Melania Kalemba, wunderkind powojenngo Poznania ;)

[the_dzidka]

Jak mnie irytuje ta Mila Kalembianka Anno Domini 1945 - przychodząca do szkoły, żeby się zapisać, i opromieniająca wszystkich i wszystko swoją wszechzajefajnością. Pamiętacie to jej wypracowanie? Jesteście w stanie uwierzyć, że dziesięcioletnie dziecko, choćby i przez wojnę doświadczone, potrafiłoby napisać coś takiego?
Mila miała pięć lat, kiedy Niemcy zabrali jej matkę ("Wzięli ją w łapance. Jeszcze w czterdziestym roku.") Ojciec poległ wcześniej, pod Kutnem. Gizela wzięła ją do siebie. A po pięciu latach wychowywania przez prostą, surową, niewykształconą kobiecinę objawia się taki mały geniusz, że jak pisze pierwsze wypracowanie , to nauczycielka uratowana z Oświęcimia zalewa się łzami.
Bardzo lubię Kalamburkę ze względu na opisane w niej powojenne realia, ale ta boska Mila mi zgrzyta, oj, jak zgrzyta!

[black-apple]

Podpisuje sie wszystkimi swoimi czarnymi galazkami pod twoja wypowiedzia, Dzidko. Ja zawsze postrzegalam Mile jako pierwsza jezycjadowa Mary Sue, zas lektura Kalamburki byla, jakby to ujac, gwozdziem do trumny wiarygodnosci Mili jako wiarygodnej, z krwi i kosci postaci. Co najbardziej mi zgrzyta to to, ze w calej rodzinie i okolicy nie ma nikogo, kto potrafilby sie jej postawic, wytknac bledy i wady. Nie przypominam sobie zadnej sceny konfrontacji ani chociazby krytyki pod jej adresem. Jak Warta dluga i szeroka, Poznaniacy padaja na twarz w obliczu jej genialnosci jako matki, kobiety i artystki.
--
When I grow up, I want to be a forester
Run through the moss on high heels

[black-apple]

chryste, mialo byc "normalnej z krwi i kosci", ale palnelam. No nic. Korzystajac z okazji, dodam liste rzeczy, ktore mnie najbardziej irytuja w drogiej Mili:
1. Jej stosunek do Laury;
2. Ignorowanie emocjonalnych problemow Pulpecji (ze slynnym "chyba jest jej zimno" komentarzem na czele);
3. Niepoinformowanie Gaby o wizycie Pyziaka;
4. Kal Amburka. Nic dodac, nic ujac.

[nessie-jp]

> Co najbardziej mi zgrzyta to to, ze w calej
> rodzinie i okolicy nie ma nikogo, kto potrafilby sie jej postawic, wytknac bled
> y i wady. Nie przypominam sobie zadnej sceny konfrontacji ani chociazby krytyki
> pod jej adresem. Jak Warta dluga i szeroka, Poznaniacy padaja na twarz w oblic
> zu jej genialnosci jako matki, kobiety i artystki.

To niestety prawda :(

Bardzo ta postać na tym ucierpiała. O ile jeszcze w KK i IS była po prostu Zwykłą Mamą

[the_dzidka]

> W całej Kalamburce nie ma chyba ani jednego przypadku, żeby Mila zrobiła coś źl
> e. Przy czym chodzi mi o drobne błędy

[nessie-jp]

> w K Mila brudzi, bo się zaczytała, a potem, nie zgasiła
> światła bo się całowala z Ignacem.

Ja raczej miałam na myśli błędy takie, jak np. Cielęcinowe palnięcie "rację ma pan profesor" i potem wyrzucanie sobie tego gorzko. Po prostu zwykłe, ludzkie rzeczy, których się potem bohaterka wstydzi i dzięki którym dojrzewa.

Bo te Jeżycjadowe superkobiety po prostu nie rozwijają się jako postaci.

[maryboo]

the_dzidka napisała:

> Jak mnie irytuje ta Mila Kalembianka Anno Domini 1945 - przychodząca do szkoły,
> żeby się zapisać, i opromieniająca wszystkich i wszystko swoją wszechzajefajno
> ścią. Pamiętacie to jej wypracowanie? Jesteście w stanie uwierzyć, że dziesięci
> oletnie dziecko, choćby i przez wojnę doświadczone, potrafiłoby napisać coś tak
> iego?

Nie zapominaj, że Mary Sue, by błyszczeć, musi mieć odpowiednie tło. I Mila je oczywiście ma - w postaci Moniki. Bo biedna Monika wprawdzie też pisze pięknie i bez błędów, ale, panie tego, brakuje jej wysublimowania i nie widzi tych kryształowych odłamków w sercach. A tak w ogóle, to jest nieoczytana, bo zna tylko Czerwonego Kapturka, a Mila całego Andersena.

[verdana]

Nie, w takie wypracowanie nie wierzę. Absolutnie.
Piszę to jako matka dzieciecia, ktore w wieku lat 13 napisało bajeczke dla dzieci, ktorą wydało profesjonalne wydawnictwo i jeszcze poprosilo o kolejną.
Moje - jakze cudowne dziecię - w zyciu swoim w wieku 10 lat takiego tekstu by nie spłodziło, albowiem taki tekst wymaga życiowego doswiadczenia.

[ananke666]

A mnie niemożebnie wkurza okropny rozjazd między Milą na zdjęciu w IS - nieśmiałą, lękliwą, zgarbioną, wycofaną, odstającą od roześmianych koleżanek, a Milą z tego samego okresu w Kalamburce - energiczne, śmiałe dziecko i takąż młodą dziewczynę. Uch, jak ja tego nie lubię. Zawsze odbieram to jako przekłamanie.

[ananke666]

Jezus Maria, jakie mi niegramatyczne wyszło. Miało być: energicznym dzieckiem i dziewczyną.

[emae]

Faktycznie, wydaje się dość nierealna. W pierwszej chwili gdy to czytałam, też uznałam to za niewiarygodne. Ale potem porównałam ją do mnie samej sprzed wielu lat, gdy byłam w jej wieku. <Tu oblewam się ognistym rumieńcem, jako że w tym kraju nie wypada się przechwalać i w związku z tym zawsze się krępuję> Byłam sobie wunderkindem tak gdzieś może do dwunastego roku życia, potem mi powoli i boleśnie przechodziło :D Pisywałam opowiadania, wiersze, w wieku lat dziesięciu zaliczyłam nawet występ sceniczny z piosenkami własnego autorstwa. Hihi.
Także uwierzyłam w osobliwy talent małej Mili. Takie dzieci się zdarzają, przypuszczam że w większości szkół.
Nawiasem mówiąc, cała ta scena zyskuje w moich oczach dzięki temu, że doceniono również Monikę, która napisała zwykłe, ale poprawne wypracowanie.

[senseeko]

emae napisała:

> Faktycznie, wydaje się dość nierealna. W pierwszej chwili gdy to czytałam, też
> uznałam to za niewiarygodne. Ale potem porównałam ją do mnie samej sprzed wielu
> lat, gdy byłam w jej wieku. <Tu oblewam się ognistym rumieńcem, jako że w
> tym kraju nie wypada się przechwalać i w związku z tym zawsze się krępuję>
> Byłam sobie wunderkindem tak gdzieś może do dwunastego roku życia, potem mi pow
> oli i boleśnie przechodziło :D Pisywałam opowiadania, wiersze, w wieku lat dzie
> sięciu zaliczyłam nawet występ sceniczny z piosenkami własnego autorstwa. Hihi.
>
> Także uwierzyłam w osobliwy talent małej Mili. Takie dzieci się zdarzają, przyp
> uszczam że w większości szkół.

Potwierdzam. Ja z kolei zaliczyłam wystawę swoich akwareli w szkole podst, wielką na całą ścianę w głównym holu i zachwyt pani od plastyki, a potem ten talent jakoś się rozwiał nie wiedzieć kiedy czy może nie rozwinął i studia obrałam w zupełnie innym kierunku, nie maluję nawet ot tak sobie, moze mi to wróci na emeryturze i nagle okażę się wziętą malarką? Na razie niczym szczególnym się nie wyróżniam.
Tak więc mnie Mila-wunderkind nie dziwi. Przeżyła wojnę i mogła sobie różne mądre rzeczy w łepetynie układać.
Mnie wielokrotnie moje dziecię zadziwiało i zadziwia dojrzałością sądów i spostrzeżeń. Im było mniejsze, tym bardziej zadziwiało. Ale to wcale nie znaczy że koniecznie z niego musi wyrosnąć noblista.

Innymi słowy - albo się czepiacie, albo zazdrościcie, ot co!

[emae]

Wiecie, im dłużej o tym myślę, tym bardziej stwierdzam, że w moim odczuciu Mila jako taka jest bardzo wiarygodną postacią. Jest osobą nietypową i szczególnie uzdolnioną, ale takie też chodzą po świecie. Jej metamorfoza z nieśmiałej, niepewnej siebie dziewczynki w przebojową młodą kobietę jest jak dla mnie pokazana bardzo realistycznie - Mila nie zmienia się z dnia na dzień, jak Idusia. Mila staje się trochę odważniejsza, trochę pewniejsza, trochę atrakcyjniejsza, ale jeszcze długo walczy z nieśmiałością.

To, że talent Mili został na długie lata zagrzebany, też jest bardzo wiarygodne. Sama znam mnóstwo uzdolnionych osób, które w pewnym momencie uznały chyba swój talent za dziecięcą zabawę i oddały się całkowicie "dorosłym" zajęciom, pracy, zakładaniu rodziny...

Pamiętam, co pomyślałam, kiedy odkryłam, że pod pseudonimem Kal Amburka kryje się Mila. Pierwszą moją myślą było, że ten pseudonim nawiązujący do słów Zbysława zdradza, że Mila czuje się niepełniona w swoim życiu. Tak jakby zastanawiała się: "a co by było, gdybym została tą "Kalamburką", którą byłam jako młoda dziewczyna? A może trzeba było dalej pisać te sztuki? A może trzeba było zostać ze Zbysławem?".

Możliwe, że i kolejna metamorfoza Mili, jej przemiana w Może-Po-Prostu-Jej-Zimno, spowodowana jest pewnym oddaleniem się kobiety od rodziny. Zajęła się na nowo tworzeniem, literaturą i trochę odpłynęła do innego świata, zaczęła raczej obserwować życie niż rzucać się w nie na łeb, na szyję.

[ananke666]

> Jej metamorfoza z nieśmiałej, niep
> ewnej siebie dziewczynki w przebojową młodą kobietę jest jak dla mnie pokazana
> bardzo realistycznie - Mila nie zmienia się z dnia na dzień, jak Idusia.

"Wszystkie dzieciaki,
z którymi Mila się bawiła, zawsze jej słuchały. Tak i tym
razem: ona skakała, a dziewczynki tylko się przyglądały nabożnie."

No bardzo nieśmiała i niepewna siebie, rzeczywiście.
Szczerze, to ja żadnej metamorfozy nie pamiętam. Dziewczyna, którą mama Borejko pokazuje na zdjęciu w IS - w Kalamburce nie istnieje.

[emae]

Lonia w rozmowie z Ignacym wymienia nieśmiałość jako jedną z najważniejszych cech Mili.
Ignacy także wspomina, że "Mila jest bardzo nieśmiała", gdy ma nastąpić pierwsze spotkanie narzeczonej z przyszłą teściową. Zresztą podczas tego spotkania Mila zachowuje się jak mała bezbronna myszka - szczęściem teściowa zakochała się w jej uśmiechu, złapała ją za ręce i zaczęła zagadywać.
Jest scena, nie pamiętam dokładnie, dyskusja Mili z Gizelą (Kaziu Trak chyba też tam jest), kiedy poruszany jest problem, gdzie będzie mieszkać Mila. Dziewczyna jest w tej scenie totalnie zagubiona i niepewna siebie.
Więcej jest takich scen. Może i Mila była odważnym i rezolutnym dzieckiem, ale była też lękliwą nastolatką i nieśmiałą młodą kobietą.

[marslo55]

emae napisała:
"Więcej jest takich scen. Może i Mila była odważnym i rezolutnym dzieckiem, ale była też lękliwą nastolatką i nieśmiałą młodą kobietą."
Poza tym nie jest powiedziane, że Mila miała świadomość owego nabożnego przyglądactwa ze strony odurzonych jej wzniosłym skakaniem koleżanek. Można być dla środowiska autorytetem i niespecjalnie sobie z tego zdawać sprawę, zwłaszcza w wieku szkolnym.

[ananke666]

Owszem, wymienia. Tylko że tego jakby nie ma w działaniu, jest tylko w słowach padających z ust innych.
Proszę: Mila nie zdradza cienia nieśmiałości, kolegując się z Moniką w szkole i poznając nauczycielkę. Nie ma jej w kontaktach z innymi dziećmi, przeciwnie, widać zdolności przywódcze. Nie ma w kontakcie z pierwszy raz widzianą ciotką Moniki. Nie występuje w szkole, kiedy odstawia popisy na rzecz... jak mu tam było, brunecikowi? Janek? albo mrożąc wzrokiem chłopaka drwiącego z recytacji małoletniego Ignaca. Owszem, jak idzie na studia to ma problem jakieś dziesięć minut. Podobnie z teściową, tylko ze dwie minuty. Żadnej nieśmiałości przy Zbysławie i w grupie studentów. I tak dalej. Ta cała nieśmiałość jest wyłącznie w słowach kilku osób, w działaniach i opisie postaci - nie.

> kiedy poruszany jest problem, gdzie będzie mieszkać Mila. Dziewczy
> na jest w tej scenie totalnie zagubiona i niepewna siebie.

Ale nie dlatego, że jest nieśmiała.
To Lonia jest nieśmiała. Nie Mila.

[truscaveczka]

Jestem pieruńsko nieśmiała. Jednocześnie przemądrzała i hałaśliwa - bo tym pokrywam tę swoją nieśmiałość. Tylko człowiek znający mnie bardzo blisko tę nieśmiałość widzi. Dlatego nieśmiałość Mili jest dla mnie cechą wielce prawdopodobną.

[black-apple]

Wchodzimy na grzaski grunt dzielenia sie doswiadczeniami i porownywaniem swojej osoby z postacia fikcyjna. Moge sie zapytac, jak definiujesz niesmialosc? Czym dla ciebie jest? Ja akurat spotkalam sie z definicja niesmialosci jako stanu psychicznego spowodowanego lekiem przed byciem ocenionym przez innego czlowieka czy tez ludzi. Stad osoby niesmiale unikaja przemowien publicznych, konfrontacji, wyrazania swoich pogladow w dyskusjach, ujawniania uczuc, emocji, prywatnosci. Moze i Mila jest skryta, ale jej instynkt przywodcy (zauwazony m.in przez kolegow i kolezanki ze szkoly), despotyzm i umiejetnosci postawienia na swoim (ktos tu wspomnial o sterroryzowaniu wzrokiem chlopaka wysmiewajacego sie z Ignacego - pasuje) wskazuja na to, ze nie jest niesmiala osoba. Zdystansowana, oziebla emocjonalnie (w pozniejszych ksiazkach) tak, ale nie niesmiala.

[truscaveczka]

I dokładnie o taką nieśmiałość mi chodzi - tak bardzo staram sie udowodnić, ze jestem warta dobrej oceny, ze popadam w przesadę. I ta wonderwomanowość Melanii K. może się ocierać o takie odczucia. Może nie - ale nie da się tego ocenić tak na sucho - książkowo.

[teano1]

truscaveczka napisała:

> I dokładnie o taką nieśmiałość mi chodzi - tak bardzo staram sie udowodnić, ze
> jestem warta dobrej oceny, ze popadam w przesadę. I ta wonderwomanowość Melanii
> K. może się ocierać o takie odczucia. Może nie - ale nie da się tego ocenić ta
> k na sucho - książkowo.
To co pisze truscaveczka jest mi bardzo bliskie. Też jestem nieśmiała, a równocześnie dobrze się czuję np. podczas występów na scenie, zwłaszcza jako konferansjer. Mam zdolności przywodcze i często nadawałam ton zabawom, również podchodzenie do osoby jeszcze bardziej nieśmiałej czy z widoczną nieśmiałością nie jest mi obce. Ale znam to uczucie uciekania duszy w pięty kiedy mam np porozmawiać sam na sam z kimś obcym.
Nieśmiałość często się maskuje erudycją, przebojowością, czasem despotyzmem czy pewnością siebie. Ale ona jest.
Kto nie jest nieśmiały, tego nie zrozumie.
Poza tym czym innym jest np wystąpienie wobec grupy znajomych albo chociaż teoretycznie znajomych (inni studenci) a czym innym wobec obcych, gdy nie wiadomo jak cię przyjmą.
Mila jest wiarygodna, zgadzam się z emae.

[ananke666]

> Nieśmiałość często się maskuje erudycją, przebojowością, czasem despotyzmem czy
> pewnością siebie. Ale ona jest.
> Kto nie jest nieśmiały, tego nie zrozumie.

To chyba powinno być zadaniem autora, żeby zrozumieli? Dziewczyny, wy przykładacie swoje doświadczenia do fikcyjnej postaci i one wam się zgadzają, mimo znaczących dziur i niedopowiedzeń. Równie dobrze Mila mogłaby być taka właśnie, jak jest opisana, wystarczy wyjąć słowo "nieśmiałość" z kilku dialogów - i nie byłaby bynajmniej nieśmiała. Opis jej jako dziewczyny śmiałej i nieśmiałej niczym się nie różni. I w tym cała rzecz. Jeśli mam w literaturze opis człowieka zuchwałego, mądrego, odważnego, tchórzliwego - to ja chcę zobaczyć w nim tę zuchwałość, mądrość, odwagę albo tchórzostwo. Powiedzieć o kimś "jest mądry" albo "zuchwały" i nie dodać żadnego takiego rysu w charakterze - to jest dla mnie zdecydowanie za mało.
Taka ona nieśmiała, jak Gaba opiekuńcza wobec zwierząt. Zostało to powiedziane, ale po żadnym zwierzęciu śladu ni popiołu. Powtarzam, po kulącej ramiona, wystraszonej i smutnej dziewczynie zostało tylko zdjęcie. W Kalamburce jej nie ma.

[black-apple]

Nie ujelabym tego lepiej. Mam wielka, ba, ogromna nadzieje, ze kazda z osob, ktore zachowywaly sie tak jak opisalas to w poscie, wezma to pod uwage i zrozumieja, ze istnieje roznica miedzy postacia fikcyjna a osobnikiem oddychajacym i zyjacym na tym padole lez.

[teano1]

black-apple napisała:

> Nie ujelabym tego lepiej. Mam wielka, ba, ogromna nadzieje, ze kazda z osob, kt
> ore zachowywaly sie tak jak opisalas to w poscie, wezma to pod uwage i zrozumie
> ja, ze istnieje roznica miedzy postacia fikcyjna a osobnikiem oddychajac
> ym i zyjacym na tym padole lez.

A na czym ona polega (lub ma polegać) poza tym oczywiście, że postać fikcyjna żyje tylko na kartkach ksiażki, a rzeczywista gdzieś tam w jakimś Poznaniu czy Wrocławiu? Bo nie rozumiem o co Ci chodzi.

Raz ktoś zgłasza pretensje że postać jest fikcyjna a raz że nie jest, już się zgubiłam.
Przecież postać fikcyjna budowana jest z cech osób rzeczywistych i właśnie o to chodzi by mimo swej fikcyjności wydawała się rzeczywista a nie papierowa. Zwłaszcza w literaturze obyczajowej, bo w fantastyce, owszem, może widzieć wróżki, mieć skórę białą i twardą jak marmur albo przenosić myślami wieżowce. Ale nawet wtedy może być postacią z krwi i kości lub papierową.

[ananke666]

> A na czym ona polega (lub ma polegać) poza tym oczywiście, że postać fikcyjna ż
> yje tylko na kartkach ksiażki, a rzeczywista gdzieś tam w jakimś Poznaniu czy W
> rocławiu? Bo nie rozumiem o co Ci chodzi.

Różnica jest taka, że realnie żyjąca osoba może zachowywać się w określony sposób, wiedząc jednocześnie o znacznej różnicy przeżyć wewnętrznych i oznak zewnętrznych. I nie ma w tym sprzeczności, nawet, jeśli nikt nie wie o tym poza nią. Osoba żyjąca na kartkach książki taka nie może być, będzie wtedy wiarygodna, kiedy czytelnik będzie znał jedno i drugie.

Przykładowo, z zewnątrz zobaczymy dwie osoby odważne i bez zajrzenia im do wnętrza ocenimy je tak samo, chociaż jednej odwaga przychodzi bez trudu, a druga wciąż prowadzi starannie ukrywaną, rozpaczliwą walkę z wewnętrznym tchórzem. W życiu tak może być. Na kartkach książki nie. Jeśli w powieści o takiej osobie dowiadujemy się znienacka, że jest tchórzem, to chcemy wiedzieć, dlaczego pojawiła się taka ocena. Przynajmniej ja chcę zobaczyć tego wewnętrznego tchórza, inaczej uznam, że konstrukcja bohatera jest do bani.

[black-apple]

Arystoteles pieknie to ujal, zatem do niego odsylam;-) Od siebie dodam, ze niezrozumienie polega na analizie postaci fikcyjnych i samym podejsciu do nich. Traktujecie je jak zywych, wielowymiarowych ludzi, ktorych nabyte umiejetnosci, cechy charakteru czy chociazby akcje nie musza podlegac fabule. Konstrukcja i poprowadzenie fikcyjnych postaci znaczaco rozni sie od zycia tych ludzkich, nieprawdaz? Stad o ile w rzeczywistosci istnienie takich kobiet jak Gabriela jest prawdopodobne, to w swiecie literatury niezgodnosc miedzy jej opisem i komentarzem odautorskim a faktycznym zachowaniem rzutuje na wiarygodnosci tejze postaci i umiejetnosciach pisarskich MM. Rownie dobrze Mila moglaby sie okazac agentka zagranicznego wywiadu albo spadkobierczynia fortunny - nie takie rzeczy sie widzialo w zyciu, ale jak to sie ma to jej historii w ksiazkach? Bodajze w temacie o Nutrii ktos jeszcze lepiej ode mnie to opisal (wydaje mi sie, ze Nessie, ale glowy nie dam), wiec gdybys mnie znow nie zrozumiala, to tam odsylam.

[nessie-jp]

> Też jestem nieśmiała, a równoc
> ześnie dobrze się czuję np. podczas występów na scenie, zwłaszcza jako konferan
> sjer. Mam zdolności przywodcze i często nadawałam ton zabawom

Z całym szacunkiem

[truscaveczka]

Czekaj czekaj - a czy ty nie mylisz nieśmiałości ze wstydliwością? Nieśmiałość to głównie lęk przed ludźmi, może się manifestować na różne sposoby - od aspołeczności po nadgorliwość w kontaktach międzyludzkich, żeby nie zostawić żadnej "weak spot" (miękkiego brzucha? jak to się po polsku mówi?", bo "oni" to wykorzystają przeciwko danej osobie.
Zawężenie nieśmiałości do wstydliwości i dziecka, które nie odpowiada na pytanie "ile masz lat" tylko chowa się za matką/drzewem/ławką wydaje się być dość ograniczonym spojrzeniem na problem.

[nessie-jp]

truscaveczka napisała:

> Czekaj czekaj - a czy ty nie mylisz nieśmiałości ze wstydliwością? Nieśmiałość
> to głównie lęk przed ludźmi, może się manifestować na różne sposoby

Nie, nie, lęk przed ludźmi, czyli fobia społeczna (trema, napięcie, niepokój), może się manifestować na różne sposoby

[ananke666]

truscaveczka napisała:

> Jestem pieruńsko nieśmiała. Jednocześnie przemądrzała i hałaśliwa - bo tym pokr
> ywam tę swoją nieśmiałość. Tylko człowiek znający mnie bardzo blisko tę nieśmia
> łość widzi. Dlatego nieśmiałość Mili jest dla mnie cechą wielce prawdopodobną.

Truscaveczka, ale Ty wiesz o sobie wszystko to, czego my, czytelnicy, nie wiemy o Mili. Nie widzimy jej rozterek. Jej nieśmiałość jest tylko w ustach innych, w konstrukcji samej postaci - nie. Dlatego ja tej nieśmiałości nie widzę wcale.

[emae]

Opisujesz przede wszystkim sytuacje, kiedy Mila była dzieckiem. Jej nieśmiałość (ja nadal twierdzę, że to nieśmiałość) zaczęła się, gdy dziewczyna wkroczyła w wiek dorastania. Identycznie było u jej córek - tych rudych :)

Jeśli już wkraczamy w dzielenie się osobistymi doświadczeniami i porównywanie - identycznie było u mnie, ha.

[black-apple]

Ida tez byla niesmiala? W KK nie odbieralam ja jako niesmiala, raczej dosc otwarta i towarzyska, choc malo zaradna dziewoje :) Nie wiem czy niesmiala dziewczyna potrafilaby sie udzielac w grupie ze starszymi osobami i do tego znajomymi jej siostry, nie mowiac juz o jej pragnieniu pojscia na impreze, gdzie roiloby sie od licealistow i studentow (gdy sama IIRC chodzila do podstawowki). W IS owszem, miala te swoje kompleksy i smuteczki, ale daleko bylo jej do przejawiania cech osoby niesmialej, o ktorych wspomnialam w poprzednim poscie. Gdy trzeba bylo, to nie unikala konfrontacji (Lisieccy, Krzysio, ESD), potrafila byc asertywna i walczyc o swoje. Zgodze sie, ze przejawiala nadwrazliwosc i miala hopla na punkcie tego jak inni ja oceniaja, ale bardziej widzialabym to jako objawy dosc bolesnie przezywanego dorastania niz solidnej i trwajacej wiele lat niesmialosci. Zwrocie uwage na jej przemiane w IS i jak pozniej traktowala meska czesc populacji ;-)

A Mila byla despotka i tyle! :)

[emae]

W "Kwiecie Kalafiora" zdecydowanie nie objawiała nieśmiałości. A w "Idzie Sierpniowej", hmm... Coś zaczyna mi się jawić, że autorka utożsamia nieśmiałość z zakompleksieniem. I ja sama chyba również, jako że te cechy zwykle się łączą. Ale chyba faktycznie, obie były raczej zakompleksione niż nieśmiałe.

[emae]

Niemniej, nadal uważam Milę za postać dobrze napisaną i wiarygodną psychologicznie :)

I tu ogarnia mnie złość. A że jestem chora i przemęczona, złość będzie tym silniejsza. Na komentarze odautorskie. Kurka, na co one komu? Mało, że bez nich postaci stają się sympatyczniejsze i łatwiejsze do zaakceptowania. Bez nich postaci okazują się autentyczne, wiarygodne i umiejętnie napisane! Mila jest bardzo autentyczna w swojej oschłości, dystansie i w swoim coraz silniejszym podobieństwie do Gizeli. Co więcej - postać Gizeli sprawia, że swego rodzaju przemiana Mili, jej coraz większa surowość i chłód, staje się zrozumiała. Tylko że Gizela nigdzie, ani razu nie jest opisywana w takich superlatywach jak Mila.

Podobnie fragment, do którego nawiązywałam nieco wcześniej - kiedy Mila w "Noelce" rozmyśla nad tym, że jedną wnuczkę jakoś tak bardziej lubi od drugiej, bo "to dziecko" jest takie wycofane, jakby tylko obserwowało życie, a Pyza rzuca się w życie na łeb, na szyję (jakoś podobnie to było opisane), a Mila znacznie bardziej pochwala tę drugą postawę. Ani jedna charakterystyka nie jest trafiona! Pyza nie rzuca się wcale w życie, tylko przez cały czas wykazuje maksymalnie bierną postawę. O wiele bardziej "rzuca się" Laura, która próbuje na własną rękę dowiedzieć się czegoś o ojcu, próbuje coś osiągnąć w śpiewaniu, aktywnie dąży do zamążpójścia (nie trzeba tego pochwalać, niemniej jest to z jej strony aktywność, wykazanie inicjatywy i chęci dążenia do czegoś). I wreszcie Mila - osoba zachowująca do wszystkiego maksymalny dystans, nie uczestnicząca, nie wtrącająca się, na swój sposób ucząca tego swoją rodzinę - ona to dopiero "obserwuje życie", i najwyraźniej to pochwala.

Mam wrażenie, jakby komentarze odautorskie pisał ktoś inny. Powstaje książka, obiektywnie niezła, z dobrze napisanymi postaciami, po czym ktoś wziął się do roboty i ozdobił całość superlatywami zupełnie nieprzystającymi do treści i zachowań postaci. I zepsuł...

[ananke666]

emae napisała:

> Opisujesz przede wszystkim sytuacje, kiedy Mila była dzieckiem. Jej nieśmiałość
> (ja nadal twierdzę, że to nieśmiałość) zaczęła się, gdy dziewczyna wkroczyła w
> wiek dorastania.

Taak? No to zobaczmy.
Rok, z którego pochodzi zdjęcie w IS: widzimy Milę, jak czyta, rozebrana z powodu upału. Wiemy, że skończyła podstawówkę. Awanturka zrobiona Gizeli, wyjazd na wczasy, szukam tej nieśmiałości i nic. Raz jeden był moment pełen zakłopotania - kiedy Monika strzeliła o rodzicielstwie, ale to nie nieśmiałość tam widzę.
Ogólnie... zgadzają się tylko warkoczyki.

"Nieduża fotografia amatorska ukazywała przeraźliwie chudą dziewczynę o cienkich
jasnych warkoczykach sięgających ramion i cienkich długich nogach wystających
spod pogniecionej spódnicy. Dziewczyna, kuliła ramiona w sposób zdradzający
wielką nieśmiałość; uśmiechała się bojaźliwie, a jej okrągłe małe oczy wyrażały
przestrach i smutek. Nieszczęsna ta istota stała niezgrabnie pod murkiem,
podczas gdy na dalszym planie widać było roześmiane, zagadane lub biegające beztrosko
koleżanki."
Proszę sobie porównać z analogicznym okresem w Kalamburce. W którymż to miejscu Mila miewała bojaźliwie skulone ramiona, przestrach i smutek w oczach?

A potem co widzimy? Niewiele chyba wiemy o Mili-licealistce. Biegała do Dominikanów, rozpoznała Ignaca, zdała maturę, obaliła winko. Nieśmiałości niet. Jeszcze później pchała się do studenckiego teatru i rozstawiała Zbysława po kątach. No, jeden moment, kiedy poznawała Lonię, te dziesięć minut "nie-wiem-co-ze-sobą-zrobić". Jeden.

[emae]

ananke666 napisała:

> No, jeden moment, kiedy poznawała Lonię, te dziesięć minut "nie-wiem-co-ze-sobą-
> zrobić". Jeden.

I wtedy właśnie zrobiono fotkę ;)))
Swoją drogą - kto ją zrobił?
Może Mila tak bardzo chciała pomóc Idzie, że trochę nazmyślała w temacie tej fotki? A może kiepsko pamiętała?

[ananke666]

> I wtedy właśnie zrobiono fotkę ;)))

A nie :) bo ów szczególny moment nastąpił cztery lata później :)

> Swoją drogą - kto ją zrobił?

Obstawiam wynajętego fotografa. Zdarzało się, że szkoła albo przedszkole brała takowego, strzelało się fotki grupowe i pojedyncze, dla każdego dzieciaka. Sama mam takie zdjęcia z początku lat osiemdziesiątych.

> Może Mila tak bardzo chciała pomóc Idzie, że trochę nazmyślała w temacie tej fo
> tki? A może kiepsko pamiętała?

Chyba nie. Po prostu Kalamburka powstała później i wątki przyszywane są w niej grubymi nićmi. Niestety. Gdyby dołożyć w Kalamburce ze trzy sceny, w których Mila walczy z nieśmiałością, myśli o niej, rozmawia itp., panią Trak zostawić jak była, a Gizelę NieTrak uśmiercić jakoś w niemowlęctwie Gaby, już by się lepiej kupy trzymało. I Mila nie wyszłaby na przepraszam, ale potwora.

[the_dzidka]

> Nieszczęsna ta istota stała niezgrabnie pod murkiem,
> podczas gdy na dalszym planie widać było roześmiane, zagadane lub biegające bez
> trosko
> koleżanki."
> Proszę sobie porównać z analogicznym okresem w Kalamburce. W którymż to miejscu
> Mila miewała bojaźliwie skulone ramiona, przestrach i smutek w oczach?

I w którym to momencie Mila nie znajdowała się pomiędzy roześmianymi, zagadanymi i biegającymi koleżankami?
Nigdy. Ta fotografia z IS to błąd matrixa ;)
A tak BTW matki dzieciom, odezwać się - czy dziesięcioletnie dziewczynki mogą jeszcze być scerbolami bez stałych zębów, jak to jest w Kalamburce napisane?

[ananke666]

> A tak BTW matki dzieciom, odezwać się - czy dziesięcioletnie dziewczynki mogą j
> eszcze być scerbolami bez stałych zębów, jak to jest w Kalamburce napisane?

Mogą. Ja sama pamiętam utratę trójki mlecznej, kiedy byłam już nieźle wyrośnięta. Gdzieś z 11 lat mogłam mieć.

[chomiczkami]

Moim kolegom trójki się ostały do dorosłości. Koleżance usunięto, gdy miała lat bodajże 19, a mój kawaler sam sobie mleczaka usunął 18-latkiem będąc. Może to taka właściwość trójek? :D.

[chomiczkami]

A! Przypomniała mi się jeszcze dziewczyna bez zawiązków stałych dwójek górnych. Wprawili jej sztuczne, gdy nieco podrosła, ale była scerbolem ;).

[ananke666]

> Nigdy. Ta fotografia z IS to błąd matrixa ;)

E tam. To Mila wzorem Cyphera zaprzedała się Agentowi Smithowi. Zobaczyła, że niewiele osiągnęła dla siebie w życiu (dzieci nie liczę, dzieci są dla dzieci, nie dla siebie...), więc weszła w układ i rodzinie przekodowano wspomnienia. Pytanie, w jakiej walucie płaciła.

Ewentualnie Mila wybudziła się z Matrixa i zwiała, a Agenci biegusiem podstawili na jej miejsce bota, modyfikując rodzinie wspomnienia, żeby produkt szanowali.

[black-apple]

Szanuje twoja opinie, ale pozwole sobie sie z nia nie zgodzic. Ja juz dawno stracilam zaufanie do Musierowicz i jej komentarzy dotyczacych charakteru postaci czy to wplecionych w narracje, czy padajacych z ust innych bohaterow. Wielokrotnie padaja slowa o dzielnosci i dobroci Gabrieli wobec swoich dzieci, tymczasem jej zachowania wskazuja na cos zupelnie innego. Przykladow chyba nie musze podawac - forum sie az roi od postow wytykajacych bledy wychowawcze Gaby i jej tchorzostwo, chociazby w sytuacji z Pyziakiem. Bodajze Mila lub Ida ocenily Pyze jako silna osobowosc, ktora rzuca sie glowa w wir wydarzen. Znow, patrzac przez pryzmat zachowan Pyzy trudno sie z ich stwierdzeniem zgodzic. Dlatego, gdy przychodzi do oceny Mili jako osoby niesmialej czy jakiejkolwiek innej, wole sie posluzyc opisem jej dzialan i dokonan niz tym, jak osoba X czy Y ja skomentowala.

[emae]

Masz mnóstwo racji, a ja nie mam książki pod ręką :) Chętnie ją przeanalizuję pod kątem nieśmiałości bohaterki. Chętnie ją przeanalizuję też pod innym kątem. Szykuje się powrót do Jeżycjady, może być ciekawie :)

[sowca]

Chyba mi w myślach czytacie, bo właśnie odświeżam sobie "Kalamburkę" i weszłam na forum celem napisania postu na temat Mili.
I otóż do czego doszłam.
1) Jestem w stanie uwierzyć w genialne wypracowanie. Dziecko trochę przeszło, nic dziwnego, że potrafiło napisać dojrzale, zwłaszcza, że miała też i nieprzeciętne zdolności. Zwłaszcza, że Gizela może i była skromną, niewykształconą kobieciną, ale na pewno nie głupią: pomysłową, bystrą, oczytaną (Lonia wspomina, że Gizela często czytała).
2) Nie podoba mi się scena z Juwenaliów. Wydaje mi się niewiarygodna. Jakoś średnio mi się chce wierzyć, że wystarczyło obciąc włosy, żeby z bladawej, staromodnie ubranej dziewczyny (tak widzi ją Józeczek) przemienić się w Miss Juwenaliów. A już zwłaszcza, że studenci trzymali transparenty o pozdrawianiu najmilszej Milki. Wprawdzie Ida też uzyskała spektakularne sukcesy po obcięciu włosów, przyodzianiu się w resztki wyprawowej pościeli i pomalowaniu rzęs, ale wątpię, żeby po tym mogła się od razu przemienić w miss szkoły. Ale to moja prywatna opinia.
3) Jestem w stanie uwierzyć w ambitne dramaty, pisane przez Milę. Bez problemu. Natomiast absolutnie nie wierzę, że Mila umiała biegle posługiwać się francuskim, rosyjskim i łaciną ("Kalamburka", str. 37). Nie i nie. Choćby dlatego, że opanowanie języka na tyle, by można było mówić o biegłej znajomości, wymaga zdolności, czasu i ciągłego powtarzania. Nie jest jak z jazdą na rowerze, że raz się nauczysz i umiesz raz na zawsze, tym bardziej, ze język jest tworem elastycznym i bezustannie się zmienia. Nawet jeśli Mila uczyła się na studiach języków, to trudno przypuszczać, żeby nauczyła się biegle ich przed ślubem, a po śubie raczej nie miała kiedy tego kontynuować. Nie ma żadnych wzmianek, żeby kiedykolwiek posługiwała sie francuskim, z rosyjskiego miała trójkę pod koniec podstawówki, a w Idzie Sierpniowej "wysila się na łacinę, żeby udobruchać swojego Ignasia". Zresztą Ignac też raczej używał łaciny w formie przysłów i cytatów, wątpię, żeby opowiadał żonie o koniugacjach i tym podobnych przyjemnościach.
4) Czy Mila skończyła studia? W chwili, gdy rodziła się Gaba, była jeszcze przed dyplomem, nad czym bardzo ubolewa Gizela, Idusia urodziła się zaraz potem, a później Mila poszła już robić swetry. Więc wynika z tego, że nie zrobiła.
Proszę o obfite komentarze odnosnie moich uwag, szczególnie jeśli chodzi o języki, które najbardziej mnie interesują z racji prywatnych zainteresowań :D

[nessie-jp]

> Proszę o obfite komentarze odnosnie moich uwag, szczególnie jeśli chodzi o języ
> ki, które najbardziej mnie interesują z racji prywatnych zainteresowań :D

Moim zdaniem winę tu ponosi szczególne rozumienie koncepcji "znajomości" języków przez Małgorzatę Musierowicz. Otóż wydaje mi się, że ona naprawdę wierzy, że wystarczy klepać te parędziesiąt formułek po łacinie, aby można było sobie przypisać znajomość tego języka. Albo wydukać po angielsku "ona byłaby wyszła, gdyby nie była karmiona"

[ananke666]

> a w Idzie Sierpniowej "wysila się na łacinę, żeby udobruchać swojego Ignasi
> a". Zresztą Ignac też raczej używał łaciny w formie przysłów i cytatów, wątpię,
> żeby opowiadał żonie o koniugacjach i tym podobnych przyjemnościach.

Mila prawdopodobnie w szkole średniej miała łacinę obowiązkową. Moja siostra miała, ja jeszcze miałam, chociaż chyba tylko dwa lata, nie pamiętam. Miałam też dwa lata łaciny na studiach, a tam program szedł jak burza w porównaniu z liceum. Rok łaciny według programu liceum (z Lectio latina) na studiach zajął raptem dwa miesiące czy jakoś tak (podręcznik Jurewicz, Winniczuk, Żuławska).
I co z tego, że miałam, co z tego, że miałam dobre stopnie - dzisiaj nie pamiętam już żadnej deklinacji, a koniugacje, z biegu i bez pomocy google, a przy wtórze drapania się w głowę pamiętam ze dwie. Bo nie posługiwałam się później łaciną prawie wcale.

W rosyjski od biedy uwierzę, we francuski ni cholery. Przed Kalamburką nie ma żadnej wzmianki o tym języku i Mili jednocześnie.

[tygrys2112]

Miałyśmy ten sam podręcznik :)

[mankencja]

też go miałam. łacinnica mówiła, że to jedyny dostępny.

[staua]

A ja mialam inny - "Elementa Sermonis Latini" Lewandowskiego i Wikarjaka. Niedostepny, przekazywany mlodszym uczniom przez starszych.

[tygrys2112]

Zależy, czy Mila czytała w tych językach cokolwiek. Jeśli np. mieli zbiór łacińskich dzieł, mogła mieć okazję do analizy łaciny i czytania. Rosyjski długo był bardzo powszechny, można było go absorbować na rozmaite sposoby. Ale od początku lat 90-tych popularność rosyjskiego i dostępność spadła. Nie wiem, czy Mila miała możliwość go kontynuować, nawet jeśli wyszła z trójczyny i wzbiła się na szczyty. Chyba, że miała dzieła pisarzy rosyjskich w oryginale itp.
Najwięcej wątpliwości mam jednak do francuskiego.

Znam 65-latka, który umiał swojego czasu biegle kilka języków. Do dziś czyta i słucha swobodnie w angielskim, audycji w niemieckim, czyta hiszpańskie artykuły. Jeśli Mila miała czas na zajmowanie się językami lub kontakty z ludźmi z zagranicy - jest to możliwe. W biegłość w rozumieniu jestem skłonna uwierzyć. Ale jednak biegłość w rozumieniu to niekoniecznie biegłość w ogóle - np. można dużo rozumieć, ale mieć problemy z komunikacją.
Tak więc zależy co MM miała na myśli.

[verdana]

Ja miałam rosyjski przez całą szkołę. Umiałam go na slabe trójczyny, a przeczytanie trzystronicowego artykulu z pisemka (cholera, zapomniałam , jak sie nazywało, ladnie wydane, zawierało wybór artykułów z innych czasopism) to był KOSZMAR. pamiętam, ze czytałam i plakałam.
A parę lat temu zaczęto w Polsce tłumaczyć głupie, rosyjskie kryminały Darii Doncowei i wydawać abolutnie doskonale książki Rubinej. Tyle, ze przetłumaczono tylko kilka. Kupiłam inne - i teraz czytam po rosyjsku z przyjemnoscia i swobodnie.

[kkokos]

przeczyt
> anie trzystronicowego artykulu z pisemka (cholera, zapomniałam , jak sie nazywa
> ło, ladnie wydane, zawierało wybór artykułów z innych czasopism) to był KOSZMAR
> . pamiętam, ze czytałam i plakałam.

sputnik! sputnik!

[nessie-jp]

> Kupiłam inne - i teraz czytam po rosyjsku z przyjemnoscia i swobodn
> ie.

To może być, ale jednak to nie jest BIEGŁA znajomość języka.

Biegła znajomość języka to jest taka, że jest się na bieżąco z najnowszymi modami i zjawiskami językowymi (idiomy, powiedzonka, cytaty), kulturą otaczającą ten język (i to nie tylko wysoką, ale przede wszystkim masową); potrafi się nie tylko te idiomy, zjawiska i najświeższe cytaty umiejscowić w kontekście i zrozumieć, ale w dodatku potrafi się ich aktywnie UZYWAC.

Obcokrajowiec czytający z upodobaniem Żeromskiego i Reymonta po polsku może być doskonale biegły w Żeromskim i Reymoncie, ale za nic nie zrozumie, o co chodzi z małym głodem, burą suką/Irasiadem, maniem na kogoś teczki, spadochroniarzami politycznymi, dawaniem czadu, obalaniem murów albo zimnym Lechem.

Zeby uzyskać taką biegłość w posługiwaniu się językiem, trzeba nim po prostu na bieżąco żyć. Da się

[kebbe]

Myślę, że Pani MM, jako siostra brata swego orientuje się nieźle, co znaczy biegła znajomość języka :) Zgadzam się, że naukę języka obcego należy kontynuaować całe życie. Ale bez przesady, jeżeli nie zna się wszystkich neologizmów w danym narzeczu ( zwłaszcza takich chwilowych typu Irasiad), to nie znaczy, że nie zna się biegle języka! Dla mnie biegła znajomość to właśnie swobodne czytania w obcym języku (beletrystyki, książek naukowych czy prasy), pisanie, posługiwanie się tym językiem w codziennych sytuacjach (nie tylko zamawianie w restauracji, ale np. prowadzenie wykładu) itp.
Ale ja też nie wierzę we francuski, biegły francuski Mili.

[kebbe]

Zgadzam się, że naukę języka obcego należy kontynuaować
> całe życie.
Kontynuować należy też doskonalenie się w języku łojczystym, jak widać :P

[nessie-jp]

kebbe napisała:

> Myślę, że Pani MM, jako siostra brata swego orientuje się nieźle, co znaczy bie
> gła znajomość języka :)

A ja właśnie wątpię. Mieć utalentowanego tłumacza w rodzinie to jedno, samemu biegle znać języki obce i wiedzieć, jak bardzo mało prawdopodobna jest wielka biegłość w DWÓCH obcych językach u osoby, która siedzi na kościstym tyłku i szyje swetry

[tygrys2112]

Nessi, rozróżnijmy dwie różne rzeczy. biegła znajomość języka to jest jedno - idiomy owszem, ale już wyrażenia w stylu Irasiad to są rzeczy kulturowe bądź szczegóły, które należy oddzielić. jeśli ktoś nie zna Irasiada, można mu zarzucić brak znajomości określonego kontekstu kulturowego, ale nie podważać jego znajomości języka jako takiej. nawet w języku polskim nie znamy wszystkich słów, a jedynie te którymi się posługujemy. Czy to, że np. nie mówią Ci nic elementy konstrukcyjne dajmy na to kosiarki, oznacza, e nie posługujesz się biegle językiem polskim? :) Nie, po prostu masz niedobór wiedzy technicznej i stąd nieznajomość słów.
biegła znajomość języka polega na tym, że człowiek jest w stanie rozumieć teksty zarówno literackie, popularnonaukowe, jak i codzienność (wyłączam typowe dialekty typu bawarski, bo to jakby osobne języki) i umiejętnie, bez robienia błędów, się nimi posługuje - zarówno w mowie jak i w piśmie.

[nessie-jp]

jeśli ktoś nie zna Irasiada, można mu zarzucić
> brak znajomości określonego kontekstu kulturowego, ale nie podważać jego znajom
> ości języka jako takiej.

Czy mogłybyśmy zejść z tego Irasiada?

Rozważ proszę zwrot "obalmy mury", o którym mówiłam dalej. Wydaje mi się, że lepiej oddaje to, co próbuję powiedzieć o biegłości językowej, która WYMAGA znajomości dużo, dużo więcej, niż tylko gramatyki i słownictwa.

[tygrys2112]

ale to jest to samo. dla mnie nieznajomość genezy wtrażenia obalmy mury jest czym innym niż nie znajomość przysłów i zwykłych idiomów.
Ty cały czas nawiązujesz do rzeczy historyczno-kulturowych, a to wykracza poza biegłość językową - to jest znajomość kultury. te rzeczy się łączą, ale nie można między nimi postawić znaku równości.

[tygrys2112]

na tej zasadzie językiem polskim nie posługuje się większość obecnych studentów. Puść im rozmowę docenta z prezesem spółdzielni z Alternatyw - już widzę, ile z niej zrozumie większość. Tam za poszczególnymi słowami kryje się mnóstwo znaczeń. Ale to jest kontekst historyczny.

[tygrys2112]

wyrażenia
nieznajomość
przepraszam, ale piszę szybko, po ciemku i czasami wbijam na klawiaturze przypadkiem bzdety.

[nessie-jp]

Tygrysie, wrzucam linka do krótkiego podsumowania tego, o co mi chodzi:

www.szkolnictwo.pl/index.php?id=PU7110
O ile można wykuć regułki gramatyczne i nauczyć się *od biedy* rozumieć czytane teksty, to nijak się to nie przekłada na BIEGŁOŚĆ (czyli kompetencję) komunikacyjną.

Kompetencja komunikacyjna - wiedza na temat użycia języka w grupie społecznej. Jest to umiejętność zachowania się językowego:
- w różnych układach (zależnych od społecznej pozycji nadawcy i odbiorcy, rodzaju kontaktu: oficjalny - nieoficjalny, od trwałości kontaktu), które narzucają konieczność realizowania rozmaitych ról społecznych;
- w określonych sytuacjach użycia języka, wpływających na kształt i rodzaj wypowiedzi (liczba rozmówców, czas i miejsce rozmowy, temat rozmowy, kanał przekazu informacji, gatunek wypowiedzi);
- w zależności od celu wypowiedzi;
- w zależności od emocjonalnej, informacyjnej i modalnej funkcji wypowiedzi oraz od funkcji działania.

Mila Borejko, siedząca przez całe lata w kamienicy w Poznaniu i dziergająca swetry oraz szorująca wanny, nie ma żadnych szans na uzyskanie takiej biegłości.

[tygrys2112]

A czy ja napisałam co innego? Dokładnie to samo, tylko innymi słowami.
Mi chodzi tylko o to, że nie można mylić nieznajomości kultury z nieznajomością języka, bo to nie to samo.

Też uważam, że Mila nie ma szans. Ale pytanie, co jako biegłość rozumie MM. Bo dla mnie siedzenie w domu uniemożliwia kontakt z ludźmi a więc komunikację. Biegłe rozumienie to jedna z kompetencji, ale może MM utożsamia ją z biegłością językową.

[nessie-jp]

> Bie
> głe rozumienie to jedna z kompetencji, ale może MM utożsamia ją z biegłością ję
> zykową.

A, no to faktycznie chodzi nam dokładnie o to samo :)

[turzyca]

Ale pytanie, co jako biegłość rozumie MM. Bo
> dla mnie siedzenie w domu uniemożliwia kontakt z ludźmi a więc komunikację.

O ile dobrze pamietam ta bieglosc byla tylko w kontekscie korekty tekstow, a nie podejmowania gosci z zagranicy?
No to stawialabym na oczytanie w jezyku obcym. Tzn. ze znala literature danego kraju, a do tego czytala lub byla w stanie czytac literature fachowa z danego zakresu.
Podejrzewam, ze mogla tez byc niezle osluchana na poziomie piosenek, bo zarowno francuskie jak i rosyjskie byly wtedy popularne.

A co do uzyskania bieglosci to moj wlasny osobisty przyjaciel opanowal niemiecki w ciagu 5 lat od zera do porazajacej bieglosci. Ma nieco kiepska wymowe, ale zakres jezykowo-kulturowy ma niesamowity. Jak sie chce, to sie da.

[black-apple]

Ale Twoj wlasny osobisty przyjaciel nie jest Melania Kalemba, postacia fikcyjna :)
PS: Znajdz mi wzmianki w ksiazkach, gdzie Mila uczy sie jezyka/ow albo chociaz demonstruje swoja umiejetnosc szybkiego nauczenia sie tychze bez istnienia warunkow wymienionych przez Nessie czy tez samej bieglosci. Oczywiscie, pomijajac rzucanie lacinskimi sentencjami ;-)

[turzyca]

Nie, moj przyjaciel jest anegdotycznym dowodem na to, ze Mila mogla sie zmiescic miedzy ksiazkami. ;) A serio - nie pamietam, co czytala Mila, czy to bylo gdzies wymienione, ale jesli jezdzac odkurzaczem po mieszkaniu czytala literature w oryginale, a przy zajeciach kuchennych sluchala nie tylko koncertow Mozarta, ale tez muzyki rozrywkowej to miala szanse rozwinac jezyk.
Przypominam, ze wtedy nadawano jeszcze na falach dlugich, a ja na tej czestotliwosci jeszcze w latach 90tych lapalam rosyjskie audycje.

Nie bedzie to bieglosc postulowana przez Nessie, ale ja wciaz powatpiewam, czy jakikolwiek obcokrajowiec ma szanse ja osiagnac.



Pytanie etyczne - czy jesli mam cala Jezycjade, a teraz sobie ztorrentuje wersje elektroniczna, to nadal bedzie paskudne piractwo? Nie przywioze sobie kolejnych kilkunastu ksiazek (ostatnio kolejny regal mi sie skonczyl, czarno widze nastepna przeprowadzke), a jednak brak mi mozliwosci przejrzenia tekstow, w dyskusjach bardzo by sie to przydalo.

[nessie-jp]

> Nie bedzie to bieglosc postulowana przez Nessie, ale ja wciaz powatpiewam, czy
> jakikolwiek obcokrajowiec ma szanse ja osiagnac.

Oj nie przesadzajmy

[kanga_roo]

w języku polskim funkcjonuje to jako "szarża lekkiej brygady" nie wiem, czy poprawnie, ale tak jest.

[turzyca]

> Oj nie przesadzajmy

[tygrys2112]

moim zdaniem biegła znajomość angielskiego a tłumaczenie to co innego. biegła znajomość językowa nie wyklucza nieznajomości takiego terminu. Natomiast tłumacz musi posiadać kompetencję językową i kuturową - nie wystarczy biegła znajomość języka. Nawet jeśli nie kojarzy danego zwrotu z kontekstu kulturowego jego obowiązkiem jest sprawdzenie, co oznacza dany zwrot.
są natomiast sytuacje, gdzie moim zdaniem niuanse wychwyci tylko native, bądź człowiek który przez wiele lat w danej kulturze. żadna biegła znajomość tu nie pomoże. Kiedyś czytając Kaestnera odkryłam zdanie Kennst du das Land wo die Kannonen bluehen? Przypadkiem skojarzyłam to z frazą Znasz li ten kraj? z tytułu Boya, na tej podstawie trafiłam na tłumaczenie Mickiewicza wiersza Goethego. Kaestner nawiązywał do Goethego. W tym momencie znalazłąm, ale ile jest kwiatków, które jako nie-Niemka zapewne wypuszczam i z niczym mi się nie kojarzą?
Dyplomata biegle posługujący się angielskim czy niemieckim nie musi znać takich szczegółów. Ale tłumacz, tłumaczący teksty literackie podobnie jak każdy inny tekst, musi zapoznać się z wiedzą fachową z danej dziedziny.

[tygrys2112]

podsumuję tamten post, bo nie wiem

biegłość językowa - to o czym pisałyśmy poniżej, nie zawiera biegłej znajomości kultury
sama biegłość językowa nie wystarczy, żeby być dobrym tłumaczem
tłumaczenie wymaga biegłości językowej + kultury/historii/specjalistycznej - w zależności od rodzaju tekstu

[tygrys2112]

zżarło mi chyba: bo nie wiem, czy tamten jest zrozumiały

[aganoreg]

tygrys2112 napisała:


> biegłość językowa - to o czym pisałyśmy poniżej, nie zawiera biegłej znajomości
> kultury
> sama biegłość językowa nie wystarczy, żeby być dobrym tłumaczem
> tłumaczenie wymaga biegłości językowej + kultury/historii/specjalistycznej - w
> zależności od rodzaju tekstu

Wszystko prawda, ale czy Mila nie byla korektorka?

[tygrys2112]

owszem, w tej chwili dyskutuję tylko jeszcze, o co mi chodzi z tą biegłością językową. imho, uważanie, że tłumacz jest przykładem biegłości językowej nie jest do końca dobre, bo tłumacz musi posiadać więcej kompetencji. tylko o to mi chodzi. można być biegłym językowo (na przykład osoby dwujęzyczne, dzieci przez dwóch nativów różnych narodowości, majace stały kontakt z językiem) i nie być dobrym tłumaczem, jeśli nie ma się konkretnej wiedzy, której dana dziedzina wymaga. co nie kwestionuje biegłości.

[tygrys2112]

dzieci wychowywane przez dwóch nativów

[turzyca]

Kiedyś czytając Kaestnera odkryłam zdanie Kennst du das Land wo die Kann
> onen bluehen? Przypadkiem skojarzyłam to z frazą Znasz li ten kraj? z tytułu Bo
> ya, na tej podstawie trafiłam na tłumaczenie Mickiewicza wiersza Goethego. Kaes
> tner nawiązywał do Goethego. W tym momencie znalazłąm, ale ile jest kwiatków, k
> tóre jako nie-Niemka zapewne wypuszczam i z niczym mi się nie kojarzą?


Tylko ze nawet bedac Niemka, wcale nie masz gwarancji, ze zlapiesz skojarzenie. I to dotyczy sie zarowno kultury wysokiej, jak i rzeczy zwiazanych z zyciem politycznym czy jakimkolwiek innym. Ide o zaklad, ze i po polsku ludziom umykaja rozne rzeczy, tylko ze wtedy sie nie mysli "ach, to dlatego ze nie znam porzadnie polskiego".

Co do uwagi o tlumaczu - zgadzam sie w pelni.

[nessie-jp]

> Tylko ze nawet bedac Niemka, wcale nie masz gwarancji, ze zlapiesz skojarzenie.

Bo kompetencje językowe i komunikacyjne to nie są szczebelki drabiny, które się progowo zalicza. To jest kontinuum, dążcące do nieskończoności ;)

Na samym dnie tego kontinuum jest osoba wcale nieznająca języka, a na samej górze bóstwo językowe, które Wszystko Wie.

Reszta pływa sobie na różnych poziomach.

Przy czym moim zdaniem Mila Borejko pływa jednak dość blisko brzegu. Może mieć dobrze opanowaną gramatykę i ortografię obcego języka, jako-tako znane odniesienia do kultury wysokiej. Jednak nie ruszając się z Roosevelta przez lata, nie miała szans na opanowanie ani wymowy, ani żywego języka współczesnego.

Ona jest biegła w języku jak entomotolog-muzealista w motylach: ale tylko tych zasuszonych, zakurzonych, sprasowanych między kartami książki. Zywego na oczy nie widziała.

[turzyca]

Bieglosc jezykowa Mili zostala scharakteryzowana w kontekscie bycia przez nia wzieta korektorka. Naprawde jest to rodzaj bieglosci, do ktorego nie potrzeba ani swietnej wymowy, ani zywego jezyka wspolczesnego. Gdyby byla wzieta tlumaczka i to jeszcze wzieta tlumaczka wspolczesnej literatury mlodziezowej to wszystkie Twoje uwagi mialyby sens. Ale przy korekcie znajomosc jezykow obcych to jest dodatkowy atut, a nie warunek sine qua non, obejsc to sie nie mozna bez swietnej znajomosci polskiego. Bo nawet ogolna orientacja w kulturze (choc bardzo mozliwa), jesli zajmowala sie korekta tekstow fachowych np. z zakresu ekonomii, nie jest jej potrzebna.

[nessie-jp]

> Bieglosc jezykowa Mili zostala scharakteryzowana w kontekscie bycia przez nia w
> zieta korektorka. Naprawde jest to rodzaj bieglosci, do ktorego nie potrzeba an
> i swietnej wymowy, ani zywego jezyka wspolczesnego. (...) Ale przy korekcie znajomosc jezykow obcych to jest
> dodatkowy atut, a nie warunek sine qua non

No i ja uparcie o tym piszę: to, że ktoś umie poczytać coś w obcym języku, że jest korektorką, nawet wziętą, nijak się nie przekłada na biegłość językową! Ja rozumiem doskonale, co ma na myśli MM. Ale nie uważam, żeby osoba, która opanowała BIERNIE tylko WĄSKI wycinek wiedzy o języku miała prawo mówić o "biegłej" znajomości.

Czy napisano w ogóle, co ona redagowała? Bo jeśli cokolwiek, co napisano po roku 1950, to raczej znajomość kultury współczesnej, zwłaszcza tej niewysokiej, jest niezbędna.

Swoją drogą, to jest trochę jak z tą fletnią Pana i sopranem Laury: Ignacy i Laura tacy biegli, ale jakoś nie widać, żeby kiedykolwiek w domu ćwiczyli. Bo

[turzyca]

> Czy napisano w ogóle, co ona redagowała? Bo jeśli cokolwiek, co napisano po rok
> u 1950, to raczej znajomość kultury współczesnej, zwłaszcza tej niewysokiej, je
> st niezbędna.

A po kiego grzyba jej kultura wspolczesna, jesli redagowala teksty fachowe? Ja sie wlasnie przymierzam do tlumaczen na temat Hanzy - gwarantuje Ci, ze w tym kontekscie naprawde nie potrzebuje wiedziec, kto jest ministrem zagranicznym Niemiec, ani ze niemiecka piosenkarka wygrala Eurowizje. Potrzebna mi wiedza z zakresu jezykoznawstwa, kultury materialnej, ekonomii, o historii kilkunastu panstw nie wspominajac, ale na litosc boska nie wspolczesnosc, bo w tym wszystkim, co jest publikowane na ten temat (a sa tego TONY) nie ma ani pol zajakniecia. Owszem jak sie spotykam z ludzmi na kolacji, to dobrze sie wykazac i znajomoscia gatunkow win i byc na biezaco z polityka i kultura. Ale to jest to co robimy w czasie wolnym, zawodowo mozemy byc w tym zakresie zupelnymi ignorantami.

I naprawde nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka mylisz kulturoznawstwo ze znajomoscia jezyka. To sa rzeczy majace pewna czesc wspolna, nawet dosc obszerna czesc wspolna, ale nie nalezy ich utozsamiac.

[tygrys2112]

> I naprawde nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka mylisz kulturoznawstwo ze zna
> jomoscia jezyka. To sa rzeczy majace pewna czesc wspolna, nawet dosc obszerna c
> zesc wspolna, ale nie nalezy ich utozsamiac.
Właśnie powiedziałaś to, co cały czas staram się powiedzieć od kilku postów :)

[nessie-jp]

> A po kiego grzyba jej kultura wspolczesna, jesli redagowala teksty fachowe?

Uwierz mi

[turzyca]

> W takiej sytuacji może się również okazać

[nessie-jp]

> Niemcy maja fisia na punkcie wielu slow, ktore nabra
> ly negatywnych konotacji w okresie nazistowskim i tworzac tekst po niemiecku mu
> sze pamietac, ze slowo "selekcja" jest zupelnie zakazane. Po polsku moge go spo
> kojnie uzyc. Falszywi przyjaciele tylko ze w druga strone.

W 100% potwierdziłaś to, o czym cały czas piszę.

Mila Borejko, siedząc na kościstym zadku nad swetrami, nie ma szans zdobyć takiej wiedzy i będzie unikać słów, które w oryginale nie występują, bo po prostu nie będzie wiedziała, dlaczego nie występują. Bo to jest właśnie kontekst kulturowy języka i biegłość językowa.


> No i koniec koncow - ja ten tekst tlumacze dla kogos. Ja moge aluzje zrozumiec,
> ale dla odbiorcy musialabym stworzyc przypis.

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że wiedząc, że ta aluzja tam jest, jako BIEGŁA tłumaczka (a taką jesteś mieszkając w Niemczech i pracując tam) podejmiesz decyzję, czy i jak należy tę aluzję przekazać odbiorcy. Czy jest tylko smaczkiem językowym, czy jest ważna dla zrozumienia tekstu? Czy warto dawać przypis, czy może niepotrzebnie zaciemni to obraz? Itp., itd.

To jest właśnie dokładnie to, o co mi chodzi.

Powtarzam po raz n-ty: z samych książek z Biblioteki Raczyńskich Mila się tego nie miała szans nauczyć.

[tygrys2112]

> No i ja uparcie o tym piszę: to, że ktoś umie poczytać coś w obcym języku, że j
> est korektorką, nawet wziętą, nijak się nie przekłada na biegłość języko
> wą! Ja rozumiem doskonale, co ma na myśli MM. Ale nie uważam, żeby osoba, która
> opanowała BIERNIE tylko WĄSKI wycinek wiedzy o języku miała prawo mówić o "bie
> głej" znajomości.

w tym pełna zgoda - bez umiejętności komunikacji w różnych sytuacjach, bierna komepetencja nie jest biegłością

> Czy napisano w ogóle, co ona redagowała? Bo jeśli cokolwiek, co napisano po rok
> u 1950, to raczej znajomość kultury współczesnej, zwłaszcza tej niewysokiej, je
> st niezbędna.
>
> Swoją drogą, to jest trochę jak z tą fletnią Pana i sopranem Laury: Ignacy i La
> ura tacy biegli, ale jakoś nie widać, żeby kiedykolwiek w domu ćwiczyli. Bo

[turzyca]

> zastanawiam się jeszcze - na czym polega praca korektora? wyłącznie postawieniu
> przecinków, poprawkach gramatyki i stylistyki, czy sensu również? np. czy jeśl
> i tłumacz coś źle przetłumaczył, korektor go poprawia? w biurze tłumaczeń, owsz
> em. ale w wydawnictwie?

Zalezy od wydawnictwa, czasami korektor pelni podwojna role, czasami ogranicza sie tylko do jezyka, a za merytoryke odpowiada redaktor.
Dobrze zeby korektor byl oblatany w swojej dziedzinie, zeby umial sledzic trendy, a to w przypadku wielu dziedzin oznacza lekture w jezyku obcym, ale przede wszystkim musi byc dokladny, uwazny, swietnie znac wlasny jezyk i miec mozliwie duze wyczucie jezykowe. Jesli ma wiedze fachowa, to szybciej wylapie blad w tlumaczeniu.

[tygrys2112]

raczej pomyślałabym: mam braki w wiedzy ogólnej.

[kkokos]

> Pytanie etyczne - czy jesli mam cala Jezycjade, a teraz sobie ztorrentuje wersj
> e elektroniczna, to nadal bedzie paskudne piractwo? Nie przywioze sobie kolejny
> ch kilkunastu ksiazek (ostatnio kolejny regal mi sie skonczyl, czarno widze nas
> tepna przeprowadzke), a jednak brak mi mozliwosci przejrzenia tekstow, w dyskus
> jach bardzo by sie to przydalo.


ja nie mam takich wahań etycznych w tym przypadku, bo uważam, że autorka pod względem finansów nie jest wobec czytelników w porządku. książki MM są wyłączone z normalnego obiegu książek - większość dzieł różnych wycofywana jest z księgarni/hurtowni, jeśli się nie sprzeda i trafia do księgarni z tanią książką, gdzie ubożsi (nie duchem) mogą je nabyć czasem o jedną trzecia taniej, czasem o połowę, a czasem wręcz za 4.50 zł. pani MM dba o swoje interesy: chcesz czytać, płać trzy dychy za cieniutki tomik. nie wydaje mi się to w porządku (a w połączeniu ze szlachetnym olewaniem pieniądza przez borejków to w ogóle hipokryzja), więc na twoim miejscu bym się nie wahała.

[aganoreg]

turzyca napisała:

> Pytanie etyczne - czy jesli mam cala Jezycjade, a teraz sobie ztorrentuje wersj
> e elektroniczna, to nadal bedzie paskudne piractwo? Nie przywioze sobie kolejny
> ch kilkunastu ksiazek (ostatnio kolejny regal mi sie skonczyl, czarno widze nas
> tepna przeprowadzke), a jednak brak mi mozliwosci przejrzenia tekstow, w dyskus
> jach bardzo by sie to przydalo.

Akurat w twoim przypadku etyka nie ma nic do rzeczy. Mozesz posiadac kopie elektroniczna ksiazki, plyty czy filmu, o ile masz oryginal. Koniec, kropka.
Chyba ze zaczniesz te kopie sprzedawac :)

[black-apple]

Drogi Tygrysie, bledy robia wszyscy, rowniez i ci znajacy dany jezyk od urodzenia. Co do definicji bieglej znajomosci jezyka, to rozumiem, co ma na mysli Nessie i zgadzam sie z nia. Niemniej, mysle, ze najlepiej to zdefiniowal Chomsky i to do jego definicji bym sie odnosila w tej dyskusji :)

[tygrys2112]

Oczywiście, że robią, ale jeśli potrafią się posługiwać relatywnie bezbłędnie, umieją dostosować wypowiedź i jej styl do sytuacji, jeśli posługują się językiem na różnych polach - potocznym i oficjalnym, to dla mnie to jest znajomość biegła.

[black-apple]

Linguistic competence, o to mi chodzilo! :) Nie jestem specjalista od lingwistyki, wiec nie bede sama tworzyc nowe definicje, Chomsky i Hymes zrobili to za mnie ;-)
PS: W rosyjski Mili uwierze, w biegly francuski nie. Czy kiedykolwiek pada wzmianka o czytaniu lektury lub mowieniu po francusku?

[nessie-jp]

black-apple napisała:

> Linguistic competence, o to mi chodzilo! :) Nie jestem specjalista od li
> ngwistyki, wiec nie bede sama tworzyc nowe definicje, Chomsky i Hymes zrobili t
> o za mnie ;-)

O właśnie, dobrze że mi przypomniałaś :)


> PS: W rosyjski Mili uwierze, w biegly francuski nie.

Już prędzej angielski, Wolna Europa itepe

[tygrys2112]

Nessi, napisałyśmy prawie to samo, tylko ja o BBC :)

[tygrys2112]

No, czyli mówimy o tym samym :)

W biegły francuski też raczej nie wierzę. Już prędzej byłabym w stanie uwierzyć w angielski - np. Mila słucha w ramach buntu przeciw systemowi angielskiej wersji BBC :) Ale o tych rzeczach też nigdzie nie ma wzmianki. Kolejne niedociągnięcia MM wynikłe z ulepszania postaci.

[black-apple]

Ja rowniez. Zawsze moglaby pocwiczyc z Gaba i Nutria - owszem, nie sa one native speakers, ale zawsze lepsze to niz nic. A braku wzmianek nawet nie musze komentowac ;-) Musierowicz z tego irytujacego bledu zrobila swoj znak markowy. Jej postacie nie przechodza okupionej ciezka praca i refleksja przemiany, tylko od razu wskakuja na wyzszy poziom z bagazem umiejetnosci nabytych chyba droga kupna. I tak mamy Mile dramaturga, Mile ekspertke od spraw jezykowych, Mile the Mrozek, bez zadnych wzmianek, sladow, znakow o tym swiadczacych w poprzednich ksiazkach. I tak czytelnik nie moze sie cieszyc, ze to przewidzial i napawac sie duma, bo zeby taki rozwoj zdarzen przewidziec trzeba albo byc jasnowidzem, albo Malgorzata Musierowicz ;-)

[aganoreg]

A mnie sie kojarzy "Ranczo", w ktorym prosta kobiecina nauczyla sie angielskiego czy niemieckiego pomagajac dzieciom przy lekcjach ;) Tylko ze to jest serial komediowy.

[turzyca]

Nie zdobywa się jej również z książ
> ek

[verdana]

To W Ogółe nie jest znajomość języka - bo zdania po rosyjsku nie sklecę.

[kkokos]

Rosyjski długo był
> bardzo powszechny, można było go absorbować na rozmaite sposoby. Ale od począt
> ku lat 90-tych popularność rosyjskiego i dostępność spadła. Nie wiem, czy Mila
> miała możliwość go kontynuować, nawet jeśli wyszła z trójczyny i wzbiła się na
> szczyty. Chyba, że miała dzieła pisarzy rosyjskich w oryginale itp.

e, z tymi rozmaitymi sposobami bym nie przesadzała
była oczywiście księgarnia radziecka na nowym świecie, centralnie i prestiżowo, z bardzo tanimi książkami - być może coś takiego było też w poznaniu.
na pewno były biblioteki przy domach kultury radzieckiej lub siedzibach tppr, czyli towarzystwa przyjaźni polsko-radzieckiej. i w tych domach kultury też się pewnie coś działo. ale nie wiem, czy borejkowie chcieli korzystać z takich przybytków, bardzo wszak ideologicznych.
internetu nie było, telewizji po rosyjsku nie było. było mnóstwo - MNÓSTWO - radzieckich filmów w tv, ale wszystkie wszak z lektorem (a niektóre z dubbingiem, jak "17 mgnień wiosny" czy powtarzany do urzygu w święta "szczęśliwego nowego roku" z barbarą brylską, który, nawiasem mówiąc, chętnie bym po latach zobaczyła). połowa z nich niestrawna.
w kinie były napisy, ale znów połowa to filmy niestrawne.
być może ignac był tak zaawansowany w knuciu, że miał dostęp do samizdatów z zsrr - ale nie każdy konspirator miał dostęp czy w ogóle był zainteresowany wymianą podziemnych wydawnictw z braćmi w konspirze zza buga.
no i jeszcze był wysocki, okudżawa lub ałła pugaczowa.
niewątpliwie dziś łatwiej "absorbować na rozmaite sposoby" :)

[verdana]

"Szczęśliwego Nowego Roku" wyszło dopiero co na DVD - tylko pod innym tytułem, zabij, nie pamietam jakim, ale chyba nie będzie trudno sprawdzić.
Nadal jest zabawny.
Do użygu mowisz - bo ja zalapałam się tylko na jeden raz i potem całe lata żałowałam, ze powtórki nie było.

[kkokos]

verdana napisała:

> "Szczęśliwego Nowego Roku" wyszło dopiero co na DVD - tylko pod innym tytułem,
> zabij, nie pamietam jakim, ale chyba nie będzie trudno sprawdzić.

ha! jest:
pl.wikipedia.org/wiki/Ironia_losu

> Nadal jest zabawny.
> Do użygu mowisz - bo ja zalapałam się tylko na jeden raz i potem całe lata żało
> wałam, ze powtórki nie było.

były, były - zwłaszcza rano, w drugi dzień świąt lub nowy rok albo np. ponoworoczną niedzielę. takie już nie "pierwsze święto", ale święto.

[filifionka-listopadowa]

Ostatnio na TVP Kultura było, może jeszcze będą powtarzać.

[ananke666]

Myślę, że MM nie pominęłaby czegoś takiego, jak książka czytana w oryginale przez jedną z ulubionych postaci.
Ale mama Borejko nie czytała, raczej nie znała dobrze obcych języków. To Mila znała.
Dla mnie to dwie różne osoby... z których mama Borejko była lepsza.

[ananke666]

Dodam, że tata Borejko był zdziwiony, że mama B. czytała wiersze Majakowskiego, a nie "coś z literatury kobiecej". Przeoczyłby fakt, że jego żona czyta książki w dwóch obcych językach? Wątpię. A w warunkach ustroju minionego nie widzę innego sposobu ćwiczenia. A bez kontaktu język zapomina się po prostu.

[turzyca]

No na litosc boska, ja tez bym byla zaskoczona jakby mi ktos z rodziny czytal wiersze Majakowskiego jako rozrywke kolejkowa!
Przeciez nie o poezje jako taka chodzilo, ale akurat o Majakowskiego. Przykladowa probka tworczosci:
My
otwieraliśmy
dzieł Marksa każdy tom,
jak w domu własnym
okiennice rano,
ale i bez czytania
było nam wiadomo,
dokąd należy iść


No i tez spodziewalabym sie literatury kobiecej lub czegos z tej polki (kryminal, sensacja) jako rozrywki kolejkowej, Plutarch sie nie nadaje, bo nie dosc, ze warunki utrudniaja skupienie sie, to jeszcze ciezki jest paskudnik.
A lekka literatura moze byc w oryginale i sluzyc jako cwiczenie jezyka. Ja sie zaczytuje kryminalami w jezykach oryginalnych, bo ciekawosc "kto zabil" pokonuje zniechecenie trudnosciami. Rozrywka i rozwoj w jednym, no po prostu jak wash&go. ;)

[nessie-jp]

turzyca napisała:

> No na litosc boska, ja tez bym byla zaskoczona jakby mi ktos z rodziny czytal w
> iersze Majakowskiego jako rozrywke kolejkowa!

Ale jednak nie w przypadku, gdyby ten ktoś był genialnym od urodzenia dramaturgiem i Niezwykłym Obserwatorem Rzeczywistości. W takiej sytuacji nie byłabyś chyba podejrzewała Wielkiego Dramaturga, że będzie w kolejce czytał literaturę

[kkokos]

będzie w kolejce czytał literaturę --
> o zgrozo!

[nessie-jp]

> myślę, że dziś ma bardziej pejoratywne niż w latach 70.

Może dziś ma BARDZIEJ, ale i wtedy było to określenie zdecydowanie zabarwione pobłażliwą wyższością. Taka, rozumiecie, niby "literatura", ale zaledwie "kobieca".

Postawa pana Paszkieta jest tu wręcz podręcznikowa.

[kkokos]

nessie-jp napisała:


> Może dziś ma BARDZIEJ, ale i wtedy było to określenie zdecydowanie zabarwione p
> obłażliwą wyższością. Taka, rozumiecie, niby "literatura", ale zaledwie "kobiec
> a".
>
> Postawa pana Paszkieta jest tu wręcz podręcznikowa.


ależ tak!
ale ja zareagowałam na to stwierdzenie:

>>Bo jednak termin ten ma nawet i dzisiaj lekkie zabarwienie pejoratywne.

[turzyca]

Ale ona jeszcze nie jest Genialnym Dramaturgiem, a dopiero zaczynem, skrobie sobie swoje mysli po zeszycikach corek. Trudno byc genialnym dramaturgiem i jednoczesnie wystawac po kolejkach, dziergac swetry i oporzadzac cztery corki i meza. Przyjdzie paskudny kapitalizm, corki dorosna, zmywarke sie kupi i znajdzie sie w koncu czas na tworzenie genialnych sztuk.


Pomijajac ze ja nie widze powodu dlaczego nawet najgenialniejszy dramaturg nie mialby czytac czegos z literatury kobiecej (ktora, jak slusznie zauwazono, wowczas nie skladala sie glownie z harlekinow i alhemikow, Austen jest jednak inna polka). Szczegolnie dlaczego nie mialby tego robic w warunkach mocno niesprzyjajacych intensywnej koncentracji.

[filifionka-listopadowa]

Zawsze odbierałam to jako piękne mrugnięcie okiem do czytelnika, a nie "scenę z życia". Ilekroć to czytałam, miałam przed oczami tych udręczonych ludzi w sklepie, w szarych ubraniach a w tle natchnionego narratora(ja w Kronikach Filmowych), czytającego Majakowskiego głosem natchnionym miłością do socjalizmu i zachwycało mi to raz po razie.

[turzyca]

Ja uznaje to za scene z zycia (no bo w sumie dlaczego nie, Mila zlapala pierwszy tom pasujacy wielkoscia, a takie rzeczy w swoim czasie dostawalo sie przy byle okazji), co nie odbiera jej drugiego dna i tego szczegolnego smaczku.

[ananke666]

turzyca napisała:

> No na litosc boska, ja tez bym byla zaskoczona jakby mi ktos z rodziny czytal w
> iersze Majakowskiego jako rozrywke kolejkowa!
> Przeciez nie o poezje jako taka chodzilo, ale akurat o Majakowskiego. Przyklado
> wa probka tworczosci:

Taak? No to masz próbkę twórczości Szymborskiej:

Jaki rozkaz przekazuje nam
na sztandarach rewolucji profil czwarty?
- Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!
Wzmocnić warty u wszystkich bram!
Oto Partia - ludzkości wzrok.
Oto Partia: siła ludów i sumienie.
Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.
Jego Partia rozgarnia mrok.
Niewzruszony drukarski znak
drżenia ręki mej piszącej nie przekaże,
nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.
A to słusznie. A to nawet lepiej tak.

A tu Majakowski:

Kilka słów o mojej żonie
Niewiadomych mórz daleką plażą
wędruje ona —
luna —
moja żona.
Moja kochanka rudowłosa.
Za jej ekwipażem
krzykliwy tłum pstrokatych gwiazdozbiorów
ciągnie za nią.
Koronuje się samochodowym garażem,
całuje się gazetowymi kioskami,
a mrugający paź mleczną drogę trenu swej pani
ozdobił jarmarcznym sztychem, błyskotkami.
A ja?
Toć niosły mi, spragnionemu, brwi nosidła
z oczu studzien ochłody pełne wiadra.
W jedwabiach jezior gdyś zawisła,
bursztynowymi skrzypcami śpiewały twe biodra.
W kraj o rozwścieczonych dachach
nie zarzucisz linką błystki swojej.
W bulwarach tonę, owiany nostalgią piasków skwarną:
przecież to córka twa —
ta pieśń moja
W pończosze ażurowej
przed kawiarnią!


Tupecik

[marslo55]

ananke666 napisała:
"Toć niosły mi, spragnionemu, brwi nosidła z oczu studzien ochłody pełne wiadra."
No wypisz, wymaluj, Mili spojrzenie! Ponure proroctwo. Nie wiem, które z wierszy Majakowskiego Mila czytała w kolejce, ale Ignac chyba zakładał, że nie upajała się jego pieniami na cześć socjalizmu - w takim wypadku nie byłby mile zaskoczony. Aha, przezwisko "Babi" pojawia się chyba dopiero w "TiR". Odebrałam je jako koszmarne, ale kojarzyło mi się z moim dziecinnym przezwiskiem, więc chyba jestem usprawiedliwiona..

[turzyca]

Ja wiem, ze Majakowski pisal tez wiersze na tematy powiedzmy prywatne, ale podstawowe skojarzenie jest z druga czescia jego tworczosci. Pewnie dlatego ze byla szeroko reklamowana. Bo to byl przeciez jeden z tych poetow, ktorych zbiorek mozna bylo dostac z okazji jakiegos tam jubileuszu i oczywiscie bylo to zbiorek starannie wyprany z bardziej ludzkich tekstow.

I dlatego ja zawsze odbieralam zdziwienie rodziny (no bo i Jozeczek, ktory o ile dobrze pamietam te informacje przekazywal, mowil o tym, bo byl zdziwiony) jako wywolane nie faktem, ze Mila czytala w kolejce poezje, tylko faktem ze czytala akurat Majakowskiego. Ze gdyby czytala Galczynskiego to nikt by sie nie dziwil.
A smaczkiem ekstra jest kontrast miedzy rzeczywistoscia a obrazem komunizmu malowanym w wierszach.

[verdana]

Też czytywałam Majakowskiego, bo Majakowski Wielkim Poetą Był. I naprawdę, pisał nie tylko o socjaliźmie... a jestem przekonana, ze nie jego peany o Stalinie czytała w kolejce Mila.

[nessie-jp]

> a jestem przekonana, ze nie jego peany o Stalinie
> czytała w kolejce Mila.

Ja też. Wtedy (czytając KK za dawnych czasów) odebrałam to jako lekki prztyczek pod adresem cenzury i ogólnie rozmaitych ideolo: a tak, my czytamy Majakowskiego, tylko może niekoniecznie te jego wiersze, co wy byście chcieli, towarzysze...

[turzyca]

a jestem przekonana, ze nie jego peany o Stalinie
> czytała w kolejce Mila.

Ja tez. Moim zdaniem czytala broszurke pod tytulem "dieta w chorobach zoladka i dwunastnicy".

[wiiedzma]

No to ja w ramach wstydliwych wyznań powiem, że kiedy czytam Majakowskiego w wersji rewolucyjnej, jakaś mała parszywa cząstka mojej duszyczki kwiczy z anarchistycznej uciechy. Może dlatego, że z komuny pamiętam tylko Bolka i Lolka, więc teksty kojarzą mi się raczej z bliżej niesprecyzowanym buntem przeciwko niesprawiedliwości (a tej nigdy nie brak) niż przewodnią rolą partii i tym podobnym atrakcjami.
PS: Witam wszystkich forumowiczów i forumowiczki :)! Wielkie dzięki za wątek. Kompletnie mi umknęło, że w tej kolejce to był Majakowski (zapamiętałam tylko, że nie literatura kobieca ;)

[nessie-jp]

> Dla mnie to dwie różne osoby... z których mama
> Borejko była lepsza.

Bardzo celna uwaga!

Faktycznie, Mama Borejko jest zdecydowanie kreowana na Mamę Muminka: pragmatyczną, wesołą, zasadniczą, lekko zmartwioną nagłym zakochaniem córki (pamiętacie, jak pisała, że się czuje, jakby straciła dzieci, a potem się otwarcie ucieszyła, że Gaba się pokłóciła z "Pyzą"), leciutko naiwną (zawsze myślała, że Gaba się będzie prowadzać z hipotetycznym blondynkiem).

Jej listy do "kochanego Ignaśka" też nie są

Upiorna Babi

[aadrianka]

Upiorne w tej Babi jest zwłaszcza owo "Babi". Nie pamiętam, w którym tomie ten potworek się narodził, zdaje się, że w "Imieninach". I pomyśleć, że jeszcze w "Pulpecji" Pulpa gasiła Jacunia, który ośmielił się ją pretensjonalnie nazwać Patty...

[kkokos]

aadrianka napisała:

> Upiorne w tej Babi jest zwłaszcza owo "Babi". Nie pamiętam, w którym tomie ten
> potworek się narodził, zdaje się, że w "Imieninach". I pomyśleć, że jeszcze w "
> Pulpecji" Pulpa gasiła Jacunia, który ośmielił się ją pretensjonalnie nazwać Pa
> tty...

już raz protestowałam, ale zaprostesuję jeszcze, ile razy będzie trzeba: tez mówiłam do mojej babci babi - od końca lat 60., więc znacznie wcześniej. nie ma w tym nic upiornego!

[nessie-jp]

> wiłam do mojej babci babi

Ale co innego małe dziecko krótkotrwale tak mówiące, a co innego dorośli upupiający Wielkiego Dramaturga takim naprawdę zgrzytającym nieco przezwiskiem. :) I to na lata! W końcu Ignac Junior jest już 14-latkiem.

[meduza7]

> Ale co innego małe dziecko krótkotrwale tak mówiące, a co innego dorośli upupia
> jący Wielkiego Dramaturga takim naprawdę zgrzytającym nieco przezwiskiem. :) I
> to na lata! W końcu Ignac Junior jest już 14-latkiem.

Uhm. Wciąż mówię do mojej mamy "Mami". *poszła się wstydzić do kątka*

[nessie-jp]

> Uhm. Wciąż mówię do mojej mamy "Mami".

Dobra, widzę, że się pogrążam :) Już będę cicho :)

[verdana]

Bo "Babi" jest OK w życiu codziennym. A w książce zgrzyta, bo w książce nie slychać tonu, ktorym się to mowi, tylko głupie przezwisko.

[nessie-jp]

To może jest jednak odwrotnie, może to przezwisko budzi takie negatywne emocje (nie tylko we mnie chyba...) z powodu kostuchy, która je w książce nosi...

[kkokos]

nessie-jp napisała:

> > wiłam do mojej babci babi
>
> Ale co innego małe dziecko krótkotrwale tak mówiące, a co innego dorośli upupia
> jący Wielkiego Dramaturga takim naprawdę zgrzytającym nieco przezwiskiem. :) I
> to na lata! W końcu Ignac Junior jest już 14-latkiem.

mówiłam do niej tak do jej śmierci, miałam wtedy 19 lat.

[staua]

Na Foksal byla ta ksiegarnia, o ile mnie pamiec nie myli? W Domu Kultury Radzieckiej. (moze na Nowym Swiecie tez byla)

[kkokos]

staua napisała:

> Na Foksal byla ta ksiegarnia, o ile mnie pamiec nie myli? W Domu Kultury Radzie
> ckiej. (moze na Nowym Swiecie tez byla

na foksal być może też.
na nowym świecie w tym samym miejscu po upadku komuny była perfumeria diora.

[sowca]

O tak, Mama Muminka, pardon, Mama Borejko i Mila czy Babi to zupełnie różne osoby.
Nprawdę wierzę, że gdy zaczęła robić korekty dla wydawnictw (było to wszak wtedy, gdy córki były już dorosłe), obudziły się w niej dawne ambicje i zaczęła pisać te dramaty, a że zawsze miała do tego dryg, to sobie poradziła.
Ale te języki? Nie wierzę, nie, nie.

[jarotka.net]

Na skrzyżowaniu Gagarina i Belwederskiej też chyba była księgarnia radziecka. Taki pseudo-nowoczesny budynek, po przekątnej od hotelu Hyatt.

[kkokos]

jarotka.net napisała:

> Na skrzyżowaniu Gagarina i Belwederskiej też chyba była księgarnia radziecka. T
> aki pseudo-nowoczesny budynek, po przekątnej od hotelu Hyatt.

nie - choć być może było tam stoisko radzieckie :)

budynek był rewolucyjnym pomysłem na księgarnię - taaaką wielką. zajmowała cały budynek! całe bodaj dwa piętra - cuda, panie! jedyna taka w kraju, największa w kraju, pierwsza w kraju i w ogóle naj.
oczywiście nie wyglądało to jak empik, bo książki wszystkie były za ladami :)

[staua]

Tak, to byla ksiagarnia "Universus" - duza i w zalozeniu ze wszystkim.
Ten budynek, o ile wiem, nadal stoi, ale nie mam pojecia, co sie w nim miesci...

[nessie-jp]

jarotka.net napisała:

> Na skrzyżowaniu Gagarina i Belwederskiej też chyba była księgarnia radziecka. T
> aki pseudo-nowoczesny budynek, po przekątnej od hotelu Hyatt.

Uniwersus. Wcale nie był radziecką księgarnią

[staua]

Po przekatnej byla gorka, a za nia dom Rosjan, a za nim ambasada Zwiazku Radzieckiego.
Hotel teraz jest (moze, zeby zaslonic to, co za nim?)

[black-apple]

Doceniam twoja wiare, gdyz sama moge jedynie powatpiewac w istnienie i domniemany sukces Mili jako autorki sztuk teatralnych i to takich, o ktore zawziecie walcza teatry a krytycy rozplywaja sie w pochwalach na ich temat. O ile jej talentu nie da sie potwierdzic ani zakwestionowac tylko trzeba uznac za pewnik, to jakim cudem Mila ukryta tozsamosc Kala Amburki nie tylko wobec swojej (ponoc bardzo bliskiej sobie) rodziny, ale i tlumem Polakow, w sklad ktorych wchodza wscibscy dziennikarze, natretni fani, co wszystko wywesza (internet sie klania) i chociazby osoby odpowiedzialne za wystawianie jej sztuk, z ktorymi raczej kontakt powinna miec? Co z pieniedzmi, co ze sladami w ksiegowosci, co z forma, w jakiej te sztuki docieraja do wydawnictwa? I skad, do licha ciezkiego, taka dzialnosc u Mili, ktora - jak dobrze pamietam - nigdy nie zostala opisywana jako osoba piszaca do szuflady czy chociazby skrycie, tak by rodzina nie zauwazyla, cos notujaca w zeszycie. Nutria, to juz predzej. Ale Mila?

[sowca]

W tak ogromny sukces, jaki odniosla Mila, to nie powiedziałam, że wierzę :P Wierzę w to, że mogła pisać naprawdę niezłe dramaty.
Rzecz oczywista, cały sukces Mili jest mocno przerysowany, a fakt, że ukrywa owe sukcesy przed rodziną - kompletnie niewiarygodny i pozbawiony sensu (jak odnosicie sukces, to nie macie ochoty dzielić się radością z bliskimi?). Warto tutaj jednak dodać, że Mila odnosiła sukcesy w dziedzinie jednak mało komercyjnej - dramaty, wystawiane w teatrze, to nie jest rzecz akurat na tyle modna, żeby zainteresowali się tym wścibscy dziennikarze czy natretni fani. Myślę, że akurat ukrycie swojej tożsamości przed szerszą publicznością jeszcze da się jakoś wytłumaczyć. Ale przed rodziną już nie. Ja to sobie zawsze tak tłumaczę, że Mila chciała mieć jaki kawałeczek życia takiego absolutnie i bezwzględnie osobistego, tylko i wyłącznie dla siebie, stąd te tajemnice; to nie zmienia jednak faktu, że sama w to wyjaśnienie nie wierzę.

[tygrys2112]

to też mi zgrzyta. ale może z drugiej strony jest dowodem na chłód emocjonalny Mili - inaczej nie umiem sobie tego wytłumaczyć, poza tym, że na siłę przerabiana postać.

[chomiczkami]

Dla mnie to tylko próba udowodnienia, że Mama Borejko, choć ekonomistka, również duszę humanistyczną ma.