Dodaj do ulubionych

Rozmowa ciotki Lili z Anielą

19.02.12, 10:42
Już od paru tygodni chodzi mi po głowie ten wątek, ale zawsze przypominał mi się w pracy, gdzie, jak wiadomo, książek nie mam i zacytować nie mogę.

Bardzo podoba mi się ta rozmowa pomiędzy starszą panią a Kłamczuchą, tuż po zdemaskowaniu jej prawdziwych intencji (chęć wynajęcia pokoju).

- Ponieważ i tak straciłam wszystko w pani oczach - oświadczyła [Aniela] brawurowo - mogę się przyznać, że to, co mówiłam o pani obrazach, to szczera prawda.
- Być nie może. Czy ty w ogóle uznajesz coś takiego jak szczera prawda?
- No, rzadko, szczerze mówiąc.
- Podoba mi się twoja szczerość, choć nieczęsto ją eksponujesz.
- Bo kłamstwo się opłaca.
- Owszem. Ale istnieje też przysłowie, że kłamstwo ma krótkie nogi.
Aniela prychnęła wzgardliwie.
- Stare przysłowia - odparła - też się dezaktualizują. Kłamstwo ma już nogi nie tylko
długie, ale i silne. Nie mówię tu o małych kłamstewkach jak moje. Mówię o kłamstwach na
skalę dużo większą. O kłamstwach, które wprost zapierają dech. Przy takich kłamstwach
prawdomówność to donkiszoteria.
- Donkiszoteria nie jest zła - rzekła ciotka Lila.
- Jest więcej niż zła - zaoponowała Aniela. - Jest głupia. Ciotka Lila spojrzała na nią
melancholijnie.
- Coraz częściej zdarza mi się spotykać osoby inteligentne i zdemoralizowane. Nie mam
pojęcia, dlaczego te dwie cechy tak chętnie się łączą. Ty na przykład sądzisz, zdaje się, że
prawdę można ugniatać dowolnie, jak plastelinę? Czy człowiekowi powinno być wszystko
jedno, jakimi środkami zmierza do celu?
- Oj, no nie mogę. Czy to ja wymyśliłam zdanie „cel uświęca środki”? - rozzłościła się
Aniela. - To jest zasada znana od wieków. I stosowana zawsze z powodzeniem.
- To zależy, co nazywamy powodzeniem?
- No, osiągnięcie celu, oczywiście.
- A co z sumieniem?
- Sumienie? - galopowała Aniela. - Sumienie dokucza, kiedy człowiek wykracza poza
przyjęte przez siebie zasady. A więc wszystko jest kwestią przyjętych zasad.

Ciotka Lila siedziała przez chwilę bez ruchu.
- No. taka definicja jest bardzo pojemna - powiedziała. - Można by się przestraszyć
twoich poglądów. Gdyby były prawdziwe. Ale ty, na szczęście, wcale tak nie myślisz.


I chodzi mi o ten wytłuszczony przeze mnie fragment. Zabijcie mnie, może ja jestem stara, cyniczna wróblica, ale nie bardzo rozumiem reakcję ciotki Lili. Może Aniela odrobinkę uprościła tę kwestię, ale ogólnie miała rację! Jeżeli czegoś nie uważamy za złe i nie mamy co do tego żadnych wątpliwości (podkreślenie ważne, bo Aniela miewała), to nie będzie nam dokuczało sumienie, jeśli popełnimy czyn nie mieszczący się w naszych kryteriach zła.

Rachel Walsh, bohaterka jednej z moich ulubionych książek, będąc narkomanką często podkradała pieniądze przyjaciołom i znajomym, i absolutnie nie czuła wyrzutów sumienia. ("Nie kradłam! Stać ich było, a poza tym sami sobie byli winni, skoro nie chcieli mi tej forsy pożyczyć".) Pewnie, że po terapii zmieniła zdanie dość zasadniczo ;), ale był czas, kiedy nie widziała w tym nic złego.

No więc? Jak to z tymi granicami i sumieniem jest?
Obserwuj wątek
    • gat45 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:30
      Nareszcie ! nareszcie jedna z dwóch książek MM, które czytałam :)

      Tak więc - moim zdaniem starsza pani nie kwestionuje podanej przez Anielę definicji sumienia. Niestety z poprzedzającej tę kwestię rozmowy wnosi, że dla Kłamczuchy bariery, wyznaczające granice tego, co wolno i tego, czego nie wolno, są leciutkie i przesuwne. Że w zależności od celu, który uświęca itd. można je sobie przenosić w dogodniejsze miejsce, kiedy zaczynają nas uwierać. To jest przypadek Twojej Rachel Walsh, zresztą kto z nas tej przesuwności barier sumienia nie widział w rzeczywistym życiu ? Kto ich czasem sam troszkę nie przesunął ? Dla siebie samego lub dla oceny swoich bliskich ? Nie ma chyba barier stałych jak opoka. Wyrażenie "wszystko jest kwestią przyjętych zasad" zdaje się wkazywać na bariery wagi piórkowej. Tak to Ciotka Lila odebrała i ja się jej nie dziwię. Też bym.

      • jottka Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:34
        gat45 napisała:

        > Wyrażenie "wszystko jest kwestią przyjętych zasad" zdaje się wskazywać na bariery wagi piórkowej.

        ale tylko w tym kontekście (tzn. znając anielę, jej środowisko itp. itd.), bo tak ogólnie to mało odkrywcza prawda:) no na ten przykład czujesz wyrzuty sumienia, że zjadłaś knedelka? no widzisz, a indianie navaho okrągłej kluski nie tkną pod sankcją bożego gniewu i suszy po wsze czasy.*

        * jakiś odcinek podróży jamiego o. po stanach właśnie leciał:)
        • gat45 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:41
          jottka napisała:

          > gat45 napisała:
          >
          > > Wyrażenie "wszystko jest kwestią przyjętych zasad" zdaje się wskazywać na
          > bariery wagi piórkowej.
          >
          > ale tylko w tym kontekście (tzn. znając anielę, jej środowisko itp. itd.),

          Jasne ! Według mnie prawo naturalne nie istnieje, dlatego nawet do głowy mi nie przyszło spojrzeć na problem od tej strony. Nasze zasady są wypadkową naszej kultury / cywilizacji - jest to dla mnie tak oczywiste, że..., że... No, że to jest oczywista oczywistośc !
          • jottka Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:49
            no ale może jednak od tej chwili, patrząc na knedelek, uczujesz chwilę metafizycznego niepokoju?:)
            • gat45 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 12:01
              Nie znoszę mącznych potraw w ogóle, a knedelków w szczególności :( Dawaj inny przykład, niech się wczuję. Chodzi o kaloryczność czy o kształt ?
              • jottka Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 12:06
                o kształt - chyba chodzi o magiczne naśladownictwo (kluska podługowata jak struga deszczu jest ok), ale nie pamiętam dokładnie założeń. w każdym razie długie wałeczki z tego samego ciasta były jak najbardziej debest.

                • gat45 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 12:09
                  Przepraszam, czy mogę nie jeść ani jednych, ani drugich ? Bez żadnego metafizycznego sosu.
    • jottka Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:31
      um. że tak powiem:) też wolę książki keyes od musierowicz i w ogólności się zgadzam z tym, co napisałaś. ale cytowane dzieło jest powiastką dydaktyczną spod znaku Oczywistego Prawa Moralnego, więc ciotka lili mówi, co mówi.

      znaczy skojarzyły mi się wywody pewnego kolegi o prawie naturalnym, które to wszystkie ludy od zarania mają uwewnętrznione w sposób tajemny i tak po kawałku, idąc za tajemnym głosem, je odkrywają, odrzucając swoje ohydne a barbarzyńskie obyczaje:) ok, dopisuję pani mm pewne poglądy post factum, a jej pewnie chodziło o to, że każda z nas w swym małym serduszku łacno poznać może, co dobrym jest, a co złem, jeśli tylko uczciwie w duchu swoim stanie.

      czy jakoś tak, no męczy mnie ta konwencja:)
      • verdana Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 11:50
        Ciotka pyta "Co z sumieniem", a Aniela odpowiada, ze działa tylko wtedy, gdy sie wykracza poza własne zasady.
        Problem w tym, że zaozenie, że kazdemu wolno stosować się tylko do własnych zasad i to jest OK, jest zwyczajnie nie do przyjęcia. Jeśli komuś sumienie daje spokojnie spać, gdy okrada znajomych, znęca sie nad kotkiem, albo bije po pijanemu zonę - to i tak jest on zwyklym sukinsynem. Sumienie go nie gryzie, bo nie ma sumienia. Po prostu.
        Ciotka pyta o sumienie - czyli nie tylko o wyrzuty sumienia, ale takze o posiadanie sumienia jako swoistego nadzorcy. Aniela odpowiada własciwie, ze sumienia nie ma - bo stosowanie sie tylko i wyłącznie do własnych norm jest zadaniem stosunkowo prostym. I tu jest nieporozumienie.
        • gat45 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 12:08
          Eeeee, jakieś tam sumienie każdy ma. Każdy, kto żyje w stadzie. Ogólnowojskowe. Dopiero na obrzeżach bywa trudniej i stąd moje "obrzeża przenośne". Wtedy własne podłostki mniej uwierają. Co nie znaczy, że się w ogóle "nie ma sumienia" i że od razu jest się sukinsynem, kiedy - wobec czegoś bardzo silnego w życiu - przesunęło się ciutkę bariery.
        • rozdzial43 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 19:42
          > Problem w tym, że zaozenie, że kazdemu wolno stosować się tylko do własnych zas
          > ad i to jest OK, jest zwyczajnie nie do przyjęcia.

          Aniela odpowiada własciwie, ze sumienia
          > nie ma - bo stosowanie sie tylko i wyłącznie do własnych norm jest zadaniem sto
          > sunkowo prostym. I tu jest nieporozumienie.


          Dokładnie. I oczywista jest tu przyczyna zamarnięcia ;) ciotki Lili. W odpowiedzi Anieli nie chodzi o moment uświadomienia sobie rozbieżności pomiędzy własnym postępowaniem a przyjętymi normami.

          Aniela galopuje na całego i głosi całkowitą wolność przyjętych norm. Nietrudno sobie wyobrazić, a może nawet przypomnieć, do czego taka wolność może służyć, a wiadomo już do czego posłużyła. Łatwa w tym kontekście staje się też odpowiedź na pytanie, dlaczego oskarżeni w Norymberdze w ogromnej większości nie okazali żadnych wyrzutów sumienia, a niektórzy wręcz naprawdę nie rozumieli o co kaman.

          Ciotka Lila była też mądra i słusznie przypisała Anieline brawurowe filozofie efektownemu wiekowi dojrzewania.
      • rozdzial43 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 19:47
        ok, dopisuję pani mm pewne poglądy post factum, a jej pewnie chodził
        > o o to, że każda z nas w swym małym serduszku łacno poznać może, co dobrym jest
        > , a co złem, jeśli tylko uczciwie w duchu swoim stanie.
        >
        > czy jakoś tak, no męczy mnie ta konwencja:)

        Trzeba jednakowoż przyznać, że per ogólne saldo pani MM zachęca też do szerokiego czytania i szukania sobie w tej obszernej lekturze własnych odpowiedzi. Swoje przemyślenia podaje zaś na tacy, ale kto każe brać. Każdy niech sam sobie czyta i wykuwa własne.
    • chomiczkami Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 13:25
      Keyes jest jedną z moich najulubieńszych autorek ever, a akurat Rachel's Holiday jest jedną z moich najulubieńszych książek Keyes ever ;). Z tym, że Rachel była przecież narkomanką, a wtedy granice przyzwoitości - i wybielania się - mogą pójść nieprzyzwoicie daleko. Kłamczucha zaś nie jest w szponach żadnego nałogu, kłamie, by było jej łatwiej w życiu, ale w głębi serca przecież wie - a wiemy, że wie! - że to, co robi, nie jest ok. Według jej własnych norm, które oczywiście są ukształtowane przez środowisko, ludzi itd.

      Z tym, że każdy sam sobie stawia granice i ustawia sumienie, muszę się zgodzić. Sama tak uważam i dlatego szczególnie leży mi na sercu kwestia ustawiania przyzwoitości dzieci i młodzieży, by stawali się takimi młodymi ludźmi, z jakimi chcę obcować.
      • maitresse.d.un.francais Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 20.02.12, 18:50
        Marian Keyes?...

        W piekle będzie w bibliotece tylko Marian Keyes - jeśli o mnie chodzi.

      • villanden Okropny Offtop: Rachel Welsh 21.02.12, 21:31
        chomiczkami napisała:

        > Keyes jest jedną z moich najulubieńszych autorek ever, a akurat Rachel's Holida
        > y jest jedną z moich najulubieńszych książek Keyes ever ;).

        Moja tez, moja tez! I sama autorka i Rachel's Holiday.
        Wiecie ze na jesieni wychodzi nowy tom, o Helen Walsh?? Marian napisala, mimo koszmarnej depresji na jaka cierpiala przez ostatnie 1,5 roku.
        • the_dzidka Re: Okropny Offtop: Rachel Welsh 27.02.12, 14:51
          > Wiecie ze na jesieni wychodzi nowy tom, o Helen Walsh?? Marian napisala, mimo k
          > oszmarnej depresji na jaka cierpiala przez ostatnie 1,5 roku.

          No nareszcie o Helen! I dobrze, że napisała, może już sobie poradziła z tą depresją?...
    • klymenystra Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 19.02.12, 22:21
      Nalezy odroznic system etyczny od morlanosci. Moralnosc to cos, co ksztaltujemy sami, nasze zasady itp. W granicach moralnych faktycznie mozemy uznac, ze kradziez albo np. obmawianie innych czy nielojalnosc sa ok. Poza tym istnieje jednak etyka (badz etyki), w ktorych takze funkcjonujemy i one de facto wyznaczaja pewnie granice.
      • kajaanna Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 20.02.12, 19:39
        >Poza tym istnieje jednak etyka (badz etyki), w ktorych takze funkcjonujemy i one de facto wyznaczaja pewnie granice.

        I dlatego wielkie zdumienie samców "pseudo-alfa" budzą sprzeciwy sekretarek (asystentek, tłumaczek, niewiast podległych służbowo, łotewer), że nie życzą sobie macania pośladków.

      • rozdzial43 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 21.02.12, 18:16
        > Nalezy odroznic system etyczny od morlanosci. Moralnosc to cos, co ksztaltujemy
        > sami, nasze zasady itp. W granicach moralnych faktycznie mozemy uznac, ze krad
        > ziez albo np. obmawianie innych czy nielojalnosc sa ok. Poza tym istnieje jedna
        > k etyka (badz etyki), w ktorych takze funkcjonujemy i one de facto wyznaczaja p
        > ewnie granice.


        Ale sze o czo chodżi?

        Nawet jeśli moralność to fakt społeczny, to etyka jest tylko nauką, której przedmiotem jest właśnie moralność jako fakt społeczny. Dlaczemu na załączonym w poście inicjującym wątek obrazku to rozróżnienie ma być istotne?
        • klymenystra Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 22.02.12, 00:42
          Ekhm. Moralnosc wiaze sie z wyrzutami sumienia - mozemy je miec albo nie, to nasza sprawa. Wazne jest dostosowanie sie do norm etycznych, bo to one sa granicami, ktore nie moga byc przesuwane tylko dlatego, ze osobnicza moralnosc jest inna. Myslalam, ze to jasne.
    • nessie-jp Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 20.02.12, 11:44
      > - Sumienie? - galopowała Aniela. - Sumienie dokucza, kiedy człowiek wykracza po
      > za
      > przyjęte przez siebie zasady. A więc wszystko jest kwestią przyjętych zasad.

      Wg mojej interpretacji Aniela podaje tu receptę, co zrobić, żeby sumienie nie dokuczało i nie przeszkadzało w realizacji celów dowolnymi środkami: przyjąć dostatecznie elastyczne zasady. I to bulwersuje (i chyba słusznie) ciotkę Lilę.

      Pytanie ciotki o sumienie dotyczy przecież właśnie wyrzutów sumienia u osób, którym "cel uświęca środki".

    • olena.s Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 21.02.12, 07:39
      A według mnie ta rozmowa jest w gruncie rzeczy również rozmową o polityce, oczywiście zawoalowaną, żeby cenzura puściła.
      Kłamczucha mówi tu: czego chcecie od moich kłamstewek, które tylko ułatwiają mi życie, skoro żyjecie we wszechogarniającym gigantycznym PRL-owskim łgarstwie, o oszukanej odwiecznej przyjaźni z pokój-miłującymi-narodami-ZSRR, o systemie awansów z partyjną legitymację?
      • nessie-jp Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 22.02.12, 12:46
        olena.s napisała:

        > A według mnie ta rozmowa jest w gruncie rzeczy również rozmową o polityce, oczy
        > wiście zawoalowaną, żeby cenzura puściła.

        Tak, to oczywiście prawda i zresztą czytając tę scenę wtedy, w tamtym ustroju, doskonale to się czuło
        • olena.s Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 22.02.12, 16:46
          Ja w ogóle mam kuńcepcyję, że MM celowo z powodów politycznych tak akurat pokierowała rozmową Anielii z ciotką L. Nie żebym żałowała, młódź dzisiejsza tego nie pojmie, ale podówczas znajdowanie aluzji politycznych dawało kupę frajdy.
          I nawet jeżeli wtedy inaczej się nie dało, to i tak postawa ciotki budzi moją sympatię.
          • nessie-jp Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 22.02.12, 17:45
            > I nawet jeżeli wtedy inaczej się nie dało, to i tak postawa ciotki budzi moją s
            > ympatię.

            Moją też! W ogóle mimo pewnego pryncypializmu ciotka Lila jest wyjątkowo uroczą i ciekawą postacią.
            • olena.s Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 24.02.12, 07:16
              Bo nie jest idealna! Już nie mówię, że pali, ale widać, że nie jest świętą macierzyńską - Tosia ma dla niej respekt, wręcz się trochę boi, nie odrzuca ponuro świata, lata po kawiarniach...
              • meduza7 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 25.02.12, 13:53
                No i jak widać, można było kiedyś napisać taką ciotkę Lilę, co mimo palenia, bezdzietności, latania po kawiarniach - jest postacią pozytywną, a nie potworem, co to dmucha dymem w te biedne chore oczy.
          • zla.m Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 28.02.12, 23:47
            > Ja w ogóle mam kuńcepcyję, że MM celowo z powodów politycznych tak akurat pokie
            > rowała rozmową Anielii z ciotką L. Nie żebym żałowała, młódź dzisiejsza tego ni
            > e pojmie, ale podówczas znajdowanie aluzji politycznych dawało kupę frajdy.

            Jeżeli ten trop jest słuszny (a nie twierdzę, że nie jest), to jest to przygnębiające - bo spłyca uniwersalną dyskusję do "rozprawki" z systemem.

            Generalnie nie jestem fanką skupiania się na tym, "co książka w zawoalowany sposób mówi o systemie" (a pisałam o tym sporo, jako że zajmowałam się literaturą SF z lat powojennych) i upraszczania w taki sposób sensu całości.

            Osobiście jestem zdania, że utwory, które były w całości i jedynie alegorią systemu i podstępną z nim walką nie wytrzymują próby czasu. Nie dlatego, że TaDzisiejszaMłodzież nie rozumie aluzji, tylko dlatego, że problem, mimo że bliski w czasie, jest przebrzmiały.
            • verdana Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 29.02.12, 10:30
              Nie ma cienia wątpliwosci,z e Aniela mówi o systemie. Nie znaczy to jednak, ze dyskusja nie jest także uniwersalna - jedno z drugim nieszczególnie się kłóci.
            • nessie-jp Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 29.02.12, 10:50
              > Jeżeli ten trop jest słuszny (a nie twierdzę, że nie jest), to jest to przygnęb
              > iające - bo spłyca uniwersalną dyskusję do "rozprawki" z systemem.

              E, chyba nie. Przecież ta dyskusja nadal pozostaje uniwersalna, niezależnie od systemu. Co z tego, że punkt odniesienia dla relatywizmu moralnego Anieli się zmienia? Sam fakt, że Aniela czuje potrzebę naginania zasad tak, żeby jej sumienie nie bolało, pozostaje uniwersalny.

              W każdej rzeczywistości społecznej zbuntowani nastolatkowie oskarżają dorosłych "przecież wy wszyscy żyjecie w kłamstwie mniejszym lub większym".
              • olena.s Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 01.03.12, 12:19
                O, właśnie, nie wolno ufać nikomu powyżej trzydziestki!!!
            • rozdzial43 Re: Rozmowa ciotki Lili z Anielą 29.02.12, 21:23
              zla.m napisała:

              > Osobiście jestem zdania, że utwory, które były w całości i jedynie alegorią sys
              > temu i podstępną z nim walką nie wytrzymują próby czasu.

              IMHO Strugaccy wytrzymali. Do "Przenicowanego świata" sięgam do dzisiaj, a rzadko sięgam ponownie do SF

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka