - dobrym i słabym. Czarna polewka jest książką słabą, niestety. Co nie zmienia faktu, że taki zarys czegoś w rodzaju nadprzyrodzoności się w niej niewątpliwie pojawia i ma uzasadnić to, że Róża i Fryderyk są sobie przeznaczeni, co większości czytelników (przynajmniej na tym forum) wydaje się raczej mocno wątpliwe.

Jestem przekonana, że tę historię z tymi samymi bohaterami i mniej więcej tymi samymi wydarzeniami można by napisać tak, że byśmy sobie pomyśleli "kurczę, to chyba faktycznie przeznaczenie". I to, że sobie tak nie pomyśleliśmy, świadczy o błędzie w sztuce pisarskiej, a nie sama składowa elementów. Bo tego nierealnego Pyziaka można by opisać tak, że byśmy byli przekonani, że on zrozumiał i w ogóle przemyślał, i że jeszcze w dodatku to i to go pchnęło do zapukania właśnie dziś do tych a nie innych drzwi. I byśmy w to uwierzyli, chociaż w życiu takie sytuacje zdarzają się nader rzadko i bylibyśmy przekonani, że tak właśnie miało być, a sprawiła to wielka moc miłości Pyzy i Fryderyka. I byśmy to łyknęli i jeszcze byli zachwyceni, jeśli by to dobrze opisać. Nie wiem, czy się jasno wyrażam.

[mamarcela]

noida napisała:


> A co do magicznie wyodrębnionego mikrokosmosu Jeżyc, to jednak będę się upierać
> ,
> że to nie jest zwyczajna przestrzeń. Po prostu tych Jeżyc już nie ma. One
> istnieją tylko w tych powieściach, między bohaterami. I na tym polega ich
> niezwykłość.
>
> W tym mikro i makrokosmosie mm już ktoś kiedyś był, na dodatek "wykładowcy
literatury" i wcale chyba nie tacy rozbawieni
polecam
www.biblionetka.pl/art.aspx?id=11868

[dakota77]

Uwielbiam niewiniatka, ktore innym wypominaja uzywanie sarkazmu...
Nie da sie ukryc, ze te ksiazki sa na naszym rynku fenomenem
literackim, trudno sie dziwic, ze sa analizowane.

[mamarcela]

Słońce, o tym, że nie jestem niewiniątkiem świadczy chociażby moja sygnaturka.
Kocham sarkazm, ale drażni mnie jak się go używa na oślep, bez zastanowienia i
chociażby zajrzenia w gugla :)
Nie cierpię natomiast socjotechniki i reaguję na nią alergicznie.

Nad swoją wrodzoną wrednością i suczyzmem staram się panować i pokazałam ich na
tym forum zaledwie z 10% i mam nadzieje nie byc zmuszona do ujawnienia następnych.


i wszystkim dedykuję pod rozwagę taki oto cytacik:
"Gdybyście zaś mieli popadać w paroksyzmy furii nade mną lub dali się unieść
niezadowoleniu w niejasności tematu aż po granicę wymyślań trywialnych, pozwolę
sobie przypomnieć Wam skuteczny środek na złagodzenie wzburzenia, a mianowicie
manifestacyjne wzruszenie ramion, o Przygodni Czytelnicy moi! - których nie kocham."
"Historje manjaków" Kazimierz Jaworski

[dakota77]

Socjotechnika to slowo, ktorego nieco naduzywasz, biedroneczko.

[mamarcela]

nie to Ty nadużywasz socjotechniki i to takiej wykładanej na krótkich kursach
szeregowym pracownikom korporacji.
Trudno, żebym nie nazywała jej po imieniu.

[dakota77]

A czym twoim zdaniem to sie przejawia? na ktora techn ike sie
zdecydowalam?
Co do kursow, jak i korporacji myslisz sie bardzo, ale to bez
znaczenia.

[mamarcela]

W Twoim przypadku objawia się to tym, że bez zastanowienia walisz po
jajach/jajnikach i na dodatek jesteś głęboko przekonana, że jak kogoś się
zmanipuluje poczuciem wyższości, pojedzie mu się po inteligencji i zastraszy
mozliwością ośmieszenia to ten ktoś na pewno nie odwali.
Niestety zwykle tego typu mechanizmy się doskonale sprawdzają, bo większość
ludzi ma głębokie przekonanie, że jak ktoś twierdzi, że jest mądrzejszy to ma ku
temu podstawy. Biedny Andrzej się przeważnie tłumaczy i wije, jak zostanie tak
potraktowany.

W tym wątku Ananke dyskutuje z Noidą i ze mną ostro, ale merytorycznie ty i
Lezbobimbo usiłujecie nas wyśmiać z pozycji: "co ty tam wiesz, nieszczęsna
idiotko". Pani Lisiecka nazwałaby to, że usiłujecie "zrobić z nas
szyderę". Generalnie mam to gdzieś, bo przeważnie to jest niestety dla Was
"autoszydera", dostarczająca mi mnóstwa radości ale tym razem pojechałaś ze
względu na profesora po bandzie. I to strasznie prymitywnie i taniutko pojechałaś.
Tyle mam na ten temat do powiedzenia.

[dakota77]

Jednak sie doczekalam eksperckiej analizy? Myslalam, ze dluzej
bedziesz wertowac Aronsona. I troszje jestem zawiedziona efektem, bo
oczekiwalam konkretnego - wraz z nazwa- okreslenia techniki. No coz,
widiczniem to o krotkich kursach pisalas z doswiadczenia.

Nigdy nie ukrywalam, ze jestem w internetowych dyskusjach typem
pitbulla, nie lubie odpueszczac. Pewnie, ze nie kazdy lubi tak
dyskutowac. Tylko ja nie oczekuje, ze rozmowca sie wycofa do kata z
placzem, ze sie bedzie wil. Przeciez ma szanse dyskutowac, jego
sprawa, jak nie chce/ nie jest w stanie podjac dyskusji.

Uzucie slowa fanboy wobec profesora moze bylo przesada, ale pisalam
juz, co mialam nam mysli. Ale ujesli nie dotarlo, napisze jeszcze
raz. Lubil MM, wiec nie by obiektywny. Poza tym, kolejna powtorka,
nawet jesli uwazal ja za genialna pisarke, nie oznacza to, ze musimy
myslec podobnie. Ani ze opinia jakiegokolwiek elsperta o talencie
autorki moze byc uzasadnieniem dla wrzucenia Jezycjady do nurtu
relizmu magicznemu, bo komus na forum zachcialo sie naciagnac
definicje gatunku tak, ze trzeszczy w szwach.

[mamarcela]

z całym szacunkiem, żeby być pitbulem w dyskusji trzeba najpierw zacząć dyskutować.

Po raz kolejny piszesz, że nie musisz uważać tego, co Raszewski, absolutnie nie
musisz. Ale jest różnica pomiędzy merytoryczną wymianą argumentów typu: "a ja
nie zgadzam się, bo uważam...", a straszeniem dyskutanta jakimś mitycznym
"wykładowcą literatury".

Jak rozumiem powstała nowa definicja słowa "obiektywny" - obiektywny to taki,
który nie lubi Musierowicz.

[ananke666]

mamarcela napisała:


> > W tym mikro i makrokosmosie mm już ktoś kiedyś był, na dodatek "wykładowc
> y
> literatury" i wcale chyba nie tacy rozbawieni
> polecam
> www.biblionetka.pl/art.aspx?id=11868

Książki nie czytałam, więc się nie ustosunkuję. Zgodzę się, że Jeżyce są
mikrokosmosem w twórczości MM, ale na to:
Noida:
"- Jeżyce pokazane jako miejsce magiczne, oderwane od świata, rządzące się
własnymi prawami"
nie zgodzę się nawet, jeśli będzie to twierdził autorytet z dwoma Noblami i
beatyfikacją na dokładkę.

[ananke666]

noida napisała:

> Pyziak nie wylądował moim zdaniem magicznie. Przyjechał zupełnie zwyczajnie,
> chociaż za Chiny nie mogę sobie przypomnieć, jakim środkiem lokomocji. Natomias
> t
> fakt, że pojawił się akurat w tym momencie i to w dodatku w wersji skruszonej i
> przepraszającej (a nie kryminalistycznej i podłej, jak zazwyczaj), jednakowoż
> nie wydaje się specjalnie prawdopodobny, czyż nie?

Czyż nie :) To znaczy, co takiego szczególnego było w tym momencie?
Jak dla mnie, pojawienie się Pyziaka w ogóle zostało doczepione bez sensu, nie
ma żadnego wpływu na dalszą akcję i zostało kompletnie zmyte w kolejnym tomie,
jakby nie istniało. Żadnej rozmowy, wyjaśnień, nic w ogóle.
A samo to, że wrócił skruszony... Noido, to jest banalne do zerzygania. Faceci z
gatunku durnych tak miewają i to wcale nie tak rzadko. Przypominają sobie
dwadzieścia lat później o dzieciach. A to zbiera im się na wybuchy spóźnionych
uczuć, a to zwyczajnie, po robieniu dobrego wrażenia... chcą pieniędzy. Bywa.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> Homer jak wiadomo opowiadał "baśniowe" historie z życia mitycznych bohaterów>
opisując jednocześnie skrupulatnie i niezwykle dokładnie fragmenty realnej>
rzeczywistości.

Homer jak wiadomo opowiadal w czasach, kiedy to, co dzisiaj uwazasz za basnie,
bylo religia. To nie byly zabawne basnie wylacznie dla rozrywki, to byly przede
wszystkim powazne wierzenia, przenikajace cala rzeczywistosc osób wierzacych.
Praktycznie kazde zjawisko w antycznej, konkretnej rzeczywistosci - wschód
slonca, narodziny, smierc, walka, perypetie zyciowe, specyficzne drzewo na
wzgórzu, tecza czy sztorm na morzu - tlumaczone bylo wplywem bogów i (he he) ich
magia, tzn cudotwórstwem (domena boska), czyli wot, masz religie. Tlumaczono
rzeczywistoc magia oczywiscie dlatego, ze nie znano jeszcze nauki, acz z biegiem
czasu
Grecy wyksztalcili nauke i w tym poczatki ateizmu.
Poki jeszcze wierzyli, to rytualne czyny czlowieka mialy na celu przypasowanie
sie do tych magii i cudów choc troche i uspokajaly przynajmniej ludzkie myslenie
magiczno-zyczeniowe (NIE mylic z terminem literackim realizm magiczny, o ktory
sie spieramy). Na czesc religii czyli cudownej rzeczywistosci powstawala tez
twórczosc rytualna, czyli hymny, poezje czy sztuki, wrecz logiczne nastepstwa
rytualów i magicznej rzeczywistosci - skoro w tym zyje, skoro mnie to otacza, to
o tym spiewam.
Dzisiaj to dla nas rozrywka i basnie, ale kiedys to bylo odczuwane jako, heh,
konkretny realizm :)

Natomiast to, co pisze MM, to romansidla dla dziewczat osadzone w calkiem
przasnych i niemagicznych realiach - tylko ostatnio tak niechlujne, ze podpadaja
pod basnie i zwykle naciaganie. Ale to nawet nie sa basnie z
premedytacja, tylko MM wypada zgrzytliwie z kolein ;)
To, ze znajomy i ach jakze obiektywny teatrolog sprawil jej przyjemnosc
komplementem o wiele na wyrost, nie znaczy ze to prawdziwa dla niej etykietka ;)
Homerem, bardem czy piewca jakiegos miasta to byl na pewno Tyrmand. Nie znaczy
to, ze z premedytacja pisal basnie, byl raczej szczególowym realista, chociaz
pare naciaganek tez mu sie zdarzylo i nawet te magiczne, swiecace slepia w Zlym :)

>Te rozbudowane opisy u Homera zajmują podobnie jak u Musierowicz> >bardzo wiele
miejsca i są istotnymi fragmentami akcji, często >umyślnie spowalniającymi ją.

"Spowalnianie" akcji dlugim opisem szczególowym to nie jest realizm magiczny ani
magiczny czas akcji, tylko wlasciwosc zapisywania na papierze. W filmie czy w
teatrze caly ten opis to jeden obraz, kulisy, mgnienie chwili, jeden kadr i
rzucenie okiem. Natomiast na pismie to potrafi byc pare bitych stron szczególów.
Nie spowalnia to nawet wcale akcji! - tylko spowalnia czas czytania.
Rozbudowane opisy homeryckie na poczatku byly spiewane i sluchane a nie czytane,
wiec nie wiem, czy az tak bardzo spowalnialy akcje.

[mamarcela]

lezbobimbo napisała:

> To, ze znajomy i ach jakze obiektywny teatrolog sprawil jej przyjemnosc
> komplementem o wiele na wyrost, nie znaczy ze to prawdziwa dla niej etykietka ;
> )
> Homerem, bardem czy piewca jakiegos miasta to byl na pewno Tyrmand. Nie znaczy
> to, ze z premedytacja pisal basnie, byl raczej szczególowym realista, chociaz
> pare naciaganek tez mu sie zdarzylo i nawet te magiczne, swiecace slepia w Zlym
> :)

HIH!

[lezbobimbo]

> lezbobimbo napisała:nawet te magiczne, swiecace slepia
> w Zlym :)
>mamarcela napisała:
> HIH!

Ooo czyzby udalo mi sie posmyrac Cie w chichimore? To sze czesze :)
A teraz wracajmy do rwania sobie kudlów z lbów, bo sie za milo zara zrobi i
poczuje sie nieswojo ;PPP

[ananke666]

> A ja mam inne pytanie - dlaczego Jeżycjada jest Jeżycjadą i dlaczego ta nazwa
> wskazuje, że Noida ma dużo racji?

Pytanie z gatunku - a dlaczego jabłko jest jabłkiem? :>
Jeżycjada jest Jeżycjadą, bo pewna kobieta napisała cykl książek łączących się w
sagę rodzinną, rozgrywającą się na Jeżycach. Z tego powodu Zbigniew Raszewski
wymyślił krótką, dowcipną nazwę na bazie analogii z antykiem, pomysłowo
dołączając do niej wyraźny patriotyzm lokalny, który skłonił go do
entuzjastycznego nazwania przyjaciółki "Homerem Jeżyc". No rzeczywiście, od
magii aż w powietrzu trzeszczy.

[ginny22]

Krucafuks, to Homer też tworzył eposy w duchu realizmu magicznego?

[dakota77]

Bidulek nawet o tym nie wiedzial:). No kurcze, faktycznie realizm
magiczny jest jedynym nurtem w literaturze. Szkoda, ze nie mam kontaktu
z moim dawnym wykladowca literatury, podzielilabym sie z nim ta smiala
teza:). nadrobilby nieco brakow;-P

[mamarcela]

dakota77 napisała:

> Bidulek nawet o tym nie wiedzial:). No kurcze, faktycznie realizm
> magiczny jest jedynym nurtem w literaturze. Szkoda, ze nie mam kontaktu
> z moim dawnym wykladowca literatury, podzielilabym sie z nim ta smiala
> teza:). nadrobilby nieco brakow;-P


Sorki, dakoto, ale jak sarkazm i socjotechnika to sarkazm i socjotechnika.
"Wykładowca literatury", a cóż to za bidulina???? jest

[dakota77]

Wykladowca literatury to facet, ktory wykladal u mnie na studiach
wspolczesna literature polska oraz wspolczesna literature swiatowa. Coz
takiego niesamowitego w tej funcji, ze zszokowala cie do tego stopnia,
ze zasluzyla na az trzy znaki zapytania?

[mamarcela]

cóż dla mnie "wykładowca literatury" to jest termin za przeproszeniem z
pogranicza realizmu magicznego. Literatura jest pojęciem tak szerokim, że zwykle
każdy ją studiujący ma wykładowców od szeregu przedmiotów, w których nazwach
słowo "literatura" jest częścią składową. Ja osobiście miałam co najmniej
siedmiu, a nie studiowałam ani literaturoznawczej specjalności kulturoznawstwa,
ani polonistyki.

[dakota77]

Ech, to marne te moje studia byly, tylko dwa przedmioty z samej
literatury, plus stylistyka i inne. Ide sie utopic, jako osoba
niedouczona i absolutnie pozbawiona prawa do udzialu wm tej jakze
zaawansowanej dyskusji. Ale zanim to zrobie zapytam, czy siedmiu
twoich wykladowcow kazalo ci wszystko interpretowac jakom realizm
magiczny, bo inne nurty juz nie powstaja?

U MM z pewnoscia bywa sentymentalnie, romantycznie, moze i magiczne,
ale argument, ze tworzy ona ksiazki z gatunku realizmu magicznego, bo
upycha iles tam osb w jednym mieszkaniu w dalszym ciagu pozwole sobie
uwazac za chybione.

[mamarcela]

Nie mnie oceniać Twoje studia, ale użyłaś tego "wykładowce literatury" w celu
socjotechnicznym, coby okazać wyższość rozmówcy.

Nie trzeba mieć żadnego "wykładowcy literatury", żeby umieć czytać ze
zrozumieniem i wyczytać fakt, że ja nie użyłam w ogóle terminu "realizm magiczny".


"Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
"oraz gruba bardzo"

[dakota77]

Moje studia skarbnie juz ocenilas, piszac o wyzszosci posiadania
jakichs siedmiu wykladowcow literatury nad posiadaniem jednego
faceta, wykladajacego dwa przedmioty. Nie zarzucaj mi co chwile
uzywania socjotechniki, skoro sama tak chetnie sie do tego uciekasz.
Nie, nie ty uzylas terminu realizm magiczny, ale zapamietale bronisz
teorii Noidy, woec rozumie,, ze sie z nia zgadzasz? A dyskusja doszla
juz do takiego punktu, ze wszystko, jak sie okazuje, da sie pod
realizm magiczny podciagnac. Smiala teoria, z ktora w dalszym ciagu
pozwalam sie nie zgodzic. Niezaleznie od miernosci mojego
wyksztalcenia:)

[mamarcela]

Wybacz, ale moimi siedmioma wykładowcami (ośmiu ich było po przeliczeniu)
pogoniłam Cię z zastrzeżeniem, że używam Twojej broni w momencie, gdy
sarkastycznie użyłas argumentu, jakby to się ze mnie i moich teorii uśmiał Twój
wykładowca.

Nie bronię zażarcie teorii Noidy przedstawiłam teorię profesora na temat
"nierealności" Jeżycjady. Żeby uprzedzić zarzuty profesor nadał tę nazwę i
przeczytał cykl, gdy miał on już kilka tomów więc Musierowicz nie pisała starej
jezycjady pod te teorię.

[dakota77]

Z twoich teorii jednak? Przeciez to nie ty uzylas tu sformulowania
realizm magiczny? Ja sie nie zgadzam, powtorze po raz wtory, na
wrzucanie wszystkiego do worka z napisem "realizm magiczny". To
nadinterpretacja, ktora sie na tym forum tak czesto krytykuje.

[mamarcela]

Skończ waćpanna wstydu oszczędź:)
Po moim wyłożeniu w bardzo wielkim uproszczeniu tego, co sądził o wczesnej
twórczości mm profesor Raszewski (wielki erudyta, wielki znawca literatury i
kultury, a także wielbiciel i zażarty czytelnik powieści dla dorastających
panienek) rzuciłaś prześmiewczo na spółkę z Ananke, że Homer był
przedstawicielem realizmu magicznego i, że to zapewne bardzo rozbawi Twojego
wykładowcę literatury.
No, bok mi się zerwał ze śmiechu. Jemu pewnie też zerwałby się.

[dakota77]

Kazdego znawce literatury musialaby rozbawic teoria, ze kazda ksiazka
da sie upchac w nurcie realizmu magicznego. Niewazne argumenty,
niewazne cechy gatunkowe, jedna czytelniczka zyczy sobie, by byl to
realizm magiczny, i tak ma byc.

A MM, dosc sprawnej pisarce, jednak do legendy literatury dosc daleko,
z calym szacunkiem dla fanboya raszewskiego.

[mamarcela]

Ale tego konkretnego znawcę literatury miała rozśmieszyć teoria profesora, a
nie "teoria Noidy". Zresztą Noida też nie mówi o wszystkich książkach tylko o
książkach musierowicz więc znowu nadinterpretujesz. Plączesz się, jak Piekarski
na mękach.

I wiesz, co Ci powiem - istnieje coś takiego jak szacunek dla autorytetów i
myślę sobie, że każdy znawca literatury może polemizowałby z teorią profesora
Raszewskiego, ale podejrzewam, że raczej by jej nie wyśmiał, a już na pewno bez
zastanowienia.

A na tego "fanboya raszewskiego " po prostu spuszczę zasłonę "magicznego
nierealizmu".

[dakota77]

I dobrze, ja planuje podoba zaslone spuscic na casla te dyskusje,
zwlaszcza ze sprawczyni calego zamieszania zaczela sie mocno platac w
zeznaniach. Ciezko dyskutowac z kims, kto nie wie, o co mu wlasciwie
chodzi.

[ananke666]

> Ale tego konkretnego znawcę literatury miała rozśmieszyć teoria profesora, a
> nie "teoria Noidy". Zresztą Noida też nie mówi o wszystkich książkach tylko o
> książkach musierowicz więc znowu nadinterpretujesz. Plączesz się, jak Piekarsk
> i
> na mękach.

O wszystkich książkach pisałam ja. Tu, podając przykłady
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,106274954,106359382,Re_Basniowosc_i_dobro.html
i tu
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,106274954,106361451,Re_Basniowosc_i_dobro.html
Nie uważam, żebym się plątała.

[mamarcela]

Z całym szacunkiem Ananke, czy ja w ogóle mówię o Tobie. Odnoszę się do postu
Dakoty, w którym pisze, iż każdego znawcę literatury rozśmieszyłaby teoria
"upychająca" każda książkę w nurcie realizmu magicznego podczas gdy jej
wcześniejszy post, do którego byłam niełaskawa się przyczepić brzmiał dokładnie
tak:
"Bidulek nawet o tym nie wiedział:)( Homer, że jest przedstawicielem realizmu
magicznego). No kurcze, faktycznie realizm
magiczny jest jedynym nurtem w literaturze. Szkoda, ze nie mam kontaktu
z moim dawnym wykladowca literatury, podzielilabym sie z nim ta smiala
teza:). nadrobilby nieco brakow;:)"

[ananke666]

mamarcela napisała:

> Z całym szacunkiem Ananke, czy ja w ogóle mówię o Tobie.
(ciach)

Ale ona chyba odniosła się do moich postów o wszystkich książkach wrzuconych w
realizm magiczny. Tylko Homerze się nie zająknęłam. Żeby nie było, że całe odium
spada na cudzą głowę.

[ananke666]

Mogę się oczywiście mylić, bo sugeruję się bardziej chronologią postów,
wyświetlanych od najnowszego, a nie drzewkiem. I moje o wszystkich książkach
były chyba wcześniejsze. Jeśli tak nie jest, odium oddaję, nie żeby mi jakoś
specjalnie na nim zależało...

[mamarcela]

ananke666 napisała:

> Mogę się oczywiście mylić, bo sugeruję się bardziej chronologią postów,
> wyświetlanych od najnowszego, a nie drzewkiem. I moje o wszystkich książkach
> były chyba wcześniejsze. Jeśli tak nie jest, odium oddaję, nie żeby mi jakoś
> specjalnie na nim zależało...

Z całym przekonaniem twierdzę, że ja się awanturuję o to, co w tej gałęzi
drzewka od postu Ginny22 :)

[ananke666]

Faktycznie. Mogłam wetknąć nogę albo nie. Najlepiej niech sama zainteresowana
wyjaśni, jak nie wtykałam, to odium mogę oddać, jeśli jednak Dakota odniosła się
do moich postów, chronologicznie wcześniejszych, to sprawiedliwie swoją część
biorę na klatę.

[ananke666]

> A na tego "fanboya raszewskiego " po prostu spuszczę zasłonę "magicznego
> nierealizmu".

No, z fanboyem to Dakota pojechała po bandzie. Jednak okruch prawdy w tym jest.
Raszewski był przyjacielem MM, a o twórczości przyjaciół niezmiernie trudno jest
pisać obiektywnie i chłodno. No niestety, mi się zapala w oczach błysk cynizmu.

Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że ostatnią książką, jaką Raszewski widział na
oczy, był BBB. Umarł w 1992, a sama MM napisała, że przed jego śmiercią nie
zdążyła już z noelkową sceną wspominania profesora przy wigilijnym stole. Od
tamtego czasu wyszło dwanaście tomów, a Jeżycjada przeszła diametralną przemianę.

[mamarcela]

Raszewski był przyjacielem mm, ale niejako w "międzyksiązcu". On sie nawiedził
twórczością mm po OwR i stał się jej znajomym i przyjacielem początkowo
korespondencyjnie. Tak, że jakiś wpływ mógł mieć jedynie na powstanie BBB.
Prawda jest, że nie znał neojezycjady, bo pewnie zmieniłby zdanie, a może
neojezycjada byłaby trochę inna, bo spełniłby funkcję bezstronnego krytyka?

Profesor był osobą niezwykle skrupulatną i wymagającą wobec siebie i innych tak,
że z całym przekonaniem twierdzę, że stara Jezycjada mu się po prostu cholernie
podobała i przyjaźń z mm była wynikiem tego podobania, a nie odwrotnie.

Natomiast współpracownik i przyjaciel Profesora niejaki Ohydny Typ (wspominany
we Frywolitkach)z Warszawy straszliwie się kłóci z mm o jej twórczość
korespondencyjnie. Chwalił mi się kiedyś np., że kategorycznie odmówił czytania
Kalamburki wg chronologii malejącej i przeczytał ją od końca.

[ananke666]

Nie dziwię się, że mu się podobała, mi też się podoba... że przyjaźń z MM to
wynik tego upodobania, też się zgodzę, zresztą tak we wspomnieniach MM stoi.
Natomiast w to, że patrzył w jej twórczość tak samo, jak dajmy na to w twórczość
pisarza obcego i nawet martwego, to nie bardzo potrafię uwierzyć. No błyska mi
ten cynizm i nic nie poradzę.

[mamarcela]

Skłonna byłabym się zgodzić, ale z tym zastrzeżeniem, że mógł nieobiektywnie
patrzeć jedynie na BBB. Te wszystkie "Homery Jeżyc" zostały wymyślone przed
stosunkowo krótką znajomością bliższą z mm, a potem Profesor się rozchorował i
zmarł.

Zresztą Profesor nie uważał mm za legendę literatury (jak ktoś sarkastycznie
stwierdził), miał absolutną świadomość proporcji toteż ten Homer Jeżyc jest
zdecydowanie żartobliwy, choć IMO coś w tym z całą pewnością jest. Raszewski był
zresztą namiętnym czytelnikiem literatury popularnej, czytywał z upodobaniem nie
tylko wszelkie pensjonarskie ramotki, ale także kryminały. Swoja droga, kiedy on
miał na to wszystko czas przy tak intensywnej pracy zawodowej?

[ananke666]

Aż tak dokładnie chronologii zdarzeń nie znam, ale ze wspomnień MM wynikało co
innego. Profesor dostał od wnuczki OwR, napisał do autorki (daty listu nie znam,
jeśli w TRS była, to jej nie pamiętam), spotkali się, a opracowania były
późniejsze. Ze słów samego Raszewskiego wynika jednoznacznie, że opracowanie
powstało po przeczytaniu Opium - "Homer Jeżyc!!! Jeszcze po stuleciach
czytelnicy będą się mogli z tej książki dowiedzieć, co pod panowaniem
Jaruzelskiego ludzie na Jeżycach przeżywali...", a panowanie Jaruzelskiego
rozpoczęło się w roku 1981, natomiast akcja poprzedzającej Opium Idy to rok
1978. Ze wspomnień MM wynika przy tym, że ona po otrzymaniu listu nie wiedziała
nawet, kim on był. Nie przypuszczam, żeby przeoczyła opracowanie na swój temat,
nawet jeśli nie śledziła doniesień na swój temat, ktoś robił to na pewno za nią.

[mamarcela]

Coś głupieję, ale nie rozumiem za bardzo. Profesor dostał od wnuczki OwR się
zachwycił i napisał do mm. Zaczęli korespondować, a potem się zaprzyjaźnili. Ty
piszesz to samo chyba, nieprawdaż. Nie chce mi się teraz budzić córki, ale
wydaje mis się, że żadnych opracowań jako takich nie było. Profesor sie
entuzjastycznie wypowiadał o jezycjadzie w rozmowach ze wszystkimi, nakazywał
wręcz czytanie OwR wszystkim - studentom, współpracownikom, znajomym. Ja od
Profesora się dowiedziałam o istnieniu mm. Ten cytat pochodzi chyba w ogóle z
listów Profesora do mm

[ananke666]

A to mój błąd wobec tego, przepraszam. Dałabym sobie głowę uciąć, że o MM
Raszewski coś napisał, zabij mnie, nie wiem skąd ta błędna wiedza, i że ten
cytat pochodzi nie z listu. Zmyliła mnie dodatkowo forma, zdanie wygląda jak
skierowane do anonimowego czytelnika, a nie do adresata w osobie MM.
Hau hau, odszczekuję. Mea culpa.

Że polecał po roku 86, to na pewno, bo wcześniej twórczości nie znał. A peany w
korespondencji... no cóż, dobre książki, a załapał się na najlepsze, urok
świeżej znajomości, nawet, jeśli korespondencyjna... zwłaszcza, że
korespondencyjna potrafi być bardziej urokliwa niż rzeczywista...

[ananke666]

Idę spać, zanim zacznę bredzić do reszty...

[dakota77]

Przyznam szczerze, ze zdazylam zapomniec, ze profesor Raszewski nie
ial okazji (na swojem szczescie, uwazam) poznac Noeojezycjady w
rozkwicie. Skoro znal tylko starsze omy, mial sie jeszcze czyms po
czesci zachwycac. Ale piszac o nim tak a nie inaczej mialam wlasnie
na mysli jego brak obiektywizmu wobec zaprzyjaznionej pisarki.

No i najwazniejsze: niech sie literackie autorytety zachwycaja
Jezycjada ile chca, ich zachwyt nie czyni z tych ksiazek przykladow
realizmu magicznego.

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> Przyznam szczerze, ze zdazylam zapomniec, ze profesor Raszewski >nie mial
okazji (na swojem szczescie, uwazam) poznac Noeojezycjady w
> rozkwicie. Skoro znal tylko starsze tomy, mial sie jeszcze czyms >po > czesci
zachwycac.

TRS podaje, ze zmarlo mu sie jakos tuz przed drukiem BBB, bo nie zdazyl
przeczytac o tym, jak Aniella holubi jego "Krótka historie teatru" o która to
wzmianke prosil.
Ciekawe czy mialby jakis rzeczywisty wplyw na Neojezycjade, nawet gdyby ja znal
- wszak z samem Miloszem tez MM pisywala, a wcale przez to ksiazek lepiej nie
tworzyla, bynajmniej.

> No i najwazniejsze: niech sie literackie autorytety zachwycaja
> Jezycjada ile chca, ich zachwyt nie czyni z tych ksiazek przykladow > realizmu
magicznego.

Dokladnie.
A Raszewski to sie w ogole nawet zachwycal _konkretami_ i realizmem jak
najbardziej przasnym i realistycznym u MM. Pisal jej zachwycony cos w
stylu "ach, jak te kobiety zauwaza i opisza te drobne szczególy codziennosci jak
wolowina z koscia czy zakupy". (az mi sie zawsze cisnie w tym momencie pytanie -
co on poza tym czytal, ze taka wysnul seksisowska konkluzje? ;PP

[mamarcela]

"TRS podaje, ze zmarlo mu sie jakos tuz przed drukiem BBB, bo nie zdazyl
przeczytac o tym, jak Aniella holubi jego "Krótka historie teatru" o która to
wzmianke prosil. "

wydanie BBB jesień 199O
śmierć Profesora lato 1992

"Dokladnie.
> A Raszewski to sie w ogole nawet zachwycal _konkretami_ i realizmem jak
> najbardziej przasnym i realistycznym u MM. Pisal jej zachwycony cos w
> stylu "ach, jak te kobiety zauwaza i opisza te drobne szczególy codziennosci ja
> k
> wolowina z koscia czy zakupy". (az mi sie zawsze cisnie w tym momencie pytanie
co on poza tym czytal, ze taka wysnul seksisowska konkluzje?"

Jakbyś czytała również cudze, a nie tylko swoje posty to może doczytałabyś się,
że owo żartobliwe porównanie do Homera wynika miedzy innymi właśnie z owego
drobiazgowego opisywania szczegółów.
A co ma lista lektur Raszewskiego i seksizm do tego, że kobiety
(zazwyczaj)zwracają większa uwagę na szczegóły codzienności?

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> wydanie BBB jesień 199O
> śmierć Profesora lato 1992

Przepraszam najmocniej, zle zapamietalam. TRS podaje ze zdazyl przeczytac BBB w
maszynopisie i wtedy poprosil o honorowa wzmianke. To Noelki nie zdazyl
przeczytac, w ktorej sie wspomina o nim u Kreski. Skleilo mi sie w musku jedno
zdanie z drugim.

> Jakbyś czytała również cudze, a nie tylko swoje posty to może >doczytałabyś
się,> że owo żartobliwe porównanie do Homera wynika >miedzy innymi właśnie z
owego> drobiazgowego opisywania szczegółów.

No tak, bo tylko Homer drobiazgowo opisywal szczególy w calej historii
literatury. Kudy tam jakis Proust czy inne profany piszace po lebkach :) A to
Raszewski nie mogl po prostu robic przyjemnosci MM nawiazujac komplementem
szumnym do jej ulubionego antyku?
Tuwim zwal Lilke P-J Safona naszych czasów.

> A co ma lista lektur Raszewskiego i seksizm do tego, że kobiety
> (zazwyczaj)zwracają większa uwagę na szczegóły codzienności?

Ma to, ze czytalam takie bogwica jak ksiazki napisane przez facetów, którzy
zwracali uwage nawet na kolor tapety, makijazu czy ubrania. Widac to byly
kobiety w przebraniu, skoro pisza tak tylko waginy :) Penisy wiadomo, pisza
tylko o caloksztaltach i zdobywaja dzielnie ten swiat. A waginy milo i skromnie,
chodzac na zakupy :)

[mamarcela]

O tym, skąd wziął Raszewski porównanie do mm do Homera pokrótce opisałam w
pierwszym swym poście (znaczy w drugim, bo pierwszy był pytaniem).Gdyby chciał
nazwać ją Proustem, Balzakiem, czy Tołstojem, albo Marquezem (sic) Jeżyc to
zapewne by nazwał, albowiem ci pisarze, jak się zapewne domyślasz, nie byli mu
również obcy. Mógł także porównać ją (gdyby to czczy komplement był li i
jedynie)do szeregu innych klasycznych pisarzy (jeśli chciałby zrobić jej
przyjemność ulubionym antykiem), w tym takich, którzy szeregowemu czytelnikowi
nie są znani nawet z nazwiska. Po prostu, z zachowaniem wszelkich proporcji,
widział wówczas pewne podobieństwa.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:

> O tym, skąd wziął Raszewski porównanie do mm do Homera pokrótce opisałam w >
pierwszym swym poście. Mógł także porównać ją (gdyby to czczy komplement był li i
> jedynie)do szeregu innych klasycznych pisarzy (jeśli chciałby zrobić jej>
przyjemność ulubionym antykiem), w tym takich, którzy szeregowemu czytelnikowi>
nie są znani nawet z nazwiska. Po prostu, z zachowaniem wszelkich proporcji,
> widział wówczas pewne podobieństwa.

Hmmm a czy zdradzisz jeszcze, skad to tak dobrze wiesz? Czy czytalas moze jego
listy, gdzie wyraznie pisal, ze MM pisze podobnie do Homera, a wiec nalezy sie
jej ten przydomek?
Jesli nic takiego nie pisal, to usilujemy w tej chwili orzec, co zmarly pan mial
na mysli. Albo widzial podobienstwa (jakie?) albo równie dobrze mógl po prostu
walnac pierwszego lepszego poete, ktorego akurat lubil.

Bez wzgledu na to jaki jej komplement sprawil to i tak nie zmieni to gatunku, do
którego naleza ksiazki MM.

[mamarcela]

Bimbo, ja naprawdę serdecznie Ci polecam czytanie postów :)
Jakbyś czytała to byś się doczytała skąd wiem. Chociażby tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,106274954,106370511,Re_Basniowosc_i_dobro.html
A poza tym profesor Raszewski nie walił pierwszym lepszym poetą, bo był bardzo
poważnym naukowcem, (tak poważnym, że na jego wykłady ze studentami przychodzili
jako wolni słuchacze wykładowcy innych uczelni, także tacy w jego wieku, albo i
starsi) a nie uczestnikiem forum.

Poza tym gdybyś czytała uważnie posty to doczytałabyś się, że ja przywołuję sądy
profesora nie po to, żeby udowodnić tezę Noidy o przynależności twórczości mm do
nurtu realizmu magicznego, ale po to, aby pokazać, że traktowanie Jeżycjady li i
jedynie jako realistycznych powieści obyczajowo-psychologicznych jest pewnym
nadużyciem.
Mogłabym się tu także powołać na sądy różnych innych ludzi piszących o
Jeżycjadzie, ale po co?

[ewaty]

Wiecie co, ma m w nosie Homera Jeżyc i Plutarcha herbu Roosevelta oraz
magiczność wszelaką, jeżeli mnie się to od pewnego czasu PO PROSTU ŹLE
CZYTA! I wtedy realizm magiczny= się dla mnie niechlujstwu autorskiemu.
Podpisał(a) się- inżynier prosty.

[ananke666]

> rzuciłaś prześmiewczo na spółkę z Ananke, że Homer był
> przedstawicielem realizmu magicznego i, że to zapewne bardzo rozbawi Twojego
> wykładowcę literatury.

Za pozwoleniem, nigdzie ani samotnie, ani na spółkę nie rzucałam Homerem w
zestawieniu z realizmem ani magicznym, ani w ogóle żadnym.

[mamarcela]

ananke666 napisała:

> > rzuciłaś prześmiewczo na spółkę z Ananke, że Homer był
> > przedstawicielem realizmu magicznego i, że to zapewne bardzo rozbawi Twoj
> ego
> > wykładowcę literatury.
>
> Za pozwoleniem, nigdzie ani samotnie, ani na spółkę nie rzucałam Homerem w
> zestawieniu z realizmem ani magicznym, ani w ogóle żadnym.

Bije się w pierś mą obfitą - nie Tyś to zrobiła!
Wybacz zatem niecne podejrzenia, przepraszam i u nóg się wiję. Dakota
skomentowała nie Twój post, ale Ginny. Mea culpa maxima, powinnam sprawdzić.
--
"Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..."
"oraz gruba bardzo"

[ready4freddy]

ja jestem tylko prosty politechnik (ponoc polibuda to nie polot-buda, tak mi
powiedzial internet kiedys) i nie mialem ani pol wykladowcy od literatury, ale
moim skromnym zdaniem fakt, ze ktos (chocby i profesor) nazwal pania MM
"Homerem" tego czy owego, niczego nie dowodzi w omawianej kwestii. moim nadal
skromnym zdaniem to typowe "figure of speech": pani Musierowicz pisze epopeje o
dzielnicy Jezyce, wiec jest Homerem Jezyc. ale moze nie bardzo rozumiem cala
dyskusje. ja tez nie dostrzegam realizmu magicznego, czymkolwiek by on nie byl,
w Jezycjadzie, a juz najmniej w Kalamburce, gdzie po prostu mamy do czynienia z
nietypowym "montazem" opowiadanej historii. kiedys pisalo sie zyciorys od dnia
urodzenia do dnia dzisiejszego, obecnie piszemy CV zaczynajac od
aktualnego/ostatniego stanowiska czy stopnia naukowego, ale chyba nikt nie
nazwie tego realizmem magicznym, odwroceniem biegu czasu czy czyms podobnym.
realizm magiczny doskonale wskazala ananke666, mowiac o "Dniu swistaka" - to nie
jest zadna "fantastyka", bo owo zapetlenie sie bohatera w czasie nie jest w
zaden sposob uzasadnione ani tlumaczone, i poza tym drobnym, acz istotnym (dla
niego zwlaszcza) szczegolem cala reszta jest perfekcyjnie realistyczna. w
Jezycjadzie niczego takiego nie ma, a dlugowieczny Dmuchawiec czy bardzo pojemne
mieszkanie, o ktorym nie bardzo wiadomo, ile ma pokoi, to nie realizm magiczny,
a niestarannosc autorki (ktora zreszta zauwazamy tylko dlatego, ze wyjatkowo
drobiazgowo czytamy kazde zdanie w poszukiwaniu potkniec :)

swoja droga ciekawe, co by bylo, gdyby pani MM (eM eM!) stosowaja nagminnie
aliteracje, rozmaite aluzje, skomplikowane gry slowne, nieco bardziej niz dotad
wyrafinowane nawiazania do klasyki literatury, i w to wszystko wtracala tu i
owdzie jakiegos motyla. czy jakis znawca okrzyknalby ja Nabokovem Jezyc? i jakie
wyciagnelibysmy z tego wnioski (ja bym sie w imieniu Nabokova obrazil na takie
porownanie, ale to inna sprawa). zaprawde powiadam wam, z tym Homerem to taki
kurtuazyjny zart pana profesora.

[ananke666]

Andrzeju, jeśli każdy tego typu zabieg kwalifikuje dzieło do nurtu realizmu
magicznego, to nie istnieją inne prądy.

To, że Kopciuszek-Denise Baudu zdobywa serce Księcia-Oktawa Moureta, względnie
przechodzi rite de passage, z bolesnych prób wychodzi czysta i otrzymuje miłość
i majątek; to, że magazyn Wszystko dla Pań zdaje się żyć własnym życiem, to, że
wystąpiło tam iluzoryczne zniekształcenie przestrzeni, sprawiające, że sklep
zdaje się dominować nad Paryżem i pożerać ulice, a nawet wymagać ofiar - to
wszystko nie sprawia, że Emil Zola był twórcą z kręgu realizmu magicznego!

To, że w Chłopach mamy klasyczną sytuację stary król-młoda królowa-młody
uzurpator, a w opisach przyrody występuje animizacja i dzień na przykład może
mieć spojrzenie chorego, to, że Jagna ma prawdopodobnie na imię Agnieszka, czyli
z greckiego Czysta, Nieskalana, co boleśnie kontrastuje z wyrzuceniem jej ze
społeczności - to nie sprawia, że jest to realizm magiczny.

A sklep z Lalki, tak tajemniczy w oczach Rzeckiego? A czas, który dla
Wokulskiego po ujrzeniu Izabeli i Starskiego nagle płynie inaczej? Umowność
pewnych postaci, nazwiska znaczące? To też realizm magiczny?

To ja pytam wobec tego - co NIE jest realizmem magicznym?

[noida]

Rany boskie, jakie wy jesteście potwornie poważne! Wyluzujcie trochę, kobiety! Naprawdę musicie tak wszystko rozbierać na kawałeczki, rozszarpywać na cząstki i patrzeć, co się psuje pod spodem? Jakbym wiedziała, że z powodu użycia nieszczęsnego terminu "realizm magiczny" będę musiała podać szczegółową definicję i pińcet przykładów, to bym się na pewno dwa razy zastanowiła.

Anyway, że sobie pozwolę tak po angielsku wtrącić. Otóż oczywistym jest, że powieści pani MM nie są powieściami z nurtu realizmu magicznego. Tym niemniej z całą pewnością bliżej im do realizmu magicznego w wydaniu chociażby Cortazara i jego Gry w klasy, niż do realistycznych czy naturalistycznych powieści Zoli, a nawet do pozytywistycznej Lalki.

I o to mi właśnie chodziło w napisanym powyżej poście. Powieści pani MM moim zdaniem i wbrew pozorom w rodzaju dżinsów Odra powieściami realistycznymi nie są. Nie mogą być nimi z definicji - bo to są wspierające na duchu opowiastki dla dorastających panienek. Owszem, opisują świat nam znany. Natomiast generalnie nie stawiają sobie za zadanie opisania tego świata takim, jaki on jest. Wręcz przeciwnie - one stawiają sobie za zadanie pokolorowanie tego świata możliwe jak najbardziej. Spojrzenia na niego przez różowe okulary. Tak, żeby z nieprzyjaznego, trudnego i naturalistycznego stał się miły, baśniowy i przyjemny. Smoki, latające dywany i zakrzywienie czasoprzestrzeni nie są niezbędne do tego, żeby coś było nierealistyczne. Książki pani MM to baśnie. Każdy z osobna kawałek można by uznać za występujący w rzeczywistości i swojski. Jednak ich ułożenie i nagromadzenie sprawia, że całość przestaje mieć realistyczny wymiar. I dlatego przejmowanie się realizmem zachowań postaci w kolejnych tomach i tym, czy można się pobrać z dnia na dzień czy nie można - niespecjalnie ma sens, tak myślę. Li i jedynie.

[dakota77]

Nienienie,w czesniej uzasadnialas swoje racje inaczej. Kolorowanie
swiata, pokazywanie go w sposob optymistyczniejszy niz nakazaywalaby
rzeczywistosc to jeszcze nie realizm magiczny.
Jezeli nie uwazasz, ze powiesci MM reprezentuja realizm magiczny, to
juz nie wiem, czemu sluzyla mta cala dyskusja:)

Ppza tym, powtorze po raz nie wiem juz ktory, problemem ksiazek MM
nie jest brak realizmu potaci. To nie tak, ze w zyciu nie spotkamy
takich postaci, jak opissuje MM. Andrzej wiecznie dostarcza nam
przykladow na to, ze tacy ludzie istnieja:). Ale wciaz powtarzajacyn
sie tu zarzut do MM dotyczy niespojnosci postaw deklarowanych z tymi
rzeczywiscie przejawianymi przez postacie, oraz brak wewnetrznej
logiki w ksiazkach. A to zupelnie co innego.

[noida]

A co miałam napisać na pytanie "a co uważasz za elementy magiczne w powieściach pani MM"? Napisałam, co uważam za elementy magiczne. Dalej je za takie uważam. Ananke mi tłumaczyła, że one nie są magiczne, a ja jej odpowiadałam, dlaczego uważam inaczej. Każda z nas, jak sądzę, pozostanie w tej kwestii przy swoim zdaniu. Natomiast nie mam bynajmniej przekonania, że tych elementów jest wystarczająco dużo, żeby panią MM postawić koło Marqueza.

Dyskusja służyła temu, żeby sobie porozmawiać o tym, jak można widzieć książki pani MM, jakie inspiracje widać w jej twórczości i tak dalej. A ty myślałaś, że czemu? Temu, że ustalimy jedną spójną wizję i pójdziemy do domu, zamknąwszy uprzednio forum? Przecież wiadomo było, że się tak nie stanie.

> Ppza tym, powtorze po raz nie wiem juz ktory, problemem ksiazek MM
> nie jest brak realizmu potaci.

Ale słowa "przecież ona pisze powieści realistyczne, więc powinna wiedzieć, że (...)" padały na forum niejednokrotnie. Tymczasem moim zdaniem ona powieści realistycznych nie pisze i tyle. Pisze bajki dla trochę starszych dzieci. Dlatego wiele rzeczy nie wydaje mi się problemem, np. brak pytań o maturę, niepracującą matka Mila czy Cesia, która się umówiła z obcym facetem w parku, a cała rodzina się ucieszyła, zamiast zadzwonić na policję. Po prostu w bajkach takie rzeczy się dzieją i to o niczym nie świadczy. Bardziej mi doskwiera coś dokładnie odwrotnego - opisy ulewającego Kazika, jego dziadka i jego piętnastu cioć w powieści, która ma być podobno romansem. Osobiście wolę maturę Pulpecji bez realistycznych pytań, za to z ciekawą, dobrze rozwijającą się akcją, niż szczegółowe opisy, co który z Borejków zrobił kiedy i dlaczego. Choćby były i nie wiem jak spójne z psychologią postaci i prawdopodobieństwem wydarzeń.

[dakota77]

Moim zdaniem pisanie, ze sa u MM elementy, ktore uwazasz za
magiczne jest zupelnie czyms innym, niz zapewnianie, ze Jezycjada
nalezy do nurtu realizmu magicznego. To pierwsze moge zrozumiec, bo
to odczucia subiektywne. Moge sie zgodzic z istnieniem magicznych
elementow w tych ksiazkach, ale nie z przynaleznoscia gatunkowa. I za
nic nie psotawie MM obok marqueza, nie ta klasa, nie te umiejetnosci.

Uwielbiam dyskusje, scieranie sie przeciwstawnych pogladow. Inaczej
nie siedzialabym pare juz ladnych lat na tym forum. Nie oczekiwalam
jednoznacznego rozstrzygniecia dyskusji, a juz na pewno nie
zamkniecia forum. Ale nie pojmuje, czemu wczensiej nie ustepowalas
ani o centrymetr w usilowaniach przekonania nas o tym realizmie
magicznym Jezycjady,a teraz twierdzisz, ze nigdy tak tych ksiazek nie
zaklasyfikowalas.

[mamarcela]

Znowu się czepnę, gdzież to Noida stawiała mm obok Marqueza i porównywała ich
klasę i umiejętności?
Ja nie twierdzę, że mm to realizm magiczny, ale z całym szacunkiem realizm
magiczny to nie tylko Marquez, Cortazar, Swift, Tokarczuk i Angela Carter. O
kwalifikacji książki do nurtu realizmu magicznego, czy jakiegokolwiek innego nie
świadczy klasa, ani umiejętności autora.
Sama osobiście czytałam iberoamerykańskie gnioty tragiczne z całą pewnością
będące powieściami z tego nurtu.

[dakota77]

Owszem, z Marquezem czepiasz sie slusznie, Noida napisala co innego. To
znak, ze najwyzsza pora spac, zamiast udzielac sie w tej dyskusji,
skoro juz ledwo widze na oczy.

[noida]

Ale czy ty się ze mną chcesz pokłócić, czy coś? Nie, nie upierałam się i nikogo nie zapewniałam, a już na pewno nikogo nie próbowałam przekonać. Ananke pisała, dlaczego coś uważa za takie, a ja jej odpowiadałam, dlaczego coś uważam za inne. Nie upierałam się przy realizmie magicznym jako przynależności gatunkowej, tylko jako pewnym zbiorze cech, występujących w Jeżycjadzie, przy magiczności poszczególnych, wymienionych przez siebie w pierwszym poście elementów. Konsekwentnie wyjaśniałam, co miałam na myśli, a nie leżałam rejtanem, wyjąc "a właśnie, że to realizm magiczny!". Ten realizm magiczny był hasłem, rodzajem skrótu myślowego i właśnie w takim sensie go używałam - wynikła różnica definicji. Napisałam, że się generalnie z wami zgadzam, dwa posty powyżej. Uważam, że to w zupełności wystarczy. To jest kwestia błędów w komunikacji - ty coś zakładasz, ja coś zakładam, nie widzimy się, siłą rzeczy powstają przekłamania. Ty się zasadniczo ze mną zgadzasz, ja się zasadniczo z tobą zgadzam - czy naprawdę jest sens, żebyśmy się dalej kłóciły o to, kto bardziej co twierdził?

[dakota77]

Watek "matura Pulpecji", post z 24.01, godz. 23.37

Noido napisalas:

'Książki pani MM nie są moim zdaniem książkami realistycznymi, o czym
już niejeden raz pisałam, ale kto by się przejmował. Moim zdaniem są
one powieściami z nurtu realizmu magicznego"

Ale teraz probujesz nas przekinac, ze nie napisalas, ze Jezycjada
nalezy do tego nurtu, tylko ze pewne sceny odbierasz jako magiczne. Z
elementami sie zgodzilam, nie ja jedna zreszta. Ale czemu sie
wypierasza wlasnych slow?

[andrzej585858]

Ja dlatego własnie zadałem pytanie o definicje realizmu magicznego. i czytałem
Cortazara i Marquesa i to w czasach kiedy na literaturę iberoamerykańską była
olbrzymia moda. To było odkrycie!! Tylko czy naprawdę trzeba trzymać się jednego
schematu?
Nadal uwazam że jest to pojemne pojecie że naprawdę każdy może elementy tej
magii znależć wszędzie.
Także uważam że książki MM wymykają się pokusie łatwego szufladkowania i bardzo
dobrze.

Natomiast kompletnie niezrozumiałe jest dla mnie ciągłe ubieranie się w szaty
osób pokrzywdzonych - naprawdę pora byłoby zwłaszcza na tym forum skończyć z
takimi postawami.
Właśnie w imię tolerancji - hasła tak chętnie podnoszonego - które w praktyce
jakoś nie bardzo istnieje.
To nie jest matematyka gdzie za pomocą wzoru mozna wszystko wyliczyć, to są
jeszcze emocje i właśnie magia.

Owszem bliższy jest mi sposób przedstawiania świata książek MM zaproponowany
przez Noidę i Mamarcelę, ale to też nie jest jedyny świat.
Czy nie można z tych porozsypywanych fragmentów układanki stworzyć wspólnej wizji?

[dakota77]

A kto tu sie ubiera w szaty pokrzywdzonych?

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ja dlatego własnie zadałem pytanie o definicje realizmu >magicznego. i
czytałem> Cortazara i Marquesa i to w czasach kiedy >na literaturę
iberoamerykańską była> olbrzymia moda. To było >odkrycie!! Tylko czy naprawdę
trzeba trzymać się jednego> schematu?

Tak, bo Noida usiluje utrzymywac, ze ksiazki MM naleza do bardzo konkretnego
schematu. Co jest nieprawda. Jezycjada jest schematyczna, ale to nie zaden
realizm magiczny, tylko niedbale telenowele (dzisiaj) wymieszane z powiesciami
typu Bildungsroman i lekka humoreska (kiedys) z aspiracjami do snobizmu a takze
z narzekaniem na przykra rzeczywistosc, chore czasy i ze dawniej to bylo lepiej
(dzis).

Jak sie szczerze pytasz o definicje terminu literackiego, (chyba, ze udajesz
Greka bez chociazby gugla) to dlaczego po otrzymaniu odpowiedzi wolasz, ze to
wszystko jedno, niepotrzebne definicje, MM jest cala magiczna i pocalujmy sie na
zgode?

Pisarze iberoamerykanscy

[kolczykizoldy]

Tak na marginesie tej dyskusji, lubicie ksiazki z nurtu realizmu magicznego? Ja
zawsze mialam problem z Marquezem. W zasadzie nie podchodza mi jego ksiazki,
chociaz sa swietnie napisane i zadnej nigdy nie odlozylam w polowie (no dobra,
Zlej Godziny nie zmoglam). Zwlaszcza Milosc w czasach zarazy wytracila mnie z
rownowagi, draznila fabula, irytowali bohaterowie, a przy tym - czytalam te
powiesc z zapartym tchem. Z pzyjemnoscia natomiast czytalam Borgesa, a na
punkcie Cortazara mialam absolutnego fiola w wieku pozno nastoletnim.

[lezbobimbo]

kolczykizoldy napisała:
> Tak na marginesie tej dyskusji, lubicie ksiazki z nurtu realizmu >magicznego?

Jesli moge zaliczyc do tego Bulhakowa (no chyba moge?) to kocham i
przeuwielbiam. Dom Duchów Allende i 100 lat samotnosci i Tokarczuk tyz :)
Uwielbiam tez postmoderniczka czyli Prattcheta bo to i zgryzliwa refleksja
spoleczna, ironia i moc uciech. Prosze mnie przepuscic, jestem wscibska osoba! ;PPPP

Zreszta kocham jakiekolwiek realizmy, byle Dobrze Napisane - wtedy nawet
cziklity holywódzkie przelkne :)

>Ja> zawsze mialam problem z Marquezem. W zasadzie nie podchodza mi >jego
ksiazki,> chociaz sa swietnie napisane i zadnej nigdy nie >odlozylam w polowie
(no dobra,> Zlej Godziny nie zmoglam).

Marquez tez nieco mi bruzdzi przez opisy bohaterów ;> Glówny facet to zawsze
jakis zimny zbulwysyn, a kobiety to prostytutki, w tym i doslownie. Czytywalam
chciwie, bo gnojek swietnie pisze, ale bolala mnie glowa troche przez to
poniewieranie kobiet.
Po Tokarczuk tez mnie boli czesto glowa depresyjnie, ale czytac mimo to zawsze
poczytam :) Chorery jedne.

[kolczykizoldy]

Tokarczuk to moim zdaniem najlepsza wspolczesna polska pisarka. Ostatnio
czytalam Biegunow: czysta wirtuozeria.

[lezbobimbo]

kolczykizoldy napisała:
> Tokarczuk to moim zdaniem najlepsza wspolczesna polska pisarka. >Ostatnio
czytalam Biegunow: czysta wirtuozeria.

Zaczelam i nawet mie glowa nie bolala :) Siostra gdzies posiala, acz juz ja to
przydybie. Zgadzam sie, ze pisze prze-swie-tnie, chociaz melancholija czasem mie
przytlacza, wiec czytam glównie, gdy mam wyborny nastrój.

A jak uwazasz te nowa jej powiesc, kryminal astrologiczny? Czytalas?

[kolczykizoldy]

lezbobimbo napisała:

> A jak uwazasz te nowa jej powiesc, kryminal astrologiczny? Czytalas?

Nie czytalam i wlasnie sie od ciebie dowiaduje, ze takie dzielo wyszlo:) Ja w
zasadzie malo sie orientuje w nowosciach na polskim rynku wydawniczym i ostatnio
rzadko czytam po polsku, wstyd! No, ale jesli to jest Tokarczuk i w dodatku jest
to kryminal, to juz wiem, co bedzie zawierac nastepna paczka, ktora otrzymam z
Polszy :)

[kolczykizoldy]

kolczykizoldy napisała:

> ostatnio rzadko czytam po polsku, wstyd!

Tfu, rozczytac sie po polsku jeszcze potrafie, mowic i pisac tez umiem, choc jak
widac z tym ostatnim jest nie najlepiej. Chcialam rzec, ze ostatnio rzadko
czytam polskie ksiazki lub te po polskiemu napisane.

[lezbobimbo]

kolczykizoldy napisała:
> Nie czytalam i wlasnie sie od ciebie dowiaduje, ze takie dzielo wyszlo:) Ja w>
zasadzie malo sie orientuje w nowosciach na polskim rynku wydawniczym i ostatni
o> rzadko czytam po polsku, wstyd! No, ale jesli to jest Tokarczuk i w dodatku
jest> to kryminal, to juz wiem, co bedzie zawierac nastepna paczka, ktora otrzymam z
> Polszy :)

Nazywa sie przepieknie i to w trybie rozkazujacym, posluchaj: "Prowadz swój plug
przez kosci umarlych" :-))))))))
Czytnij co ona sama o dziele tym i nie tylko pisze na
swy stronie

[lezbobimbo]

noida napisała:
> Rany boskie, jakie wy jesteście potwornie poważne! Wyluzujcie trochę, kobiety!
> Naprawdę musicie tak wszystko rozbierać na kawałeczki, rozszarpywać na cząstki
> i patrzeć, co się psuje pod spodem? Jakbym wiedziała, że z powodu użycia
nieszc> zęsnego terminu "realizm magiczny" będę musiała podać szczegółową
definicję i pińcet przykładów, to bym się na pewno dwa razy zastanowiła.

Niestety. Trzeba bylo nie wycierac sobie buzi terminem, którego sie
najwidoczniej nie rozumie.
Po to sa etykietki, aby je stosowac, i kierowac zjawiska do odpowiednich
szufladek. Dla Ciebie pojecie realizm magiczny to wygodny kubel, w ktory
wrzucasz ochoczo to, co Ci sie akurat podoba. Fail. Zebys pekla, to nie
wtloczysz MM do szufladki realizm magiczny. Za to mozesz wtloczyc do innych.

Nie wiem tez, czemu sie wpieniasz - sama zaczelas dyskusje, a przeszkadza Ci, ze
ktos moze jednak znac sie na jednym terminie literackim, ktorym Ty szafujesz? W
szkole na polskim tez tak wybuchalas, jak mialas analizowac teksty i odczytywac
ich gatunki?

>Otóż oczywistym jest, że powieści pani MM nie są powieściami >z nurtu
realizmu magicznego. Tym niemniej z całą pewnością bliżej >im do realizmu
magicznego w wydaniu chociażby Cortazara i jego Gry >w klasy, niż do
realistycznych czy naturalistycznych powieści Zoli, >a nawet do pozytywistycznej
Lalki.

O szmatko bosko, jak Ty naprawde dowolnie naginasz. Nie, nie jest oczywiste, ze
Jezycjada nalezy do czegos, czym w ogole nie jest. Lalka, Zola ani Jezycjada nie
sa realizmem magicznym tak samo jak nie sa psalmami ani felietonami, tak trudno
to zrozumiec? Nie ta nazwa, nie ten gatunek.
Zreszta powiesci to brzmi zbyt dumnie na schematyczna i powierzchowna Jezycjade
;> MM tworzy powiesci dla mlodziezy ewentualnie serial w odcinkach i tyle.

> Nie mogą być nimi z definicji - bo to są wspierające na duchu >opowiastki dla
dorastających panienek.

Wspierajace na duchu opowiastki dla mlodziezy tez maja swoja definicje
(szufladke w ktorej mozesz zlozyc MM). To Bildungsroman czyli powiesc
wychowawcza, czesto moralizujaca. To wcale nie znaczy ze te opowiastki musza
zawierac chocby krztyne magii.

>Wręcz przeciwnie - one stawiają sobie za zadanie pokolorowanie tego >świata
możliwe jak najbardziej. Spojrzenia na niego przez różowe >okulary.

Kolorowanie zlego swiata to realizm holywódzki. A u MM nawet te rózowe okulary
sie dawno potlukly, porysowaly i zapackaly i czytanie Neojezycjady sprawia
zawód. Kto by chcial sobie sprawic przyjemnosc ruziowom bajom jezyckom, otrzyma
dzisiaj niestety ponure zgrzytanie i lęk przed swiatem.

>I dlatego przejmowanie się realizmem zachowań postaci w kolejnych >tomach i
tym, czy można się > pobrać z dnia na dzień czy nie można >- niespecjalnie ma
sens, tak myślę. Li i jedynie.

Powiesc wychowawcza nawet dla malych dzieci czy opowiastka z moralitetem nadal
powinna byc napisana dobrze, spójnie i sprawnie. MM nawet te swoja schematyczna,
holywódzka bajke pisze po prostu coraz niesprawniej i po lebkach, co jej tu
wytykamy. Jako klientela mamy prawo wymagac chocby troche starannosci, nawet
kiedy "to tylko baja" czy telenowela. Niechlujstwo to nie realizm magiczny i
nigdy takim nie bedzie.

[noida]

Zebys pekla, to nie
> wtloczysz MM do szufladki realizm magiczny.

Jakbyś przeczytała resztę dyskusji, to byś wiedziała, że bynajmniej nie miałam takiego zamiaru. Wyjaśniłam też w poście do dakoty, w jakim znaczeniu użyłam tego terminu i nie widzę, żeby w tym było coś złego.

> Nie wiem tez, czemu sie wpieniasz - sama zaczelas dyskusje
Ani ja się nie wpieniam (tylko się dziwię, że tak strasznie poważnie dziewczyny do tego podeszły, a to nie miała być bitwa na noże, tylko raczej refleksyjka), ani nie ja zaczęłam - ja tylko rzuciłam hasłem w innym wątku. Wierz mi, z pewnością z własnej woli bym nie założyła wątku "realizm magiczny w Jeżycjadzie", bo nie mam przekonania, że ten termin można do Jeżycjady zastosować.

Jako klientela mamy prawo wymagac chocby troche starannosci, nawet
> kiedy "to tylko baja" czy telenowela.

Co ty z tą klientelą? Kompleks jakiś finansowy masz, czy co? Przecież jej książek nie kupujesz od dawna, więc o co ci chodzi? Ty nie jesteś jej klientelą, nie cierpisz jej książek i otwarcie się do tego przyznajesz, uważasz że są głupie, bez sensu, z dziurami w fabule wielkości wyrwy po meteorycie, a najnowszych nawet nie czytałaś. Ale rozumiem, że mimo wszystko zaliczasz się do klienteli i będziesz się domagać, żeby pani MM "z łaski swojej" uwzględniła twoje niezwykle cenne uwagi, bo ty przecież jesteś Lezbo, a kim ona jest? Jakąś tam marną pisarzyną?

Niechlujstwo to nie realizm magiczny i
> nigdy takim nie bedzie.

Trzeba było przeczytać mój post o Pyziaku, żeby wiedzieć, że jestem dokładnie tego samego zdania.

Na tym pozwolę sobie zakończyć dyskusję z tobą, bo nie wątpię, że nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Nie to, żebym nie chciała, ale sądząc po tonie twojego posta i tych poniższych nabrałam tajemniczego i magicznego przekonania, że będziesz się ze mną wykłócać o każde zdanie, będą lecieć wióry i pierze, aż w końcu po kolejnych 100 postach każda z nas odejdzie z przekonaniem, że zabiła tę drugą. Wybacz, ale nie mam na to czasu ni siły. Możesz uznać, że wygrałaś od razu. Oddaję ci zwycięstwo w tej dyskusji walkowerem.

[ananke666]

Noida, ale tak się nie da, użyć nazwy nurtu czy gatunku ot tak sobie, dowolnie.
Realizm magiczny nie ma tak ścisłych ram jak dajmy na to sonet, niemniej da się
go jakoś zdefiniować i coś zaliczyć do niego albo nie.
Terminy wymyślono po to, żeby się ich trzymać. Dla literatury "magiczny" zwykle
nie oznacza czegoś o szczególnym, tajemniczym nastroju, tylko dotyczy rzeczy
niewytłumaczalnych, nadnaturalnych, o znamionach fantastycznych. To trochę tak,
jakbyś ironię zastosowaną przez bohatera w tragicznych okolicznościach nazwała
ironią tragiczną. Albo między tragedią-gatunkiem albo tragedią-wydarzeniem
postawiła znak równości.

[noida]

Owszem, miałabyś rację, gdybym pisała naukowy artykuł, pracę doktorancką albo robiła wywiad z autorem gatunku. Ale nie robię żadnej z tych rzeczy. Jestem na forum internetowym, gdzie rzucam sobie pewnym pomysłem. Pewną wizją. Licząc na swobodną wymianę myśli i idei, a nie na egzamin ze znajomości praw gatunku. Znam prawa gatunku. Jestem skłonna nieco je naciągnąć, żeby można było sobie ciekawie podyskutować na temat rozmaitych możliwości interpretacji. Jakbym miała dopracowaną w szczegółach pracę pisemną pt. Realizm magiczny w Jeżycjadzie, to bym ją opublikowała w odpowiednim czasopiśmie literackim. Ale nie mam. Mam pomysł, którym się dzielę, interpretację, która jest w powijakach, bo ani nie jestem zawodowym literatem, ani nikim w tym rodzaju.

Pytasz, co mam na myśli - wyjaśniam. Mówisz mi, że dla ciebie to nie magia. Tutaj się nie zgadzamy, ale ok. Przecież każdy ma prawo do swojej interpretacji. W związku z tym wyjaśniam, dlaczego dokonałam pewnego skrótu myślowego - wciąż za mało. Czy mam dokonać publicznego samospalenia za to, że uważam, iż w powieściach pani MM pojawiają się elementy nadprzyrodzone i magiczne? Czy zabronicie mi tak uważać?

Przepraszam, więcej się nie odezwę, nie poświęciwszy uprzednio siedmiu lat na szczegółowe badania nad każdym użytym przez siebie słowem. Nie wiedziałam, że pośród dyskusji o kanapkach z twarogiem, dywagacji o tym, co czytaliby bohaterowie Jeżycjady i zastanawianiu się, kim byłyby Borejkówny, gdyby się urodziły Lisieckim, należy trzymać się ścisłych terminów literackich.

[dakota77]

Jezeli czesc osob trzyma sie definicji literackich, a czesc uwaza, ze
definicje mozna dowolnie naginac, raczej ciezko dyskutowac. Nie uzywamy
tych samych narzedzi.

[mamarcela]

ja bardzo przepraszam, ale jakich narzędzi używa wobec tego Lezbobimbo,
wypisując o literaturze tak wierutne bzdury, że nawet ich się powtórzyć nie da.
Bez żadnego komentarza ze strony purystek definicji literackich.
Post niżej pisze między innymi:
"Czesto tez w takich dzielach (z nurtu realizmu magicznego) wystepuje
postmodernizm, czyli autoironia attora i bardzo wyrazne puszczanie oka do
czytelnika (cos jak Shreck, niby bajka przygodowa dla dzieci typu sredniowieczny
fantasy quest, ale caly czas dowcipy dla doroslych, uklony i aluzje do
dzisiejszych czasów). "

To jest dopiero materiał na dyskusję o terminach literackich dla prawdziwych
pitbuli :)

[ananke666]

W tym przypadku, błędnych. A ja, wybacz, jednak nie jestem purystką i to
wojującą, i nie mam obowiązku wisieć przy komputerze i teraz zaraz natychmiast z
wywieszonym jęzorem wytykać i poprawiać.

[mamarcela]

ananke666 napisała:

> W tym przypadku, błędnych. A ja, wybacz, jednak nie jestem purystką i to
> wojującą, i nie mam obowiązku wisieć przy komputerze i teraz zaraz natychmiast
> z
> wywieszonym jęzorem wytykać i poprawiać.


Jasne, że nie masz. Zresztą w tym przypadku czas musiałby być magiczny i
poczwórnie zagięty, żeby go starczyło.
Ja tylko tak nadmieniam gwoli sprawiedliwości, bo noida została sprowadzona już
nawet nie do parteru, ale do piwnicy za użycie terminu literackiego z pewna
dezynwolturą i według swojej teorii, podczas gdy innym 100 razy większe
"przestępstwa" wobec terminologii uchodzą na sucho.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> Ja tylko tak nadmieniam gwoli sprawiedliwości, bo noida została sprowadzona
już> nawet nie do parteru, ale do piwnicy za użycie terminu literackiego z
pewna> dezynwolturą i według swojej teorii, podczas gdy innym 100 razy większe>
"przestępstwa" wobec terminologii uchodzą na sucho.

No to objedz mnie jak burom suke za me przestepstwa i bedziemy kwita :-) Serio
proponuje, zachwycona perspektywą!

[ananke666]

Nie wiem, co komu uchodzi na sucho i w sumie mnie to nie obchodzi. Natomiast
Noidzie została przyznana pewna doza racji, przynajmniej przeze mnie, przecież
zgodziłam się, i to kilka razy, na elementy realizmu magicznego. To piwnica nie
jest. Noida napisała przy tym wyraźnie na początku dyskusji, że dla niej
powieści MM są z nurtu realizmu magicznego i popierała to przykładami. A z tym
dyskutowałam, acz mniemam, do poziomu piwnicznego sporo mi zabrakło.

[mamarcela]

I znowu odium na siebie bierzesz. :))))
Przeca gdzieś już napisałam,że Ty walczysz na argumenty merytoryczne.
Moja wypowiedź jest pod postem Dakoty, a dotyczy wypowiedzi Bimbo - one to obie
usiłowały "spiwniczyc" Noidę, co mnie nie ruszyłoby, gdyby nie to, że Lezbobimbo
mądrząc się na temat "realizmu magicznego" używała terminologii jak z tego
cytatu i w tonie ostrych argumentów merytorycznych pisała to, co jej w duszy gra
i co dzwoni w nie bardzo wiadomym kościele .

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> ja bardzo przepraszam, ale jakich narzędzi używa wobec tego >Lezbobimbo,>
wypisując o literaturze tak wierutne bzdury, że nawet >ich się powtórzyć nie da.

Na tym polega mój niecny plan - jak napisze cos tak strasznego, ze oponenci
odwracaja sie ze wstretem i nie sa w stanie odpowiedziec, to wygralam ;PPPPP

[ananke666]

> Nie wiedziałam, że po
> śród dyskusji o kanapkach z twarogiem, dywagacji o tym, co czytaliby bohaterowi
> e Jeżycjady i zastanawianiu się, kim byłyby Borejkówny, gdyby się urodziły Lisi
> eckim, należy trzymać się ścisłych terminów literackich.

Kiedy jest mowa o przynależności do nurtu i gatunku, to wypadałoby. Forum nie
jest tworem jednorodnym, to, że forumowicze wygłupiają się w jednym wątku, nie
znaczy, że robią to w każdym.

[ananke666]

No i wtedy nie będzie czegoś, co wychodzi z zestawienia:

"Moim zdaniem są one powieściami
z nurtu realizmu magicznego. Zresztą wystarczy spojrzeć na dowody..."

"Otóż oczywistym jest, że powieści pani MM nie są powieściami z nurtu realizmu
magicznego..."

Dla mnie te zdania się wzajemnie wykluczają...

[ananke666]

Nie, Noido, nie zabronię Ci niczego. Może mi się tylko nie podobać swobodne i
stanowczo zbyt dowolne naginanie gatunku do własnych potrzeb.

Nikt chyba nie ustosunkował się do przykładów, które podałam wcześniej (Wszystko
dla Pań, Chłopi, Lalka). Podam jeszcze jeden, bo czemu nie.

Bierzemy do ręki Ogniem i mieczem.

Mamy klasyczny, baśniowy trójkąt: Rycerz - Piękna - Zły. Żeby było jeszcze
lepiej, piękna ma na imię Helena, a Rycerz co prawda nie Parys, tylko Jan (z
hebrajskiego - Bóg jest łaskawy). Mamy porwanie Pięknej przez Złego, któremu
pomaga urodziwa wiedźma (!) z dość szczególnym pomocnikiem "Czeremisem czy
diabłem" (!!).
Mamy elementy nadprzyrodzone: raróg związuje dłonie Pięknej i Rycerza,
wyznaczając ich los, mamy widzenia Wiedźmy.

Mamy coś w rodzaju baśniowej drużyny, w której każdy ma swoją rolę.
Skrzetuski - Rycerz bez skazy
Wołodyjowski - Szermierz
Podbipięta - Siłacz
Zagłoba - spryciarz (typ: Ulisses, Loke)
Rzędzian - Prostaczek

Mamy baśniowy quest, kolejną klasyczną sytuację. Quest uwieńczony oczywiście
powodzeniem, Wiedźmę szlag trafia, Zły co prawda nie zginął, ale wycofał się i
pogrążył się w depresji. Piękna bierze ślub z Rycerzem, ona promienieje urodą,
on wojenną chwałą, banalny, bajkowy happy end.

To ja się pytam, co robi Sienkiewicz wśród realistów, kiedy najwyraźniej
wypadałoby mu między bajkopisarzami siedzieć?
Bierzemy sobie do ręki Krzyżanowskiego W kręgu wielkich realistów. A tam
rozdział: Pasek i Sienkiewicz. Ups.

[andrzej585858]

Wszystko to prawda. Terminy literackie, przynalezność gatunkowa tylko że cała
ta uczona dyskusja przypomina mi wiersz ks. Twardowskiego:
"Wreszcie na samym końcu
zbaw teologów
żeby nie pozjadali wszystkich świec i nie siedzieli po ciemku"

W tym zapale definiowania umyka mimo wszystko to że urok Jezycjady jest urokiem
niedefiniowalnym dla tych, miedzy innymi także dla mnie, którzy po prostu nie
chcą czasem zastanawiać się nad realnością postaci ani nawet nad rozdżwiekiem
pomiędzy wartościami deklarowanymi a rzeczywistymi. No chociaż tutaj trochę
przesadzam.
Po prostu jest coś w tych książkach - przecież inaczej nie byloby tych zażartych
dyskusji?

[dakota77]

UJest jednbak roznica miedzy stwierdzeniem " dla mnie ten ksiazki sa
czyms szczegolnym, wiele momentow jest dla mnie magicznych" a
"Jezycjada zalicza sie do nurtu realizmu magicznego". Z pierwszym
zdaniem jest wszystko w porzadku, zwlaszcza ze jestn subiektywne,m
kazdy ksiazki odbiera inaczej. Drugie jednak odwoluje sie do czegos
zdefiniowanego, i nie ma co dla wlasnego widzimisie naciagac definicji.

[kolczykizoldy]

Alez stad wyniknela cala ta dyskusja. Z checi zdefiniowania sobie pewnych pojec :)

Gdyby ci ktos powiedzial, ze pilka nozna i pilka reczna to dokladnie to samo,
rozni je tylko uzywanie konczyn gornych lub dolnych przez graczy, tez bys pewnie
dyskutowal, wymieniajac argumenty, poczawszy od rodzaju pilki i wielkosci bramek.

Tak samo, jesli ktos mowi, ze Jezycjada to realizm magiczny, BO wystepuja tam
nawiazania do bajkowosci, nacisk na empatie, sentymentalna nastrojowosc, to az
sie prosi o dyskusje :)

[andrzej585858]

Trudno - nic na to nie poradzę ale dla mnie próba w ogóle zdefiniowania pojęcia
"realizm magiczny" ńalezy do tej samej kategorii jak próba zdefiniowania pojęcia
"szczęście"
Tatarkiewicz w opasłej księdze zebrał wszelkie możliwe próby zdefiniowania tego
pojęcia a i tak podejrzewam drugie tyle mu umknęło.
Podobnie jak w filozofii tak i tutaj każdy będzie się upierał że jego definicja
jest słuszna i prawidłowa bo tak jest podawana przez któregoś z wybitnych
profesorów.
Po prostu mam wrażenie ze spór toczy się nie o kierunki literackie tylko o to
kto ma przyznać się że zaliczył twórczość MM do tego kierunku a nie powinien bo
... no i tutaj stosowna argumentacja a kto widzi tylko elementy bo .. także
odpowiednia argumentacja, tyle że trochę o zabarwieniu osobistym.

Po prostu, mimo wszystko nie wierzę w możliwość wyczerpującego zdefiniowania
czym jest i w czym się wyraża "realizm magiczny" - ale to tylko mój subiektywny
odbiór.

[dakota77]

Gatunek literacki to cos o wiele latwiej definiowalnego niz szczescie.

[mamarcela]

dakota77 napisała:

> Gatunek literacki to cos o wiele latwiej definiowalnego niz szczescie.

A to my teraz spieramy się o gatunki literackie? Myślałam, że co do tego, że
jest to cykl powieści nie ma żadnych wątpliwości?

[andrzej585858]

mamarcela napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > Gatunek literacki to cos o wiele latwiej definiowalnego niz szczescie.
>
> A to my teraz spieramy się o gatunki literackie? Myślałam, że co do tego, że
> jest to cykl powieści nie ma żadnych wątpliwości?

Poważne wątpliwości są w temacie proszę ja kogo!!

[dakota77]

Prosze ja ciebie, dyskusja od dluzszego czasu toczy sie o to, jaka
ujest definicja realizmu magicznego i czy aby na pewno miesci sie w
niej Jezycjada. Po co to jatrzenie, Mamracelo i Andrzeju? Wczesniej sie
pojawialy zarzuty, ze za malo tu argumentow, za duzo emkocji, ale nie
powiedzialabym, zeby ta uwaga wiele wnosila...

[ananke666]

> A to my teraz spieramy się o gatunki literackie? Myślałam, że co do tego, że
> jest to cykl powieści nie ma żadnych wątpliwości?

Sama używałam słowa "gatunek" nie w znaczeniu "gatunek literacki
'powieść/sonet/oda/cokolwiek'". Na swoją obronę mam to, że nie ja jedna to
robię. Sapkowskiego i Pindela nikt nie zabił za to, to może i mnie ścięcie ominie?

Np. Sapkowski, Rękopis znaleziony w smoczej jaskini (Historia gatunku,
Subgatunki subgatunku)
Pindel, Zjawy, szaleństwo i śmierć: Fantastyka i realizm magiczny w literaturze
hispanoamerykańskiej (Literatura fantastyczna i jej gatunki, Fantastyka
jako gatunek, Gatunki literatury fantastycznej)

Pindel pracownikiem naukowym jest, chyba wiedział, co pisze :)

[dakota77]

Ja uzylam slowa gatunek w sensie "genre". Jezeli to taka zbrodnia, ze
ktos chce naslac na mnie cyngla z kalachem, zapraszam.

[andrzej585858]

Mnie to najbardziej zastanawia skąd biorą się tak skrajne sformułowania -
cyngiel z kałachem - oraz inne utrzymane w tym samym tonie. Przecież nie są to
dyskusje które maja za zadanie stworzyć jakąś nową teorię wszystkiego.
Oj przydałoby się jednak trochę magii oraz odrobina realizmu - nie za duża
oczywiście.

[dakota77]

Boziuniu drogi, skrajne sformulowanie? Niedlugo nawet ja zaczne sie bac
odzywac na tym forum, zegby czyichs superwrazliwych oczek i uszek nie
urazic...Oznaczac takie teksty jako zart i zmieniac kolor czcionki?

[andrzej585858]

No cóż powiem tak - moje uszy są duże i nieco przydeptane więc wrażliwości w
nich już nie ma nic a nic.
Niestety nadal nie rozumiem tego typu wtrętów - tak jak teraz "nawet ja zacznę
się bać odzywać na tym forum" po co to piszesz i to nie pierwszy raz - tego
doprawdy nie rozumiem.
O wiele normalniej byłoby gdyby wszyscy pozbyli się tego typu sformułowań i
drapowania się w szaty osób bezzasadnie atakowanych.

[lezbobimbo]

Andrzeju, moze powstrzymaj sie od checi zabawy w cenzora forum na milusio?
Dakota i inne tu osoby sa dorosle i moga sie klocic az klaki beda leciec, jesli
chca. Forum to tylko zabawa intelektualna, jedni lubia ostrzej sie wyslawiac,
drudzy nie, ale regulowac ich naprawde nie musisz. Nikt nie troluje tu jeszcze i
raczej sie na to nie zanosi.

[andrzej585858]

Wysławiać się każdy może jak chce akurat nic mi do tego, podobnie jak do funkcji
cenzora - o rany ale masz pomysły.
Po prostu jakoś niespecjalnie podobają mi się tego typu zwroty li i jedynie.
Ale oczywiście na tym stwierdzeniu poprzestanę.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Wysławiać się każdy może jak chce akurat nic mi do tego, podobnie jak do
funkcji> cenzora - o rany ale masz pomysły.
> Po prostu jakoś niespecjalnie podobają mi się tego typu zwroty li i jedynie.

Skoro nic Ci do tego, to po co czepiasz sie, jak sie Dakota wyslawia i po co nas
o tym informujesz? Niepotrzebnie zupelnie.
Naprawde nie musisz tez bawic sie w apostola milosci starajacego sie ugladzic
panujace tu stosunki, bo i tak nikogo nie zadowolisz a klocic sie bedziemy i
tak. Abo to pierwsza ostra wymiana zdan tutaj? Jak zbyt przykro Ci czytac
klótnie i wypowiedzi, to sa tez na forum watki spokojniejsze i weselsze, mozesz
je tez sam inicjowac, nieprawdaz.

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:

> Skoro nic Ci do tego, to po co czepiasz sie, jak sie Dakota
wyslawia i po co na
> s
> o tym informujesz? Niepotrzebnie zupelnie.

Hm, no może dlatego, że każdy ma prawo wyrazić swoją opinię nawet
jeśli czyimś zdaniem ta opinia to czepianie się? Ja osobiście też
UWAŻAM, że lepiej by było, gdyby dyskutanci nie odziewali się w szaty
pokrzywdzonych (póki nimi nie są), ale nie znaczy to, że NAKAZUJĘ
wszystkim zmianę zachowania. Dla mnie to jasne rozróżnienie, ale
postanowiłam użyć wielkich liter gwoli podkreślenia moich zamiarów.

[dakota77]

Czyli ja sie odziewam w szaty pokrzywdzonych?

Ja tez uwazam, ze kazdy ma prawo do wyrazenia opinii, i nie zamierzam
tego prawa Andrzejowi odmawiac, za to chcialabym, zeby odpowiedzial mi
na proste pytanie, czym go urazilam, i chcialabym te odpowiedz uzyskac
na forum.

[andrzej585858]

O masz ci los - jednak chyba nigdy nie zrozumiemy się i dlatego wolałem
przenieść ta dyskusję poza forum.
Niczym mnie nie uraziłaś przecież to nie chodzi o osobiste urazy gdyż takowych
wcale nie ma.
Jeszcze raz powiem - nie podoba mi się pewne formy wypowiedzi. Teraz jakie - już
sie rozpisałem jakie, ale skasowałem bo naprawdę nie chcę wszczynać nowej,
wielowątkowej dyskusji.
Ogólnie biorąc - nie podoba mi się tendencja wyrażająca się właśnie w postawie -
chyba przestane pisać, nie wolno żle mowić o MM i jej twórczości, jeżeli ktoś
poczuł się urażony to niech mnie zastrzeli - te i inne w tym stylu sformułowania
bardzo często powtarzają się, zwłaszcza wtedy gdy ktokolwiek zabiera głos
próbując przedstawić inny pogląd niż ten który uznaje że właściwie Jeżycjada
dawno temu winna się skończyć a tak naprawdę to MM pisze wbrew sobie.
I owszem odnoszę wrażenie że czasem odziewasz się w szaty tej pokrzywdzonej a
to wcale Tobie nie pasuje.
Apelowałem o zmianę stylu wypowiedzi i to nie dotyczy tylko Ciebie w moim odczuciu.
Być może będzie to teraz niedżwiedzia przysługa ale Anutek ma podobne poglądy na
twórczość MM ale nigdy nie zauwazyłem w jej postach podobnych sformułowań.

[dakota77]

Ani przez sekunde nie rozwazalam za[rzestania pisywania tutaj, i nie
to mialam nammysli piszac tamtego posta. Jest cos takiego jak
kontekst, tak? Byl pozny wieczor, bylam zirytowana cala dyskusja, a
jak juz pisalam, post byl w zalozeniu zartobliwy. Wybacz, jesli nie
wykazuje sie zawsze poczuciem humory najwyzszych lotow. Ale wiesz,
jesli taka wypowiedz ( jak sam przyznales, nieobrazliwa) staje sie
powodem tak dlugiej dyskusji, to chyba cos tu jest na rzeczy, cos
niedobrego sie dzieje. A ja nie mam najmniejszej ochoty cenzurowac
wlasnych wypowiedzi, zeby aby czasem jakiegos potencjalnego
czytelnika nie urazic.


Moze jakies przyklady na to moje granie pokrzywdzonej? Bo wiesz,s ja
tu gram role wrednej suki, nie forumowej sierotki, i innej roli nie
bede odgrywac...

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ani przez sekunde nie rozwazalam za[rzestania pisywania tutaj, i nie
> to mialam nammysli piszac tamtego posta. Jest cos takiego jak
> kontekst, tak? Byl pozny wieczor, bylam zirytowana cala dyskusja, a
A ja nie mam najmniejszej ochoty cenzurowac
> wlasnych wypowiedzi, zeby aby czasem jakiegos potencjalnego
> czytelnika nie urazic.

W dalszym ciągu nie rozumiemy się - to nie jest problem urażenia kogokolwiek ani
problem konkretnego postu. To jest , przynajmniej dla mnie, problem pewnego
schematu który pojawia się w momencie gdy piszą osoby inaczej postrzegające
twórczość MM - nawet w kontekście zaproponowanego przez bodajże Noide terminu -
realizm magiczny .
Jeszcze raz powtórzę, to nie jest problem cenzurowania własnych wypowiedzi tylko
stylu tych wypowiedzi
>
>
> Moze jakies przyklady na to moje granie pokrzywdzonej? Bo wiesz,s ja
> tu gram role wrednej suki, nie forumowej sierotki, i innej roli nie
> bede odgrywac...

No cóż, chyba nie muszę podawać przykładów, akurat powyższa wypowiedż jest
odpowiedzią - to jest właśnie ten przykład.

[dakota77]

Z tego juz sie zrobil kabaret:). Podsumowujac: nie podoba ci sie styl
pisania osob "ktore inaczej postrzegaja tworczosc MM". Rozumiem, ze
niemile jest przez ciebie widziana wszelka dosadnosc. Cyngiel jest
be, kalach jest bhe, suka jest be, nawet jezeli tak okreslam siebie,
nie twierdze, ze ktos tak mnie nazwal?

Ale poniewaz wczesniej zapewniales, ze jestes przeciwnikiem cenzury i
nie zamierzasz do niej nawolywac, rozumiem, ze jakos nas dalej
scierpisz, ewentualnie po prowstu przestaniesz czytac takie wstretne
posty?

Lezbo, skoro tu o calej grupie mowa, mam nieodparte wrazenie, ze on
do twoich postow pije;-). No i mamy za swoje, "osoby inaczej
postrzegajace tworczosc MM" stwarzaja "problem", ktory wlasnie zostal
zdiagnowany, choc nie wiadomo jako co, na razie wiemy jedynie, ze
przeszkadza Andrzejowi. Mam nadzieje, ze kabaret doczeka sie
kolejnego odcinka im sprawa zrobi sie jasniejsza;-)

[andrzej585858]

Lekki kabaret na pewno się zrobił, ale jakoś nie mam zadnych oporów aby czytać
podobne komentarze. Nawet wręcz przeciwnie wszelki sarkazm pod moim adresem jest
jak najlepiej widziany.
Bardzo byłem nawet zdziwiony stwierdzeniem że mogłem czuć się urażony, obrażony
itp jeżeli już to rozweselony!!
Chociaż być może przydałaby się definicja cenzury - gdyż pojawienie się tego
terminu w kontekście tego wszystkiego co napisałem jest akurat dla mnie
kompletnie niezrozumiałe.
Z tego tez powodu nie chciałem dalej ciągnąć tematu.
Co zaś tyczy się następnych odcinków - pewnie będą!!!

[dakota77]

Jezeli moj post cie ubawil, a nie urazil, to ja juz komptetnie nie
rozumiem, o co ci tu chodzi. Wczesniej wyraziles swoje niezadowolonnie
z powodu formy, w jaka ubralam swoja wypowiedz, tak?

Zreszta wiesz, mojego postu mozesz czepiac sie do woli, mnie bardziej
zastanawia ten problem na forum, ktory zauwazasz. I to mnie
niepokoi, bo jakos tak mi sie to kojarzy z analizami atmosfery na
forum, jakie jakis czas temu tu mielismy.

[ananke666]

A może byście wrócili do tematu, do diabła!

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Być może będzie to teraz niedżwiedzia przysługa ale Anutek ma
podobne poglądy n
> a
> twórczość MM ale nigdy nie zauwazyłem w jej postach podobnych
sformułowań.

Dziękuję ci, Andrzeju, i nie przejmuj się, Dakota jak sądzę mi jakoś
wybaczy twoje wstawiennictwo.

A co do różnicy sformułowań, to wynikają one z różnicy
temperamentów. Dakota, jak sama o sobie pisze, jest pitbulem, a
ja... chyba czymś w rodzaju setera irlandzkiego, który jest
oczywiście psem dużym i silnym, i potrafi ugryźć, ale nie ma
skłonności do... zbytniego zaciskania szczęk ;)))).

[dakota77]

Dobre podsumowanie, cos w tym jest;). Mnie, jak to pitbulowi, trazeba
na sile rozwierac szczeki, zeby z nich wydobyc ofiare-lub to co z niej
zostalo;-P

[ananke666]

Na Trygława i Swaroga, to działa!...

[dakota77]

Tlumaczenie w takim razie:
stwierdzenie "niedlugo nawet ja zaczne sie bac odzywasc, zeby czasem
kogos nie urazic" oznacza wylacznie " no prosze, marzy ci sie
cenzura?Ale widzisz, ja cenzury nie lubie i nie bede sie
autocenzurowac ot tak, na wszelki wypadek", a nie, jak tobie sie
wydaje " jestem bezzasadnie atakowana, buu, nie lubie was, biore
swoje zabawki i ochodze, a wy blagajcie, zebym zostala".

Nie myl mnie z kims innym, ja sie nigdzie nie wybieram. Nie ma sie co
cieszyc za wczesnie:)

[andrzej585858]

Cenzura - no cóż ten zarzut akurat w stosunku do mnie jest kompletnie bezzasadny
- tym bardziej że miałem do czynienia z realna a nie wyimaginowaną cenzurą.
Natomiast zwrot "nie ma co się cieszyć za wcześnie" niestety nadal wpisuje się w
klimat poprzednich wypowiedzi.

Tak całkiem na marginesie i bez związku z forum - coraz częściej mam wrażenie
że cenzurę uprawiają zwolennicy tolerancji .
Akurat dzisiaj widziałem fragment z występu Kabaretu Moralnego Niepokoju - padło
tam fajne stwierdzenie - w ramach likwidowania wszelkiego typu symboli
religijnych w miejscach publicznych będą także likwidowane judasze w drzwiach -
maja konotację religijną.

Podobnie formułowane są także zarzuty o cenzurze cos mi się wydaje.

[dakota77]

Zaczynasz bredzic, Andrzeju. Pisze to bez cenzury. I blagam, naprawde
blagam, nie rzucaj na rawo i lewo religijnymi i politycznymi
aluzyjkami. To nie miejsce na nie.

[andrzej585858]

Przyjmuję do wiadomości że bredzę, ale poprawy nie obiecuję!!!
Stwierdziłem co mi się nie podoba , co akurat nie ma nic wspólnego z cenzurą -
temat uważam za zakończony.

[dakota77]

A ja naprawde chialabym wiedziec, co ma cytat ze skeczu o usuwaniu
krzyzy do tej dyskusji, co zlego w zwolennikach tolerancji ( choc tu
chyba wiem, sadzac z innych twoich wypowiedzi tolerancja to anarchia)
i dlaczego nie mozesz po prostu napisac o co ci chodzi, bez uciekania
sie do porownan ze sliska raczej rematyka religijno-polityczna.

ja moge na przyszlosc postarac sie poslugiwac okresleniem "platny
zabojca" zamiast cyngiel, oraz "AK-47" zamiast kalach, jesli taka
wypowiedz bedzie dla ciebie mniej okropna;-)

[andrzej585858]

No muszę bo inaczej się uduszę! Tolerancja to anarchia - skąd w ogóle taki pomysł?
Miałem już zamiar pisać co rozumiem pod tym pojęciem ale faktycznie to nie jest
temat na dyskusje w tym miejscu.
Poza tym naprawdę uważasz ze zamiana określeń zmienia sens wypowiedzi?

[dakota77]

A moze najpierw wyjasnisz, co az tak strasznie cie urazilo w tym cynglu
z kalachem? Moze latwiej bedzie dyskutowac, bo jak na razie musze
przyznac, ze kompletnie nie rozumiem, co co tu chodzi.

Pamietam twoje wczesniejsze posty i zawsze odnosze wrazenie, z edla
ciebie zwolennicy tolerancji to ludzie, dla ktorych zyciowym motto jest
robta co chce3ta.

[lezbobimbo]

O rany Andrzeju, chciales, zeby Dakota pisala tak a nie inaczej bo Ci sie to nie
podoba (chociaz nawet nie zwracala sie tam do Ciebie ani nikogo nie obraza
specjalnie). To cenzura i tyle, co z tego ze uprzejma. Naprawde nie pros
forumowiczów, zeby pisali tak jak Ty chcesz.

[mama_kotula]

Nie, no można powiedzieć, co się sądzi na temat danej formy wypowiedzi, jak to uczyniłam odnośnie do wypowiedzi Wushum.
Można? Oczywiście że można. Natomiast o ile mogę sobie nazwać czyjąś wypowiedź histerycznym bełkotem, o tyle nie mogę się domagać, aby zaprzestał tego bełkotu, bo on ma sobie prawo bełkotać do woli. I oczywiście, jeśli dalej będzie bełkotać, będę sobie przypisywać prawo do uznawania tego jako bełkot.
Czyli Dakota może sobie pisać co chce, Andrzejowi może się to nie podobać i Andrzej może to powiedzieć, a Dakota może zignorować to, co na temat jej pisania mówi Andrzej.
Już jedna taka tu była pani, co usiłowała ustawiać formy wypowiedzi wszystkich pod sznurek, delikatnie i wrażliwie oczywiście ;)

W ogóle to ja nie wiem, o co wam chodzi tak do końca, ale dyskusja zaczyna się rozmywać. :):)

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:

>
> W ogóle to ja nie wiem, o co wam chodzi tak do końca, ale dyskusja zaczyna się
> rozmywać. :):)

Zgadzam się . Stwierdziłem tylko że nie podoba mi się pewnego rodzaju forma
wypowiedzi i nic poza tym.
Ponieważ pojawiła się tendencja przypisania mi funkcji cenzora - zamilknę żeby
nie nudzić innych. Natomiast gwoli wyjaśnienia wszelkich niedomówień w temacie
cenzury - chętnie odpowiem poza forum.

[dakota77]

Czemu poza forum? Poza forum to ja mam cos, co sie nazywa zyciem i nie
bede godzinami rozwazac problemu cenzury na forum fanow MM. Dlaczego
nie mozesz po prostu wyjasnic, co cie oburzylo w moim sformulowaniu?

[andrzej585858]

Dlatego że na forum odpowiedziałem ale wygląda na to że w sposób który nie
znalazł zrozumienia.
Ponieważ dalsze rozważanie męczy innych więc uważam że nie warto zawracać innym
głowy gdyż jak widzę nie są zainteresowani - prywatnie uważam ze szkoda ale z
drugiej strony wcale się nie dziwię.
Tak więc chętnie udzielę odpowiedzi poza forum.
I to naprawdę moja ostatnia wypowiedż.

[dakota77]

Nie odpowiedziales, coz okropnego bylo w moim poscie. Wijesz sie,
krazysz, cytujesz kabarety, ale nie odpowiadasz na wprost postawione
pytanie.

No coz, thanks for nothing.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> W ogóle to ja nie wiem, o co wam chodzi tak do końca, ale dyskusja >zaczyna
się> rozmywać. :):)

O to ze Andrzejowi przeszkadzaja slowa tak straszne i obrazliwe jak cyngiel i
kalach. Zwlaszcza skierowane w przestrzen. Potem twierdzi, ze nic mu do tego,
ale jednak mu sie nie podobaja. Nie wiem po co o tym forum informowac i po co
zadac ladniejszych slow. No naprawde wydelikacenie siegnelo zenitu i absurdu.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Nie wiem po co o tym forum informowac i po co
> zadac ladniejszych slow. No naprawde wydelikacenie siegnelo zenitu i absurdu.

Faktycznie zenity absurdu - ani zadne ządanie ładniejszych słów z mojej strony
ani wydelikacenie, akurat nie jestem osobą delikatną wbrew pozorom.
Nie podoba mi się pewien sposób zachowania i formułowania swoich myśli, sposób
który nazywam krygowaniem się - jeżeli moje reakcje są niezrozumiałe to
naprawdę zapraszam na dyskusję poza forum.

[dakota77]

Krygowanie3 sie? Andrzeju,. napisze to po raz kolejny i to zupelnie
wprost, bo moze to bardziej dotrze. Ja nie Wushum, zeby pozowac na
ofiare forum, nie zabiore zabawek i nie bede grozic odejsciem. Nie
kryguje sie. Wroc do tamtych postow, jesli chcesz i zobacz, ze Ananke
pisala, ze moze sie poddac kaze za uzycie z rozpedu slowa gatunek
zamiast nurt. Poniewaz i ja tak sie wyrazilam, napisalam, rozwijajdc
jej mysl, ze jak o mnie chodzi, mozna na mnie w ramach kary naslac
cyngla ( uwaga! znow straszne slowo!). A ty wciaz mi nie tlumaczysz,
coz strasnzego bylo w moich slowach. Kogo tym sformulowaniem
urazilam? Gdzie to krygowanie?
Czemu sprawy forum majmy omawiac poza nim?

[mamarcela]

z całym szacunkiem: gatunki literatury fantastycznej, czy jakiejkolwiek innej to
jest kompletnie co innego niż gatunek literacki. Słowo gatunki w zbitce
"gatunki literatury fantastycznej" jest może być wymienione na rodzaje, typy,
klasyfikacja.

Gatunek literacki jest pojęciem z teorii literatury i jest pojęciem sztywnym.
portalwiedzy.onet.pl/93670,,,,gatunek_literacki,haslo.html
Natomiast realizm magiczny, o który spór się toczy jest prądem artystycznym w
sztuce i nurtem współczesnej literatury.

Przy czym w przypadku przynależności danego utworu do nurtu literackiego można
toczyć spory np. czy MiM to aby na pewno jest utwór zaliczany do realizmu
magicznego to ,że jako gatunek literacki jest MiM powieścią chyba nie ma
wątpliwości.

[ananke666]

OK, błąd, zostawiam prąd i nurt.
Ściśle słownikowo termin wydaje mi się trochę ciasny, ale w porządku, przyznaję
się do błędu i nie będę tworzyć synonimów.

[ananke666]

Ależ nikt Ci się nie każe zastanawiać. Tylko że na górze napisane jest jak byk
"nurty, style, tendencje" a nie "za co kochamy Jeżycjadę i dlaczego jest ona
fajna", choć takie wątki też były.

Forumowiczów uważam za na tyle inteligentnych, żeby nie musieć pisać
łopatologicznie "tu zajmujemy się identyfikacją stylów, nurtów i tendencji a
także innych elementów obecnych w twórczości Małgorzaty Musierowicz".

[ananke666]

..."tu zajmujemy się identyfikacją stylów, nurtów i tendencji a
> także innych elementów obecnych w twórczości Małgorzaty Musierowicz".

Zapomniałam napisać "literackich". Najlepiej wołami z capsem. Żeby ktoś sobie
aby nie pomyślał, że rzecz będzie dotyczyć potamologii, odzieży albo jeszcze
czegoś innego.

[lezbobimbo]

noida napisała:
> Realizm magiczny to jest sposób pisania, odnajdywanie magii w >codzienności,
to> jest szereg czynników, które złożone do kupy dają >efekt niesamowitości.

Bzdura. Realizm magiczny to konkretne zjawisko literackie, gdzie w ksiazce nawet
mocno osadzonej w realiach (albo tez dziejacej sie w alternatywnej
rzeczywistosci) nagle (lub bez ustanku) dzieja sie naprawde
czary-cuda, jakie w zyciu nigdy by sie nie zdarzyly, czyli wizyta diabla z
enturazem w
Moskwie, latanie na dywanach/miotlach, wampiry, zombiaki, zmiana bohatera w
karalucha/sepa/wyschniety plód/ducha, rzeczywiste podrózowanie w czasie (a nie
spowalnianie akcji), swobodne odwiedzanie innych rzeczywistosci, gadajace
smoki, sprzety i duchy przodków itd. Czesto tez w takich dzielach wystepuje
postmodernizm, czyli autoironia attora i bardzo wyrazne
puszczanie oka do czytelnika (cos jak Shreck, niby bajka przygodowa dla dzieci typu
sredniowieczny fantasy quest, ale caly czas dowcipy dla doroslych, uklony i
aluzje do
dzisiejszych czasów).

Magia codziennosci jak to nazywasz, to nie realizm magiczny. To realizm ja wiem,
holywódzki? czyli wybieramy same przyjemne rzeczy z rzeczywistosci, rozczulamy
sie nad nimi i robimy sobie dobrze, a na koncu obowiazkowo happy end. N.p.
opowiesc o Gwiazdce czy romans o poczatku znajomosci nastolatków.
To, co tak lubisz u MM, to po prostu lirycznosc czyli poetyczne opisywanie
realiów (choc z tym tez trudno ostatnio) ale to nie gadajace koty ani metapowiesc.

>Dla mnie powieści pani MM ten efekt tajemniczości tworzą, co więcej >- ona go
świadomie używa. Historia Borejków to jest b
> ajka o dobrych ludziach, którzy co prawda mają mało pieniędzy, ale >za to
innych> przymiotów co niemiara i to wystarczy, żeby im się w >brzydocie PRLu i
konsumpcjonizmie kolejnych RP dobrze żyło i żeby >ludzie się do nich garnęli.

MM niczego nie uzywa swiadomie juz, tylko pisze lekka raczka co jej sie akurat
nawinie. Bajka holywódzka byla sobie na poczatku, póki MM pisala uwazniej, póki
okraszala humorem i liryczno-literackujacym opisem - to dalo sie to
zniesc i lubic. W neojezyckiej RP niestety poezja zanika, Borejkowie sa coraz
przykrzejsi i straszniejsi
i takoz cale ksiazki. A w PRLu Borejkowie sie tak zachowywali jakby juz wtedy
otaczal ich i dusil pazerny konsumpcjonizm, a oni swiadomie i specjalnie wybrali
asceze, ha ha.
Co wiecej, MM nie chciala pisac bajki w sensie fantastyki, tylko jej tak
niechcacy wyszlo - na poczatku to mial byc realizm i poki ja redakcja trzymala w
ryzach, tak tez bylo. A teraz bajka przez coraz wieksze naciaganie faktów i
galopowanie nad realiami.

>Że im oferuje baśniowe ciepło i dobro, ukryte pod warstwą rzeczy im >dobrze
znanych.

Cieplo i dobro zniknelo u MM przed napisaniem BBB, gdzie autorke zaczela zrec jakas
deprecha i do dzisiaj zre coraz gorzej. Neojezycjada to niedbaly i coraz
niechlujniej opisany
syndrom lękowy. Niby nadal te happy endy, ale bohaterowie wszyscy pomordowani i
to nie daje juz rady.

[mamarcela]

lezbobimbo napisała:
Czesto tez w takich dzielach wystepuje
postmodernizm, czyli autoironia attora i bardzo wyrazne
puszczanie oka do czytelnika (cos jak Shreck, niby bajka przygodowa dla dzieci typu
sredniowieczny fantasy quest, ale caly czas dowcipy dla doroslych, uklony i
aluzje do
dzisiejszych czasów).



Wybacz, ale jak ktoś się wymądrza autorytarnie na temat literatury i jej nurtów
to niech naprawdę postara się nie wypisywać takich wierutnych idiotyzmów
, jak ten powyżej.
postmodernizm, czyli autoironia autora - jakkolwiek i ktokolwiek
nie miałby racji w tym wątku to Ty tym jednym stwierdzeniem położyłaś sens całej
dyskusji o literaturze na łopatki.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> Wybacz, ale jak ktoś się wymądrza autorytarnie na temat literatury i jej
nurtów> to niech naprawdę postara się nie wypisywać takich wierutnych idiotyzmów
> , jak ten powyżej.
> postmodernizm, czyli autoironia autora - jakkolwiek i
ktokolwiek> nie miałby racji w tym wątku to Ty tym jednym stwierdzeniem
położyłaś sens całej> dyskusji o literaturze na
łopatki.

Juz nie takie rzeczy kladlam, przyznam dumnie :)))))
No i? Skoro walnelam babola, to co proponujesz najpierw? Mam przeprosic czy
poprawic?

[filifionka-listopadowa]

Mi się podoba punkt widzenia Niody z jednego, ale solidnego powodu- pozwala
przełknąć więcej. To, co wcześniej postrzegałam jako niedbalstwo, teraz okazuje
się czymś celowym.
Na rzecz lektury następnych tomów prawdopodobnie będę przyjmować te Niodowe
okulary- by nie rzucać więcej książkami o ścianę.

[ding_yun]

Dopisuję się z moimi trzema groszami, odrobinę bałaganiarsko, bo dużo myśli mi
się w głowie kłębi.
Po pierwsze, mnie osobiście realizm magiczny zawsze kojarzył się z czymś jednak
innym niż Jeżycjada. Książką, która stanowi w moim umyśle symbol tego gatunku
jest "Dom Duchów" Isabel Allende. W tej książce elementy magiczne i realistyczne
tworzą jedną książkową rzeczywistość, ale są absolutnie do rozróżnienia dla
czytelnika. I elementy magiczne są naprawdę magiczne, to znaczy że nie spotyka
się ich w naszej rzeczywistości. Przykłady z książki: siostra głównej bohaterki
ma oczy w niespotykanym kolorze, chyba fioletowe, główna bohaterka jako
dziewczynka potrafi przesuwać przedmioty, przewidywać przyszłe zdarzenie,
następnie staje się medium, które potrafi nawiązywać kontakt z duchami. To są
elementy niezaprzeczalnie magiczne i moim zdaniem one są warunkiem sine qua non,
żeby uznać książkę za napisaną w nurcie realizmu magicznego. Większość spraw
wymieniona tu przez noidę IMHO nie może zostać podciągnięta pod magię, a co
najwyżej pod zjawiska niezwykłe i rzadko spotykane. Fakt, że kilkanaście osób
mieści się w ciasnym mieszkaniu jest nieprawdopodobny, ale nie niemożliwy. Fakt,
że dwójka łobuzów przechodzi przemianę wewnętrzną jest mało prawdopodobny, ale
teoretycznie jak najbardziej możliwy. I tak dalej. Zakochanie się od pierwszego
wejrzenia też się co poniektórym zdarza, a złota nić miała być tylko metaforą
opisującą ten stan, a nie manifestacją magii. Siostry gotujące Gazpacho po
prostu ciepło myślą o Nutrii i z myślą o niej gotują potrawę, która sprawi jej
przyjemność - ja bardzo często gotuję osobom, które kocham i sobie przy tym o
nich myślę. Czas w Kalamburce też nie staje w miejscu, nie zakrzywia się, po
prostu jest jak retrospekcja w umyśle człowieka, który sięga pamięcią coraz
dalej i dalej. Możliwe do zrobienia, możliwe do opisania.
Po drugie, w książkach MM oczywiście pojawia się wiele nawiązań do baśni a przez
to do magii w tych baśniach występującej. Ale to, że bohaterowie o tej magii
mówią, nie czyni z niej jeszcze integralnego elementu świata przedstawionego.
Po trzecie, subiektywnie i intuicyjnie wyczuwam, że MM nie chodziło wcale o
wpisanie się w nurt realizmu magicznego. Przeciwnie - przesłaniem jej książek,
zwłaszcza starszych, był na ogół fakt, że zwykłe ludzkie starania i wysiłek mogą
przynieść efekty. I właśnie nie było w tym żadnej magii, tylko upór i zwykła
ludzka życzliwość.

[dakota77]

Otoz to.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Po pierwsze, mnie osobiście realizm magiczny zawsze kojarzył się z czymś
jednak> innym niż Jeżycjada. Książką, która stanowi w moim umyśle symbol tego
gatunku> jest "Dom Duchów" Isabel Allende. W tej książce elementy magiczne i
realistyczne
> tworzą jedną książkową rzeczywistość, ale są absolutnie do rozróżnienia dla
> czytelnika. I elementy magiczne są naprawdę magiczne, to znaczy że nie spotyka
> się ich w naszej rzeczywistości. (...) To są
> elementy niezaprzeczalnie magiczne i moim zdaniem one są warunkiem sine qua
non,> żeby uznać książkę za napisaną w nurcie realizmu magicznego.
> Po drugie, w książkach MM oczywiście pojawia się wiele nawiązań do baśni a
przez> to do magii w tych baśniach występującej. Ale to, że bohaterowie o tej
magii> mówią, nie czyni z niej jeszcze integralnego elementu świata przedstawionego.
> Po trzecie, subiektywnie i intuicyjnie wyczuwam, że MM nie chodziło wcale o
wpisanie się w nurt realizmu magicznego. Przeciwnie - przesłaniem jej książek,>
zwłaszcza starszych, był na ogół fakt, że zwykłe ludzkie starania i wysiłek
mogą> przynieść efekty. I właśnie nie było w tym żadnej magii, tylko upór i zwykła
> ludzka życzliwość.

Najzupelniej sie z Toba zgadzam co do definicji, do Domu Duchów i tego samego
zdania-przeczucia, ze MM w zyciu czegos takiego nie stworzyla jak Allende ni tez
pragnela. Jesli pragnela nadac kierunek swej twórczosci, to raczej
Bildungsromany i romanse, a jako wzór sluzyly jej najpewniej ulubione Austen,
LMM i bröntowa Jane Eyre.

Moze nie powinnam cytowac tutaj motywacji MM do zaczecia pisania, bo to juz
calkiem antymagiczne ;>

[lezbobimbo]

filifionka-listopadowa napisała:
> Mi się podoba punkt widzenia Niody z jednego, ale solidnego >powodu- pozwala>
przełknąć więcej. To, co wcześniej postrzegałam >jako niedbalstwo, teraz
okazuje> się czymś celowym.

Eche eche, zakrztusilam sie :) Poki MM pisala rzeczywiscie mile bajki
holywódzkie, to owszem, mozna bylo sie doszukac w nich ciepla i poezji (co chyba
tak ceni Noida). Ale teraz, niestety, niedbalstwo i ponuractwo coraz bardziej
narastajace w Neojezycjadzie sprawilo, ze nie ma tak ruziowych okularów, zeby
mozna bylo nadal grac dobra mine do zlej gry.
Se rzucaj o sciane - masz prawo wymagac nawet od bajki czy telenoweli, zeby byla
dobrze zrobiona i zeby jednak sprawiala Ci przyjemnosc.

[meduza7]

Nie przekopałam się przez cały wątek, więc może będę się powtarzać, ale chciałam
zauważyć, że mnie nie przekonuje koncepcja realizmu magicznego w Jeżycjadzie.
Owszem, ona pozwala więcej przełknąć, ale mimo wszystko, ja tego nie kupuję. Już
lata temu prof. Raszewski zauważył, że bohaterów Jeżycjady traktuje się jak
żywych ludzi i porównuje ich losy z losami znanych nam osobiście postaci ("A jak
moja siostra jeszcze była panną i mieszkała w Lublinie..."). Ja też tak ich
traktuję i dlatego szukam w ich losach i charakterach pewnego życiowego
prawdopodobieństwa, którego często nie znajduję.
Nie kupuję również koncepcji Jeżycjady jako teatru, w którym każdy tom jest
odrębną sztuką, w której ci sami "aktorzy" przywdziewają inne kostiumy i
odgrywają inne role. Owszem, jeśli będziemy patrzeć na każdy tom osobno, zniknie
wrażenie niespójności, ale mimo wszystko - tak się nie da. To jednak JEST cykl,
połączony bohaterami, miejscem akcji i samymi wydarzeniami fabularnymi tak
ściśle, zwłaszcza w obrębie Neojeżycjady, że nie da się poszczególnych tomów
wyrwać z kontekstu i traktować jak odrębne, niezależne powieści. To znaczy,
przepraszam, niektóre wcześniejsze się da. SK, Kłamczucha, KK, BBB i Noelka
spokojnie mogłyby funkcjonować odrębnie. Ale zauważcie, każda z tych powieści ma
innych bohaterów na pierwszym planie, a KK jest dopiero pierwszą z cyklu o
Borejkach. Mam na myśli to, że gdy Jeżycjada przekształca się w sagę rodu
Borejków, zostaje w niej wprowadzona pewna ciągłość, która nie powinna się rwać.
Nawiasem mówiąc, czytałam kiedyś pewien cykl opowiadań fanowskich, nie
pretendujący do miana sagi, ani do żadnej ciągłości, jednak połączony postaciami
głównych bohaterów - i też strasznie mnie irytowało, gdy autorka w każdym
kolejnym opowiadaniu nadawała tym samym postaciom zupełnie różne charaktery,
zupełnie inaczej ustawiała relacje między nimi - no właśnie traktowała ich jak
aktorów, którzy w każdej sztuce mają do odegrania całkiem odrębną i niezależną
od poprzednich rolę.