szkoda mi Lelujków...

[pi.asia]

Witajcie!
Jestem tu nowa i może zaczynam wątek na temat dawno zakończony, ale tak sobie dzisiaj poczytałam Wasze posty, przypomniałam całą Jeżycjadę, i przyszło mi do głowy, że MM bardzo brutalnie obeszła się z całą rodziną Lelujków.
Najpierw w OwR - Jacek Lelujka, prawdziwy przyjaciel Kreski, przegrał z Maćkiem. Było mi go cholernie żal, ale jego przegrana była do przewidzenia
Potem w Noelce - ojciec Jacka ma zawał w samą wigilię, dwa tomy później dowiadujemy się że nie przeżył
Potem w Imieninach - Wiktor przegrywa z Fryderykiem rywalizację o Różę
Potem chyba w Języku Trolli - Lucek spotyka Tygryska i już już wydaje się że coś z tego będzie ale niestety znów na scenę wkracza rodzina Schoppe

Mimochodem dowiadujemy się, że Jacek się ożenił, i że jest szczęśliwy. I to jedyny plus w życiu tej rodziny, której życie nie pieści.
DLACZEGO?
Czy MM pisząc słowa "nazwisko jak z bajki - Lelujka" chciała udowodnić, że bajkowe nazwisko to jeszcze nie gwarancja bajkowego życia?

[ssssen]

No coś ty! Chłopaki się cudem wywinęli spod topora, ja tam się cieszę że nie pohajtali się z tymi babskami!

[marslo55]

ssssen napisał:
"No coś ty! Chłopaki się cudem wywinęli spod topora, ja tam się cieszę że nie pohajtali się z tymi babskami!"
A może gdyby się ożenili ze swoimi wybrankami, toby się wszystko inaczej potoczyło? Może Róża jako partnerka Wiktora byłaby zupełnie inna niż w związku z Fryderykiem? Ja tam żałuję, że nie było okazji, żeby to sprawdzić..

[verdana]

Ja tam Lelujków nie lubię. Nie lubię ich poczucia nizszości, ze rodzice nie mają wykształcenia - naprawdę, zazwyczaj to nie jest cos, z czego młodzież się tłumaczy. Nie lubie ich 'dzielnosci" , robienia z prac dorywczych czegoś w rodzaju bohaterskiej postawy dzieci z nizin, ktore musza zdobywać pieniądze.
Mezalians, jakim byloby zwiaązanie sie Lelujków z Borejkami bije po oczach. A ja tu mezaliansu ni cholery nie widzę.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Ja tam Lelujków nie lubię. Nie lubię ich poczucia nizszości, ze rodzice nie maj
> ą wykształcenia - naprawdę, zazwyczaj to nie jest cos, z czego młodzież się tłu
> maczy.

Ale gdzie jest pokazane to ich poczucie niższości? Przypominam sobie w tej chwili jeden dialog dotyczący wykształcenia matki Lelujków - na pytanie Ignacego, czy braciom nadano imiona z myślą o tradycji antycznej, Wiktor (?) odpowiada, że nie bo ich mama nie zna się na tradycji antycznej i nie ma wykształcenia, za to ma ich. Moim zdaniem to nie jest reakcja osoby, która ma jakieś kompleksy. Tym bardziej nie jest to tłumaczenie się z czegokolwiek.

Nie lubie ich 'dzielnosci" , robienia z prac dorywczych czegoś w rodzaju
> bohaterskiej postawy dzieci z nizin, ktore musza zdobywać pieniądze.

Tutaj też nie odniosłam takiego wrażenia. Moim zdaniem jest pokazane, ze Lelujkowie pracują z przyjemnością, nie czują się pokrzywdzeni i mają żyłkę przedsiębiorczości. Nie kieruje nimi konieczność zapewnienia sobie jakiegokolwiek bytu, tylko raczej chęć do zdobycia w życiu czegoś więcej niż to, co się ma.

> Mezalians, jakim byloby zwiaązanie sie Lelujków z Borejkami bije po oczach. A j
> a tu mezaliansu ni cholery nie widzę.

Jakoś nie jestem przekonana, że MM chciała koniecznie pokazać Borejkow i Lelujków na zasadzie kontrastu. Moim zdaniem zamysłem było wlaśnie pokazanie Lelujków w pozytywnym świetle - są kulturalni, ale nie nadęci, mają jakieś pasje i pomysł na życie.

[rannie.kirsted]

no wlasnie ojciec jakies wyksztalcenie chyba mial, skoro byl nauczycielem. to pani lelujkowa okresla siebie jako prosta kobiete ( w rozmowie z ewa jedwabinska), a w imieninach pojawia sie informacja, ze po smierci meza poszla pracowac (czyli domyslamy sie ze wczesniej w ogole nie pracowala) na hale montazowa.

[kkokos]

rannie.kirsted napisała:

> no wlasnie ojciec jakies wyksztalcenie chyba mial, skoro byl nauczycielem.


i tak, i nie - wiemy, czego uczył, bo nie pamiętam?

jeśli nie wiemy, to przecież mógł uczyć np. frezowania w szkole przy fabryce, czyli być nauczycielem zawodu - do tego nie trzeba było chyba być szczególnie wykształconym. przecież dopiero po '89 wprowadzono wymóg posiadania ukończonych studiów przez nauczycieli - wcześniej mnóstwo ich było po liceum pedagogicznym lub dwuletnim studium nauczycielskim na podbudowie lo, to chyba - poza kierunkiem "nauczanie poczatkowe", gdzie trzeba było i grać na instrumencie i jakieś inne talenta przejawiać - jakieś dramatycznie wymagające szkoły

[soova]

Ależ prostaczkowie - Lelujkowie nie są po to, żeby wychodziły za nich intelektualistki Borejkówny czy Krechowiczówny! Oni są tłem pokazującym, że są ludzie nawet mieszkający w blokach i nie czytający książek, ale jednak działający w opozycji i potrafiący wychowywać swoje dzieci sercem, jak mama Lelujkowa, a nie rozumem, niczym Ewa Jedwabińska. Przyjaźnić się z nimi można, bo to i pocieszą, gdy obiekt uczuć oddala się w ramiona harpii Matyldy, i do szpitala do dziadka potowarzyszą, na duchu wspierając, ale wychodzić za mąż? Fi donc, któż to słyszał! Wszak wystarczy, że Maciuś zwróci swoje serce ku Kresce, a ta natychmiast o wiernym misiu Lelujce zapomni.

Czy MM pisząc słowa "nazwisko jak z bajki - Lelujka" chciała udowodnić, że bajkowe nazwisko to jeszcze nie gwarancja bajkowego życia?

Ta postać nazywała się "Lulejko". ;) A co do nazwiska "Lelujka", to ponieważ jego zasadniczą częścią jest wyraz "luj" (nie jakiś obelżywy, ale zdecydowanie nieprzyjemny przecież), zawsze wydawało mi się, że MM chciała właśnie tak pokazać w opozycji do Borejków i Dmuchawców, że nawet nosząc tak nieładne nazwisko można być przyzwoitym. Bo już na przykład śmieszne nazwisko "Stągiewka" kontrastujące z willą z boazerią (ciekawe, czy jej mieszkańcy wymawiali to tak jak się czyta, czy "buazeria"?) czy dostojne "Jedwabińska", kojarzące się z luksusem, ale i dystansem i chłodem, do bohaterek pozytywnych nie należą.

[minerwamcg]

Lelujka to po prostu "lilijka" - pogadajcie z jakimś znajomym góralem :)

[ssssen]

W moich okolicach słowem "leluja" określa się kobietę egzaltowaną, pretensjonalną, taką co to "ę, ą, bułkę przez bibułkę", odnosząc to do Jeżycjady typową lelują była Danka ;)

[ding_yun]

soova napisała:

> Ależ prostaczkowie - Lelujkowie nie są po to, żeby wychodziły za nich intelektu
> alistki Borejkówny czy Krechowiczówny! Oni są tłem pokazującym, że są ludzie na
> wet mieszkający w blokach i nie czytający książek, ale jednak działający w opoz
> ycji i potrafiący wychowywać swoje dzieci sercem, jak mama Lelujkowa, a nie roz
> umem, niczym Ewa Jedwabińska. Przyjaźnić się z nimi można, bo to i pocieszą, gd
> y obiekt uczuć oddala się w ramiona harpii Matyldy, i do szpitala do dziadka po
> towarzyszą, na duchu wspierając, ale wychodzić za mąż? Fi donc, któż to słyszał
> ! Wszak wystarczy, że Maciuś zwróci swoje serce ku Kresce, a ta natychmiast o w
> iernym misiu Lelujce zapomni.
>
Jacek i Kreska to jest zupełnie inna historia. To nie jest opowieść o chłopcu z bloku, który zostaje odrzucony, bo nie pochodzi z odpowiedniej rodziny. To jest normalna i życiowa love story, ilustrująca starą jak świat prawdę, że serce nie sługa. Między Kreską i Lelujką nie było żadnego wyraźnego kontrastu, byli w podobnej sytuacji życiowej, zresztą. Dorabianie do tego ideologii, ze Kreska nie chciała Lelujki bo był prostaczkiem (a kim był niby Maciek, chłopak z małego miasta gnieżdżący się w kawalerce z bratem-bankrutem?) jest naciągane. Mezalians to miał być pokazany w przypadku Sławka i Idusi....

[soova]

Dorabianie do tego ideologii, ze Kreska nie chciała Lelujki bo był prostaczkiem (a kim był niby Maciek, chłopak z małego miasta gnieżdżący się w kawalerce z bratem-bankrutem?) jest naciągane.

Nie dorabiam ideologii. Kreska nie chciała Lelujki nie dlatego, że jest prostaczkiem, a dlatego, że była zakochana po uszy w Maćku. Natomiast Lelujkowie są kreowani na prostaczków - z sercem na dłoni oczywiście, ale poczciwców jednak stojących mentalnie czy kulturowo od bohaterów głównych niżej. Czy pochodzące z inteligenckiego środowiska Borejkówny mówią co drugie słowo "ok-urczę", czy też że ktoś "rzuca kuprem" lub (KTO JE, NIECH NIE CZYTA) "w jabłku jest żelaza jak naplute"? Lelujka staje się dla Kreski Jackiem dopiero, gdy jej mówi, że jego ojciec też jest w więzieniu (i dopiero w tym momencie staje się dla niej "myślący i sympatyczny"). Czy mieszkanie Borejków, pomijając już kwestie lokalizacyjne, umeblowane jest tanią meblościanką i równie tanim fotelem? A wyobraźmy sobie, gdyby taką samą rozmowę, jaką prowadzi Ewa z panią Lelujko o niesubordynacji Jacka, miałaby przeprowadzić z Milą. Nie wątpię, że tu nie byłoby problemu ze zrozumieniem cytatu z Kanta, podobnie jak raczej nie byłoby co liczyć na odwoływanie się na słowa księdza proboszcza w sprawie autorytetu rodzicielskiego. To jest to, co napisała o Lelujkach autorka, a nie to, co Soova wyczytała pomiędzy wierszami. Nie umiem sobie tego wytłumaczyć inaczej, niż że był to świadomy i konsekwentny zamysł literacki, a nie coś, co się MM jakoś przypadkiem wypsnęło.

Maciek zamieszkały z bratem to kolejny dowód na autorską deus ex machinę zwaną czasem realizmem musierycznym (bo przecież przeprowadzenie intrygi byłoby niemożliwe, gdyby Maciek codziennie dojeżdżał do szkoły i z powrotem z Pobiedzisk). Choć z drugiej strony rozumowanie rodziny nie jest pozbawione pewnej słuszności - skoro jest możliwość, aby chłopakowi oszczędzić tych dojazdów, to niech mieszka ze starszym bratem, może w ciasnocie, ale pod okiem. BTW: Piotr jest nie tyle bankrutem w sensie dosłownym, ile opozycjonistą złamanym przez wydarzenia historyczne, zdławienie Solidarności itp., inżynierem (?) z "Cegielskiego" przez życiowe okoliczności zdegradowanym do roli akwizytora psich obroży. Może i żywi się zupą ziemniaczaną "Florida" z papierka, ale poczciwi prostaczkowie rozmów o świecie, historii, życiu itp. na poziomie takim jak ta między nim a Gabrielą, raczej nie prowadzą. To też o pewnym odautorskim zamyśle świadczy.

[staua]

Ale "nazwisko jak z bajki- Lelujka" to cytat z MM, kazdy wie, jak nazywala sie postac z "Pierscienia i Rozy", mimo to autorka sama do niego w ten sposob nawiazala. Glupio byloby, gdyby dala im nazwisko identyczne, ale zamyslem bylo wlasnie skojarzenie z ksiazka Thackeraya.

[soova]

Faktycznie, musiałam nie zapamiętać tego odniesienia autorki. Ale tak czy siak, mnie się ten Lelujka kojarzy przede wszystkim z "lujem" (pasiatym).

[staua]

Hehe, w Bukareszcie jest (dosc duza) ulica nazwiska pewnego zolnierza: Luica (czyt. Lujka) :-)

Ale mnie sie to z lujem nie lojarzy.

[pi.asia]

soova napisała
> Ale tak czy siak, mnie się ten Lelujka kojarzy przede wszystkim z "lujem" (pasiatym).

No i tu muszę zaprotestować. Prawdziwe Luje pasiaste to są młodzi Lisieccy. Natomiast Lelujka to wrażliwy, myślący facet, odpowiedzialny i opiekuńczy. A jego prostackie teksty? Toż z daleka widać, że to maska obronna, żeby nie zdradzić się przed Kreską z własnych uczuć.

"Myślał sobie o tym. że przyjaźń jest piękną rzeczą, ale miłość jeszcze piękniejszą i tylko szkoda, że istnieją na świecie tacy ładni, dorodni chłopcy o gładkich buziach i złotych czuprynach, którzy nawet sami nie wiedzą, co odrzucają bezmyślnymi łapami. "

„Takie mam zamiary, że nigdy jej nie opuszczę - pomyślał. - Takie mam zamiary, że zawsze będę przy niej, a jak mnie odpędzi - to będę w okolicy, w zasięgu głosu, żeby zawsze mogła zawołać mnie na pomoc”.

Kreska stosuje wobec Maćka dokładnie tę samą taktykę, a jej teksty biją na głowę prostackie odzywki Lelujki:
"- Co jest, stary półgłówku? - powitała go od progu. - Coś tak się zaszył? Rygle, zamki, łańcuchy - co jest, rewizji się spodziewasz? - to mówiąc wkroczyła do korytarza, a stamtąd do kuchni. - Złapałam dwóję, no. Przyszłam zaraz po szkole, bo absolutnie nie dam z matmą rady.(...)
- Może jednak usmażę ci jajko?
- Stary, nie bądź szalony - zdenerwowała się ona. (...)- Jazda, kończ - powiedziała, popijając niesłodzoną herbatę - Masz ruszyć głową, a ty miamlesz szczękami. Miamlesz i miamlesz."

"- Fajna kiecka - powiedział sucho i uprzejmie,(...)
- Człowieku, no spodziewam się, że fajna, kosztowało mnie to kupę wysiłku. Ufarbowałam letnią suknię, a potem ją suszyłam na kaloryferze. Nie chciała, cholerna, wyschnąć, więc musiałam użyć suszarki do włosów. Trzy godziny na całą operację, stary!"

No po prostu lujka pasiasta ;)

[soova]

Wyraziłam się niedokładnie. "Ten" Lelujka w znaczeniu "nazwisko" oczywiście, bo cały Jacek Lelujka jest przecież bez zarzutów.

[pi.asia]

soova napisała "Jacek Lelujka jest bez zarzutów"

ulżyło mi :)

[ding_yun]

Mam mniej wiecej takie odczucia, jak pi.asia. Maciek byl byc moze w wiekszym stopniu refleksyjnym intelektualista niz Lelujka, ale az tak wielkiej roznicy miedzy nimi nie ma. To moze byc nawet kwestia bardziej osobowosciowa niz oznaka jakiegos konkretnego pochodzenia. Pewne prostackie odzywki Lelujki rozumiem wlasne tak jak odzywki Kreski - Jacek probuje zdobyc serce Kreski zachowujac sie jak jej przyjaciel, a nie potencjalny chlopak, maskuje swoje uczucia i swoja niesmialosc. Jego blazenska odpowiedz o kuprze Baski jest ewidentnie robieniem sobie jaj z przeintelektualizowanych ankiet. Scena w domu Lelujkow ma IMHO bardziej uwypuklic spoleczne nieprzystosowanie Ewy, a nie kiepskie pochodzene Jacka. Lelujka nie rozprawia moze z Kreska o Lwie Szestowie, ale intelektualnie nie odstaje od sredniej jakos drastycznie. Uczy sie w liceum, matematyke rozumie w takim samym stopniu, co Maciek, pojmuje aluzje, Kreske pragnal zabrac do opery - to tez sa iMHO celowe zabiegi literackie majace przedstawic, ze Jacek tak naprawde przegral z Mackiem wylacznie dlatego, ze Kreska po prostu nie byla w nim zakochana, a nie dlatego, ze dzielila ich jakas zyciowa przepasc. Tak naprawde to nie wiemy, czy Kreska rowniez bylaby zdolna prowadzic uczone historyczne czy literackie dysputy z Mackiem, w zasadzie zakladamy to z automatu, ale dowodow na jej inteletualna wyzszosc nad Lelujka raczej brak.

[marslo55]

ding_yun napisała:
"Tak naprawde to nie wiemy, czy Kreska rowniez bylaby zdolna prowadzic uczone historyczne czy literackie dysputy z Mackiem, w zasadzie zakladamy to z automatu, ale dowodow na jej inteletualna wyzszosc nad Lelujka raczej brak."
Rzecz w tym, że żeby przedkładać Maćka nad Lelujkę, Kreska nie musiałaby być miłośniczką Szestowa. Ani Róża, ani Wiktor nie mają pojęcia o astrolabiach i odległości Marsa od Plutona, ale "oczywiste" jest, że Róża woli Fryca, ponieważ on pojęcie ma i umie wzbudzić w niej podziw. Zgadzam się jednak, że "otrzaskanie" Lelujki nie jest tu czynnikiem decydującym - gdyby miał oczy jak przecinki, Kreska pewnie chrzaniłaby Szestowa na równi z dropsami.

[ding_yun]

marslo55 napisała:

> ding_yun napisała:
> "Tak naprawde to nie wiemy, czy Kreska rowniez bylaby zdolna prowadzic uczone h
> istoryczne czy literackie dysputy z Mackiem, w zasadzie zakladamy to z automatu
> , ale dowodow na jej inteletualna wyzszosc nad Lelujka raczej brak."
> Rzecz w tym, że żeby przedkładać Maćka nad Lelujkę, Kreska nie musiałaby być mi
> łośniczką Szestowa.

W sumie tak, ja się odnosiłam do wypowiedzi wcześniej, która sugerowała, że w zamyśle autorki bracja Lelujkowie są niedostatecznie wysublimowani dla Kreski i Borejkówien. Borejkówny są dyskusyjne, a o Kreski poziomie w sumie niewiele wiemy.

Ani Róża, ani Wiktor nie mają pojęcia o astrolabiach i odle
> głości Marsa od Plutona, ale "oczywiste" jest, że Róża woli Fryca, ponieważ on
> pojęcie ma i umie wzbudzić w niej podziw.

Fascynacja Róży Fryckiem jest dla mnie tak sprzeczna ze wszystkim, co wiem na temat miłości i pożądania, że nawet nie próbuję wniknąć w jej głębię.

[soova]

Borejkówny są dyskusyjne, a o Kreski poziomie w sumie niewiele wiemy.

Dużo wiemy. Kreska przede wszystkim to nie jakaś tam plebejska Kopiec Arleta czy żmijka Paulinka z lepiej czy gorzej utrzymanego bloku, a Janka Krechowicz, córka uwięzionych opozycjonistów, a wnuczka samego profesora Dmuchawca, który w OwR awansował już z niekonwencjonalnego belfra do roli autorytetu moralnego. Jej rubasznego, trącającego o gruboskórność podejścia do Maćka wyrobiony czytelnik nie bierze przecież za dobrą monetę, zdając sobie sprawę, że jest to tylko taka poza, aby ukryć uczucie do niego. Pod burymi szmatkami i uciachaną "na Trojanowską" grzywką kryje się bowiem prawdziwie romantyczny motyl, z którego istnienia Maciek zdaje sobie sprawę dopiero w operze. A czy zdolność do takiej metamorfozy to cecha złej siostry czy raczej szlachetnego Kopciuszka (skądinąd dziewczyny zdetronizowanej z przysługującej jej pozycji społecznej). Nie pamiętam, kto zainicjował rozmowę o Lwie Szestowie, ale nawet jeśli nie wie się o tej postaci nic, trzeba inteligencji, żeby z takiej rozmowy wybrnąć z twarzą - a Kreska nie ma tu żadnych problemów. Dlatego, biorąc pod uwagę powyższe, nie mogę powiedzieć, że przypisując swoim bohaterom jakiś tam poziom intelektualny czy też tzw. background :) powiązany ze słynnym ostatnio kapitałem społecznym, autorka wsadziła Kreskę do szufladki z napisem "nie wiadomo".

[staua]

Skad wiesz, ze Paulinka byla z bloku (moze cos zapomnialam z IS, ale nie pamietam takiej wzmianki)?
Z kolei o Lwie Szestowie wydaje mi sie, ze Maciek usilowal mowic Matyldzie, ale nie bede sie upierac, bo byc moze z Kreska tez o nim rozmawiali.

[soova]

staua napisała:

> Skad wiesz, ze Paulinka byla z bloku (moze cos zapomnialam z IS, ale nie pamiet
> am takiej wzmianki)?

Jako żmijka, a przynajmniej puste dziewczę, któremu tylko strojenie się i podrywanie w głowie, nie miała prawa być z klimatycznej kamienicy przecież. :)

[verdana]

A propos Lelujków zawsze przypomina mi się głupi dowcip "Idzie dziadek ulicą i pokazuje palcem wnuczkowi Murzyna, mówiąc "O, małpa!". Na to oburzony Murzyn "Panie, ja jestem absolwentem Harwardu! Mam doktorat z prawa!". A dziadek "O, mowi!".
Lelujkowie nie są po prostu oczytani, inteligentni i przyedsiębiorczy. oni sa godni podziwu, bo są z takiej prostej rodziny, a paczpan, mowią!
Mam bardzo dużo znajomych z rodzin, gdzie cytaty lacińskimi nie rzucano przy obiedzie, gdzie rodzice mieli wyksztalcenie, o zgrozo, podstawowe! i nigdy jakoś moj podziw nie koncentrował się na awansie społecznym.

[soova]

Lelujkowie nie są po prostu oczytani, inteligentni i przyedsiębiorczy. oni sa godni podziwu, bo są z takiej prostej rodziny, a paczpan, mowią!

Otóż to, otóż to. I niech nikt nie myśli, że dla jakiegoś Lelujki Kreska czy Pyziakówna!

fascynacja Róży Fryckiem

[pi.asia]

Ding-yun, masz rację, kompletnie nie rozumiem wyboru Róży. Chociaż... Trzeba wziąć pod uwagę, jakich facetów ma w rodzinie:
1. wychowywała się bez ojca;
2. dziadek to autorytet moralno-etyczno-intelektualny, jednak nie jest wzorem męskiego ramienia, na którym można się oprzeć;
3. Grzegorz jest "macochem" i przyjacielem, ale też takie to trochę ciepłe kluchy
4. młodszy braciszek - miągwa i tyle, trzeba się nim opiekować
5. wuj Mareczek - albo na dyżurze albo śpi
6. wuj Florek - daleko

A Lelujkowie to mężczyźni pełnokrwiści, silni, zdecydowani, przedsiębiorczy. Tacy z zupełnie innej bajki niż bajka Róży. Ona mogła się ich troszkę bać. Natomiast Frycek, który żyje w świecie książek, któremu okulary zjeżdżają z nosa, budzi w niej uczucia opiekuńcze (co zresztą Lelujkowie od razu zauważyli, stwierdzając, że nie mają szans).
W dodatku Frycek powiedział Pyzie, że jest w niej zakochany i chce resztę życia spędzić razem z nią. Wziął ją z zaskoczenia.

[zla.m]

Fajny wątek, rzeczywiście Lelujków żal. Zwłaszcza rycerskiego Jacka i wystawionego nieelegancko Wiktora. I żal ich mamy, co ma 4 czy 5 dzieci (właśnie nie pamiętam, było jeszcze jakieś małe Lelujczątko?), męża w więzieniu, chorego, w końcu - zostaje młodo wdową z tymi dziećmi na utrzymaniu. I soova ma rację - to rodzina prosta, blokowa, biedna i jakiś ton wyższości wobec nich jest. I młodsi bracia do elytarnego liceum nie chodzą...

To prawda - Jacek nie miał u Kreski szans, nie dlatego że był z tej rodziny, nie miałby szans choćby jadł Szestowa i popijał Kierkegaardem, bo Kreska po prostu się zakochała nastoletnio - w tym przystojnym. A jednak się zgadzam, że jest kreowany na prostaka trochę, może po to, żeby czytelnik nie pomyślał: "Ale durna ta główna bohaterka, woli pustego miłośnika Matyld od takiego fajnego Jacka"

Co do Róży, jej też mi żal. Ma typowy syndrom dziecka odrzuconego, wciąż się boi, że ktoś ją zostawi, uważa, że nie jest godna miłości jako taka - stąd to jej robienie ciast, herbatek, pomaganie itp. - stara się być potrzebna... I nagle przychodzi jakiś Fryc (oczywiście jej wcześniejsza niechęć ma jako podłoże co najmniej zainteresowanie) i mówi jej otwartym tekstem, że ją kocha - taką jaka jest i bez żadnych warunków. Z Wiktorem/Luckiem/Adrianem to by były potrzebne jakieś randki, podchody, udawanie lepszej niż się jest, starania się... Z Schoppem raz w życiu wreszcie nie musi się starać.

[ding_yun]

> Co do Róży, jej też mi żal. Ma typowy syndrom dziecka odrzuconego, wciąż się bo
> i, że ktoś ją zostawi, uważa, że nie jest godna miłości jako taka - stąd to jej
> robienie ciast, herbatek, pomaganie itp. - stara się być potrzebna...

Moim zdaniem syndrom dziecka odrzuconego ma raczej Laura. Roza nie jest przez nikogo odrzucona, nie mysli praktycznie wcale o swoim ojcu, ma dobry kontakt z matka, babcia i ciotkami (zwlaszcza Natalia), z ojczymem co najmniej poprawny. Herbatki robi dlatego, ze lubi jak wokolo jest tak milusio, a nie dlatego, zeby zdobyc aprobate - ona juz ja ma. Akceptacji ze strony rodziny nie czuje Laura i stad biora sie glownie jej matrymonialne pomysly - po pierwsze chce wreszcie poczuc sie dla kogos wazna, po drugie zapewne chce sie jak najszybciej uwolnic z domu, ktorego nigdy nie lubila i malzenstwo wydaje jej sie do tego najlepszym srodkiem. Roza z nikim nie musi walczyc i znikad uciekac.

I nagle
> przychodzi jakiś Fryc (oczywiście jej wcześniejsza niechęć ma jako podłoże co n
> ajmniej zainteresowanie) i mówi jej otwartym tekstem, że ją kocha - taką jaka j
> est i bez żadnych warunków. Z Wiktorem/Luckiem/Adrianem to by były potrzebne j
> akieś randki, podchody, udawanie lepszej niż się jest, starania się... Z Schopp
> em raz w życiu wreszcie nie musi się starać.

Jak wyzej - mialoby to sens w przypadku Laury, nie w przypadku Pyzy.

[croyance]

W prawdziwym zyciu Laura wdalaby sie w romans z zonatym facet o dwadziescia lat od niej starszym ...

[ding_yun]

pi.asia napisała:

> 1. wychowywała się bez ojca;
> 2. dziadek to autorytet moralno-etyczno-intelektualny, jednak nie jest wzorem m
> ęskiego ramienia, na którym można się oprzeć;
> 3. Grzegorz jest "macochem" i przyjacielem, ale też takie to trochę ciepłe kluc
> hy
> 4. młodszy braciszek - miągwa i tyle, trzeba się nim opiekować
> 5. wuj Mareczek - albo na dyżurze albo śpi
> 6. wuj Florek - daleko
>
> A Lelujkowie to mężczyźni pełnokrwiści, silni, zdecydowani, przedsiębiorczy. Ta
> cy z zupełnie innej bajki niż bajka Róży. Ona mogła się ich troszkę bać.

Wlasnie dla mnie to zawsze byly argumenty za Lelujkami, tak fascynujaco odmiennymi od tego, co Pyza znala. Ale cos w tym jest, co piszesz. Roza po prostu nie wiedziala, co sie robi z takimi pelnokrwistymi facetami jak Lelujkowie. W domu widziala tylko wzor postepowania z mezczyznami, ktorzy raczej daja soba dyrygowac. Jak sie nad tym zastanowic, to w sumie dosc czesto spotykana sytuacja.

> ast Frycek, który żyje w świecie książek, któremu okulary zjeżdżają z nosa, bud
> zi w niej uczucia opiekuńcze (co zresztą Lelujkowie od razu zauważyli, stwierdz
> ając, że nie mają szans).

Wlasnie tego nie rozumialam - z jednej strony Frycek jej imponuje, z drugiej budzi uczucia opiekuncze. Dla mnie to sie zawsze wykluczalo. Chyba ze Pyzunia widziala siebie w roli zony bardzo-madrego-i-slawnego-uczonego, ktorej rola sprowadzalaby sie do stwarzania mu idealnych warunkow do pracy i chwalenia jego osiagniec. To ma pewien sens.

> W dodatku Frycek powiedział Pyzie, że jest w niej zakochany i chce resztę życia
> spędzić razem z nią. Wziął ją z zaskoczenia.

Jak mnie pewien Nerwus wzial w ten sposob z zaskoczenia w wieku lat 17, to zwialam gdzie pieprz rosnie. Z tym ze Frycek ograniczyl sie do jakis pustych obietnic w stogu siana, a ten moj zupelnie serio zaczal planowac swoje zycie wokol mnie, a jak dla mnie bylo za wczesnie na branie odpowiedzialnosci za czyjes wybory zyciowe. Tylko ci tutaj za nic nigdy nie brali odpowiedzialnosci, ani za siebie, ani za drugiego czlowieka.

[ginestra]

zla.m napisała:

"Co do Róży, jej też mi żal. Ma typowy syndrom dziecka odrzuconego, wciąż się boi, że ktoś ją zostawi, uważa, że nie jest godna miłości jako taka - stąd to jej robienie ciast, herbatek, pomaganie itp. - stara się być potrzebna... I nagle przychodzi jakiś Fryc (oczywiście jej wcześniejsza niechęć ma jako podłoże co najmniej zainteresowanie) i mówi jej otwartym tekstem, że ją kocha - taką jaka jest i bez żadnych warunków. Z Wiktorem/Luckiem/Adrianem to by były potrzebne jakieś randki, podchody, udawanie lepszej niż się jest, starania się... Z Schoppem raz w życiu wreszcie nie musi się starać."

Zgadzam się z tą analizą i jestem za nią wdzięczna, bo jest ona, uważam bardzo trafna. W dużej mierze w tym opisie rozpoznaję samą siebie. (Również częścią tego, co opisała Zla.m jest to późniejsze uczucie Róży, że kiedy przytulała swoje dziecko to czuła, że "jej ramiona nareszcie wypełniły się". To wszystko jest mocno powiązane). Wychodzi na to, że ta postać jest bardzo dobrze napisana przez panią MM, a niewykluczone, że ta postać w ogromnej mierze "sama się napisała" (podświadomością pisarki).

Rozumiem też to na co wskazała Ding-yun, że z boku uwarunkowania Róży mogą wyglądać trochę inaczej. Zgadzam się, z boku, owszem, ale myślę, że głęboko, w podświadomości, Róża czuła się tak, jak to napisała Zla.m. Pełnokrwiści mężczyźni onieśmielają i po prostu nie wiadomo co z nimi robić, podczas gdy ktoś, kto nie onieśmiela i do tego bezwarunkowo akceptuje, jest wielkim magnesem. Ja na przykład doskonale rozumiem, że można kogoś i podziwiać i mieć do niego uczucia opiekuńcze. Po prostu w jednym aspekcie imponuje, a w drugim jest jakoś wzruszająco bezradny czy coś.

Co do tezy, że raczej Laura miałaby prawo odczuwać to, co wynika z analizy Zla.m, a Róża nie, to ja to widzę trochę inaczej.

Są zasadniczo dwie sprawy (u każdego):
1. wzorzec więzi pierwotnej, który staje się podwaliną więzi z partnerem życiowym (tu: z ojcem lub z kimś, kto występuje w jego roli, jeśli ojciec odszedł)
2. modelowanie na widzianym przez siebie związku (np. rodziców);

U Róży wzorzec więzi pierwotnej z własnym ojcem zaistniał, bo Janusz mieszkał z malutką Różą, a także, był przy niej w jej życiu płodowym, słyszała jego głos, znała dotyk, a w niemowlęctwie to już w ogóle "nagrał się w niej" pewien nastrój jej własnej, niepowtarzalnej relacji z ojcem. Jakim człowiekiem był Janusz akurat w tym roku spędzonym z Różą i jakim był konkretnie dla niej, a więc jaki był ten wzorzec więzi pierwotnej - nie wiemy bezpośrednio, ale możemy się trochę domyślać z zachowania Róży w jej dorosłym życiu, bo zawsze magnesem dla kobiety jest ten specyficzny nastrój "więzi pierwotnej", który odnajduje ona z mężczyzną, kiedy dorasta. Najczęściej (tzn. o ile nie przeszła terapii psychologicznej) nie wie, że idzie za tym samym nastrojem, za tą emocją. Po prostu ma z danym mężczyzną poczucie swojskości oraz uczucie, że to "ten a nie inny" i nic się na to nie da poradzić. Na wzorzec więzi pierwotnej u Róży składa się też odejście Janusza, które musiało się w niej też "nagrać" i stanowić część tego nastroju. Stąd może być w niej właśnie podświadomy lęk, że ją można zostawić, że nie jest wystarczająco dobra, że to, co ze sobą niesie jest niewartościowe i nie da komuś szczęścia. Stąd (uważam) jak najbardziej uzasadnione jest to, że jest pomocna, uczynna, "dzielna", zawsze uśmiechnięta itp. Ona, w odróżnieniu od Laury, ma nagrany w podświadomości smak tego jak to jest mieć ojca i go stracić. Druga strona tego nastroju, w którym nagrało się opuszczenie, jest taka, że będzie szukała mężczyzny, który już na tę chwilę daje jakieś subtelne, podświadome przesłanki, że może ją opuścić. (Jakby: wybiera takiego, który zachowa się tak jak ojciec. Podświadomie oczywiście. Uzasadnienie jest takie, że podświadomość chce wybrać akurat takiego, żeby tym razem odwrócić historię: wybrać takiego, który ma zadatki na uciekiniera, ale tak go kochać, żeby nie uciekł. Do tego potrzebny jest tylko i wyłącznie mężczyzna z zadatkami na uciekiniera, a nie taki, który ma zadatki na "stacjonarnego". Psychologowie nazywają to tak: "ojca nie dało się uszczęśliwić/ uratować, to trzeba znaleźć kogoś takiego samego i tym razem jego uszczęśliwić/ uratować". To jest podobny motyw jak przy wybieraniu mężów alkoholików itp. Jest ta swojskość i ta podświadoma chęć uratowania/ zmazania tej "winy", że jako dziecko nie było się wystarczająco dobrą, żeby "moja miłość" wystarczyła ojcu i uratowała go; tym razem będzie inaczej").

Modelowanie u Róży jest natomiast modelowaniem na Ignacym i jego relacji z Milą. Stąd ta druga część swojskości i odpowiedź dlaczego podświadomość Róży skłaniała się ku Fryckowi (książkolub w spadających okularach, któremu można robić herbatki, i który potrafi ciekawie opowiadać, ma dużą wiedzę, a przy tym jest łagodny i pokazuje, że kocha, natomiast w wielu sprawach jest rozbrajająco bezradny i można mu służyć pomocą).

Na to wszystko nakłada się też rola "bohatera", którą przybrała Róża i ona trochę zaciemnia sprawę (dla analizującego).

U Laury - wzorzec więzi pierwotnej, który stał się potem matrycą jej relacji uczuciowej w dorosłym życiu, z konieczności nie wytworzył się z ojcem (Januszem). Natomiast na pewno wytworzył się "jakiś" i to bez pudła z jakąś ważną dla Laury osobą. Może z Gabą? Może z Milą? Z dziadkiem nie, bo on za mało się nią zajmował. Dziadek miał inny wpływ. Myślę, że "nastrój" tego wzorca u Laury jest taki, że to jest ktoś, kto jej nie potrafi pokochać w pełni, bo się jej jakoś boi, ale jednocześnie okazuje jej dużo podziwu. (Tu też nakłada się zaciemniająca sprawy "rola" Laury jako "maskotki" oraz "kozła ofiarnego".) Wracając do tej więzi pierwotnej, jej smak to "głód uczucia" i "głód pewności". Ona idzie za kimś, kto jej daje obietnicę zaspokojenia tego głodu, a jednocześnie ta swojskość to to, że ten ktoś ją uwielbia, podziwia itp. Co by nie mówić o stalowych oczach, ale malutka Laura była śliczna i to słyszała i doświadczała, że jest kimś szczególnym, kimś drogim. Matka (przeżywająca na pewno w tamtym czasie ciężkie chwile i rozchwiana) na pewno przelewała na nią mnóstwo uczucia po odejściu Janusza, nawet tak histerycznie tuląc ją do siebie (biedactwo, bez ojca, zostałyśmy same, ale ja Cię będę kochać, zobaczysz, jaka jesteś śliczna, żeby on mógł Cię widzieć, co on zrobił). Można to sobie wyobrazić.

Stąd - Laura poszła jak w masło za Wolfim, który tak się właśnie zachowywał. A potem za Adamem, który też tracił głowę, całował jej koniuszki włosów, patrzył tym samym wzrokiem (miłości i strachu i obietnicy, że będzie kochał zawsze itp.).

U Laury, modelowanie jest też na Ignacym i Mili, ale z uwagi na inny charakter Laury oraz inną relację jej osobistą z Dziadkiem (jedzącym jej z ręki i mającym do niej słabość i inaczej "rozpracowanym" przez nią) jest trochę innym modelowaniem. Po prostu ona też modelowała, ale widziała coś nieco innego. Tym bardziej, że dziadek parę lat wcześniej był też inny, Mila też (jak Róża dorastała i ich obserwowała i te pierwsze lata zanim Laura zaczęła ich obserwować też nagrały się w Róży). Laura widziała dziadków bardziej dynamicznymi i Ignacego bardziej stanowczym. Stąd jej "wymodelowany" ideał to nie tyle bezradny intelektualista, a właśnie wzorzec moralny, niezłomny, taki, który zawsze był i jest i zawsze będzie ją kochał i zawsze kocha swoją kobietę i ślub jest dla niego święty itp.

Z braku miejsca nie rozwijam dalej, ale to są takie moje rozkminy na szybko.
Pozdrawiam

[ginestra]

PS. W świetle powyższego Lelujkowie są z innej bajki, bo nie niosą tego "nastroju", którego potrzebują Pyziakówny, choć fajne z nich chłopaki.

[ding_yun]

>
> Rozumiem też to na co wskazała Ding-yun, że z boku uwarunkowania Róży mogą wygl
> ądać trochę inaczej. Zgadzam się, z boku, owszem, ale myślę, że głęboko, w podś
> wiadomości, Róża czuła się tak, jak to napisała Zla.m. Pełnokrwiści mężczyźni o
> nieśmielają i po prostu nie wiadomo co z nimi robić, podczas gdy ktoś, kto nie
> onieśmiela i do tego bezwarunkowo akceptuje, jest wielkim magnesem.

Moim zdaniem brak nam jakichkolwiek dowodów na to, co dzieje się w podświadomości Pyzy. Zarówno komentarz odautorski jak i myśli samej Róży oraz jej zachowanie na co dzień nie mówią nam nic o tym, że czuje się ona w jakikolwiek sposób zagubiona, niepewna czy niedowartościowana. To, że jest uczynna może wynikać z wielu aspektów osobowości, niekoniecznie być jej sposobem na to, żeby się przypodobać. Róża nie lubi konfliktów, ceni sobie spokój najbliższych i domową atmosferę, więc poprzez te drobne uprzejmoścu stara się ją wokół siebie tworzyć, nie mamy powodów by sądzić, że za tym kryje się poszukiwanie akceptacji. Jej uczucie do Fryderyka również nie może służyć za dowód. Frycek nie zaakceptował jej bezwarunkowo od początku, ani Pyza nie czuła się od pierwszej chwili komfortowo w jej towarzystwie. Mogę się zgodzić, że ta ich wzajemna niechęć była podszyta od dawna zainteresowaniem, ale jednak jest to inny początek związku niż na przykład u Laury i Wolfiego. W zasadzie to Lelujkowie okazali jej więcej bezwarunkowego zachwytu niż Fryderyk. To scenariusz bardziej pasujący do osoby świadomej swojej wartości, którą to osobą Pyza w gruncie rzeczy jest. Spójrzcie - nic tak naprawdę nie jest w stanie zachwiać jej dobrym samopoczuciem. Porażki w liceum odrobinę przezywa, ale w stopniu raczej umiarkowanym, zrzucając je na karb tego, że ma w klasie samych kujonów i że znalazła się przypadkiem w matfizie, a nie na swoją intelektualną słabość. Uwagi Fryderyka dotyczące jej kompromitacji an lekcjach również nie dotknęły jej jakoś szczególnie. Nie przejmuje się faktem, że dziecko jeszcze bardziej utrudni jej ukończenie i tak kiepsko jej idących studiów. Jedyną samokrytyką jaką Róża składa przed sobą jest przyznanie, że odkąd związała się z Fryderykiem, kompletnie straciła wieź ze swoją siostrą.

Na wzorzec więzi pierwotnej u Róży składa się te
> ż odejście Janusza, które musiało się w niej też "nagrać" i stanowić część tego
> nastroju. Stąd może być w niej właśnie podświadomy lęk, że ją można zos
> tawić, że nie jest wystarczająco dobra, że to, co ze sobą niesie jest niewartoś
> ciowe i nie da komuś szczęścia. Stąd (uważam) jak najbardziej uzasadnione jest
> to, że jest pomocna, uczynna, "dzielna", zawsze uśmiechnięta itp.

Tego podświadomego lęku wlaśnie w niej nie widzę. Moim zdaniem to trochę zakładanie, że odejście janusza musiało u Róży wywołać taką, a nie inną reakcję. Brak jednak na to dowodów.

Druga strona tego nastroju, w którym nagrało się opuszczenie, jest t
> aka, że będzie szukała mężczyzny, który już na tę chwilę daje jakieś subtelne,
> podświadome przesłanki, że może ją opuścić. (Jakby: wybiera takiego, który zach
> owa się tak jak ojciec. Podświadomie oczywiście. Uzasadnienie jest takie, że po
> dświadomość chce wybrać akurat takiego, żeby tym razem odwrócić historię: wybra
> ć takiego, który ma zadatki na uciekiniera, ale tak go kochać, żeby nie uciekł.
> Do tego potrzebny jest tylko i wyłącznie mężczyzna z zadatkami na uciekiniera,
> a nie taki, który ma zadatki na "stacjonarnego".

To akurat rzeczywiście w pewnym stopniu może tłumaczyć, czemu Róża wybrała Fryderyka. O ile nie zgadzam się, że odejście Pyziaka wywołało u Róży jakiś lęk przed odrzuceniem, o tyle podświadome dobieranie sobie partnera w ten sposób pewnie jest możliwe i mogło tutaj zadziałać.
>
> Modelowanie u Róży jest natomiast modelowaniem na Ignacym i jego relacji
> z Milą. Stąd ta druga część swojskości i odpowiedź dlaczego podświadomość Róży
> skłaniała się ku Fryckowi (książkolub w spadających okularach, któremu można r
> obić herbatki, i który potrafi ciekawie opowiadać, ma dużą wiedzę, a przy tym j
> est łagodny i pokazuje, że kocha, natomiast w wielu sprawach jest rozbrajająco
> bezradny i można mu służyć pomocą).

Tutaj także pełna zgoda.
>

[lezbobimbo]

pi.asia napisała:
pi.asia napisała:
> Ding-yun, masz rację, kompletnie nie rozumiem wyboru Róży. Chociaż... Trzeba wziąć pod uwagę, jakich facetów ma w rodzinie:
> 1. wychowywała się bez ojca;
> 2. dziadek to autorytet moralno-etyczno-intelektualny, jednak nie jest wzorem m
> ęskiego ramienia, na którym można się oprzeć;

Fó, fó - Ignac to jest antypatyczna, zasuszona zakładka do książek i w ogóle nie jest czlowiekiem.

Bez sensu jest zakladac, ze Róza ma postrzegac krewnych z rodziny jako wzory męskie dla swoich wlasnych związków. Ma sie podniecac wujkiem, ojczymem, mlodszym bratem? Tozto twincest, panie ja kogo..

> A Lelujkowie to mężczyźni pełnokrwiści, silni, zdecydowani, przedsiębiorczy. Ta
> cy z zupełnie innej bajki niż bajka Róży. Ona mogła się ich troszkę bać. Natomi
> ast Frycek, który żyje w świecie książek, któremu okulary zjeżdżają z nosa, bud
> zi w niej uczucia opiekuńcze (co zresztą Lelujkowie od razu zauważyli, stwierdz
> ając, że nie mają szans).

To nie Róza sie boi, to Lelujkowie sie boją Fryca i jej samej. Oni jak to proste chlopstwo, pod których bloku strzeche zabłądza ślachetna jasniepanna z rzesami i 5-gwiazdkową urodą. Lelujkowie nie są jednak PRAWDZIWYMI męzczyznami wg MM, bo.. nie dosc, ze z bloku, ulicznego geszeftu i z matki niezbyt ksztalconej a zniszczonej., (czyli takiej jak Mila) :P to wszyscy chodza do KLAS HUMANISTYCZNYCH. W odróznieniu od cyborga Fritzmanna, który chodzi jak nalezy do mat-fiz i idzie na astronomie - 110% chlopa jak dla MM, tylko mu wąsów jeszcze brakuje,
W dodatku Lelujkowie-Budrysy-Bohuny o rzymskich profilach boją sie wyglądu jasnego nordyka i jakims cudem WIEDZĄ, ze Pyza nie leci na takich smaglych Adonisów jak oni. Czuja sie od razu brzydsi od nerda i sie poddaja (co jest dosc niesamowite jak na rzekomo aktywnych, mlodych samców). Do tego doluja sie przeswiadczeniem, ze Fryc zna sie na wszystkim, wiec nie maja czym Rózy zaimponowac. Jest on też Klasycznym Pianista z nazwiskiem szopenowskim, a jakże. Twierdza wyraznie sami, ze on zawsze będzie o krok do przodu jako ten cholerny szachista, co wszystko przewidzi i zaplanuje. Nawet kwiatów nie umieja Rózy przyniesc - Robokop daje jej praktyczne i nawilzone fiolki, a róże lelujskie zostaja skazane na wiadro u woznej, tak jak caly ich czworokąt.
Sama Róza jest pasywnym cieleciem. Wszystko jedno, kto ją adoruje i kto ją wyrywa. Fryc akurat wygrywa przez moment, to idzie za nim i zostaje "na zawsze".

[nessie-jp]

> Nie pamiętam, kto
> zainicjował rozmowę o Lwie Szestowie, ale nawet jeśli nie wie się o tej postac
> i nic, trzeba inteligencji, żeby z takiej rozmowy wybrnąć z twarzą - a Kreska n
> ie ma tu żadnych problemów.

Mało, Kreska WYRAZNIE obśmiewa się z Matyldy, która na idiotyczną Maćkową uwagę "Stendhal" odpowiada "Nie, Stągiewka!"

Tak więc poziom Kreski jest nam znany. To jest ta intelektualistka przeciwstawiana Maćkowej kretynce. Tak jak Maciek jest tym intelektualistą przeciwstawianym niekulturalnemu Lelujce, co to sika pod jabłonią i jeszcze się tym chwali, wręczając jabłko...

W ogóle zarówno Maciek, jak i Kreska mają jakieś takie lekko KIK-owskie podmalowanie, moim zdaniem.

[jamniczysko]

Maćkowa uwaga, acz idiotyczna, nie brzmiała "Stendhal"...:)

[nessie-jp]

jamniczysko napisała:

> Maćkowa uwaga, acz idiotyczna, nie brzmiała "Stendhal"...:)

Może źle pamiętam, ale chyba jednak brzmiała. Najpierw było "Matylda de la Mole", co Matylda poprawiła na Stągiewkę, a potem Maciuś brnął dalej, że "Nie... ja... Stendhal". I tu już Kreska wyśmiewała się z nieinteligentki dość wyraźnie. Nie tak było?

[jamniczysko]

Dokładnie tak. Po usłyszeniu "Matylda" Maciuś bezwiednie dokończył, że de la Mole.:)

Swoją drogą, jestem troglodytką nie gorszą od Stągiewki. W pierwszej klasie liceum nie miałam na koncie przeczytanego Stendhala.

[ssssen]

> Lelujce, co to sika pod jabłonią i jeszcze się tym chwali, wręczając jabłko...

Że co?!

[meduza7]

Lelujka, o ile pamiętam, mówił o naturalnym nawożeniu jabłonek, nie o sikaniu; choć pewnie i tak można to zinterpretować.

[ssssen]

Tak to może tylko zinterpretować li i jedynie mieszczuch, który owoce tylko w sklepie widuje...

[staua]

No wlasnie, on mowi "sam zasililem jablonie mieszanka naturalna". Mnie sie to wydalo moze malo subtelna uwaga, ale zupelnie normalna, bo na mojej dzialce gnojowka uchodzila rowniez za najlepszy nawoz, zwlaszcza dla pomidorow.

[ateh7]

Ja hasło; "sam zasiliłem jabłonie mieszanką naturalną" odebrałam jako:"Robiłem kupę pod jabłonią na działce. Stąd te wyśmienite owoce, Janino.". Widać prosta ze mnie baba. Ale może oni obornikiem krowim nawozili, a ja nadinterpretuję?

[staua]

No tak, to zdanie nadaje sie do nadinterpretacji, obie strony - moim zdaniem nawozenie krowim obornikiem (wlasnorecznie zbieranym lopata i rozpuszczanym w beczce, bleee) bylo tu oczywiste. Jak sie okazuje, niekoniecznie. Zupelnie nie przyszlo mi do glowy nawozenie wlasnymi odchodami.

[marslo55]

staua napisała:
"No tak, to zdanie nadaje sie do nadinterpretacji, obie strony - moim zdaniem nawozenie krowim obornikiem (wlasnorecznie zbieranym lopata i rozpuszczanym w beczce, bleee) bylo tu oczywiste."
Bo jest oczywiste. Na miłość boską, Lelujka nie jest aż takim kołkiem, żeby podrywać dziewczynę na opowieści o tym, jak robił kupę pod jabłonką! "Nawoziłem sam" nie znaczy "własnym, osobistym nawozem".

[nessie-jp]

> Bo jest oczywiste. Na miłość boską, Lelujka nie jest aż takim kołkiem, żeby pod
> rywać dziewczynę na opowieści o tym, jak robił kupę pod jabłonką! "Nawoziłem sa
> m" nie znaczy "własnym, osobistym nawozem".

Moim zdaniem jednak Lelujka silił się na dowcip słowny. Doprawdy stwierdzenie "idę zasilić drzewko mieszanką naturalną" było (kiedyś przynajmniej) równoznaczne z "idę w krzaki".

Oczywiście, można iść w krzaki w celu niewinnego obserwowania zwyczajów obiadowych mrówek. Można. Ale można też w innym celu.

[pi.asia]

odezwę się jako ogrodnik dyplomowany ;)

Każdy działkowiec wie, że NIE NAWOZI się roślin (zwłaszcza jadalnych czy też owocujących jadalnie) ludzkim nawozem. Zbyt duże ryzyko - patrz afera ogórkowa. To nie jakiś tam przesąd, to autentycznie niebezpieczne nie ze względu na koszmarną woń ludzkich fekaliów, a na florę bakteryjną, jaka w tych fekaliach może bytować. Sporo osób przekonało się na własnych żołądkach i nerkach, co może siedzieć w ludzkich jelitach.

Spośród nawozów naturalnych najlepszy jest obornik bydlęcy (krowi) i koński (kiedyś podstawa upraw w pieczarkarniach).
"Obornik" ptasi - częściej zwany kurzeńcem - tyz dobry, ale niebezpieczny ze względu na wysokie stężenie soli amonowych, łatwo przedawkować czyli spalić rośliny.
Obornik świński - praktycznie nie wykorzystywany, tzw. zimny obornik, zero przydatności, maksimum smrodu.
No i hit ostatnich lat - biohumus, wytwarzany przez dżdżownice kalifornijskie, czyli obornik spod dżdżownic.
Na działce Lelujkowie mogli mieć dostęp do kurzeńca albo obornika krowiego (posiadacze krów ogłaszają się na działkach, że w określonym terminie będą wozić obornik).
I myślę, że Jacek nie wpadłby na to żeby w zdaniu "zasiliłem jabłonie mieszanką naturalną" zamieścić jakieś drugie dno. Nie dlatego, że intelektualnie go to przerosło, tylko dlatego, że absolutnie nie brał pod uwagę ludzkiego obornika w temacie nawożenia.
Ludzka kupa jako nawóz po prostu nie istnieje.

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> Moim zdaniem jednak Lelujka silił się na dowcip słowny. Doprawdy stwierdzenie
"idę zasilić drzewko mieszanką naturalną" było (kiedyś przynajmniej) równoznaczn
> e z "idę w krzaki".

Nessie zabralas mi dziecinstwo! Nigdy juz nie spojrze na Opium tak samo. Zawszec wydawalo mi sie, ze to byl zwykly, niewinny nawóz innego zwierzęcia, a nie wlasne plyny Jacka :D

P.S. mniejsza o samo pochodzenie mieszanki, w tej scenie Lelujka jest taki przasnowiejski, od pluga niemal oderwany i jablka jak naplute hodujacy, w kontrascie do gladkiego panicza Macka o brytyjskiej szczęce ze Stendhalem i Szestowem.

[nessie-jp]

> Nessie zabralas mi dziecinstwo! Nigdy juz nie spojrze na Opium tak samo. Zawsze
> c wydawalo mi sie, ze to byl zwykly, niewinny nawóz innego zwierzęcia, a nie wl
> asne plyny Jacka :D

No to już nie wiem, może to był jakiś idiom lokalny z tym zasilaniem mieszanką naturalną, ale jak bonie dydy

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:
> I tak też to odebrałam w OwR

[rannie.kirsted]

raczej mozna to interpretowac jako krowi obornik a nie ludzkie siki:D:D:D
w ogole ten lelujko taki swojski przyziemny prostaczek, jablka chrupie jak kon, narysowany jest jak jakis pryszczaty chlopek, dosyc smiesznie sie wyraza, totalnie przecziwienstwo przystojnego romantyczno-chmurnego macieja.

[marslo55]

rannie.kirsted napisała:
"w ogole ten lelujko taki swojski przyziemny prostaczek, jablka chrupie jak kon, narysowany jest jak jakis pryszczaty chlopek, dosyc smiesznie sie wyraza, totalnie przecziwienstwo przystojnego romantyczno-chmurnego macieja."
Święta prawda. Przystojny Maciej za to narysowany jest wcale nie jak Kmicic, do którego się go porównuje w tekście, lecz jak wiotka trzcinka, której mama tylko wodę daje. Ilekroć patrzę na rysunek z pierwszej strony, zawsze mam wrażenie, że Maciek jest kruchy jak ta śniegowa panienka z rosyjskiej bajki i że się roztopi na wiosnę. Nic dziwnego, że rzecz musi dziać się zimą..

[soova]

W ogóle zarówno Maciek, jak i Kreska mają jakieś takie lekko KIK-owskie podmalowanie, moim zdaniem.

Nie zauważyłam. Znana mi KIK-owska młodzież (przynajmniej warszawska) trzyma się razem, często są zresztą ze sobą różnorako rodzinnie powiązani, od dzieciństwa wyjeżdżają na obozy w Sekcji Młodych i dużo związków zawierają właśnie w tym kręgu. Oczywiście, że gdyby Kreska i Maciek mieli coś wspólnego z KIK, MM nie mogła o tym napisać otwarcie, ale mogła przemycić jakąś jedną czy drugą aluzję, choćby taką, że dziadka w szpitalu odwiedza nie tylko ona, ale także jacyś inni ludzie, co na pewno miałoby w tych okolicznościach miejsce, a niczego takiego tam nie ma.

Zdaje się zresztą, że na etapie pisania OwR poglądy religijne pani MM nie były tak jednoznaczne jak teraz, stąd powieści do "Noelki" są odniesień do religii, wiary, praktyk religijnych itp. zupełnie pozbawione. Wiem, że KIK to nie organizacja stricte religijna, ale jednak o Kościół (w tej chwili o jego pewną część oczywiście) mocno oparta, laikom kojarząca się właśnie z kółkiem różańcowym (którym nie jest).

[croyance]

Cala rodzina Borejkow wyglada jak znane mi rodziny KIKowskie ...

[soova]

Ale rodziny KIK-owskie (znane mi przynajmniej) to nie tylko mater et pater familias plus ich dzieci i dzieci tych dzieci (z pominięciem śpiących zięciów), ale także różne osoby z linii bocznych: ciotki, wujowie, kuzyni - stale utrzymujące ze sobą kontakty. Poza tym matki w tych rodzinach pracują - nawet matki starszego pokolenia jak Mila zapewne nie szorowały wanien, aby zrealizować się rodzinnie, ale były naukowcami, pracownicami jakichś instytucji państwowych, psycholożkami, lekarkami etc. Borejkowie zupełnie mi do tego obrazu nie pasują.

Jeśli ktoś ma dostęp do archiwum internetowego "Rzeczpospolitej" (lub ma chęć zapłacić za taki chwilowy dostęp), to może znaleźć tam reportaż o warszawskim KIK-u Mai Narbutt napisany bodajże na 60-lecie Klubu. Środowisko miało potem do niej pretensje o opisanie ich jako towarzystwa wzajemnej adoracji (co akurat moim zdaniem nie jest pozbawione cienia prawdy), zresztą list w tej sprawie do redakcji też tam jest. Borejkowie są TWA, ale w sensie ścisłym, tzn. ograniczonym do najbliższej rodziny, a tak w rodzinach KIK-owskich jednak nie jest.

[croyance]

Pisalam bardziej o wygladzie rodzin KIKowskich, o tym, jak kobiety sie ubieraja etc. Bardzo mi to do Borejkow pasuje.

[soova]

A tu się zgadzam. :)

[nessie-jp]

Poza tym matki w tych rodzinach pracują - nawet matk
> i starszego pokolenia jak Mila zapewne nie szorowały wanien, aby zrealizować si
> ę rodzinnie, ale były naukowcami, pracownicami jakichś instytucji państwowych,
> psycholożkami, lekarkami etc.

... ale za to nie czytały Majakowskiego w kolejce, hm?

[soova]

Nie wiem, aż tak blisko z nimi nie byłam, poza tym w mieście, w którym mieszkałam w latach 70-tych i 80-tych, w kolejkach, o ile dobrze pamiętam, raczej się nie czytało. Może w większych miastach było inaczej.

Ale za to w każdym ze znanych mi KIK-owskich domów była biblioteczka, a w niej bynajmniej nie wyłącznie modlitewniki. Tego Majakowskiego w kolejce więc nie wykluczam. :)

[lezbobimbo]

ding_yun napisała:
> Fascynacja Róży Fryckiem jest dla mnie tak sprzeczna ze wszystkim, co wiem na <temat miłości i pożądania, że nawet nie próbuję wniknąć w jej głębię.

Mnie to najbardziej przypomina pieluszkowe zapalenie mózgu.. jakby Fryc byl jej dzieckiem (pyta go, jakie mial WŁOSKI jak byl maly, rozczula sie jego bezbronnymi oczkami, nie traktuje jego kariery i wyjazdów za granice powaznie..)

[lezbobimbo]

soova napisała:
>Ale tak czy siak,
> mnie się ten Lelujka kojarzy przede wszystkim z "lujem" (pasiatym).

Khykhy! Ja po wieki przegieta, skażona Lubiewem i luj już nigdy nie zabrzmi dla mnie tak ot, neutralnie (nie to, zeby kiedys brzmial niewinnie) :P

[fornitta69]

Jacka tez mi żal. Co do reszty...
-Lucek to raczej sam przed Laura zwial bo zaczela wspominać o małżeństwie :D
- Wiktor w Rozy raczej zakochany nie byl, ucierpiala jego duma,nie serce
- Adrian chyba kochal się w Rozy ale tak subtelnie to bylo opisane,ze aż bezbarwne,no nie żal mi go przez to.

[tt-tka]

Taki cudny wateczek mi umknal ! Ile tu jeszcze jest nieodkrytych skarbow ? dyskusja o nawozeniu - rulez :)


PS - Lubie Lelujkow, mimo pewnych zastrzezen. Jacka mi bylo zal, gdy cierpial, ale w sumie ciesze sie, ze sie chlopaki nie wrabaly w zadna z Pyziakowien. Ani w Krechowiczowne po Dmuchawcu - stracilam cala sympatie dla Kreski, gdy wyslala nastoletnia corke, by zalatwiala cos, co dla samej Kreski byla za ciezkie do zrobienia. FUJ !