chyba przesadzacie

[licziliczi]

Tak się złożyło, że całą noc musiałam czekać na samolot i tak w poszukiwaniu informacji o nowościach w segmencie tzw. literatury popularnej trafiłam na forum czytelników książek J. Chmielewskiej oraz na to forum. O ile na tamtym forum panuje miła atmosfera, choć nie brakuje głosów krytycznych, o tyle wiele postow na tym forum czytam wręcz z niedowierzaniem. Dorosłe wykształcone kobiety dokonują głębokich analiz psychologicznych kilkuletnich fikcyjnych bohaterów książek adresowanych do dzieci albo wnikliwie rozwazają, czy dany wątek jest mniej lub bardziej prawdopodobny. Szczerze mówiąc,takie pomysły nie przychodziły mi do głowy, gdy byłam w wieku 12-14 lat, a więc w wieku, dla którego te książki są przeznaczone. Już wtedy była to dla mnie fikcja literacka, gdzie wiele rzeczy brac trzeba w cudzyslow. Książki M.M., tak jak i książki J.Ch., służą przede wszystkim rozrywce ;) i zresetowaniu się, wydawało mi się, że kazdy po 12 r.ż. tak je traktuje ;). Takie podejście panuje na forum czytelnikow książek J.Ch. i to jest bardzo fajne, a uczone analizy, które pojawiają się czasem tutaj, są dla mnie, wybaczcie, bardziej infantylne niz niektóre elementy książek M.M.

[truscaveczka]

A, czyli twoja forma rozrywki, czyli krytykowanie forumowiczów, jest lepsza od naszej, czyli analizowania tekstów MM, bo tak i już.
A niech ci będzie, jesteś piękna i mądra, a my mrok - tylko po co nam to oznajmiasz? Myślisz, że przez osmozę upodobnimy się do ciebie?

[pieranka]

chyba nie

[krezzzz100]

To jest bardzo ciekawy post.
Mnie to forum zachwyciło tym, czym Ciebie zniesmaczyło. Co więcej- sądziłam, że ta umiejętność analizy, odnosząca się do prozy MM może być całkiem fajną trampoliną do analizy także innych zjawisk- zachodzących w rzeczywistości. Bo przecież, narzędzia analizy, na które zwracasz uwagę, jako na nieadekwatne do analizy fikcji literackiej, muszą pochodzić z innego źródła, niż sama fikcja, i tak własnie sądziłąm: że można nimi powiedzieć coś więcej, niż to, że to taka tam sobie rozrywkowa pisanina MM. Ale tu: zonk. Umiejętność zastosowania tych narzędzi do analizy do rzeczywistości okazała się...zbyt frustrująca dla niektórych użytkowniczek tego forum (rzecz ma miejsce na pot-worum). Jeszcze trochę, a musiałabym przeprosić za wysuniętą supozycję, że są zdolne do analizy poważniejszych zjawisk, niż banalna proza Musierowicz.
Zatem może i coś w tym jest, co piszesz. Że część forumowiczów zafiksowała się na analizie skądinąd infantylnej prozy, w zupełnym oderwaniu tego od rzeczywistości, i tkwi w jakimś wykreowanym światku, który próbuje dowartościowywać nadinterpretacjami.. Może- podkładają to pod samą rzeczywistość, wtedy rzecz byłaby śmieszna nad wyraz.
Ale mam nadzieję, że tak nie jest.
Jeżeli można to samo zjawisko traktować w takim rozrzucie, jak u Ciebie u mnie, to w rzeczy samej dotykamy jakiegoś problemu. Nie przejmuj się agresją, która Cię tu spotka- to reakcja obronna.
Uważam, że czegoś ważnego dotknęłaś. Coś jest nie tak. Jakieś utknięcie, które broni się przed cofką (ot, banalna rozrywkowa literatura) i przed progresem. Obserwuję to z ciekawością.

[klymenystra]

I co w związku z tym? Każdy ma prawo spędzac czas, jak mu się podoba. Czy my się Ciebie czepiamy, że na lotnisku spędziłaś noc przy kompie, zamiast spac - skoro spanie jest zdrowsze i naturalniejsze?

[mama_kotula]

Cześć Licziliczi!!! wpadłaś tylko po to, aby powiedzieć, że forum cuchnie? how cute ^.^

--
I am weird, but I am not strange.

[dakota77]

Wybacz, ale przeciez nikt cie do podobnej analizy nie zmusza, prawda? Ani do czytania takich watkow na forum? Wiec nie rozumiem, czemu nam nie pozwalasz zajmowac sie tym, co nam odpowiada? Nie cierpie, napisze wprost, i nie po raz pierwszy, bo nie jestes pierwsza osoba, ktora tu wpada z ktytyka od progu, jak ktos, kto sie nie udziela na forum w tematach merytoryznych czuje sie uprawniony, zeby tu wpasc i nam nagadac, jakie to glupie jestesmy.

[krezzzz100]

Dakota, nie przesadzaj. Licziliczi niczego nikomu nie zabrania. Podzieliła się wnioskami. Wolno jej dokonywać analizy, prawda? Nik jej do tego nie zmusza, sama tego chce, i ma do tego prawo.
Poza tym, chyba lepiej się zastanowić, czy ma rację, niż ja atakować za sam fakt analizy.

Nie macie do siebie dystansu. Nie potraficie wziąć w nawias tego, co robicie i się do tego nawiasu odnosić. Czy autorefleksja aż tak boli? Jeżeli boli, to znaczy, że trafiła w czuły punkt. Czyli w coś prawdziwego.
Aż bym coś znowu powiedziała o szlachetnej autoironii...ale mi -izmy zarzucą.

[klymenystra]

Krezzz, jako osoba intelignenta, powinnas przestac uogólniac. A obrażanie forowiczek skończy się wycięciem. Nie będziemy miec tu takiego bałaganu jak na podforum.

[krezzzz100]

Ale co tu jest uogólnieniem? Że się zwróciłam do Dakoty, żeby nie przesadzała. Toć Dakota jest jedna.
Poza ty uogólnienie to zdaje się podstawowa forma wnioskowania. Dalibóg, bez niej nie byłoby forum( to jest uwaga ogólna, hehe).

[krezzzz100]

Tako se dumam, że konceptualizacja dotycząca tego forum jest ze wszech miar użyteczną, i jak najbardziej na temat. To najwyższa forma refleksji, mianowicie autorefleksja forumowa, więc proponuję w związku z tym przyszpilić ten wątek u góry.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Krezzz, jako osoba intelignenta, powinnas przestac uogólniac. A obrażanie forow
> iczek skończy się wycięciem. Nie będziemy miec tu takiego bałaganu jak na podfo
> rum.

Niestety, ale muszę co do tego bałaganu zgodzić się, ale widzę że teraz tutaj punkt ciężkości przeniósł się i wszyscy zostaną - w sposob naukowy oczywiście - oświeceni jak są nie dość że dziecinni, to jeszcze niepotrafiący oddać się refleksji na wyższym poziomie.

A pomęczcie się trochę :-)))

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> A pomęczcie się trochę :-)))

Andrzeju, Ty niedobry, Ty, co nam tutaj niesforne uzytkowniczki podniecasz? ;)))))))))))))))

Tu jest wiecej osób moderujacych okrutnie, wiec sie nie meczymy, bo zawsze ktos czuwa.

[krezzzz100]

Andrzeju, dojrzewasz? :-)

[szprota]

Yay, bedzie flejm!
Ode mnie: fajnie, ze masz dobre mniemanie o sobie i przyszlas sie tym pochwalic. Mam nadzieje, ze w przyszlosci bedziemy nadal rownie satysfakcjonujaco zaspokajac Twoje potrzeby emocjonalne. Pozdrawiam serdecznie, wydalas mi sie cudownym czlowiekiem!

[dakota77]

Szpro , boska jestes jak zawsze:). Ja za to bede podla, bo musze nowej drogiej kolezace napisac, ze gdyby wymyslila zaladowanie sobie kilku fajnych e-bookow na droge, i gdyby miala przyjaciol w roznych czescach swiata, moglaby spedzic noc na fajnych lekturach i pogaduszkach na czacie, a nie na analizowaniu naszego okropnego forum. Bidulka:/

[szprota]

Caly czas powtarzam, ze ja to rozumiem, tez lubie sobie popatrzec w rzeczy, ktore mnie zloszcza lub ktorych nie ogarniam, potem wszystko wydaje mi sie takie mile i uporzadkowane.

Ps nie pisz mi, zem boska (lowjutu!), bo okazywanie sobie sympatii jest so 2004.

[dakota77]

Dziecinne jestesmy, zajmujemy sie dziecinnymi analizami, to i sympatie zdarza sie nam sobie tak naiwnie okazywac;-)

[krezzzz100]

Wreszcie dorzecznie :-)

[krezzzz100]

Lubicie flejmy, wiemy, wiemy :D Można by zapytać, czy nie znacie lepszej zabawy, ale odpowiedź sama się narzuca :D Może zresztą koleżanka sama się świetnie bawi, czytając to forum. I może w towarzystwie to czyni. Ja nie ukrywam, czytam czasem fora kolektywnie))) Wesprę ją zatem w tej zabawie bo akurat to forum do tego się świetnie nadaje..Nie zazdrośćcie innym zabawy :-) A że przy tym całkiem dorzeczne wnioski produkuje- tym bardziej chwalebne..
Dakota, sama nie wiesz, jak jesteś interesująca :-)

[anutek115]

Było, było, to wszystko, i duuuużo więcej:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102651353,102663996,Re_Sorry_ale_czy_to_naprawde_forum_fanek_MM_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,49382989,49382989,Chyba_sie_naraze.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,86029646,86029646,Nasze_forum_czy_moze_wymaga_nowej_refleksji_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,97682524,,Towarzystwo_Wzajemnej_Adoracji_.html?s=0
A nawet na forum "Książki" trafiliśmy, jako ci wynaturzeni!

forum.gazeta.pl/forum/w,151,102767067,102767067,Wynaturzone_forum_fani_Malgorzaty_Musierowicz_.html
Wszystko tam jest - że zajmujemy się analizami MM zamiast lekturami stosownymi dla naszego wieku, że jesteśmy ograniczone, zamknięte dla nowych, wręcz wrogo nastawione, że to nie forum tylko TWA, i wiele innych rzeczy. Słowem, nie ma już o czym gadać. Chyba, że ktos tu nowy jest i nie przerabiał. Dla całej reszty nuuuda (ziew).

[krezzzz100]

Czy ja wiem, Anutku.. A nowe jakości w autorefleksji?

[dakota77]

Wiesz, ze w tych okolicach modne jest robienie wielkich odkryc z dosc oczywistych dla innych, odgrzewanych obserwacji, a potem zloszczenie sie, ze inni nie zamierzaja sie nimi zachwycac:)

[krezzzz100]

Raczej złoszczenie sie, że ktoś sie ośmiela coś nowego powiedzieć:-)

[spendoria]

licziliczi napisała: "a uczone analizy, które pojawiają się czasem tutaj, są dla mnie, wybaczcie, bardziej infantylne niz niektóre elementy książek M.M."

No ale co w związku z tym że dla Ciebie są infantylne? Nikt Ci przecież nad głową z siekierą nie stoi i ani nie każe tego czytać, ani analizować twórczości MM. Każdy spędza czas wolny jak mu się podoba. I z kim mu się podoba.
Jak mi coś nie pasuje: miejsce/ klimat/ skład osobowy itp itd - to się tam nie pcham, tylko po to żeby skrytykować. Bo po co?

I skąd wiesz, że jesteśmy dorosłymi, wykształconymi kobietami? Tak dokładnie przebadałaś nasze forum :D ? To współczuję, katować się z czytaniem setek infantylnych postów, żeby dotrzeć do danych mniej więcej demograficznych :D

[lezbobimbo]

U-WIEL-BIAM takie watki :D
Dzisiaj okrutna modelacja w dobrym humorze, wiec sobie wateczek TROCHE powisi ku przykladzie i ozdobie.
Szalejcie, rybki drapiezne :))))

Najbardziej z tego podoba mi sie analiza TWCH: troche glosow krytycznych i mila atmosfera przy rozrywce dla 12-latków :D

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Najbardziej z tego podoba mi sie analiza TWCH: troche glosow krytycznych i mila
> atmosfera przy rozrywce dla 12-latków :D

Chociaz, przyznaje, potepienie forum fanów MM za analizowanie tworczosci MM tez niezle :))))))))))))

[krezzzz100]

Prawda? Jak pomyślisz jeszcze trochę, Lez, to dojdziesz do ukrytych rejestrów tego "potępienia". Ale myśl przednia i dla mnie, nie ukrywam :-)

(Świta mi coś zabawnego w związku z Tobą i Poznaniem, Les :-) A co tam, skoro wątek i tak zostanie wywalony, to się podzielę, hihi..)

[lezbobimbo]

Krezz, nie interesuje mnie Twoje zabawne świtanie, bo juz poczytalam conieco Twoich skojarzen na Potworze.
Ale dowcipkuj dalej, to nie tylko wątek zostanie stąd wywalony.

[krezzzz100]

To poczucie humoru też jest zabronione? :D Uuuueeee, buuuuu :-(
A ja się z Tobą chciałam czymś podzielić...naprawdę dobrą myślą :-)

Ps. A o czym poczytałaś na Potworze? Coś wzięłaś do siebie? Z góry mówię, że niepotrzebnie :-) Miewam wyłącznie abstrakcyjne skojarzenia :D

[the_dzidka]

Spokój, dziewczyny, bo łby poucinam!
O Potworum dyskutujemy na Potworum. Nie przenosimy.

[lezbobimbo]

Twoje poczucie humoru nikogo dotad nie bawilo. nie zauwazylas?
A mysla moglas sie podzielic juz dawno, gdyby byla taka dobra.
Jak sie TY pytasz o pozwolenie napisania czegos, to nie moze byc lightowe..

[krezzzz100]

Eee tam, paru się podobało :-) Ino nie zauważyłaś, bo Ci złość przeszkadza...Niepotrzebnie :-)

No, może, może (byc lightowe)-uwierz. A wcześniej nie pisałam, bo nie byłam za bardzo pewna tej myśli. Teraz też nie jestem pewna, ale nie aż tak bardzo niepewna jak wtedy :D
No więc przyszło mi do łba, że my się znamy, a być może nawet jakos tam współpracujemy. Pewne wymiary się zgrywają, a takie maupy, jak Ty zapamiętuję. No i mnie ta myśl rozśmieszyła :-)
Jak mam rację, tno to..mam rację. A jak nie, to nie, ale śmiesznie mi jest i tak (Idę tam, gdzie idę, nie idę, gdzie nie idę)))

Dzidka, przepraszam, no musiałam :-)

[nessie-jp]

Ja myślę, że to dlatego, że nie czekamy na samolot.

Tak.

Samolot jest tu zdecydowanie kluczem.

Upraszam o zasponsorowanie biletów na samolot dla reprezentacji forum, abyśmy mogły się zdeinfantylizować i podnieść sobie poziom, rezygnując z analiz.

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Ja myślę, że to dlatego, że nie czekamy na samolot.
> Tak.> Samolot jest tu zdecydowanie kluczem. > Upraszam o zasponsorowanie biletów na samolot dla reprezentacji forum, abyśmy mogły się zdeinfantylizować i podnieść sobie poziom, rezygnując z analiz.

Kwiiiiiiiik mi zaaplikowalas :D
Taaaak! Polecmy wreszcie razem do swiatyni dymania , zamiast wciaz tak tylko dumac i dumac nad ksiazkami.
Tylko ze na tym lotnisku trzeba sie oddawac takim rozrywkom jak czujne szukanie po internecie forów literackich, aby wyrazic na nich potepienie powaga analizy. To tez chyba zbyt powazne to czekanie. Moze trzeba nam po prostu isc do bramy z TWCH?

[gaudia]

> Tak się złożyło, że całą noc musiałam czekać na samolot i tak w poszukiwaniu in
> formacji o nowościach w segmencie tzw. literatury popularnej trafiłam na forum
> czytelników książek J. Chmielewskiej oraz na to forum.

mamy tu sprytnie zawoalowaną informację, że licziliczi tylko w sytuacjach dziur czasowych serwowanych przez niedobry Los skłania się ku literaturze popularnej. Gdyby nie samolot...ho ho, możemy się tylko domyślać jak dojrzale i twórczo spędziłaby ten czas.


>>>Dorosłe wykształcone kobiety dokonu> ją głębokich analiz psychologicznych kilkuletnich fikcyjnych bohaterów książek > adresowanych do dzieci albo wnikliwie rozwazają, czy dany wątek jest mniej lub > bardziej prawdopodobny.

a czymże według licziliczi winni zajmować się fani autorki, która pisze książki o kilkuletnich bohaterach? Ciekawi mnie zwrot "dorosłe wykształcone kobiety". Czy wniosek wysnuto na podstawie tych infantylnych postów?


Szczerze mówiąc,takie pomysły nie przychodziły mi do gł
> owy, gdy byłam w wieku 12-14 lat

mnie też nie. Wtedy nie było jeszcze książek MM


>>a więc w wieku, dla którego te książki są przeznaczone.

nie dostrzegłam żadnych oznaczeń na okładkach...Takoż nie trafiłam nigdy na wypowiedź MM o zalecanym wieku odbiorców jej książek


>>>Już wtedy była to dla mnie fikcja literacka, gdzie wiele rzeczy brac
> trzeba w cudzyslow.

wunderkind


>>>Książki M.M., tak jak i książki J.Ch., służą przede wszystkim rozrywce ;) i zresetowaniu się, wydawało mi się, że kazdy po 12 r.ż. tak je traktuje ;).

Mam złą wiadomość dla licziliczi. Otóż wielu ludzi postrzega świat INACZEJ niż licziliczi. Lepiej będzie dla licziliczi, gdy jak najszybciej pogodzi się z tą bolesną prawdą, bowiem dotyczy to nie tylko infantylnych książek, ale niemal wszystkich dziedzin życia. Takoż zawiadamiam, że fikcyjne postaci literackie są nader często analizowane nie tylko przez uczestników tego forum. Niektórzy szaleńcy z takich analiz budują kariery naukowe.


>>>a uczone analizy, które pojawiają się czasem tutaj, są dla mnie, wybaczcie, bardziej infantylne niz niektóre elementy książek M.M.

Nie dostrzegłam na tym forum analiz godnych określenia "uczone", ale znów się kłania różne niż u licziliczi postrzeganie świata. A przede wszystkim chyba różne poczucie humoru.
Co do wybaczenia - ja wybaczam. Licziliczi może iść dalej głosić prawdy objawione z lekkim sercem

gaudia

ps. Jeśli wyrzucicie ten wątek, to przestanę cokolwiek kumać

[krezzzz100]

No dobra, Gaudia zadała Licziliczi kilka dobrych pytań. Ciekawa byłabym odpowiedzi Licziliczi nań.

Ale Gaudia zapomina chyba o jednym wymiarze. Bo, w rzeczy samej, ciekawe jak forum zniosłoby podobną w tonie i treści odpowiedź bohaterki forum- niejakiej MM na Waszą krytykę jej twórczości, która jako żywo przypomina krytyke Liczliczi. Na forum bowiem odbywa się dogłebna i facynująca krytyka twórczości pisarki, ze szczególnym uwzględnieniem jej infantylnego wymiaru.
Gdyby niejaka MM odpowiedziała: "A czy ktos Wam każe czytać moje powieści? Jak Wam się tak nie podobają, to po co je czytacie? skoro macie tak wyrobiony literacko i humanistycznie gust, to po trwonicie go na bezpłodną krytykę tak banalnej twórczości, jak moja" to co byście jej odpowiedzieli? Pewnie: spadaj, nie zrozumiałaś naszej krytyki...Tak, jak mówicie Licziliczi.
Oj, świnta hipokryzjo!

[szprota]

Stare, bylo, troll harder.
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102651353,102654798,Re_Sorry_ale_czy_to_naprawde_forum_fanek_MM_.html

[krezzzz100]

Może i stare, ale odpowiedzi ciekawam nadal. Bo te w zalinkowanym wątku jakoś nie dotykają tego pytania.

[szprota]

krezzzz100 napisała:

> Może i stare, ale odpowiedzi ciekawam nadal. Bo te w zalinkowanym wątku jakoś n
> ie dotykają tego pytania.

Jesli sie wzbijesz na odpowiedni poziom klikalnosci w linki, pojmiesz, ze owszem, udziela odpowiedzi. Moglabym oczywiscie powtorzyc, ale wierze, ze sobie poradzisz. Link jest po polsku.

[gaudia]

>
> Ale Gaudia zapomina chyba o jednym wymiarze. Bo, w rzeczy samej, ciekawe jak fo
> rum zniosłoby podobną w tonie i treści odpowiedź bohaterki forum- niejakiej MM
> na Waszą krytykę jej twórczości, która jako żywo przypomina krytyke Liczliczi.

Krezzzz, nie mogę odpowiadać za forum. Ja bardzo chętnie porozmawiałabym z MM. Bez względu na to, jak nieżyczliwie odniosłaby się do moich wypowiedzi na tym forum, czy do całego forum.
Na pytanie, które zaznaczyłaś podkresleniem odpowiadano już tysiąckrotnie. Odpowiedź na nie przewija się zresztą w większości, także krytycznych, postów. Wszyscy cenimy MM za kilka (co do ilości zdania są różne) pierwszych książek. Książki te są akceptowane w całości i wielu z nas wraca do nic nader często. Posty krytykujące bohaterów pierwszej części Jeżycjady to posty krytyczne wobec postaci literackich, a nie wobec MM.

Zauroczeni twórczością lubianej autorki z rosnącą przykrością czytamy kolejne tomy cyklu (rany, powinnam pisać przemówienia dla Samoobrony).
I żal wywalamy tutaj. Bo zamiast lekkości i humoru pierwszych tomów znajdujemy smrodek dydaktyczny, a i forma literacka już nie ta.
Ale trwamy, liczymy dni do kolejnej książki. Z nadzieją, że będzie dobra, jak te pierwsze.

Czasem znajdowałam tu sugestie, że MM czyta to forum. Jeśli to prawda, bardzo chciałabym, by kiedyś tu zawitała. I dała odpór.

[krezzzz100]

Nie, no to jest jasne.Krytyka przedmiotowa. Ale założycielak watku też krytykuje przedmiotowo naszą krytykę- w takim stopniu, w jakim nasza krytyka jest zzredmiotowa (bo podmiotowa, nie ukrywajmy, też bywa).

Tez chętnie bym z MM porozmawiała. ciekawam, co ona sądzi o naszej krytyce.

Taka refleksja...

[nessie-jp]

Zauważyłyście, że gromy na forum ciskają jakoś często osoby, które założyły konto na gazecie dosłownie przed chwilą i nie zdążyły jeszcze 3 postów napisać?

I w tym krótkim czasie zdążyły sobie wyrobić pogląd pozwalający im na kiwanie paluszkiem na całe forum, które pisze już jednak od ładnych kilku lat?

Oczywiście można się tłumaczyć, że "ja tylko czytam", ale po co czytać, nie pisząc, skoro tu takie niemądre i infantylne rzeczy są? Lepiej chyba założyć sobie konto i zacząć pisać mądrze i fantylnie. A potem ewentualnie gromić i kiwać. Paluszkiem.

[krezzzz100]

Ach, czyli stara formuła: najpierw trza być czeladnikiem, czyli usługiwać :-) A po latch to może dopuszczą do stołu.
No weź, Nessie tego paluszka :-)

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Zauważyłyście, że gromy na forum ciskają jakoś często osoby, które założyły kon
> to na gazecie dosłownie przed chwilą i nie zdążyły jeszcze 3 postów napisać?
> I w tym krótkim czasie zdążyły sobie wyrobić pogląd pozwalający im na kiwanie p
> aluszkiem na całe forum, które pisze już jednak od ładnych kilku lat?

Coz chcesz, czas po check-in jest tak krótki, ze trzeba konkluzje i potepienie bardzo szybko oglosic, zanim samolot odleci. Normalka, Ty mieszczuchu.

[the_dzidka]

> nessie-jp napisała:
> > Zauważyłyście, że gromy na forum ciskają jakoś często osoby, które założy
> ły kon
> > to na gazecie dosłownie przed chwilą i nie zdążyły jeszcze 3 postów napis
> ać?
> > I w tym krótkim czasie zdążyły sobie wyrobić pogląd pozwalający im na kiw
> anie p
> > aluszkiem na całe forum, które pisze już jednak od ładnych kilku lat?
>
> Coz chcesz, czas po check-in jest tak krótki, ze trzeba konkluzje i potepienie
> bardzo szybko oglosic, zanim samolot odleci. Normalka, Ty mieszczuchu.

:D
Ale co do meritumu, to mnie wystarczyło jedno zdanie, nawet niecałe: "dorosłe i wykształcone kobiety..."
Bo oczywiście mając czas nawet przed check-in'em (ja czasami siedzę w lotniskowej knajpie 2 godziny do checku) i po raz pierwszy trafiwszy na nasze forum, a najpierw przerywszy zaprzyjaźnione forum TWCh, co też zajmuje trochę czasu - licziliczi doszukała się w powodzi forumowych postów nie tylko tego, że krytykujemy, ale że jesteśmy wszystkie kobietami dorosłymi i wykształconymi.

Buchacha, mówiąc ogólnie, jak się wskakuje na foruma MM mając za sobą DWA posty publikowane gdzie indziej pod tym nickiem w 2010 roku, i wykazuje się dużą znajomością tematyki i stosunków na forumie MM, to niestety kochana licziliczi - cała para poszła ci w mocno zawstydzony gwizdek :) Nie wyszło ci, sasasa! :D

[szprota]

Oraz jako prosta baba z maturą oficjalnie składam szprotest. Nie jestem ci ja wykształcona! Obalono!

[lezbobimbo]

szprota napisała:
> Oraz jako prosta baba z maturą oficjalnie składam szprotest. Nie jestem ci ja w
> ykształcona! Obalono!

To Ty jedyna miedzy nami mozesz analyzowac MM! A to bardzo madrze przewidzialas z tym brakiem wyksztalcenia :)))))

[dakota77]

No nie wiem, Bimbo, nie wiem. Przeciez ma mature, nie skonczyla edukacji na podstawowce. Moze analizowac, ale jednak w stopniu ograniczonym:)

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> No nie wiem, Bimbo, nie wiem. Przeciez ma mature, nie skonczyla edukacji na pod
> stawowce. Moze analizowac, ale jednak w stopniu ograniczonym:)

Wlasnie Szpro, zebys se nie myslala to tamto. Jak z matura to nie chlop!
Mozesz ewĘtualnie analyzowac, ale zadnych krytycznych uwag.. tak z sercem, cieplem i niezaradnoscia popatruj milo na te poczciwe karykatury ludzi, jakie nam wypoczwarza MM.

[ateh7]

Ależ nie dostrzegacie kwestii podstawowej, fundamentalnej. Analizowac prawdziwie, wnikliwie i wartościowo może li i jedynie osoba, której stopy nie przekroczyły progu ŻADNEJ szkoły! Jest to bowiem persona nieskażona żadną propagandą Zajęczykową czy Pierogową czy Harlekinową! Z czystym jak łza umysłem zabiera się do książek MM i jak intelektualny buldożer rozpłaszcza je siłą swego intelektu, po czym przerabia na strawna dla młodych czytelników pożywkę!

Wara wam, uczonym, od książek! Wara!

[dakota77]

No nie wiem, myslalam, ze skoro uchodzimy za pierwotniaki, to niezalenie od wyksztalcenia mozemy analizowac...

[lezbobimbo]

dakota77 napisała:
> No nie wiem, myslalam, ze skoro uchodzimy za pierwotniaki, to niezalenie od wyk
> sztalcenia mozemy analizowac...

Wyksztalcony pierwotniak to najgorszy pierwotniak!
Analyzuj, ale tylko tak zeby wyszlo na pochwale. Jak sama nazwa tej nieprzystojnej czynnosci wskazuje, najwazniejsze jest ...lizanie.
Bo jak krytykujesz Gabunie, to tak jakbys wlasna matke, ojca kaleczyla. Krytykowac niechlujnie napisane ksiazki to jakby obrazac ich tworczynie wulgarnie :>

[filifionka-listopadowa]

Te się chciałam oburzyć! Ani ja dojrzała ani wykształcona! Masz powiedziane pani!

[ananke666]

> a tym forum czytam wręcz z niedowierzaniem. Dorosłe wykształcone kobiety dokonu
> ją głębokich analiz psychologicznych kilkuletnich fikcyjnych bohaterów książek
> adresowanych do dzieci albo wnikliwie rozwazają, czy dany wątek jest mniej lub
> bardziej prawdopodobny. Szczerze mówiąc,takie pomysły nie przychodziły mi do gł
> owy, gdy byłam w wieku 12-14 lat, blablabla blablablablabla blabla....

Znowu?
Zieeeeeeeeeew.

[jota-40]

licziliczi napisała:
"Tak się złożyło, że całą noc musiałam czekać na samolot i tak w poszukiwaniu informacji o nowościach w segmencie tzw. literatury popularnej trafiłam na forum ... [...] o tyle wiele postow na tym forum czytam wręcz z niedowierzaniem. Dorosłe wykształcone kobiety dokonują głębokich analiz psychologicznych kilkuletnich fikcyjnych bohaterów książek adresowanych do dzieci albo wnikliwie rozwazają, czy dany wątek jest mniej lub bardziej prawdopodobny. [...] uczone analizy, które pojawiają się czasem tutaj, są dla mnie, wybaczcie, bardziej infantylne niz niektóre elementy książek M.M. "

krezzz, gdybyś zaliczyła liczbę iks takich wypowiedzi - podobnie, jak my tu (że tak powiem niepoprawnie politycznie) - nieco dawniejsze bywalczynie, ziewałabyś z nami, zamiast zanęcać do dyskusji, zapewniam Cię ;).
Zieew i jeszcze raz zieew, że poprę moją przedpiśczynię.
Niestety, nie da się ukryć, że spełniam warunki, o jakich dosyć zjadliwie wspomina założycielka wątku w swoich szczerych, żołnierskich słowach. Istotnie, jestem dorosła i wykształcona. Trudno, tak wyszło.
Z radością jednak wyznaję, że zupełnie bezwstydnie lubię sobie trzepnąć od czasu do czasu infantylnego posta. Jedni grają w paintball, inni jeżdżą konno, a ja hasam po forum, analizującym kilkuletnich bohaterów (tu chciałabym zaznaczyć, że czasami poddajemy głębokiej analizie również kilkudziesięcioletnich, żeby nie było!).

Zastanawiam się nad celowością wrzucania od czasu do czasu tego typu wątków na nasze forum: mam otóż niejasne wrażenie, że dana osoba wrzuca takie cóś - jak zawiniątko ze zgniłym jajem do salonu, pełnego starych ciotek; potem zaś obserwuje i czyta z lubością te nasze oburzone piski.
W sumie, to trochę dziwne, nieprawda, że dorosła i wykształcona osoba zajmuje się takimi dziecinnymi, ba, nie bójmy się tego słowa, infantylnymi igraszkami?... Można wszak zająć się strukturami Gadamera oraz definicjami Chomsky'ego, nie wspominając o różnych poważniejszych Sein un Zeit.
Ale co sobie przy tej okazji pogadamy, to nasze ;))).

[jhbsk]

licziliczi napisała:

O ile na tamtym forum pa
> nuje miła atmosfera, choć nie brakuje głosów krytycznych, o tyle wiele postow n
> a tym forum czytam wręcz z niedowierzaniem.

Uważasz, że na forach trzeba wszystko bezkrytycznie chwalić? Chyba nie tędy droga.

[doratos]

Liczi kij w mrowisko włożyła i odleciała!Ciekawe,że na forum TWCH też mieliśmy próbę włożenia kija w mrowisko i też nastąpił odlot!
Jest to wątek:Pani Joanna się wypaliła.
Próba nie wypaliła!

[staua]

Bo to jest wlasnie dobry przyklad trolla.

[krezzzz100]

Daję wersję poprawioną (nie bić):

No wiem, wiem, że jesteście wyjadaczki na tym forum, znudzone tym i owym, zapewne także powtarzalnością tego typu pytań.
Ale, z drugiej strony, czy naprawdę trudno wyobrazić sobie, że kogoś może to serio interesować? Samo forum w jego funkcjonowaniu- TO forum (nie- każde)? Mnie np. zupełnie na poważnie interesuje. Co nie oznacza, że się dobrze nie bawię. Jedno i drugie, i jeszcze trzecie...

To nie jest tylko kwestia krytyki, choć na to akurat wyjątkowo źle reagujecie- jakoś tak...zbyt poważnie. Jakby się korona przekrzywiła, czy co gorszego ;-)
Ja w każdym razie napisałam, że chodzi o autorefleksję forumową. To naprawdę ciekawe miejsce, i chyba możliwe są jakieś ogólniejsze wnioski tego dotyczące. Mym skromnym zdaniem.
Mnie na przykład interesują społeczności forumowe, które się tworzą wokół sztuki masowej. Cudeńka. Co ciekawsze, są podobne do Waszego- fundamentem jst total- krytyka, przemieszana z umiłowaniem do tej krytyki. Analizy- perfect, wokół fanfiki z propozycjami "ulepszenia"- potem analizy tych ulepszeń, i cały przemysł niemal. Cały świat wokół wirtualnego ideału. A wokół tego ideału -miłość do krytykowanego zjawiska. Trudna, ale miłość. Jakby krytyka była główną pożywką tej miłości. Zasada: "im gorzej, tym lepiej"- kwitnie. Jest o czym mówić, o co się spierać. Kultowe wady książki/filmu. Kultowi źli bohaterowie, kultowe złe schematy, złe momenty reżyserskie. Fantastico. I kilka pytań z psychologii odbioru.
Chyba można o tym zjawisku rozmawiać? Czy od razu trzeba kogoś, kto to zauważa, gonić z kijem?
Jest pytanie- jest kwestia- jest problem. Problem jest, jak jest. I tyle. Liczliczi postawiła problem. Ale, żeby za to ją gnać stąd? Eee...

[ananke666]

> Ale, z drugiej strony, czy naprawdę trudno wyobrazić sobie, że kogoś może to se
> rio interesować? Samo forum w jego funkcjonowaniu- TO forum (nie- każde)? Mnie
> np. zupełnie na poważnie interesuje.

Szczerze, to owszem, mi jest trudno. Jakaś taka eee... ograniczona jestem. Jak wejdę na jakieś forum, które mi się nie podoba albo zgoła zadziwia w sposób negatywny, to albo czytam i się bawię, albo sobie z niego idę. Jak weszłam z ciekawości na forum dajmy na to o Twilight, pełne zachwytów i piania nad naprawdę głupimi książkami, to jakoś nie wybuchała we mnie niepohamowana potrzeba informowania świata, że książki są beznadziejnie durne, a pianie nad nimi stawia pod znakiem zapytania inteligencję piejących... a mało to w sieci takich miejsc? Chyba jestem pozbawiona cech naprawiacza świata.

Poza tym, nie czuję potrzeby rozmawiania o opisanym przez Ciebie zjawisku w sytuacji następującej: w jakimś miejscu w sieci pojawia się nagle osoba, która na dzień dobry stwierdza, że miejsce jest do bani, tematy infantylne, a użytkownicy jeszcze bardziej, w przeciwieństwie do wygłaszającego te słowa, oczywiście. Dodam, że po kolejnym nalocie budzi to wyłącznie znudzenie.

Co więcej, bardziej interesuje mnie zjawisko odwrotne - co kieruje osobami, które włażą bez przywitania, bez chęci rozmowy, a jedynie z głęboką potrzebą poinformowania obecnych o swojej opinii na ich temat.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

>
> Co więcej, bardziej interesuje mnie zjawisko odwrotne - co kieruje osobami, któ
> re włażą bez przywitania, bez chęci rozmowy, a jedynie z głęboką potrzebą poinf
> ormowania obecnych o swojej opinii na ich temat.

Tudzież z potrzebą poinformowania wszystkich o własnej wyższości intelektualnej. Coraz częściej zaczynam mieć wrażenie że są to osoby które odczuwają nieodpartą potrzebę kreowania swojej osoby.
Ponieważ w świecie rzeczywistym niezbyt to udaje się, więc przerzucają się na internet - a może uda się zostać gwiazdą jakiegoś forum?
Ale pewnie to naciągana mocno hipoteza.

[dakota77]

Nie sadze. To bardzo powszechne zjawisko, niestety.

[krezzzz100]

Może to dla Ciebie nie być zjawisko interesujące. Dla innych jest interesujące, i to bardzo. Po prostu. Ale, żeby tylko z tego tytułu, że kogoś coś nie interesuje, rzucać się na tych, których to interesuje- dziwne. wystarczy, nie rozmawiać, nie odpowiadac. Ale, żeby przeganiać...

[ananke666]

Jeśli faktycznie kogoś to interesuje, należy poczynić następujące założenia:
- wchodzę na forum internetowe, na którym jestem jeszcze obca
- obrażanie kogoś na samym wstępie robi złe wrażenie
- może jednak inaczej sformułuję pytanie.

Na przykład w ten sposób:
Witam, właśnie znalazłam to forum i zauważyłam, że żywo i krytycznie odnosicie się do twórczości Małgorzaty Musierowicz. Ponieważ książki MM zaliczane są do literatury dziecięcej i młodzieżowej, a większość Was to osoby dorosłe, bardzo interesuje mnie powód tak silnego zainteresowania i zwłaszcza dogłębnych analiz.

I wówczas odpowiedź będzie inna i zgodna z prawdą.

Ale tak? Ktoś na dzień dobry mówi "gadasz bez sensu o książkach dla dzieci? ale jesteś głupia" to mam mu jeszcze tłumaczyć, dlaczego mógł mieć powód do takiej opinii? Pfffffff.

[krezzzz100]

Eee, nie. Dyktujesz komuś formułę zaistnienia i kontekst pytania. To nie tak działa.

wy też nie obchodzicie się z MM jak z jajkiem. Przeciwnie. Powiadam Was: Licziliczi zobrazowała Wam Wasz stosunek do MM. Wy ją krytykujecie bezpardonowo, a ona bezpardonowo skrytykowała Was. Tyle, że ona zapytała Was wprost.

Nie widzicie przełożenia? Moim zdaniem takie przełożenie istnieje, i jest dosyć zabawne.

[ananke666]

krezzzz100 napisała:

> Eee, nie. Dyktujesz komuś formułę zaistnienia i kontekst pytania. To nie tak dz
> iała.

A jak? Myślałam, że to normalne, że to są normalne obyczaje w społeczeństwach i społecznościach, także internetowych. Że jak wejdę dajmy na to do klubu dyskusyjnego tolkienistów/Austen/ogólnie fantastyki/whatever i powiem na wstępie coś w typie "ale walnięci jesteście, bajki dla dzieci/romansidła/... czytacie i jeszcze się tym podniecacie, a w ogóle to tu śmierdzi i macie brzydkie krzesła" - to słusznie zostanę potraktowana nieżyczliwie*.

W społecznościach internetowych dystans jest oczywiście mniejszy, co nie znaczy, że nie obowiązują jakieś normy. I to nie jest narzucanie niczego, raczej naturalna konsekwencja przebywania między ludźmi. Nielubianej sąsiadce też mówiłam "dzień dobry" zamiast "wal się na ryj".

*eufemizm

[krezzzz100]

Nie zrozumiałaś, o czym napisałam. Ale nie szkodzi. I tak nie ma szans na taką rozmowę.

[ananke666]

Szansy nie ma z betonem, za którego się nie uważam, za pozwoleniem.
Tobie dla odmiany chciałabym przypomnieć Twoje własne wejście:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,120499462,120499462,Przywitam_sie_pozwolicie_.html
Różnica jest zasadnicza, nie sądzisz?
Do autorki wątku mogę najwyżej ziewnąć, ostatkiem kultury powstrzymując słowo "spadaj".

[ananke666]

Żeby nie było niejasności: rozmowę na temat funkcjonowania społeczności forumowych takich jak ta uważam na tyle interesującą, że warta jest IMO osobnego wątku, zwłaszcza, że pominęłaś kwestię najistotniejszą i jednocześnie najprostszą. Natomiast zupełnie niezrozumiałe jest dla mnie połączenie tego tematu z wejściem zaprezentowanym przez licziliczi i jej rzekomym zainteresowaniem. Którego nie widzę. Chęć nawrzucania komuś, owszem. Li i jedynie. Czekam na osobny wątek, we wstępie zawierający to:

"Mnie na przykład interesują społeczności forumowe, które się tworzą wokół sztuki masowej. Cudeńka. Co ciekawsze, są podobne do Waszego- fundamentem jst total- krytyka, przemieszana z umiłowaniem do tej krytyki. Analizy- perfect, wokół fanfiki z propozycjami "ulepszenia"- potem analizy tych ulepszeń, i cały przemysł niemal. Cały świat wokół wirtualnego ideału. A wokół tego ideału -miłość do krytykowanego zjawiska. Trudna, ale miłość. Jakby krytyka była główną pożywką tej miłości. Zasada: "im gorzej, tym lepiej"- kwitnie. Jest o czym mówić, o co się spierać. Kultowe wady książki/filmu. Kultowi źli bohaterowie, kultowe złe schematy, złe momenty reżyserskie. Fantastico. I kilka pytań z psychologii odbioru.
Chyba można o tym zjawisku rozmawiać?"

Można, zapowiada się świetnie, przynajmniej dla mnie.

"Czy od razu trzeba kogoś, kto to zauważa, gonić z kijem?"

Wrażenia wyrażone w taki sposób jak to uczyniła bohaterka tego wątku niczego więcej nie są warte.

[krezzzz100]

Ja nie wiem, kto jest nowy, a kto nie- to po pierwsze. Wiem też, że pilnowanie nadmierne savoir vivre'u czymś trąci. Pojedyncza wypowiedź (załóżmy, że pierwsza), czy pojedynczy watek, niekoniecznie wymaga przedstawiania się, zwłaszcza jak kto ma wahania do poziomu forum i wypuszcza sondę. Och, jakoś lżej to traktuję-uważam, że wolno. Po trzecie, ja się przedstwiłam, a i tak od trolli mnie tu...Po czwarte, krytyka- no, tkliwy obszar na tym forum, co stwierdzam ze sporym zawodem. Po piąte, i powiązane z czwartym- i tak temat zostałby okrzyknięty zbyt abstrakcyjnym, wymądrzaniem się lub odwrotnie: banałem itp. Tu trza mówić: "w sam raz". Zwijające się miejsce- sos własny ustalonych formuł. No, taki widać, czas, taka faza. Albo i co innego.
I wreszcei najważniejsze- w pierwszym moim poście w tym watku wykazałam powiązanie między mną a Liczliczi, znaczy jej wnioskami a moimi. Generalnie Liczi i ja stwierdzamy coś podobnego- "nadmiarowość" analiz w stosunku do jakości przedmiotu analiz. Tyle, że dla mnie to jest ciekawe i stad pochodziło moje oczekiwanie w stosunku do tego forum, a Liczi tego oczekiwania nie miała. Powoli jednak uznaję, że się myliłam w tych oczekiwaniach. Tyle, że mnie to nadal interesuje- od innej strony. Ale o tym nie będzie rozmowy. Po prostu- nie będzie.
Dlatego napisałam, że coś w tym, co Liczi napisała, jest. Wiem, że wielokroć te kwestie wracały i zapewne wywoływało to sprzeciw forum. Ale to nie znaczy, że Liczi nie ma racji, choćby częściowej. Ma. Postawienie pytań jest już jakąś racją.

[kkokos]

krezzzz100 napisała:

> Ja nie wiem, kto jest nowy, a kto nie- to po pierwsze.

nie myśl sobie, że jesteś oryginalna, mnóstwo osób tak ma, że nie rozpoznaje nicków albo im się zlewają, a już na pewno nie kojarzy konkretnych postów/opinii z wątkami. nie zauważa równie, kto nowy, a kto nie.


Wiem też, że pilnowanie
> nadmierne savoir vivre'u czymś trąci.

buahahahaha
powiedz to bimbo :)
tyle było awantur o to, że forumowe wyjadaczki zupełnie sv lekceważą, a tu proszę, forumowa wyjadaczka ananke upomniała się o niezaczynanie obecności na forum z buta, to od razu "trąci".


Pojedyncza wypowiedź (załóżmy, że
> pierwsza), czy pojedynczy watek, niekoniecznie wymaga przedstawiania się

zgoda, ale wszak także ananke nie wymaga od liczi życiorysu?

, zwłas
> zcza jak kto ma wahania do poziomu forum i wypuszcza sondę.

"jesteście głupie, a ja nawet jako 12-latka byłam mądrzejsza od was". no dobra, niech ci będzie, że to wypuszczanie sondy. jak dla mnie to zupełnie co innego.

Po trzecie, ja się przedstwiłam, a i tak od trolli m
> nie tu...

patrz punkt pierwszy i drugi :)

Po piąte, i powiązane z czwartym- i tak temat zostałby okrzykni
> ęty zbyt abstrakcyjnym, wymądrzaniem się lub odwrotnie: banałem itp.

że co??????? na jakiej podstawie wysnuwasz ten śmiały wniosek??

> Tu trza mó
> wić: "w sam raz".

że co????

>>>Zwijające się miejsce- sos własny ustalonych formuł.

zieew. było pińcet razy. jeśli byłoby prawdą, miejsce zwinęłoby się już naprawdę daaawno temu.

Powoli jednak u
> znaję, że się myliłam w tych oczekiwaniach. Tyle, że mnie to nadal interesuje-
> od innej strony. Ale o tym nie będzie rozmowy. Po prostu- nie będzie.

no to łaski bez, klólewno. skoro to twoja decyzja, mimo ewidentnie szczerego, pełnego otwartości i zainteresowania, kulturalnego zaproszenia ananke oświadczasz, że "nie będzie", to całuj psa w nos.

Ale to nie znaczy, że
> Liczi nie ma racji, choćby częściowej. Ma. Postawienie pytań jest już jakąś rac
> ją.

bardzo mi się podoba twój tok rozumowania. przychodzi jakaś pipa, coś rzuca z pełną wyższością, a forum na to "za mało nas czytałaś, by mieć prawo, a pobudki masz zgoła parszywe", więc tym samym forum udowadnia, że pipa ma rację. bo gdyby nie miała, forum rzuciłoby się biczować i w krótkim czasie dokonało samorozwiązania i samospalenia. ale tego nie robi, więc - liczi ma rację.

[zla.m]

Krezzz, ja nie rozumiem, dlaczego ty ustawiasz się po stronie licziliczi jako krytykująca forum osoba z zewnątrz? Jesteś tu niedługo, ale jesteś (hiper)aktywną uczestniczką, wypowiadasz się bodajże we wszystkich tematach i to po wielokroć, bierzesz udział w dyskusjach o MM i jej książkach bardziej żywo niż chociażby ja.

Więc, za pozwoleniem:
"Dlaczego dorosła wykształcona kobieta dokonuje głębokich analiz psychologicznych kilkuletnich fikcyjnych bohaterów książek adresowanych do dzieci (...). Szczerze mówiąc,takie pomysły nie przychodziły mi do głowy, gdy byłam w wieku 12-14 lat, a więc w wieku, dla którego te książki są przeznaczone. (...). Książki M.M., tak jak i książki J.Ch., służą przede wszystkim rozrywce ;) i zresetowaniu się, wydawało mi się, że kazdy po 12 r.ż. tak je traktuje ;), (...) a [twoje] uczone analizy, które pojawiają się czasem tutaj, są dla mnie, wybacz, bardziej infantylne niz niektóre elementy książek M.M. "

Lekko skróciłam tekst i zmieniłam liczbę na pojedynczą, ale myślę że nie wypaczyłam treści ani formy pytania. Odpowiesz na nie?

[krezzzz100]

Zła, niedawno Nessie (chyba Nessie) zarzucała mi, że się za mało udzielam. Serio. Może ustalcie wersję dotycząca moje aktywności.

Odpowiedziałam już na to pytanie nie raz (jeśli jest ono kierowane do mnie). Bo analiz tych dokonuję z pewnego piętra. Abstrakcji. Umiejscawiam w kontekstach bardziej ogólnych. Innymi słowy, służą mi one zaledwie jako przykład. A te konteksty to chociazby wielokroć przeze mnie tu poruszane: narracje czy fantazmaty społeczne. Mało? Sądziłam, że znajdę tu partnerów do takiej rozmowy. Ale to się nie podoba, bo za "abstrakcyjnie" lub za "infantylnie" (zależy w czyjej ocenie). W każdym razie: czy za "wysoko", czy za "nisko" - zawsze: źle.
Samo funkcjonowanie tej "dziwności"- krytyka tak dogłębna czegoś, co w rzeczy samej ambitną literatura nie jest, też jest zjawiskiem interesującym i jak napisałam, wpisuje się w szersze zjawisko, które obserwuję.

Licziliczi zauwaza coś, o czym juz napisałam: że stosujecie poziom dobrej analizy słabej prozy. Jest tu neiwspółmierność. I licziliczi pyta o tę niewspółmierność- o jej cel. Ja też kilka razy o to pytałam, tyle że w druga stronę: po co Wam ta narzedziowość (dobrej krytyki), skoro jej nie uruchamiacie względem innych poziomów. I to łączy stanowiska Liczliczi i moje.

Inaczej tego opisać nie umiem. Za chwilę ktoś mi zarzuci -izmy lub odkrywanie Ameryki. Albo, że piszę niezrozumiale. I tak to się będzie toczyć.
Oczywiście, to sa generalizacje- to jest nie do uniknięcia. Jest tu kilka osób, z którymi fajnie się rozmawia. Ale TWA czuwa, by to się aby nie rozprzestrzeniło.

[ananke666]

Sądziłaś że partnerów do rozmowy znajdziesz, a jak się znaleźli chętni, to Tobie się odechciało. Nikt tu chyba telepatą ani wróżką nie jest i w myślach i zamiarach nie czyta. Jak się chce porozmawiać o czymś, to się proponuje temat. Wtedy można stwierdzić, są partnerzy do rozmowy, alibo nie. A i to nie za szybko, bo nie każdy cięgiem w necie siedzi.

[krezzzz100]

Kokos, a co ma do rzeczy moja oryginalność. Staram sie skupiac na treści postu, nie na osobie, i już.

Lez i jej relacje z forum to osobne, fascynujące zjawisko :D Oswojony brutal, więc jej wolno pluć dokoła fekaliami. Inni muszą grzecznie składac usteczka w ciup i do nóżek padać.

O podstawie moich wniosków napisałam w poście do Zlej. Nie chcę się po prostu powtarzać.

Zobacz, zaczynasz wyzywać: pipa, całuj psa w nos. Po co?

Nie chodzi o to, by forum zaczęło się biczować, ale zdobyło się na autorefleksję. Ile razy mam to jeszcze powtórzyć? Ja już napisałam, mnie to zjawisko nadmiaru interesuje, i oceniam je pozytywnie. Przynajmniej- oceniałam, bo jestem akurat w fazie wyciągania innych wniosków. Ale i tak nadal to jest ciekawe, tyle że od innej strony.

Naprawdę, nie umiem tego inaczej wytłumaczyć. I już zostawmy, skoro się nie możemy dogadać. Lepiej teraz, zanim wpadnie tu Lez i zrobi rozpierduchę :D Pognałyście Liczi, pytanie zawisło, bo nie miało szans. Jest, jak jest. To też diagnoza.

(Jak to szło? Trzeba wiedzieć, kiedy w szatni, płaszcz zostanie przedostatni... :-) ) Z tematem...

[krezzzz100]

...płaszcz POZOSTAŁ...

[ananke666]

> Ja nie wiem, kto jest nowy, a kto nie- to po pierwsze.

W tym akurat przypadku trudno nie wiedzieć, o tym autorka wyraźnie informuje w pierwszym zdaniu.

> Wiem też, że pilnowanie
> nadmierne savoir vivre'u czymś trąci.

Nadmierne zapewne. Nie uważam, bym opisała coś nadmiernego. A wyjeżdżanie z gębą na dzień dobry uważasz, że nie trąci?
Pomijam, że przez forum regularnie przewijają się wrzaski o brak rzeczonego, nie nadmiar.

> Pojedyncza wypowiedź (załóżmy, że
> pierwsza), czy pojedynczy watek, niekoniecznie wymaga przedstawiania się, zwłas
> zcza jak kto ma wahania do poziomu forum i wypuszcza sondę.

Pełnej prezentacji nie. Wystarczy "cześć", „witam” czy coś w tym guście, co zdaje się zamieściłam w przykładowej wypowiedzi i do czego się na ogół ograniczam. I brak pogardliwego szarżowania dalej, na przykład. Uznanie, że ktoś waląc teksty „jesteście infantylne” wypuszcza sondę dla sprawdzenia poziomu zawiera absurdalnie wielki ładunek dobrej woli, którego ja niestety nie posiadam.

> Po trzecie, ja się przedstwiłam, a i tak od trolli m
> nie tu...

<wzdycha> A ja za niewinne uściślenie jakiejś kwestii zarobiłam opieprz, po którym podobno dwa czy trzy dni siedziałam cicho, o czym z niemałym zdumieniem dowiedziałam się po tych dwóch dniach. Kiedy już wyjęłam nos ze świeżutko nabytych książek. Ile razy tu był kocioł, nawet się policzyć nie da, mało pochlebne określenia fruwały na prawo i lewo, forum gryzło się jak wściekłe psy, a i mnie się zdarzyło poinformować na przykład Bimbo, że chce mi się rzygać na widok jej postu. I co? I nico.

> Po czwarte, krytyka- no, tkliwy obszar na tym forum, co stwierdzam ze
> sporym zawodem.

No, jeśli dajmy na to ktoś traktuje forum jak całość i tak też krytykuje, to się nie ma co dziwić. To nie chórek zgodnych głosików. Krytykować można konkretne osoby, a nie jechać równo po wsiech, często ogromnie różniących się od siebie osobach.


> Po piąte, i powiązane z czwartym- i tak temat zostałby okrzykni
> ęty zbyt abstrakcyjnym, wymądrzaniem się lub odwrotnie: banałem itp.

Wniosek z kapelusza.

> Tu trza mó
> wić: "w sam raz".

Wniosek z kapelusza II.

> Ale o tym nie będzie rozmowy. Po prostu- nie będzie.

Nie, to nie. Moim zdaniem dorabiasz za dużo teorii do niezbyt skomplikowanych spraw, ale każdemu wedle potrzeb jego.

> Liczi nie ma racji, choćby częściowej. Ma. Postawienie pytań jest już jakąś rac
> ją.

Że tak odkrywczo napiszę, racja jest jak dupa. Każdy ma swoją. Wejdę do Chmielewszczyków i powiem im, że gadają o dupie Maryni, a nie o książkach, a Gurua ma tyle wspólnego z guru co ja ze śpiewaczką operową. Albo do Narnijczyków i poinformuję ich, że koło fanów to nawet nie stali, produkują trzypostowe wątki z częstotliwością niewiele większą niż zaćmienia słońca i jedyne co umieją, to bawić się w zagadki. Z pewnością będą zachwyceni i natychmiast przystąpią do naprawy tego stanu rzeczy.

(Chmielewszczyków i Narnijczyków bardzo przepraszam).

[ananke666]

O kurczę, dopiero teraz widzę, jaką epistołę wyprodukowałam. Sorry, ludzie...

[szprota]

ananke666 napisała:

> O kurczę, dopiero teraz widzę, jaką epistołę wyprodukowałam. Sorry, ludzie...

Luz, dobrze się czyta i mogę się podpisać pod każdym słowem.

[nessie-jp]

ananke666 napisała:

> O kurczę, dopiero teraz widzę, jaką epistołę wyprodukowałam. Sorry, ludzie...

No weź mnie nie dobijaj, napisałaś 2x krócej niż ja na dowolny temat...

[krezzzz100]

Ananke, żebyśmy się dobrze zrozumiały- ja Cię nie zbywam, ja tylko (?!) stwierdzam, że za chwile to, co się Tobie w moim poście podobało, uzna za banalne/głupie/wredne (wstwić dowolny pejoratyw). I to uniemozliwi rozmowę- zaczna sie złośliwości itp. O to mi chodzi.

Możliwe, ze Liczi pisze tu pierwszy raz. Dla mnie jest ważna treść postu, nie tam inne sprawy typu przedstawianie się. Jak będzie chciała, to się przedstawi, jak nie- to nie. Ja się nie zastanawiam, kto jest kim w sensie stażu, czy sie wkupił/nie wkupił do towarzycha.

Czepianie sie sformułowań, wyczytywanie z nich personalizmów, jest naprawdę infantylne. Wiadomo, że tu operuje się skrótem myślowym i erystyką. Lepiej wyczytywać sedno, niż się w takie girki bawić. Ja wyczytałam określone treści z jej postu i uwazam je za dobrą podstawę do rozmowy.

Di uogólnień sie przyznaję, odpisałam na ten temat niżej Złej. To jest nie do uniknięcia. Powinna liczyć się dobra wola. A tutaj jest-atak. Na wszystko, co się rusza inaczej. Nie wszystkich, ale zasadniczej części użytkowników tego forum- z rolą przewodnią Lez.

Mój wnioske nie ejst z kapelusza, Ananke. Prawie każdy zaproponowany przez mnie temat zostal takim okrzyknięty. A ja infantylną, niedokształconą/przeksztaconą, trollem, wymądrzającą się, mówiaca językiem nadmiernie fachowym/infantylnym, no- co tam jeszcze można :D To jest moje doświadczenie.

Pewnie, że z racją jest jak z dupa. własnie o tym piszę, że Liczi ma swoją rację, dupną lub nie- ale ma. I warto się nad tą racją pochylić.
Tylko i aż to.

Dziękuję Ci za normalny ton, Ananke :-) Ale ja już nie wierzę w normalną rozmowę tu. Co nie oznacza, że tu nie pobędę. To forum jest nadal dla mnie ciekawe. Może mi sie odmieni i uwierzę. Albo odejdę.
Pozdrawiam serdecznie.

[krezzzz100]

Dla mnie takie entree jest do przyjęcia :-) Serio. Potraktowałabym je powaznie, albo jako komplement- coś jak "ludzie pozytywnie zakręceni. W zalezności od paru rzeczy.
Tutaj jednak wszystko, co odstaje, będzie spetowane. Czy się przedstawi, czy nie. Problem nie w tym, że Liczi się nie przedstawiła, ale że skrytykowała. Jakby to była zbrodnia.a to było całkiem zasadne pytanie.

[kkokos]

po pierwsze, liczi była przeraźliwie wtórna. takich postów jak jej był już pęczek, a niektóre zostały w niniejszym wątku zalinkowane.

po drugie, wsadzać kij w mrowisko trzeba też umieć. liczi najwyraźniej nie umie, coś tam brzdąknęła i wsiadła w samolot. bóg z nią.

po trzecie, oto bardzo - BARDZO - mądry wpis ananke:
Jeśli faktycznie kogoś to interesuje, należy poczynić następujące założenia:
- wchodzę na forum internetowe, na którym jestem jeszcze obca
- obrażanie kogoś na samym wstępie robi złe wrażenie
- może jednak inaczej sformułuję pytanie.

Na przykład w ten sposób:
Witam, właśnie znalazłam to forum i zauważyłam, że żywo i krytycznie odnosicie się do twórczości Małgorzaty Musierowicz. Ponieważ książki MM zaliczane są do literatury dziecięcej i młodzieżowej, a większość Was to osoby dorosłe, bardzo interesuje mnie powód tak silnego zainteresowania i zwłaszcza dogłębnych analiz.

I wówczas odpowiedź będzie inna i zgodna z prawdą.

Ale tak? Ktoś na dzień dobry mówi "gadasz bez sensu o książkach dla dzieci? ale jesteś głupia" to mam mu jeszcze tłumaczyć, dlaczego mógł mieć powód do takiej opinii? Pfffffff.

widzisz różnicę? i przełożenie? czy za trudne i lepiej gadać bzdury o przełożeniu stosunku naszego (czyli osób od sześciu lat nieprzerwanie wałkujących te same tematy) do MM na stosunek anonimowej pasażerki samolotu będącej na forum przelotem przez parę godzin do nas?

[krezzzz100]

Może i wtórna, ale odpowiedzi na postawioną( przez innych i nią) kwestię nadal nie ma.
Ja w grzecznym tonie pytam o to samo (m.w), i odpowiedzi nie ma.

Chmielewska a Musierowicz

[piotr7777]

Czy czasem nie jest tak, że książki Chmielewskiej są rzeczywiście czysto rozrywkowe, tzn. nie zawierają jakiegoś przesłania ideologicznego. Choć narratorką jest najczęściej główna bohaterka (Joanna, alter ego autorki) nie ma komentarzy czy prób wartościowania. A u Musierowicz jest to na porządku dziennym (choć w Sprężynce szczęśliwie trochę mniej).
Dlatego książki Chmielewskiej mogą się podobać lub nie, ale raczej nie będą budziły irytacji.

[jottka]

no to chyba dawno książek chmielewskiej nie czytałeś:) te stare to tak, nie miały ani ambicji wychowywania czytelnika, ani też autorka nie dawała w nich explicite wyrazu swym poglądom, ale w ciągu ostatniej dekady jej czytelnicy mogli się np. dowiedzieć, co sądzi ona o homoseksualistach i nie byli tym szczególnie zbudowani. parę innych prób bezpośredniego komentowania rzeczywistości też nie wyszło na dobre jej powieściom, choć akurat nie to jest moim zdaniem zasadniczym powodem ich słabości.

poza tym chmielewska to jednak w większości nie są książki dla młodzieży, acz te kilka z tereską i okrętką faktycznie inny model "dziewczęcości" prezentowały:) choć pamiętam, bodaj ze "zwyczajnego życia", prywatne ideolo autorki - znaczy propagowanie spódnic jako jedynego stroju dla dziewczyn:)

[doratos]

A nam wielbicielkom Chmielewskiej podoba się jej poczucie humoru i kochamy ją pomimo wad,i niedociągnięć w tych niektórych nowszych książkach,i nie mamy najmniejszej ochoty na krytykę i analizę wątków i postaci!I tyle:)

[nessie-jp]

doratos napisała:

> A nam wielbicielkom Chmielewskiej podoba się jej poczucie humoru i kochamy ją p
> omimo wad,i niedociągnięć w tych niektórych nowszych książkach,i nie mamy najmn
> iejszej ochoty na krytykę i analizę wątków i postaci!I tyle:)

A mnie się właśnie nie podoba. Starsze książki podobają mi się bardzo

[dakota77]

Fakt. Ja przez lata wielbilam ksiazki Chmielewskiej. Czytalam kazda nie wiem ile razu, kupowalam nowe. Od wielu lat nie kupuje nowych powiesci, nawet nie chce mi sie juz wracac do starych. Jezycjade jeszcze kupuje, pomimo narzekania;-)

[ginestra]

gaudia napisała:

"Ja bardzo chętnie porozmawiałabym z MM. Bez względu na to, jak nieżyczliwie odniosłaby się do moich wypowiedzi na tym forum, czy do całego forum.
Na pytanie, które zaznaczyłaś podkresleniem [chodziło o pytanie Krezzz dlaczego ktoś pisze na forum, skoro nie podobają mu się książki MM] odpowiadano już tysiąckrotnie. Odpowiedź na nie przewija się zresztą w większości, także krytycznych, postów. Wszyscy cenimy MM za kilka (co do ilości zdania są różne) pierwszych książek. Książki te są akceptowane w całości i wielu z nas wraca do nic nader często. Posty krytykujące bohaterów pierwszej części Jeżycjady to posty krytyczne wobec postaci literackich, a nie wobec MM.

Zauroczeni twórczością lubianej autorki z rosnącą przykrością czytamy kolejne tomy cyklu (rany, powinnam pisać przemówienia dla Samoobrony).
I żal wywalamy tutaj. Bo zamiast lekkości i humoru pierwszych tomów znajdujemy smrodek dydaktyczny, a i forma literacka już nie ta.
Ale trwamy, liczymy dni do kolejnej książki. Z nadzieją, że będzie dobra, jak te pierwsze."

-------
Zacytowałam tak obszerny fragment posta Gaudii, bo wydał mi się bardzo istotny z uwagi na spojrzenie na osobę i twórczość MM, które chciałam Wam zaproponować (i sobie też).

Otóż, tak jak piszecie o J. Chmielewskiej, tak samo i o M. Musierowicz - że te pisarki zmieniły się, że pierwsze książki były wspaniałe, a nowsze to już nie to, że są rażąco gorsze itp.

I teraz: chyba trzeba to uznać. Pani Musierowicz po prostu przez te trzydzieści kilka lat zmieniała się i ewoluowała i jest teraz już zupełnie innym człowiekiem niż była kiedy pisała te pierwsze książki, które tak się ogółowi forum podobają. Myślę, że nie ma możliwości, aby stała się taka jak kiedyś i zaczęła znów pisać tak jak kiedyś. (Sami zapewne wiecie po sobie, że jesteśmy bezpowrotnie inni, niż kiedyś, z biegiem lat, zwłaszcza, jeżeli tych lat minęły od jakiegoś punktu dziesiątki, a nie po prostu pojedyncze lata. Sama widzę po sobie, że jestem teraz inna niż kiedyś. Na to, że życie się nie cofa, i że zmieniamy się, czy tego chcemy czy nie, nic się nie poradzi). I tu chciałam znów zacytować zdanie Gaudii: "Ale trwamy, liczymy dni do kolejnej książki. Z nadzieją, że będzie dobra, jak te pierwsze."

Perspektywa, którą chcę Wam pokazać jest taka: a co jeśli już nigdy pani Musierowicz nie będzie pisała takich książek jak te pierwsze, bo po prostu fizycznie jest to niemożliwe: jest już kimś kompletnie innym?

I w związku z tym chciałam Was zapytać czy w tym wizerunku, w jaki wyewoluowała pani Musierowicz, w tym, co teraz pisze ("neo-jeżycjada") widzicie jakieś dobre, unikalne, pozytywne rzeczy, takie, których nie było w tych pierwszych książkach, a teraz są i stanowią o tym, że pojawiła się jakaś nowa, cenna jakość? Czy też, przeciwnie, wszystko to, co nowe pojawiło się w "ewolucji" pisarskiej i osobowościowej pani MM jest gorsze, niż w tych pierwszych książkach?

Nie jest to pytanie "z tezą". Sama się nad tym zastanawiam. Przed chwilą szukałam nawet w archiwum wątku, w którym recenzowaliśmy Sprężynę, żeby sobie przypomnieć jak ją odebraliśmy na świeżo (ale nie znalazłam). Pamiętam, że ja zrecenzowałam Sprężynę na świeżo bardzo przychylnie. Pamiętam dobrze te swoje przeżycia, bo przy Sprężynie przeżywałam silne uczucia (śmiałam się i płakałam, powróciły moje tęsknoty za miłością, związkiem, wczuwałam się w różne postaci itp.). A więc, jak dla mnie, nie była to wcale zła książka i nie była bardzo gorsza od pierwszych (tych pierwszych, jak dla mnie, nic nie przebije, bo jest w nich nostalgia za czasem mojego dzieciństwa i wczesnej młodości, więc nie mogę ich zestawiać z obecnymi, w których nie ma opisanych czasów PRL, dla mnie tak drogich z tego powodu, że w tych czasach dorastałam i wzruszają mnie te opisy dżinsów Odra i sardynek w puszce, które układa Bebe obok Katarzynek na powitanie brata i opisy całej tej niepowtarzalnej atmosfery tych czasów). Co do Sprężyny, w roku 2010 przeczytałam ją ponownie, z własnej chęci i też mi się podobała w czytaniu, była fajną odskocznią od codzienności.
Mój odbiór tej książki nie jest super jednoznacznie pozytywny, bo mnie też w niej pewne rzeczy denerwują (np. ulewający Ziutek) i zgadzam się z wieloma krytycznymi uwagami forumowiczów o tej książce. Natomiast nie wydaje mi się, że ta książka (podobnie jak Żaba czy Czarna Polewka) jest jakoś dużo gorsza od tych pierwszych.

Wracając do tej "nowej jakości" i do mojego pytania czy w tych nowych książkach zauważacie coś cennego, czego nie było w tych pierwszych, a zaistniało dlatego, że MM jest już dojrzalszą osobą (metrykalnie, ale i bogatszą w doświadczenia, bo dzieci jej dorosły, została babcią, przeszła na pewno różne koleje losu z mężem, z którym jest już w związku od dziesiątek lat itp., a także jest - być może - dojrzalsza pisarsko). No właśnie: czy zauważacie?

Ja na tę chwilę nie będę jeszcze pisać czy ja zauważam i co zauważam, bo nie chciałabym Wam niczego sugerować. Tym bardziej, że mój odbiór (zdaję sobie sprawę) może być skrajnie inny niż Wasz, bo (nie wiem dlaczego tak jest) mnie, na przykład, nie denerwują pewne zdania z tych nowych książek, które na forum zostały wyśmiane przez wiele osób, co więcej - mnie się one podobały i wzruszałam się nimi. A także - co też wyszło w dyskusjach kiedyś - mnie do białej gorączki (negatywnie) doprowadzały sceny, które nikogo innego nie denerwowały.

Chciałabym więc, tak po prostu, szukając jakiegoś szerszego obrazu, zdać się na Waszą spostrzegawczość i doświadczenia i obiektywizm i dowiedzieć się czy widzicie jakieś pozytywne nowe jakości w ostatnich książkach MM, których to jakości nie było w tych pierwszych, lubianych książkach.

I jeszcze, wracając do wypowiedzi Gaudii zacytowanej na początku, chciałam (luźno) spytać czy nie uważacie, że warto przeżyć jakby żałobę po tym, że pani MM już nie napisze w taki sposób jak kiedyś, a po prostu może warto tę obecną Małgorzatę Musierowicz jakoś poznać na nowo, jaka jest i może spróbować ją za coś polubić?

Oraz: czy wierzycie, że może jeszcze napisać dokładnie tak jak kiedyś, z taką lekkością i dystansem i z tym wszystkim innym, za co ją lubicie? Będąc tym kimś kim jest teraz?

Pozdrawiam

[doratos]

Ginestro mogę się podpisać pod Twoją wypowiedzią!!
Kocham całą Jeżycjadę,i choć nie podoba mi się wiele rzeczy,to całość pozostanie dla mnie pewną wartością,którą żadne krytyczne uwagi nie zdyskontują!
Patrzę na moją ulubioną pisarkę(MM,ale też i Chmielewską)przez pryzmat całości!
To jest trochę tak jak z moją babcią,bardzo ją kochałam,była wspaniałą osobą,podnosiła mnie na duchu i naprostowała mi życie.
Niestety na starość babcia miała miażdżycę i tak zwaną sklerozę,zmieniła się diametralnie,bardzo mnie to smuciło,ale jej zachowanie nie sprawiło,że przestałam ją kochać,za to jaka była wcześniej,i ile dla mnie zrobiła!
Jak się kogoś kocha i wielbi to za wszystko,za zalety i za wady!:)

[nessie-jp]

> Patrzę na moją ulubioną pisarkę(MM,ale też i Chmielewską)przez pryzmat całości!
> To jest trochę tak jak z moją babcią,bardzo ją kochałam,była wspaniałą osobą,po
> dnosiła mnie na duchu i naprostowała mi życie.
> Niestety na starość babcia miała miażdżycę i tak zwaną sklerozę,zmieniła się di
> ametralnie,bardzo mnie to smuciło,ale jej zachowanie nie sprawiło,że przestałam
> ją kochać,

No tak. Tylko że... chyba pani Musierowicz powinna się tym bardziej cieszyć, że JESZCZE nie uważamy jej za staruszkę z totalną sklerozą i zmianami charakteru, nad którą można co najwyżej ze współczuciem się uśmiechnąć i pokiwać głową?

[ginestra]

nessie-jp napisała:

>
> No tak. Tylko że... chyba pani Musierowicz powinna się tym bardziej cieszyć, że
> JESZCZE nie uważamy jej za staruszkę z totalną sklerozą i zmianami charakteru,
> nad którą można co najwyżej ze współczuciem się uśmiechnąć i pokiwać głową?
>

To był przecież tylko przykład (podany przez Doratos) na to, że ktoś, kto kocha drugą osobę, przyjmuje ją w całości, z wadami i zaletami (podobnie jak jeżycjadę). W tym przykładzie pani MM nie była porównana dosłownie do Babci Doratos, ale to jeżycjada została tak porównana.

Jeśli chodzi o panią MM, to właśnie parę postów wyżej zapytałam czy w tym, co pani MM obecnie pisze widzicie same negatywne rzeczy czy może widzicie też, że pojawiły się jakieś nowe, pozytywne jakości, których nie było w tych pierwszych, tak uwielbianych książkach? Mnie to właśnie ciekawi: czy (symbolicznie), Waszym zdaniem, pani MM "starzeje się" i jej pisarstwo tylko się pogarsza, czy też może upływ czasu powoduje, że w jej książkach pojawiają się też jakieś nowe, wartościowe rzeczy?

[krezzzz100]

Ginestro, gorzej jak jest tak, jak z odbiorem Casablanki- kultowej grafomanii. Moim zdaniem- jednego z cudowniejszych wyda grafomanii, bo grą grafomanią. Ale trzeba, żeby odbiorcy ten poziom widzieli. Bo, jak nie widzą, i oglądają "wprost", czyli bez koniecznego dystansu, to wtedy...uuuuu....Znaczy, oni zadowoleni albo zniesmaczeni, ale kontaktu z dziełem nie ma i tak.

Ja to bym chciała kiedyś usłyszeć od MM, że to była gra konwencją i wykonaniem. Jak twórcy Casablanki grali melodramatem, upiornie tandetnymi dekoracjami i upiornie fantastycznymi tekstami. GRALI, rozumiesz?
Ale, jeżeli pani MM pisała to "wprost", to ja wymiękam. Niech ona uratuje odbiór tego cyklu, niech powie: "tak, byłam świadoma tego, co robię". Bawiłam się, albo: "pisałam 'pod', by zobaczyć reakcje, protest". No, niech coś takiego powie...
Niech powie, że konała ze śmiechu tworząc coraz to bardziej absurdalne postaci. Wtedy uratuje zasadę "im gorzej- tym lepiej". Ale, jeśli nie...to buuuu....

[ginestra]

Oj, mnie się wydaje, że pani MM pisała to wszystko na poważnie i to nie była zabawa konwencją.
Zresztą na swojej stronie internetowej pani MM pisała parę razy, że nie uważa się za wielką pisarkę, tylko za amatorkę, którą cieszy po prostu, że ludziom jednak podobają się jej utwory. Nie chce pretendować do tego, że jej książki są tak super skonstruowane, postaci spójne itp.

To wszystko jest pisane na poważnie, tzn. owszem, książki są do pewnego stopnia "lajtowe" (w warstwie humoru i przedstawiania nietypowej rodzinki Borejków i ich znajomych), ale psychologia postaci czy też różne wplecione rozważania wcale lajtowe nie mają być i wyrażają przekonania autorki.

Ja przynajmniej w tych różnych rozważaniach wplatanych w to, co mówią lub myślą różne postaci albo też występujących w komentarzach narratora widzę takie myśli, które celowo chce czytelnikowi przekazać pani MM od siebie - ze swoich doświadczeń, przemyśleń i lektur. A więc raczej nie okaże się, że to była zabawa. :)

[dakota77]

Tak swoja droga, co takiego nietypowego w rodzinie Borejkow?

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Tak swoja droga, co takiego nietypowego w rodzinie Borejkow?
>

Ja mam osobiście wrażenie, że przedstawiona jest (głównie w pierwszych książkach) jako taka rodzina "pozytywnie zakręcona", inna niż wszystkie (każdy z ulicy tam wchodzi, drzwi nie zamykają, rozmawiają praktycznie po łacinie, co chwila mają zabawne perypetie - a to ojciec się zawinął w firankę i spadł z drabiny, a to córka wlała smalec do ciasta zamiast miodu, a to inna córka wymalowała chłopców zieloną farbą, a to kolejna córka robiła u siebie spotkania i ktoś pomyślał, że zajmują się dilerką narkotyków i tak dalej). I te tony książek i te gazetki ścienne "kto mlaszcze, dostanie w paszcze" plus zdjęcia rodzinne typu panna młoda łapie ojca, który wywraca koziołki na oblodzonym chodniku itp.

No nie wiem, mnie wydaje się, że rodzina Borejków jest tak konsekwentnie przedstawiana od pierwszego zetknięcia się czytelników z nimi przez wszystkie książki. Takie jest przynajmniej moje wrażenie.

[truscaveczka]

Za pozwoleniem, malowanie na zielono i smalec to ta sama córka.
Tylko problem w tym, że Borejcos contra reszta świata poszło w stronę groteski niemal, wyolbrzymiającej niemal ksenofobię B.

[krezzzz100]

Wiem, że tak nie jest. Ale chciałabym, by tak było :-) Żeby MM kiedyś puściła trop tego dystansu.
Albo, chociaż żeby tak pokierowała bohaterami, by byli zdolni powiedzieć, że kiedyś kierowali się uproszczeniami, generalicjami, snobizmem, bufonada. Bo młodość, bo brak dojrzałości, bo świat okazała się bardziej skomplikowany, niż założyli. No takie tam mi się marzą...
A tak, to mamy bubel.

[verdana]

Takiego wdeptania w ziemię pani MM jeszcze na tym forum nie było. Uznanie jej za sklerotyczną staruszkę, której trzeba wybaczyć, bo już nie wie, co pisze - wybaczcie, ale to jest cios poniżej pasa.

[dakota77]

Zwlaszcza ze nawet nie jest jeszcze staruszka.

[szprota]

Myślę, że obie autorki swoje wady miały zawsze, Chmielewska homofobię, Musierowicz katodydaktyzm, tylko wcześniej, gdy musiały pracować na sprzedaż swoich książek oraz miały redakcję z prawdziwego zdarzenia, ich poglądy aż tak nas nie biły po oczach. Tak więc z mojego punktu widzenia obniżanie się poziomu ich książek jest nie tyle funkcją wieku, co spoczęcia na laurach. Innymi słowy - lenistwa. Nie tylko autorek, także wydawnictw.
Bo, żeby daleko szukać, sir Terry Pratchett, wszak też już w leciech, a teraz także i chory - nadal trzyma poziom, rzekłabym, że wręcz zyskuje - ma nadal cudownie błyskotliwe obserwacje i jednym celnym zdaniem wydobywa absurdy z rzeczy, w których ich pozornie nie ma.
Zatem: to nie staruszkom mamy pobłażać (jakim staruszkom, zresztą, zwłaszcza w przypadku M.M., toż to pani w wieku mojej mamy, dojrzała dama, a nie żadna staruszka!), lecz ich samopobłażaniu.

Co do nowych wartości: nową Chmielewską czytuję na tyle rzadko, że trudno mi się odnieść (chociaż Byczki w Pomidorach przyjęłam ciepło). U M.M. nowych nie znajduję, za to z zadowoleniem zauważam, że po kilku niedbale napisanych powieściach (myślę tu głównie o Żabie, której serdecznie nie znoszę) jest jednak tendencja zwyżkowa, przynajmniej jeśli chodzi o formę. Mamy ten potoczysty, zgrabny styl, humor językowy, to wszystko nadal da się u niej znaleźć.

[dakota77]

Moge sie pod tym wszystkim spokojnie podpisac:)

[ginestra]

Dziękuję Wam za podzielenie się spostrzeżeniami.

Rozumiem z tego, że pewne jakości, które już wcześniej były (np. język, humor) po prostu są nadal, tak jak były i bronią się także obecnie. Co do nowych jakości, to nie zauważyłyście raczej niczego godnego uwagi w pisarstwie MM ostatnich lat.

Mnie wdaje się, że musi istnieć jakaś nowa jakość, której nie było we wcześniejszych książkach, bo jest to logiczne, zważywszy na fakt, że pani MM w swoim życiu prywatnym przeżyła wiele nowych i związanych z upływem czasu doświadczeń, które zawsze zmieniają człowieka, a doświadczeń tych nie miała za sobą pisząc pierwsze książki cyklu: dorosły jej dzieci i opuściły dom, przeżyła ciąże i porody swoich córek (to na sto procent jest trudnym doświadczeniem patrzeć na to, że córka jest w ciąży i przed nią poród i martwić się czy wszystko będzie dobrze z córką i z dzieckiem), urodziły jej się wnuki, związek z mężem przeszedł różne fazy i na pewno też kryzysy, być może też miała jakieś problemy zdrowotne do przezwyciężenia - u siebie, a być może też i u bliskich. Mama pani MM ma ponad 90 lat (pani MM pisze o tym na swojej stronie), więc tu też jest cały delikatny obszar spraw. Na pewno też inne rzeczy działy się w życiu.

Nie wiem czy się z tym zgodzicie, ale mnie wydaje się, że właśnie te nowe rzeczy, których nie było w pierwszych książkach to są, ni mniej ni więcej, właśnie echa tych przeżyć. Ja rozpoznaję właśnie te nowe rzeczy jako wplatanie w fabułę rozważań takich nieco głębszych niż w pierwszych książkach.

W pierwszych książkach, jeśli były rozważania postaci lub jakieś refleksje na parę akapitów, to dotyczyły one raczej ludzi młodych: o ESD, o tym jak to jest zakochać się w kimś i przeżywać różne sprzeczności uczuć, o zasadzie szwungszajby, o odwadze wśród rówieśników, o kłamaniu, o byciu sobą itp. Natomiast w tych późniejszych książkach zaczęły pojawiać się, po pierwsze, dłuższe rozważania starszych bohaterów, a po drugie, zaczęły pojawiać się (mam takie wrażenie) jakby "ważne osobiste myśli", które sama autorka przekazuje ze swoich doświadczeń. Tego jest dużo, a ja nie wracam często do tych książek, więc wielu nie pamiętam zapewne, a podam tylko parę, dla zorientowania Was o czym mówię. Nie wiem zresztą czy zgodzicie się ze mną co do tej "nowej jakości". Mnie akurat te rozważania wydają się cenne w neo-jeżycjadzie. A więc, przykładowo, byłby to tekst o pustych ramionach, który dla mnie jest bardzo OK (pisałam o tym). Jak pewnie pamiętacie, we wcześniejszych książkach, w których pojawiały się niemowlęta (Szósta klepka, Opium w rosole), to nie było opisanych takich "intymnych" chwil matki i dziecka, a pojawiły się one dopiero w nowych książkach. Zaliczyłabym tu też scenę z Gabą i niemowlęciem-Ignasiem i Dmuchawcem, z którym Gaba rozmawia przez okno (w Nutrii i Nerwusie chyba - czy to by była neo-jeżycjada? Wg. mnie tak.). Do tego rozważania o wychowaniu dzieci typu cytowanie Ghibrana Khalila "Dzieci nie są waszą własnością. Są synami i córkami samej Mocy Życia itp." (w Sprężynie). Oraz, też w Sprężynie: "dorastające dzieci też mają problem z istnieniem, tak jak my". Czyli takie bardzo na poważnie i bardzo (jak to odbieram) osobiste przemyślenia do przekazania czytelnikom, żeby je sobie wzięli do serca (już tak konkretniej, a nie mimochodem). Dalej, wszelkie, na poważnie, rozważania o przemijaniu, o starszych ludziach, którzy odchodzą (Dmuchawiec w szpitalu w Sprężynie), a także, z drugiej strony, rozważania samych tych starszych ludzi (Mila, która myśli sobie, że małej Mili nie zobaczy już jak dorasta, nie zatańczy na jej weselu, ale ma nadzieję, że zdąży jej przekazać jakąś cząstkę siebie, opowiedzieć o świecie, o tym, co na świecie jest dobre i piękne). Też ten pan Gruszka ze Sprężyny, który syntetycznie podaje co jest w życiu najważniejsze i też czuje się, że to jest na poważnie i jest to jakiś rozrachunek autorki z życiem. Też taka gotowa "recepta" jak bronić się przed natłokiem strasznych obrazów i wiadomości serwowanych przez media: poprzez szukanie uspokojenia i otuchy w poezji. Myślę, że takich gotowych recept i takiego wchodzenia w bezpośredni, intymny dialog z czytelnikiem nie było we wcześniejszych książkach lub nie o takim stopniu głębi.

W pierwszych książkach były, owszem, takie wstawki dydaktyczne albo elementy dzielenia się z czytelnikiem jakimiś odkryciami o życiu i lekturami ważnymi dla pani MM na danym etapie i pasującymi do kontekstu (np. de Mello - w Noelce), ale mam wrażenie, że były one jakoś podane bardziej "przemycone", a w nowszych książkach podane są bardziej wprost. Na przykład, w pierwszych książkach te filozoficzne treści pojawiają się albo mimochodem w dialogach (dyskusje klubu ESD w KK, rozmowa Idy i Krzysia o Lisieckich w IS, rozmowa Mili i Ewy Jedwabińskiej w OwR lub jakieś dialogi z Dmuchawcem w szkole) albo jeśli w rozważaniach, to krótko i potem te rozważania szybko przerywała jakaś zabawna akcja dla rozładowania napięcia (np. załamanie Bernarda w Brulionie światem, że aż przysiadł na chodniku i zaczął płakać, a potem powlókł się do Anieli, ale zaraz zaczęła się humorystyczna akcja z udziałem Anieli; albo wszelkie rozważania zakochanych bohaterów o miłości, które zawsze coś zabawnego przerwie, np. Maciek rozmyśla o życiu i o miłości w OwR, a zaraz dostrzega, że go śledzi jakaś natrętna dziewczynka).
Natomiast w nowszych książkach, to już (mam takie wrażenie), że bohaterowie snują głębsze i dłuższe rozważania już bardziej w pełnoprawny sposób, a do tego są to osobiste rozważania autorki, które ona chce świadomie przekazać. I są one podane w formie spokojnych, całościowych fragmentów utrzymanych w jednym nastroju (np. rozmowa Florka i Adama na werandzie o ojcostwie w Sprężynie, rozmowa Laury z panem Gruszką czy z ojcem Adama, kiedy nie następują po tym jakieś zabawne kontrapunkty, tylko akcja płynie powoli i czytelnik może te treści przyswajać do woli itp.).

Zastrzegam, że nie wiem czy tak jest, może macie przykłady obalające te tezy. Nie znam tych książek aż tak na wylot i na wyrywki, żeby wiedzieć czy te wszystkie przykłady, co podałam są stuprocentowo trafne. Takie jednakże pozostało we mnie wrażenie i nim się na tę chwilę dzielę.

Bo jeśli nie taka jest nowa jakość w tych książkach, to jaka? Bo jakaś musi być, siłą rzeczy. Może macie inne propozycje. A czy może tak być, że tej jakości nie ma wcale?

Co do lenistwa autorki, to nie wiem sama czy to jest lenistwo. Może po prostu już nie ta lotność umysłu w sprawie kojarzenia różnych spraw fabularnych i uwiarygodniania postaci, choć to nie jest jeszcze przecież starość, zgadzam się. Może Pratchett jest po prostu inny, ma innego rodzaju talent i jemu się akurat udaje. Co do konieczności dobrej redakcji tych książek, to zgadzam się.

To takie refleksje, nie wiem czy się przydadzą.

PS. Jeśli chodzi o mnie (w nawiązaniu do postu Licziliczi) to ja analizuję te postaci (zwłaszcza kiedyś, lata temu, bo ostatnio mniej) na forum, bo mnie to pomagało jakoś poukładać sprawy z własnego życia. Np. rozmawialiśmy o związkach, o "chemii międzyludzkiej", o pasowaniu do siebie bohaterów, o rozwodach, o stosunkach z byłymi mężami po rozwodzie w jeżycjadzie itp., o wychowywaniu dzieci i wszyscy dzielili się swoim punktem widzenia i doświadczeniami, różnymi perspektywami i to było pomocne. Na przykładzie bohaterów można było wielu rzeczy się dowiedzieć i nauczyć. Poza tym, było przyjemne obcowanie z tymi bohaterami, jakby byli żywymi osobami.

PSS. Też myślę, że autoanaliza forumowa, co jakiś czas, nie jest niczym złym i mnie akurat nie obraził post Licziliczi, ale to już tak na marginesie.

[szprota]

Ja bym oddzieliła to, co w ogóle nowe w twórczości M.M. od tego, co faktycznie wartościowe.
Bo to, o czym piszesz: że jest więcej monologów wewnętrznych bohaterów na temat rodzicielstwa czy przemijania, to oczywiście prawda (jedyny fajny, przejmujący kawałek w Żabie to refleksja pana Schoppe o szarych ludziach). Także: pewna łatwość w podawaniu gotowych recept na życie, być może z racji większego doświadczenia, być może ze zżycia się z kulturą, w której generalnie te recepty są chyba bardziej pożądane niż w czasach pierwszej młodości M.M. (vide popularność poradników i casus Bridget Jones). To, co działo się w jej życiu, na pewno ma jakieś odzwierciedlenie w tym, co pisze - prawdę powiedziawszy, trudno by było, w tym gatunku, żeby było inaczej.
Tylko - czy to jest wartościowe?
Piszę za siebie, oczywiście: dla mnie nie. To, że M.M. wkłada w głowy czy usta swoich postaci swoje własne refleksje na wspomniane tematy, niestety ujednolica jej bohaterów (na kwestię macierzyństwa i kultowej już, metafizycznej pustki w ramionach, wszyscy mają pogląd taki sam, gdy okazuje się, że tu, na forum, zdania są mocno podzielone). To, że szafuje gotowymi receptami, odbieram jako nadmierny już dydaktyzm. Wolałam, gdy postaci wyrażały się poprzez czyny. Gdy Ida nie toczyła z sobą dialogu, czy pobranie przetworów z rodzinnej spiżarni jest złe, tylko smutno polizała pokrywkę i odstawiła słoik na miejsce.
To nie jest głębsze, to jest tylko bardziej wyłożone jak kawa na ławę, jakby czytelnik stał się mniej wymagający - a może autorka mniej jednak wymaga od siebie?

[jamniczysko]

Tak jest! Od dawna mi to chodziło po głowie! :D

Szproto, chyba jednak "Żaba" musi pozostać serdecznie nie znoszoną przez Ciebie pozycją. Bo ta refleksja starego Schoppe to w "Czarnej polewce" jest...

[doratos]

Myślę ginestro,że masz dużo racji.Pani MM siłą rzeczy musiała zacząć pisać inaczej,bo gdy człowiek posuwa się w latach zaczyna inaczej patrzeć na życie.
Ja chciałabym żeby moja córka nie robiła błędów jak moje,mam doświadczenie i wiem jak będzie dalej,jak odbiją się na jej życiu decyzje,które teraz podejmuje.I z racji tego stanowiska usiłuję ją nakłonić do takiego czy innego postępowania,usiłuję,bo rzadko się to udaje!
My dorośli często zapominamy,że będąc w wieku naszych dzieci też nie za bardzo chcieliśmy przyjmować do wiadomości to co mówili starsi!
Ileż to razy łapałam się na myślach typu,,Mama miała rację",,Babcia miała rację"ale dopiero teraz w dorosłym życiu,wcześniej jakoś nie dawałam im wiary,będąc młodą i arogancką!
Teraz jak patrzę na młodych,to aż mam ochotę nimi potrząsnąć,ale wiem że nic to nie da,sami na własnej skórze muszą się nauczyć życia!
Pani MM w tych nowszych książkach też próbuje przekazać młodym jakieś prawdy o życiu,tylko teraz nie czyni to z taką lekkością i humorem jak kiedyś,prawdy o życiu przekazuje bardziej nachalnie i twardo,może już jej brak cierpliwości!
My przyzwyczajeni do tego stylu z wcześniejszych książek nie chcemy dostrzec,że i w tych nowych książkach są rzeczy godne uwagi,może też nam brak cierpliwości!:)

[dakota77]

Ja bardzo chetnie poczytam o tych godnych uwagi rzeczach w nowych ksiazkach:). Co tobie sie w nich podobalo?

[nessie-jp]

> My dorośli często zapominamy,że będąc w wieku naszych dzieci też nie za bardzo
> chcieliśmy przyjmować do wiadomości to co mówili starsi!

No i co? I dlatego na stare lata (jakie stare lata?) pani Musierowicz musi zacząć pisać jeszcze gorzej, jeszcze nachalniej, jeszcze dobitniej pchając swoje prawdy objawione przed nosy niewdzięcznej młodzieży?

Po co?

Przecież sama piszesz, że młodzi i tak nie przyjmą tego do wiadomości. Bo nie tak jest świat urządzony. Uczymy się na własnym doświadczeniu, nie z książeczek z obrazkami. Przeżywamy swoje życie po swojemu, nie w fantazji Jeżycjadowej. Ze się przy tym potykamy i kaleczymy to nasz ból, nie autorki.

Doprawdy, w tak zaawansowanym i "posuniętym w latach" jak piszesz wieku pani Musierowicz powinna już zdawać sobie sprawę z tego, że nachalny dydaktyzm i promowanie jedynie słusznej wizji świata są bardzo... aroganckie właśnie.

I niczemu dobremu nie służą, bo młodzież nic na tym nie skorzysta.

W związku z tym lepiej pisać dobrze, a nauczanie pozostawić samemu życiu.

[dakota77]

Jasne. do tego MM, majac tyle lat doswadczenia pisarskiego, powinna teoretycznie pisac coraz lepiej, a nie cofac sie w rozwoju:)

[szprota]

jamniczysko napisała:

> Tak jest! Od dawna mi to chodziło po głowie! :D
>
> Szproto, chyba jednak "Żaba" musi pozostać serdecznie nie znoszoną przez Ciebie
> pozycją. Bo ta refleksja starego Schoppe to w "Czarnej polewce" jest...

Tak? Dzięki za sprostowanie :)
Nie znoszę i Żaby, i Czarnej Polewki, bardzo mi się plączą obie pozycje i rzadko do nich wracam.

[ginestra]

Na fali tego, że doszły nowe wpisy i refleksje, to chciałabym od siebie jeszcze dodać, że zgadzam się z tym, że przekazywanie tych "osobistych myśli" i "nauk o życiu" przez panią MM w nowych książkach jest bardziej dosłowne i może się nie podobać. Każdy jest inny i w pełni rozumiem, że na forum mogą być podzielone zdania w tej kwestii.

Jeśli chodzi o mnie to tak:

1. podobają mi się te pierwsze książki, w których, na przykład, monologi wewnętrzne bohaterów zarezerwowane są tylko do młodych bohaterów, a sytuacje poważniejsze są szybko równoważone komicznymi i jest lekkość i humor i różne ważne myśli przekazywane są mimochodem, w dialogach albo tylko zasugerowane (jak obrazek Idy, która polizała pokrywkę).

2. jako, że rozumiem, że życie się nie cofa, tylko idzie na przód, a ludzie zmieniają się, nie mam żadnych złudzeń, że pani MM nie będzie już pisała w ten sposób co dawniej, bo jest już innym człowiekiem i po prostu jest to dla niej (jak myślę) niewykonalne.

3. w nowych książkach ta właśnie nowa jakość, która odróżnia je od wczesnych, czyli wplatanie monologów na ważne dla autorki tematy i przekazywanie ważnej dla autorki wiedzy o życiu, też mi się podoba. Uważam, że jest to coś interesującego i często akurat ja zgadzam się z tym, co autorka chce przekazać i ciesze się, że wpadła na taki pomysł, żeby to przekazać. Nie mam pojęcia jak odbierałabym te książki gdybym teraz była nastolatką, ale odbieram je dobrze, może dlatego, że nie jestem nastolatką i może też dlatego, że pewne doświadczenia, o których pisze pani MM też dane mi było przeżyć i rozumiem jej punkt widzenia. Na pewno nie jest tak, że stuprocentowo zgadzam się z tym, co mówią czy myślą bohaterowie, ale zawsze mam ten komfort, że wiem, że ludzie są różni i nie muszę się z każdym zgadzać. Może podchodzę z tak dużą sympatią nawet do bohaterów, z którymi się nie zgadzam, ponieważ ogólnie lubię te książki i ich język i humor i ich "lajtowość" i gwarancję, że wszystko dobrze się skończy, i że książka będzie zawsze odskocznią od rzeczywistości, bo nie będzie tam treści, które są w innych książkach, takich "dorosłych" i męczących, bo piszących o zdradach, zadawaniu sobie cierpienia itp. Jak chcę poczytać taką książkę "dorosłą" i "na poważnie", to nie sięgam po jeżycjadę. A po jeżycjadę mogę sięgnąć wtedy, kiedy chcę poprawić sobie humor i nigdy mnie jeszcze nie zawiodła. :)

4. W nowych książkach wskazałabym też na jeszcze jedną nową jakość. Jest nią wplatanie do powieści sugestii czytelników. Tego nie było we wcześniejszych książkach lub nie było to aż tak widoczne. Może to był przypadek, ale znalazłam w Sprężynie wykorzystane kilka moich sugestii pisanych na forum (np. o wzorcu metra z irydu i platyny, o Bodziu, o zażegnaniu kryzysu w związku Gaby i Grzesia, o starszych ludziach). I jak tu nie poczuć sympatii do pani MM? :) Również pani MM pisała otwarcie, że zaczerpnęła pomysł o wprowadzeniu do fabuły Ziutka od czytelniczki. Jako nowa jakość to może być i na plus i na minus (jak kto woli), ale mnie akurat ona zjednuje. Owszem, wcześniej też podobno pani MM wprowadziła jakieś sugestie przyjaciół, ale nie były one tak widoczne (np. Marek Pałys otrzymał nazwisko przyjaciela pani MM, który chciał, aby jego imiennik poślubił Idę; Nota Bene, J.K. Rowling powiedziała kiedyś, że Śmierciożercy w książkach o Harrym Potterze noszą nazwiska jej przyjaciół. ;) ). Chodzi mi o to, że miło jest zobaczyć swoją sugestię w nowej książce ulubionej autorki.

Ta "nowa jakość" z punktu nr 4 jest jednak dla mnie drugorzędna i najważniejsze jest to, że w tych książkach pewne rzeczy nie zmieniają się: język, humor, opisy pogody, wplatanie produktów, których używają bohaterowie, miejsce akcji (mieszkanie na Roosevelta 5), Borejkowie, którzy dla czytelnika są jak starzy znajomi, to, że ciągle coś dobrego jedzą i właśnie ta gwarancja, że to będzie książka lekka i dobrze kończąca się, choć ze wstawkami poważniejszymi. Mnie akurat ta formuła jako całość podoba się. Od jeżycjady oczekuję właśnie czegoś, co poprawi mi humor, będzie oderwaniem od codzienności i zasmakowaniem znów tej atmosfery. I na to, ktoś kto też to wszystko lubi, tak jak ja, może chyba liczyć oczekując na ukazanie się McDusi.

[ssssen]

LOL, a to dobre, licziliczi weszła, strzeliła jednym postem i tyle ją widzieli - a w kotle zabulgotało :))) Można powiedzieć, że osiągnęła cel.

[dakota77]

Tak to jest z trollami:). Nasz doczekal sie w koncu na samolot;-)

[gaudia]

Nie zaglądałam do tego wątku ostatnio, nie wiedziałam, że Ginestra mnie zacytowała. I choć moją wypowiedź uznała za pogląd ogólu spróbuję sama odpisać na jej posty i odnieść się do pytań.

Młodzież, zwłaszcza damska, bardzo lubi czytać książki o sobie. Zwłaszcza te o pierwszych miłościach. Za moich czasów pochłaniało się Siesicką i Snopkiewicz (Słoneczniki są kul). Wiele dojrzałych bab lubi do tych lektur wracać.
Dzisiejsze nastolatki mają znacznie większy wybór. Importowano zza oceanu mnóstwo harlekinów w wersji dla dziewczyn, za pisanie wzięły się liczne polskie damy, już nawet pietnastoletnie. Są i wiekowe pisarki, które, na ogół bez powodzenia, próbują świat współczesnej młodzieży przekazać językiem sprzed 40 lat.

Na tym tle Jezycjada to perła. Humor, klasa, bajkowość (ale z mistrzowskim osadzeniem w "tu i teraz"). Ciepło i dobrze. Lekko. Życie nastolatki nie jest łatwe, ale nastolatka ma wokół siebie ludzi i można im ufać. Czasem człowiek czuje się potwornie sam, ale kryzys mija i mozna złożyć głowę już to na matczynem łonie już to na klacie jedynego.
Chcemy takich the endów, wiadomo. Plasterki na codzienność.

Ale jeśli autorka tę konwencję ubiera w dydaktyzm rodem z salki katechetycznej, krasi monologami o "poważniejszych sprawach", a bohaterami romansów czyni 10-latki - to ja wysiadam. Ginestro, jeśli potrzebowałabym rozważań o zyciu dojrzałej pani (podobają Ci się monologi), to doprawdy mam wiele doskonałych propozycji w literaturze pięknej oraz rozrywkowej nie udającej książek dla młodzieży.

Nie, nie znajduję w Neojezycjadzie pozytywnych "nowości". Nie dlatego, że wpakowałam MM w schemat pierwszych książek i się obraziłam znajdując różnice. Dlatego, że czytając CzP z trudem dotrwałam do końca, bo myślałam, że zwymiotuję przy perypetiach potworka Miągwy, podanego przez MM jako pyszulka.

Mam dorosłego syna, który był kochliwy od zawsze. Pierwszą dziewczynę "miał" wiernie przez 3 lata przedszkola, potem też zawsze była jakaś. Wzruszałam się, rechotałam czasem w kątku, ale dzięki niemu kojarzę temat dziecięcych zauroczeń. Neojeżycjada traktuje ten temat z wdziękiem radzieckiego czołgu niestety.

houk

[ginestra]

Gaudio,

przeczytałam Twojego posta. Ja też już zdążyłam dokumentnie zapomnieć ten wątek, a także nie pamiętam co pisałam o Twojej wypowiedzi. Mam nadzieję, że nie uraziłam Cię niczym. Może w wolnej chwili przeczytam i przypomnę sobie to wszystko, ale na tę chwilę nie pamiętam nic.

Co do tego, co piszesz o obiektywnym (nie przez porównanie, a samoistnym) zniechęceniu nową jeżycjadą itp., to ja chciałabym przypomnieć co ja uważam na ten temat i co pisałam wtedy (bo mój pogląd na jeżycjadę jest ten sam i mogę go stale wyrażać tak samo).

Otóż nie jest tak, że jestem bezkrytyczną entuzjastką ostatnich części jeżycjady (wspominałam na pewno, że pewne rzeczy i mnie denerwują).

Natomiast jest też coś takiego, że ja przez ostatnie lata zrozumiałam, że pani MM jest już nieodwracalnie inną osobą i nie napisze już tak jak kiedyś. Z tym się trzeba, moim zdaniem, pogodzić. A skoro tak jest, że pisze teraz inaczej, to pomyślałam, że może warto zastanowić się jakie nowe cechy jej twórczości doszły i czy nie da się ich odebrać jakoś pozytywnie, jakoś polubić (skoro już są). A więc ja dla siebie jakoś je wyłapałam i doceniłam. Mnie we mnie te nowe książki nie wywołują chęci zwymiotowania czy podobnych uczuć. Czytam je nadal z ciekawością, choć zgadzam się, że nie są to książki zapierające dech w piersiach i dostarczające ogromnych przeżyć.

Po prostu piszę jak czuję ja, a każdy może czuć inaczej.

Wiem, że jest wiele lepszych powieści "dla dorosłych czytelników" i ja takie też czytam, natomiast jeżycjada jest jedyna w swoim rodzaju i obok tych ambitniejszych książek też mnie osobiście sprawia przyjemność.

Zgadzam się z Tobą co do lektur młodzieżowych i ich odbioru przez nastolatki. :)
Fajnie piszesz też o synu i młodzieńczych miłościach.

Ja nie mam syna, więc nie miałam takich obserwacji, ale faktycznie perypetie Ignacego Grzegorza czytałam po łebkach i nie wciągały mnie i uważam je za słabszą część Czarnej Polewki, tym bardziej, że bulwersowałam się postawą jego rodziny, która zlekceważyła zniknięcie dziecka. No, ale to taka dygresja.

Ogólnie, ja myślę, że te książki mogą być ciekawym spędzeniem czasu i w ogóle.
Pozdrawiam!

[dakota77]

Jasne, ze ludzie sie z wiekiem zmieniaja, i MM jest juz inna osoba. Rozumiem inne podejscie do pewnych spraw, zmiane pogladow. Tylko pojac nie moge, czemu popsul sie jej warsztat pisarski? On z biegiem lat powinien sie akurat poprawiac.

[krezzzz100]

Znaczy- miała nosa z tematem :-) Coś jest na linii, skoro tak w kociołku zawrzało.
Może i troll, ale celny.

[kaliope3]

Może i celny, ale co z tego skoro troll?

[krezzzz100]

To z tego, że temat celny. Czyli sporo.

[doratos]

Jako,że już późno z grubsza powiem iż zgadzam się mniej więcej z ginestrą.Też nie mam żadnych odruchów wymiotnych czytając nowsze części Jeżycjady,na pewno dla mnie nie są słabsze ani gorsze,takie jest moje zdanie!Mnie na przykład Ziutek ogromnie się podoba,niemowlętom przeważnie się ulewa i nie ma w tym nic obrzydliwego,przynajmniej dla mnie.
Tak samo z Żabą czy Ignacym,dla mnie to są ciekawe postacie,niepodobne do żadnej innej,przyjmuję je z dobrodziejstwem inwentarza i już!
Niektóre rzeczy po prostu się komuś podobają,i nie ma na to naukowego wytłumaczenia.
Tak na marginesie,uwielbiam Pratchetta!Między nim a MM jest przepaść,ale mnie podoba się i to i to.Taki mam gust,czy jak tam się to nazywa!

[kaliope3]

Ale temat był już nie raz wałkowany. Celność ostatniego trollowego zagrania jest więc co najmniej wtórna.

[krezzzz100]

Może i był. Niemniej, skoro był, to dlaczego nie ma odpowiedzi? Widać, nie wszystko zostało powiedziane.

[kaliope3]

Bo ileż można powtarzać to samo? Być może autorka postu, czekając na samolot, miała mnóstwo czasu, ale inni, skoro już ten temat obdyskutowali, nie muszą go poświęcać na te odgrzewane kotlety.

[ssssen]

Zaraz tam "celny". Banalny i prymitywny. I to jest najzabawniejsze, że działa, nawet podczas nieobecności autorki, która zapewne już dawno trolluje na innych forach :)))

[krezzzz100]

Jesteście niewierzący. W ludzi. I tyle :D
Wolicie bajki MM, niż wiarę w to, że ktoś może po prostu powiedzieć coś serio od siebie, jak Licziliczi :D
I ja to rozumiem. Bajki są łatwiejsze. Ale, co jest, to jest.

[szprota]

krezzzz100 napisała:

> Jesteście niewierzący. W ludzi. I tyle :D
Albo siedzimy (i zarządzamy) na forach dyskusyjnych dłużej niż Ty.
> Wolicie bajki MM, niż wiarę w to, że ktoś może po prostu powiedzieć coś serio o
> d siebie, jak Licziliczi :D
> I ja to rozumiem. Bajki są łatwiejsze. Ale, co jest, to jest.
Ojweś. Ja może od siebie: nie chcę się poddawać forumowej autorefleksji, bo:
- nie chce mi się
- to nudne
- za refleksją dość często stoi uznanie, że coś jest nie tak i trzeba to naprawić, a mnie jest wszystko tak i si
I tyle. Odmawiam i już.

[kaliope3]

Krezz, odpuść sobie;) Po pierwsze-na TYM przykładzie wyciągasz tak daleko idące wnioski co do stanu naszych umysłów? A druga sprawa- pojęcia nie masz co naprawdę myślimy, czujemy i co naprawdę nas wkurza. Może wszyscy coś udają? Może piszą jedno a myślą drugie i na odwrót? Próby naukowej analizy czegoś takiego to śmiech ino pusty.Ciekawsze masz chyba rzeczy do roboty?

[krezzzz100]

Jako i Wy nie wiecie, co siedzi w Licziliczi. Otóż, otóż.

Skoro udajecie, to dlaczego reagujecie tak alergicznie?

Humoru też nie macie, ot co...przeca Licziliczi napisała to samo, co Ty- że to śmiech pusty, naukowa analiza prozy MM. Nie widzisz? :D

[kaliope3]

krezzzz100 napisała:

> Jako i Wy nie wiecie, co siedzi w Licziliczi. Otóż, otóż.
>
> Skoro udajecie, to dlaczego reagujecie tak alergicznie?
>
> Humoru też nie macie, ot co...przeca Licziliczi napisała to samo, co Ty- że to
> śmiech pusty, naukowa analiza prozy MM. Nie widzisz? :D
Humoru mam bardzo dużo, pochlebiam sobie:) I dlatego właśnie nie reaguję alergicznie na odgrzewany kotlet Licziliczi. Po prostu, jej "zdumienie" wydaje mi się dość wyświechtaną forma prowokacji mającą wywołać w rzeczonej Licziliczi błyskawiczne uczucie własnej przenikliwości i niezrównanej bystrości umysłu.Nuda i kotlet, setki razy już się tu takie coś pojawiało. A śmiech pusty to właśnie to,co tu (przepraszam,trzeci raz nie będę sprawdzać jak się tego nicka pisze;) pani L zademonstrowała.Tylko co komu po pustym śmiechu

[dakota77]

Ze tez chce sie wam jeszcze ten temat ciagnac... Dalej karmicie trolla, tylko zaocznie.

[dakota77]

No chyba jednak nie;-P

[krezzzz100]

Szacun, Szprota :-)

[nessie-jp]

> Ojweś. Ja może od siebie: nie chcę się poddawać forumowej autorefleksji, bo:

A w ogóle komu do głowy przyszło z tą autorefleksją na forum o, za przeproszeniem, tylnej części ciała rodziny Borejków?

Do autorefleksji to są nieco poważniejsze media, niż kącik plotkarsko-czytelniczy na gazeta.pl.

Jeszcze apele o autorefleksję, samokrytykę i czyn społeczny można zrozumieć i wybaczyć ewentualnie na takiej Psychologii czy Społeczeństwie, ale tutaj? Nad kawą, ciastkiem i literaturą całkowicie nieambitną?

[2swineczki]

Moj Boze, na tym polega to forum i zabawa z tym zwiazana, zeby wlasnie wylapywac rozne niescislosci z lektury z lat dziecinnych/mlodzienczych, o ktorych sie nie myslalo czytajac to po raz pierwszy. Z jednej strony bardzo niewinna rozrywka, z drugiej - material dajacy do myslenia kazdemu pisarzowi, na zasadzie: teraz cie moze na babolu nie przylapia, ale pewnie za 20 lat ktos to odkryje. Toz to samo jest z Kapuscinskim, a jakos nikt nie traktuje analizy jego reportazy jako 'dziecinady'. Ale o czym my mowimy: nie podoba sie - nie czytam, podoba sie - czytam i dziekuje za rozrywke. No niestety, jak ktos pisze dalej niz do szuflady to sie musi liczyc nie tylko z honoriariami finansowymi, ale i z krytyka czytelnikow.

Poczytałam sobie ze smakiem ten wątek i kilka

[gat45]

zalinkowanych z archiwów. I w ogóle to często Was sobie podczytuję z kącika, bo lubię. Nie wtrącam się, bo mam podstawowy feler - czytałam tylko dwie książki MM, a jakoś nie znajduję w sobie wystarczającej mocy, żeby sobie resztę przez Empik sprowadzić za ciężkie pieniądze. No i jeszcze przeczytać :) Chociaż dzięki temu forum mam wrażenie, że już nie muszę. Czy mogę dalej robić za podglądacza ?

[nessie-jp]

> Czy mogę dalej robić za podglądacza

Rób, rób :) I tego, może poszperaj na chomikach? Jednak parę starszych książek MM warto przeczytać.

[pi.asia]

>nie znajduję w sobie wystarczającej mocy, żeby sobie resztę przez Empik sprowadzić za ciężkie >pieniądze. No i jeszcze przeczytać :)

Więc niech moc będzie z Tobą!
I podpisuję się pod radą Nessie - warto poczytać.