Szok po Smoleńsku

[ananke666]

Dowiedziałam się jakieś trzy godziny temu i w pierwszej chwili nie wierzyłam.
Po przeczytaniu listy pasażerów jakoś tak w szoku jestem...

[ciotka_paszczaka]

RIP
[']

[mmaupa]

Też nie mogłam uwierzyć. Straszne. Straszne.

[ananke666]

Oprócz tego, że ludzi żal... nie ma prezydenta. Ani kancelarii prezydenta. Nie
ma zwierzchnictwa sił zbrojnych. I części parlamentu. Dziwnie mi z tym. Dobrze,
że pokój, bo lepszego momentu na wojnę to chyba nie dałoby się znaleźć...

[ananke666]

a od katastrofy w Mirosławcu raptem dwa lata minęły...

[tygrys2112]

No właśnie mam to samo uczucie. Zniknęła część władzy w państwie.
jakby się rozlatywało. Kompletnie dziwne uczucie.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> No właśnie mam to samo uczucie. Zniknęła część władzy w państwie.
> jakby się rozlatywało. Kompletnie dziwne uczucie.

Panstwo sie nie rozleci, bo sa zastepcy, ale rzeczywiscie to wypadek bez
precedensu w czasach pokoju, ze w jednym momencie gina przywodcy administracji
politycznej, wojskowej i nawet bankowej. Szok po prostu, no i ludzka tragedia.

Szkoda mi tych ludzi, kimkolwiek by nie byli i jakie przekonania by nie
reprezentowali.. [*]

[avvg]

Nie rozlecą się instytucje demokratyczne, na szczęście, ale rozleci się -
jeszcze bardziej - "jakość" polskiej polityki na najbliższych kilka lat.
Zniknęła jej znaczna część, zginął trzon jednej z partii. Nie usłyszymy wielu
osób, z obu stron, które miały COŚ do powiedzenia (z wieloma z nich się nie
zgadzałam, ale ich COŚ było nadzwyczaj często rzeczowe i merytoryczne). Zginęli
dwaj kandydaci na prezydenta, kilka miesięcy przed wyborami.
Dla mnie to jest chaos.
Instytucje jako instytucje, miejsce zatrudnienia urzędasow będą sobie istnieć,
ale ja je widzę jako kilkanaście głów ściętych jednocześnie mieczem -
wprowadzenie na ich miejsce zastępców to jedynie procedura, tym bardziej że
wśród ofiar było tylu wybitnych specjalistów.

[lezbobimbo]

[*]

przed chwila sie o tym dowiedzialam, czytam naglówki i jestem w absolutnym szoku.
Wspólczuje rodzinom, calemu krajowi i zal mi wszystkich, co zgineli.

Co to za samoloty, kurna chata, i dlaczego lecieli wszyscy razem i jak to sie
moglo stac w dzisiejszych czasach :(

[dakota77]

Ja niestety wiem od samego poczatku, od pierwszych, nieoficjalnych
doniesien z Rosji, ze cos bylo nie tak z ladowaniem. Potem czekanie
na informacje i nabierajace ksztaltu podejrzenia, ze jednak doszlo do
tragedii. W pracy (TV) byla pora na dzialanie, nie nerwy. Teraz, jak
juz jestem w domu, emocje robia swoje.

Straszna, straszna tragedia. Ciezko to ogarnac, uwierzyc, ze to
prawda.

[ding_yun]

Pierwsza reakcja - niedowierzanie. Druga - strach? niepokój? sama nie wiem jak
to nazwać. W jednej chwili straciliśmy całą rzeszę najważniejszych ludzi w kraju
i potrzeba będzie ogromu pracy, żeby to wszystko odbudować. Mam nadzieję, że
znajdą się silni, ale mądrzy liderzy i ludzie, którzy zapełnią te stanowiska.
Mam nadzieję, że stało się to po coś.

[kkokos]

a tyle było planów na najbliższe miesiące, takie miały być burzliwe, tyle miało
się dziać...

wciąż co spojrzę w ten telewizor, to nie wierzę

[veranillo]

ogromny szok... ja akurat dzisiaj od wczesnego poranka byłam na nogach, miałam pracować przy organizacji lokalnego eventu, ale wszystko zostało odwołane, oglądałam więc tv od 9 rano i gdy słuchałam pierwszych doniesień, jeszcze niepotwierdzonych, o śmierci prezydenta i wszystkich osób na pokładzie, to zupełnie do mnie to nie docierało :(

[dakota77]

Dla mnie dodatkowy szok polega na tym, ze z kilkoma z tych osob
rozmawialam, z niektorymi nawet niedawno...

[malutkie2]

zginęło kilku znajomych adwokatów - mec. Indecka (Prezes Naczelnej Rady
Adwokackiej), mec. Mikke (naczelny Palestry i uroczy człowiek).
u Kaczyńskiego broniłam mojej magisterki. i chociaż nie był z mojej bajki, to
bardzo mi źle z tym, co się stało...

[verdana]

A mnie jest niewiarygodnie żal Jarosława, choc nigdy nie byłam jego
milosniczką.

[marajka]

Ja też mam inne preferencje polityczne, ale Jarosława jest mi naprawdę żal. Nie ma własnej rodziny, ma chorą matkę, umarł brat, bratowa... Żal mi Marty Kaczyńskiej, pani Jadwigi, wszystkich dzieci, wdów, wdowców...

Ja cały czas nie ogarniam tego co się stało. Człowiek jest w szoku, kiedy umiera ktoś kogo znany, a tutaj tylu ludzi naraz.

Po prostu nie wierzę, że nie ma w tym kraju prezydenta, dowódców sił zbrojnych, RPO, kilku wicemarszałków sejmu, posłów, senatorów... Nie ma już Kaczorowskiego ani Walentynowicz. NIE WIERZĘ.

[kebbe]

verdana napisała:

> A mnie jest niewiarygodnie żal Jarosława, choc nigdy nie byłam jego
> milosniczką.
Mi też. I Marty Kaczyńskiej, która straciła Rodziców :(. I P. Jadwigi
Kaczyńskiej...
...i wszystkich członków rodzin ofiar tej strasznej katastrofy.
straszne to wszystko

[rypcia666]

My dowiedzieliśmy sie od człowieka, który miał tam przyjaciół, i sam miał lecieć...

[the_dzidka]

Dowiedziałam się tuż przed dziesiątą, podczas beztroskiego oglądania
jakiegoś filmu Disneya. Programowo nie oglądam żadnych wiadomości.
Koleżanka do mnie zadzwoniła.

Byłam pod Pałacem Prezydenckim, z biało-czerwoną wiązanką.

Lecha Kaczyńskiego nigdy nie lubiłam i mniejsza o to, co mu
zarzucałam. Nie lubiłam prawie nikogo z tej fatalnej ekipy.

Ale teraz, jako Polka, czuję się osierocona. I bezradna.

[ginny22]

O 9 zaczęłam pracę od odpalenia netu - i to był koniec pracy na
dziś. Musiałam wejść na zajęcia i ogłosić studentom, co się stało.
Minęło tyle godzin, a dla mnie to nadal zły sen. Bardzo zły sen.
Wielu z tych zmarłych to nie były postaci z mojej bajki, ale teraz
to nie ma żadnego znaczenia. Poszłam pod Pałac, zapaliłam znicze.
Krzepiące, że tylu ludzi tam było.

[andrzej585858]

Ciągle jakoś nie mogę pozbierać się. Ciągle brzmi to wszystko niewiarygodnie i
jeszcze miejsce katastrofy.
Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią sympatią jako
polityk, ale miałem okazję poznać go od strony prywatnej i naprawdę jest
człowiekiem o wielu zaletach, bardzo był związany z bratem.
Niech teraz towarzyszą jemu oraz wszystkim członkom rodzin tych którzy zginęli w
tej katastrofie nasze jak najbardziej serdeczne myśli oraz modlitwy.
Na pewno jest im potrzebna nasza pamięć.
Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks. Twardowskiego:
"Śpieszmy się kochać ludzi, oni tak szybko odchodzą".

[ginny22]

> Bardzo zał mi Jarosława - wiem, że nie cieszył się zbytnią
sympatią jako polityk,

Moją się nie cieszy, co nie znaczy, że mu teraz nie współczuję.

> Cały dzień powracają do mnie jak uparta mantra słowa wiersza ks.
Twardowskiego: "Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą".

Uderzyły mnie teraz słowa Leszka Millera, że jeszcze wczoraj składał
życzenia urodzinowe Szmajdzińskiemu...

[jota-40]

Ja się dowiedziałam wcześnie rano - ktoś zadzwonił z ta informacją, w pierwszej chwili myślałam, że to idiotyczny dowcip. Potem szok i oglądanie wiadomości; potem przesyt tym informacyjnym kręceniem się w kółko nad tragedią.
A teraz jestem zła. Wiem, że wydarzyła się tragedia, ale zastanawiam się dlaczego? Dlaczego wszyscy wsiedli do jednego samolotu, kiedy po wypadku CASY było jasne i oczywiste, że tego robić nie należy? Dlaczego część nie mogła pojechać pociągiem? Dlaczego pilot zdecydował się lądować we mgle, po czterech podejściach i mimo, że sugerowano, aby lądowali w Mińsku?
Bo chcieli szybko dotrzeć na miejsce i zdążyć na uroczystości?... Przykro mi, że w takiej chwili dręczą mnie te pytania, ale tak właśnie jest. I najgorsze, że nigdy zapewne nie dowiemy się, kto jest odpowiedzialny ;((.

[the_dzidka]

Ja Cię rozumiem. I mam podobne odczucia. I też czuję złość! I
bezradność! I złość!
Na to, co napisałaś, mogę przekazać Ci tylko jedną sprawdzoną
informację. Która nie ulży nam w nieszczęściu, bynajmniej, ale jedną
rzecz wyprostuje. Otóż: wg aktualnych przepisów konstytucyjnych,
razem nie mogą podróżować: Premier, Prezydent i Marszałek Sejmu.
Każdy inny może lecieć z jednym z nich, jeśli tak mu wygodnie.
Takie są przepisy. No cóż. Czas postawić na zdrowy rozsądek.

[jota-40]

Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co słyszałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypadku CASY... Zlekceważyli to. Naturalnie domyślam się, nikt nie wsiada na pokład samolotu z przekonaniem, iż może on runąć i rozbić się w kawałki.
Jednak najbardziej dręczy mnie wspomnienie Gruzji i tych dziwnych zarządzeń, które prezydent Kaczyński wtedy wydawał pilotowi - ten na szczęście go nie posłuchał. Przez co miał nieprzyjemności. Prezydent miał się wtedy wyrazić, że pilot zanadto się obawia ryzyka ;((.

[bat_oczir]

> Co do premiera i prezydenta, to wiem, rzeczywiście tak jest. Ale z tego, co sły
> szałam regulamin wojskowy zabrania formalnie, żeby podróżowało jednym samolotem
> tylu głównych dowódców - o ile się nie mylę, zostało to doprecyzowane po wypad
> ku CASY... Zlekceważyli to.


nawet nie. Po prostu to "doprecyzowanie" było, bądźmy szczerzy, zwyczajnie
głupie. Napisano, że nie mogą lecieć jednym samolotem dowódca i zastępca dowódcy
JEDNEGO rodzaju wojsk. I tyle. Kilku dowódców kilku rodzajów wojsk jakoś nikomu
do głowy nie przyszli.

[truscaveczka]

Zginęły tam 2 osoby, które znałam osobiście :( W tym człowiek,
którego bardzo ceniłam i miałam dla Niego masę ciepłych uczuć :(
[*]

[villanden]

Do mnie mama zadzwonila ok 10 wczoraj i od wtedy chodze jak uderzona
obuchem. Ogladam tvn24 w internecie i czytam serwisy, i okropnie,
okropnie czuje sie bedac teraz za granica :( Jeden z norweskich
szmatlawcow mial dzisiaj na okladce informacje, ze witaminy moga
powodowac raka, a notatke o tragedii gdzies z boku :(
Chcialabym byc teraz w Polsce. Co ja tu w ogole robie :(

[']['] [']

[nikadaw1]

od dwóch dni mielę to niemal bez przerwy. to co widzę w tej chwili - wszystko
działa jak dobrze naoliwiony mechanizm. spontanicznie i bezbłędnie jak jakiś
wielki organizm. nasze władze, Rosjanie zachowują się wspaniale i bardzo
sprawnie. tylu ludzi na trasie konduktu - ktoś jeszcze powie, że Kaczyński nie
był prezydentem wszystkich Polaków? sama nieraz czułam, że on mnie nie
reprezentuje i nie mówi w moim imieniu - tylko w imieniu ludzi o określonych
poglądach. może to był tylko jego brak umiejętności, bo nie mogę powiedzieć, że
zła wola.

zginęło tyle ważnych osób, ale chyba nie mogę powiedzieć, ze to jest zapaść dla
państwa. może jakiś okrutny symbol. zginęli ludzie lewicy, prawicy, działacze
Solidarności, ostatni prezydent na wychodźstwie. może to znak, że skończyła się
jakaś epoka.

I mam nadzieję, że to będzie lekcja dla wszystkich. ta śmierć pokazała małość
politycznych buldogów, wojenek w komisjach śledczych, kłótni o krzesło itd. a
pokazała nam wspólny mianownik, ich i nasz.

patrzę na żałobę jak na moment bardzo poważnej próby. z której wychodzimy
zwycięsko.

[andrzej585858]

Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.

[ding_yun]

Druga refleksja, już bardziej na zimno - ością w gardle mi teraz te wszystkie
dowcipy o Kaczyńskim stoją. W dyskusji jakoś zawsze umiem oddzielić człowieka od
jego poglądów, a w tym przypadku mi się to nie udało. Fakt, że nie dzieliłam
poglądów prezydenta bardzo rzutował na mój odbiór wszystkiego, co robił - a
przecież było wiele dobrego. Tylko ja zawsze nawet dobro potrafiłam obrócić w
zło, sama deprecjonowałam te pozytywne rzeczy i wyśmiewałam je. Duża nauczka dla
mnie na przyszłość. Bardzo mi przykro z powody Marii Kaczyńskiej, która dla
odmiany darzyłam sympatią - ale to było łatwe, bo ta kobieta chyba w niemal
każdym chyba potrafiła wzbudzić pozytywne emocje.

[bat_oczir]

> Ja mam zaś nadzieję, że ta tragedia pozwoli nam wszystkim na nowo odkryć
> znaczenie takich słów jak: patriotyzm, tradycja, wierność głoszonym wartościom.
> Że tym słowom, tak nieraz wyświechtanym i czasem traktowanym z pewną
> nonszalancją, przywrócona zostanie godność i na nowo wypełnią się treścią.


szczerze mówiąc, nie sądzę. Akurat nie widzę jakiegoś związku tych akurat pojęć
i znaczeń ze smoleńską tragedią. To co oglądamy w tej chwili, to nie nagła
integracja się Polaków z polityką historyczną prezydenta Kaczyńskiego - to
zwykły ludzki smutek i żal. I współczucie.


Natoamist mam nadzieję na coś innego. Na pewne otrzeźwienie polityki polskiej.

Mam niejasne podskórne wrażenie, że tragedia ta jest ponurym ukoronowaniem tej
małostkowej politycznej gry, jaka od kilku lat toczy ten kraj.

Premier i prezydent rywalizujący ze sobą o samoloty, krzesła na sali, prawiący
sobie złośliwości za pośrednictwem wiernych sobie dziennikarzy i mediów;
spierający się o kompetencje....i wreszcie urządzający oddzielne obchody
rocznicy katyńskiej.

Nie wiem, naprawdę chciałbym się mylić, ale z dotychczasowych relacji można
jednak wysnuć wniosek, że koniecznie, za wszelką cenę chciano lądować w
Smoleńsku, koniecznie za wszelką cenę chciano nie dopuścić do jakichkolwiek
poślizgów i opóźnień uroczystości katyńskich, bo przecież kilka dni temu
wszystko zagrało idealnie.


Czy gdyby nie ta psychoza medialna, te wzajemne medialne drwiny z prezydenta i
premiera ("a ten się wpycha", "a ten się pcha do Peru", "a ten pajacuje w
Gruzji", "a ten nie zna angielskiego", etc etc) - czy piloci zachowaliby się w
sobotę tak samo?

Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........

[andrzej585858]

bat_oczir napisał:

>
> Jeśli tragedia smoleńska zmieni coś w tej mierze, wtedy śmierć tych ludzi nie
> pójdzie na marne........ale zawsze, gdy chodzi o naszych polityków i
> dziennikarzy jestem pesymistą - i teraz też...........

No cóż - mówi się że klasa polityczna jest emanacją społeczeństwa. Tak więc może
warto zacząć tą pracę u podstaw?
Szanować ludzi o innych poglądach - nie wyzywać się od komuchów a także od
moherowych beretów, może wtedy i politycy będą nieco inni?

[mmaupa]

Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej stronie tytuly
takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs wystawach, a o
tragedii malym druczkiem z boku.
Troche mi przykro, bo od wczoraj przeslali kondolencje znajomi (nie-Polacy!) z
Brazylii, Bulgarii, Korei, Slowacji, Singapuru, Rosji, Stanow, Islandii,
Niemiec, Rumunii... a z Anglii nikt. Dzis musialam tlumaczyc, dlaczego zapalam
swieczki - az mi lzy w oczach stanely, kiedy spotkalam sie z zupelnym brakiem
wiedzy i zainteresowania.

[veranillo]

Coś w tym jest... Ja, ze względu na osobiste kontakty i znajomość języka, bardzo blisko jestem z wieloma Litwinami. Wczoraj od samego rana dostawałam od nich wiadomości, maile, wyrazy współczucia. Sposób, w jaki solidaryzowali sie z nami był naprawdę wzruszający...
Natomiast miałam wrażenie, że moich znajomych Anglików jakoś mało ta sprawa odeszła. Rozmawiałam z moim przyjacielem z Londynu, do którego zadzwoniłam zaraz po dziesiątej, by podzielić się informacjami, które usłyszałam - czułam ogromną potrzebę porozmawiania o tym, co ważne dla mojego kraju... a tymczasem w pierwszym odruchu usłyszałam od niego tylko zdawkowe: "o, to faktycznie wielka strata... ale premier żyje, tak? no, to jakoś dacie radę. mogło być gorzej"
I powiem szczerze, że zrobiło mi się bardzo przykro, bo uznałam, że sama tak zdawkowo na pewno bym się nie zachowała, gdyby to jego kraj spotkała podobna tragedia... i będę miała w pamięci porównanie postawy jego i znajomych Litwinów, choć oczywiście nie przenoszę postawy mojego znajomego na postawy wszystkich Anglików, żeby była jasność.

[sowca]

Straszny szok, ból i smutek.
Byłam w nocy z piątku na sobotę w pracy, mama mnie obudziła ok. 12
tą straszną informacją... i nigdy więcej nie chcałabym mieć takiej
pobudki. Byłam w strasznym szoku, nadal nie mogę się otrząsnąc z
tego, nie mogę po prostu w to uwierzyć, że ci ludzie, którzy
codziennie byli w moim domu za pośrednictwem telewizji... teraz nie
żyją. Nigdy nie byłam po stronie PiSu, ale nie ma to w tej chwili
żadngo absolutnie znaczenia, bo to jest tragedia ludzi, a nie
polityków, chcoiaż polityków oczywiście też. To chyba kubeł zimnej
wody dla całej naszej sceny politycznej. Budzą się pytania:
dlaczego? Jak to się stało? Jak można było dopuścić do tego, żeby na
pokładzie jednego samolotu znajdowała sie taka liczba tak ważnych
osób w państwie? Jak można było podchodzić czterokrotnie do
lądowania, zamiast lecieć na inne lotnisko? Pytania bez odpowiedzi...

To, co chyba dominuje w moich odczuciach - poza straszliwym szokiem
i niewiarą w rzeczywistość - to dziwne uczucie osierocenia.
Oczywiście, są zastępcy, żyje premier, marszałek sejmu itp, państwo
się od tego nie rozwali, ale mimo to czuję się właśnie osierocona po
tym, jak nasze państwo nagle stało się pozbawione tylu istotnych
osób, ze wszystkich właściwie opcji politycznych, bo na pokładzie
byli przedstawiciele i PiSu, i PO, i SLD, i PSL. Tragedia.

Kiedy myślę o tym, co przeżywają rodziny ofiar, to mam ochotę
płakać. Gdy widziałam dzisiaj Martę Kaczyńską w czasie uroczystości
na Okęciu, miałam serce w gardle. Z ogromnym współczuciem myślę o
Jarosławie Kaczyńskim, który był przecież zawsze tak bardzo związany
ze swoim bratem. Już wszystko jedno, co mówił, jakie miał poglądy.
Dla mnie to tragedia człowieka, który stracił brata - bliźniaka,
swojego przypuszczam najbliższego przyjaciela i zarazem największego
sojusznika politycznego. Właściwie całe życie Jarosława
Kaczyńskiego, jego plany, legły w gruzach, zwłaszcza gdy się weźmie
pod uwagę stan zdrowia jego Matki. Sądżę, że jego chyba najbardziej
dotknęła ta katastrofa. Myślę też z rozpaczą o wszystkich bliskich
ofiar tego tragicznego wypadku, większość z nich miała
współmałżonków, dzieci.


Wciąż nie mogę w to uwierzyć, że tak tragicznie zginęło tyle znanych
osób. Myślę ze smutkiem o Marii Kaczyńskiej, która była fantastyczną
kobietą, rozsądną, pełną ciepła i dystansu do samej siebie, wskroś
normalną i zrównoważoną. Myślę o Januszu Zakrzeńskim, którego bardzo
lubiłam, o Ryszardzie Kaczorowskim, o Annie Walentynowicz, Jerzym
Szmajdzińskim, Macieju Płażyńskim, Izabeli Jarudze - Nowackiej,
Krzysztofie Putrze, Grażynie Gęsickiej, Jolancie Szymanek -
Deresz... właściwie można by wymienić całą listę pasażerów samolotu,
ale w śmierć tych osób najbardziej nie mogę uwierzyć.

[kebbe]

mmaupa napisała:
> Villanden, tu w Anglii jest tak samo: w szmatlawcach na pierwszej
stronie tytul
> y
> takie jak "sekret dlugowiecznosci stulatki", cos o jakichs
wystawach, a o
> tragedii malym druczkiem z boku

To przykre :(. Miałam całkiem inne wyobrażenia w sprawie reakcji w
UK. Amerykańskie CNN, w którym właściwie przez całą sobotę nie
mówiono o niczym innym oprócz polskiej tragedii (choć mieli prawie 2h
opóźnienia z newsem,)bardzo często pokazywało bieżące komentarze z
Londynu. Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie
wstrząsnęło tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami.
Okazuje się, że jednak nie bardzo. No cóż.

[marslo55]

kebbe napisała:
"Korespondenci podkreślali jak ogromnie to wydarzenie wstrząsnęło
tamtejszą Polonią, ale również Brytyjczykami. Okazuje się, że jednak
nie bardzo. No cóż."
Mysle, ze nie powinnismy wysnuwac takich wnioskow na podstawie
bezmyslnosci paru znajomych Brytyjczykow i okladki szmatlawej
gazety. Sadze, ze wiekszosc Anglikow reaguje inaczej. Ja bylam
naprawde poruszona tym, w jaki sposob swiat zareagowal na nasza
tragedie - trzy dni zaloby w Brazylii!
Wracam wlasnie spod palacu (zostawilam bialo-czerwonw tulipany) i
mysle, jak ciezko bedzie teraz bliskim tych, ktorzy zgineli. Chora
Jadwiga Kaczynska stracila syna, Putra mial tyle dzieci..

[mammajowa]

akurat żałoba w Brazylii jest z zupełnie innego powodu. to tak dla ścisłości.

[kkokos]

mammajowa napisała:

> akurat żałoba w Brazylii jest z zupełnie innego powodu. to tak dla ścisłości.

całkiem nieprawda. akurat żałoba w brazylii jest dokładnie z naszego powodu.
trzy dni.

ty myślisz zapewne o tragedii w rio, gdzie w lawinach błotnych zginęło ponad 220
osób (podawana liczba ofiar co dzień się zwiększa). ale z tego powodu prezydent
zarządził jedynie minutę milczenia, natomiast standardowe trzy dni żałoby
ogłoszono lokalnie - i to wszystko już 6 kwietnia.

prezydent lula da silva lubi żałobę podobnie jak lubił ją prezydent kaczyński -
ogłasza te standardowe trzy dni dość często. po trzęsieniu ziemi na haiti - trzy
dni, po śmierci znanego dziennikarza - trzy dni, po śmierci sędziego sądu
najwyższego sprawującego urząd od 15 lat - trzy dni, po śmierci żony swojego
poprzednika, czyli byłej pierwszej damy - też trzy dni. tyle samo trwała żałoba
po wypadku w 2007, bodaj w sao paulo, kiedy to samolot wbił się w budynki
lotniska i zginęło ponad 150 osób.

bardzo często są też ogłaszane żałoby lokalne i też trwają trzy dni.

[aganoreg]

Niestety, ale tu nie chodzi tylko o szmatlawce. Zauwaz, ze GW przedstawia
okladki wszystkich dziennikow swiatowych. Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

Ciezko byc w takiej chwili na obczyznie, gdzie nawet Polacy uwazaja, ze nic sie
nie stalo.

[villanden]

Aga, wspolczuje :(
Mnie w Norwegii uklula ta gazeta, a to tylko jeden z 3
ogolnokrajowych dziennikow, pozostale pokazaly solidarnosc z
Polska... Ludzkie reakcje tez sa dosyc "ludzkie", znajomi wyslali mi
smsy i dzwonili pytajac jak sie czuje... Moj norweski chlopak plakal
razem ze mna kiedy sluchalismy syren o 12 :(
Nawet moja firma wstawila wzmianke o tragedii na inter- i
intranecie, no ale biorac pod uwage ilosc pracujacych tu Polakow, to
w sumie zle by bylo, gdyby tego nie zrobili.

Tak czy inaczej, MIMO tego wszystkiego, mam mase mysli na temat
emigracji, przynaleznosci, wspolnoty itp...

[kkokos]

aganoreg napisała:

> Wsrod nich nie ma ani jednego z UK.

coś w tym jest, bo w mojej międzynarodowej firmie dostaliśmy kondolencje z biur
w kilku krajach (najbardziej osobiste, a nie takie konwencjonalne, przyszły z
rumunii, i nie chodzi o tekst, ale o to, że go wydrukowali na kartce, wszyscy
się podpisali ręcznie i dopiero tę całość zeskanowano i nam przysłano)
a z londynu, z którym współpracujemy najdłużej i niemal wszyscy (bo np. z
rumunami tylko pojedyncze osoby) i w którym to londyńskim biurze też pracuje
trochę polaków - cisza :(

czego, nawiasem mówiąc, w ogóle sobie nie uświadamiałam, dopóki nie przeczytałam
tego wątku :(

[verdana]

U mnie w rodzinie cud.
Wyjatkowo antypolsko nastawiona kuzynka, zdzwonila do mojej mamy z
Izraela z kondolencjami...

[lezbobimbo]

Nie wiem, czy to pokazano w mediach polskich, ale z Danii przesylala w sobote
kondolencje pani minister spraw zewnetrznych i byly premier; oboje tez
wspomnieli krótko o Kaczynskim jako polityku, którego znali. Pani minister
wyrazila tez prosbe z nadzieja, ze Polacy beda w tym trudnym czasie razem bez
wzgledu na podzialy polityczne i pomoga sobie nawzajem.

[nikadaw1]

akurat z Wielkiej Brytanii to w sobotę Gordon Brown złożył kondolencje i krótkie
wspomnienie o Kaczyńskim. pokazywały to polskie tv. w ogóle więc nie zwróciłam
uwagi na reakcję Anglików. podobnie agencje informacyjne nagrały oświadczenia
Peresa czy Merkel czy nawet prezydenta Kolumbii. nie mówiąc o krajach sąsiednich
i bałtyckich. zdziwił mnie osobiście brak takiego oświadczenia z Francji.

[ginny22]

Z Francji też było, mignęło mi w którejś niedzielnej gazecie. Dziwne
by było, gdyby nie go było.

[slotna]

Widocznie wyspiarze juz tak maja. Dzisiaj bylam w pracy (Irlandia), myslalam, ze maja w nosie zupelnie, dopoki nie zaczeli sie nabijac.

[kebbe]

Jak to %^#*> nabijać?!?!?

[lezbobimbo]

kebbe napisała:
> Jak to %^#*> nabijać?!?!?

Zapewne ci, co sie nabijaja czynia to nieoficjalnie, jak tusze; nie jest to
chyba nastawienie polityków czy osób publicznych w UK?

[ginny22]

Dobra, ale jak - choćby nieoficjalnie - można się nabijać ze smierci
96 osób?

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Dobra, ale jak - choćby nieoficjalnie - można się nabijać ze smierci
> 96 osób?

Hmm nie wiem - moze ktos nie zwraca uwagi na nieznane mu osoby, a kojarzy n.p.
tylko Kaczynskiego, który za zycia malo wzbudzal za granica szacunku? Oczywiscie
nie usprawiedliwiam, tylko próbuje znalesc wytlumaczenie..

[jota-40]

Denerwuje mnie u niektórych komentatorów to wznoszenie oczu do nieba i łkanie, że to nowe męczeństwo katyńskie etc. Czy to naprawdę konieczne? Czy my wszystko musimy uwznioślić, bez tego się nie da?
To nie męczeństwo, tylko straszny wypadek - tak, oczywiście, wiem, że wypadek w TYM miejscu i w TAKICH okolicznościach. Ale jednak - wypadek, nie mord. Ktoś podjął bardzo złą decyzję, nie udało się przechytrzyć pogody i życie prawie stu osób skończyło się z trzaskiem, finis. Czy naprawdę nie jest wystarczająco tragiczne, że tak właśnie się stało, że kilkaset osób w tej chwili siedzi i płacze, straciwszy najbliższą rodzinę?

Boję się, naprawdę się boję czytać gazety i oglądać TV, z lękiem czekam, kto pierwszy ochłonie i zacznie zbijać na tym swój partyjny interesik. Oby nie, naprawdę mocno trzymam kciuki, ale...

Jeśli chodzi o "koniec pewnej epoki" i "zmiany w sposobie uprawiania polityki" - jestem pesymistką ;(.

Optymistyczne - o ile można się tak wyrazić - są relacje z Rosją, to mną po prostu wstrząsnęło. Uważam, że Rosjanie zachowują się niesamowicie i - o ile nie jestem specjalnie skłonna do egzaltacji - bardzo mocno odczuwam naszą wspólną słowiańskość, ich bliskość i szczerość w reakcji na tragedię. To pełne wsparcie jest dla mnie zaskoczeniem i wzrusza.

[slotna]

Nie osob publicznych, tylko ludzi u mnie w pracy. Najpierw wiceszefowa: ze skoro mamy gowniane samoloty to i sie rozbijaja. Powiedzialam, ze raczej nie bardzo, samolot byl w bdb stanie technicznym i nic nie wskazuje na to, zeby przyczyna wypadku byla jakas usterka, a ta swoje. Dalej, ze generalowie i tym podobni i tak tylko pierdza w stolki, prezydent przeciez tez (fakt, ze w Irlandii prezydent jest tez glownie ozdobnikiem jak u nas) i dalej w ten desen. Pozniej kolezanka na tym samym stanowisku, za to starsza ode mnie dwa razy, podobnie - politycy to szuje i czym tu sie przejmowac, przeciez wszyscy maja zastepcow, ktorzy tak samo beda chapac kase za nic. Najlepiej to ich wszystkich wysadzic. Przyznam, ze troche sie zdziwilam. U mojej mamy (ten sam budynek, inna firma), bylo troche lepiej, ale ona pracowala rowniez w sobote od rana i wlasciwie pol dnia spedzila na przegladaniu netu, widzieli wiec jej szok (chociaz zalamana nie byla). W sumie nie wiem jak to podsumowac. Moze tak: gdyby na moim miejscu byl ktos, kogo ta katastrofa mocniej dotknela, szlag by te osobe trafil nieziemski.

[ding_yun]

Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to jest zgrzytliwy pomysł
scenograficzny. A miało być poważnie.

[slotna]

Bufonada.

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na >decyzję o>
pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu? Bo dla mnie to >jest zgrzytliwy pomysł>
scenograficzny. A miało być poważnie.

Nie moge uwierzyc, ze taka niesmaczna szopka polityczna powstala jeszcze przed
pogrzebem. Czy teraz miasta maja sobie wyrywac szczatki?

Nie rozumiem po jakiego grzyba Kaczynscy maja lezec w krakowskim muzeum.
Przeciez Kaczynski byl warszawiakiem i przez pewien czas nawet prezydentem
miasta, tam sie urodzil, wychowal, tam z Maria zyli, mieszkali, pracowali, tam
mieszka ich rodzina, czemu nie pochowac ich na Powazkach?
A ten caly dziwny pan Dziwisz wstawia jakies gadki o bohaterach narodowych?
Konsekwencja w takim razie nakazywalaby pochowac wszystkie ofiary tego wypadku
na Wawelu.

[mmaupa]

Nie podoba mi się ten pomysł, w ogóle.

Po pierwsze, przy całym szacunku dla prezydenta Kaczyńskiego, nie uważam go za
Polaka formatu Kościuszki i Mickiewicza. Czy ktokolwiek poparłby taką
inicjatywę, gdyby Prezydent umarł rok później, po skończonej kadencji?

Po drugie dziwi mnie fakt, że rodzina proponuje pochowanie pary prezydenckiej w,
de facto, muzeum. Płatnym, zamkniętym, do którego nie można wejść ot tak, żeby
się pomodlić czy powspominać. W dodatku umieszczonym na drugim końcu Polski.

Po trzecie, w jakim świetle stawia ten pomysł inne ofiary tragedii? Czy
Prezydent Kaczorowski był mniej zasłużony od Kaczyńskiego? Czy pani
Jaruga-Nowacka była gorsza od Pierwszej Damy?

Po czwarte, wątpię czy para prezydencka chciałaby tego - sprawiali wrażenie osób
skromnych, zwłaszcza pani Maria Kaczyńska.

Rozumiem ból rodziny - ale wydaje mi się, że pochówek na Powązkach byłby o wiele
bardziej odpowiedni.

[ginny22]

Też myślałam, że to będą Powązki, ew. podziemia katedry. Skąd ten
Kraków? I czy warto było popsuć w ten sposób atmosferę żałoby?

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Też myślałam, że to będą Powązki, ew. podziemia katedry. Skąd ten
> Kraków? I czy warto było popsuć w ten sposób atmosferę żałoby?

Tutaj jakas próba wytlumaczenia, brzmi to ... conajmniej dziwnie.
wyborcza.pl/1,105766,7768819,Dlaczego_Jaroslaw_Kaczynski_chce_pochowku_na_Wawelu.html#ixzz0l0xmJVp4

[ginny22]

Przy Bierucie szlag mnie trafił. Faktycznie, na całych Powązkach
jeden Bierut leży.

[ananke666]

ginny22 napisała:

> Przy Bierucie szlag mnie trafił. Faktycznie, na całych Powązkach
> jeden Bierut leży.

Jeszcze Gomułka i Cyrankiewicz. A w całej Moskwie jeden Lenin.

Pomysł jest bardzo ładny, ale nietrafiony. Nie mówiąc o tym, że straszliwie
niewygodny dla rodziny Kaczyńskich, zwłaszcza Marty i jej córeczek. Zaszczyt
zaszczytem, ale ona, żeby wypłakać się, pomodlić czy złożyć kwiaty będzie
musiała robić to w muzeum i drałować przez pół Polski. Ile razy w roku będzie
mogła to zrobić? Obawiałam się, że będą próby pozłacania, brązowienia i
dokładania aureol - no i proszę :/

[andrzej585858]

W pierwszym momencie byłem także zaskoczony taka a nie inną decyzją, ale po
zastanowieniu się jestem za.
Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom. Poprzez to że zostanie pochowany
na Wawelu staje się niejako bardzo wyraźnym symbolem tych wartości.
Co nie zmienia faktu iż nie wszystkie jego decyzje polityczne także dla mnie
podobały się.
I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

wiadomosci.onet.pl/2154733,11,wladze_rosji_sa_w_dramatycznej_sytuacji_mozemy_zadac_prawdy,item.html
Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale to
może tylko były plotki.
I jeszcze jedna refleksja. Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało Kościołowi. Ze
to nie była tylko inicjatywa rodziny.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
> przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
> on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

Nie chciałam tego pisać, nie chciałam się wcinać w tę dyskusję w czasie żałłoby,
ale teraz, cóż, napiszę - dla mnie nie był. Wierności zasadom, tak. Patriotyzmu,
nigdy. Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

Abstrahując od tego, co myślę o innych pochowanych na Wawelu osobom (nie królom,
bo Wawel to naturalne miejsce pochówku królów, bez względu na ich osobiste
przymioty i osiągnięcia), każda z nich miała osiągnięcia. A jakie osiągnięcia,
predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
Kaczyński?

> I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem i zwłaszcza
> ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej chwili w Polsce jest w
> stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada profesor.
> Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna konstatacja.

No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji na
przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
patriotów i ludzi myślących.

> Całkiem na marginesie. O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
> prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na stałe. Ale t
> o
> może tylko były plotki.

No i? Nawet jeśli, to co, ma płacić za to, że będzie chciała klęknąć przy grobie
rodziców, choćby i miała w tym celu z zagranicy przylatywać? Klękać, nawiasem
mówiąc, z tłumem turystów za plecami?

Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
ładnie zarosnąć.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

Patriotyzm w wykonaniu Lecha Kaczyńskiego uważam za szkodliwy po prostu,
> żywcem wzięty z XIX wieku, bardzo sienkiewiczowski. A sienkiewiczowski
> patriotyzm uważam za wybitnie szkodliwy.

A mogę wiedzieć dlaczego? No i w takim bądź razie - jaki powinien być nowoczesny
patriotyzm.
Przyznam, że bardzo jestem ciekawy odpowiedzi.

. A jakie osiągnięcia,
> predysponujące go do pochówku w tak symbolicznym dla Polaków miejscu miał Lech
> Kaczyński?

Tutaj wydaje mi się, tak sobie myślę, w mniejszym stopniu chodzi o to jakie miał
osiągnięcia. Swoja drogą jakie w obecnej chwili osiągnięcia mogą być przepustką
do takiej nobilitacji? Bo bycie noblistą to tez trochę za mało -
Moim zdaniem, bardziej chodzi o przyszłe osiągnięcia, czyli o symbol jakim może
stać się jego grob na Wawelu. Tak mi się wydaje że to leżało u źródeł decyzji
kard. Dziwisza, ktory chyba jednak nie należał do wielkich zwolenników Kaczyńskiego?
>

>
> No przykro mi, ale z tym nie zgadzam się już zupełnie, w 200 procentach,
> wszystko się we mnie buntuje na podobną konstatację. O Katyń upominało się i
> upomina mnóstwo osób, w Polsce prawda o nim jest powszechnie znana, a w Rosji n
> a
> przykład sto razy więcej niż prezydent Kaczyński zrobił w tej sprawie Memoriał,
> nader w Polsce lekceważony. Protestuję z robienia z Lecha Kaczyńskiego jedynego
> obrońcy wszelkich wartości, naprawdę mamy w tym kraju jeszcze kilku innych
> patriotów i ludzi myślących.

Oczywiście że się znajdzie. I to nawet nie kilku ale kilka tysięcy. Tylko ze
przy calym szacunku dla tych ludzi i pracy jaka wykonują - nie mają takiej siły
przebicia jaka jednak posiada prezydent.
A po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następca obojetnie z jakiego będzie obozu
bedzie chciał równie stanowczo zabierać głos w tej sprawie.

>
> Dla mnie to smutna decyzja - smutna, bo rozjątrzyła to, co miało szansę się
> ładnie zarosnąć.

Nie uważasz że zawsze będzie grupa ludzi ktora takze w stosunku do kazdej innej
decyzji bedzie wyciagać podobne wnioski?
>

[marajka]

> Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest fakt że,
> przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części społeczeństwa , jest
> on symbolem patriotyzmu oraz wierności zasadom.

No własnie, dla części. Patriotą był, fakt, ale zasady, z szacunku dla zmarłego przemilczę. Zresztą argument do mnie nie przemawiający - takich ludzi jest w Polsce wielu, jak np. uwielbiany przeze mnie prof. Bartoszewski. I myślę, że znacznie większa częśc Polaków darzy go szacunkiem. Dlaczego więc na Wawelu nie spoczął Jan Nowak-Jeziorański? A czy pierwszy niekomunistyczny premier, symbol odrodzenia Polski też może liczyć na taki pochówek? Głową państwa nie był, ale głową rządu i śmiem twierdzić, że ma na koncie większe zasługi niż pan Kaczyński. Wawel jest dla wybitnych. Prędzej widziałabym tam Miłosza.

Nie podoba mi się to też, ze względu na Martę Kaczyńską, nie będzie mogła spokojnie odwiedzać grobu rodziców, przecież nikt dla niej nie zamknie podziemi katedry, żeby mogła się pomodlić z dala od ciekawskich turystów.

No i wspominam akcję "Kraków na to nie pozwoli!". Koło mojego bloku wsiąż wisi plakat nawołujący do protestu przeciw nadaniu LK honorowego obywatelstwa miasta.

[ginny22]

> I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem
i zwłaszcza ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej
chwili w Polsce jest w
> stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - Chyba nikt odpowiada
profesor. Właśnie - w obecnej chwili chyba już nikt i to jest smutna
konstatacja.

Rozumiem, że milczące założenie było takie, że Kaczyński byłby w
stanie tę prawdę wyegzekwować (bo zażądać to akurat nie problem)?

> O ile pamiętam różne doniesienia prasowe to córka
> prezydenta wraz z mężem nosiła się z zamiarem wyjazdu z Polski na
stałe.

No i co z tego?

> Mam jakieś dziwne wrażenie że na tym aby Wawel był
> tym miejsce gdzie będą groby pary prezydenckiej bardzo zależało
Kościołowi.

Prędzej Kościołowi niż córce, która teraz, by pobyć z rodzicami,
bedzie zasuwać przez cały kraj i czuc oddech wycieczek szkolnych na
plecach.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Argumentów za taką decyzją też jest sporo - dla mnie głównym jest >fakt że,>
przynajmniej dla mnie, a myślę że także dla sporej części >społeczeństwa , jest>
on symbolem patriotyzmu oraz wierności >zasadom.

A dla innej czesci spoleczenstwa takim symbolem nie byl, albo byl wrecz symbolem
czegos przeciwnego, klótni i niezgody, piszac bardzo lagodnie.
Co z kolei z ostatnim prezydentem na wychództwie, Kaczorowskim, co przezyl druga
wojne i ujrzal koniec PRLu, czy on nie byl symbolem patriotyzmu? Czy uwazasz
reszte ofiar tego wypadku za mniej patriotycznych od Kaczynskiego? Rodziny
katynskie, poslowie czy stewardesy z tego samolotu uwazasz za gorszych od bylego
prezydenta? Tylko jednego patriote mielismy w calej Polsce?

Zmarli prezydenci spoczywaja w stolicy Polski, tam gdzie sprawiali prezydenture.
Kaczynski, warszawiak z urodzenia, byl tez prezydentem samego miasta Warszawy i
zalozyl tam muzeum powstania warszawskiego. Wiec zasluzyl sie dla Warszawy
przede wszystkim, a nie dla Krakowa.
Zasluzeni warszawiacy spoczywaja na Powazkach, bo w tym miescie zyli, urodzili
sie, pracowali i dzialali.
Wawel to muzeum zamkniete, gdzie nie chowa sie ludzi od czasów Sikorskiego. Lezy
tam w ogole bardzo malo osób nie bedacych królami, a nawet Pilsudski byl
pochowany najpierw gdzie indziej i po pewnym czasie dopiero tam przeniesiony.
Nawet Milosz tam nie lezy, chociaz byl noblista - i poeta polskim jak Mickiewicz
i Slowacki.
Dlaczego nagle maja znowu w tym muzeum spoczywac ludzie? Dlaczego tylko oni, a
nie cala reszta ofiar z tego samolotu?
Czy naprawde myslisz, ze Maria i Lech Kaczynscy sami chcieliby lezec w
krakowskim muzeum, bez dostepu bezposredniego dla swej rodziny? Oni kochali swa
rodzine i cenili swa prywatnosc, a takze kochali Warszawe i tam zyli, a nie w
Krakowie. Jesli mysleli o swym pochówku to spodziewali sie zapewne, ze spoczna w
grobie rodzinnym na Powazkach, tam gdzie lezy ojciec Kaczynskich i gdzie
spocznie tez matka Kaczynskich.

> I jeszcze jeden motyw - tutaj polecam wywiad z prof. Marciniakiem >i
zwłaszcza> ostatnie pytanie wraz z odpowiedzią: czy ktoś w tej >chwili w Polsce
jest w> stanie zażądać od Rosji prawdy o Katyniu? - >Chyba nikt odpowiada
profesor.> Właśnie - w obecnej chwili chyba już >nikt i to jest smutna konstatacja.

Nie powtarzaj tych bzdur, bo sie az slabo robi. Marciniak to swirus od
utrudniania stosunków z Rosja, caly ten jego wywiad to bezsensowna spekulacja na
temat tego, jak "winne" wypadku albo "utajniania" Katynia albo obu tych zjawisk
maja byc wladze rosyjskie. Tak jakby nie dosc bylo okropnych teorii spiskowych w
Polsce i obrzydliwej nagonki na Rosjan w tej chwili! Ogromny wstyd mi za takich
Polaków jak Marciniak czy inni swirusi, którzy w takiej chwili winia Rosjan o
cokolwiek. Co to ma byc za patriotyzm, co nawet w chwili zaloby nie omieszka
pojechac po niewinnych obywatelach innego kraju i szerzyc do nich niechec i
nienawisc???

A co do Katynia, to bzdure o zatajnianiu i upominaniu sie "o prawde" moga
powtarzac tylko ci, co nadal zyja mentalnie w czasach perelowskich czy wrecz pod
zaborem rosyjskim. Od 20 lat mozna mówic w Polsce o Katyniu, Rosjanie dawno tez
o tym wiedza, wladze rosyjskie nie dosc, ze dawno przyznaly, kto to zrobil, to
nawet ujawnily nazwiska katów; Rosjanie nie dosc, ze wiedza, to przychylnie sie
odnosza do Polaków przyjezdzajacych tam na msze i obchody, tuz przed wypadkiem
premier Rosji zaprosil tam polski rzad na uroczysta rocznice. Reszta Europy tez
dawno wie o Katyniu. Wajda nakrecil film, który byl nominowany do amerykanskiego
Oscara. Rocznica katynska zauwazona i wzmiankowana byla w tym roku w mediach
europejskich na tydzien przed katastrofa lotnicza. Przestawicieli rodzin
katynskich w Polsce tez jest sporo. Kaczynski nie byl jedyna osoba w Europie, co
wiedziala o Katyniu, wiec naprawde nie traktuj go tak, bo odmawiasz inteligencji
wszystkim innym, co dawno juz o Katyniu wiedza.
Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katyn
dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Wstyd!

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Marciniak i inni jego pokroju jakos nie chca zauwazyc niezbitego faktu, ze Katy
> n
> dawno przestal byc tajemnica, tylko robia niestosowna afere z czegos czego nie
> ma - klamia po prostu, ze zla wola - i nakrecaja polska nienawisc do Rosjan. Ws
> tyd!
>
Wstydem to było zachowanie się europarlamentu 5 lat temu gdy część polskich
posłów chciała urządzić wystawę poświęconą 65 rocznicy Katynia - bo po co
drażnic Rosjan. Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną - no ale do tego
potrzebna była katastrofa.
Z tą wiedzą o Katyniu to jest tak jak z problemem lustracji w Polsce - wszyscy
wiedzą że byli współpracownicy SB ale to nie ja to jacys oni.
W momencie gdy jakieś dokumenty wypłyną, zwłaszcza gdy są niezbite - to wtedy
winny okazuje sie IPN, prawicowe oszołomy itd. itd.
Jakoś trudno niektórym luminarzom przyznać się - tak , popelnilem błąd, zrobiłem
źle i to wystarczy.
Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych znaleźć nie
potrafią i nie chcą. Najlepiej jeszcze trochę poczekać aż w ogóle pokolenie
ludzi pamiętających tamte czasy wymrze i problem sam zniknie.
Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie prezydenta który jednak
potrafił, a najważniejsze chciał o tym mówić.
Po prostu nie wierzę, że jakikolwiek następny będzie chciał o tym mówić - bo
przecież po co drażnić.

Znam ludzi z organizacji kombatanckich i w przeważającej większości sa to
właśnie z tych względów zwolennicy prezydenta Kaczyńskiego. Oni nadal będą
dopominać się o prawdę, podobnie jak rosyjski "Memoriał" tylko że ich głos jest
zbyt słaby.

Dla jasności, nie jestem az tak wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego, tylko
naprawdę nikomu tak nie dorabiano "gęby" jak jemu. Jeżeli odrzuci się paszkwile
których było pełno , to naprawdę wolę Kaczyńskiego jako prezydenta niż wszystkim
podobającego się Kwaśniewskiego. O tak, on był koncyliacyjny - aż za bardzo. Aż
za duzo w życiu spotkałem podobnego typu ludzi których jedyna słuszną ideologią
było utrzymanie się przy władzy - a najlepiej to się robi, gdy z nikim się nie
wadzi.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Teraz podobno nie ma problemu i tłumu ciągną >- no ale do tego> >potrzebna była
katastrofa.

Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzebny.

> Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znaleźć nie>
potrafią i nie chcą.

Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
czas tacy poszkodowani i biedni.

> Dlatego potrzebne jest to miejsce na Wawelu i pochowanie >prezydenta który
jednak> potrafił, a najważniejsze chciał o tym >mówić.

W takim razie na Wawelu z Kaczynskimi niech spoczna przedstawiciele rodzin
katynskich z tego samego wypadku, poslowie, cywile, wojskowi i zaloga samolotu.
A potem niech tam spocznie w ogole kazdy Polak, co wie o Katyniu.
Prezydent zreszta zamiast normalnie oddawac holdy ofiarom drugiej wojny, mówil i
chcial mówic w tak obrazliwy sposób, ze bezustannie psul stosunki dyplomatyczne
z naszymi sasiadami - tak jakby ludzie zyjacy dzisiaj byli odpowiedzialni za
zbrodnie popelnione w czasach ich pradziadków! Bezsens i niegodziwosc, moim
zdaniem.
Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów,
ciekawe jak bys sie wtedy czul.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> Co za bzdury gadasz, rodziny katynskie, wladze polskie i inni ludzie jezdzili
> tam swobodnie na msze i uroczystosci i nie potrzeba do tego bylo zadnej
> katastrofy. To, co piszesz, obraza ofiary tego wypadku. Wypadek nie byl potrzeb
> ny.

Myslałem, że to oczywiste więc nie dopisałem że chodziło o siedzibę
europarlamentu w Brukseli a nie o Katyń.
>
> > Co z tego że Rosjanie wiedzą o Katyniu, tylko że jakoś winnych >znale
> źć nie>
> potrafią i nie chcą.
>
> Czemu powtarzasz te nieprawde? To klamstwo. Wladze rosyjskie nie tylko, ze
> przyznaly, ze zrobila to sowiecka armia, to nawet ujawnili nazwiska katów!
> Winnych ujawnili dawno temu. Wladze rosyjskie zapraszaly nawet teraz wladze
> polskie na obchody tej uroczystosci, wiec nie klam "ze nie chca".
> Europa dawno wie o Katyniu, tylko nie wiem czemu sa tacy Polacy co wola
> utrzymywac, ze to nadal tajemnica, jakby nie minelo 20 lat od upadku PRL. Byc
> moze dlatego, ze utrzymujac to klamstwo mozna bic piane afery, ze jestesmy caly
> czas tacy poszkodowani i biedni.

Pozostawie bez komentarza. Jeszcze dodaj że umorzenie przez rosyjski sąd
dochodzeń związanych z Katyniem bylo słuszne, podobnie jak ciagły brak zgody na
otwarcie archiwów - ech.
>

> Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych czasów
> ,
> ciekawe jak bys sie wtedy czul.

No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka premedytacją
wykonane oczywiście.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> > Polakom dzisiejszym tez moznaby bez konca wytykac pare zbrodni z tamtych
czasów > ,> > ciekawe jak bys sie wtedy czul.
>
> No to chcialbym powyzsze zbrodnie poznać - w takiej skali i z taka
premedytacją> wykonane oczywiście.

Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Czy
potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
urazony.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:



>
> Naprawde jestes az takim ignorantem, jesli chodzi o zbrodnie dokonywane przez
> Polaków? Ciekawa taka selektywnosc. No to przypomne - zbrodnia w Jedwabnym i
> pogrom kielecki. Polakiem byl równiez Feliks Dzierzynski, zbrodniarz masowy. Cz
> y
> potomkowie ofiar albo narody izraelski czy rosyjski maja bezustannie wypominac
> DZISIEJSZYM Polakom cos, co popelnili ich pradziadkowie?

Nic tylko westchnąć mi wypada - czy ktos z władz państwa polskiego podjął
decyzję o dokonaniu zbrodni w Jedwabnem czy tez o pogromie kieleckim? Co ma do
tego Dzierżyński?
Chyba decyzje o mordzie w Katyniu została podjęta na zimno i z premedytacją
przez oficjalne władze państwowe - nie widzisz różnicy?
To jest dopiero smutne to co wypisujesz.
>
> Najokropniejsze zas jest to, ze dla ciebie zbrodnia popelniona przez Polaków
> musi byc "odpowiednio duza skale", zebys ja zauwazyl.

Nie, najbardziej okropne jest to, że nie widzisz różnicy pomiędzy planowanym i z
premedytacja przeprowadzonym ludobójstwem a zbrodniami wojennymi których także i
Polacy dopuszczali się - ale to bylo dzieło konkretnych osób a nie państwa.
>
> Ech, w ogóle przepraszam reszte forum za ten offtopic, jesli ktos sie poczul
> urazony.

[lezbobimbo]

Andrzeju, do cholery, pisze caly czas z przykladami, ze nielogiczne i wrecz
niegodziwe jest wypominanie ludziom dzisiejszym i wladzom dzisiejszym czyny ich
dziadków i pradziadków oraz wladzy dawno minionej. Tak samo jak niegodziwe i
nielogicznie jest wypominanie rodzinie mordercy czy przestepcy, ze mieli w
rodzinie morderce czy przestepce. Tak trudno Ci to zrozumiec?

[andrzej585858]

Racja, zapomniałem przeszłość to muzeum które dawno zostało zamknięte. Ciekawe
tylko dlaczego godziwe jest korzystanie z przywilejów przeszlości, natomiast
ciągłość państwa nie istnieje kiedy trzeba przeszłość rozliczyć w końcu - no
gratuluję.

[mmaupa]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7770987,Kaczorowski_nie_spocznie_obok_Kaczynskich_na_Wawelu.html
Byla propozycja stworzenia krypty prezydenckiej - co z kolei uwazam za bardzo
dobry pomysl, bo skierowaloby to uwage na prezydenta jako symbol, a nie jako
kontrowersyjnego polityka. Rodzina Kaczorowskiego wybrala jednak Warszawe.

[jhbsk]

ding_yun napisała:

> Przepraszam, ale muszę zapytać, no muszę - jak się zapatrujecie na decyzję o
> pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu?

Dla mnie to skandal. Prezydentem Lech Kaczyński był marnym i absolutnie niczym
sobie nie zasłużył na takie honory.

[ding_yun]

Zgadzam się z większością argumentów jakie tu padły na "nie", zwłaszcza z
wypowiedziami mmaupy i anutka. Boli mnie w tej sprawie jeszcze jedna rzecz:
przez parę dni było u nas w kraju normalnie. Media i ludzie zachowywali się w
miarę z klasą, panowała atmosfera spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz
jedna głupia decyzja zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są
wrzaski, krzyki, uszczypliwe słowa i najmojsza racja. Czemu się osobiście nie
dziwię, bo mnie samą korci, żeby parę uszczypliwości napisać.

[slotna]

Ja sie tylko z tego ciesze, z tej afery. Bylam ta atmosfera przerazona, zaloba jak zaloba, ale juz widzialam te relacje z dystansu, jak to Kaczynski polaczyl Polakow, jak to najwieksi jego przeciwnicy po jego smierci przyznawali, ze byl wielkim czlowiekiem, najwiekszym, wspanialym, ze moze sie gdzies tam z nim nie zgadzali, ale szacunek olbrzymi etc. Nie moglam sobie wyobrazic jak powoli bedzie sie z tego wychodzic do _normalnej_ debaty, jak opozycja bedzie gaszona "ciszej nad ta trumna", bo przeciez narod! narod pokazal, ze tak naprawde zawsze byl z prezydentem, ergo z PiS. A tu prosze, jednak krol jest nagi.

Nie wiem, jak można się z tego cieszyć

[iwoniaw]

Ja wprost przeciwnie, jestem bardzo zawiedziona tym, że do afery w
ogóle doszło, w głębi ducha liczyłam jednak na to, że wszystkie strony
się pohamują w obliczu takiej tragedii. O ja naiwna!

[slotna]

Ja nie liczylam na to ani przez sekunde. Zreszta: pogrzeb to myk, chwileczka, w obliczu zaloby przeciwnicy pomyslu niech zamkna geby, niech ciala ostygna, niech minie zaloba, wtedy bedzie mozna debatowac. Oh yeah, tylko ze on juz tam zostanie. Wiec nie dziwie sie, ze ludzie nie chca milczec, czasu jest niewiele.

[ginny22]

Tylko że jednak... wypada milczeć.

[slotna]

Aha. Wawel to historia i w podrecznikach Kaczynski bedzie wymieniany w jednym rzedzie z najwiekszymi - bo wypada milczec? No halo. Cel uswieca srodki, cel uswieca srodki, moja panno (ze tak MM pojade ;)).

[ginny22]

Nie pamiętam, by na lekcjach historii ktoś nas uczył listy
pochowanych na Wawelu.
Mnie sie też nie podoba pomysł z pochówkiem Pierwszej Pary na
Wawelu, ale protesty (jak ten wczorajszy, przed krakowską kurią)
uważam za niesmaczne.

[slotna]

No listy na pamiec raczej nikt nie uczy, ale przy biografiach masz takie informacje, pewnie bylas z wycieczka szkolna i tez sie dowiedzialas kto tam lezy itp. Tak czy siak bedzie to znakomita ozdobka propagandowa. A ze protesty niesmaczne? Trudno. Jaki pomysl, takie protesty ;)

[ginny22]

W sumie to z wycieczką szkolną nie byłam, zwiedzałam Wawel już po
maturze, sama. No i nie zastanawiałam się wtedy, czy np. Michał
Korybut zasłużył, by tam leżeć: lezy, no to trudno, niech mu ziemia
lekką będzie.

[slotna]

No wlasnie, nad Kaczynskim tez sie nie beda wycieczkowicze zastanawiac :) Lezy to lezy, musi byl krolem albo noblista, nie?

[ginny22]

Nie, prezydentem. Dobrym, złym, średnim - whatever. Po prostu
tragicznie zmarlym prezydentem. Tyle zostanie w świadomości
wycieczkowicza.

[slotna]

Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu bede musiala zorganizowac na niego zamach? ;) A serio to nawet nie o to chodzi - taka sytuacja bedzie za x lat, w tym momencie po prostu ukluje sie slicznusie propagandowe haselko. Natomiast sama afera, jak juz wspomnialam, mnie ucieszyla, rozumiem, ze moze to kogos oburzac, bo zaloba, bo narod znow nie umie zgodnie itp. Ale mnie to akurat nie obchodzi, za to bardzo obeszlo mnie nagle zjednoczenie pod szyldem, ze dobrze albo wcale. A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.

[ginny22]

> Ale Kwasniewski tez tam moze spokojnie spoczac, czy w tym celu
bede musiala zorganizowac na niego zamach?

Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

> A za rogiem wybory, wiec imo bardzo, bardzo dobrze, ze
> falszywie cierpiacy podniesli jednak glowy.

Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
nie protestuje. Pełna dyskrecja.

[slotna]

> Już ktoś wczoraj roztaczał wizję specjalnej krypty prezydenckiej:
> Jaruzelski, Wałęsa, Kwaśniewski i Kaczyński razem. Cudna wizja,
> zważywszy, ile tych ludzi dzieli(ło).
> A na serio: nie mam nic przeciwko Kwaśniewskiemu na Wawelu, jesli
> uznamy, że odtąd każdy prezydent będzie tam chowany.

Mozemy uznac, mnie to nie przeszkadza :)

> Zwróć uwagę, że nikt z polityków nic nie mówi w tym temacie, nikt
> nie protestuje. Pełna dyskrecja.

No przeciez nie moga nic mowic w tym momencie, nie wolno im. Poczekamy, zobaczymy.

[ananke666]

W jakiś sposób żal mi, że zwłaszcza Maria Kaczyńska spocznie w tak niedostępnym
miejscu. Myślę, że znalazłoby się mnóstwo ludzi, którzy chcieliby położyć na jej
grobie ten kwiat czy zapalić świeczkę. Zamknięcie w muzeum właściwie to
wyklucza. Warszawa powitała ją tłumnie, samochód zarzucono kwiatami, po kwiatach
przejechała do Pałacu. A teraz zostanie sama. Zniknie człowiek, zostanie symbol
i eksponat. I to jest smutne. Irracjonalne, ale tak czuję.

[lezbobimbo]

slotna napisała:
> No wlasnie, nad Kaczynskim tez sie nie beda wycieczkowicze zastanawiac :)
Lezy> to lezy, musi byl krolem albo noblista, nie?

Nawet noblista Milosz tam nie lezy..
To, ze Kaczynscy maja byc pochowani na Wawelu, to takze afront dla wszystkich
warszawiaków, którzy wzruszeni wylegli uczcic pare prezydencka w kondukcie,
kiedy trumny przyjechaly. Teraz i rodzina Kaczynskich i warszawiacy, którzy
chcieliby odwiedzic grób pary prezydenckiej, beda musieli jezdzic do Krakowa?

[marslo55]

ding_yun napisała:
"Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,
uszczypliwe słowa i najmojsza racja."
Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac panstwu,
tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie podoba "nie
sa patriotami". Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?

[nikadaw1]

bardzo, bardzo dziwi mnie ta decyzja. dla mnie Wawel to muzeum, zamknięta
sprawa, mroki przeszłości, zwłoki ludzi którzy dziś wpływ na Polskę mają bardzo
symboliczny. to ludzie z innego wymiaru, z historii właśnie. więc umieszczanie
tam Kaczyńskich jest chorym pomysłem jakiegoś nekrofila. nie wierzę zresztą że
to Jarek Kaczyński wyszedł z propozycją. mam raczej wrażenie, że to Kraków
próbuje sobie coś ugrać i jest to gra zwłokami. podniesienie rangi miasta?
przecież od razu i Majchrowski i Dziwisz przyklasnęli pomysłowi. a może to ktoś
z nich wymyślił, a potem przekonali rodzinę? nie dowiemy się. w każdym razie
Majchrowski pożegnał się właśnie z drugą kadencją, a Dziwisz utracił część swego
autorytetu.

no a komentarz, że po śmierci Kaczyńskiego nie ma teraz nikogo, kto by się
upomniał o pamięć o Katyniu, jest jak kulą w płot. po pierwsze ich śmierć
uruchomiła właśnie lawinę komentarzy o Katyniu w prasie światowej, a każda
rocznica ich śmierci będzie też niezłą okazją do mówienia o tym. poza tym zginął
też Andrzej Przewoźnik, który miał chyba dużo większe zasługi w tej kwestii. są
jeszcze rodziny katyńskie i różne organizacje polskie i rosyjskie. jest wreszcie
wola Rosji, by zacząć o tym mówić i taki komentarz jest dla nich wszystkich
bardzo obraźliwy.

[lezbobimbo]

> ding_yun napisała:
> "Media i ludzie zachowywali się w miarę z klasą, panowała atmosfera
> spokoju i refleksji. Aż było dziwnie. I teraz jedna głupia decyzja
> zburzyła w mgnieniu oka całą tą atmosferę, znowu są wrzaski, krzyki,>
uszczypliwe słowa i najmojsza racja."

Dokladnie.. mialam zludna nadzieje, ze chociaz przy pogrzebie ofiar katastrofy
Polacy chociaz na chwile zapomna o polityce. Ludzie byli zbiorowo wzruszeni,
zalowali tez pary prezydenckiej czy osamotnionego Jaroslawa bez wzgledu na
przynaleznosc polityczna. A teraz spokój i atmosfere calej zaloby diabli wzieli..

marslo55 napisała:
> Podobno nie byl to pomysl rodziny (tym gorzej). Zlosci mnie bardzo
> Duda, ktory tlumaczy, ze przywodcow, ktorzy zgineli, sluzac >panstwu,>
tradycyjnie chowa sie na Wawelu, a ci, ktorym sie to nie >podoba "nie> sa
patriotami".

Pierwszy raz slysze o takiej "tradycji"!! Duda zmysla, az ziemia jeczy. Na
Wawelu nie chowano przywódców od czasu Sikorskiego, ani w ogóle innych ludzi,
nawet Milosza. Jesli maja tam OD DZISIAJ lezec przywódcy, co zgineli, sluzac
panstwu, to powinien tam tez lezec Kaczorowski oraz dowódcy wojskowi z tego
samolotu. Prezes NBP tez byl przywódca.. A skoro to taka "tradycja", to dlaczego
juz dawno nie lezy na Wawelu Narutowicz?

Przeciez Narutowicz lezy w katedrze - i tam wlasnie,
> razem z nim, Moscickim i Wojciechowskim, powinien lezec Lech
> Kaczynski. Jak mozna odmawiac patriotyzmu ludziom, ktorzy chca, by
> prezydent spoczal w Warszawie, tam, gdzie jest jego miejsce?

Tekst Dudy o patriotach jest obrazliwy dla wszystkich, Duda w obelzywy sposób
usiluje zamknac usta protestujacym - nie zgadzasz sie z Wawelem, to jestes
wielbladem..
Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
..
> Prezydenci grzebani sa w stolicy panstwa, gdzie sprawowali swe obowiazki.
> Warszawiacy sa grzebani w Warszawie, krakowiacy w Krakowie, a Wawel jest muzeum
> dawno minionej historii. To jest jedyna istniejaca tradycja.

Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej decyzji
przez kard. Dziwisza. Swoja drogą, czy przekręcanie nazwiska nalezy do nowych
zwyczajów?
Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także dzisiaj, podobny
zwyczaj jest nieznany.

Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? Wilno,
Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej dla nich ziemi.

[andrzej585858]

Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:

www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosława.

[paszczakowna1]

Jakie przekręcanie? Nikt chyba nic nie przekręcał.

> Dla uzupełnienia informacji kto chciał pogrzebu na Wawelu,:
>
>
rel="nofollow">www.rp.pl/artykul/460202,461288_Prezydencka_para_spocznie_na_Wawelu.html
> Czyli jednak tak jak myślałem - choc raz nie mozna o wszystko obwiniać Jarosław
> a.

I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
wypierać, że:

"przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielami
władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
instytucji i środowisk."

Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszła
inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jest
typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
nie posądzał.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> I wyczytałeś, że kto chciał? Bo ja wierzę Dziwiszowi. Początkowo mówił, że
> zwróciła się o to rodzina, potem, gdy środowisko PIS zaczęło się gwałtownie
> wypierać, że:
>
> "przed podjęciem decyzji o miejscu pochówku rozmawiano m.in. z przedstawicielam
> i
> władzy i z bratem prezydenta Jarosławem Kaczyńskim. I że z prośbą o
> pochowanie Kaczyńskich na Wawelu zwróciło się do niego także wiele
> instytucji i środowisk."
>
> Dyplomatycznie, ale jak na mój gust jednoznacznie.

Rzeczywiście, masz rację - zbyt szybko dałem się zwieść tym doniesieniom
prasowym. Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to była głównie inicjatywa
Jarosława to spotkała się ona z bardzo przychylnym nastawieniem hierarchów
kościelnych.
I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko w
o wiele większym przedziale czasowym.
Ma to swój sens.
Zwłaszcza że historia zna podobne działania ktore w dłuższej perspektywie
przyniosły dobre rezultaty. Mocno to ryzykowne porównania ale w historii
królestw anglosaksońskich na terenach dzisiejszej Anglii - Mercji. Northumbrii,
Wessexu można znaleźć pewne analogie. Ale to dość odległe dzieje.

W każdym bądż razie, niezaleznie od tego czyja to była inicjatywa, ja popieram
powyższą decyzję.
Gwoli ścisłości - wcale nie jestem aż takim wielkim wielbicielem L. Kaczyńskiego
jako prezydenta, choć na pewno jest mi blizszy niz Kwaśniewski.
>
> A w słowa "anonimowego rozmówcy z kancelarii Prezydenta" to, wybacz, jakoś nie
> chce mi się wierzyć - nawet gdyby nie był anonimowy. I "To nie od rodziny wyszł
> a
> inicjatywa. Przecież córka Lecha i Marii Kaczyńskich w przypadku pochówku na
> Wawelu, by złożyć kwiaty na grobie rodziców, będzie musiała pokonać 600 km" jes
> t
> typowym wykręcaniem kota ogonem, bo akurat Marty Kaczyńskiej nikt o taki pomysł
> nie posądzał.

[kooreczka]

Ale co konkretnie ma dać pochowanie prezydenta na Wawelu? Przedwojenni
prezydenci leżą w Warszawie, tu tragicznie zmarły żył i urzędował. Decyzja o
Wawelu wydaje mi się pochopna, a niemożliwa do cofnięcia.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: >Chociaż wydaje mi się że nawet jeśli to >była głównie
inicjatywa> Jarosława to spotkała się ona z bardzo >przychylnym nastawieniem
hierarchów> kościelnych.
> I dla mnie ta decyzja staje się bardzo sensowna, właśnie z punktu widzenia
> Kościoła - gdyż jest to myślenie nie z punktu widzenia dnia dzisiejszego tylko
w> o wiele większym przedziale czasowym.
> Ma to swój sens.

Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
niestosowne. Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami. Panstwo polskie ma byc oddzielone od
wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
na to najpewniej nie zgodzil - gdyby zmarl taki Kwasniewski albo Jaruzelski, a w
koncu tez byli prezydentami. Ewentualnie moze Walesa dostapilby tego zaszczytu
po smierci, w koncu legenda narodowa i bardzo zwiazany z kosciolem polskim,
tylko, ze wtedy wypadaloby takze pogrzebac na Wawelu Anne Walentynowicz, co
wlasnie zginela w Smolensku.

Sprawdzilam, poczytalam - na Wawelu nikogo nie pochowano od czasów Sikorskiego.
W tej katedrze nie lezy nawet polski papiez! - chociaz byly plany przewiezienia
tam jego serca. Sprawdz kto tam lezy i nie lezy, Andrzeju, i pomysl, co
pochwalasz. Pochwalasz niestosownosc i bezczelnosc po prostu.
Polskich prezydentów grzebie sie panstwowo w stolicy. Narutowicz tez zmarl
tragicznie przy pelnieniu swych obowiazków, a jakos na Wawelu nie lezy.
Polityków grzebie sie albo panstwowo, gdzie nakazuje tradycja (w stolicy) - albo
wedlug zyczen rodziny, ale jak dotad zadna rodzina polityka nie pomyslala o
Wawelu, bo to jednak bezczelnosc by byla.
Ostatni polski prezydent na uchództwie, czlowiek-symbol o wiele slynniejszy od
Kaczynskiego, wlasnie tez zginal w tym samym samolocie, ale jego rodzina chce,
aby byl pochowany w Warszawie. I to zyczenie rodziny zostalo uszanowane. Chociaz
po oburzeniu publicznym o grzebanie na Wawelu pary prezydenckiej wyszla teraz
propozycja dodatkowa od kardynala, ze Kaczorowski tez moze byc tam pochowany.
Ale rodzina nie zgodzila sie na to - i propozycja ta nie padlaby, gdyby sie
spoleczenstwo nie oburzylo na niestosownosc Kaczynskich na Wawelu.

To co sie dzieje, to bezczelnosc bez precedensu. Nie mozna tego pochwalac, a
wypada wrecz zaprostestowac. Inaczej odtad kazdy polski kardynal i byly premier
beda dyktowali, gdzie jaki polityk ma byc pochowany. Tylko oczywiscie teraz ci,
co to zaproponowali, usiluja zamknac usta protestujacym, ze niby podczas zaloby
nie wypada sie klócic. O lamaniu zaloby to oni pierwsi mogliby pomyslec zanim
zaproponowali chowanie Kaczynskich na Wawelu, gdzie nawet papiez nie lezy.
Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
oburza i dzieli znowu naród.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Czyli pochwalasz mieszanie sie kosciola do polityki. To bardzo szkodliwe i
> niestosowne.

Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana
poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co podejrzewam
tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

Krakowski kardynal ani zaden inny koscielny funkcjonariusz nie ma
> prawa dyktowac nad panstwowymi pochówkami.

Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek zawsze jest
rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli tą
rodziną jest brat-bliźniak. Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fakt
że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

Panstwo polskie ma byc oddzielone od
> wyznania, wyznanie nie moze miec wplywu na polityke. Nie ludzmy sie - gdyby
> zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz PiS,
> propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola. A jesli
> propozycja Wawelu wyszla od rodziny zmarlego, wówczas krakowski kosciol by sie
> na to najpewniej nie zgodzil

Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

> Dotychczas byl spokój i wspolne zalowanie, ale teraz bezczelnosc propozycji
> oburza i dzieli znowu naród.

Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu, no ale
ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie zamkniętej beczce.
Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - to
już niestety ironizuję.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

Państwo oddaje jedynie honory. Pomijam skromnie fak
> t
> że częścią państwa jestem także ja - który akceptuje tą decyzję.

A także ja, która tej decyzji nie akceptuje - i co teraz? Nie jestem patriotką?
Nie jestem częścią Narodu (który, jak wielokrotnie słyszałam w TV, ma prawo
decydować kto ma być pochowany w tak istotnym miejscu)?

> Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
> Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem wzbudza protesty,
> natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.
> Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego sprzeciwu,

Cała część narodu, którą ja znam, wyraża ten sprzeciw. I to wyraża sprzeciw
przeciw miejscu pochówku, a nie sposobowi poinformowania o tej decyzji. I pisząc
"cała część" nie mam na myśli rodziny i przyjaciół (którzy, co oczywiste,
zazwyczaj dobierani są także pod kątem podzielanych poglądów i wartości), ale
także na przykład ludzi, z którymi pracuję, z którymi się nie przyjaźnię, czasem
ledwo ich znam i dotąd o ich poglądach nie miałam bladego pojęcia. Jedna osoba
stwierdziła, że jej wszystko jedno, gdzie para prezydencka spocznie. Całej
reszcie pomysł z Wawelem wydaje się niestosowny, nietaktowny, bardzo
konfrontacyjny, budzący uśpione podziały. Jakiś inny naród najwyraźniej znamy.

> Czasem mam dziwne wrażenie ze pojecie naród przysługuje dość wąskiej grupie - t
> o
> już niestety ironizuję.

Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, nie
widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i w
ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> Ja też - i nie ironizuję, niestety. Wszystko, co się ostatnio dzieje upewnia
> mnie, że ja do narodu nie należę. Nie jestem patriotką, nie jestem Polką, nie
> rozumiem, lekceważę żałobę, nie dostrzegam niestosowności mojego zachowania, ni
> e
> widzę, że zmarły prezydent był mężem stanu, mówię "zmarły", a nie "poległy", i
> w
> ogóle nie robię wielu rzeczy, które bez wahania robi Prawdziwy Polak. Ech...

No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!! - uważam że
jesteś stuprocentową patriotką , na pewno o wiele lepszą niz osoby doszukujące
się knowań KGB czego wynikiem była katastrofa no i na dodatek uzywają określenia
"poległy" - co jest nadużyciem.
Ty masz wątpliwości bo myślisz a nie wykrzykujesz hasła - i to jest dobre.
To zaś że akurat na tą sprawę mam inny pogląd, mając przy tym świadomość że
jestem w mniejszości - no cóż, to jest akurat normalne.

[ananke666]

Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Andrzeju, przejrzałam wątek za pomocą ctrl f i jakoś nie zauważyłam, żeby ktoś
> określił Cię tu jako "oszołoma zindoktrynowanego totalnie". Parę postów
> wcześniej wysunąłeś, że "otworzono dla małego Kaczyńskiego" i jak to bardzo
> boli. Nikt w tym wątku nie nazwał Kaczyńskiego małym i nie drwił z jego
> fizyczności, tu rozmawiamy głównie o naszych przemyśleniach, więc proszę Cię,
> nie stosuj tego typu chwytów, a naprawdę, kilka jeszcze mogłabym wymienić.

Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie. Co do
"malego Kaczyńskiego" pisałem w kontekście mediów a nie forum -
To nie są żadne chwyty - to jest to co można było przeczytać zarówno w prasie
jak i usłyszeć w telewizji, ja tylko o tym przypominam - gdyż jakos chętnie o
tym zapomina się.

[ananke666]

> Jako "oszołom" sam się zdefiniowałem - przepraszam za niedopowiedzenie.

"No widzisz - a ja, pomimo tego że funkcjonuje tutaj na etacie "oszołoma
zindoktrynowanego totalnie" - - nawet podoba mi się taka etykietka!!"

No to faktycznie niezłe niedopowiedzenie. Bo ja z powyższego zdania bez
stwierdzenia, że to niedopowiedzenie, mogę wyciągnąć wyłącznie to, że ta
etykietka została Ci przypięta przez innych, jak to zwykle z etykietkami bywa
('przykleić komuś etykietkę' - oszkalować kogoś). I zabijcie mnie, nie wiem,
skąd tu mocno obraźliwe określenie oszołom, z jakiej racji się pojawiło.
Jak ktoś na forum funkcjonuje na etacie trolla - to znaczy, że sam siebie nazwał
trollem? Czy może jednak odwrotnie?

[ssssen]

> Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek
> sprawie
> społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była
> przyklejana


Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
potem idzie do wyborów.

[andrzej585858]

ssssen napisał:


> Hipokryzja. Udajesz że nie wiesz, że w tym kraju ludzie od przedszkola maja
> prane mózgi przez Kościół (nie można tego inaczej nazwać!) - więc jeśli Kościół
> zabiera głos w jakiejś sprawie, to tym samym część Polaków, na których ta
> indoktrynacja wywarła największe piętno przyjmuje zdanie Kościoła za pewnik, a
> potem idzie do wyborów.

Dziwne. O ile pamiętam od przedszkola aż do skończenia wszelkich szkół to mózg
miałem prany przez towarzyszy plus jeszcze sporo lat jako dorosły - nie
przypominam sobie aby jakikolwiek ksiądz był przy tym obecny.
Dla mnie zdanie Kościoła jest pewnikiem w kwestiach doktrynalnych a nie
społecznych czy też politycznych.
Czasem mam wrazenie że propaganda poprzedniego systemu była bardzo skuteczna co
mozna o dzisiaj zaobserwować.

[ananke666]

> Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek sprawie
> społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki szybko była przyklejana

Bardzo przepraszam, ale pochówek na Wawelu to nie jest sprawa społeczna, tylko
decyzja czysto polityczna. W której społeczeństwo nie ma nic do gadania.

Dziwisz decyduje

[paszczakowna1]

Ludzie, myślcie logicznie. Jeszcze raz: o tym, kto jest pochowany w katedrze
wawelskiej DECYDUJE metropolita krakowski - aktualnie kard. Dziwisz. Normalna
sprawa, chcemy pochować kogoś w jakimś kościele (czy nawet wmurować tablicę),
musimy uzyskać zgodę gospodarza miejsca - normalnie proboszcza, w tym przypadku
arcybiskupa. Nie jest to żadne 'mieszanie się do polityki', tylko tak się
złożyło, że ten konkretny kościół katolicki (w sensie budynku) jest historycznie
ważnym miejscem dla Polaków. Ale pozostaje kościołem katolickim, administrowanym
przez określone władze kościelne.

Co nie znaczy, że Dziwisz sam z siebie wpadł na taki pomysł. On sam mówi jasno i
wyraźnie, że nie, a jednak sądzę że jest bardziej prawdomówny niż politycy PIS.
O proszę, zobaczmy tutaj:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7777653,Dziwisz_o_pochowku_na_Wawelu__Wysluchalem_pragnienia.html
Do Dziwisza pewnie zwrócił się Jarosław Kaczyński, ten, jak mu tam, prezydent
Krakowa (z PO - jedyny przyzwoity, który się przyznaje do autorstwa pomysłu),
parę jeszcze organizacji, podejrzewam, że skonsultował się z kim mógł z rządu, i
wydawało mu się pewnie, że skoro najwyraźniej obie opcje polityczne tego chcą,
to on się nie powinien sprzeciwiać. Czyli się Dziwisz do polityki właśnie NIE
chciał wtrącać.

Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydować.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. Ale wtedy
> dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad rządzących i sam chce decydowa
> ć.

Zgadzam się. Ja arcybiskupa Dziwisza nie winię wcale. Rany, co by się działo,
gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na siłę, moim
zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze narodowej żałoby
odmówił takiego pochówku!! W trudnej sytuacji go postawiono, a może
szczerze wierzył, że jest to wola ogółu... a przynajmniej, że nie wywoła aż
takiego oporu w społeczeństwie.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:Rany, co by się działo,
> gdyby on w tej podniosłej (podkręcanej już teraz coraz bardziej na >siłę,
moim> zdaniem), pełnej samych pozytywnych wspomnień atmosferze >narodowej
żałoby> odmówił takiego pochówku!!

Nie, wtedy larum wybuchloby dokladnie takie samo, tylko opinia publiczna
oburzona bylaby nie kardynalem, tylko Jaroslawem, jesli by tylko on Wawela
zazadal. Byc moze nie wybuchlaby szopka, gdyby ktos zaproponowal tam wylacznie
pogrzeb Kaczorowskiego, którego wszyscy chyba cenili, tez tragicznie zginal, byl
chodzacym, patriotycznym symbolem slynniejszym niejako od Kaczynskiego i do tego
nie rzadzil w Warszawie. Albo po prostu tablice czy maly pomnik na Wawelu ku
czci wszystkich ofiar z tego samolotu.

> paszczakowna1 napisała:
> Że akurat powinien tupnąć nogą i postawiać veto, to inna sprawa. >Ale wtedy> >
dopiero byście go oskarżali, że stawia się ponad >rządzących i sam chce decydować.

Nie, wcale nie oskarzalabym za to, a wrecz przeciwnie chwalilabym za odwage.
Oskarzalabym tylko JK za bezczelnosc propozycji, jesli to on zarzadzil.

W obecnej chwili, jak sama pisalas, przerzucaja sie odpowiedzialnoscia. Dziwisz
twierdzi ze to rodzina i Komorowski go do tego naklonili. Komorowski sie odcina,
a ktos z PiSu twierdzil, ze Jaroslaw chcial Powazki, ale go Dziwisz zmusil.
Winie wiec wszystkich jednakowo, dopóki nie zostanie przeprowadzony bezstronny
test z ubloconym oslem ;)

Zreszta i tak klamka zapadla, do Krakowa sfruna prezydenci i bedzie po krzyku.
Decyzji wawelskiej niestety nie zmienie, wiec teraz tylko czekam na chwile,
kiedy zapadnie swiety spokój a potem nadejda inne sensacje.

[ananke666]

OK - posłużyłam się niefortunnym skrótem myślowym. Wyjaśniająco zatem:
propozycja pochowania pary prezydenckiej na Wawelu miała według mnie podłoże
ściśle polityczne. Została zaakceptowana, a ja bynajmniej nie twierdzę, że
"Dziwisz wpadł na taki pomysł", zresztą, on faktycznie znalazł się między młotem
a kowadłem, wiadomo było, że jaką decyzję by nie podjął, komuś się narazi.
Co nie zmienia ani politycznego podłoża wyboru tego akurat miejsca, ani faktu,
że społeczeństwo w tej sprawie nie miało nic do powiedzenia. To NIE jest sprawa
społeczna, to jest sprawa polityczna.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nic nowego - zawsze gdy Kościół zabierał głos w jakiekojkolwiek >sprawie>
społecznej - to etykieta o mieszaniu się do polityki >szybko była przyklejana

To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
nie bedzie mu nadana.

> poczynając od słynnego listu biskupów polskich do niemieckich, co >podejrzewam
tez uwazasz za mieszanie się do polityki.

A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

> Widzę ze powstaje nowa kategoria - państwowy pochówek. Pochówek >zawsze jest>
rodzinny - i to do rodziny należy ostateczny głos w tej sprawie, nawet jezeli
tą> rodziną jest brat-bliźniak.
>Państwo oddaje jedynie honory.

Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
mauzoleum Wawela.
Nawet ofiary Katynia, tak tego samego Katynia - gdzie lecial samolot w sobote -
maja na Wawelu jedynie pamiatkowa tablice. Taka sama
tablice wystarczyloby zamiescic ku pamieci wszystkich ofiar, co zginely teraz w
sobote.
LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
panstwowosc.

>Pomijam skromnie fakt> że częścią państwa jestem także ja - który >akceptuje tą
decyzję.

Nie, nie, mylisz sie. Panstwo to tylko JA (mam tez kopytka) :-)
Najskromniej to pomijasz fakt, ze duza czesc panstwa nie zgadza sie z Toba ani z
ta decyzja. Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika,
a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

> Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem >to kard.>
Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie >wyraził zgodę.

Po pierwsze, nie porównuj LK do Pilsudskiego, bo to tez niestosowne i byly
prezydent wypada przy marszalku dosc blado, mówiac najdelikatniej. Po drugie to
nikt inny jak Sapieha stwierdzil dawno temu, ze to miejsce ma byc odtad
zamkniete. Narutowicz, chociaz równiez zginal tragicznie i to za czasów Sapiehy,
juz tam nie spoczal.

> Z tym dzieleniem narodu to nieco by się pohamował.
> Niestosowny był sposób poinformowania o decyzji i to, owszem >wzbudza
protesty,> natomiast miejsce w o wiele mniejszym stopniu.

Nie. Tutaj chodzi tylko i wylacznie o miejsce. Miejsce jest niestosowne, bo jest
szczególnym, zamknietym dawno panteonem historycznym, jesli tak mozna rzec,
czyli dzisiaj to muzeum narodowe. To nie jest zwykle mauzoleum dla
dzisiejszych, demokratycznie obieranych prezydentów. Dla prezydentów
przewidziana jest katedra
w stolicy, co jest stosowne, kiedy to w stolicy sprawiaja rzady; albo tez
cmentarz jak
Powazki, jesli rodzina jest z Warszawy i wolalaby pochowac szczatki gdzie
indziej niz w katedrze. Nie wiem ile razy to musze napisac, zebys zauwazyl..

> Jakoś zdecydowana część narodu który ja znam nie wyraża tego >sprzeciwu, no
ale> ja żyję - jak to stwierdziłaś - w szczelnie >zamkniętej beczce.

Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
oburzylo i podzielilo Polaków.

Nawet tutaj na forum wiekszosc sie z ta decyzja nie zgadza, tego tez nie
widzisz? Nie dosc, ze rzeczywiscie musisz mieszkac w jakies dzwiekoszczelnej
beczce, to jeszcze w rózowych okularach i z klapkami na oczach.
Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac odpowiedzialnosc
na rodzine albo na Komorowskiego? Jakby caly kraj popieral te niefortunna
decyzje, to kardynal by sie nie tlumaczyl i nie krecil. Jesli caly kraj byl za
Wawelem, to dlaczego Komorowski sie od tego calkiem odcina? Dlaczego zwolennicy
partii PiS teraz nazywaja protestujacych "antypolakami" i zarzucaja im brak
patriotyzmu? Jak by nie bylo protestów ludnosci, to zwolennicy PiSu nie
stosowaliby takiej reakcji.

Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.

[ginny22]

> A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich?
Wewnetrzne sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

> Dlaczego teraz Dziwisz sie tlumaczy i umywa rece, przerzucajac
odpowiedzialnosc na rodzine albo na Komorowskiego?

Zrzuca na Komorowskiego? Który od początku twierdził, że jemu ani
rządowi nic do tego? Coraz weselej nad tą trumną...

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
> uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

A to pardon, uczylam sie na lekcjach zaledwie nieco historii dunskiej i nieco
swiatowej. Na uczenie sie o Polsce bylam za ladna :PPP
Tzn polska historie znam tylko z poglosek, wiec na pewno niedokladnie. Nie
zmienia to faktu, ze w tej dyskusji naprawde guzik podobny do zera absolutnego
mnie obchodzi czyjkolwiek list na zupelnie inny temat, niz ten z którego skrecil
Andrzej.

[ananke666]

> Bimbo, na Merlina, o tym liście jednakowoż na lekcjach historii się
> uczymy i trudno go uznać za wewnętrzną sprawę KK.

Ja się nie uczyłam. Naprawdę. Mojej pani nauczycielce tak się rozwlekał program,
że nauka historii skończyła się jakoś na latach pięćdziesiątych, tuż po II
wojnie. Na szczęście nie zdawałam historii.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> To niech kosciol niech przestanie sie mieszac do polityki, wtedy taka etykietka
> nie bedzie mu nadana.

I to co nazywa się tym mieszaniem będzie stwierdzane przez osoby podobnie do
Ciebie myślące - czyli w każdym przypadku. Jako swoiste kuriozum podam fakt że
poczta amerykańska ma w planach wypuszczenie znaczkow z Matką Teresą -
oczywiście podniesiono larum że jest to propaganda religijna itd itp. -
mieszanie się do polityki świeckiego państwa - jednym slowem tolerancja aż miło.
>
.
>
> A co mnie w ogóle obchodzi jakis list jednych biskupów do drugich? Wewnetrzne
> sprawy tej firmy mnie niespecjalnie interesuja.

I bardzo źle że nie interesuje - bo poglądy na temat politycznej ingerencji
Kościoła w politykę wygłaszasz całkiem podobne jak tow. Gomułka.
>

> Dotad zadna rodzina nie byla na tyle bezczelna, zeby w ogóle prosic o Wawel, a
> jesli nawet by prosila, nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego
> mauzoleum Wawela.

No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego. Szkoda ze nie zauważyłaś
jak w tej nagonce na prezydenta wysmiewano się nawet jego cech fizycznych - co
jakoś przechodziło niezauważalnie - a nawet do dobrego tonu należało stoic sobie
żarty - no ale przecież Palikot zawsze podkreślał że on drwi z Kaczyńskiego a
nie z prezydenta,
.
> LK byl prezydentem panstwa, kiedy zginal, wiec pochówek bedzie panstwowy, z
> flaga na trumnie, i przyleca tez przywódcy innych krajów. Trudno o wieksza
> panstwowosc.

Oczywiście - bo był prezydentem i za to odbiera należne honory - ale o miejscu
pochowku nie decyduje państwo tylko rodzina. Oraz gospodarz miejsca - kardynał
Dziwisz miał pełne prawo podjąć taką a nie inną decyzję.
>
. Nie zauwazyles, ze w Polsce jednak jest teraz pluralizm i republika
> ,
> a nie jednoglosna partia, która w dodatku ma sie zgadzac tylko z Toba.

Oczywiście że jest pluralizm - tylko że jakoś ciężko jest ci zaakceptować fakt
że jest w nim miejsce także dla tych którzy sa tak zindoktrynowani przez Kościół
jak ja - szkoda że mój proboszcz patrzy na mnie podejrzliwie, chyba nawet nie
wie jak wiernego sługę ma w mojej osobie.



> Jak mogles nie spostrzec protestów w calym kraju? Naprawde nie zauwazyles, ze w
> kazdym wiekszym miescie polskim, w którym przedtem ludzie spokojnie skladali
> kondolencje i palili znicze, teraz protestuja? Nie zauwazyles przekazów w
> mediach? Nawet BBC, New York Times i dziennik w RPA podaja, ze miejsce pochówku
> oburzylo i podzielilo Polaków.

Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
nagłaśnianych protestów.


> Jesli by zrobiono narodowe glosowanie w tej sprawie, to bys sie pewnie bardzo
> zdziwil wynikiem. Tak, w demokracji tak bywa, ze sie ludzie róznia zdaniem.

Oczywiście że się różnią i wcale nie byłbym zdziwiony wynikiem takiego
głosowania. Prawdopodobnie większość rzeczywiście miałaby za złe zarówno sposób
informacji jak i wybór miejsca.
Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
w szerszej perspektywie historycznej.
Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.

[dakota77]

Ani w dyskusji na forum, ani w dyskusji nt. zasadnosci pochowku na
Wawelu nikt nie wyciagal cech fizycznych prezydenta, wiec nie wiem,
czemu ta twoja uwaga sluzy.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ani w dyskusji na forum, ani w dyskusji nt. zasadnosci pochowku na
> Wawelu nikt nie wyciagal cech fizycznych prezydenta, wiec nie wiem,
> czemu ta twoja uwaga sluzy.

No masz - a gdzie ja napisałem że to na forum jest używane tego typu określenie?
- proponuje przejrzeć prasę z powiedzmy dwóch tygodni przed katastrofą - ile
mozna tam znaleźć przykładów wyśmiewania się z wzrostu? - pomine juz wypowiedź
Sikorskiego nawet.

[dakota77]

Nikt nie mowi, z etakich docinkow nie bylo. Ale nikt ich nie uzywa w
dyskusji o Wawelu, nijak sie maja do naszej dyskusji i naprawde nie
wiem, po co o tym akurat teraz wspomniales.

pytanie

[ewaty]

Dlaczego, jeśli pomysł Wawelu jest TAK dobry, nie poznajemy jego
autora?

[ginny22]

Andrzeju, może raczej Ty pokaż te artykuły z ostatnich dwóch
tygodni, gdzie się ktoś nabija ze wzrostu prezydenta (jakby nie
patrzeć - Sikorskiemu też nie o wzrost chodziło). Ja takich nie
czytałam.

[ananke666]

Pozwolę sobie przypomnieć, że były też "spieprzaj dziadu" i "małpa w czerwonym",
które padły z ust Lecha Kaczyńskiego. Po śmierci prezydenta o tego typu rzeczach
się przestaje mówić i nie wiem, po co je wywlekać. Żyjący się obrzucają różnymi
słowami, raz dobrymi, raz gorszymi. Każdy kiedyś umrze i nikt nie staje się
święty wstecznie tylko dlatego, że nie żyje, choćby nawet umarł bardzo tragicznie.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>>nie otworzono by dla jakiegos polityka zamknietego mauzoleum >>Wawela.
> No i to boli - otworzono dla tego małego Kaczyńskiego

Oszalales??? Skad Ty bierzesz takie teorie? Napisalam "jakiegos polityka".
Dowolnego. Przypadkowo wybranego.
Nie boli mnie to, tylko zniesmacza bezczelnosc i bezsensownosc przedsiewziecia.
Tak samo jakby oburzalo mnie, gdyby otworzono to stare mauzoleum narodowe dla
któregos z innych naszych prezydentów. Albo dla premierów, których zmieniamy co
chwila. Albo dla marszalków sejmu. W ogóle dla polityków. Dlaczego politycy maja
byc grzebani w muzeach dawnej pamieci? Równie dobrze mozna by chowac Kaczynskich
na Westerplatte - tak samo by tam nie pasowali jak w wawelskim mauzoleum. Nie to
miasto, nie ci nieboszczycy. Nie ten kwiatek do nie tego kozucha..

>Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za >powiedzmy 50
lat. Uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz >spojrzał> w szerszej
perspektywie historycznej.

Co? Za 50 lat ludzie tak samo beda sie dziwic, dlaczego Kaczynski tam lezy jak
teraz. Bo ani wieszczem ani dowódca wojskowym ani królem polskim nie byl, tylko
jednym z wielu rozmaitych polityków. Albo jesli mial byc pochowany jako
prezydent, to dlaczego nie lezy w Warszawie. Z perspektywy historycznej nadal
przypadkowy polityk o nie bedzie pasowal do reszty tych, co tam leza, nie ma z
nimi wiele wspolnego.
A skoro Dziwisz utrzymuje bezsensownie, ze Kaczynski zginal jak bohater bo
lecial do Katynia (sic) to logika nakazywalaby pochowac Kaczynskiego w tymze
Katyniu..

[paszczakowna1]

> Zauważyłem tysiące ludzi, którzy pomimo tych protestów, nadal oddają hołd i
> słyszałem opinie stojących w wielogodzinnej kolejce - nieco sie różnią od tych
> nagłaśnianych protestów.

A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu? Polecam do refleksji tę
wypowiedź:

forum.gazeta.pl/forum/w,567,110094206,110095931,Re_doskonaly_artykul_polecam.html

[ananke666]

A to nie wiem, czy co poniektórych nie zaskoczę. Otóż ani ja, ani mój Luby nie
byliśmy zwolennikami braci Kaczyńskich. Jemu pomysł pochówku na Wawelu podoba
się bardziej, mi mniej. I oboje stwierdziliśmy zgodnie, że gdyby nie odległość,
poszlibyśmy także. I co - niespodzianka? TV cały weekend nie był przełączany na
inne programy niż te, które pokazywały katastrofę i wspomnienia o zmarłych.
Oboje oglądaliśmy uroczystość pożegnania prezydenta w Smoleńsku i jego powrót do
kraju. Nie wiem jak on, ale ja serce miałam w gardle, a kiedy wracała Maria
Kaczyńska, także mokre oczy.
Mogę sobie nie kochać Jarosława, ale myślałam i myślę o strasznej tragedii
człowieka, który poleciał zidentyfikować zwłoki brata - zapewne... niezbyt łatwe
do zidentyfikowania... a potem wracał w pośpiechu do kraju, żeby stanąć z
pokerową twarzą przy matce. Nieświadomej, że nie ma już syna.
Co ma do tego pogląd na temat Wawelu, przepraszam?

[kaliope3]

Ja miałam bardzo podobnie.I bardzo żałuję że oni zostaną pochowani na Wawelu
bo,obawiam się,ja tam specjalnie nie pojadę żeby ich grób nawiedzać,a w
Warszawie mam większe szanse być i poszłabym ot tak,po prostu.Wczoraj w
wyborczej Aleksandra Klich fajnie to ujęła.

[ginny22]

Ananke, podpisuję się wszelkimi dostępnymi mi kończynami.

[anutek115]

paszczakowna1 napisała:

> A co ma jedno do drugiego? Każdy, kto przyszedł pod Pałac Prezydencki
> automatycznie staje się zwolennikiem pochówku na Wawelu?

Ja w ogóle zauważam, że wielu dziennikarzy i (zwłaszcza) polityków popełnia ten
błąd, że wszystkich obecnych pod Pałacem Prezydenckim traktuje jako wyborców i
zwolenników Lecha Kaczyńskiego. Tak jakby fakt, że się nie było jego
zwolennikiem gdy żył automatycznie równał się pragnieniu jego śmierci. Czy to
tak trudno zrozumieć, że to, że ktoś nie był zwolennikiem prezydenta nie
wyklucza faktu, że może go po prostu żałować jako człowieka?

Ponadto przez stosunkowo długi czas ci, którzy chcieli w tej trudnej chwili
pobyć razem nie mieli wyboru i musieli iść właśnie pod Pałac, jako, że ciała
pary prezydenckiej pierwsze wróciły do kraju.

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> Ale ja jestem spokojny o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
> i dlatego ją popieram - uważam że Dziwisz postąpił bardzo mądrze, gdyz spojrzał
> w szerszej perspektywie historycznej.

Ja też jestem spokojna o to jak ta decyzja będzie odbierana za powiedzmy 50 lat
i dlatego jestem jej przeciwna, a do kardynała Dziwisza miałabym pretensje,
gdybym mu nie współczuła, jako, że był miedzy młotem a kowadłem. Otóż za lat
powiedzmy 50 kompletnie nikt nie będzie pamiętał, kim takim szczególnym był Lech
Kaczyński (podobnie jak teraz, gdyby nie ta cała awantura, przeciętny zapytany
na ulicy Polak nie potrafiłby powiedzieć, kto jest pochowany na Wawelu, i czym
się wsławił), a jak się już ktoś tym zainteresuje, przypuszczalnie nie będzie
sposobu, by mu wytłumaczyć, dlaczego na Wawelu pochowano prezydenta tak...
nijakiego, by pozostać przy łagodnych określeniach, który nie wsławił się
niczym, nie osiągnął niczego, nie pasuje do reszty pochowanych tam osób, miał
bardzo nikłe poparcie i nie był szczególnie lubiany, zaś przeciw pochówkowi
protestowały liczne grupy...

> Mam takie przekonanie którego oczywiście podzielać nie musisz ani nikt inny.
> Tylko że pańswo to nie ci którzy głośno i nieraz bezczelnie krzyczą - jest
> jeszcze ta cierpliwa i milcząca większość.

Mam takie przekonanie, którego oczywiście podzielac nie musisz - że państwo to
ci, którzy podejmują decyzje i narzucają je wszystkim, nawet większości, choćby
protestowała, choćby była nie wiem jak niechętna.

[paszczakowna1]

> Nie ludzmy sie - gdy
> by
> > zmarly prezydent byl ateista albo nalezal do innej partii politycznej niz
> PiS,
> > propozycja Wawelu nigdy by nie wyszla od krakowskiego kosciola.

Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła. A to, że byłyby
opory przed chowaniem w kościele ateisty (PIS nie ma nic do tego), to chyba nic
takiego dziwnego (nie wiem, co na to prawo kościelne, ale może mieć coś do
powiedzenia).

> Dokładnie nie znam historii pochowku Piłsudskiego, ale o ile wiem to kard.
> Sapieha był mu bardzo przeciwny a jednak ostatecznie wyraził zgodę.

Bo, z tego co wiem, ordynarnie go zaszantażowano, że jak się nie zgodzi, będą
brać do wojska kleryków. Lepszy przykład chyba to Narutowicz, którego (mimo że
masona) bez problemu pochowano w Katedrze św Jana w warszawie.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Umówmy się, propozycja nie wyszła od krakowskiego kościoła.

Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
sie wykreca.
Jesli propozycja wyszla jedynie od Jaroslawa, Dziwisz mógl zawsze po prostu
powiedziec, ze nie wypada otwierac zamknietego mauzoleum dawnej historii. Wtedy
JK móglby sie najwyzej poskarzyc prasie, gdzie zostalby zlinczowany przez opinie
publiczna, tak jak teraz, a kardynal chwalony bylby za odwage.
Jak dla mnie zawinili oboje - jesli JK zaproponowal, to Dziwisz jest winny jest
conajmniej radosnej zgody na to.

alternatywa

[ananke666]

Według mnie znacznie lepszym pomysłem byłoby utworzenie na Powązkach nowej Alei
Zasłużonych, bo stara zdaje się jest wypełniona całkowicie. Nowa aleja na pewno
jest potrzebna, a pochowanie jako pierwszych na niej pary prezydenckiej i piękny
pomnik upamiętniający wszystkie ofiary katastrofy byłoby wyrazem szacunku nie
gorszym niż nieszczęsny Wawel. Nie mówiąc o tym, że byłyby otwarte dla
wszystkich i gdyby nie ten pochopny pomysł, zadowoliłoby wszystkich.

[paszczakowna1]

> Znalam tylko wypowiedz Dziwisza, gdzie chwali decyzje i twierdzi, ze nalezy sie
> prezydentowi, bo zginal bohatersko (!!!). Pomyslodawcy wtedy nie podal, a teraz
> sie wykreca.

To niewiele znałaś. Dziwisz od początku mówił to samo - że zwróciła się rodzina
(i inne, bliżej niezidentyfikowane osoby/organizacje), a on się zgodził. To
politycy PIS (anonimowi i nie) zaczęli się wykręcać - że to 'decyzja Dziwisza'
(no a niby czyja?), że przed J. Kaczyńskim ktoś tam jeszcze się zwrócił, że
przecież rodzinie to nie pasuje bo dojazdy, to i tamto.

A po drugie, kto ma tu interes kłamać? Przecież Dziwisza nie czekają wybory za 2
miesiące, a papież go za pochowanie kogokolwiek w katedrze wawelskiej ze
stanowiska nie zdejmie.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Akurat to co napisałaś utwierdza mnie tym bardziej w słuszności podjętej
decyzji> przez kard. Dziwisza.

Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
naleza do niego?

> Jako osoba dla której dawno miniona historia jest ważna także >dzisiaj,
podobny> zwyczaj jest nieznany.

Nie znasz zwyczaju, ze polscy prezydenci spoczywaja w stolicy panstwa, Wawel to
muzeum, a warszawiacy sa grzebani w grobach rodzinnych w Warszawie? Dziwnie
wazna dla Ciebie ta historia.
Wawel to tradycyjne muzeum historyczne, a nie cmentarz dla wspolczesnych polityków.
Jesli Kaczynski nie zginalby w wypadku, na jesieni prawdopodobnie ktos inny
zostalby prezydentem, bez pretensji do chowania na Wawelu, a Kaczynscy po
smierci spoczeliby na Powazkach w grobie rodzinnym.

> Ciekawe w takim razie gdzie moja rodzina, powinna byc pochowana? >Wilno,>
Drohobycz, Tobolsk a w wiekszości jest pochowana na obcej >dla nich ziemi.

Ludzie moga po prostu byc chowani zgodnie ze swymi zyczeniami przed smiercia, a
jesli tych zyczen nie ma, to najczesciej sie ich chowa tam, gdzie zmarli, albo w
grobie rodzinnym, jesli taki istnieje. Albo zostaja chowani tam gdzie sie
urodzili lub mieszkali przed smiercia, zalezy jaki za zycia mieli stosunek do
miejsca zamieszkania lub urodzenia. Jesli ktos byl polskim prezydentem, to
jedyna istniejaca tradycja nakazuje pochowac ich w aktualnej stolicy.

To co sie dzieje dzisiaj, jest po prostu bez sensu i bez precedensu, a nie zadna
tradycja. Równie dobrze moznaby Kaczynskich pochowac na cytadeli poznanskiej
albo na Westerplatte, to tez muzealne miejsca historyczne, nie uzywane dla
pogrzebów dzisiejszych polityków.

[paszczakowna1]

> Ach, wiec to Dziwisz wymyslil? Od kiedy to Wawel i szczatki pary prezydenckiej
> naleza do niego?

Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego. (Katedra
wawelska jest bądź co bądź kościołem katolickim, a on metropolitą krakowskim.)
Od, jakby to powiedzieć, dłuższego czasu, chyba od początku zaborów (choć do
zgody na pochówek Piłsudzkiego kardynała Sapiehę zdaje się niemal przymuszono).
A kto ma decydować? Kustosz muzeum?

Że zadecydował głupio, to inna sprawa.

[paszczakowna1]

Piłsudskiego, mam dziś dzień na błędy ortograficzne, to już drugi.

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> Decyzja o tym, kogo się chowa na Wawelu, faktycznie należy do niego.

Ale nawet jesli Dziwisz decyduje o wawelskiej katedrze, to dlaczego nadal
decyduje o szczatkach pary prezydenckiej, jakby nalezaly do niego? Bez wzgledu
na stolice, reszte kraju, rodzine prezydencka i inne miasto, w którym prezydent
sie urodzil, mieszkal i urzedowal?
Moim zdaniem Dziwisz wyszedl kompletnie poza swoje kompetencje. I do tego uzywa
jezyka kompletnie nie przystajacego do sytuacji (smierc bohaterska czy
meczenska.. no ludzie!)

[paszczakowna1]

Z rodziną się przecież konsultował. I naprawdę nie sądzę, by to faktycznie
Dziwisz na ten pomysł wpadł. Kaczyńskiego nie kochał, a w pierwszej rozmowie z
dziennikarzami był wyraźnie zażenowany. Kto wpadł - nie wiadomo, bo teraz każdy
się odżegnuje. Ot, krasnoludki przyniosły.

[verdana]

Pochowanie Kaczyńskiego na Wawelu jest grubym nieporozumieniem -
jesli zwazymy zasługi Prezydenta. Nie jest nieporozumieniem, jeśli
przyjąć, ze oddajemy hold nie konkretnemu człowiekowi, tylko
symbolowi Polski, Prezydentowi, który zginąl w trakcie spelniania
służbowych obowiązków. Cóż, w katedrze leży tez Prezydent,
niezmiernie przeze mnie (i innych) szanowany, ktorego absolutnie
jedyną zasługą w sprawowaniu urzedu było to, ze zastrzelił go
człowiek obłąkany. Tez mozna by się zastanowić, czy to jest
wystarczające.
Podobnie, a nawet bardziej, nieporozumieniem było chowanie na
Wawelu Piłsudskiego, ktory miał w życiorysie Brześć i Berezę.
Kaczyński przynajmniej nie zamykał przeciwników politycznych, by
wygrać wybory.
Ja żałuję dwóch rzeczy - jednej - ze Warszawiak, zwiazany z
Żoliborzem, bedzie wywieziony nie wiadomo dlaczego do miasta, z
którym nic go nie łączyło. Po drugie - ze dyskusja o tym,
rzeczywiście niepotrzebnym wyborze miejsca pochowku, jest w
kontekscie tej katastrofy żenująca.

[jota-40]

No, i w zasadzie nie muszę już niczego dopisywać, bowiem powyższy post Verdany i wcześniejszy Anutkowy w stu procentach wyrażają moje przekonania na ten temat.
Jestem tym po staroświecku zgorszona. Wykrakałam, można rzec - nie trwała długo ta zgoda narodowa. Pomysł bez sensu, dzielący, nie jednoczący. Znowu bagno, znowu wrzaski - żenada.
Miałam wiele do zarzucenia Lechowi, ale jednego nie można mu było odmówić - był człowiekiem skromnym i bezpretensjonalnym, tym bardziej wydawała mi się taka jego żona. Nie zasłużyli sobie teraz na tę burzę, o ileż godniej i ciszej by było, gdyby zostali pochowani w katedrze św. Jana... Jaka szkoda ;(.

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Nic tylko westchnąć mi wypada - czy ktoś z władz państwa polskiego podjął
decyzję o dokonaniu zbrodni w Jedwabnem czy tez o pogromie kieleckim? Co ma do
tego Dzierżyński? "

Dzierżyńskiego istotnie wyłączyłabym z tej dyskusji ;). Natomiast - nie
wkraczając już może w spory na temat polskiego antysemityzmu - to tak, owszem,
wiadomym jest, że ubecja maczała palce w pogromie kieleckim; a to, że wcześniej
ludność polska samorzutnie dokonywała pogromów w Jedwabnem, Wiźnie, Biłgoraju,
Lwowie etc, etc. - to chyba nawet gorzej, niż gdyby rozkaz wyszedł oficjalnie ze
strony rządu polskiego.
Chodzi mi o to, że w dywagacjach na temat Katynia nazbyt często stosuje się
odpowiedzialność zbiorową, mówiąc "bo Rosjanie...". Rozkaz podpisał Gruzin. I
jakie to ma znaczenie? Andrzeju, przecież o tym wszyscy wiedzą. Istotnie, władze
rosyjskie aż do dziś nie otwierają do końca archiwów - czego skądinąd nie rozumiem.
Rozkaz wydał jeden człowiek i on jest za to odpowiedzialny, podobnie, jak za
kilkadziesiąt milionów istnień, które zamordował z zimną krwią.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:


> Rozkaz wydał jeden człowiek i on jest za to odpowiedzialny, podobnie, jak za
> kilkadziesiąt milionów istnień, które zamordował z zimną krwią.

Rozkaz podpisał jeden człowiek, - to jest mała różnica. Odpowiedzialność jednak
ponosi trochę więcej osób.

Ale jedna rzecz jest najważniejsza - nikt nie wini narodu rosyjskiego, tak samo
jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie. Winny jest system i
ludzie którzy nim sterowali - tylko po to aby utrzymac się u władzy. Tutaj jest
problem.
Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie nie ma, dla mnie
jest ona sztucznie tworzona, właśnie po to aby odwrócić uwagę od prawdziwych
winowajców.
Nie wiem, dlaczego to jest takie trudne - dostrzec właśnie tą różnicę.

[jota-40]

Andrzej napisał:
"Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie nie ma, dla
mnie jest ona sztucznie tworzona, właśnie po to aby odwrócić uwagę od
prawdziwych winowajców."

Zgadzam się całkowicie z tą sztucznie tworzoną rusofobią - ale czy ktoś ją
tworzy, żeby odwrócić uwagę?... Wydaje mi się, że jest to raczej wytwór
odwiecznej doktryny "dziel i rządź", ewentualnie wynik osobistej rusofobii
danego polityka/historyka...

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Ale jedna rzecz jest najważniejsza - nikt nie wini narodu rosyjskiego, tak samo
> jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie.

Chyba zyjesz w jakiejs szczelnie izolowanej beczce - politycy i ludnosc nasza
uwielbiaja wlasnie winic Rosjan za wszystko, co sie wydarzylo od czasów caratu,
od Katynia, PRLu po dzisiejsza katastrofe. Tak samo wini sie Niemców
dzisiejszych za wszystko od czasów rozbiorów.

> Ciągle spycha się dyskusję na tory rusofobii której praktycznie >nie ma,

Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz zdziczaly naród. Nie
slyszales, od jakich spisków teraz grzmia polskie media i ludzkie plotki? Co
chwila mozesz sie natknac na opinie, ze Rosjanie spowodowali te katastrofe, ze
to drugi Katyn, ze Putin wyprodukowal mgle, bo chce ukryc "prawde" i inne
pierniczenie. Te pierniczenia i opinie zas traktowane sa jako fakty.
Sam cytowales tego swirusa Marciniaka, który wini wladze rosyjskie za nie dosc
okazywane wspolczucie Polakom za Katyn i za katastrofe lotnicza.
To wszystko oczywiscie niegodziwe klamstwo, bo wladze rosyjskie wlasnie okazuja
masy dobrej woli przy tej katastrofie.

[jota-40]

Bimbo, ale te plotki i teorie spiskowe rozgłasza paru oszołomów, ku mojej
zgrozie zresztą.
Ja sama nie znam nikogo, kto by tak twierdził, nie słyszałam ostatnio żadnej
takiej opinii z ust żywego człowieka, czy to spośród znajomych, czy to na tzw.
ulicy...

[lezbobimbo]

jota-40 napisała:
> Bimbo, ale te plotki i teorie spiskowe rozgłasza paru oszołomów, ku mojej>
zgrozie zresztą.
> Ja sama nie znam nikogo, kto by tak twierdził, nie słyszałam ostatnio żadnej>
takiej opinii z ust żywego człowieka, czy to spośród znajomych, czy to na tzw.
> ulicy...

To sie ciesze, ze masz takie szczescie :-) Czytalam niestety polski internet, w
tym wywiady z rozmaitymi "ekspertami" albo homilie z Piaseczna i niestety tez
komentarze (glos ludu Bze-Bze) na najrozmaitszych forach, i za przeproszeniem,
juz flaki mi sie wywracaja.. Pomijajac szalone teorie spiskowe i wypowiedzi
zgrozy, nawet w wywazonych polskich artykulach czytam o wiele za czesto litanie,
ze "teraz to Rosjanie nie moga ukryc Katynia", bla bla bla.. Rzeczywiscie, od
tylu lat ukrywaja i maja tyyyyyyle wspólnego ze Stalinem. W ogóle 20 lat nikt o
Katyniu nie slyszal, a samolot specjalnie sie rozbil, aby sie swiat dowiedzial..
no ludzie..

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Chyba zyjesz w jakiejs szczelnie izolowanej beczce - politycy i ludnosc nasza
> uwielbiaja wlasnie winic Rosjan za wszystko, co sie wydarzylo od czasów caratu,
> od Katynia, PRLu po dzisiejsza katastrofe. Tak samo wini sie Niemców
> dzisiejszych za wszystko od czasów rozbiorów.

Wiesz, żyję w beczce, gdyz zyję wśród ludzi - konretnie w rodzinie której są
zesłańcy, więźniowie łagrów, ci którzy urodzili się w trakcie zesłania,
niektorzy w 1946 zostali wywiezieni na Sybir - i zaręczam Tobie - wsród tych
ludzi ktorzy naprawdę wycierpieli nie ma ani jednej, dosłownie ani jednej osoby
które powie złe słowo na Rosjanina a wręcz przeciwnie.
Gdybys przy mojej ciotce urodzonej za Bajkałem która wróciła do Polski w 1956r.
powiedziała złe słowo na Rosjanina to by ci oczy chyba wydrapała.
Naucz się odróżniać tych ludzi od tych którzy rządzili, boo to do nich są
adresowane te słoowa o ujawnienie prawdy i to oni powinni ponieść chociażby
historyczną odpowiedzialność.
>

>
> Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz zdziczaly naród.

No cóż, dziwnie brzmią Twoje dywagacje o patriotyzmie jeżeli przy okazji używasz
takiego sformułowania.
Jeszcze raz - naucz się odróżniać reakcje narodu od reakcji tych którzy czasem
mienią się przedstawicielami narodu lub też tzw. IV władzą, a którzy bardzo
często kosztem właśnie narodu uprawiają swoje gierki.
Nie
> slyszales, od jakich spisków teraz grzmia polskie media i ludzkie plotki? Co
> chwila mozesz sie natknac na opinie, ze Rosjanie spowodowali te katastrofe, ze
> to drugi Katyn, ze Putin wyprodukowal mgle, bo chce ukryc "prawde" i inne
> pierniczenie. Te pierniczenia i opinie zas traktowane sa jako fakty.
> Sam cytowales tego swirusa Marciniaka, który wini wladze rosyjskie za nie dosc
> okazywane wspolczucie Polakom za Katyn i za katastrofe lotnicza.
> To wszystko oczywiscie niegodziwe klamstwo, bo wladze rosyjskie wlasnie okazuja
> masy dobrej woli przy tej katastrofie.

Oczywiście, że okazują i za to im chwała i podziękowanie. Tylko, ze z artykułu
tego jak go nazwałaś "świrusa" znowu wyciągnełaś półprawdy, ale to już całkowity
margines.
Zawsze znajdzie się jakas grupa oszołomów, akurat ktorzy będą wygłaszać jakieś
nieprawdopodobne tezy.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Naucz się odróżniać tych ludzi od tych którzy rządzili, boo to do >nich są>
adresowane te słoowa o ujawnienie prawdy i to oni powinni >ponieść chociażby>
historyczną odpowiedzialność.

Pokreciles cos z tym adresowaniem. Mylisz w tej chwili rusofobicznych Polaków (o
których ja pisze) z rosyjskim rzadem, który ma poniesc jeszcze jakas
odpowiedzialnosc za cos z czasów Stalina.

>> Jak to nie ma w Polsce rusofobii. Naprawde wybielasz nasz >>zdziczaly naród
> No cóż, dziwnie brzmią Twoje dywagacje o patriotyzmie jeżeli przy >okazji
używasz> takiego sformułowania.

Tak, uwazam, ze ci Polacy, co rzucaja zwlaszcza teraz kalumnie na Rosjan i
wladze rosyjskie, nie widzac dobrej woli Rosjan i ich wspólczucia przy tym
wypadku, sa zdziczali. Rosjanie cieplo okazuja i pomoc oferuja, a Polacy tego
nie widza, za to policzkuja Rosjan werbalnie.

>Jeszcze raz - naucz się odróżniać reakcje narodu od reakcji tych >którzy
czasem> mienią się przedstawicielami narodu

Prawde mówiac trudno mi oddzielic glosy wyborców od ich reprezentantów. Kiedy
zas polityk ma przyzwolenie produkowac publicznie kalumnie przeciwko innym
narodom lub wladzom tychze, to tez jest zgroza.

Oczywiscie, nie twierdze, ze wszyscy Polacy sa rusofobami. Ale widze niestety,
ze rusofobii, germanofobii i w ogóle ksenofobii jest w naszym kraju o wiele za
duzo, i to niestety wiecej niz mala garstka.

> Oczywiście, że okazują i za to im chwała i podziękowanie.

Dobrze przynajmniej, ze to widzisz :-)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> Dobrze przynajmniej, ze to widzisz :-)

Ależ posługujesz się stereotypami - co jeszcze bardziej utwierdza mnie w
słuszności decyzji o miejscu pogrzebu - przyznaję bardzo kontrowersyjnej - ale
tak jakos mi sie zdaje ze po latach będzie oceniona jako słuszna.
A w tej chwili napisze więcej - brawo Miedwiediew !!!

wiadomosci.onet.pl/2155381,12,miedwiediew_oficerowie_w_katyniu_rozstrzelani_z_woli_stalina,item.html
Teraz to tylko brakuje pełnego otwarcia archiwów, no i ponownego procesu w
sprawie zbrodni katyńskiej ktory przecież został umorzony w Rosji.
Aha - ja bardzo lubię Rosjan, zresztą polskiej krwi to we mnie jest może 20
procent - reszta to wschodnia mieszanka, będzie tego kilka republik radzieckich
chyba.
Rosjan zaznaczam - a nie system stworzony także przez Dzierżyńskiego.

[kooreczka]

Tyle, że fakt dokonania zbrodni katyńskiej przez NKWD jest znany historykom na
świecie. Rosja od lat nie zwala winy na Niemców, ale odmawia uznania Katynia za
ludobójstwo- a takie słowa do dzisiaj nie padły.

[tygrys2112]

Lezbobimbo. Sama miałam w pierwszej chwili takie podejrzenia. W
pierwszych emocjach myśli się (i niekiedy wygaduje) różne głupoty.
Ale z czasem one opadają i sama po kilku godzinach stwierdziłam, że
to co myślałam na początku było absurdem.
Poza tym ważne jest właśnie żeby znaleźć przyczynę katastrofy. Żeby
nie było spekulacji, kto jest winny. Niepewność jest dobrą pożywką
dla wszelkich fobii. W tym dla rusofobii właśnie.

[onion68]

> jak trudno winić naród polski za pogromy antysemickie. Winny jest system i
> ludzie którzy nim sterowali - tylko po to aby utrzymac się u władzy. Tutaj jest
>

Znowu zaczynasz. Wiesz, to i kapo w obozie koncentracyjnym mógłby użyć tego
argumentu. To nie ja, to system, jeśli ja tego nie zrobię, to ktoś inny!
Za polski antysemityzm odpowiedzialne są władze Polski przedwojennej i
powojennej, a także duża część społeczeństwa, gdyż nic nie zwalnia od myślenia.

[lezbobimbo]

jota-40 napisała:
> Dzierżyńskiego istotnie wyłączyłabym z tej dyskusji ;).

Dzierzynskiego przytoczylam jako przyklad mordercy, którego moznaby w
nieskonczonosc wypominac dzisiejszym Polakom, tak jak Polacy wypominaja
dzisiejszym Rosjanom Stalina.

> Chodzi mi o to, że w dywagacjach na temat Katynia nazbyt często >stosuje się>
odpowiedzialność zbiorową, mówiąc "bo Rosjanie..."

Dokladnie to mnie oburza. Tak samo jak opinia, ze dzisiaj Rosjanie spowodowali
te katastrofe lotnicza. I ze to w ogóle ma zwiazek z Katyniem "bo Rosjanie to
tak zawsze.." itd.

[paszczakowna1]

> Dzierzynskiego przytoczylam jako przyklad mordercy, którego moznaby w
> nieskonczonosc wypominac dzisiejszym Polakom, tak jak Polacy wypominaja
> dzisiejszym Rosjanom Stalina.

A myślisz że nie wypominają? Rozmaitych nawiedzonych jest w Rosji bodaj więcej
niż w Polsce, jak sobie poczytasz odpowiednie strony, to się dowiesz, że
komunizm to był spisek żydowsko-polski (z elementami łotyskiego i innych
narodowości) przeciwko narodowi rosyjskiemu.

> Tak samo jak opinia, ze dzisiaj Rosjanie spowodowali
> te katastrofe lotnicza. I ze to w ogóle ma zwiazek z Katyniem "bo Rosjanie to
> tak zawsze.." itd.

Ale tych opinii ze strony Polaków jest tyle, co kot napłakał. Nie wiem, co
czytujesz, różne oszołomy pewnie się produkują, ale gdy czytałam dyskusje na
forach anglojęzycznych, to spiskowe teorie tego typu wysuwali raczej Anglosasi,
a Polacy gasili. W Polsce vox populi od razu zadecydował, że na mur beton
zawinił nasz rodzimy, swojski bałagan i kozakowanie. Na początku ludzie winili
używanie starych, awaryjnych Tupolewów, a gdy się okazało, że ten konkretny
Tupolew powinien być w stosunkowo niezłym stanie, niestosowanie się do zaleceń
obsługi lotniska. Ja osobiście jestem zbudowana rozsądkiem naszego społeczeństwa.

[slotna]

> A myślisz że nie wypominają? Rozmaitych nawiedzonych jest w Rosji bodaj więcej
> niż w Polsce, jak sobie poczytasz odpowiednie strony, to się dowiesz, że
> komunizm to był spisek żydowsko-polski (z elementami łotyskiego i innych
> narodowości) przeciwko narodowi rosyjskiemu.

_Wszystkich_ jest w Rosji wiecej niz w Polsce, ilosc nawiedzonych to sprawa statystyki ;)

[lezbobimbo]

paszczakowna1 napisała:
> A myślisz że nie wypominają?

No i czyz nie jest to nielogiczne i niegodziwe? Jestem przeciwko wypominaniu
dzisiejszym ludziom dawnych zbrodni, których nie oni popelnili, tak samo jak
wypominaniu komus czyjegos dziadka itd.

> Ale tych opinii ze strony Polaków jest tyle, co kot napłakał. Nie >wiem, co>
czytujesz, różne oszołomy pewnie się produkują,

Jak pisalam, polski internet czytam, owszem oszalamiajace to i zgroza bierze.
Jak nie winia Rosjan bezposrednio, to placza o Katyniu i ziemi przekletej i
równaja wypadek ze zbrodnia albo ofiara za jakas sprawe. Musze sobie zrobic
przerwe, bo mi glowa dymi..

>Ja osobiście jestem zbudowana rozsądkiem naszego >społeczeństwa.

Ufff, to powracasz mi wiare przynajmniej w czesc spoleczenstwa (która troche
trudniej uslyszec przez oszalamiajacych krzykaczy albo Bardzo Duze Slowa).

[mmaupa]

Bardzo prosze moderatorki o usuniecie powyzszej wypowiedzi - BYNAJMNIEJ nie ze
wzgledow ideologicznych.

[ginny22]

Chciałam podyskutować, po ostatnim zdaniu mi przeszło.

[veranillo]

madame-bovary, twój wpis jest poniżej wszelkiej krytyki.
jak sama zauważyłaś, wciąż trwa żałoba narodowa. i choćby z tego powodu (bo nie
wspominam już o takich kwestiach, jak kultura osobista, które chyba w tym
przypadku nie mają zastosowania) powinnaś powstrzymać się przed pluciem żółcią
we wszystkie strony. gdyby nie ostatnie linijki twojej wypowiedzi, to mogłabym
jeszcze jakoś się do niej odnieść. późniejsze zdania jednak chyba wyraźnie
wskazują, że wykorzystujesz tylko kontekst, aby pojechać sobie po użytkownikach
tego forum, do czego wcześniej pewnie brakło ci i odwagi, i pretekstu.
owszem, przypuszczam, że po takiej wypowiedzi otrzymasz upragnionego bana.
cieszysz się? ostatnie fajerwerki i kilka minut wątpliwej sławy twego nicka na
forum na pewno były tego warte, nieprawdaż?

[jhbsk]

Post ewidentnie do usunięcia.

[ananke666]

Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym pochwalić.
Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym >pochwalić.>
Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.

Jako moderatorka pozostawiam w takim razie post. Chyba ze Dzidka i reszta
moderacji stwierdzi, ze jednak nalezy wyciac.

Jako forumka z wielkim niesmakiem moge tylko zapytac retorycznie, jak ktos moze
sie tak zachowywac w takim momencie? To ma byc patriotyzm Madame i jej zaloba?
Ladnie to okazuje, obrzucajac swoich rodaków prostackimi obelgami. Wstyd,
poruta, kompletny brak klasy..

[szprota]

lezbobimbo napisała:

> ananke666 napisała:
> > Przeciwnie. Ewidentnie do zostania. Niech ma się dziewczyna czym pochwalić.>
> Lubiłam Madame. Przeszło mi jakby.
>
> Jako moderatorka pozostawiam w takim razie post. Chyba ze Dzidka i reszta
moderacji stwierdzi, ze jednak nalezy wyciac.

Ja jestem za wycięciem. Latają mi koło ucha kwestie ideologiczne, sprawą Wawelu
jestem zwyczajnie i lekko zniesmaczona, głównie w obliczu faktu, że kardynał
Dziwisz pokazał, kto tu rządzi. Ale post Madame Bovary był - nie, nawet nie to,
że wulgarny - nacechowany takim jadem i złością wobec reszty forumowiczów, że
moim zdaniem nie ma tu na niego miejsca.
Jak ktoś nie radzi sobie ze złością na świat i musi innych obrażać, to niech
pójdzie huknąć baranka o ścianę, a nie wchodzi na forum i denerwuje porządnych
ludzi. I Szprotę.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Ja jestem za wycięciem. post Madame Bovary był - nie, nawet nie to,
> że wulgarny - nacechowany takim jadem i złością wobec reszty forumowiczów, że
> moim zdaniem nie ma tu na niego miejsca.
> Jak ktoś nie radzi sobie ze złością na świat i musi innych obrażać, to niech
> pójdzie huknąć baranka o ścianę, a nie wchodzi na forum i denerwuje porządnych
> ludzi. I Szprotę.

Zostawienie - jedno Bimbo, wyciecie - jedna Szprota, remis. Cho no tu Dzidko i
reszto moderacji, wypowiedzcie sie.

[szprota]

lezbobimbo napisała:

> Zostawienie - jedno Bimbo, wyciecie - jedna Szprota, remis. Cho no tu Dzidko i
reszto moderacji, wypowiedzcie sie.
+ Mmaupa, jhbsk i Andrzej. Przeciw Ananke, Ty i Mmoni. Fakt, remis :)

[mmaupa]

Po słusznym komentarzu Mmoni myślę jednak, że możnaby toto zostawić. Niech
Słotna się wypowie.

[slotna]

Przeciw. Nastepne takie (o ile sie pojawia) usuwac, ten niech zostanie. Mysle, ze liczyla na usuniecie, ktore zostawilo by ja bezkarna (moglaby sie wylgac) i dlatego dodala jeszcze te bluzgi na koncu.

[the_dzidka]

Dzidko przyszło. Przeczytało.

I wiecie, czy naprawdę w tej sytuacji, z którą wszyscy musimy się
zmierzyć, ma jakiekolwiek znaczenie to, co Madame napisała?

Bo mnie to zwisa. Dwie godziny temu wróciłam z Torwaru. I doprawdy,
po tym, co tam zobaczyłam, mam w nosie to, co na forum wypisują
różne Mesdames.


Dzidka

Torwar

[ginny22]

Dzidko, przepraszam za pytanie, ale informacje w mediach są
sprzeczne. Czy osoby spoza rodzin mogą wejść na Torwar?

Nie, ja chyba zwariowałam!

[the_dzidka]

> mam w nosie to, co na forum wypisują
> różne Mesdames.

Wczoraj naprawdę byłam w szoku, ale dzisiaj mi przeszło.

[slotna]

To i mnie skasuj, co? Odpowiedzialam z rozpedu, pewnie przeczytala i juz niepotrzebne, a cytowalam ja.

[meg_mag]

abstrahujac od wszystkiego - tak, jak protestowalam przeciw bluzgom i
wulgaryzmom w innych postach, tak i protestuje przeciw Twoim!

masz prawo wyrazac swoja niezgode na cokolwiek, ale nie w takiej formie

[andrzej585858]

meg_mag napisała:

> abstrahujac od wszystkiego - tak, jak protestowalam przeciw bluzgom i
> wulgaryzmom w innych postach, tak i protestuje przeciw Twoim!
>
> masz prawo wyrazac swoja niezgode na cokolwiek, ale nie w takiej formie

Podpisuję się pod powyższym. I także proszę o wycięcie tego postu. Jest
wyjątkowo obrzydliwy.
Nawet dyskusja o kroczach przy tym poście wydaje się być kwintesencja dobrych
manier.

[mmoni]

andrzej585858 napisał
Podpisuję się pod powyższym. I także proszę o wycięcie tego postu. Jest wyjątkowo obrzydliwy.

Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań W.J. Hasa "dajmy pani hrabinie pokazać klasę".

[anutek115]

mmoni napisała:

> Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań
> W.J. Hasa "dajmy pani hrabinie pokazać klasę".

Cudowny cytat, i bardzo na miejscu.

Widzę, że wpis został usunięty, a szkoda, moim zdaniem, ja uważam, że powinien
zostać. Madame bywała u nas całkiem często, wbrew temu, co sama napisała, i
zazwyczaj wypowiadała się z pozycji obrończyni wartości, które my tu wszyscy,
nieprawda, szargamy, osoby ze wszech miar kulturalnej, matka, żona, tzw.
porządna osoba, która ceni wartości rodzinne, a także patriotka, a jakże,
prawdziwa i szczera wielbicielka pani Musierowicz podzielająca jej poglądy, nie
to co my, hołota. Za ze wszech miar słuszne uważam pozostawienie postu, który
czarno na białym pokazuje, jak dyskutuje i broni swoich poglądów ktoś, kto
hołotą nie jest. Wyłącznie we własnym mniemaniu, oczywiście.

Już wczoraj bym to napisała, ale wróciłam do domu po dwudniowej nieobecności z
wysoką gorączką, miałam siłę, by wpis przeczytać, ale na dyskusje z nim (i z
nikim innym) już nie.

Swoją drogą, bardzo współczuję pani Musierowicz takich obrońców. Wielkim obrońcą
głoszonych przez nią wartości był też M. Smutne.

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Widzę, że wpis został usunięty, a szkoda, moim zdaniem, ja uważam, >że
powinien> zostać.

Mam oczywiscie nadzieje, ze do tego nie dojdzie i nie bedzie to nigdy potrzebne,
ale w ostatecznosci mozna z tego wpisu cos zacytowac z archiwum, ewentualnie
przywrócic nawet w calosci.

> Już wczoraj bym to napisała, ale wróciłam do domu po dwudniowej >nieobecności
z> wysoką gorączką, miałam siłę, by wpis przeczytać, >ale na dyskusje z nim (i
z> nikim innym) już nie.

Oftopicznie zycze Ci szybkiego powrotu do zdrowia i niegoraczkujacego jelitka w
pelni sil!

> Swoją drogą, bardzo współczuję pani Musierowicz takich obrońców. >Wielkim
obrońcą> głoszonych przez nią wartości był też M. Smutne.

Pardon, a kim jest tajemniczy M? Bo sie zgubilam nieco..

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

> Oftopicznie zycze Ci szybkiego powrotu do zdrowia i niegoraczkujacego jelitka w
> pelni sil!

Czuję się już znacznie lepiej, najlepszy dowód, że dziś już tu pyskuję :)...

>
> Pardon, a kim jest tajemniczy M? Bo sie zgubilam nieco..
Tajemniczy M. to Metwoh. Nie przepadam za podawaniem jego nicka w całości...

[mmoni]

anutek115 napisała

> mmoni napisała:
>
> Ależ nie, zostawmy. Że zacytuję z ułomnej pamięci kwestię lokaja z Pożegnań W.J. Hasa "dajmy pani >hrabinie pokazać klasę".

Cudowny cytat, i bardzo na miejscu.

Właśnie znalazłam cały (calutki!) film na Google Video i teraz mogę zacytować dosłownie "zostaw, zostaw, niech hrabina do końca pokaże swoją rasę". Ale wymowa ta sama.

"A teraz panno Miko, niech pani mi naleje kieliszek wódki, głowa mnie boli." I to wyraża moje obecne nastawienie.

[verdana]

Szkoda, ze poleciał...
W ten sposób byc może ktoś jeszcze wda się w Madame w dyskusję. W
dobrej wierze.

Symbolicznie

[ananke666]

Nie mogłam pójść, niech chociaż tu położę kwiaty.

[ginny22]

A ja do kwiatów (pięknych, wiosennych) dołożę kilka linijek, które
chodzą za mną od tygodnia.
"I ciągle widzę ich twarze,
ustawnie w oczy ich patrzę.
Ich nie ma..."

[marajka]

Byłam dziś na trasie konduktu pogrzebowego, patrzyłam na Wawel i nie mogłam uwierzyć, że niedługo spoczną tam na zawsze, zwłaszcza kochana pani Maria.

Nie mogłam też pojąć, po co ludzie robili sobie zdjęcia z flagami, na tle tłumów...Tak jakby to jakaś impreza była.

[ananke666]

ginny22 napisała:

> A ja do kwiatów (pięknych, wiosennych)

To są specjalne kwiaty :) To tulipany nazwane imieniem prezydentowej - odmiana
"Maria Kaczyńska".

Lubiłam panią Marię głównie z trzech powodów. Żaden nie był polityczny,
wszystkie babskie, a jeden okropnie babski. Pierwszy, że umiała czasem
powiedzieć coś, co nie było tylko echem męża i jego brata. Drugi, za ciepło w
stosunku do męża. Za te poprawiane krawaty, strzepywane pyłki, uśmiechy i branie
za rękę. I za tę reklamówkę, która swego czasu obiegła media. Trzeci,
najbardziej babski z babskich - że nie zmieniła się zbytnio. Styliści,
fryzjerzy, kosmetyczki itepe - tylko gwizdnąć. Oparła się tej fatałaszkowej
pokusie, nie zmieniła się w lalę. I to budziło sympatię.

[andrzej585858]

Jak dobrze rano przeczytać tak normalne, ciepłe słowa. I te piękne tulipany na
dodatek.

[anutek115]

ananke666 napisała:
I za tę reklamówkę, która swego czasu obiegła media.

A potem się z taką samą reklamówką pojawiła w "Szymon Majewski Show"... Ach,
fajna babka to była, z błyskiem w oku!

Jej dotyczyła moja pierwsza myśl, gdy się dowiedziałam o katastrofie...

[slotna]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Uroczystosci-pokazaly-niewiarygodna-dominacje-Kosciola,wid,12185280,felieton.html?ticaid=1a042&_ticrsn=3#czytajdalej
Artykulik Srody.

"Sobotnie uroczystości żałobne pokazały wielką jedność Polaków, ale zarazem niewiarygodną dominację Kościoła. W sobotę, na placu Piłsudskiego, było pięć procent państwa i jego władz, dziewięćdziesiąt pięć procent Kościoła i jego hierarchów. Premier Tusk z pokorą wygłosił swoją krótka mowę, marszałek Komorowski z wielkim (niestety) trudem - swoją, cała reszta uroczystości należała do kleru. W niedzielę również. Polska jest państwem wyznaniowym, przejętym przez Kościół, co jest może zgodne z wolą Polaków, ale niezgodne z konstytucją. Może pora ją zmienić? "

[ginny22]

Dla ścisłości - w sobotę 1/3 czasu to była uroczystość państwowa,
2/3 - msza (też mi zgrzytnęło, że tak mało ekumeniczna, zważywszy,
że zginęli ludzie róznych wyznań, a pewnie i ateiści).
W niedzielę - trudno oczekiwać, że pogrzeb katolików w katolickiej
świątyni nie będzie katolicki...

[slotna]

A nie mozna oczekiwac, ze z wielka pompa (i slusznie) prowadzony pogrzeb prezydenta swieckiego panstwa NIE bedzie katolicki? ;) Smieje sie troche, ale nieco mnie to zastanawia, tak w szerszym kontekscie.

[ginny22]

Przekonamy się, jak sądzę, gdy - daj mu Panie Boże zdrowie - umrze
Kwaśniewski. W każdym razie nawet prezydent ma prawo do pochówku
zgodnego z tym, co mu w duszy grało za życia (oraz do pochowania w
miejscu, które sobie wybrał za życia).

[andrzej585858]

Szok po Smoleński juz mija - wraca stare. czyli znowu przedstawianie PIS-u i
Jarosława Kaczyńskiego jako zagrożenie dla Polski. Oto wypowiedż posła Jana
Widackiego:

Poseł SD pisze, że "Jarosław Kaczyński będzie miał za sobą nie tylko nastroje
społeczne, ale będzie miał swoisty immunitet". - Przeciwnikom, z uwagi na pamięć
jego brata, nie będzie wypadało atakować go, przypominać lata obłędu IV RP. PiS
– oraz podporządkowane tej partii media - będą działać bez takich skrępowań.
Polsce grozi realne niebezpieczeństwo, że prezydentem zostanie Jarosław
Kaczyński. On sam w kampanii nikogo osobiście atakować nie musi. Zrobią to jego
pretorianie.

Obłęd IV RP itd. itp. - a miało być lepiej, niebezpieczeństwo iż prezydentem
zostanie Jarosław Kaczyński - naprawdę ciekawy język i sformułowania.
Wybitnie koncyliacyjne oczywiście.

[dakota77]

sam niedawno pisales, ze mamy demokracje i swobode wypowiedzi,
nieprawdaz? A zapewniam cie, ze posel Widacki nie jest jedynym, ktory
uwaza, ze rzady PiS wyrzadzaly Polsce tylko szkode. I ze kolejna ich
tura nie bylaby w niczym lepsza.

[ginny22]

> Szok po Smoleński juz mija - wraca stare.

Już dawno wróciło, w osobach choćby posła Górskiego czy
Pospieszalskiego. Oraz w przywołaniu idei jedynego słusznego
patriotyzmu.
I czy naprawdę sądzisz, że na okoliczność śmierci Lecha Kaczyńskiego
oraz znaczących posłów PiSu wszyscy mają zmienic poglądy polityczne?
To cię zmartwię: nie zmienią. IV RP nie przestaje być i dla mnie
obłędem, a wizja prezydentury Jarosława Kaczyskiego nie przestaje
mnie przerażać.

[andrzej585858]

Ja chyba naprawdę jestem bardzo ciemnym człowiekiem - gdyż w żaden sposób tego
obłędu IV RP zobaczyć nie mogę ani przerażenia wizją prezydentury Jarosława
Kaczyńskiego.
Mnie przerażał Kwaśniewski - dwa razy juz chyba zwracałem uwagę na jego
"kolesiowski" akt ułaskawienia, ale jakos nikt na to uwagi nie zwrócił - a
jestem pewny że ani jeden ani drugi kaczynski czegos takiego by nie zrobił .
To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl obłęd - którego w
ogóle nie odczułem - ani co jest przerażającego w prezydenturze J. Kaczyńskiego.

[dakota77]

Trudno, zeby osoba, ktora w moim odbiorze reprezentuje stanowisko
ultraprawicowe widziala cokolwiek zlego w tym, jak rzadzil PiS. Ci,
ktorzy maja nieco inne poglady, cenia demokracje i rozdzielnosc
panstwa od kosciola postrzegaja to inaczej.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Trudno, zeby osoba, ktora w moim odbiorze reprezentuje stanowisko
> ultraprawicowe widziala cokolwiek zlego w tym, jak rzadzil PiS. Ci,
> ktorzy maja nieco inne poglady, cenia demokracje i rozdzielnosc
> panstwa od kosciola postrzegaja to inaczej.

Nie twierdzę, że nie było niczego złego. Było tyle samo co w rządach innych
ugrupowań. Na pewno nie był to obłęd. tak uporczywie wmawiany głównie przez
środowisko GW czego do dzisiaj nie potrafię zrozumieć.

Poza tym widzę że kwintesencja tego zła - to właśnie sprawa obecnosci Kościoła w
życiu społecznym państwa.To jest rzeczywiście podstawowy problem dla państwa.
Naprawdę nie ma poważniejszych? Zwłaszcza że czym tak bardzo szkodzi Kościół? W
funkcjonowaniu gospodarki? spekuluje na giełdzie? -
Chyba tym że czasem mowi ostro i zdecydowanie o sprawach najważniejszych.

[ginny22]

> To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl
obłęd

Szczucie jednych przeciwko drugim, obrażanie, kogo się da, a
inteligencji zwłaszcza, prezentowanie wizji Polski jako oblężonej
twierdzy, wejście w upokarzającą koalicję z Samoobrona i LPR, wizja
historii, którą zwięźle można ująć tak: "my stoimy tam, gdzie wtedy,
a oni tam, gdzie stało ZOMO"...

[ginny22]

Proponuję się przenieść z dyskusją polityczną do innego wątku, jakoś
mu głupio w tym "smoleńskim" się kłócić.

[anutek115]

Ginny, my się na sąsiednim wątku już jakis czas kłócimy (to znaczy ja jednak
dojrzewam do odpuszczenia sobie, chyba że znowu nie wytrzymam :)), co się łacno
zdarzyć może).

[ginny22]

Ja też dojrzałam.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> > To może ktoś mi - jak prostemu chłopu wytłumaczy - jaki to byl
> obłęd
>
> Szczucie jednych przeciwko drugim,

To jak nazwać w takim razie nieustanne naigrywanie się z prezydenta? włącznie ze
słynnymi happeningami Palikota, które tak niesłychanie mediom podobały się? Poza
tym rozumiem że to szczucie rozciąga sie na cały kraj? - jakoś nie widziałem
wśród ludzi z którymi pracuję żeby ktoś z kimś pokłócił się z powodu poglądów

obrażanie, kogo się da, a
> inteligencji zwłaszcza,

Kiedyś funkcjonowało coś takiego ze ksiądz, lekarz i nauczyciel byli poza
wszelka krytyką. Teraz też, pomimo że wszelkie sondaże mówia o tym że lekarze sa
najbardziej skorumpowaną grupą - czego przykładem jest tez juz kilkakrotnie
wspominana przeze mnie zastraszająca ilość rencistów w naszym kraju - też za
bardzo nic nie można powiedzieć, trzeba udowodnić. Owszem, konkretne zarzuty
trzeba udowodnić, ale nawet nie próbuje się zmienić atmosfery społecznej akceptacji.

prezentowanie wizji Polski jako oblężonej
> twierdzy,

Nie oblężonej - tylko mówiącej silnym głosem, swoim głosem. Wątpię czy dzisiaj
premier Tusk czy marszałek Komorowski mowiliby tak zdecydowanym głosem o
potrzebie całkowitej prawdy o zbrodni katyńskiej gdyby nie uparte mówienie
Kaczyńskiego - wątpię. Ale oni oczywiście nie przedstawiają wizji oblężonej
twierdzy?

wejście w upokarzającą koalicję z Samoobrona i LPR,

A była jakaś alternatywa? możesz ja podać w sytuacji gdy Platforma pomimo
przegranych wyborów i tak chciała rządzić? Czyli jednym słowem trzeba było oddać
rządy?

wizja
> historii, którą zwięźle można ująć tak: "my stoimy tam, gdzie wtedy,
> a oni tam, gdzie stało ZOMO"...

Tutaj rzeczywiście poniosło Jarosława, tylko że jest to też w mojej ocenie
związane z obecnością ludzi zwiazanych z poprzednim systemem ktorzy szybko
zmienili barwy no i teraz bardzo głośno mówią o szkodliwym wpływie Kaczyńskich
na demokrację.

[ginny22]

Andrzeju, wybacz - nie mam siły, nerw ni czasu, by ciągnąć dalej ten
ping-pong słowny. I tak siebie nawzajem nie przekonamy. Ty jesteś
zwolennikiem IV RP, mnie ona odstrasza.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Andrzeju, wybacz - nie mam siły, nerw ni czasu, by ciągnąć dalej ten
> ping-pong słowny. I tak siebie nawzajem nie przekonamy. Ty jesteś
> zwolennikiem IV RP, mnie ona odstrasza.

Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty nie. I wcalę nie
upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie wzbudza we
mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i trwający przy nich,
niz ten co ma naturę kameleona.
Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne. Po prostu
człowiek który ma swoje zasady, nawet jeżeli nie maja one nic wspólnego z
instytucjonalną religią - jest jednak człowiekiem który widzi więcej.
Poza tym jak mowi mądra księga - po owocach ich poznacie.

[slotna]

> Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty nie. I wcalę nie
> upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie wzbudza we
> mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i trwający przy nich,
> niz ten co ma naturę kameleona.
> Stałość poglądów jest godna szacunku - nawet jeżeli są one inne. Po prostu
> człowiek który ma swoje zasady, nawet jeżeli nie maja one nic wspólnego z
> instytucjonalną religią - jest jednak człowiekiem który widzi więcej.
> Poza tym jak mowi mądra księga - po owocach ich poznacie.

Moim zdaniem to nie tylko bardzo glupia zasada, ale tez (jak wiekszosc glupich zasad) okropnie szkodliwa. Tylko krowa na miedzy nie zmienia pogladow, jak glosi madrosc ludowa. Czlowiek, ktory zamkniety jest na swoje jedynie sluszne zdanie nie "widzi wiecej", bo jakim cudem ma widziec wiecej, zakleszczony w swojej skorupce? Przeciez to jawna bzdura.

[tygrys2112]

> Oczywiście, możesz mieć taki odbiór - ja uważam że błędny - Ty
nie. I wcalę nie
> upieram się że mam rację - może inaczej określę, większe zaufanie
wzbudza we
> mnie człowiek który deklaruje się jako posiadający zasady i
trwający przy nich,
> niz ten co ma naturę kameleona.

W jaki sposób on trwał przy tych zasadach?
"Ten kto ma ideę wciąż w gębie ma ją zazwyczaj w pobliskim nosie" -
S. J. Lec
(To właściwie odnosi się do wszystkich polityków.
I jeśli mam być szczera, nie mam zielonego pojęcia, na kogo będę
głosować. Wszyscy są tak samo pustosłowni lub nie odpowiadają mi
światopoglądowo.)

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> Kiedyś funkcjonowało coś takiego ze ksiądz, lekarz i nauczyciel byli poza
> wszelka krytyką.

na szczescie jest juz rok 2010 i czasy pana, wojta i plebana mamy dawno za soba,
tak jak i wylaczanie tych czy innych osob spod "wszelkiej krytyki".

[paszczakowna1]

> To jak nazwać w takim razie nieustanne naigrywanie się z prezydenta? włącznie z
> e
> słynnymi happeningami Palikota, które tak niesłychanie mediom podobały się?

Andrzeju, a przypominasz sobie może, jak to, no już spory czas temu, pod
Belwederem spalono kukłę urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? I
przypominasz sobie może, kto w tym paleniu brał udział? Ja osobiście już wolę
happeningami Palikota.

[ananke666]

...happeningi Palikota, który w mediach jest obecny głównie jako pajac. Jakoś
nie zauważyłam, żeby był lansowany jako wzór.

[ananke666]

No kurczę, przecież prezydent był katolikiem. Chyba normalne, że pogrzeb będzie
katolicki, dla wierzących ten obrzęd jest bardzo ważny. A że był osobą ogromnie
ważną dla Kościoła, to pompa musiała być odpowiednio wielka. I tak powinno być.
Dla mnie - niewierzącej - nie była ani trochę za duża.
W momencie złożenia wierzącego katolika do grobu rola Kościoła i rodziny jest
zdecydowanie na pierwszym planie. Pani Środzie udało się zabredzić zgoła wyjątkowo.

[ananke666]

Yyy mi też się udało zabredzić. "Wierzący katolik" - zdrzaźniło mnie lekko i
strzeliłam byka. Katolik z definicji jest wierzący, a mi chodziło o osobę
aktywną religijnie, praktykującą.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> No kurczę, przecież prezydent był katolikiem. Chyba normalne, że pogrzeb będzie
> katolicki, dla wierzących ten obrzęd jest bardzo ważny. A że był osobą ogromnie
> ważną dla Kościoła, to pompa musiała być odpowiednio wielka. I tak powinno być.
> Dla mnie - niewierzącej - nie była ani trochę za duża.
> W momencie złożenia wierzącego katolika do grobu rola Kościoła i rodziny jest
> zdecydowanie na pierwszym planie. Pani Środzie udało się zabredzić zgoła wyjątk
> owo.

Gdyż jak widać jesteś normalną niewierzącą - podczas gdy niektórym aktywistom -
głoszącym oczywiście tolerancje marzy się model albański Envera Hodży - teraz
pozwoliłem sobie na ironię.

[ready4freddy]

nie poczuwam sie do bycia aktywista, ale w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej
stoi wyraznie "rozdzial kosciola od panstwa". jesli komus to nie w smak, sa dwa
wyjscia: zmienic konstytucje, uprzednio skutecznie kandydujac do Sejmu, albo
zmienic kraj. takich z religia panujaca wpisana w konstytucje jest kilka, nawet
niedawno bylem, bardzo cieplo i slonecznie, jak ktos lubi.

[marajka]

Ale prezydent był katolikiem.

> A nie mozna oczekiwac, ze z wielka pompa (i slusznie) prowadzony pogrzeb prezyd
> enta swieckiego panstwa NIE bedzie katolicki?

Może i można, ale czy komuś naprawdę przeszkadzał ten katolicki pogrzeb? Świeckość państwa nie ma tu wg mnie nic do rzeczy.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Uroczystosci-pokazaly-niewiarygodna-dominacje-Kosciola,wid,12185280,felieton.html?ticaid=1a042&_ticrsn=3#czytajdalej
> Artykulik Srody.
>
> "Sobotnie uroczystości żałobne pokazały wielką jedność Polaków, ale zarazem nie
> wiarygodną dominację Kościoła. W sobotę, na placu Piłsudskiego, było pięć proce
> nt państwa i jego władz, dziewięćdziesiąt pięć procent Kościoła i jego hierarch
> ów. Premier Tusk z pokorą wygłosił swoją krótka mowę, marszałek Komorowski z wi
> elkim (niestety) trudem - swoją, cała reszta uroczystości należała do kleru. W
> niedzielę również. Polska jest państwem wyznaniowym, przejętym przez Kościół, c
> o jest może zgodne z wolą Polaków, ale niezgodne z konstytucją. Może pora ją zm
> ienić? "

Dopiero przeczytałem. No bardziej kuriozalnych stwierdzeń to juz dawno nie
czytałem, nawet Lezbobimbo wysiada przy pani Środzie.
Pod przykrywką dbałości o przestrzeganie Konstytucji głosi się brak tolerancji.
Zawsze wydawało mi się że oprócz litery prawa istnieje jeszcze duch prawa - czy
też mowiąc językiem biblijnym - czy człowiek jest dla szabatu czy szabat dla
człowieka?
>

[dakota77]

Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie
zgadzac, ale nie wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala
glosu?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
> katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
> pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie
> zgadzac, ale nie wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala
> glosu?

Nie bylo moim zamiarem dowalanie. Po prostu prezentuje podobną retorykę którą
uważam za skrajną, a okazało się że można jeszcze byc bardziej skrajnie.
Jeżeli rzeczywiście można to tak odebrać - to bardzo przepraszam. Nie pomyślałem.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> dakota77 napisała:
>
> > Ok, tez uwazam, ze Sroda tu przesadzila, nie widze nic strasznego w
katolickim pochowku katolika, nawet pelniacego funkcje panstwowa. Ale
pprzywolanie tu Bimbo uwazam za nieladne. Mozesz sie z nia nie zgadzac, ale nie
wiem po co dowalac jej tam, gdzie nie zabierala > glosu?
>
> Nie bylo moim zamiarem dowalanie. Po prostu prezentuje podobną retorykę którą
uważam za skrajną, a okazało się że można jeszcze byc bardziej skrajnie.
> Jeżeli rzeczywiście można to tak odebrać - to bardzo przepraszam. Nie pomyślałem.

Myślę, że Bimbo jakoś specjalnie za porównanie do pani Środy się nie obrazi. Ja
wręcz jestem zazdrosna ;)
Osobiście myślę, że pewne proporcje jednak zostały zachwiane. Lech Kaczyński był
katolikiem, należał mu się katolicki pochówek, zgoda, ale był przede wszystkim
głową, przynajmniej z konstytucji, świeckiego państwa. To dla Polaków była
ceremonia pożegnania Prezydenta, nie zaś przede wszystkim człowieka o takim czy
innym wyznaniu. Naprawdę nie dam pięciu groszy za to, że gdy przyjdzie czas na
Jerzego Buzka (oby jak najpóźniej!), to pochówek będzie równie uświetniony
występami duchownych.
Może nie w tej chwili, może nie w tym tygodniu, ale dzięki takim artykułom może
wreszcie uda się sprowokować jakąś debatę publiczną na temat obecności Kościoła
Katolickiego w polityce. Bo ona jest i w naszym monoreligijnym państwie czuje
się znakomicie.

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Myślę, że Bimbo jakoś specjalnie za porównanie do pani Środy się nie >obrazi.
Ja> wręcz jestem zazdrosna ;)

Ha! Zazdrosc, zazdrosc, tarzam sie teraz z uciechy po Srodowym mymlonie :D A
Gomulka mi tez z reki jadl, nie zapominaj!

[andrzej585858]

szprota napisała:

Naprawdę nie dam pięciu groszy za to, że gdy przyjdzie czas na
> Jerzego Buzka (oby jak najpóźniej!), to pochówek będzie równie uświetniony
> występami duchownych.

A ja dam grube pieniądze ze będzie uświetniony. Tylko pewnie z racji tego iż p.
Buzek jest, o ile pamiętam ewangelikiem, oprawa liturgiczna nie będzie tak
bogata - głównie dlatego że kościoły protestanckie taka właśnie posiadają.

> Może nie w tej chwili, może nie w tym tygodniu, ale dzięki takim artykułom może
> wreszcie uda się sprowokować jakąś debatę publiczną na temat obecności Kościoła
> Katolickiego w polityce. Bo ona jest i w naszym monoreligijnym państwie czuje
> się znakomicie.

A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
dla łapownictwa, czyli tzw. dowodów wdzięczności, nad tym że winny jest ten kto
bierze łapówkę w stopniu o wiele większym niz ten co ja próbuje wręczyć, nad tym
że winny jest złodziej a nie ten co go złapał, nad tym - i zwracam na to uwagę
nieskutecznie po raz którys z rzędu - że akt łaski wobec generała policji
skazanego za współpracę z gangsterami jest czymś niebywałym, nad tym że ludzie
chorzy i starzy zasługują naprawdę na coś więcej niż spektakularne akcje
charytatywne.
Aby zwrócić uwage na to, co napisał prof. Szczeklik w swojej wspanialej książce
"Kore" że nie spotkał sie w swojej karierze lekarskiej z przypadkiem że chory
otoczony naprawdę opieką i milością - właśnie milością - wyrazi pragnienie
eutanazji.
To są tematy do dyskusji a nie temat zastępczy jakim jest miejsce Kościoła.
Ingerencja Koscioła polegająca na gloszeniu iz najważniejszy jest człowiek i
najwyższą wartością jest życie - to pewnie jest ingerencja?
Trochę mnie poniosło - ale zamiast zastępczych haseł - może naprawdę warto o tej
jakże często wspominanej pracy pozytywistycznej warto pomówić?
Oddać hołd poległym i ocene postępowania ich dowódców oddać ludziom im podległym
- a nie oceniać z dzisiejszego punktu widzenia, jednocześnie ujawniając do końca
prawdę przykładowo tak jak właśnie o Katyniu, zgodnie z tym co napisał prezydent
do Rodzin Katyńskich:

"Katyń stał się bolesną raną polskiej historii, ale także na długie
dziesięciolecia zatruł relacje między Polakami i Rosjanami. Sprawmy, by katyńska
rana mogła się wreszcie w pełni zagoić i zabliźnić. Jesteśmy już na tej drodze.
My, Polacy, doceniamy działania Rosjan z ostatnich lat. Tą drogą, która zbliża
nasze narody, powinniśmy iść dalej, nie zatrzymując się na niej ani nie cofając.

Wszystkie okoliczności zbrodni katyńskiej muszą zostać do końca zbadane i
wyjaśnione. Ważne jest, by została potwierdzona prawnie niewinność ofiar, by
ujawnione zostały wszystkie dokumenty dotyczące tej zbrodni. Aby kłamstwo
katyńskie zniknęło na zawsze z przestrzeni publicznej. Domagamy się tych działań
przede wszystkim ze względu na pamięć ofiar i szacunek dla cierpienia ich
rodzin. Ale domagamy się ich także w imię wspólnych wartości, które muszą
tworzyć fundament zaufania i partnerstwa pomiędzy sąsiednimi narodami w całej
Europie."

To jest godne zamknięcie i koniec tego co nazywacie "patriotyzmem martyrologicznym".

Może jest tak że dla jednych kwestia patriotyczna jest sprawa pamięci a dla
innych kwestia ingerencji Kościoła w życie państwa?
A może jednak tak naprawdę zająć się tym o czym wspomniałem na wstępie?

[lezbobimbo]

Andrzeju, przestan chociaz plesc duby smalone o jakiejs eutanazji nagle. Nie
rozumiesz nawet jak wlasciwie funkcjonuje kraj, w którym zyjesz, ani co w tym
kraju robi premier a co prezydent, a chcesz sie brac za jakies ochrony zycia bez
pytania. Jeszcze tylko tego tu brakowalo..

Zobaczysz lekko polityczny temat to zaraz zrobisz z tego miliard offtopików.
Ide na razie, na dzisiaj sie wynudzilam.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> Andrzeju, przestan chociaz plesc duby smalone o jakiejs eutanazji nagle. Nie
> rozumiesz nawet jak wlasciwie funkcjonuje kraj, w którym zyjesz, ani co w tym
> kraju robi premier a co prezydent, a chcesz sie brac za jakies ochrony zycia be
> z
> pytania. Jeszcze tylko tego tu brakowalo..

Jakbyś jednak przeczytała dokladnie o co chodziło z tym premierem i prezydentem
to tez byś nie plotła "dub smalonych" jak to nazywasz. A
Nie mam zamiaru za nic się brać tylko zwracam uwagę na rzeczywiste problemy a
nie tematy zastępcze.
>
> Zobaczysz lekko polityczny temat to zaraz zrobisz z tego miliard offtopików.
> Ide na razie, na dzisiaj sie wynudzilam.

[szprota]

andrzej585858 napisał:





> A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
dla łapownictwa, czyli tzw. dowodów wdzięczności, nad tym że winny jest ten kto
bierze łapówkę w stopniu o wiele większym niz ten co ja próbuje wręczyć, nad tym
> że winny jest złodziej a nie ten co go złapał, nad tym - i zwracam na to uwagę
nieskutecznie po raz którys z rzędu - że akt łaski wobec generała policji
skazanego za współpracę z gangsterami jest czymś niebywałym, nad tym że ludzie
chorzy i starzy zasługują naprawdę na coś więcej niż spektakularne akcje
charytatywne.
> Aby zwrócić uwage na to, co napisał prof. Szczeklik w swojej wspanialej
książce "Kore" że nie spotkał sie w swojej karierze lekarskiej z przypadkiem że
chory otoczony naprawdę opieką i milością - właśnie milością - wyrazi pragnienie
eutanazji.
> To są tematy do dyskusji a nie temat zastępczy jakim jest miejsce Kościoła.

Ale czy podejmowanie dyskusji o łapownictwie, instytucji świadka koronnego czy
eutanazji wyklucza również debatę o ingerencji Kościoła? Moim zdaniem warto
podnosić głos w każdej z tych spraw.

> Ingerencja Koscioła polegająca na gloszeniu iz najważniejszy jest człowiek i
najwyższą wartością jest życie - to pewnie jest ingerencja?

Wskaż mi, gdzie tak napisałam. To jakaś nowa moda, naditerpretacja tego, co
napisał oponent w dyskusji?

Tyle, że Kościół nie ingeruje głoszeniem miłości do bliźniego i stawianiem życia
jako najwyższej wartości - uzurpuje sobie prawo do oceny, czyje życie jest
cenniejsze, od kiedy owo życie jako istoty świadomej się rozpoczyna, a nawet, w
jaki sposób może być dane.

Gdyby Kościół Katolicki współistniał sobie wśród innych wyznań, nie podniosłabym
głowy, a i pani Środa nie miałaby o czym pisać. Niestety, mamy do czynienia ze
zjawiskiem kuriozalnym: państwo zasadniczo monoreligijne, do tego z
religijnością w bardzo bezrefleksyjnym wydaniu, polegającym na bezmyślnym
odtwarzaniu rytuałów bez większego zastanowienia, jakie mają znaczenie
liturgiczne. Dzięki czemu zamiast katolików głoszących miłość i szacunek do
innych istot mamy katolików przerażonych własną grzesznością i liczących grzechy
innych.

[ananke666]

> A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
> dla łapownictwa,

A ja bym chciała, żeby wątek poświęcony katastrofie nim został.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> A ja bym chciała, żeby wątek poświęcony katastrofie nim został.

Masz rację - bardzo przepraszam. Tutaj wybitnie poczuwam się do winy.

[ginny22]

Andrzeju, ale co ma rola KK w Polsce do eutanazji i łapówek?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Andrzeju, ale co ma rola KK w Polsce do eutanazji i łapówek?

Miałem już w tym wątku nie dopisywać się - ale odpowiem.
Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest tematem zastępczym
i bardzo wydumanym wobec naprawdę istotnych bolączek życia społecznego. I chyba
nad tym warto debatować a nie nad czymś co kompletnie nie ma wplywu na poziom
życia.

[dakota77]

Nacisk, jaki KK wywiera na swieckie ustawodawstwo na wplyw na poziom
zycia. Tyle ze juz zdecydowanie nadszedl moment, w ktorym nie widze
sensu dalszej dyskusji. Juz nie mam sily, nie widze sensu w dalszych
probach. Z mojej strony dosc tego dobrego:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Nacisk, jaki KK wywiera na swieckie ustawodawstwo na wplyw na poziom
> zycia. Tyle ze juz zdecydowanie nadszedl moment, w ktorym nie widze
> sensu dalszej dyskusji. Juz nie mam sily, nie widze sensu w dalszych
> probach. Z mojej strony dosc tego dobrego:)

Dziwny punkt widzenia - czyli jeżeli ktoś ze mną się nie zgadza, nie warty jest
prowadzenia polemiki?
Jako osoba o ultraprawicowym nastawieniu uważam ze zawsze "Warto rozmawiać" -
oczywiście, pod warunkiem że nie jest to obrzucanie się inwektywami.

[dakota77]

Nie, Andrzeju, nie rob z siebie emczennika, naprawde. dyskutowalam z
toba pare lat, nieprawdaz? A raczej ja pisalam swoje, ty swoje, bo to
chyba dosc ciezko dyskusja nazwac. Ty jestes kompletnie gluchy na
cudze argumenty, poslugujesz sie czesciej emocjami niz faktami. Kilka
osob napisalo, na czym ich zdaniem polega problem z ingerencja KK w
POlsce w zycie panstwa, a ty znow swoje, ze takiego problemu nie ma.

Nie odmawiam dyskusji dlatego, ze masz inne poglady, tylko nie mam
juz sily ciagnac tego dalej. Zmeczona jestem i tyle.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Jako osoba o ultraprawicowym nastawieniu uważam ze zawsze "Warto >rozmawiać"
-> oczywiście, pod warunkiem że nie jest to obrzucanie >się inwektywami.

Osobiscie uwazam, ze z Toba nie warto tu rozmawiac, bo nie umiesz sie w ogóle
trzymac tematu, nawet jesli sam go proponujesz. Piszesz nie po to, aby zapytac
sie o zdanie innych i brac je pod uwage, tylko po to, zeby pisac. Wyskakujesz
tez nieproszony aby oglaszac swoje zdanie na temat czegos, co w ogóle nie bylo
tematem nawet offtopiku. Nagle slyszymy wiec Twoja wypowiedz o jakiejs eutanazji
i lapówkach w temacie o ofiarach wypadku pod Smolenskiem, w offtopiku
dyskutujacym, jak bardzo powinien byc widoczny jeden kosciol na pogrzebie polityka.
Powtórze z luboscia, ze na innych forach uznany bylbys zapewne za spammera, albo
wrecz bota.

Jesli chodzi o wplyw kosciola katolickiego na polska polityke, nie jestes
rzecznikiem kosciola, wiec nie musisz go bronic i wybielac koscielnego naduzycia
wladzy.
Skoro jestes osoba wierzaca, która nie ma problemu z wplywem kosciola na polska
polityke, nie musisz sie w ogóle wypowiadac na ten temat.
Inne osoby wierzace i niewierzace widza problem w naduzyciach kosciola
katolickiego oraz jego wplyw na polityke swiecka, moga wiec o tym dyskutowac.
Chociaz akurat tutaj w temacie o ofiarach wypadku i ich pogrzebach wolalabym,
aby ta dyskusja byla zachowana do absolutnego minimum.
Naprawde niepotrzebne jest wiec Twoje Andrzeju zaognianie tematu i przenoszenie
tematu na wybielanie kosciola w ogóle - sprowadzasz forum na zbyt wielkie manowce.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. Wyskakujesz
> tez nieproszony aby oglaszac swoje zdanie na temat czegos, co w ogóle nie bylo
> tematem nawet offtopiku.

Moze skromnie zwrócę uwagę na to kto wprowadził wątek o wplywie Kościoła na
zycie w kraju? - moze tak od początku jeżeli chodzi o ten wątek - j niestety
tylko wyrazilem swoją opinię.

Nagle slyszymy wiec Twoja wypowiedz o jakiejs eutanazj
> i
> i lapówkach w temacie o ofiarach wypadku pod Smolenskiem, w offtopiku
> dyskutujacym, jak bardzo powinien byc widoczny jeden kosciol na pogrzebie polit
> yka.

To była odpowiedź na sugestie że warto za jakis czas zacząć dyskusję o tym
wielkim wpływie Kościoła - zwrócilem uwagę ze są o wiele bardziej spolecznie
wrażliwe problemy niz dyskusja o tym wplywie.

> Powtórze z luboscia, ze na innych forach uznany bylbys zapewne za spammera, alb
> o
> wrecz bota.

Aha - to akurat są dla mnie terminy kompletnie obce - więc przyjmuje do wiadomości.
>
> Jesli chodzi o wplyw kosciola katolickiego na polska polityke, nie jestes
> rzecznikiem kosciola, wiec nie musisz go bronic i wybielac koscielnego naduzyci
> a
> wladzy.
> Skoro jestes osoba wierzaca, która nie ma problemu z wplywem kosciola na polska
> polityke, nie musisz sie w ogóle wypowiadac na ten temat.
> Inne osoby wierzace i niewierzace widza problem w naduzyciach kosciola
> katolickiego oraz jego wplyw na polityke swiecka, moga wiec o tym dyskutowac.

Co potwierdza moje zdanie że najlepiej dyskutują osoby posiadające taka sama
opinie na dany temat - tylko że wtedy to taka dziwna dyskusja nieco.

> Chociaz akurat tutaj w temacie o ofiarach wypadku i ich pogrzebach wolalabym,
> aby ta dyskusja byla zachowana do absolutnego minimum.

Tutaj zgadzam się, ale jeszcze raz przypomnę - to nie ja rozpocząłem temat
podając kuriozalna wypowiedź p. Środy którą trudno było pominąć milczeniem

> Naprawde niepotrzebne jest wiec Twoje Andrzeju zaognianie tematu i przenoszenie
> tematu na wybielanie kosciola w ogóle - sprowadzasz forum na zbyt wielkie manow
> ce.

Możliwe - ale niestety nie potrafie milczeć gdy nie zgadzam się z tym co czytam
czasem - zwłaszcza gdy juz bodajże cztery razy ciągle przekręcasz to co
napisałem i w ogole nie reagujesz na sprostowanie.
>

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Moze skromnie zwrócę uwagę na to kto wprowadził wątek o wplywie >Kościoła na>
zycie w kraju? - moze tak od początku jeżeli chodzi o >ten wątek - j niestety>
tylko wyrazilem swoją opinię.

Ja wyrazalam sprzeciw w watku o Wawelu, który to watek dawno wygasl i zostal
wydyskutowany. Nie odnawiam watku wawelskiego.
Twoja opinia na temat eutanazji czy lapówek nie ma juz w ogóle nic wspolnego z
niczym tutaj poruszanym, wiec jest kompletnie niepotrzebna i nieproszona.

> Co potwierdza moje zdanie że najlepiej dyskutują osoby posiadające >taka sama>
opinie na dany temat - tylko że wtedy to taka dziwna >dyskusja nieco.

Kiedy stwierdzasz, ze nie widzisz jakiegos problemu, który jest dyskutowany,
wtedy sam wylaczasz sie z dyskusji. Nie musisz wiec wtedy proponowac nastepnych
i zupelnie innych tematów do dyskusji, nikt Cie o to nie prosil.

> Możliwe - ale niestety nie potrafie milczeć gdy nie zgadzam się z >tym co
czytam> czasem

Szkoda. Byloby tu tak pieknie, gdybys z zakonczeniem dyskusji milknal nie majac
juz nic do powiedzenia w danym temacie. Niestety zawsze wymyslisz jakis nowy
offtopik, rzekomo wazniejszy, prowokujesz tym ludzi do odpowiedzi i tak
sprowadzasz forum na kompletne manowce. Co jest w ogóle duzym osiagnieciem na
forum tak offtopicznym z natury.

Na tym forum normalnie nie powstalby temat o patriotyzmie ani o pogrzebach ofiar
katastrofy lotniczej, wiec na przyszlosc Cie ostrzegam, ze dyskusje teraz to
zupelnie wyjatkowa sytuacja - a nie przyzwolenie na wszystkie Twoje manowce
religijno-polityczne.

[tygrys2112]

Mam bardzo odmienne zdanie niż Andrzej w wielu sprawach. Ale w
jednym mu pryznam rację - na tym forum nie można jawnie wyrażać
bardzo odmiennych poglądów od większości. Cała ta dyskusja tego
dowodzi.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

> Mam bardzo odmienne zdanie niż Andrzej w wielu sprawach. Ale w
> jednym mu pryznam rację - na tym forum nie można jawnie wyrażać
> bardzo odmiennych poglądów od większości. Cała ta dyskusja tego
> dowodzi.

Nie wszystkim jest to jak widać wiadome. Prawdę mowiąc do niedawna miałem
odmienne nieco zdanie - ale zarówno po tzw. dyskusji kroczowej jak i tych już
bardziej poważnych - podobno - coś mi się wydaje że powyższe stwierdzenie o
występującym na tym forum braku tolerancji jest poniekąd uzasadnione.
Chociaż wolałbym się mylić.

[ananke666]

Wiesz, wiele razy się mówiło, że polityka jest tematem konfliktogennym. Jeśli
tak się złoży, że w jakimś miejscu trafi się dużo ludzi o podobnych poglądach,
to ci, co mają inne, mogą odczuwać jakiś najazd czy zakrzyczenie. Zwłaszcza,
jeśli dużo osób chce się wypowiedzieć. Nieważne, kto akurat jest w mniejszości.
Nie wątpię, że są miejsca w sieci, gdzie sytuacja byłaby akurat odwrotna.
Pewien, że tak to ujmę delikatnie, przesadny zapał w wyrażaniu opinii dotyczy
obu stron. To, że akurat przypadkiem ktoś jest w mniejszości - pech.
Przypuszczam zresztą, że te różnice w poglądach nie pozostawią większego śladu.

Mam nadzieję, że forum niedługo wróci do normy. Polityka zostanie zamieciona w
kąt, gdzie jej miejsce (bez urazy, na tym forum jej miejsce jest właśnie tam), a
forumowicze powrócą do rozmów "dookołaliterackich". Po serii burz zwykle jest
cisza, a potem rzecz wraca do normy. Aktualne niesnaski nie zmieniają faktu, że
ogólnie jesteś tu lubiany. Tak przynajmniej uważam :)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:


>
> Mam nadzieję, że forum niedługo wróci do normy. Polityka zostanie zamieciona w
> kąt, gdzie jej miejsce (bez urazy, na tym forum jej miejsce jest właśnie tam),
> a
> forumowicze powrócą do rozmów "dookołaliterackich". Po serii burz zwykle jest
> cisza, a potem rzecz wraca do normy. Aktualne niesnaski nie zmieniają faktu, że
> ogólnie jesteś tu lubiany. Tak przynajmniej uważam :)

Bardzo dziękuję za miłe słowo :-)))
Pewnie że forum wróci do normalności, wbrew pozorom wcale aż tak polityka się
nie interesuje - przeszło mi po 89 roku, kiedy zobaczyłem jak pod płaszczykiem
wtedy Komitetów oBywatelskich wślizgują się różne dziwne osoby, w tym także
dawni konfidenci - tak, tak - co niektorzy do dzisiaj całkiem dobrze funkcjonują.

Poglądy mam takie jakie mam, za moich mlodych lat niestety nie Kościół uprawiał
indoktrynację od przedszkola tylko całkiem kto inny, dlatego jeszcze raz
podkreślę - wcale nie jestem wielkim miłośnikiem braci Kaczyńskich, chociaż
prywatnie Jarosław jest, a przynajmniej był, bardzo fajnym człowiekiem - takim
go poznalem 20 lat temu - ale chyba mam jakąś skazę genetyczną czy co - nie mogę
nie reagować wtedy gdy jakis człowiek jest przedstawiany w jednoznacznie
negatywnych barwach - nawet jezeli jest to polityk.
Millera tez będę bronił jeżeli będzie tak bardzo atakowany.
Po prostu skrajność nigdy nie jest obiektywna - stąd też występują u mnie -
podobno ultraprawicowego człowieka - lewicowe przekonania - jak zdążyłaś
zauważyć - co prawda z jednym, jedynym wyjątkiem - odnosnie definicji od kiedy
jest życie - tutaj jestem dogmatyczny.
Dogmatyczny jestem także w jeszcze jednej kwestii - agresji i wulgarności - tak
na wszelki wypadek definiuję siebie.

Błędy natomiast każdy popełnia - ciągle grzeszymy lub wersja dla niewierzących -
popełniamy błędy. Ale wszyscy chyba powinniśmy, przynajmniej czasem, umieć
powiedzieć - przepraszam.

Taki retrospektywny post mi wyszedł - tak więc tez chciałbym przeprosić za zbyt
emocjonalne teksty momentami, ale i mnie też czasem ponosi - zwłaszcza gdy jest
się nazwanym kłamcą bez żadnych podstaw.
Ale nic to - nauczka na przyszłość, nie warto ulegać emocjom, chociaz właściwie
powinienem o tym wiedzieć od dawna.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
>na tym forum nie można jawnie wyrażać bardzo odmiennych poglądów od
>większości. Cała ta dyskusja tego dowodzi.

Nic podobnego. Wyrazac tutaj mozna dowolne poglady. Trzeba tylko brac pod uwage,
ze ktos na to odpowie. Na duzym forum duzo ludzi moze odpowiedziec, a czesc z
nich nawet nie zgodzic. I mamy dyskusje. Po to jest forum dyskusyjne.
Jesli ktos nie lubi duzej ilosci odpowiedzi na swe poglady, a juz zwlaszcza
niezgody ze swoimi pogladami, to niech zalozy sobie bloga i kasuje ewentualne
komentarze nie po mysli.

[tygrys2112]

Nie chodzi o to, tylko o pyskówkę. Nazywanie kogoś o innym zdaniu
głupim jest według mnie poniżej pewnego poziomu. A to się pojawiło w
jednym z wątków, nie przejrzę teraz wszystkich postów, żeby to
znaleźć. Ale wiem, że mnie zatkało. To już było parę dni temu.
Jak napisałam, mam bardzo różne zdanie od Andrzeja i w bardzo wielu
punktach się z nim nie zgadzam, ale nie podoba mi się forma, treści
się nie czepiam.

[ginny22]

> Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest
tematem zastępczym

Nie jest. Moim zdaniem, oczywiście.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

>
>
> Miałem już w tym wątku nie dopisywać się - ale odpowiem.
> Bo zajmowanie się problemem wpływu politycznego Kościoła jest tematem
zastępczym i bardzo wydumanym wobec naprawdę istotnych bolączek życia
społecznego. I chyba nad tym warto debatować a nie nad czymś co kompletnie nie
ma wplywu na poziom życia.
>
Ależ Kościół Katolicki ma ogromny wpływ na nasze życie! Andrzeju, piszę to z
punktu widzenia polskiej kobiety, która dzięki temu, że nikt nie ma odwagi
tupnąć nogą na sobiepaństwo KK ma:
- drogie / słabo refundowane / w mizernym wyborze środki hormonalne (specjalnie
nie piszę "antykoncepcyjne", bo prócz działania antykoncepcyjnego regulują też
cykl hormonalny
- praktycznie absolutny zakaz przeprowadzenia aborcji, w tym w sytuacjach
zagrożenia życia i w wyniku gwałtu
- poprzez patriarchalną naukę kościoła, socjalizowaną m.in. dzięki katechezom w
szkołach kolejne pokolenie mężczyzn przekonanych, że kobieta nadaje się do
kuchni, kościoła i dzieci, a jeśli bierze do ręki telefon bądź komputer, to
wyłącznie po to, by spytać o ich obsługę; jeśli okazuje zmysłowość, jest
wyuzdaną ladacznicą, jeśli nie wychodzi za mąż w wieku ok 25 lat, to dlatego, że
nikt jej nie zechciał, jeśli nie chce mieć dzieci, to jej przejdzie z wiekiem...
...i między innymi dzięki takiemu stanowi rzeczy kobieta w Polsce przez wielu
jest jeszcze traktowana jako obywatel drugiej kategorii. KK ma ogromny wpływ na
postrzeganie kwestii kobiecej.

[andrzej585858]

szprota napisała:


> >
> Ależ Kościół Katolicki ma ogromny wpływ na nasze życie!

W skrócie - ma olbrzymi wpływ na zycie - ale osób wierzących, nie wiem dlacego
osoby niewierzące maja przestrzegać patriarchalnego modelu zycia propagowanego
przez Kościół.
Oczywiście w ten sposób ma, gdyż - przynajmniej teoretycznie większość naszego
społeczeństwa deklaruje sie jako osoby wierzące. Innymi słowy większpśc nie
powinna mieć wpływu na kaształt życia w naszym państwie, czyli nie przestrzegać
wskazówek moralnych Koscioła - co chyba nieco jest absurdem.

Ustawodawstwo leży chyba w gestii parlamentu - w koncu demokratycznie
wybieranego. Więc jeżeli posłowie . którzy w większości deklarują się jako
wierzący, głosują zgodnie z własnym sumieniem - to ulegają naciskom Koscioła?

Może najprostszym więc wyjściem byłoby wybrać posłów ateistów i wtedy
skończyłby się ten zgubny wpływ Kościoła na politykę - nie uważasz?
Z tego też powodu nadal uważam że jest to temat zastępczy - sztucznie podsycany.

Swoją drogą, moja żona jako kobieta byłaby bardzo zdziwiona gdyby dowiedziała
się że propaguje patriarchalny styl życia - mam czasem wrażenie że u mnie jest
wręcz odwrotnie :-)))

[dakota77]

gdyby Kosciol mial i chcial miec wplyw tylko na zycie osob
wierzacych, nie byloby problemu. Ale kiedy rosci sobie prawo do
wplywania na swieckie ustawodawstwo, jak np. w przypadku
naciskow na politykow w sprawie in vitro, to cos tu jest mocno nie
tak.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał: Innymi słowy większpśc nie
> powinna mieć wpływu na kaształt życia w naszym państwie, czyli nie
>przestrzegać> wskazówek moralnych Koscioła - co chyba nieco jest >absurdem.

Religia osobista kogokolwiek nie powinna miec nic wspolnego ze swiecka polityka
ani ze swieckim ustawodawstwem prawnym.

> Ustawodawstwo leży chyba w gestii parlamentu - w koncu >demokratycznie>
wybieranego. Więc jeżeli posłowie . którzy w >większości deklarują się jako>
wierzący, głosują zgodnie z własnym >sumieniem - to ulegają naciskom Koscioła?

Tak, ulegaja. Poslowie nie powinni glosowac ani nie tworzyc ustaw zgodnie ze swa
wiara, tylko zgodnie ze swieckim prawem i swieckim profesjonalizmem.

> Może najprostszym więc wyjściem byłoby wybrać posłów ateistów i >wtedy>
skończyłby się ten zgubny wpływ Kościoła na politykę

Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial swoje
wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykonywalny w
innych swieckich krajach Europy. Osobiste wyznanie nie powinno miec w ogóle
wplywu na prace poslów, niestety w Polsce ma. Tak wiec kosciól, i to tylko
katolicki, wplywa posrednio na poslów, a takze wplywa bezposrednio na polska
polityke, kiedy hierarchowie smieja cos wyraznie roscic w swieckim prawie i
zabierac nieproszeni glos w sprawach nie majace nic wspolnego z wyznaniem.
Najgorsze, ze sa brani w ogóle pod uwage i ich zdanie sie tak bardzo liczy w
rzekomo swieckiej polityce.
Panstwo wyznaniowe to nie swiecka demokracja.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial swoje
> wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykonywalny
> w
> innych swieckich krajach Europy.

Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla mnie człowiekiem
niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie zadnym profesjonalistą.
Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu sumieniem - to zgoda.
Pomijam juz fakt że- jest to w jakis sposob tak naprawdę niewykonywalne -
podobnie jak polityk który w momencie wyboru na stanowisko prezydenta - składa
legitymacje partyjną i od tego momentu raptem staje się apolityczny.
On może starać się być obiektywny, zresztą do tego jest zobowiązany także jako
polityk - ale poglady i zasady nadal posiada i one rzutują na podejmowane decyzje.
Nie jesteśmy robotami - chyba ze ktoś rzeczywiście ma poglądy ktore zmieniają mu
się w zaleznosci od pogody.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
> >
> > Niepotrzebne byloby wybieranie ateistów, gdyby kazdy z poslów zostawial s
> woje
> > wyznanie w domu, idac do pracy. To bylby profesjonalizm, doskonale wykony
> walny
> > w
> > innych swieckich krajach Europy.
>
> Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla mnie człowiekiem
> niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie zadnym profesjonalistą.
> Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu sumieniem - to zgoda.
> Pomijam juz fakt że- jest to w jakis sposob tak naprawdę niewykonywalne -
> podobnie jak polityk który w momencie wyboru na stanowisko prezydenta - składa
> legitymacje partyjną i od tego momentu raptem staje się apolityczny.
> On może starać się być obiektywny, zresztą do tego jest zobowiązany także jako
> polityk - ale poglady i zasady nadal posiada i one rzutują na podejmowane decyz
> je.
> Nie jesteśmy robotami - chyba ze ktoś rzeczywiście ma poglądy ktore zmieniają m
> u
> się w zaleznosci od pogody.

a to jest tzw. wykrecanie kota ogonem. nikt nie mowi, ze polityk ktory np. jest
katolikiem, ma "w pracy" lamac przykazania, a jesli, dajmy na to, bylby
muzulmaninem, ma w tejze pracy objadac sie swinskim kotletem i zapijac go
wysokoprocentowym alkoholem, bo "wyznanie zostawil w domu". mowa jest natomiast
o tym, aby polityk w pracy ustawodawczej czy wykonawczej kierowal sie wylacznie
obowiazujacym prawem PANSTWOWYM, NIE KOSCIELNYM, z Konstytucja na czele. i zeby
nie proponowal i nie przeglosowywal ustaw godzacych w rozdzial kosciolow od
panstwa, albo zmuszajacych osoby niewierzace lub wyznajace inna religie do
partycypowania w obrzedach, dajmy na to. w przeciwnym wypadku mamy bowiem do
czynienia z panstwem wyznaniowym, takie panstwa w swiecie istnieja i zadne z
nich nie jest wzorem do nasladowania dla Polski, naprawde.

[dakota77]

Otoz to.

[andrzej585858]

ready4freddy napisał:

>
> a to jest tzw. wykrecanie kota ogonem. nikt nie mowi, ze polityk ktory np. jest
> katolikiem, ma "w pracy" lamac przykazania, a jesli, dajmy na to, bylby
> muzulmaninem, ma w tejze pracy objadac sie swinskim kotletem i zapijac go
> wysokoprocentowym alkoholem, bo "wyznanie zostawil w domu". mowa jest natomiast
> o tym, aby polityk w pracy ustawodawczej czy wykonawczej kierowal sie wylacznie
> obowiazujacym prawem PANSTWOWYM, NIE KOSCIELNYM, z Konstytucja na czele. i zeby
> nie proponowal i nie przeglosowywal ustaw godzacych w rozdzial kosciolow od
> panstwa, albo zmuszajacych osoby niewierzace lub wyznajace inna religie do
> partycypowania w obrzedach, dajmy na to. w przeciwnym wypadku mamy bowiem do
> czynienia z panstwem wyznaniowym, takie panstwa w swiecie istnieja i zadne z
> nich nie jest wzorem do nasladowania dla Polski, naprawde.

Tutaj to akurat mylisz takze pewne fakty - Prawo koscielne kompletnie nie ma nic
wspólnego z prawem państwowym i osoba wierząca nawet jakby chciała to nie ma
mozliwości wprowadzić przepisów prawa kościelnego do panstwowego.
Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania - zwłaszcza w
fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż chyba spór właściwie sprowadza
się do ustawy o aborcji oraz aktualnej kwestii ustawy związanej z in vitro .
>

[dakota77]

Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Taa, tylko pamietaj, ze te napisane pod koscielne dyktando prawa o
> aborcji czy in vitro beda musialby obowiazywac kazdego obywatela,
> niezaleznie od tego, czy nalezy do KK. A tu sie robi problem.

Akurat jezeli chodzi a te dwie ustawy to przyznaję Tobie rację - sam uwazam ze
prawo nie powinno posiadać sankcji karnych za czyny które powinny byc kwestią
sumienia.
Tylko że ja tego, że dana ustawa ma taki a nie inny kształt nie definiuję jako
wpływ Kościoła na politykę, tylko skutkiem obecnosci w Sejmie posłów uważających
siebie za osobe wierzące i wobec tego zobowiązane wobec siebie sumieniem za
zgodne z nim postępowanie.

Ponieważ slyne z odrwacania kota ogonem to czy w momencie gdy ustawa będzie
niezgodna z normami prawa moralnymi stanowionymi przez Kościół które uznaje za
swoje mam prawo protestować wobec prawa stworzonego pod wpływem srodowisk
laickich czy tez nie?
Mam prawo uważać ze jest zbyt silny wpływ tych środowisk na pralment czy też
wtedy już nie?

Najprostszym sposobem byloby po prostu aby w ogole nie stanowiono prawa w sumie
prawa karnego w kwestiach dotyczących sumienia - i to mowie ja - ultraprawicowy
czlowiek.

[ananke666]

andrzej585858 napisał:

> i to mowie ja - ultraprawicowy
> czlowiek.

O poglądach lewicowych? Hm :)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> > i to mowie ja - ultraprawicowy
> > czlowiek.
>
> O poglądach lewicowych? Hm :)

Chrześcijaństwo jest z założenia lewicowe - wypaczenia wszędzie powstają gdyz
wszędzie są ludzie

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>osoba wierząca nawet jakby chciała to nie ma> mozliwości wprowadzić >przepisów
prawa kościelnego do panstwowego.

Niestety w Polsce politycy wprowadzaja zdanie i prawa katolickie do panstwowego.
Jesli kosciól katolicki powiedzialby - zadna katoliczka nie ma prawa do aborcji,
a jesli przeprowadzi aborcje, to przestaje byc katoliczka i podlega ekskomunice,
to byloby prawo koscielne. Bez sensu zreszta, bo mezczyzni zyjacy w celibacie
nie powinni dyktowac praw kobiet.
Tymczasem w Polsce kosciol katolicki powiedzial - zadna Polka w ogóle nie ma
prawa do aborcji i politycy wprowadzili ten drakonski, tyranizujacy wszystkich
obywateli idiotyzm jako prawo swieckie. I jeszcze chca zaostrzyc. Skandal.

> Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania - >zwłaszcza
w> fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż >chyba >spór właściwie
sprowadza> się do ustawy o aborcji oraz >aktualnej >kwestii ustawy związanej z
in vitro .

Zaden kosciól nie ma prawa wypowiadac sie w kwestiach aborcji czy in vitro.
Wyznanie nie ma miec nic wspólnego z biologia. Mezczyzni zyjacy w celibacie nie
maja zadnego prawa wypowiadac sie na temat kwestii biologicznych, etycznych czy
obyczajowych calego spoleczenstwa.
Kosciol katolicki w Polsce uzurpuje sobie tez inne prawa - do konkordatu, do
komisji majatkowej, do placenia przez wiernych za uslugi, do nie swoich
kosciolów i do 5 miliardów z rocznego budzetu panstwa na katechetów oraz do
wypowiadania sie w polityce.
Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i prawodawstwa
swieckiego.

[dakota77]

lezbobimbo napisała:


> Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i
prawodawstwa swieckiego.
>

Wlasnie poplakalam sie ze smiechu:)))

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> lezbobimbo napisała:
>
>
> > Panów w sukienkach podrapanych na glowa prosze won z polityki i
> prawodawstwa swieckiego.
> >
>
> Wlasnie poplakalam sie ze smiechu:)))

A podobno miało być merytorycznie a tymczasem wychodzi że najlepiej jak jest
śmiesznie.

[dakota77]

Probowalismy merytoryczniem, Andrzeju, i co, dalo to jakis efekt?
Nie, bo jesli ci jakies stwierdzenie nie pasuje, puszczasz je mimo
uszu, a zaczynasz poslugiwac sie emocjami. teraz juz zaczynaja
puszczac mi nerwy, cierpliwosc wobec wygadywanych tu przez ciebie
rzeczy dawno sie skonczyla. Nie moge sie posmiac?

[tygrys2112]

moim zdaniem, Kościół ma prawo się wypowiadać w sprawach takich jak
in-vitro, jak każda strona reprezentująca jakieś poglądy. Ale nie
może kłaść nacisku na decyzje.
Pamiętam, jak przed wyborami było czytane w różnych kościołach
orędzie polityczne biskupów w sprawie głosowania na prezydenta. I to
dla mnie jest przykład, który nie powinien mieć miejsca. Pamiętam,
że ksiądz z mojej parafii akurat go nie przeczytał - choć w zasadzie
było obowiązkowe - bo było niestosowne. I za to miał u mnie dużego
plusa. (Był dobrym proboszczem i był akurat z tych księży, którzy
jeżdżą starym polonezem, a datki przeznaczają na wybudowanie
normalnego kościoła (była kaplica).) Ale większość czytała, niestety.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
> moim zdaniem, Kościół ma prawo się wypowiadać w sprawach takich jak
> in-vitro, jak każda strona reprezentująca jakieś poglądy. Ale nie
> może kłaść nacisku na decyzje.

No fucking way. Kosciól nie ma nic wspolnego z biologia ani z zachodzeniem w
ciaze. Wypowiadac na temat jakiejs sprawy powinni sie tylko profesjonalni
eksperci z wieloletnim doswiadczeniem w dziedzinie oraz osoby bezposrednio
sprawa dotkniete (a to mozliwoscia zajscia w ciaze, a to zmuszone do posluzenia
sie in-vitro) - czyli strony bezposrednio zainteresowane. Niestety prasa czesto
myli opinie z faktami, i dopuszcza do glosu opinie kogokolwiek jako równowazne z
eksperckimi (przy innych kwestiach, n.p. naukowych, opinia jakiegos szalenca z
ulicy staje sie wtedy równowazna z wypowiedzia jakiegos profesora z danej
dziedziny).
W Polsce dodatkowo opinie koscielne wplywaja niestety na polityke, bo politycy
sluchaja sie kosciola jak wyroczni - i po to tez kosciol sie wypowiada, aby miec
wplyw na decyzje. I potem mamy idiotyzm, ze mezczyzni zyjacy w (rzekomym)
celibacie decyduja o kobietach, dzieciach, zapladnianiu in vitro albo szerza
debilna kampanie przeciw antykoncepcji. Zgroza i pandemonium!

[tygrys2112]

Czy sobie chcesz czy nie chcesz ma. Mi też się filozofia katolicka
nie za bardzo podoba, nie zgadzam się z wieloma opiniami Kościoła.
ale taka jest prawda. Kościół ma prawo głosić doktrynę, nie ma
natomiast prawa nawoływać do wyborów, wpływać oficjalnie na
polityków, stosować nacisków.

[ginny22]

> Czym innym zaś są zasady które obejmuje katechizm i przykazania -
zwłaszcza w
> fundamentalnych kwestiach dotyczących życia, gdyż chyba spór
właściwie sprowadza
> się do ustawy o aborcji oraz aktualnej kwestii ustawy związanej z
in vitro .

Tyle że prawo w tych kwestiach ustala się dla wszystkich obywateli
kraju, a nie dla li i jedynie katolików. Czujesz różnicę?

[dakota77]

Jakby czul, i tej, i wielu innych dyskusji by nie bylo.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Człowiek którego zasady są inne w domu a inne w pracy jest dla >mnie
człowiekiem> niegodnym zaufania i po prostu nieuczciwym a nie >zadnym
profesjonalistą. Owszem pofesjonalistą w lawirowaniu >sumieniem - to zgoda.

Poslowie maja glosowac i uchwalac ustawy zgodnie z prawem swieckim, a nie
osobistym wyznaniem. Maja tez uchwalac prawa swieckie obowiazujace wszystkich
bez mieszania w prawo religii ani tego, co chce jakikolwiek kosciól.
Kosciól katolicki w Polsce uzurpuje sobie prawo do wplywu na sumienia polityków
i wszystkich obywateli, wiec wplywa na polityków.
Sumienie zreszta to etyka. Natomiast religia to wiara w jakiegos boga czy
boginie i zaden kosciol nie ma prawa dyktowac etyki czy nawet obyczajowosci
pozareligijnej.
Sam piszesz, ze prawo do aborcji czy do in vitro (hehehe) to sprawa sumienia,
czyli etyczna. Sprawy etyczne nie sa koscielne, ani religijne.

[iwoniaw]

No nie - ależ oczywiście, że posłowie mają uchwalać ustawy zgodnie z
własnym sumieniem i osobistym poglądem! Oraz w zgodzie z
powyższym zmieniać prawo już istniejące. Jak inaczej?

A to, kogo sobie większość wybrała jako reprezentantów i czy się to
komuś (np. mnie czy Tobie) podoba, to już zupełnie inna kwestia...
(BTW - na wybory zawsze chodzę i często ubolewam, iż znowu byłam w
mniejszości, a większość nie poparła Najsłuszniejszych-Bo-Moich ;-)
poglądów kandydatów, no ale co mi pozostaje, oprócz rozwiązania
skrajnego typu zamach stanu?)

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
> No nie - ależ oczywiście, że posłowie mają uchwalać ustawy zgodnie >z
własnym sumieniem i osobistym poglądem! Oraz w zgodzie z
> powyższym zmieniać prawo już istniejące. Jak inaczej?

Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden kosciól
nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek.
Osobiste poglady poslów musza byc w zgodzie z juz istniejacym prawem swieckim
oraz z programem ich partii.
Nie wszystkie tez ustawy to w ogóle kwestie etyczne.

[szprota]

lezbobimbo napisała:


>
> Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden
kosciól nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek.
> Osobiste poglady poslów musza byc w zgodzie z juz istniejacym prawem swieckim
oraz z programem ich partii.
> Nie wszystkie tez ustawy to w ogóle kwestie etyczne.
>

Posłowie muszą przestrzegać prawa. Jeśli w prawie jest zakaz dyskryminacji ze
względu na płeć, wiek, rasę, religię czy orientację, nie powinno być żadnego,
najmniejszego przyzwolenia na wypowiedzi i działania dyskryminujące. Tymczasem
mamy do czynienia z ustawami pisanymi pod dyktando grupy bezżennych i oficjalnie
bezdzietnych mężczyzn, z których część, ex definitione, nie będzie ich dotyczyć
(aborcja, in vitro).
Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo zostawia
się je w domu, albo nie idzie się w politykę.

[andrzej585858]

szprota napisała:


> Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo zostawi
> a
> się je w domu, albo nie idzie się w politykę.

Świetny przykład tolerancji -

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> szprota napisała:
>
>
> > Jeśli ma się poglądy stojące w niejakiej sprzeczności z prawem, to albo z
> ostawi
> > a
> > się je w domu, albo nie idzie się w politykę.
>
> Świetny przykład tolerancji -

Andrzeju, czy ja użyłam wobec Ciebie argumentu ad personam? Bo osobiście sobie
nie przypominam, więc racz się od tego powstrzymać.
Poza tym moja tolerancja kończy się na metr od mojego ciała. A wpływ KK na sferę
publiczną ma w efekcie wpływ na to, co mogę zrobić ze swoim ciałem w sferze
zapobieżenia ciąży, jej doświadczenia (badania prenatalne) lub uniknięcia tegoż
doświadczenia. To są sprawy, które mnie dotykają i wiążę je z obecnością KK w
polityce, bo wszelkie zmiany w ustawodastwie w tej dziedzinie są dziwnie zbieżne
z oficjalnymi poglądami KK w tej sprawie. Za to dziwnie rozbieżne z regulacjami
w normalnych, świeckich państwach.

[andrzej585858]

szprota napisała:

> andrzej585858 napisał:
-
>
> Andrzeju, czy ja użyłam wobec Ciebie argumentu ad personam? Bo osobiście sobie
> nie przypominam, więc racz się od tego powstrzymać.

Hmm, zastanawiam sie jak mialem skomentować powyższe stwierdzenie żebys nie
odczytala tego jako cos osobistego.
Tylko ze, przykro mi bardzo, ale dla mnie jest to pogląd nietolerancyjny, gdyż
jeżeli za niejako cos sprzecznego z prawem określasz posiadanie poglądów
zgodnych z nauczaniem Kościoła - i w związku z tym nie wolno takim ludziom brac
udziału w życiu politycznym - albo źle zrozumiałem.
Jeżeli źle zrozumiałem - to przepraszam, ale jeżeli dobrze interpretuję Twoje
zdanie - przykro mi bardzo , ale nie jest to dla mnie przejaw tolerancji.
Moze dlatego że zanadto przypomina mi poprzednia epokę no i na dodatek do tego
typu stwierdzeń mam bardzo osobisty stosunek - gdyż podobna kwestie pod swoim
adresem uslyszałem wypowiedzianą przez pewnych smutnych panów w 79 roku - .
To tez jeden z powodów dla ktorych nie chcialem Anutkowi odpowiedzieć w sprawie
dotyczącej lanswoania jednej linii historycznej - jest to dla mnie jednak duży
problem emocjonalny gdyż związany z osobistymi i to niezbyt milymi
doswiadczeniami z okresu, gdzie podobna Konstytucja gwarantowała swobody
obywatelskie.

W kazdym bądź razie - trudno tak napisałem i takie mam zdanie, chociaż wcale nie
chciałem Ciebie dotknąć, masz prawo nie wiedzieć jak to brzmi zwłaszcza dla
kogos w moim wieku.
No i masz wątek martytologiczny - niestety.

[szprota]

Zatem, o ile dobrze zrozumiałam Twoją wypowiedź, jestem nietolerancyjna, bo od
polityków domagam się przestrzegania prawa, w co wpisuje się zakaz dyskryminacji
ze względu na płeć i religię, a wskazany zakaz łamie ustawa antyaborcyjna.
No kuriozalne to dla mnie.
Ale zauważasz różnicę, że prawo do czegoś to nie nakaz? Innymi słowy, kobieta,
która nie chce dokonać aborcji lub badań prenatalnych, ma wybór i może postąpić
w zgodzie z sumieniem, nauką tego czy innego kościoła. Nikt jej na siłę na fotel
ginekologiczny nie ciągnie (no, chyba że przejdzie projekt ustawy nakazującej w
ramach badaniach okresowych dla pracodawcy badania cytologiczne, bo taki cudowny
pomysł też już był, oczywiście od osób, które same z oczywistych przyczyn takich
badań robić nie muszą).
Nie, nie przekonasz mnie, zarzucając mi komunistyczną argumentację, że
oczekiwanie od polityków, by kwestie religijne zostawiali w domu to przejaw
nietolerancji. Czy gdyby w naszym kraju było bardzo silne lobby islamskie, które
naciskałoby na nakaz chodzenia w burkach, też twierdziłbyś, że tak być powinno?
Czy gdyby hipotetyczne silne lobby buddyjskie wprowadziło ustawę, po której
prawo głosu mieliby tylko ci, którzy ukończyli kurs Poła, nadal miałbyś zdanie,
że to dotyka tylko ludzi wierzących?
Przejaskrawiam, ale wskazuję, do czego doprowadza brak oddzielenia religii od
świeckiego prawodawstwa. Jesteśmy na niezłej drodze.

W ogóle się z wami nie zgadzam w kwestii

[iwoniaw]

wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem,
każdy ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej
zaleceniami. Także zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł
np.) taką możliwość.
Mało tego - uważam, że kościoły (z katolickim włącznie) mają takie
samo prawo do lobbowania na rzecz swoich interesów/przekonań jak inne
grupy. Jeśli są skuteczniejsze, to cóż... trzeba innych posłów
wybierać. Że większość wybiera takich i im to nie przeszkadza? No
uroki demokracji, niestety. (Też ubolewam, że głos mój - osoby o
poglądach najwłaściwszych, inteligencji wybitnej i wiedzy szerokiej
liczy się tak samo jak głos jakiegoś półgłówka o poglądach Zupełnie-
Nie-Do-Przyjęcia, ale jak to powiedziano już wielokrotnie "demokracja
ma liczne wady, tylko nie wymyślono niczego znacząco lepszego")

[dakota77]

A co jak sie tych ludzi nie wybieralo, a jednak trzeba zyc wedlug prawa
przez te typy uchwalanego?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A co jak sie tych ludzi nie wybieralo, a jednak trzeba zyc wedlug prawa
> przez te typy uchwalanego?

Zebym teraz nie sklamał ale kto to w stosunku do mnie napisał, że zawsze można
wybrać inna Europę? - chyba bat_oczir o ile dobrze pamietam.

Dla mnie nie podobał sie wybor Kwaśniewskiego na prezydenta który zaczął
kadencje od klamstwa a skonczył szczytem kolesiowstwa - ulaskawiając gen Sobotkę
- i co? dwie kadencje musiałem znosić.

[iwoniaw]

No niestety, takie "uroki" demokracji, o tym właśnie wspominam w
nawiasie. Można co najwyżej czynić starania, żeby większość podzielała
MOJE poglądy, a nie tych typów, których nie wybrałam...

[szprota]

iwoniaw napisała:

> No niestety, takie "uroki" demokracji, o tym właśnie wspominam w
> nawiasie. Można co najwyżej czynić starania, żeby większość podzielała MOJE
poglądy, a nie tych typów, których nie wybrałam...
>
Iwonia, have mercy. Demokracja polega na tym, by wybierać takich a nie innych
reprezentantów moich poglądów na gospodarkę i kwestie społeczne w państwie
świeckim. Sytuacja, w której wybrany pod kątem wyabstrahowanych od
religii zbieżnych z moimi poglądów reprezentant nagle zaczyna forsować regulacje
zgodne z wyznawaną przezeń religią jest absolutnie niedopuszczalna.

[slotna]

> Iwonia, have mercy. Demokracja polega na tym, by wybierać takich a nie innych
> reprezentantów moich poglądów na gospodarkę i kwestie społeczne w państwie
> świeckim. Sytuacja, w której wybrany pod kątem wyabstrahowanych od
> religii zbieżnych z moimi poglądów reprezentant nagle zaczyna forsować regulacj
> e
> zgodne z wyznawaną przezeń religią jest absolutnie niedopuszczalna.

Malo tego: sa takie grupy, ktore nigdy nie zdobeda wiekszosci, ot homoseksualisci na przyklad. Stad konieczna jest odgorna kontrola i przepisy odnosnie dyskryminacji, lobbowanie and so on.

No nie mogę... Wy tak serio?

[iwoniaw]

Rozumiem, że "skoro są takie grupy, które nigdy nie zdobędą
większości" w związku z czym "konieczna jest ogólna kontrola i
przepisy o dyskryminacji" to np. taki Korwin-Mikke, zdobywający raz
po raz pojedyncze procenty poparcia, w najbliższych wyborach powinien
dostać "antydyskryminacyjnie" z 40% głosów gratis albo przynajmniej
(w ramach lobbowania) z 10h dodatkowego czasu antenowego?
No przykro mi, ale mam wrażenie, że prezentujesz tu nie tyle postulat
poszanowania praw mniejszości, ale faworyzowanie grup, które
ty uważasz za uciśnione. I one mają prawo do lobbingu, ale te,
które uważasz za szkodliwe, już nie? A w czym twój pogląd jest
prawnie i formalnie bardziej uprawniony do forsowania od
poglądu takiego Leppera?

[slotna]

> Rozumiem, że "skoro są takie grupy, które nigdy nie zdobędą
> większości" w związku z czym "konieczna jest ogólna kontrola i
> przepisy o dyskryminacji" to np. taki Korwin-Mikke, zdobywający raz
> po raz pojedyncze procenty poparcia, w najbliższych wyborach powinien
> dostać "antydyskryminacyjnie" z 40% głosów gratis albo przynajmniej
> (w ramach lobbowania) z 10h dodatkowego czasu antenowego?
> No przykro mi, ale mam wrażenie, że prezentujesz tu nie tyle postulat
> poszanowania praw mniejszości, ale faworyzowanie grup, które
> ty uważasz za uciśnione. I one mają prawo do lobbingu, ale te,
> które uważasz za szkodliwe, już nie? A w czym twój pogląd jest
> prawnie i formalnie bardziej uprawniony do forsowania od
> poglądu takiego Leppera?

??? Czy ja wspomnialam slowo o parytecie? Bo nie widze. Wybacz, ale nie zrozumialas najwyrazniej.

[iwoniaw]

Nie, nie wspomniałaś o parytecie i ja również nie. Ja cię
tylko dosłownie zacytowałam w kwestii "ogólnej kontroli i
przepisów o dyskryminacji" w obronie uciśnionych, którzy na skutek
marnych wyników wyborczych nie mogą tak szeroko propagować swych
poglądów i dawać im wyrazu w głosowanych przez się ustawach jak ci,
którzy (niesłusznie zdaniem mniejszości, jak rozumiem) dostali
znaczące poparcie uprawnionych do głosowania.
Tak, wydaje mi się dziwaczne i co ważniejsze - bezprawne - odmawianie
prawa do realizacji (nawet chorych z mego punktu widzenia) punktów
programu wyborczego ludziom, którzy - bądź co bądź - otrzymali na to
mandat społeczny. I jeszcze krzyczeć, że ta odmowa to w imię
demokracji ;-)

[slotna]

> Nie, nie wspomniałaś o parytecie i ja również nie. Ja cię
> tylko dosłownie zacytowałam w kwestii "ogólnej kontroli i
> przepisów o dyskryminacji" w obronie uciśnionych, którzy na skutek
> marnych wyników wyborczych nie mogą tak szeroko propagować swych
> poglądów i dawać im wyrazu w głosowanych przez się ustawach jak ci,
> którzy (niesłusznie zdaniem mniejszości, jak rozumiem) dostali
> znaczące poparcie uprawnionych do głosowania.

Cos z twoim wzrokiem slabo, "ogolna" = cholera wie jaka, "odgorna" - wychodzaca od tychze wlasnie poslow.

> Tak, wydaje mi się dziwaczne i co ważniejsze - bezprawne - odmawianie
> prawa do realizacji (nawet chorych z mego punktu widzenia) punktów
> programu wyborczego ludziom, którzy - bądź co bądź - otrzymali na to
> mandat społeczny. I jeszcze krzyczeć, że ta odmowa to w imię
> demokracji ;-)

Ale to zapraszam do klotni z konstytucja i kodeksem karnym, ktory jako zywo twierdzi iz "kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (...) podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

[iwoniaw]

CytatCos z twoim wzrokiem slabo

No niestety, niemniej akurat meritum to przeoczenie nie zmienia: nie
mówimy o stosowaniu prawa, tylko o jego stanowieniu i roli własnych
poglądów posłów w temacie.

CytatAle to zapraszam do klotni z konstytucja i kodeksem karnym,
ktory jako zywo twi
> erdzi iz

Jakbyś nie zrozumiała, ja się nie kłócę z konstytucją, tylko
zauważam, że w razie zmiany tejże (przy spełnieniu, rzecz jasna,
warunków prawnych ku temu) posłowie będą się kierować własnymi
przekonaniami, z powodu których właśnie, nawiasem mówiąc,
otrzymali określone poparcie wyborców (albo przynajmniej powinni z
takiego powodu, a nie np. niebieskich oczu i koszul, ale tu znów
wracamy do pracy u podstaw). I negowanie tegoż oczywistego faktu jest
po prostu niepoważne.

[slotna]

> No niestety, niemniej akurat meritum to przeoczenie nie zmienia: nie
> mówimy o stosowaniu prawa, tylko o jego stanowieniu i roli własnych
> poglądów posłów w temacie.

Zmienia o tyle, ze mialas szanse zalapac o czym mowie. Posel sobie moze miec poglad dowolny, ale stanowiac prawo w zgodzie z tym pogladem nie moze chocby naruszac konstytucji.

> Jakbyś nie zrozumiała, ja się nie kłócę z konstytucją, tylko
> zauważam, że w razie zmiany tejże (przy spełnieniu, rzecz jasna,
> warunków prawnych ku temu) posłowie będą się kierować własnymi
> przekonaniami, z powodu których właśnie, nawiasem mówiąc,
> otrzymali określone poparcie wyborców (albo przynajmniej powinni z
> takiego powodu, a nie np. niebieskich oczu i koszul, ale tu znów
> wracamy do pracy u podstaw). I negowanie tegoż oczywistego faktu jest
> po prostu niepoważne.

No swietnie, ze beda sie kierowac wlasnymi przekonaniami - dlatego wlasnie potrzebne sa takie konstytucyjne zapisy jak "wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne". Negowanie tegoz oczywistego faktu jest po prostu niepowazne ;) A o utopijnej wizji zmiany konstytucji, co by pelna samowolka mogla zapanowac, chyba nikt tu nie rozmawial?

[szprota]

iwoniaw napisała:

> wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem, każdy
ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej zaleceniami. Także
zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł np.) taką możliwość.

I tym samym dyskryminować ludzi innych wyznań? A to nowość. Gdzież to jest takie
prawo?

> Mało tego - uważam, że kościoły (z katolickim włącznie) mają takie samo prawo
do lobbowania na rzecz swoich interesów/przekonań jak inne grupy.

Póki lobbują w świątyniach i miejscach kultu religijnego, tam, gdzie ich
miejsce, niech sobie lobbują ile chcieć. Spragnieni sami przyjdą do źródła.

Jeśli są skuteczniejsze, to cóż... trzeba innych posłów wybierać. Że większość
wybiera takich i im to nie przeszkadza? No uroki demokracji, niestety. (Też
ubolewam, że głos mój - osoby o poglądach najwłaściwszych, inteligencji
wybitnej i wiedzy szerokiej
liczy się tak samo jak głos jakiegoś półgłówka o poglądach Zupełnie-
Nie-Do-Przyjęcia, ale jak to powiedziano już wielokrotnie "demokracja ma liczne
wady, tylko nie wymyślono niczego znacząco lepszego")

Jeśli większość wybiera posłów potencjalnie skłonnych do uginania się pod
naciskiem KK, to między innymi dlatego, że nie ma świadomości, jak bardzo
niepożądany ten nacisk może być i jak bardzo dotykać codziennych sfer życia.
Dlatego postuluję debatę na ten temat. Jak się zacznie o tym mówić, może więcej
osób pójdzie do wyborów z większą świadomością, że głosuje nie na niebieskie
oczy, a na program i partię. A za brak realizacji programu zawsze można posła
czy prezydenta rozliczyć. My, Łodzianie, pokazaliśmy w styczniu, jak to się robi.

[iwoniaw]

Cytat Dlatego postuluję debatę na ten temat. Jak się zacznie o tym
mówić, może więcej
> osób pójdzie do wyborów z większą świadomością, że głosuje nie na
niebieskie
> oczy, a na program i partię.


O, i tu się zgadzam w 100%. Dlatego człek rozumny i odpowiedzialny
(tu się już w dyskusję o patriotyzmie chyba wpisujemy) powinien
głosić swe rozumne poglądy gdzie może i argumentami oraz
socjotechniką skłaniać masy ku Jedynie Słusznym Koncepcjom.
Niemniej przykra rzeczywistość jest taka, że masy i tak mogą
zagłosować zupełnie, z mojego czy Twojego punktu widzenia,
beznadziejnie i w imię demokracji musimy potem znosić różnych
Lepperów jako marszałków Sejmu itd.
Jaśniejsza strona jest taka, że kadencje się kiedyś kończą, a prawa
złe mogą wtedy zmienić przedstawiciele innych opcji.

[szprota]

iwoniaw napisała:

>
> O, i tu się zgadzam w 100%. Dlatego człek rozumny i odpowiedzialny (tu się
już w dyskusję o patriotyzmie chyba wpisujemy) powinien głosić swe rozumne
poglądy gdzie może i argumentami oraz socjotechniką skłaniać masy ku Jedynie
Słusznym Koncepcjom.

Pod warunkiem, że rzeczone koncepcje nie godzą w godność wyznawcy innego
poglądu. A KK, jak widać nawet na przykładzie Andrzeja, uzurpuje sobie prawo do
stanowienia o ciele kobiety i orzekaniu o sumieniu (a raczej jego braku)
innowierców.

> Niemniej przykra rzeczywistość jest taka, że masy i tak mogą zagłosować
zupełnie, z mojego czy Twojego punktu widzenia, beznadziejnie i w imię
demokracji musimy potem znosić różnych Lepperów jako marszałków Sejmu itd.
> Jaśniejsza strona jest taka, że kadencje się kiedyś kończą, a prawa złe mogą
wtedy zmienić przedstawiciele innych opcji.

Truizm. Sytuacja kryminalisty Leppera i faszyzującego Giertycha była absolutnie
chora. W przypadku obydwu panów w ogóle nie powinno było dojść do sytuacji, w
której mogli ubiegać się o mandat.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

> wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. Owszem,
> każdy ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie z jej
> zaleceniami. Także zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł
> np.) taką możliwość.

No w końcu trzeźwe spojrzenie. Musze przyznać że az mi ulżyło.

>

[ginny22]

Trzeźwe, czyli takie jak twoje? Co za tolerancja, że zacytuję.

[iwoniaw]

ginny22 napisała:

> Trzeźwe, czyli takie jak twoje?

A potrafisz pokazać na dowolnym forum dowolną osobę, która wyznaje
pogląd "trzeźwe, czyli sprzeczne z moim przekonaniem"? To by dopiero
było...

[ginny22]

Nie widzę problemów w mówieniu trzeźwo na jakikolwiek temat, serio.

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
> wpływu religii na postawy ludzi, Lezbobimbo i Szproto drogie. >Owszem,> każdy
ma prawo wyznawać jakąś religię i postępować zgodnie >z jej zaleceniami.
>Także zmieniać prawo i tworzyć nowe jeśli ma (jako poseł
> np.) taką możliwość.

Nie wolno mieszac religii z prawem swieckim. Jesli jakis posel kieruje sie swoim
osobistym wyznaniem przy prawodawstwie swieckim, powinien wyleciec na zbita
morde i wstapic do ulubionego zakonu.

> Mało tego - uważam, że kościoły (z katolickim włącznie) mają takie
> samo prawo do lobbowania na rzecz swoich interesów/przekonań jak >inne grupy

Nie. Na to nie moze byc w ogóle przyzwolenia w panstwie swieckim. Religie sa
absolutnie niedemokratyczne. Lobbowanie jakis przekonan religijnych to mieszanie
sie kosciolów do wladzy swieckiej.
Jesli nie wiesz czym to grozi, to sprawdz jak swietnie wyglada demokracja i
prawo w panstwach wyznaniowych.

[iwoniaw]

He he. Tak się składa, że wolność posiadania poglądów oraz wyznawania
swej religii jest zagwarantowana konstytucyjnie. W zw. z czym użycie
argumentu "lepiej zobacz, czym to grozi" prowadzi nas prościutko do
ograniczenia podstawowych swobód obywatelskich, tyle że niejako "z
drugiej strony". I co teraz?
Jednak po coś możliwość zmiany prawa (w dowolną stronę) oraz wymiany
prawodawców (co kadencję) mamy. Oraz uznano za wystarczające
zabezpieczenie podstawowych zasad ustrojowych koniecznością
głosowania przez np. większość bezwzględną, referenda itd.
Co nie zmienia faktu, że państwo to obywatele i jeśli oni będą w
wystarczającej masie chcieli jakichś rozwiązań, to mają możliwość to
przeprowadzić, niezależnie czy ja lub ty nazwiemy to "światłym i
słusznym nurtem, który nareszcie się przebił" czy "ogłupieniem
naiwnego ludu, który kupił głupotę". Może mi się nie podobać
instytucja, np. Kościoła katolickiego, ale zawsze będę mieć
ew. pretensje do posłów, którzy ulegają naciskom biskupów, a nie do
tychże biskupów, że postulują cokolwiek. Postulować sobie mogą,
podobnie jak każda inna organizacja czy osoby prywatne. Nie są
pozbawieni praw obywatelskich i mają prawo się wypowiadać tak jak ty,
czy ja, czy pani organizująca protest przeciwko ich wypowiedziom. A
że ich ktoś słucha i to ktoś, na kogo ludzie chcą głosować? Można ich
co najwyżej przekonywać, że głupio robią.

Nie brnijmy w absurd. Jeśli posłowi nie wolno "kierować się osobistym
wyznaniem przy prawodawstwie", to czym ma się kierować? Twoim
poglądem Jedynie Słusznym? Tym powinien się kierować twój poseł,
poseł osób o poglądach diametralnie odmiennych niekoniecznie.. Jeśli
wprowadzimy Jedynie Dopuszczalny światopogląd, to po cholerę nam w
ogóle wielopartyjność i wybory? No i co z ustrojem?

[ginny22]

> Nie brnijmy w absurd. Jeśli posłowi nie wolno "kierować się
osobistym
> wyznaniem przy prawodawstwie", to czym ma się kierować? Twoim
> poglądem Jedynie Słusznym?

Prawem może? Per analogiam: sędzia, choćby uważał, że za zdradę
małżeńską należy karać więzieniem, nie może takiego wyroku
preforsować, bo w pracy musi trzymać się ram prawa. A w domu może
myśleć, co mu się żywnie podoba.

Trochę logiki i dystansu poproszę.

[iwoniaw]

To nie jest żadna analogia: sędzia musi stosować prawo już
istniejące, a sejm uchwala nowe prawa, których jedynym ograniczeniem
jest konieczność zgodności z aktami wyższej rangi. Jeśli natomiast
zostaną spełnione warunki do np. zmiany Konstytucji, to wprowadzone w
ten sposób przepisy mogą być zupełnie niezgodne z tym, co nas
obowiązuje w tej chwili, a stanowiący takie prawo, jeśli spełniają
wymogi procedury (czyli np. są legalnie wybranymi posłami i
senatorami), mogą się kierować osobistym poglądem, jaki by on nie
był.
Czyżbyś kwestionowała porządek prawny w tych dziedzinach, w których
tobie się on nie podoba, a odmawiała tego innym?

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:


> Czyżbyś kwestionowała porządek prawny w tych dziedzinach, w których
> tobie się on nie podoba, a odmawiała tego innym?

Ja natomiast zastanawiam się - jak zostalby zaklasyfikowany poseł niewierzący,
zdeklarowany ateista ktory powiedzmy w sprawie aborcji zaglosowałby zgodnie z
tym co mowi w tej kwestii Kościół?
Czyim wpływom on uległ?
Podejrzewam że odpowiedź iz zagłosował zgodnie ze swoim sumieniem zostałaby
przyjęta z wielkim niedowierzaniem.

Zawsze można w wyborach wybrać takich posłów którzy wedle naszej wiedzy będą
glosować zgodnie z wola tych co ich wybrali - ewentualnie samemu kandydować.
I jeszcze jedno - jest naprawdę spora grupa kobiet której wcale nie przeszkadza
- ak to nazywacie ingerencja Kościoła w ustawodawstwo, nawet w kwestii aborcji -
to co z nimi zrobić?
Wypowiadanie się w imieniu całej płci chyba tez jest lekkim nadu zyciem.
>

[jota-40]

Andrzeju, według mnie nie chodzi o to, czy protestują kobiety, mężczyźni, geje czy czarnoskórzy Afroamerykanie. To jest zupełnie jasne, że są kobiety wierzące i praktykujące, których nikt, ale to nikt nie wysyła siłą na aborcję, którym nikt siłą nie wciska pigułek antykoncepcyjnych - i tak dalej. Prawo świeckie nie zmusza nikogo do łamania praw wiary - owszem, kiedyś było tak ze sprawą służby wojskowej; istniało, jak może pamiętasz, zjawisko odmowy służby ze względu na przekonania. Było to jednak bardziej formą opozycji.
W tej chwili nie ma już raczej o tym mowy.

Problem polega na tym, że KK usiłuje wprowadzić zakazy, dotyczące bezpośrednio zdrowia i życia kobiet - również tych, które są niewierzące i niepraktykujące - a zapewniam Cię, że takie też istnieją.

Napisałeś:

"Dla mnie jest to teza bardzo dyskusyjna - gdyż lista pasterski Episkopatu odczytywany w kościołach poświęcony powyzszym zagadnieniom - jest ingerowaniem w panstwo czy tez nie. Napisalem wcześniej że warto zapoznać się z pojęcie czym jest kościół - to nie jest hierarchia ani miejsce - to jest wspólnota- ktora zyje w określonym czasie i miejscu. Z tego też powodu hierarchowie maja prawa wobec swoich wiernych prezentować stanowisko KOścioła takze w sprawach społecznych. Co natomiast wierni zrobia z tą wiedzą - to jest całkiem inna sprawa."

Hierarchowie mają prawo prezentować swoje stanowisko w rozmaitych sprawach społecznych, jak najbardziej - nie wolno im się natomiast mieszać do polityki. Dziwi mnie bardzo Twoja opinia: pamiętam bardzo wyraźnie słowa JPII w czasie ostatniej pielgrzymki do Polski. Kładł duży nacisk na to właśnie - aby KK nie mieszał się do polityki. I pamiętam też, że przez kilka następnych lat było z tym jakby lepiej. Niestety, szybko minęło.

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
>Tak się składa, że wolność posiadania poglądów oraz wyznawania> >swej religii
jest zagwarantowana konstytucyjnie.

To jest wolnosc dla prywatnego zycia obywateli, nie wolnosc dla jakis kaplanów i
ksiezy do pchania sie w polityke.
Religia nie ma byc obecna w pracy ani tym bardziej przy wladzy. Religia jest
sprawa intymna i prywatna, jesli ktos ma zapewnione miejsce i spokój do
wyznawania swej religii i odprawiania obrzedów, to nie moze wiecej zadac.
Z kolei oddzielnosc panstwa od religii tez jest zagwarantowana konstytucyjnie w
swieckiej demokracji.
Politycy nie po to pracuja, aby wyznawac swoja prywatna religie, tylko aby dbac
o cale spoleczenstwo bez wzgledu na to, co kto wyznaje - prawo swieckie w
demokracji obowiazuje wszystkich, nie tylko grupke wybranych wyznanców.
Prywatnie to sobie kazdy posel moze oddawac modly do kozy i uznawac, ze jakies
krysztaly maja wplyw na jego sumienie, ale w momencie wejscia do parlamentu
swoje osobiste poglady ma schowac do kieszeni i zajac sie demokracja, a nie
oddawaniem przyslug kosciolom i przepisywaniem prawa swieckiego tak jak jakies
koscioly dyktuja.
Obywatele maja tez prawo do nienalezenia do zadnego wyznania, to tez jest
swoboda obywatelska. Z wyznan prywatnych sa tez dostepne inne niz tylko jedno,
katolickie, wiec to jedno wyznanie nie ma prawa ingerowac w sfere prywatna ani w
publiczna tych, którzy nie sa katolikami.

>W zw. z czym użycie> argumentu "lepiej zobacz, czym to grozi" >prowadzi nas
prościutko do ograniczenia podstawowych swobód >obywatelskich,

Nie. Pisalam, ze mieszanie religii do panstwa konczy sie panstwem wyznaniowym.
Co grozi cudnymi zjawiskami typu shariat. Nie pisalam, ze osobiste wyznania
zwyklych obywateli maja byc zabronione.
Ksieza i inni hierarchowie koscielni nie maja swobody obywatelskiej mieszania
sie do polityki swieckiej. Ksieza to nie poslowie, jesli chca byc politykami
swieckimi, to niech opuszcza swoje stanowiska i zapisza sie do jakis partii a
potem startuja w wyborach jak owi zwykli obywatele, nad którymi chca rozporzadzac.

>Jeśli posłowi nie wolno "kierować się >osobistym> wyznaniem przy
>prawodawstwie", to czym ma się kierować?

A jak myslisz? Prawem swieckim juz istniejacym oraz konstytucja oczywiscie. Przy
prawodawstwie, które ma obowiazywac caly kraj i sadownictwo, posel nie moze sie
pytac ksiedza o rade, a jesli nie umie sobie dac rady bez ksiedza przy pracy, to
niech opusci polityke i wstapi do zakonu.
Osobiste wyznanie posla jest jego sprawa prywatna i równie niepotrzebne przy
prawodawstwie jak jego prywatna sklonnosc do szatynek czy milosc do jakiegos
kierowcy rajdowego. To czy posel lubi Jezusa czy papieza czy Kaline Jedrusik czy
Schumachera nie ma wplywac na prawodawstwo, które jest mu powierzone i które ma
obowiazywac cale panstwo i sadownictwo.

Konstytucja też nie spadła z niebios

[iwoniaw]

tylko została uchwalona zgodnie z poglądami i przekonaniami
reprezentantów narodu. I jeśli spełni się odpowiednie warunki, w
każdej chwili można mieć następną - podobną lub całkiem odmienną. I
dopóty ktoś ma prawa obywatelskie, może w temacie działać (np.
zbierać podpisy, lobbować w Sejmie itd.), a tym bardziej się
wypowiadać.

Cytatw momencie wejscia do parlamentu
> swoje osobiste poglady ma schowac do kieszeni i zajac sie
demokracja

Rozumiem, że jeśli demokratycznie wybrany Sejm wprowadzi
ustawę zakazującą ci chodzić po ulicy bez burki, to uznasz, że każdy
kolejny parlamentarzysta w kolejnej kadencji nie ma prawa forsować
"swoich osobistych poglądów" w temacie, tylko "zająć się demokracją"
(cokolwiek by to miało oznaczać)?
Czym, jeśli nie osobistym poglądem, kierują się parlamentarzyści w
dowolnym kraju? I czym powinni, że powtórzę pytanie? Czyżby nie byli
wybierani (a w każdym razie nie powinni być) właśnie ze względu na
poglądy?

CytatPrz
> y
> prawodawstwie, które ma obowiazywac caly kraj i sadownictwo, posel
nie moze sie
> pytac ksiedza o rade, a jesli nie umie sobie dac rady bez ksiedza
przy pracy, t
> o
> niech opusci polityke i wstapi do zakonu.

Bo ty tak powiedziałaś? Poseł, owszem, powinien pytać o opinię
swoich wyborców. I nie oznacza to, że "nie daje sobie rady",
tylko zdaje sobie sprawę, co oznacza słowo "mandat" (ty to wiesz?).
Jeśli zaś czyimś wyborcą jest akurat ksiądz, to co z tego?
Ostatecznie kler dowolnej denominacji nie stanowi jeszcze większości,
więc płacze osób, które "nie umieją sobie dać rady" w przekonaniu do
swych idei pozostałej (większej!) części społeczeństwa są co najmniej
nie na miejscu - jeśli ktoś nie potrafi uprawiać polityki, to niech
faktycznie wstąpi do jakiegoś zakonu albo wyjedzie w Bieszczady - to
tak w poetyce twojej wypowiedzi porada.

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
>Czyżby nie byli wybierani (a w każdym razie nie powinni być) >właśnie ze
względu na poglądy?

Nawet cala partia poslów reprezentujaca wylacznie okreslone poglady swoich
wyborców i prywatne poslów nadal musi wspólpracowac z reszta poslów i partii,
reprezentujacych inne poglady innych wyborców.
I w parlamencie poglady dotycza prawnictwa panstwowego, a nie prywatnosci
kazdego obywatela. W parlamencie uchwalane sa prawa, które potem maja
obowiazywac w sadach (prawo karne) i urzedach (wszelakie regulacje) a ogólnie
panstwo ma dbac o korzysc KAZDEGO obywatela od kolyski po grób, nie tylko
jednego rodzaju wyborcy ani tylko jednego wyznania. Poslowie maja sie wiec
kierowac wspólpraca z innymi partiami, konstytucja, juz uchwalonymi prawami i
reformami oraz oczywiscie budzetem panstwowym. Posel nawet najbardziej ugodowy
nie jest w stanie przeprowadzic wszystkich zyczen swoich wyborców - dobrze jest,
jesli mu sie uda przeprowadzic cokolwiek z programu partyjnego we wspólpracy z
innymi poslami, nie przekroczy budzetu ani nie naruszy konstytucji itd.

Poseł, owszem, powinien pytać o opinię
> swoich wyborców. I nie oznacza to, że "nie daje sobie rady",
> tylko zdaje sobie sprawę, co oznacza słowo "mandat" (ty to >wiesz?). > Jeśli
zaś czyimś wyborcą jest akurat ksiądz, to co z >tego?

To nadal nie ma znaczyc, ze wybiera posla jakis kosciól i ma nim sterowac.
Posel po zdobyciu mandatów nie pyta swoich wyborców o rade i przekonania przy
kazdej ustawie. Po to go wybrali wyborcy, zeby zajmowal sie prawodawstwem za
nich, zawierzyli mu, ze sie zna na prawach i nudnym prawnictwie i umie ustawy
przeprowadzac - czyli maja nadzieje, ze jest profesjonalnym poslem, który bedzie
pracowal za nich
przez swoja kadencje.

Co do organizacji i ich wplywów. Organizacja koscielna nie ma prawa wychodzic
poza swoje kompetencje (tu religijne) i dyktowac calemu panstwu prawa swieckiego
przez rozmaite naciski na wladze ustawodawcza i sadownicza. Zwlaszcza w Polsce
kosciól katolicki nie ma bynajmniej na celu dobra kazdego obywatela bez wzgledu
na jego wyznania i poglady, a kobietom wrecz jawnie zabiera prawa i chce zabrac
jeszcze wiecej.

[iwoniaw]

Posłowie "muszą" się kierować "współpracą z innymi partiami"? A od
kiedyż to? Chyba tylko gdy nie mają większości, wtedy są zmuszeni do
wchodzenia w koalicje.
Problem w dyskusji z tobą polega na tym, że tak się zacietrzewiasz w
swej niechęci do jednej opcji (konkretnie: popierającej postulaty
kościoła kat.), że gotowa jesteś pisać postulaty godzące w samą ideę
demokracji i procedur ustrojowych - byle tylko "utrącić" tych
konkretnych ludzi, z tymi a nie innymi poglądami. Czy naprawdę tak
trudno pojąć, że przy pomocy identycznych argumentów marginalizowano
i delegalizowano już nieraz i inne grupy, w tym te znacznie bliższe
twoim poglądom?
Skoro chcemy demokracji i przestrzegania prawa, bądźmy konsekwentni.
Są instrumenty do minimalizowania wpływów frakcji, które uznamy za
szkodliwe i popularyzowania poglądów, które uważamy za godne poparcia
(z opiewaną w wątku o patriotyzmie pracą u podstaw na czele) i
powinniśmy je stosować. Bez jednakże prawa odmawiania tego samego
ludziom, z których poglądami na świat nam nie po drodze.

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
> Posłowie "muszą" się kierować "współpracą z innymi partiami"? A od
> kiedyż to? Chyba tylko gdy nie mają większości, wtedy są zmuszeni >do >
wchodzenia w koalicje.

Poslowie sa zazwyczaj czescia wiekszej grupy - swojej partii, bez której nie
siedzieliby w parlamencie. I to program partyjny maja realizowac, a nie swoje
prywatne widzimisie ani postulaty ulubionego ksiedza. Maja program realizowac we
wspolpracy z innymi partiami, bo zadna partia nie jest tak wielka, zeby byc
wiekszoscia nad reszta poslów i partii. Oprocz programu swej partii i kompromisu
z innymi partiami maja tez pamietac o konstytucji i budzecie panstwowym oraz
innych juz uchwalonych prawach (jesli nowa ustawa lamie prawa juz ustalone, tez
nie przejdzie, chyba ze ma jakies prawo zmienic - nie zlamac).

> postulaty godzące w samą ideę
> demokracji i procedur ustrojowych - byle tylko "utrącić" tych
> konkretnych ludzi, z tymi a nie innymi poglądami. Czy naprawdę tak
> trudno pojąć, że przy pomocy identycznych argumentów >marginalizowano i
delegalizowano już nieraz i inne grupy, w tym te >znacznie bliższe> twoim poglądom?

Litosci, koscielni hierarchowie to nie jest grupa spoleczna! Katoliccy wierni
jako grupa spoleczna maja sie swietnie i nikt ich w Polsce nie dyskryminuje,
wrecz przeciwnie. Koscielni hierarchowie katoliccy to organizacja religijna, i
nie sa nawet do niej wybierani demokratycznie.
Organizacja ta cieszy sie w Polsce nieslychanymi przywilejami i wplywa na
polityke calego kraju jak zadna inna. Nie rozumiem, jak mozna w ogóle brac jedna
z organizacji religijnych pod uwage w prawodawstwie swieckim na caly kraj. To
wlasnie jest psucie demokracji - jedna organizacja dyryguje prawami dla
wszystkich obywateli.

> Są instrumenty do minimalizowania wpływów frakcji, które uznamy za
> szkodliwe i popularyzowania poglądów, które uważamy za godne >poparcia > (z
opiewaną w wątku o patriotyzmie pracą u podstaw na >czele) i > powinniśmy je
stosować.

Taaa, najwazniejszy z takich instrumentów to konstytucja, ale poslowie ja jak
widac bezczelnie ignoruja na czesc biskupów i ksiezy. Glosowalam na jakas
partie, a posel z niej slucha sie ksiedza, zamiast mnie chronic. Fajne
bezprawie, fajna demokracja.

[jota-40]

Andrzej napisał:

"Faktem jest że mnie poniosło, ale no cóż nie powinienem wlaściwie wypowiadac się tam gdzie jest to związane dla mnie z silnymi osobistymi przeżyciami, zwłaszcza że wspomnienia z tego jak kształtuje się świecki wizerunek państwa i czym jest tolerancja w wykonaniu przynajmniej niektórych zwolennikow tejze świeckości są do dzisiaj mocno obecne w mojej pamieci. No cóż, faktem jest ze to bylo w innym systemie tylko że argumentacja nieslychanie podobna."

Czy dobrze zrozumiałam - sugerujesz, że PRL był takim modelowym "świeckim wizerunkiem państwa"??? Otóż nie zgadzam się zupełnie. To nie było państwo świeckie, tylko para-totalitarne i policyjne. Władzę sprawowała partia i ubecja. Religią manipulowano, wiedząc, że dla ludzi jest ona namiastką wolności. Czasem dodawano swobód, czasem je zabierano. Nie miało to wszystko nic wspólnego ze świeckim systemem państwowym - z tej prostej przyczyny, że żyliśmy w państwie bezprawia.


"Stawianie dużej części społeczeństwa poza jego nawias - tylko dlatego że postepuje zgodnie ze swoimi pogladami nazywa się ingerencją KOścioła - retoryka która byla obecna w zyciu przez caly okres PRL - mialem nadzieję ze z podobna już nigdy się nie spotkam - jednak jak widze mylę się. Argumentacja zaś przy której to co pisano kiedyś w oragnie TKKŚ - czyli dla tych co nie pamietają - Towarzystwie Krzewienia Kultury Świeckiej - "Argumenty" to przy tym co czytam tutaj była wyrazem daleko idącej tolerancji.Tam dawano szansę uczestniczenia w zyciu politycznym ludziom których co prawda określano jako. katolików koncesjonowanych - ale jednak byli tacy.
Tutaj zas propaguje się postawy zabraniające w ogole takiego uczestnictwu - ewentualnie pozostawienie sumienia w domu."

Znowu przywołujesz przeszłość i zrównujesz niejako te dwie płaszczyzny (wizję wymarzonego państwa świeckiego Lezbobimbo i PRL). Wybacz, ale uważam, że to demagogia. Dobrze wiesz, na czym polegało dopuszczenie koła Znaku do Sejmu i czym były inne tego typu akcje - stanowiły zwykłą przykrywkę wobec świata zachodniego ("ma się jednak tę tolerancję!"), argument wobec własnego społeczeństwa ("zobaczcie, jak tu u nas dobrze się żyje katolikom!"). Wszyscy, łącznie z posłami katolickimi, świetnie zdawali sobie sprawę, że niczego to nie zmieni - ani konstytucji, ani życia społecznego.

Tymczasem w naszym - rzekomo całkowicie świeckim - państwie niepodległym, wpływ KK na państwo i życie społeczne jest - mam wrażenie - coraz większy. Kościół jawnie wskazuje, na kogo głosować, wywiera równie jawne naciski na władze w kwestii choćby in vitro (i w wielu innych kwestiach). To jest absolutnie niedopuszczalne. Ja akurat uważam, że każdy poseł powinien głosować w zgodzie z własnym sumieniem - NIE kierując się przy tym jednak prawem kościelnym, wymaganiami religii, jakimikolwiek dogmatami czy twierdzeniami Kościoła. Myślę, że każdy tak naprawdę wie - lub powinien wiedzieć - w jaki sposób oddzielić sacrum od profanum. Jeśli nie wie - nie powinien być posłem.

Niestety, faktem jest, że mamy taki Sejm, jaki sobie sami wybieramy. Ale faktem jest też, że posłowie podejmują często decyzje zgodne z duchem nauk KK, mając pełną świadomość, iż w przeciwnym razie stracą poparcie Rydzyka i innych tego typu osobników. To z kolei może oznaczać brak istotnego poparcia przy kolejnych wyborach.

Państwo nadmiernie zazębia się z Kościołem. I mnie to razi.

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

>
> Czy dobrze zrozumiałam - sugerujesz, że PRL był takim modelowym "świeckim wizer
> unkiem państwa"??? Otóż nie zgadzam się zupełnie. To nie było państwo świeckie,
> tylko para-totalitarne i policyjne.

Oczywiście że masz rację, wcale nie sugeruje że bylo modelowym państwem świeckim
- za takie chciało uchodzić , odnoszę sie do wzorca teoretycznego.

Władzę sprawowała partia i ubecja. Religią
> manipulowano, wiedząc, że dla ludzi jest ona namiastką wolności. Czasem dodawa
> no swobód, czasem je zabierano. Nie miało to wszystko nic wspólnego ze świeckim
> systemem państwowym - z tej prostej przyczyny, że żyliśmy w państwie bezprawia

No widzisz - problem jest w tym że znaczna część naszej klasy politycznej oraz
obywateli uważa całkiem inaczej. Taka tez polityke historyczna bardzo
krytykowaną - prowadził prezydent Kaczyński oraz spora część środowiska
związanego z PIS-em - znaczna podkreślam a nie cały.

>
> Znowu przywołujesz przeszłość i zrównujesz niejako te dwie płaszczyzny (wizję w
> ymarzonego państwa świeckiego Lezbobimbo i PRL). Wybacz, ale uważam, że to dema
> gogia. Dobrze wiesz, na czym polegało dopuszczenie koła Znaku do Sejmu i czym b
> yły inne tego typu akcje - stanowiły zwykłą przykrywkę wobec świata zachodniego
> ("ma się jednak tę tolerancję!"), argument wobec własnego społeczeństwa ("zoba
> czcie, jak tu u nas dobrze się żyje katolikom!"). Wszyscy, łącznie z posłami ka
> tolickimi, świetnie zdawali sobie sprawę, że niczego to nie zmieni - ani konsty
> tucji, ani życia społecznego.

Owszem, tutaj też masz rację - tylko że mam wrażenie że demokracja w wedlug
opinii tutaj wygłoszonych nawet takiego listka fugowego - nie przewiduje -
katolikom i w ogóle jakimkolwiek osobom ktore zadeklaruja że są wierzące
delikatnie sie powie - lepiej niech siedzą w domu. Oczywiście - przejaskrawiam,
ale mam poważne obawy że wcale to nie jest az takie niemożliwe.
>
> Tymczasem w naszym - rzekomo całkowicie świeckim - państwie niepodległym, wpływ
> KK na państwo i życie społeczne jest - mam wrażenie - coraz większy. Kościół j
> awnie wskazuje, na kogo głosować, wywiera równie jawne naciski na władze w kwes
> tii choćby in vitro (i w wielu innych kwestiach). To jest absolutnie niedopuszc
> zalne.

Dla mnie jest to teza bardzo dyskusyjna - gdyż lista pasterski Episkopatu
odczytywany w kościołach poświęcony powyzszym zagadnieniom - jest ingerowaniem w
panstwo czy tez nie.
Napisalem wcześniej że warto zapoznać się z pojęcie czym jest kościół - to nie
jest hierarchia ani miejsce - to jest wspólnota- ktora zyje w określonym czasie
i miejscu. Z tego też powodu hierarchowie maja prawa wobec swoich wiernych
prezentować stanowisko KOścioła takze w sprawach społecznych.
Co natomiast wierni zrobia z tą wiedzą - to jest całkiem inna sprawa.

Ja akurat uważam, że każdy poseł powinien głosować w zgodzie z własnym s
> umieniem - NIE kierując się przy tym jednak prawem kościelnym, wymaganiami reli
> gii, jakimikolwiek dogmatami czy twierdzeniami Kościoła. Myślę, że każdy tak na
> prawdę wie - lub powinien wiedzieć - w jaki sposób oddzielić sacrum od profanum
> . Jeśli nie wie - nie powinien być posłem.

Tutaj też się zgadzam - tylko że sumienie posła wierzącego jest zobligowane
przestrzegać przykazania - nie zabijaj. Aboslutnie nie chcę wchodzić tutaj w
dalsze dywagacje, ale myślę że stanowsika Kościoła w kwestii tego przykazania
jest absolutnie jasne i niezmienne. Natomiast co pocznie ze swoim sumieniem
poseł - to jest tylko i wyłącznie jego sprawa.
>
> Niestety, faktem jest, że mamy taki Sejm, jaki sobie sami wybieramy. Ale faktem
> jest też, że posłowie podejmują często decyzje zgodne z duchem nauk KK, mając
> pełną świadomość, iż w przeciwnym razie stracą poparcie Rydzyka i innych tego t
> ypu osobników. To z kolei może oznaczać brak istotnego poparcia przy kolejnych
> wyborach.
>
> Państwo nadmiernie zazębia się z Kościołem. I mnie to razi.

[ginny22]

> Tutaj też się zgadzam - tylko że sumienie posła wierzącego jest zobligowane
przestrzegać przykazania - nie zabijaj.

Tylko że nikt mu w sejmie nie każe dokonywać aborcji (bo rozumiem, że o tym
m.in. piszesz, przywołując "nie zabijaj"). A prawo tworzy także dla osób, które
nie podzielają jego światopoglądu.

[dakota77]

List Episkopatu odczytawany Z ambony? prosze bardzo, nie ma w tym nic
zlego,w ladze kosciola moga sobie glosci co uwazaja za stosowne swoim
wyznawcom. Ale nacisk o jakim tu mowa, to byly listy biskupow,
pisane do konkretnych politykow, nakazujace taka a nie inna forme
ustawy o in vitro. To zupelnie co innego. Ale moze zeby znac sprawe,
trzeba ogladac newsy, nie czytac tylko Naszego Dziennika czy Goscia
Niedzielnego.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

. Ale moze zeby znac sprawe,
> trzeba ogladac newsy, nie czytac tylko Naszego Dziennika czy Goscia
> Niedzielnego.

Wyobraź sobie że jeszcze nigdy nawet nie miałem powyższych gazet w ręku.
Pogłady podobne do moich mozna miec nie czytając w ogóle prasy związanej z
bardzo skrajnym odłamem Kościoła. Zresztą szersze spojrzenie tez by się przydało
wielu ludziom.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
>
> Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden kosció
> l
> nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek.

Wiesz co? Na pewno o wiele więcej wiem jak funkcjonuje państwo niż ty o tym czym
jest religia oraz sumienie, wraz z kuriozalnym stwierdzeniem nie ma prawa wpływać.
Może choc ten argument do Ciebie dotrze - jak jestes członkiem jakiejś
organizacji to zobowiązujesz sie przestrzegać statut tej organizacji?
Więc może akurat w kwestiach Koscioła i tego jakie ma prawa w stosunku do swoich
czlonków jako osoba kompletnie nie majaca z nim nic wspolnego nie bedziesz się
wypowiadać?
Jako osoba świecka mieszasz sie w sprawy koscielne.
Poza tym przeczytaj definicje pojęcia Kościół - chyba muszę twoim językiem
zacząc odpowiadać bo inaczej chyba nie da się.

> Osobiste poglady poslów musza byc w zgodzie z juz istniejacym prawem swieckim
> oraz z programem ich partii.

A co zrobic jak program tej partii ma takie a nie inne wartości wpisane w statut?

>

[dakota77]

Widze, ze masz doskonala wiedze o stanie sumienia Bimbo? Co to za
zarzut jakis kosmiczny? Zapewniam cie, jesli jeszcze o tym nie wiesz,
ze sumienie posiadaja rowniez ludzie niewierzacy. Znalam w zyciu amse
zadeklarowanych ateistow, bedacych o wiele lepszymi, moralniejszymi
osobami niz gorliwi katolicy. Nie tobie oceniac, co kto wie o
sumieniu, OK? Nie masz wrazenia, ze cie ponosi?

jezeli dzialania KK dotycza nie tylko jego czlonkow, a naciski na
ustawodawstwo maja wplyw takze na szersza rzesze obywateli, nie tylko
katolicy maja prawo wypowiadac sie na temat tego kosciola.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Widze, ze masz doskonala wiedze o stanie sumienia Bimbo? Co to za
> zarzut jakis kosmiczny? Zapewniam cie, jesli jeszcze o tym nie wiesz,
> ze sumienie posiadaja rowniez ludzie niewierzacy. Znalam w zyciu amse
> zadeklarowanych ateistow, bedacych o wiele lepszymi, moralniejszymi
> osobami niz gorliwi katolicy. Nie tobie oceniac, co kto wie o
> sumieniu, OK? Nie masz wrazenia, ze cie ponosi?

Nie wypowiedzialem się o stanie sumienia dla ścisłości, tylko o wyrażaniu
poglądów na coś co jest jak widzę kompletnie nie znane, zwłaszcza na to czy
Kościół ma prawi wplywać na sumienie swoich wiernych czy nie - chyba o tym pisałem?
Owszem poniosło mnie - chyba po raz pierwszy, ale tez zaznaczylem że musze
zacząć pisać takim samym językiem żeby dotarło gdyz inaczej nie daje się.
Szkoda ze tylko dla mnie zwracasz uwage na sposob wypowiedzi, no cóż dla mnie
sformułowanie o tym kto ma iść won z polityki wcale nie bylo śmieszne.
Nie puszczam argumentów merytorycznych mimo uszu - chyba możesz to stwierdzić
nawet w kwestii mojej zgody co do niepotrzebnie uchwalonego prawa karnie
sankcjonujacego wykonanie aborcji. Mam nadzieję że nie uszło to uwadze -
natomiast stwierdzenia ze no nie wiem, powinienem prosic o zgodę na wyrażenie
innej opinii niz ta co posiada większość jest chyba dość dizwnym argumentem,
podobnie jak jako osoba nie widząca ingerencji Koscioła w zycie publiczne tez
powinienem byc cicho itd. itd. - to nie są stwierdzenia na które warto zwrócić
uwagę?
>

[dakota77]

Ile razy trzeba napisac, zebys wreszcie zrozumial, ze nie o wplywie
Kk na sumienie wiernych tu zazarcie dyskutujemy? jesli biskupi p[isza
listy do politykow z wykladnia, jak ma wykladac nowe prawo o in
vitro, to dotyczy to calego spoleczenstwa, nie wiernych kosciola. KK
ma prawo doradzac swoim wiernym, niech bedzie. Ale nie ma prawa
ustawiac zycia ogolowi.

[tygrys2112]

jesli biskupi p[isza
> listy do politykow z wykladnia, jak ma wykladac nowe prawo o in
> vitro, to dotyczy to calego spoleczenstwa, nie wiernych kosciola.
KK
> ma prawo doradzac swoim wiernym, niech bedzie. Ale nie ma prawa
> ustawiac zycia ogolowi.

Z tym się całkowicie zgadzam.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Na pewno o wiele więcej wiem jak funkcjonuje państwo niż >ty o tym czym> jest
religia oraz sumienie

Dowcipny biedaczyno, nie wiesz w ogóle jak funkcjonuje panstwo jakiekolwiek,
nawet to w którym sie znajdujesz obecnie.
Religia to wiara w bóstwo takie czy inne i nie ma nic wspólnego z etyka,
sumieniem, moralnoscia.
Sumienie to etyka i to jest jak pupa, kazdy ma swoja, bez wzgledu na wiare czy
niewiare.
Kosciól to zgromadzenie wiernych wyznajacych jakas religie i zaden kosciól nie
ma prawa dyktowac etyki ani prawa swieckiego, chociazby tylko dlatego, ze
wyklucza to nie zgadzajacych sie z tym kosciolem.
Oczywiscie sa koscioly, które usiluja od dawna to robic, czyli dyktowac etyke i
moralnosc calego spoleczenstwa, przez co mamy wyplywajace z tego bezsensowne
gadanie, ze niewierzacy sa niemoralni, nieetyczni czy nie maja sumienia. Bzdura
oczywista, uzurpacja i klamstwo w oczy.
Od prawa swieckiego sa prawnicy swieccy i jakimkolwiek wyznaniom i kosciolom od
tego won.

>A co zrobic jak program tej partii ma takie a nie inne wartości >wpisane w statut?

Jesli sa to wartosci religijne, to jest to partia wyznaniowa i powinna opuscic
polityke swiecka.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


> Religia to wiara w bóstwo takie czy inne i nie ma nic wspólnego z etyka,
> sumieniem, moralnoscia.

Istne kuriozum.

Tylko jakos dziwnie spokojny jestem o to czy Kościół będzie nadal mógł pelnić
swoja misję czy nie - historia zna tysiące osób wygłaszających podobne androny -
było, minęło.
>

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> Tylko jakos dziwnie spokojny jestem o to czy Kościół będzie nadal mógł pelnić
swoja misję czy nie - historia zna tysiące osób wygłaszających podobne androny -
było, minęło.
> >

I to mnie właśnie najbardziej przeraża. Jeśli oczywiście będzie z tą misją pchał
się do polityki, zamiast pozostać tam, gdzie jest miejsce religii.

[dakota77]

Wiesz co, Andrzeju? nagle odnalazlam dziwny spokoj w fakcie, ze
tysiace osob wyglaszajacych podobne androny jak ty, nie tylko w tym
watku, ale w toku wielu dyskusji na tym forum, tez przemina bez
sladu.

Najgorsze, ze ty swoje androny wyglaszasz pod sztandarami
chrzescijanskich wartosci i rzekomej tolerancji, podczas gdy cienia
tolerancji dla innych czy milosierdzia w twoicjh pogladach jakos nie
widac.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:


>
> Najgorsze, ze ty swoje androny wyglaszasz pod sztandarami
> chrzescijanskich wartosci i rzekomej tolerancji, podczas gdy cienia
> tolerancji dla innych czy milosierdzia w twoicjh pogladach jakos nie
> widac.

No cóż jeżeli norma tolerancji jest stwierdzenie - won oraz zarzuty bycia
klamcą, a potem nawet brak checi ustosunkowania się do tego - to rzeczywiście
nie jest to tolerancja ktorej chcę być wyznawcą - z tym to sie zgodzę.

[dakota77]

Dla ciebie problem stanowi uzycie slowa won, a pisanie, ze ktos nie ma
pojecia o sumieniu jest czyms normalnym. No sliczne.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Dla ciebie problem stanowi uzycie slowa won, a pisanie, ze ktos nie ma
> pojecia o sumieniu jest czyms normalnym. No sliczne.

Dowolna interpretacja. Było to w reakcji na sformułowanie cytuje:

"Sumienie wlasne, czyli etyka, nie ma nic wspólnego z religia. Wiec zaden kosciól
nie ma prawa wplywac na sumienie kogokolwiek. "

Na sumienie kogokolwiek czyli także na swoich wiernych. Z tego tez powodu
stwierdziłem iz osoba sytuująca sie poza Kościolem nie powinna wypowiadać się w
kwestii czym jest sumienie dla jego członków. Moja wina że - tak jak zaznaczylem
odpowiadam w stylu stawianych zarzutów.
Faktem jest że mnie poniosło, ale no cóż nie powinienem wlaściwie wypowiadac się
tam gdzie jest to związane dla mnie z silnymi osobistymi przeżyciami, zwłaszcza
że wspomnienia z tego jak kształtuje się świecki wizerunek państwa i czym jest
tolerancja w wykonaniu przynajmniej niektórych zwolennikow tejze świeckości są
do dzisiaj mocno obecne w mojej pamieci.
No cóż, faktem jest ze to bylo w innym systemie tylko że argumentacja
nieslychanie podobna.
Stawianie dużej części społeczeństwa poza jego nawias - tylko dlatego że
postepuje zgodnie ze swoimi pogladami nazywa się ingerencją KOścioła - retoryka
która byla obecna w zyciu przez caly okres PRL - mialem nadzieję ze z podobna
już nigdy się nie spotkam - jednak jak widze mylę się.
Argumentacja zaś przy której to co pisano kiedyś w oragnie TKKŚ - czyli dla tych
co nie pamietają - Towarzystwie Krzewienia Kultury Świeckiej - "Argumenty" to
przy tym co czytam tutaj była wyrazem daleko idącej tolerancji.
Tam dawano szansę uczestniczenia w zyciu politycznym ludziom których co prawda
określano jako. katolików koncesjonowanych - ale jednak byli tacy.
Tutaj zas propaguje się postawy zabraniające w ogole takiego uczestnictwu -
ewentualnie pozostawienie sumienia w domu.

Niestety - przypomina to dla mnie poglady o. dyrektora - tylko o przeciwstawnym
znaku.
Niepotrzebnie wdalem się w polemikę z podobnymi poglądami. Poziom agresji w
wykonaniu właśnie Lezbobimbo jest tak wysoki ze przestają mnie dziwić
pojawiające się opinie o braku zrozumienia dla innych poglądów niż własne.
Tylko jezeli guru teorii o szkodliwym wplywie KOscioła na politykę p. Senyszyn
glosi podobne poglądy:

" Został cud i miód. Politykom zaczęto wmawiać, że kampania prezydencka powinna
być bezkrytyczna, łagodna, spokojna i pełna miłości. To woda na młyn PiS - uważa
europosłanka SLD."

Czyli nalezy być agresywnym - to chyba nic już mnie nie zdziwi. Dziwne tylko że
sa osoby ktorych poglądy różnia sie od moich potrafią je wygłaszać i uzasadniać
rzeczowo - kiedyś juz napisałem że pewnie wyrządzam niedźwiedzią przysługę - ale
ponownie wyrażę uznanie dla Anutka za prezentowanie swoich poglądów i ich
rzeczowe uzasadnianie podobnie jak czyni to R4F oraz inne osoby.
Natomiast z jednego zdania w którym stwierdziłem potencjalna mozliwość ręcznego
sterowania czego przykladów jest jednak sporo - powstała jakaś bezsensowna
epopeja, ktora pomimo kilkakrotnie zwracanej uwagi o kompletnie złą
interpretację rozrastała się w nastepne dziwaczne interpretacje.

Jeszcze raz - nie oceniałem niczyjego sumienia ani nie stwierdzałem jego braku,
na swoje nieszczęście odpisalem w równie agresywnym stylu.
Zamykam więc powyższy temat i od tej pory wszelkie uwagi w wykonaniu Lezbobimbo
pomijam milczeniem, chyna że będą w koncu wygłaszane innym tonem, no i nastapi w
koncu odniesienie się do nieprawdziwych informacji które wygłasza.
Dla Szproty oczywiście odpowiem ale póżniej gdyż teraz już czasu mi brakuje. NIe
pozostawiam bez odpowiedzi pytań i uwag skierowanych pod moim adresem - co byc
moze jest błędem, gdyż okazuje się że to ja tak intensywnie ciągne wątki - tylko
niestety muszę najczęściej odpowiadać kilku osobom naraz.

[ginny22]

> Tylko jezeli guru teorii o szkodliwym wplywie KOscioła na politykę
p. Senyszyn glosi podobne poglądy:
> " Został cud i miód. Politykom zaczęto wmawiać, że kampania
prezydencka powinna
> być bezkrytyczna, łagodna, spokojna i pełna miłości. To woda na
młyn PiS - uważa europosłanka SLD."

Andrzeju, a jak wyobrażasz sobie łagodną i pełną miłości kampanię
prezydencką? Może i powinna być bardziej merytoryczna, obrazy
smutnego Jarosława K. w sepii, które chciał tworzyć jeden z
polityków PiSu też niewskazane, ale nie da się chyba zrobić kampanii
bez jakiegoś poziomu agresji.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

>
> No cóż jeżeli norma tolerancji jest stwierdzenie - won oraz zarzuty bycia
klamcą, a potem nawet brak checi ustosunkowania się do tego - to rzeczywiście
nie jest to tolerancja ktorej chcę być wyznawcą - z tym to sie zgodzę.

Skoro już jesteśmy przy braku odniesienia się do. Czekam na odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,109860574,110380560,Re_Szok_po_Smolensku.html?wv.x=2

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> No cóż jeżeli norma tolerancji jest stwierdzenie - won

WON, powtarzam, koscielnym misjonarzom wpychajacym sie w prawodawstwo.
Nie, nie mam tolerancji dla lamania prawa przez religie, psucia demokracji,
uzurpacji praw i wpierniczania sie kosciola w kompetencje panstwowe.

Etyka i historia

[jota-40]

Kościół w Polsce przypisuje sobie inne prawa, niż na przykład we Francji, czy innych krajach Europy - myślę o KK. Z prostych, historycznych przyczyn: 150 lat zaborów, Dwudziestolecie - też mocno pod wpływem kościoła - i lata komuny. W tych okresach kościół bywał ostoją polskości, wolności, prawdy etc. - w czasie, kiedy tego wszystkiego nie oferowało, niestety, państwo świeckie (zaborcy, a potem PZPR).
Z tego głównie względu długo jeszcze nie uda się wyrugować przyzwyczajenia, mocno zakorzenionego wśród kościelnych dostojników, iż mają lub mieć powinni wpływ na życie obywateli.

Obawiam się, że tego zjawiska nie da się zmienić w pięć czy dziesięć lat. Trudno tu zresztą mówić o jednolitym kościele katolickim - choćby rozłam w łonie samego Episkopatu nie jest dla nikogo tajemnicą. Częścią tego kościoła jest Rydzyk i cała ohyda, którą wokół siebie wytwarza - częścią był również ksiądz Tischner. Są księża, którzy mają żony i dzieci, są tacy, którzy są nade wszystko tchórzliwymi biurokratami, są charyzmatyczni i wspaniali ludzie, niosący pomoc. Jak wszędzie, jak w całym społeczeństwie.

Nie mogę się zgodzić, Bimbo, że religia nie ma nic wspólnego z etyką. Wiara - wiarą, ale z nią łączy się właśnie etyka: czymże jest dziesięć przykazań? Oczywiście, część z nich dotyczy kwestii stricte religijnych, część jednak - etyki. I to etyki, która łączy się ze świeckim kodeksem prawnym (nie kradnij, nie zabijaj).

Natomiast - chciałabym, żeby to było jasne - nie do przyjęcia jest dla mnie wpływ, jaki spora część hierarchów kościelnych chciałaby mieć na życie publiczne, społeczne w Polsce. Wiążą się z tym zapewne ambicje, ale przede wszystkim ta niezbita pewność, że oni wiedzą lepiej, co dla nas dobre, bo "wynika to z prawa naturalnego". Jak słyszę o prawie naturalnym, zaczynam wierzgać i gryźć.

Szkoda, że nie możemy być normalnym państwem świeckim, jak choćby Francja, gdzie przecież KK ma się świetnie, społeczność chrześcijańska nie zamiera etc. A jednak nikomu nie przyszłoby do głowy wprowadzać do konstytucji zmian, wynikających z "prawa naturalnego".

[lezbobimbo]

jota-40 napisała:
Z prostych, historycznych przyczyn: 150 lat
> zaborów, Dwudziestolecie - też mocno pod wpływem kościoła - i lata >komuny. -
w czasie, kiedy tego wszystkiego nie oferowało, niestety, >państwo świeckie
(zaborcy, a potem PZPR).

Wszystko pieknie, ale w momencie kiedy upadl w Polsce komunizm, kosciól
katolicki powinien sie ucieszyc z demokracji i wolnosci i zrezygnowac odtad z
udzialu w polityce. Zamiast tego wgalopowal do polityki i prawodawstwa, na co
pozwolilo spoleczenstwo i sie zaczela uzurpacja. I do dzisiaj ta uzurpacja tylko
kamienieje i konsoliduje sie, a przyzwyczajenie - jak to trafnie nazwalas -
spoleczenstwa zmienia sie w coraz wiekszy hold dla tej jednej instytucji.

> Nie mogę się zgodzić, Bimbo, że religia nie ma nic wspólnego z etyką. Wiara -
wiarą, ale z nią łączy się właśnie etyka: czymże jest dziesięć przykazań?
Oczywiście, część z nich dotyczy kwestii stricte religijnych, część jednak -
etyki. I
> to etyki, która łączy się ze świeckim kodeksem prawnym (nie kradnij, nie
zabijaj).

Kwestie praw zbieznych ze swieckim kodeksem juz dawno uregulowalo prawo
swieckie. W czasach, kiedy wymyslano te przykazania juz dawno bylo prawo
swieckie i tez regulowalo przestepstwa, wiec religijne prawodawstwo nie mialo tu
nic nowego do zaoferowania ani prawa do decyzji. Byli tez filozofowie swieccy,
którzy zastanawiali sie nad etyka.
Nie jest tak, ze dopiero religia instytucjonalizowana wymyslila etyke i
prawodawstwo.

> Natomiast - chciałabym, żeby to było jasne - nie do przyjęcia jest >dla mnie
wpł> yw, jaki spora część hierarchów kościelnych chciałaby >mieć na życie
publiczne, społeczne w Polsce.

Zgadzam sie z tym. I dlatego uwazam tez, ze kosciól jakikolwiek nie powinien
sobie tez uzurpowac etyki calego spoleczenstwa, bo usiluje tez ta droga
przemycic swoje wplywy. Jesli w Polsce nie mozna prawa zlamac lub zmienic
wprost, to zawsze mozna z jakiejs sprawy zrobic etyczna, gdzie kosciól katolicki
zostaje tyranskim zwyciezca. Dlatego tez w Polsce ludzie mysla - etyka? To do
ksiedza. Jakby byl prawnikiem albo psychologiem swieckim - a nie jest.
Hierarchowie religijni moga byc tylko autorytetami religijnymi swojego wlasnego
wyznania i zadnymi wiecej.

[slotna]

> Kościół w Polsce przypisuje sobie inne prawa, niż na przykład we Francji, czy i
> nnych krajach Europy - myślę o KK.

W Irlandii tez glownym jest KK, a i historia podobna i co? Zwiazki partnerskie jakos przeszly, a aborcja w sumie niepotrzebna, bo nawet ja moge sobie pozwolic na szybka wycieczke do UK (a jak nie moge, to sa organizacje, ktore mi to zalatwia za free) i darmowy zabieg.

[jota-40]

"Nie jest tak, ze dopiero religia instytucjonalizowana wymyslila etyke i
prawodawstwo."

- oczywiście, że nie. Jednak niewątpliwie etyka jest jedną z zasadniczych części
religii, przynajmniej chrześcijańskiej.

Polecam Wam wszystkim doskonały wstępniak Smoczyńskiego w najnowszej "Polityce"
- bardzo dokładnie wyraża moje odczucia na temat pogrzebu na Wawelu. Świetny
jest też tekst Baczyńskiego i Paradowskiej; doskonała i wyważona próba analizy
prezydentury Lecha Kaczyńskiego.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> > lezbobimbo: Religia to wiara w bóstwo takie czy inne i nie ma nic wspólnego
z etyka,> > sumieniem, moralnoscia.
> Istne kuriozum.

Zadne kuriozum, tylko fakt. Moralnosc, sumienie i etyke kazdy ma swoja wlasna,
bez wzgledu na brak wyznania czy wyznanie.
Religia to wiara w jakiegos boga, boginie czy wieksza ich ilosc, rytualy i
obrzedy oddawania czci tym bóstwom.
To, ze jacys hierarchowie religijni usiluja dyktowac moralnosc i etyke, to
przestarzaly blad i pchanie sie do wladzy nad spoleczenstwem. To, ze
przedstawiciele jakiejs religii usiluja zmieniac prawo swieckie, to przestepstwo.

> Tylko jakos dziwnie spokojny jestem o to czy Kościół będzie nadal >mógł
pelnić> swoja misję czy nie - historia zna tysiące osób >wygłaszających podobne
androny -> było, minęło.

Konstytucja polska i konstytucje innych panstw swieckich to wiec dla Ciebie
androny. Prawo swieckie to dla Ciebie androny.
Kosciol nie ma sie pchac do prawodawstwa swieckiego ani do spraw etyki. Jedyna
misje jaka jakis kosciol moze miec, to zdobywanie wiecej wiernych do swej
wspólnoty wyznaniowej, zachecanie do swojego bóstwa.
Religie z polityki WON.

[szprota]

andrzej585858 napisał:

> lezbobimbo napisała:
>
>
> > Religia to wiara w bóstwo takie czy inne i nie ma nic wspólnego z etyka,
sumieniem, moralnoscia.
>
> Istne kuriozum.
>

Dodam jeszcze: kuriozum to jest to, co piszesz. Idąc tokiem Twojego myślenia,
człowiek niewierzący nie ma sumienia tudzież moralności.
To nawet nie jest nietolerancja, tylko jakieś zadziwiające zamknięcie oczy na
fakty. Nie opinie. Fakty. Ludzie socjalizują zasady pożycia społecznego, w tym
podstawową zasadę niekrzywdzenia drugiej istoty żyjącej, pod każdą szerokością
geograficzną, także tam, gdzie o chrześcijaństwie nawet nie słyszano. I także
grubo przed chrześcijaństwem.
No kochany, dawaj jeszcze jakiegoś androna.

[ginny22]

<z dużym zainteresowaniem> Uważasz, że osoba nie będąca katolikiem
nie ma sumienia?

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> <z dużym zainteresowaniem> Uważasz, że osoba nie będąca katolikiem
> nie ma sumienia?

Gdzie ja cos takiego powiedziałem? Stwierdziłem jedynie że ktos stojący poza
Kosciolem nie powinien wypowiadać sie czy Kosciół ma prawo mowic dla swoich
wyznawców co jest dla nich zgodne z sumieniem a co nie - tylko znowu jak widzę
odbiór tak jak sie chce podobnie jak z uparcie lansowanym przez Bimbo tezą o
jakoby nie znajomości konstytucji przez mnie.
No cóż warto zawsze sie czegos przyczepić - jak sie czesto cos nieprawdizwego
powtarza to w koncu staje sie to prawdą.

[ginny22]

> No cóż warto zawsze sie czegos przyczepić - jak sie czesto cos
nieprawdizwego powtarza to w koncu staje sie to prawdą.

Napisałeś, że Bimbo nie ma pojęcia o religii ani sumieniu. Chyba że
miałam zwidy; w sumie wolałabym je mieć, bo taki poziom dyskusji i
stresujący mecz w tv to za dużo na raz.

[dakota77]

Udajesz glupiego? Z ambony ksiadz swoim wyznawcom mzoe mowic co chce,
ale wplywanie na polityke swieckiego panstwa i jego prawda, ktore
dotycza kazdego obywatela, niezaleznie od wyznania, to zupelnie inne
zjawisko.

[szprota]

andrzej585858 napisał:


> Gdzie ja cos takiego powiedziałem? Stwierdziłem jedynie że ktos stojący poza
Kosciolem nie powinien wypowiadać sie czy Kosciół ma prawo mowic dla swoich
wyznawców co jest dla nich zgodne z sumieniem a co nie - tylko znowu jak widzę
odbiór tak jak sie chce podobnie jak z uparcie lansowanym przez Bimbo tezą o
jakoby nie znajomości konstytucji przez mnie.

Napisałeś również, że dla Ciebie kuriozalnym jest oddzielenie moralności i
sumienia od religii.

A w czasie całej tej dyskusji powtarzamy do znudzenia, że nie chodzi o to, co KK
mówi swoim wyznawcom z ambon, lecz o to, że schodzi z tych ambon i wywiera wpływ
w sferach, w których nie ma nań miejsca, co przekłada się na jakość życia osób
niewierzących i innowierców.

> No cóż warto zawsze sie czegos przyczepić - jak sie czesto cos
nieprawdizwego powtarza to w koncu staje sie to prawdą.

Tak, pojedź Goebbelsem, tego nam tu brakowało!

[mama_kotula]

Cytat
twierdziłem jedynie że ktos stojący poza
Kosciolem nie powinien wypowiadać sie czy Kosciół ma prawo mowic dla swoich
wyznawców co jest dla nich zgodne z sumieniem a co nie -


Słowa kluczowe: DLA SWOICH WYZNAWCÓW.

[tygrys2112]

> > powinna mieć wpływu na kaształt życia w naszym państwie, czyli
nie
> >przestrzegać> wskazówek moralnych Koscioła - co chyba nieco jest >
> absurdem.
>
> Religia osobista kogokolwiek nie powinna miec nic wspolnego ze
swiecka polityka
> ani ze swieckim ustawodawstwem prawnym.
>
> > Ustawodawstwo leży chyba w gestii parlamentu - w koncu
>demokratyczni
> e>
> wybieranego. Więc jeżeli posłowie . którzy w >większości deklarują
się jako
> >
> wierzący, głosują zgodnie z własnym >sumieniem - to ulegają
naciskom Koscio
> ła?
>
> Tak, ulegaja. Poslowie nie powinni glosowac ani nie tworzyc ustaw
zgodnie ze sw
> a
> wiara, tylko zgodnie ze swieckim prawem i swieckim
profesjonalizmem.

Lezbobimbo, moim zdaniem przeginasz. Sądzę, że prawo powinno być
etyczne i profesjonalizm polega na tym, że uwzględnia się wszystkie
za i przeciw również w wymiarze etycznym. Ale trzeba to wyważyć.

Również w Kościele są pewne rozbieżności jeśli chodzi o stanowiska w
kwestiach moralnych. W Internecie natknęłam się na artykuł o
historii pewnej nastolatki (dwunastolatki?), bodajże z Brazylii.
Dziewczyna została zgwałcona, zaszła w ciążę, która zagrażała jej
życiu. Dokonano aborcji. Główny zwierzchnik brazykijskiego kościoła,
potępił ją, lekarzy i natychmiast ich ekskomunikował. Wiesz co
zrobił Benedykt XVI? Skrytykował hierarchę. Nie zgodził się z taką
decyzją. A więc zrozumiał ją.
Moim zdaniem, niezależnie od tego, gdzie się siedzi, należy podejść
do sprawy po ludzku. Mi brakuje tego u nas - nikt nie zastanawia się
nad niczym serio. Ludzie wygłaszają skrajne stanowiska, a mało kto
zastanawia się, jak je pogodzić.

[tygrys2112]

Dodam, że ta cecha dotyczy często niestety również mnie.

[dakota77]

Na pewno myslimy o tej samej sprawie? Bo w sprawie dziewczynki z
Brazylii, zgwalconej przez ojczyma, Watykan nie zachowal sie ani
odrobine lepiej niz krajowi hierarchowie:
www.digitaljournal.com/article/276675

[tygrys2112]

ciekawe, bo ja gdzieś czytałam coś przeciwnego. To już nie wiem w co
mam wierzyć.

[tygrys2112]

wyborcza.pl/dziennikarze/1,84228,6383507,Watykan_krytyczny_wobec_brazylijskiej_ekskomuniki.html

[tygrys2112]

Czyli nie Benedykt XVI. Ale chociaż on ten człowiek był rozsądny.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
Sądzę, że prawo powinno być
> etyczne i profesjonalizm polega na tym, że uwzględnia się wszystkie
> za i przeciw również w wymiarze etycznym.

Polska konstytucja JEST etyczna i wlasnie etyki wszystkich obywateli
polskich broni.
Kiedy posel glosuje ma pamietac o konstytucji, prawie juz obowiazujacym,
budzecie panstwowym oraz o programie swojej partii. A nie pytac sie, co o
jakiejs ustawie sadzi ksiadz, jakby byl ekspertem w czymkolwiek poza wyznaniem
katolickim.
Jesli czegos, to wlasnie konstytucyjnej etyki dbajacej o wszystkich obywateli
polskich poslowie powinni pilnowac i sluchac jak wyroczni w sprawach spornych -
to by bylo profesjonalne - a nie ignorowac prawo i sluchac sie tylko jednego z
kosciolów.

[tygrys2112]

Napiszę to, co ktoś już napisał - moim zdaniem Kościół nie powinien
stosować listów sugerujących, jakie ma być prawo i sugerować nikomu,
kogo ma poprzeć w wyborach. Wtrącanie się w politykę uważam za
niewłaściwe.
Co do przekonań etycznych, ma prawo do swojej wersji.

Każdy poseł ma prawo głosować w zgodzie z własnymi przekonaniami,
został wybrany przez kogoś, ale jest wolnym człowiekiem. W zasadzie
jeśli należy do jakiejś partii przyznającej się do jakiegoś
określonego światopoglądu, to oczywistym jest, przynajmniej część
posłów będzie się nim kierowała. Jaki wniosek? Nie głosuj na tych,
którzy Ci nie odpowiadają. Albo załóż partię.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

. A nie pytac sie, co o
> jakiejs ustawie sadzi ksiadz, jakby byl ekspertem w czymkolwiek poza wyznaniem
> katolickim.

MIałem już nie odnosić się do tego co wypisujesz ale nie wytrzymałem. Wyobraź
więc sobie że księża są ekspertami takze w innych dziedzinach.
Jeden z benedyktynów tynieckich o > Meissner był z wykształcenia lekarzem i
wyobraź sobie specjalność ginekologia, nawet bodajże miał doktorat zanim został
mnichem i księdzem.
Oczywiście podejrzewam ze powyższa informacja będzie powodem różnego typu żartów
- ale chyba nie odmówisz prawa lekarzowi - ginekologowi wypowiadać się jako
fachowcowi?

Pominę już nawet nie setki ale tysiące innych przykladów.

[lezbobimbo]

tygrys2112 napisała:
>Również w Kościele są pewne rozbieżności jeśli chodzi o stanowiska w
>kwestiach moralnych. W Internecie natknęłam się na artykuł o> >historii pewnej
nastolatki (dwunastolatki?), bodajże z Brazylii.

To byla dziewieciolatka. Jej ojczyma nawiasem mówiac w ogóle ten kosciol w ogóle
nie potepil. Nie wiem, po co to przywolujesz, bo to pokazuje tylko jak amoralny
potrafi byc kosciól katolicki i jak nieetyczny, kiedy przyjdzie do
rzeczywistosci. Jakies teoretyczne zycie nienapoczete jest dla panów koscielnych
wazniejsze od ochrony rzeczywistego, juz narodzonego dziecka czy kobiety przed
kazirodztwem czy gwaltem. I takie autorytety, w dodatku tak czesto molestujace,
maja miec wplyw na polityke calych panstw? Zartujesz sobie.

[tygrys2112]

Lezbobimbo, czytałaś mój link poniżej i posta? Sprostowałam, że to
potępił jeden z biskupów nie papież.

Wiesz co, mam wrażenie, że jesteś wyjątkowo wybiórcza. Bierzesz
posta, przyczepisz się do fragmentów nie spoglądając nawet co ktoś
pisze dalej.

[dakota77]

Raz, ze z linka po angielsku, wklejonego przez mnie wynika cos
innego, dwa, ze znalazlam tez polskiego newsa, ktory wskazuje na to,
ze Watykan podtrzymal stanowisko brazylijskich biskupow:

dziennik.pl/kobieta/emocje/article418433/Wykleci_za_aborcje_u_zgwalconej_9_latki.html

[tygrys2112]

Ale był jeden, który się sprzeciwił? Czytałaś to? Tylko że reszta
się z nim nie zgodziła niestety.

[tygrys2112]

Poza tym napisałam wyrażnie, że pomyliłam osoby papieża i biskupa,
zapewne ponieważ artykuł zwał się sugerował, że Watykan się nie
zgadza. Teraz po Twoim linku czytałam o tym więcej i nawet tego
biskupa chciano usunąć.

[tygrys2112]

Chodzi mi o to zresztą, że w Kościele są różni ludzie i nawet wśród
hierarchów są tacy, którzy myślą obiektywnie i kategoriami
prawdziwie humanitarnymi, a nie tylko regułami i zasadami, które są
z założenia niezmienialne bo tak. Nie trzymam z Kościołem, rozważam
nawet odstąpienie, ze względów różnic zarówno moralnych jak i
doktrynalnych. Choć jeszcze nie podjęłam tej decyzji ostatecznie.
Pomimo wszystko jednak potrafię dostrzec, że w Kościele są normalni
ludzie również. Ty w ogóle tego nie bierzesz pod uwagę.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:
.
>
> Wiesz co, mam wrażenie, że jesteś wyjątkowo wybiórcza. Bierzesz
> posta, przyczepisz się do fragmentów nie spoglądając nawet co ktoś
> pisze dalej.

Prawdę mowiąc ja juz nie mam nawet wrażenia - dla mnie to pewnik. Smutne to -
ale widać agresja jest ważniejsza od konkretów.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> szprota napisała:
>
> Naprawdę nie dam pięciu groszy za to, że gdy przyjdzie czas na
> > Jerzego Buzka (oby jak najpóźniej!), to pochówek będzie równie uświetnion
> y
> > występami duchownych.
>
> A ja dam grube pieniądze ze będzie uświetniony. Tylko pewnie z racji tego iż p
> .
> Buzek jest, o ile pamiętam ewangelikiem, oprawa liturgiczna nie będzie tak
> bogata - głównie dlatego że kościoły protestanckie taka właśnie posiadają.
>
> > Może nie w tej chwili, może nie w tym tygodniu, ale dzięki takim artykuło
> m może
> > wreszcie uda się sprowokować jakąś debatę publiczną na temat obecności Ko
> ścioła
> > Katolickiego w polityce. Bo ona jest i w naszym monoreligijnym państwie c
> zuje
> > się znakomicie.
>
> A ja naprawdę chciałbym żeby zacząć w końcu dyskusję nad akceptacją społeczną
> dla łapownictwa, czyli tzw. dowodów wdzięczności, nad tym że winny jest ten kto
> bierze łapówkę w stopniu o wiele większym niz ten co ja próbuje wręczyć, nad ty
> m

doskonaly pomysl, aczkolwiek nie wiem, czemu akurat tutaj. rozumiem, ze w ramach
dyskusji bedzie poruszony rowniez temat kopert za "kolede", ze wszelkimi
detalami typu ksiadz krytykujacy niedostateczna - jego zdaniem - zawartosc? ale
znam problem jedynie z przekazow ustnych i pisemnych, wiec nie mam zamiaru sie
spierac :)

[marslo55]

ready4freddy napisał:
"rozumiem, ze w ramach dyskusji bedzie poruszony rowniez temat
kopert za "kolede", ze wszelkimi detalami typu ksiadz krytykujacy
niedostateczna - jego zdaniem - zawartosc?"
Zdarza sie, ale na szczescie coraz rzadziej. Moja babcia po latach
bulwersowania sie obdzieraniem przez ksiezy parafii i ich flirtami
obecnie pomstuje tylko na nieposwiecenie jej koszyczka w Wielkanoc.
Mam wiec nadzieje, ze idzie ku lepszemu.

[ginny22]

Trafiłam na tekst (z bloga, ale link do niego jest na głównej
stronie "Wprost", a autorem jest redaktor naczelny tegoż), który...
No cóz, droga wycieczko, szczególnej uwadze polegam tak ładne
neologizmy jak: GWno, wajdalizm i palikmioty. Resztę niech poczyta,
kto ciekawy.
wprost.pl/blogi/marek_krol/?B=1200

[lezbobimbo]

ginny22 napisała:
> Trafiłam na tekst (z bloga, ale link do niego jest na głównej
> stronie "Wprost", a autorem jest redaktor naczelny tegoż),

Teraz nawet sie troche ciesze, ze ta chmura wulkaniczna sprawila, ze
przedstawiciele innych krajów jednak nie przylecieli na pogrzeb i nie musieli
byc swiadkami polskiego piekielka :/ Jeszcze by ktos obrzucil ich niewyszukanymi
obelgami, jak ten tu redaktor pelen klasy i elegancji.

O czym on pisze w ogóle... i jakim tonem.. Polacy to nie Europejczycy, Polacy sa
jednoglosnie dumni z Kaczynskiego i wdzieczni mu za co? - Kazdy przeciwnik
Wawela to bezideowy palikmiot? A Michnik sie ma jąkac i to ma byc smieszne czy
argument? Niespodzianka jest dla mnie tez, ze Wajda jest teraz tak zle widziany.

Anyway... FU.

[andrzej585858]

ginny22 napisała:

> Trafiłam na tekst (z bloga, ale link do niego jest na głównej
> stronie "Wprost", a autorem jest redaktor naczelny tegoż), który...
> No cóz, droga wycieczko, szczególnej uwadze polegam tak ładne
> neologizmy jak: GWno, wajdalizm i palikmioty. Resztę niech poczyta,
> kto ciekawy.
> wprost.pl/blogi/marek_krol/?B=1200

Faktycznie, niezbyt ciekawym językiem to napisane, tylko wajdalizm to chyba
wymysł akurat Słonimskiego a nie Króla?
Mógłby sobie darować opis dzwonienia Michnika - bardzo nie lubie naigrywania się
z ułomności fizycznych ludzi -

[verdana]

"Niezbyt ciekawym" to ciekawe sformułowanie. Slowo "skandalicznym"
byłoby bardziej na miejscu.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> "Niezbyt ciekawym" to ciekawe sformułowanie. Slowo "skandalicznym"
> byłoby bardziej na miejscu.

Zgoda - skandalicznym. Po prostu nie przepadam, wbrew pozorom za tak mocnymi
określeniami - ale fakt, pomimo iz z faktem istnienia nagonki zgadzam się, to
pomimo tego jest to napisane skandalicznym językiem.

[ginny22]

Ha!
wyborcza.pl/1,75248,7811421,_Wprost__przeprasza_za_Krola_i_konczy_wspolprace.html
Istnieje jednak jakaś przyzwoitość na świecie.

[andrzej585858]

Tak to właśnie jest gdy byli sekretarze KC przeistaczają się w szermierzy
wolności. Zawsze takie metamorfozy wzbudzają moje zaniepokojenie. Pan Król zaś
w tej dziedzinie przekroczył wszelkie normy - tak więc nic dziwnego że nastąpiła
taka a nie inna reakcja.

[marslo55]

andrzej585858 napisał:
"Pan Król zaś w tej dziedzinie przekroczył wszelkie normy - tak więc
nic dziwnego że nastąpiła taka a nie inna reakcja."
Myślę, że ta zmiana wyjdzie "Wprost" na dobre - pytanie tylko, czy
zdoła odzyskać dawnych czytelników. Przyznaję jednak, że mnie ta
detronizacja trochę zaskoczyła..