Frywolitki

[kooreczka]

Wróciłam ja do starych Frywolitek. I coby nie powiedzieć- kocham te felietony, widać w nich starą jeżycjadę w realu. Z jednej strony polecanie dobrych książek, z drugiej rozważania na temat klasyki- pamiętam moją satysfakcję, kiedy Musierowicz argumentowała dlaczego Madzia Brzeska i Solski mogą się jeszcze zejść, dlaczego Krzyś z Kubusia Puchatka nie był szczęśliwym dzieckiem (podparte wycinkami z autobiografii) oraz odkrycie dla mnie Christie. Plus felieton o "Zen w Sztuce Łucznictwa" i drugi, argumentujący czemu należy być otwartym na dzieła z innego kręgu kulturowego.

[fornitta69]

Ja dzieki frywolitkom siegnelam po "Smierc pieknych saren" i "Hallo, Pan Bog tu Anna" - polecam obie ale sarny zdecydowanie bardziej.

[j_a_ch]

Pamiętam Frywolitki jeszcze z Filipinki. Fascynację MM taoizmem i de Mello, którymi obdarowała Tomcia Kowalika w Noelce :)
Ciekawe czy dziś byłby możliwy pozytywny bohater z takimi zainteresowaniami?
W Neo jest jedynie pasjonat medytacji transcendentalnej (młody Żeromski), jak wiadomo nie związanej z żadną religią. A Tomek został wyjechany do Japonii, ciekawe dlaczego tam i co porabia w życiu...? Tego nie wiemy, a szkoda. Skoro wyjechany, to pewnie się nie dowiemy.
Prędzej w kolejnych częściach ujrzymy świętą Łałrę polecającą wszystkim codzienną spowiedź i medytacje ignacjańskie nad świątecznym stołem, huehue. I jak to, panie tego, świetnie wpłynęło na jej nierówny charakter.

[kooreczka]

Nie zabrzmiało to miło. Sama uskuteczniam medytacje ignacjańskie i tak, wpłynęły pozytywnie na moje życie i charakter.

Inna sprawa, że taki wątek się nie pojawi, ponieważ Laura w żaden sposób nie jest osobą poszukującą sposobu na lepsze wyrażenie swojej wiary, czy nawet po ludzku- dorośle tą wiarę rozumiejacą. Jej podejście do religii jest na poziomie pierwszokomunijnego dziecka, co dobitnie udowodniono nam w poprzednim tomie przy okazji spowiedzi przedślubnej. Pamiętam jak żenujące były dla mnie- bardzo religijnej katoliczki- histerie, że ojej nie powiedziałam że byłam niedobra dla mamusi, przy jednoczesnej pasywno-agresywnej postawie względem ojca, którego sama zaprosiła. Chyba próbowano nam przekazać jaka Laura jest w gruncie rzeczy niedojrzała i dziecinna, bo innego wyjaśnienia dla umieszczenia tego wątku naprawdę nie widzę.

[j_a_ch]

>Chyba próbowano nam przekazać jaka Laura jest w gruncie rzeczy niedojrzała i dziecinna, bo innego wyjaśnienia dla umieszczenia tego wątku naprawdę nie widzę.

Ee, chyba jednak próbowano nam przekazać coś zupełnie przeciwnego. Tylko wyszło jak zwykle :)
Nie mam nic do owych medytacji jak i religijności w ogóle. Chodzi o ten sposób przedstawienia naskórkowej religijności Laury przy jednoczesnym galopującym konserwatyzmie MM. No ale to bywa typowe w tym wieku.

[dakota77]

W ogole ta cala rzekoma religijnosc Borejkow jest mocno deklaratywna. Sprowadza sie do chodzenia do kosciola, glownie w swieta, i do spiewania Laury w scholi. Nie chodzi mi, ze MM powinna wiecej o ich praktykach religijnych pisac, tyle ze oni, jak na te swoja niby religijnosc, w ogole nie zachowuja sie i nie mysla jak ludzie gleboko religijni.


"Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55

[meduza7]

Vilez i kooreczka - jeśli chcecie porozmawiać o tym, jak Wy, prywatnie, osobiście i w odniesieniu do własnej sytuacji życiowej rozumiecie religijność, zróbcie to na pw.

[vilez]

Ale skasowałaś interpretacje postaci... Nie szkoda?

[meduza7]

Fakt, poleciała po prostu cała gałąź dyskusji. Rzucę jeszcze okiem, czy coś nie zasługuje na ułaskawienie ;)

[vilez]

:-)

[vi_san]

Biję się w piersi, Meduzo - też w tym brałam udział....

[rika1991]

A ja żałuję, że się spóźniłam i tego nie przeczytałam! Tak, wiem, że są inne miejsca na tego typu dyskusje, ale i tak byłoby ciekawie :P

[verdana]

Na dyskusje religijno-polityczne zapraszamy tu:
forum.gazeta.pl/forum/f,183812,Nie_do_wiary_politycznie.html

[buka_z_muminkow]

Alez oni nigdzie nie są przedstawieni jako szczególnie religijni. Są to typowi polscy katolicy, czyli obchodzący katolickie większe święta (Wielkanoc, Boże Narodzenie) i kilka mniejszych (np. Niedziela Palmowa), biorący ślub w kościele, chodzący w niedzielę do kościoła raczej dlatego, że to katolicki obowiązek i bo wszyscy chodzą. To taka religijność bez głębszej refleksji. Sytuacja ze spowiedzią Laury tylko to podkreśla. To takie myślenie typu "nie denerwuj nie, bo BĘDĘ MIEĆ GRZECH i nie będę mogła pójśc do Komunii na ślubie". W sensie "bo będzie grzech na koncie", co nie pozwoli spełnić obrzedu... nie idzie za tym głębsza refleksja...

Napisałam "typowo polscy katolicy" bo duża cześć naszego społeczeństwa tak właśnie traktuje wiarę. Sama kiedyś byłam taką osobą, zostałam wychowana po katolicku, teraz z szacunku do osób prawdziwie wierzących, jak i z wielu innych powodów nie nazwałabym się "prawdziwą katoliczką". Uważam, że można być albo gorącym, albo chłodnym, bycie letnim do mnie nie przemawia. wierze w Boga, ale do osoby gorącej mi daleko - być może kiedyś przyjdzie na to czas. Nic na siłę.

Wydaje mi się, że Borejkowie sa letni.

Ponadto wydaje mi się, że osoby postrzegające Borejkow jako gorliwych katolików, to osoby, które po prostu nie zostały wychowane w stricte katolickiej kulturze i np. chodzenie co niedzielę do kościoła czy czytanie Pisma Świętego przed kolacją wigilijną wydaje im się dziwne. Celowo pisze "kulturze", a nie "wierze", bo chodzi mi głównie o obrzędowość, zasady postępowania, nierzadko bezrefleksyjne działania (np. klepanie modlitw bez namysłu, co znaczą dane słowa) - a nie płynący z tego rozwój duchowy, gorliwość, przeżywanie miłości do Boga. Dla mnie jako człowieka wychowanego w tej kulturze obrzędy w domu Borejków nigdy nie były dziwne, zawsze wydawało mi się to normalne, bo znałam to z domu. Gdy dorosłam i przewartościowałam swoje poglądy, zauważyłam, że poza obrzędami właściwie nie ma u Borejków żadnej głębszej refleksji nad wiarą. Oczywiście nie uważam, że obowiązkowo powinna być, bo to nie książki religijne, tylko powieści dla dziewcząt (przynajmiej takie jest założenie). Niemniej jednak w mojej ocenie nie ma podstaw, aby nazwać Borejków gorliwymi katolikami. Sa osobami przywiązanymi do tradycji, obrzedowości, w skrocie kultury związanej z daną religią... i tyle...

[tt-tka]

spotkalam sie z okresleniem takiej postawy jako katolicyzmu plytkiego (zamiast letniego)
i zgadzam sie, borejkowie tacy wlasnie sa - powierzchowni, bezrefleksyjni, przywiazani glownie do dekoracyjnej fasady wyznania

[yennefer_z_v]

Pierwszy tom uwielbiałam. Nie po wszystkie książki wtedy sięgnęłam, ale teraz zdarza mi się czasem coś wypożyczyć, bo sobie przypominam, że czytałam lata temu rekomendację. Sporo tych odkryć było. Pamiętam "Hallo, pan Bóg...", "Na plebanii w Haworth", "Zaczarowane miejsca", "Śmierć pięknych saren" (wiecie, że właśnie wyszło wznowienie w Czułym Barbarzyńcy?). Teksty oswoiły mnie też wcześnie z nazwiskami, które nieco lepiej poznałam później (Kott, Baranowska). Świetnie pamiętam np. ironiczny felieton o - chyba nie tak jeszcze wtedy rozpowszechnionych - ściągach z gotowymi wypracowaniami. I felieton o dżentelmenach, podparty cytatami z "Cicer cum caule" Tuwima. Na dodatek czytałam ten tom w czasach, kiedy absolutnie fascynowała mnie myśl, że można tak po prostu jechać do Poznania i wpaść do Pani MM na herbatkę - w felietonach występowały takie ugoszczone czytelniczki. Miałam 11-12 lat i byłam przekonana, że też tak kiedyś zrobię...

Ale mimo sentymentu sprzedałam ostatnio komplet trzech tomów. Przejrzałam po latach pierwszy, podobał mi się nadal, ale już bez tej ekscytacji z mojej strony. A dwa kolejne tomy są znacznie słabsze - albo ja jestem znacznie starsza. Trzeciego chyba nie dokończyłam, bo dydaktyzm mnie przerósł.

[fornitta69]

Felieton o brykach tez pamietam bo byl przesmieszny, tego typu zlosliwosc moglabym Pani MM zawsze wybaczac :)

[emae]

Nigdy nie czytałam "Frywolitek", ani jednego tomu. Nie wpadły mi w ręce. Teraz tak sobie myślę, że chętnie bym je przeczytała.
Dlaczego Krzyś z "Kubusia Puchatka" nie był szczęśliwym dzieckiem? Może byłam zbyt mała, kiedy to czytałam, nie zauważyłam nic podobnego...

[kooreczka]

Bo Kubuś był książką o wymyślonym Krzysiu. Prawdziwy rozpaczliwie tęsknił za zaniedbującą go nawet według standardów tamtych czasów matką i nie czuł żadnej więzi z ojcem- jedyne bliskie mu osoby to niania i kolega ojca, który czasem się z nim bawił. W szkole i później był dla znajomych Krzysiem od Misia i w końcu znienawidził tą książkę i postać. Wszystko opisał w polecanej przez MM autobiografii "Zaczarowane miejsca".

[vilez]

Nakładane są tu poziomy: biograficzny- relacje z ojcem, i fabularny. Moim zdaniem nie do końca trafnie są nakladane.

[dakota77]

Prawdziwy Krzys, Christopher A. Milne napisal w biografii, ze ojciec poswiecal mu malo czasu i ze byl dosc nieszczesliwym dzieckiem. Wiesz, ze ojca bardziej zajmowala kreacja literacka niz syn.

[gat45]

emae napisała:

> Nigdy nie czytałam "Frywolitek", ani jednego tomu. Nie wpadły mi w ręce. Teraz
> tak sobie myślę, że chętnie bym je przeczytała.

Zajrzyj na skrzynkę maupy gazetowej

[vi_san]

Nie uczestniczyłam w medytacjach ignacjańskich. Jestem wierzącą katoliczką. I dla mnie tez sceny te były żenujące. Dorosła baba miaucząca, że nie powiedziała księdzu, że nie słuchała mamusi, a równocześnie bez wyrzutów sumienia drąca buźkę na ojca, którego SAMA zaprosiła... Żenuje mnie na tej samej zasadzie, jak opis wege posiłku [zimna kasza niekraszona z zimnym jogurtem, podczas gdy wszyscy "nie wege" wcinają pyszniutki rosołek i pyszniutkie pierożki - oczywiście z mięsem. MM w swoich książkach przedstawia pewną wizję świata - wege to fanaberia, mięsny obiadek cacy. A nie mogliby ci nieszczęśnicy [Ignacy i Grześ] mieć na obiad pierogów z serem, albo z kaszą? No, mogliby, ale wszak wege jest "be" więc trzeba tak opisać posiłek bezmięsny, żeby się wydał jeszcze bardziej "be". Analogicznie Laura jest dobra, bo jest solidną wierzącą i chodzi do spowiedzi. Ale bardziej do wizerunku ojca - parszywca pasuje scena z fochem DOROSŁEJ [podkreślam] panny, no to dawaj, mimo, że sensu zbytniego ne ma. I ta głupiutka, dziecinna bardzo Laura nie wie [podobno wierząca katoliczka], że grzech pominięty przy spowiedzi przez zapomnienie, a nie z chęci zatajenia jest odpuszczany - Pan Bóg wszak wie, że penitent tego żałuje.
I nie chodzi o to, że MM [czy Kooreczka] ma jedyny właściwy przepis na religijność. Tylko jeżeli już autorka opisuje tą religijność - powinna pilnować, żeby ten opis miał "ręce i nogi", a nie był garścią przemyśleń ośmiolatki.
A jeszcze co do ojca - "występ" Laury był tym bardziej żenujący i skandaliczny, że jakoś kiedy wcześniej wiózł tyłki Borejów do Śmiełowa na jej niedoszły ślub z Wolfim - wszystko było ok. Jakoś wówczas nie czuła potrzeby wyrzygiwania mu wszystkich problemów i nikt z całej "świętej rodziny" nie czuł potrzeby dokopywania, kiedy służył za darmową taryfę - tymczasem w McD Laura SAMA zaprasza ojca, po to tylko, żeby mu zrobić awanturę i nic więcej. A, jeszcze pogardliwie zlekceważyć prezent.

[dakota77]

Otoz to.

[bisturi]

Ja trochę nie rozumiem tego oburzenia na Laurę wydzierającą się na "tatę". Nie wiemy jak to było z tym zaproszeniem, odebrałam to jako kurtuazyjny gest zagubionej Laury, która nie wie kogo zaprosić, żeby "było dobrze" (wie, że chyba trzeba koleżanki ze szkoły, no to i formalnie Pyziaka by się przydało skoro się wcześniej zjawił). Możliwe, że w ogóle nie chciała go zapraszać a zrobiła to pod wpływem presji konwenansu (dla mnie ta presja jest widoczna we wszystkim co związane ze ślubem - sukienką, fryzurą, weselem). A co to za wielki grzech jest, że wreszcie wygarnęła Pyziakowi swoje dziecięce żale??? Ślub można traktować jak symboliczne przejście z dzieciństwa w dorosłość, u Laury tym dobitniej, że wyprowadza się dopiero w tym momencie z domu, więc dla mnie nie jest dziwne, że akurat wtedy kotłująca się od dziesięcioleci, tłamszona (w korku pod Paczkowem, w Śmiełowie i wszędzie) trauma wybuchła histerią. Katoliczka nie może wydrzeć się na niby-to-ojca, który nigdy wcześniej nie zechciał wysłuchać co ewentualnie miałaby mu do powiedzenia??? Serio, nie chwytam tego (zaznaczam, że katoliczką nie jestem i nie wyznaję zasady, że rodziców trzeba szanować z automatu, wielu na żaden szacunek nie zasługuje, Pyziak zasługuje imho na szacunek jako człowiek, jak wszyscy, tzn. ma prawo do uprzejmości, nie plujemy na niego, ubezpieczenie medyczne mu się należy etc ale na szacunek jako ojca nie zasłużył niczym).

[kooreczka]

Moment, jaka presja? O ile z sukienką i weselem jest to napisane czarno na białym to zaproszenie Pyziaka było jej pomysłem.

Nikt nie każe Laurze się nie rozliczać i przyjmować go z otwartymi ramionami- ale osoba, która tyle czasu poświęca załamywaniu się na myśl, że ojej zapomniała grzeszku na spowiedzi nie ma żadnej refleksji w stosunku do ojca? Że nie jest to czas ani miejsce, że krzyki ani fochy nic nie dają, że trzeba dłuższej spokojnej rozmowy- nie, Laura beztrosko usuwa ojca z myśli.
Że hamowanie swoich reakcji tym, że "przecież była do spowiedzi" to praktycznie kpina z sakramentu nie wspominając.

[vilez]

Istnieje coś takiego, jak motywacje wewnętrznie sprzeczne. Problem sam w sobie, jak i konkretny- w Laurze. Osadowienie problemu- moim zdaniem: widoczne (rodzina).
Zapytam kolejną osobę- skąd pomysł, ze Laura powinna zachować się idealnie? A może być nieidealna? Skomplikowana? Wewnętrznie powikłana

[vilez]

... (ucieło mi)

Jeśli się jakaś postać pani MM udała (chcący czy niechcący), to jest nią właśnie- Laura. Właśnie ze względu na to skomplikowanie. Mnie się Laura wydaje najbardziej prawdziwa z nich wszystkich- właśnie w tych złożonych reakcjach, adekwatnych do całej sytuacji rodzinnej, jak i charakterologicznej jej osoby.

[gat45]

Spróbowałam przyjąć Twój punkt widzenia.
I wyszło mi, że przy takim potraktowaniu Laury, opis i w ogóle całe potraktowanie tej postaci przez Autorkę łamałoby ogólnie przyjętą konwencję. Zupełnie jakby Laura była postacią z innej opowieści, bo pozostali bohaterowie nie są opisani tak trójwymiarowo i z uwzględnieniem kontekstu (stosunki rodzinne, wcześniejsze dokonania i tak dalej).
Więc albo Laura jest spójną bohaterką Jeżycjady i wtedy występuje w McD jako niedojrzała smarkula w poważnym wieku lat dwudziestu pięciu, albo sfrunęła tu z zupełnie innej bajki - i wtedy Twoje interpretacje trzymają się kupy.
Albo Laurę napisał ktoś inny.
Wyczerpałam hipotezy (i się). :)

[vilez]

Bingo, Bisturi. Laura podlega presji sytuacji, okoliczności, przeszłości. To jest realny problem. Interpretacja w deseń: Laura powinna mieć dojrzałość dwustuletniego starca i przerobione wszystkie problemy (jakim cudem z takim zasobem rodzinnym) wydaje mi się nietrafiona.

[j_a_ch]

>Interpretacja w deseń: Laura powinna mieć dojrzałość dwustuletniego starca i przerobione wszystkie problemy (jakim cudem z takim zasobem rodzinnym) wydaje mi się nietrafiona.

Tylko że cała McDusia jest próbą przekonania nas, że Laura właśnie...dojrzewa :)
Przechodzi przemianę. Bóg wi dlaczego i po co dzieje się to pod wpływem miłości (tu chyba też wyszło Autorce coś niechcący, o czym za chwilę). Jeszcze w Sprężynie mamy echa dawnej Laury; robi brzydki numer Łusi, nie chcąc wystąpić na zakończenie roku, co wcześniej obiecała. Chociaż już widać przygotowania do Wielkiej Przemiany. Złota nić rozpoczęła działalność :) W McD mamy już ekspresowy kurs dojrzewania postaci, która trzask-prask, "radzi sobie" w jeden dzień z konfliktem z matką (olśnienie+poczucie winy), z ojcem (wygarnięcie starych żali), z bratem (rozmowa i zmiana w podejściu do Ignasia). Po czym zbiera manatki i odmarsz w lepsze jutro.
Ok, wiadomo było, że postać Laury będzie zmierzać do uborejczenia, jako że to ma być w założeniu krzepiący cykl dla młodzieży to morał musiał być i jasna strona musiała w Laurze zatriumfować. Tylko dlaczego tak wspaniale skonstruowana postać przechodzi przemianę w tak prymitywny, kiczowaty i niewiarygodny sposób? To przykre. Ewidentnie McD to był dołek w formie MM i postaci Laury, Idy i Józka w tym tomie są skopane i do wymazania z pamięci. Pełno w nich niekonsekwencji i groteski. My tak narzekamy, bo nas to boli. Niby rozumiemy, że MM trzaska serial pod presją, że wiek nie ten, że redakcja nie ta, ale...Człowiek się zżył z tym cyklem i co poradzisz, nic nie poradzisz :)
Wracając do przemiany. Szkoda, że nie mogło dojść do niej stopniowo. Wiele czytelniczek (także z Księgi, mam wrażenie) czekało na jakąś sensowną rozmowę pomiędzy Laurą a Pyziakiem, niechby nawet z piorunami, to jasne. Na pokajanie i wybaczenie (jakież TO byłoby dydaktyczne), marudziło co dalej z tym wątkiem. Okazja była, choćby w Śmiełowie. A Autorka po swojemu przekornie dowaliła Pyziakowi na maksa (niech już zrozumieją, że to CKNUK przebrzydły), a Laurze kazała odegrać dramę akurat w dzień jej ślubu, psując go. Przy okazji napiętnowało się skłonność do falban i pudru, dokonując wreszcie ostatecznej przemiany Laury w uborejczoną sarenkę. I tu ciekawostka, bo wyszło na to, że Laurka uspokoiła się kiedy znalazła...ekwiwalent ojca. Wypełniła lukę. Adam jej buźkę umyje, powie co ma robić, poklepie po pleckach i zapewni o wiecznej miłości. Czy to był świadomy zabieg? Nie sądzę. To w końcu tylko prosta powieść dla dzieci. Wyszło "szwami", jak wiele innych trafnych i trudnych spraw.

[vi_san]

A ja trochę nie rozumiem ciebie.
Laura zaprosiła ojca z WŁASNEJ inicjatywy. Chciała. No, owszem, jego winą jest to, że nie potwierdził wcześniej swojego przybycia, ale też ani nie wiemy czy Laura zaznaczyła w zaproszeniu, że prosi o potwierdzenie [przypominam, iż nie planowała wesela, a tylko ślub!], ani nie wiemy, czy oczekiwał jakichkolwiek świadczeń ze strony klanu B. [typu nocleg czy wyżywienie]. Przyjechał na czas, przywiózł ładnie zapakowany prezent [a fuj, Kitchen - Aid, jakby Łałra miała skalać swe rączęta pracami kuchennymi, buc jeden!]. Jakoś zresztą gdy przywiózł jej rodzinę na jej fanaberyjny ślub w Śmiełowie - nie czuła potrzeby wygarniania mu czegokolwiek, potrafiła pohamować "swe dziecięce żale"...
Na marginesie: kiedy i gdzie, na Zeusa, Laura była "tłamszona"?! Róża - owszem. Kompletnie wycofana osobowość, dostająca rozstroju żołądka na myśl o konflikcie - tak, ona jest tłamszona za każdym razem, kiedy śmie nie być "dobrą córeczką". Ale Laura? No, chyba, że za "tłamszenie" uznamy, że Robrojek odwożąc ją z Torunia do Poznania nie litował się nad biedactwem, że jakoś nikt jej nigdy nie powstrzymał, kiedy kradła składki klasowe, kiedy bez skrupułów pakowała się w życie innych... W sumie nie przypominam sobie ani jednej sceny zwykłego "przywołania jej do porządku", że już o tłamszeniu nie wspomnę.
I [piszę z punktu widzenia katoliczki], nie chodzi o szacunek należny rodzicom. chodzi ogólnie o niedojrzały stosunek Laury do sakramentów jako takich. Ona ma punkt widzenia dziecka, a nie dorosłej osoby wierzącej. "Ojej, nie powiedziałam księdzu, że dokuczałam mamusi", a nie ma śladu refleksji, że darcie się na ojca, który jaki by nie był w przeszłości, to jednak przyjechał, prezent przywiózł, ewidentnie starał się zachować "w porządku". Plus - osoba jakkolwiek zorientowana w "zasadach sakramentów" wie [Laura też to wiedzieć powinna jako osoba dorosła i wierząca świadomie, a nie klepiąca paciorek bo matula kazali], że grzech nie wyznany przez zapomnienie, a nie ze świadomej chęci zatajenia, jest odpuszczony - Bóg jest wszechwiedzący i wie, że penitent żałuje tego grzechu również.

[vilez]

Pokażę na przykładzie, o co mi chodzi.

> Laura zaprosiła ojca z WŁASNEJ inicjatywy. Chciała.

Owszem, chciała. Na poziomie "powierzchniowym (mówiąc Freudem- na poziomie superego).
Ale jakaś cześć jej (powiedzmy -podświadomym czy nawet nieświadomym) chciała czegoś innego- odwetu? zadośćuczynienia jej? wykrzyczenia krzywd i zawodu? uderzenia pośrednio także w matkę i rodzinę?

Miała podstawy do tego? Jak najbardziej.
Sposobność: jak najbardziej- sytuacja napięcia i stresu, to dogodna sposobność do ujawnienia się takich rzeczy.
Czy musiała być dojrzała "na ament"- nie musiała, zresztą: kto z nas takim jest?

> to jednak przyjechał, prezent przywiózł, ewidentnie starał się zachować "w porządku"

Ekhm... Jak dla mnie- to mogło równie dobrze rozjątrzyć. I rozjątrzyło.
Co to ma znaczyć "być w porządku"? Wobec czego i kogo- w porządku? I czemu Laura miała to odbierać jako "w porządku"? To my, czytelnicy, możemy zakładać JEGO (Janusza) punkt widzenia i usytuowania- że chciał coś naprawić. Ale nie musiała tego zakładać Laura, motywowana wewnętrznie czymś innym.

> osoba jakkolwiek zorientowana w "zasadach sakramentów" wie [Laura też to wiedzieć
> powinna jako osoba dorosła i wierząca świadomie, a nie klepiąca paciorek bo matula
> kazali], że grzech nie wyznany przez zapomnienie, a nie ze świadomej chęci zatajenia, jest > odpuszczony - Bóg jest wszechwiedzący i wie, że penitent żałuje tego grzechu również.

Jeśli zakładasz, że wszystko dobywa się na poziomie świadomym, to tak. Ale, na bogów, skąd takie założenie? Takie sprawy rozgrywają się piętrowo. I ja np. widzę, że Laura tutaj coś próbowała "zakopać" -przed sobą samą. Grzech bowiem nie był "zapomniany"-on był jakoś tam wyparty. Ale wracał- symptomem (klasyka)-stad to poczucie, że "zataiła". Bo jakoś tam- "zataiła"- wypierając.

Moim zdaniem Laura zderzyła się sama z sobą- i to jest właśnie ciekawe. Także dla interpretacji.

[vi_san]

Laura z Adamem nie brali ślubu na "łapu - capu", planowali go starannie i dokładnie. Laura miała czas na to, by przemyśleć listę gości i zaprosić lub nie kogokolwiek. Przemyślawszy zadecydowała, że CHCE widzieć ojca biologicznego. Jej prawo, jej wola. Ale skoro już go zaprosiła, to jej zakichanym obowiązkiem jako osoby dorosłej i dojrzałej - było zachować się przynajmniej grzecznie. I nie, nie oczekiwałabym wylewności - nie ma po temu powodów, anie charakter Laury do tego nie pasuje. Ale zwyczajna uprzejmość to nie jakieś "nadzwyczajne oczekiwania". Jeśli jest na tyle rozchwiana emocjonalnie, że nie potrafi zachowywać się neutralnie w dość oficjalnej sytuacji - może powinna rozważyć, czy jest dostatecznie stabilna emocjonalnie by brać ślub? Bo [psychologizując] cały jej związek z Adamem jest co najmniej skomplikowany - mam wrażenie, że ona nie tyle kocha Adama, co ucieka z dysfunkcyjnego domu i w sumie nie ważne z kim... Zakochana jest, owszem, ale relacja między nią i Adamem źle prorokuje - zarówno szorowanie jej buźki przed ślubem i za pomocą mydła zmywanie ślubnego makijażu, targanie za włosy, by energicznie wyczesać z nich lakier, zaskakiwanie informacją o podróży poślubnej do Wilna... Przemocowo - ograniczający typ. Gdyby popatrzyła trzeźwo, a nie z perspektywy konieczności kiszenia się na Roosevelta - powinna uciekać! Zwłaszcza istota tak egoistyczna i samowolna jak Tygrys.
"Wypierając" - nie zataiła. Wyparła ze świadomości, czyli nie zataiła.

[vilez]

> Laura z Adamem nie brali ślubu na "łapu - capu", planowali go starannie i dokładnie....

No owszem, ale powiedz to psychice...w takich okolicznościach przyrody. Można coś zakładać racjonalnie, a i tam może się rypnąć. I tu się rypło. Gdyby nie było takich rypnięć, to bym nam strasznie zubożał świat ludzkich przeżyć (i sztuki i literatury przy okazji ;) ) Grzeczności bym z tym nie wiązała, są ważniejsze wymiary, niż grzeczność.

Za daleko moim zdaniem posuwasz kwestię poczytalności (?) Laury. Zwichrowanie emocjonalne Laury an tle rodzinym może mieć się nijak do miłości do Adama.

Co do samego związku z Adamem, to lubię ten związek (tak, wiem, jestem w mniejszości)- już to kiedyś pisałam. Scenę łazienkową też widzę inaczej- jako pomoc w ogarnięciu sytuacji, całkowicie naturalną w tej sytuacji.

[vi_san]

Co do sceny łazienkowej - gdyby ktokolwiek inny wziął za kark Tygrysa, wepchnął jej twarz pod kran i szorował jej buzię mydłem - po pierwsze zapewne odgryzłaby mu ręce i wszystko czego by dosięgnęła, a po drugie zapewne tu, na forum byłby jazgot, jaka to potworna przemoc. Zresztą ja, owszem, widzę przemoc. Widzę kompletne nieliczenie się z Laurą wszystkich, łącznie z Adamem.

Laura cofnęła się i - z desperacją przyczesując potargane włosy - stała bez słowa. Jej oczy były obrzmiałe od łez, makijaż uległ żałosnej destrukcji.
- O, rany - powiedział Adam na ten widok, a ona bardzo się zawstydziła.
- Sta... stało się coś strasznego... - zaczęła zająkliwym głosem, ale on odpowiedział:
- A wcale nie.
- Suknia...
- Wiem. Pojechała z Bernardem do Zamościa. Dobrze, że ciebie mi nie porwał. Musiałbym uprowadzić helikopter. - Adam położył ręce na ramionach Laury i uważnie się jej przypa­trzył. - Widać, że płakałaś. Bardzo widać.
- Przełóżmy ślub - zajęczała słabo Laura, odwracając twarz w zakłopotaniu. - Nie mam sukni... ani welonu... wyglądam okropnie... A... poza tym... no, może ty się jeszcze chcesz zasta­nowić...
- Zastanowiłem się już dawno - rzekł gorąco Adam, pró­bując zajrzeć jej w oczy. - I czekałem na ciebie tak długo, że... Jakie tu znaczenie ma suknia? To ty mi jesteś potrzebna. I nieważne, jak wyglądasz. - Zapadła zupełna cisza. Laura stała i stała ze spuszczoną głową, a Adam się wzburzył. - Nie widzisz, że nie mogę bez ciebie oddychać? Co może być ważniejszego od ciebie? - rzucił, potrząsając ją za ramiona. - No, co? Jakaś kiecka? - Laura, z której nagle uleciało całe napięcie, zwiotczała, padła mu mokrym nosem na sam środek bluzy i objęła go oburącz w pasie. Adam odetchnął i pocałował ją w głowę. - Yyy, ojoj, uf, uf, pachniesz fryzjerem - zauważył pogodnie. - Chodź no tu. - Zakasał rękawy, pociągnął ją do umywalki, nachylił Laurę i obmył jej twarz najpierw mydłem i ciepłą wodą, potem - zimną, obficie, szerokimi ruchami, aż zaczęła parskać i piszczeć. Zalali pół łazienki! Wytarł ją w końcu troskliwie ręcznikiem, poklepując jak małe dziecko, a potem wziął się za tę jej pokręconą i poupinaną, a rozrzuconą beznadziejnie fryzurę. Powyjmował wszystkie spinki i szpilki, a wtedy ciężkie włosy spłynęły Laurze po ramionach, do pasa. - Aaa! - rzekł z podziwem Adam. Złapał szczotkę i zaczął rozczesywać poskręcane pasma tak energicznie, że aż z nich trzaskały iskry.

Gdzie tu masz "troskę"? Laura już się uspokoiła! Sto razu normalniejsze byłoby gdyby powiedział "Oj, zmyj szybko resztki tej tapety, rozczesz włosy - dla mnie ważniejsza jesteś ty, a nie czy masz oko zrobione czy loczki utrefione. Nie było realnej potrzeby szorowania jej twarzy mydłem! Czy targania za włosy, bo, sorry, nie wierzę w bezbolesne ENERGICZNE rozczesanie ślubnej koafiury usztywnionej toną lakieru.
To nie ja zaczęłam się bawić w doszukiwanie się możliwości psychologicznych tylko ty, ja po prostu poszłam o krok dalej, bo niby czemu nie?Też podstawy można znaleźć w tekście....
Jeśli ktoś jest na tyle nieodporny psychicznie, że nie umie się zachować normalnie, chłodno - obojętnie nawet wobec osoby, która [owszem] wyrządziła kiedyś ogromna krzywdę, ale TERAZ zachowuje się neutralnie - to jest na granicy poczytalności. Laura jest dorosła. Tymczasem zachowuje się i reaguje jak kompletny smarkacz, który w sklepie rzuca się na ziemię i wyje bo chce batonika JUŻ.
Pod "grzeczność" jak najbardziej można to podciągnąć, bo o ile pamiętam [kto ma możliwość sprawdzić?] Laura obecność Janusza pierw "przyjęła do wiadomości", a scenę z wypominaniem, jak to podle porzucił jej cudowną mamusię rozpętała dopiero, kiedy okazało się, że kiecka pojechała z Bernardem w siną dal. Pierw próbowała się wyżyć na Magdzie, ale w jej obronie stanął Ignaś, więc wkurzona goowniara poszukała celu, którego NIKT bronić nie będzie - i słusznie wybrała. To nie psychologiczne podświadomości, a po prostu chęć wyładowania złości, że coś poszło nie po jej myśli. Ja tak zapamiętałam, która ma McD niech sprawdzi, bo ja mój egzemplarz oddałam do biblioteki.

[ciotka_scholastyka]

> Róża - owszem. Kompletnie wycofana osobowość, dostająca rozstroju żołądka na myśl o konflikci
> e - tak, ona jest tłamszona za każdym razem, kiedy śmie nie być "dobrą córeczką
> ".

Przypomnij mi, proszę, kiedyż to Róża śmiała nie być "dobrą córeczką", bo nie przypominam sobie takiej sytuacji. Sytuacji za to, kiedy Laurę glanowano emocjonalnie za jej rozmaite postępki i bunty - mnóstwo. (Popłakiwanie matki, kiedy zrobiło się coś wbrew jej wymaganiom i oczekiwaniom, to wyjątkowo obrzydliwa forma tłamszenia, manipulowania emocjonalnego.)

[vi_san]

No nie, ciotko, z tym "glanowaniem" to przesadziłaś. I zdaje się, że już dawno ustaliłyśmy, że Gaba jest wyjątkowo nieudolną matką, życiową manipulantką i doskonale umie postawić siebie w roli ofiary czy wiecznie przez wszystkich krzywdzonej sierotki Marysi. Tyle, że po prostu w moim odczuciu Tygryska broni gruby [wykuty w licznych starciach] pancerz egoizmu i egocentryzmu, polakierowany oczekiwaniem, że cały świat będzie tańczył jak ona zechce. Jest całkiem sporo scen, w których Laura świadomie łamie reguły - wiedząc, że "mamusia będzie płakała". I jest jeszcze więcej scen, w których Laura świadomie wykracza poza ZNANE sobie normy zachowań - z pełną świadomością, że żadna kara jej nie czeka. Czy uważam, że to jest dobre? Nie. Ale dla mnie, z wielu przyczyn, dużo bardziej stłamszona jest Róża - chora na myśl o kłótni, wiecznie usiłująca wszystkich zadowolić, zawsze wkraczająca z mediacją... I widzisz, ja po prostu widzę, jak taka w sumie pogodna i wrażliwa pięciolatka ma moment buntu, na który kretynka - mamusia wykrzywia gębę do płaczu i to dziecko się wycofuje. Jak mała Pyzunia nie chce zjeść kotlecika, a Babi tym swoim suchym głosem skrzeczy "Chcesz żeby mamusia płakała?!". Itp. Takie sceny nie są opisane, ale mi po prostu idealnie pasują do tych kobiet. I przy takim podejściu już siedmio - ośmioletnia Róża może być przekonana, że jej lęk przed konfliktem jest "wrodzony" a nie "wdrukowany w podświadomość" przez troskliwe opiekunki. Ta metoda nie mogłaby przejść z Tygrysem, który jest kapryśny i egoistyczny i [zapewne] na hasło "Chcesz, żeby mamusia płakała?!" odpowiedziałby "A niech płacze, jak lubi..".

[ciotka_scholastyka]

> No nie, ciotko, z tym "glanowaniem" to przesadziłaś.

Przecież wiadomo, że nie chodzi mi o glanowanie martensami niegrzecznego dziecka, tylko o takie emocjonalne ("jak możesz pytać mnie o twojego ojca Py... py... pyziaka!!! Jak możesz sprawiać mi taką przykrość!!!" - to uważasz, że co to jest?).

> Jest całkiem sporo scen,
> w których Laura świadomie łamie reguły - wiedząc, że "mamusia będzie płakała".

A skąd wie, że mamusia będzie płakała? czy przypadkiem nie z tego, że mamusia jej to już pokazała?
I rzecz podstawowa: to, że Laura zachowuje się tak, jak zachowuje, mimo że wie, że to jest naganne, nie świadczy o tym, że nic sobie z tego nie robi, ale o tym, że jest świadoma tych ciężkich spojrzeń, tych westchnień, tego, że wywołuje łzy w oczach Gabrieli, tego strasznego "czy nie możesz być tak miła jak Pyzunia?", tego że w oczach rodziny jest tym gorszym, trudniejszym dzieckiem, i w związku z tym, raniona, jeszcze bardziej chce dowalić, odgryźć się jak umie. Sama napisałaś, że Gaba jest wyjątkowo nieudolną matką (uwaga: to, że kwestionuję jakiś fragment twoich wypowiedzi wcale nie oznacza, że się z nimi nie zgadzam ogólnie). Między innymi dlatego, że terroryzuje emocjonalnie już podrośniętą Laurę, zamiast ją wychowywać, kiedy był na to czas (tu by się przydał angielski czas zaprzeszły...)

> Jak mała Pyzunia nie chce
> zjeść kotlecika, a Babi tym swoim suchym głosem skrzeczy "Chcesz żeby mamusia p
> łakała?!". Itp. Takie sceny nie są opisane

Bingo. Jak ustalono na tym forum, należy opierać się na tym, co jest napisane, a nie na tym, co sobie wymyślamy "bo mogło tak być". Argument z Pyzunią - rejected :)

[tt-tka]

kiedy to Roza smiala nie byc dobra coreczka

musze zerknac do wczesniejszych tomow, dziecinstwa Rozy
ale z tego, co pamietam - w NiN to ona ma ustapic Laurze, bo "Laura taka juz jest", tak dekretuje dorosla ciotka, i Roza juz wie, ze tego sie od niej oczekuje, ofiarnictwa
wpychanie sie Laury do jej znajomych, zabranie prezentu - odbywa sie w obecnosci matki i ona nie reaguje
apogeum to oczywiscie okres pologu, kiedy porzeczko u Pulpy dla matki i babki sa wazniejsze, dziewczyna zostaje sama pod straza szalonego ignaca i nawet pochlipac moze sobie tylko do poduszki
na Roze zimna dezaprobata dziala najgorzej

[ciotka_scholastyka]

> w NiN to ona ma ustapic Laurze, bo "Laura taka juz je
> st", tak dekretuje dorosla ciotka, i Roza juz wie, ze tego sie od niej oczekuje
> , ofiarnictwa
> wpychanie sie Laury do jej znajomych, zabranie prezentu - odbywa sie w obecnosc
> i matki i ona nie reaguje
> apogeum to oczywiscie okres pologu

Ale gdzie tutaj opisane są próby Róży NIE BYCIA dobrą córeczką? To jest wykorzystywanie jej uległości, tak, z tym się zgodzę, ale o ile sobie przypominam, tam wyżej teza brzmiała "Różę tłamszono, gdy śmiała nie być dobrą córką", nie "Różę tłamszono, bo była bezwolnym, uległym cielęciem, i nikt na to nie reagował, choć powinien". Ja pytałam przedmówczynię, kiedyż to Rózia wyłamywała się z bycia dobrą córką.

[vi_san]

Ano już ci odpisałam, czego nie zauważyłaś najwyraźniej [i nie, nie jest to złośliwość czy ironia]. Róża jest słaba psychicznie, wycofana i uległa. Dla takiego dziecka - zwłaszcza jeśli do tego jest wrażliwe - nie trzeba wiele, by je "stłamsić". Róża ewidentnie nie tylko nie umie, ale jest wręcz chora na myśl o okazywaniu negatywnych emocji - a to nie bierze się z powietrza. Tyle, że "glanowanie" [cytując ciebie] Tygrysa było zapewne bardziej spektakularne - bo i Tygrys to rogata dusza. Plus "glanowania" Tygrysa też nie widzę - zaniedbanie, obojętność to jak najbardziej i nie jest to w niczym mniej szkodliwe. Różę było dużo łatwiej stłamsić i wepchnąć do oczekiwanej foremki - co nie znaczy, że nie została stłamszona i wepchnięta skuteczniej.

[ciotka_scholastyka]

> wręcz chora na myśl o okazywaniu negatywnych emocji

Pamiętam jedynie określenie, że jest chora na myśl o konfliktach, a to jakby nie to samo. Plus nadal nigdzie nie widzę w lekturze opisanych przypadków takiego traktowania Róży i reagowania na zachowania (jakie?) Róży, jak na Laury. Opisanych, a nie "wygdybywanych" sobie na podstawie lektury.

> Plus "glanowania" Tygrysa też nie widzę

Też chyba nie doczytałaś, co napisałam.

[vi_san]

Ok, ty zostaniesz przy swoim zdaniu, ja przy swoim.
Z tego jak MM opisuje Różę - moim zdaniem można wywnioskować, że jej przeżycia z dzieciństwa są równie złe jak Laury, tylko ona ma inny sposób na radzenie sobie z nimi: Laura się buntuje i farbuje włosy na zielono, a Różyczka jest obowiązkowym "promyczkiem".
A co do Laury - jest wiele sytuacji w których Gaba broni Laury ["Dobre dziecko, tylko rogate"], w których nie wyciąga konsekwencji wobec niej itd. Czy uważam, że Laura jest dobrze traktowana? Nie! Z całą pewnością nie. Czy jest traktowana gorzej niż siostra? Nie. Inaczej - bo jest inna. Ale zasada jest prosta: gdyby Laura ugięła kark i zaczęła być "dobrą córeczką" - nie byłaby "glanowana", a byłaby "mamusinym promyczkiem". I tu leży [moim zdaniem] clou tematu, w stwierdzeniu "Masz być taka jak ja chcę, a jak nie to jesteś złe dziecko". I dotyczy to OBU córek Gabrysi w jednakowym stopniu.

[tt-tka]

wydaje mi sie, ze definicja dobrej coreczki = nie sprawiajaca klopotow;mamusi przede wszystkim, ale najlepiej nikomu
Roza i Laura sa rozne, sila rzeczy co innego postrzega sie jako sprawianie klopotow u jednej, co innego u drugiej
u biednej Rozy juz to, ze ma usta w podkowke, gdy ja Laura osmiesza, jest ukracane "daj spokoj, ona juz taka jest" czyli w praktyce - przestan sie mazac, bo to i tak nic nie da, ja ci nie pomoge
ale poczytam na nowo *szlocha* pod katem takich prob Rozy niebycia dobra coreczka, mam w tyle glowy, ze bylo tego wiecej, tylko wyparlam z pamieci

[ciotka_scholastyka]

> Ja trochę nie rozumiem tego oburzenia na Laurę wydzierającą się na "tatę".

A wydzieranie się na jakąkolwiek inną osobę, kogoś, kto jest twoim gościem, i kogo się zaprosiło, rozumiesz?
Pomijając głupi pomysł autorki, żeby Pyziak z całym tym nabojem prezentowym zwalił się na Roosevelta, a nie pod kościół (kto normalny, zaproszony tylko na ślub, nie utrzymujący w zasadzie codziennych, przyjaznych stosunków z panną młodą, pcha się do jej mieszkania w dzień ślubnego rozgardiaszu?!), wrzeszczenie na gościa (zwłaszcza, że nie jest się z nim w bliskich stosunkach) to nie jest coś, co uważam za normalne. U dobrze wychowanej osoby. Nieistotne, katoliczki, buddystki czy ateistki, choć oczywiście dobrze, jeśli postępuje zgodnie ze swoimi umownymi zasadami, katolickimi, buddyjskimi lub "ateistycznymi" ;)

[vilez]

> Dorosła baba miaucząca, że nie powiedziała księdzu, że nie słuchała mamusi, a równocześnie
> bez wyrzutów sumienia drąca buźkę na ojca, którego SAMA zaprosiła...

To jest perspektywa Twojego czytania, li i jedynie. O to właśnie chodzi. Spróbuj przeczytać swój wpis z perspektywy bardziej zdystansowanej, to zobaczysz, ile on mówi o Twoim odczytywaniu. Mnie to również interesuje- te sposoby odczytywania zwłaszcza nieoczywistych sytuacji (takie mam literaturoznawcze inklinacje).

Mnie nie żenuje, bo życie, cóż...bywa skomplikowane. I dla mnie to akurat jest ciekawe- wgląd w możliwą reakcję w dramatycznych okolicznościach. I piętrowe uwiklani- tak, ludzie bywają uwikłani w dramat- ze swojej i nie ze swojej winy. I tu akurat materia książkowa jest zwyczajnie: dobra. Jeśli się wyjdzie poza lukierkowe wizje rodziny i postaci, a przejdzie- na uwidoczniony problem. Co niniejszym postuluję.
Naprowadzając- owszem, Laura sobie nie radzi, ale ma pełne "podstawy" do tego, by sobie nie radzić, patrz: rodzina solidnie dysfunkcyjna. Wyrzygiwanie ojcu w takich okolicznościach, cóż... zrozumiałe (nie znaczy: usprawiedliwione, ja w ogóle to pisze poza materią "usprawiedliwiania:" czegokolwiek i kogokolwiek).
Oczeki8wałabym tylko bardziej pogłębionej i wieloaspektowej analizy.

Wracając do Laury i jej religijności- z czyjej perspektywy ma to mieć "ręce i nogi"? Twojej? Jakiejś "uniwersalnej"? Bo jeśli to ostatnie, to -porażka. A jeśli to pierwsze- to widzę jednak solidne naddanie względem materii książkowej.

[vi_san]

Vilez, problem w tym, że ewidentnie mamy do czynienia z rodziną dysfunkcyjną, natomiast MM uważa [i nam oznajmia], że nie, że my źle czytamy i ta rodzina jest super cudowna i każdy by chciał taką mieć. I GDYBY autorka pisała o rodzinie z problemami różnymi - wówczas, ok, można by potraktować to jako ciekawe studium. I tu książka, owszem, mogłaby stanowić ciekawy materiał. I nie chodzi o "wyjście poza lukrowanie". Osoba znająca podstawy wiary katolickiej [jaką [zakładam] MM jest i jak opisuje Laurę] powinna wiedzieć, że pominięcie grzechu podczas spowiedzi przez zapomnienie, a nie ze złej woli - jest i tak jednoznaczne z wybaczeniem i zmazaniem tegoż. I, owszem, gdyby Laura w pierwszym momencie "zaskoczyła" - Holender, nie powiedziałam przy spowiedzi, że krzywdziłam matkę! - byłoby ok. Ale następną refleksją, logicznie, powinno być "Od teraz będę dla niej lepsza". Kompletnie oderwane od realiów i rzeczywistości osoby wierzącej jest też "Gdyby nie to, że byłam u spowiedzi, to bym ci powiedziała!" - grzeszyć można MYŚLĄ, mową uczynkiem i zaniedbaniem. Laura w tym momencie grzeszy myślą, grzeszy mową [bo powiedzenie "kur...Warszawa nie hoduje" jest równoznaczne z przekleństwem - więc mówiąc "nie powiem ci, co myślę, ale się możesz domyślić, że #$%^%##%%"]. Laura też grzeszy zaniedbaniem - gdyż po ślubie nawet się nie interesuje co się stało z ojcem, tylko bezrefleksyjnie ma wszystko w nosie. I, wybacz, ale albo Laura jest w swojej wierze na poziomie ośmiolatki, albo nie mam pojęcia jak to inaczej nazwać, jeśli nie skrajnym egoizmem...
Nadmienię też, że jakoś wcześniej, kiedy Laura odstawiała cyrki w Śmiełowie a Janusz wiózł swoim samochodem tyłki Borejków na tą imprezę - jakoś Laura nie czuła potrzeby wywnętrzania się, wylewania żalów i robienia scen.
Laura i jej religijność nie mają "rąk i nóg" w ujęciu jakimkolwiek. Chyba, że nazwiemy to co prezentuje :Laura po imieniu, czyli "pseudoreligijnością" - chęcią zachowania pewnych form i obyczajów, bez zbytniego wnikania w to dlaczego i czemu ma to służyć.

[vilez]

Tak, intencje autorskie są tu jasne, i nie ma chyba kontrowersji na forum co do tego. Sądzę jednak, że można przejść MIMO, i potraktować to właśnie jako studium postaci. Powiem tak: nawet nienajlepszemu pisarzowi zdarzy się coś (nieintencyjnie) dobrze zrobić... ;)

Co do religijności- to ja już pisałam (mam nadzieję, ż nie w wykasowanych to było)- że sfera superego (także religijna )została tu zmieciona przez burzę wewnętrzna Laurki). Mnie to specjalnie nie dziwi.

Z tym wyparciem- są stopnie wyparcia. Tu był niepełen i wróciło symptomem, później zracjonalizowanym.

Co do zainteresowania losami ojca- trudno jest komuś, kto się czuje skrzywdzony wykazywać się empatią w kierunku krzywdziciela.

Laura jest egocentryczką, to prawda. Ale z religijnością bym tego nie korelowała, bo ani egocentryzm/brak egocentryzmu ani dojrzałość/jej brak nie korelują z religijnością.

Co do Śmiełowa- to Laura nie brała poważnie tego ślubu, żadne wewnętrzne uruchomienie się więc nie dokonało.

[vi_san]

Że zacznę od końca:

Cały ślub w Śmiełowie kompletnie nie przemyślany, zero troski o dokumenty, o detale w rodzaju wcześniejszych zapowiedzi, bez śladu refleksji "co potem"... Ale nie powiedziałabym, że Laura nie traktowała go poważnie, czy że "niepoważne" podejście do tematu ślubu jakkolwiek wpłynęłoby jej na drgania wewnętrzne i łagodzenie charakteru na widok ojca.

Laura jest nie tylko egocentryczką, ale i egoistką. I, moim zdaniem, owszem, można te jej cechy "zahaczyć" również o jej religijność mocno "na pokaz". I, o ile mogę się zgodzić, że dojrzałość lub jej brak nie koreluje z jej religijnością, ale już z wizją autorki o "dorastaniu" bohaterki - niestety tak.

Co do zainteresowania losem ojca - to, kurczę, jak chyba dziwna jestem, bo potrafiłam się zainteresować losem ciotki znajomej, która na jej weselu zasłabła. I to nie znając jej wcześniej, ot, wymieniłam na sali kilka zdań uprzejmych. I w dwie czy trzy godziny później kobitka zasłabła. I jakoś przyszło mi do głowy zapytać pannę młodą [na poprawinach] czy wiadomo co z ta ciocią. A tu dodatkowo we łbie powinno DOROSŁEJ Laurze błysnąć, że gdyby nie JEJ zaproszenie - on by w ogóle nie przyjechał do Polski...

Ze wszystkiego: burz wewnętrznych, które powodują, że zachowuje się jak rozpuszczony bachor, wypieraniem kretynizmów [bo de facto nie ona krzywdziła mamusię, a jej mamusia jest toksyczną gadziną] itd wynika, że jest to osoba albo kompletnie cofnięta w rozwoju intelektualno - emocjonalnym [tak na poziomie ośmio - dziewięciolatki], albo też na tyle niezdyscyplinowana umysłowo, że można by poddać w wątpliwość zdolność podejmowania przez nią życiowych decyzji.

Inna kwestia, że mimo wielu "gniotów" i nieudanych pomysłów - ja ciągle uważam, że Musierowicz to bardzo dobra autorka. I głównie dlatego wkurza mnie, że wydaje kretyństwa w rodzaju McD - bo wiem, że stać ją na to, by napisać prawdziwie, porywająco i emocjonalnie - tak jak pisała przez lata.

[zla.m]

Ja tylko z taką uwagą (i OIDP dyskusje nt. McDusi, to nie jest tylko moje zdanie): Laura w tej przedślubnej histerii i zaaferowaniu robiąca awanturę ojcu jest faktycznie prawdziwa, choć nie da się ukryć, że jej poziom ROZUMIENIA sakramentu jest taki, że nie powinna do pierwszej komunii pójść. Ale nie jest prawdziwe ani tym bardziej pasujące do książki-wzorca, że po uspokojeniu się nie przeszła jej przez głowę ani jedna myśl o tym, że przegięła, że jednak przyjechał na jej zaproszenie, a ona tak... Ani cienia wyrzutu sumienia. Już nie mówię o faktycznych przeprosinach, ale żeby jej choć przez sekundę było głupio...

Zobacz, jak to było poprowadzone w Noelce - Elka robi wstrętną scenę Terpentuli. I nikt z czytelników nie ma o to pretensji, bo reszta książki opowiada o tym, że jest jej głupio, ma wyrzuty sumienia, wreszcie - przeprasza. Faktycznie może to mniej życiowe niż udawanie, że nic się nie stało albo że się miało rację, ale jednak konwencja tych książek wymaga poprawy zachowania bohaterki. No takie są zasady gatunku - w błędach i wypaczeniach postaci powinny być podobne do swoich rówieśnic, w rozumieniu błędów, przepraszaniu - mądrzejsze.

[vilez]

> choć nie da się ukryć, że jej poziom ROZUMIENIA sakramentu jest taki, że nie powinna do pierwszej komunii pójść.

Niekoniecznie. Ja stawiam na to, że zawładnął nią żywioł- wewnętrzny, w sensie: burza wewnętrzna. I pokrywała to takimi reakcjami. Nie od rzeczy jest jeszcze założyć regres- w sytuacji zagrożenia (a Laura sama siebie chyba przerażała- w sensie doznawanych odczuć, stąd: reakcja łazienkowa)- nader częsty.
(Już w innych wątkach sugerowałam taki kierunek- scena łazienkowa jako kumulacja burzy wewnętrznej.)

Wracając do religijność- moim zdaniem ta reakcja to tylko fasada, takie pokrycie na atak wewnętrzny, prawdopodobnie w wyrazie- regresywny. Laura nie wygląda mi na osobę myślącą z klucza tak prymitywnie-jak sugerujesz względem tej religijności.
(Pomijając inne możliwe punkty widzenia na ogól postaw religijnych, do czego się odnosiłam w odpowiedziach do Kooreczk.i)

[zla.m]

Nie kupuję tego. Laurę mogła, owszem, ogarnąć przedślubna histeria, mogła przestać nad sobą panować i wyrzygać wszystko ojcu (matce nie, bo by to przekręciło jej świat), mogła jak najbardziej mieć do niego stosunek ambiwalentny. I mogła chcieć go zaprosić, a potem mieć pretensję, że przyjechał. To oki.

Ale nawet jeżeli zachowała się jak nastolatka i w jakiś sposób miała do tego prawo to:
1. jeżeli chodzi o rozumienie sakramentu spowiedzi, to cofnęła się nie do nastolęctwa, tylko do czasów sprzed komunii. Do "masz grzech" i "przypierd...liłabym ci, ale byłam u spowiedzi". Tak samo, jeśli chodzi o zapomnienie - pewnie, że grzech zapomniany (dowolny) zwykle nie jest przypadkiem, ale tym, czego się naprawdę wstydzimy. Ale kościół daje grzesznikom tę furtkę, nie każe im spowiadać się ponownie, jeżeli się grzechu wyrzekną, to go zmazuje, mimo zapomnienia/podświadomego ukrycia... I tu nie chodzi o to, czy Laura jest lepiej czy gorzej religijna ani czy jej "interpretacja" wiary jest lepsza czy gorsza (niż dowolnej forumki albo postaci książkowej). Chodzi o to, że ona nie rozumie podstawowych pojęć. Jej "regres" na poziomie religijnym jest dużo głębszy niż na poziomie emocji/rozmowy z ojcem. Dlaczego? No cóż, nasuwa się odpowiedź, że jej wiedza i przyswojenie dogmatów, prawd czy prawideł własnej religii są na niskim poziomie. A jeżeli uważa, że jej to niepotrzebne, to po co cyrk ze ślubem kościelnym? Hipokryzja i tradycja? Może. Ale wtedy dlaczego w ogóle się tą spowiedzią przejmuje? No nijak to się nie składa.

2. Laura po awanturze nie ma CIENIA myśli o Pyziaku. Wyrzutów sumienia, zainteresowania się jego losem, niczego. Facet ląduje w szpitalu, ma udar - nie da się ukryć, że mogła się do tego przyczynić - a jedyna rzecz jaka ją interesuje, to że mamunia zniknęła z jej wesela, żeby złego ojca odprowadzić na pociąg. No wybacz, ale to nie jest normalne. To jest jakiś totalny egocentryzm, widzenie tunelowe albo wyparcie, które należy poddać terapii. Po awanturze i wypomnieniu mu win, powinna pojawić się refleksja. Nie mówię, że ma się przed nim kajać, ale chociaż W NIEJ. W tym samym świecie literackim wyrzuty sumienia po głupich postępkach mają nastolatki: przywoływana już Elka, Gaba po nawrzeszczeniu na siostrę, Ida po aferze z Lisieckimi... Laura nie ma ich wcale - albo jest bardzo źle napisana, albo coś w jej wychowaniu poszło bardzo, bardzo źle.

A swoją drogą - 25-latka nie musi mieć wszystkiego przepracowanego i być mądra i dojrzała. Ale parę rzeczy już mogłaby mieć przemyślane. Laura NIC nie ma, zatrzymała się w rozwoju psychicznym na nastolatce, wszystko robi przez pryzmat matki. To bardzo źle, że wychodzi za mąż i to jeszcze za przemocową tekturę, powinna najpierw z sobą się posiłować - no ale to akurat (rozpaczliwa ucieczka z domu w ślub i fatalny wybór męża) faktycznie jest bardzo prawdziwe. Tylko znowu - wyszło niechcący.

[dakota77]

Moge sie podpisac pod kazdym slowem, zla.m.

A co do ucieczki Laury w slub. Tak sobie teraz mysle, ze to, czego jej potrzeba po latach zycia w borejkowym kolchozie to nie ucieczka w malzenstwo, a szansa, zeby pobyc sama ze soba. Ona powinna wyjechac najlepiej na studia, zamieszkac osobo i poznac siebie sama, zdazyc dorosnac, zanim wyjdzie za maz.

[kkokos]

Ona powinna wyjechac najlepiej na studia, zamieszkac
> osobo i poznac siebie sama, zdazyc dorosnac, zanim wyjdzie za maz.

święte słowa - już tu odbywałyśmy tę dyskusję.
żadna z panien B - poza natalią na cyprze - nie miała takiej szansy. żadna nie miała okazji przekonać się, co naprawdę lubi robić, a co robi, bo jej rodzina to robi. nie miała szansy "nie musieć", bo przecież w kołchozie mnóstwo rzeczy się musi, żeby się nawzajem nie pozabijać. nie miała szansy na poleżenie w wannie z książką przez pięć godzin w ciszy przerywanej tylko dolewkami gorącej wody, a nie dobijaniem się rodzeństwa do drzwi; na te małe próby i radości samodzielności - naczynia kuchenne kupione według własnego gustu, gospodarowanie pieniędzmi nie tylko na książki; na tę pustą lodówkę, bo się zapomniało zrobić zakupów/wydało wszystko na kawę w kawiarni/superdrogą kieckę itd.
(tu mi się cisnęło pod palce także spanie na karimacie przez dwa miesiące, bo się nie ma na kupienie łóżka do wynajętego mieszkania, ale przecież gaba we własnym domu spała swego czasu na karimacie :( )

w sumie pannom najwyraźniej czas na samodzielne dorastanie nie przystoi, przechodzą z rąk rodziny w ręce męża. inaczej niż faceci - baltona mieszkał na zapleczu swojej kwiaciarni, fryderyk wyjechał na studia zagraniczne (podobnie zresztą jak marek pałys, który wyjechał w drugą stronę)...

[tt-tka]

zamieszkac osobno i poznac sama siebie, zanim wyjdzie za maz

Natalia jako jedyna z panien B. doswiadczyla samodzielnosci i tez nic z tego nie wyniklo :-(
wraca do rodzinnego domu bez zadnych nawykow i umiejetnosci osoby, ktora skosztowala zycia na wlasny rachunek - dalej jada przy wspolnym stole to, co jej dadza, nie umie zadysponowac wlasnymi pieniedzmi wedlug wlasnego gustu i potrzeb, ba, ona nawet tych potrzeb nie umie nazwac albo, sprawa wlasnego mieszkanka, zrealizowac
nawet wyrwanie sie z domu nic im nie daje, po powrocie wracaja w stare koleiny

[vilez]

> zamieszkac osobno i poznac sama siebie, zanim wyjdzie za maz

Nie rozumiem takiego toku myślenia. Jakby można było sobie wybrać moment na miłość. Przychodzi miłość, a ty jej mówisz: poczekaj tak z kilka lat, bo muszę (x,y,z). No luuuudzie...
To się nazywa: przegapić życie.
Życia w takich wymiarach się nie da ZAPLANOWAĆ: że miłość wtedy a wtedy i w takich a takich parametrach. I CHWAŁA NIEBIOSOM, że się nie da.

[dakota77]

Tu nie chodzi o wybieranie momentu na milosc przez Laure, tylko planowanie zycia Laury przez autorke.

[vilez]

Czemu autorka miałaby planować dla Laury miłość " w najbardziej odpowiednim momencie"?

[kkokos]

czemu młodzi ludzie dookoła na przestrzeni ostatnich 30 lat - żeby nie było, że prekariat itd. - dziwnie często lubili wyrwać się z domu na studia do innego miasta, zamieszkać z koleżanką z pracy na wynajętym, choćby w czwórkę, zaznać samodzielności i odpowiedzialności?

rozumiem, że odpowiedź jest prosta - bo oni wszyscy z patologii. w dobrej rodzinie córka dogęszcza dom swoim mężem i dziećmi oraz śpi na karimacie.

[vilez]

A co to ma do rzeczy?

[zla.m]

Miłość miłością (swoją drogą straszna z ciebie romantyczka, jak cały klan Borejków razem), ale czy TRZEBA od razu z pierwszymi chętnymi spodniami brać ślub i ładować się w macierzyństwo? Mając niezałatwione sprawy z własną matką i "regresy" do poziomu nastolatki?

[j_a_ch]

>w sumie pannom najwyraźniej czas na samodzielne dorastanie nie przystoi, przechodzą z rąk rodziny w ręce męża.

Bingo. Ale niechby Tygrys siedział już w kołchozie i pomiotał się chociaż trochę, jak Natalia. Przecież zanim ona zacumowała w bezpiecznej przystani u Robrojka miała za sobą związek z Tuniem, szarpaninę z Filpem i coś tam z żonatym wykładowcą oraz uciekła na Cypr. A Laurze, która wydaje się tym bardziej "skazana" na odnalezienie siebie MM nie dała tego czasu i postanowiła jak najszybciej umieścić pod kuratelą mężowską. Nosz w mordę. Może stwierdziła, że Borejki długiego dojrzewania Laury nie strzymają ;) I dlatego rozpaczliwie sięgnęła po siły nadprzyrodzone: złotą nić. Hokus pokus i Laura zaczarowana oraz przekazana pod opiekę Gaby w postaci męskiej (Adam dziwnie ją przypomina). Inaczej pyziaczych genów nie da się poskromić. Przebija przez to brak wiary w Borejków, samą Laurę i chyba ogólne zmęczenie nią. A szkoda bo to wyjątkowa postać była i ulubiona bohaterka wielu osób. Te różne nicki okołotygrysowe o tym choćby świadczą.

[vi_san]

Bardzo mądrze to wyłożyłaś. :)
I podpisuję się oburącz. :)

[bisturi]

Za pozwoleniem: sięgnęłam do McDusi (trudno) żeby przeczytać scenę histerii Laury w kuchni. I tak: po pierwsze primo - Laura jest cała spięta, zdenerowawna, łzy stają w jej oczach natychmiast po zauważeniu Pyziaka, ostatnią rzeczą jaką można wg mnie o niej powiedzieć to, że "beztrosko usuwa ojca z myśli". Laura ledwo nad sobą panuje w jego obecności. Wiemy dlaczego. Ja tam chrzanie dobre wychowanie w takich momentach. I co z tego, że go zaprosiła sama? I co z tego, że kulturalna osoba powinna nad sobą panować? Powinna owszem wobec niemiłej ekspedientki w sklepie ale tu jest dramat rodzinny, spaczona psychika i ważny dzień w życiu. Po drugie Janusz zachował się tak jak chciała to przedstawić Autorka - jak burak. Jego pierwsze słowa do córki (a może w ogóle pierwsze do niej w życiu) brzmiały: "Jjjjjj...kupiłem ci KitchenAid". No na serio - postawcie się w sytuacji Laury - jej drża serce i ręce, czeka na te rozmowę od lat, wielkie emocje małego dziecka i.... dostaje KitchenAid. Sam prezent się wielu osobom podoba ale dla mnie to kretyństwo. Jako taki prezent jest ok ale nie od Pyziaka dla Laury. W tej scenie nagle zobaczyłam ten przerażajacy dramat małej Laury - ona czeka, nie rozumie, szuka, przeżywa itd wszytsko to w odniesieniu do ojca, który o tym wszystkim nie ma najbledszego pojęcia, którego te emocje nie interesują, który przynosi wreszcie na jej ślub jakiś plastikowy badziew, bezosobowy, bez wartości i bez sensu.
Po drugie - a propos spowiedzi. Laura najpierw stara się zachowywać sztywno-miło. Pyziak wyjeżdża z poprowadzeniem do ołtarza a jej krew uderza do głowy ale hamuje się BO BYŁA U SPOWIEDZI a potem zaczyna się cała kołomyja z kiecką, Bernardem, rozmazanym makijażem i ostatecznym puszczeniem emocji. I Laura mówi "Wreszcie to powiem. Muszę!. -Tygrys nie! - krzyczy Gaba a babcia łapie się oburącz za usta". Doprowadzona w końcu do ostateczności, wykończona psychicznie przygotowaniami, odjazdem sukni, perspektywą klapy ślubenj - dopiero wtedy pęka tama i się wylewa ten grzeszny wrzask. I po trzecie - zachowanie Gaby i Mili. To jest dopiero kosmos. O co im chodzi? Czego one się tak boją? Napięcie w kuchni sięga zenitu. Rozumiem, że nie chcą ostatecznego zepsucia wielkiego dnia ale w okrzyku Gaby "Tygrys nie!" bardziej chyba chodzi "Nie rób tego w ogóle, przydepcz te emocje, skotłuj je znowu". Czyli bądż grzeczna, dobrze wychowana, gościnna, idelana pani domu, katoliczka, dama. Ofiara.

[agafiatichonowna]

Chciałam tylko przypomnieć, że Pyziak pojawia sie w McDusi na drugim już ślubie Laury. Pierwszy - z Wolfim, co prawda się nie odbył, ale trudno mi uwierzyć, że nie doszło między nimi do spotkania i choćby minimalnej wymiany zdań. Co więcej, wydaje mi się, że właśnie to spotkanie spowodowało zaproszenie Pyziaka na tę właściwą już uroczystość. Twoja teoria w moim przekonaniu obroniła by się gdyby tamto wydarzenie nie miało miejsca. A wtedy też była mocno zestresowana - dowiedziała się, że nie dostała się na studia, naszły ja wątpliwości co do związku z Wolfim. Wówczas milczała i teraz dopiero nastąpił wybuch?
Dziwny brak konsekwencji - albo u Laury, albo u autorki.

[tt-tka]

przypomne jeszcze, ze Laura "juz wszystko wie" od czasu wyjazdu do Torunia i potem spotkania z pyziakiem na szosie
wie, ze ojciec to burak i cham, wie, ze skrzywdzil jej matke, wie, ze mama, ktora draznila ja swoja doskonaloscia byla tego zbira ofiara "porzucil cie, bo bylas zbyt doskonala", pada tam cos takiego

wynika z tego, ze Laura zaprosila ojca wylacznie po to, zeby mu nawrzucac, nie znajduje innego powodu
i przypomne, co ona mu wypomina "jesli mozna bylo zostawic taka kobiete jak mama" - juz nie ma znaczenia, ze zostawil ja, laure, i pyze - o tym zreszta, ze pyze , nikt z borejkow nie mysli i nie mowi nigdy - zostawil gabe i to jest niewybaczalne
laurze wyprano mozg, kiedys byla ciekawa ojca, teraz jak gabon "ja juz za duzo o nim wiem" i wcale nie chce i nie potrzebuje wiedziec wiecej
udzielil jej sie wszystkowiedzoizm i bezrefleksyjnosc calej rodziny

co do przestrachu obu pan - moze obawialy sie, ze zbluzgany pyziak tez wreszcie cos powie ? bo nie wierze, ze zalezalo im na jego dobrym potraktowaniu :-)

[vi_san]

Bisturi, za pozwoleniem: aż przeryłam milionpińcet etomów zatytułowanych 46546545nhgbfsrbsr na przykład - czyli przeznaczonych do uporządkowania, by odkopać ściągniętą nielegalnie [na oblepionego gumą pendrive'a] McD. I znalazłam. I otóż, jeśli już przytaczasz, to przytaczaj dokładnie. Gdy Janusz przyjeżdża do Borejków Laury nie ma w domu. Jest reszta szacownej rodzinki, plus Magda plus Bernard. Całe grono życzliwie zaczyna od dowalania gościowi - teść nazywa go Juliuszem i robi "subtelne" aluzje do jego alkoholizmu, tudziez kisielu z mózgu robionego przez tubę propagandową czyli telewizję. Po czym pojawia się grammarnazi i czepia się zaimków. Pojawia się Laura zrobiona na Pompadurę. Znieruchomiała widząc ojca. Ten podszedł się przywitać, ale ona schowała rękę za plecami. Więc co miał zrobić? Żeby wyszło w miarę "normalnie", a nie zaogniająco? Wręczył jej prezent. Chwila wymiany zdań - Laura odpowiada chłodno ale uprzejmie. Zakładam, że ją w środku może dusić, że może zapraszając ojca przeliczyła się z własną odpornością. Na propozycję wspólnego spaceru do ołtarza reaguje wcale nie histerią - nie! Złością. Bo z jakiej racji obcy facet takie coś sugeruje? Grześ tez jest obcy i won. Jedyny mężczyzna godzien ją do ołtarza zawlec to dziadziuś. Po czym wraz z Magdą opuszcza towarzystwo i lecą po suknię. Ani po drodze, ani u krawcowej nie ma śladu reflesji, który MUSIAŁBY się pojawić, gdyby rozmowa z ojcem nią wstrząsnęła. Bernard owo cudo krawieckie uwozi w dal, Laura z płaczem zamyka się w pokoju. Gdy Józef otwiera drzwi, Laura drze się na zapłakaną [zapewne ze stresu] Magdę, znów wyrzygując, że była u spowiedzi i zamyka się w łazience. Przez drzwi drze się dalej, głównie na Magdę, która śmiała ŚWIADOMIE zostawić jej suknię na pace Bernarda, w czym logiki nie ma za grosz, ale niech tam, panna w stresie i histerii. Po czym otwiera drzwi łazienki i dalej doskakuje do Magdy, która Ignaś zasłania własnym ciałem. Gaba usiłuje ją chwycić za rękę i uspokoić, na co Tygrys wyrywa się matce i staje przed ojcem. Wybebeszając się, owszem, leje łzy, ale też równocześnie zaciśnięte pięści opiera na stole przed ojcem. Po czym, gdy Janus zmilczy, oddycha z ulgą i... od nowa rozpoczyna histerię na tle kiecki znów zamykając się w łazience.
Zachowanie całej rodziny B. to jest kosmos i tu się zgadzamy.
A na marginesie: jaki prezent od Janusza uznałabyś za "nie badziew"?

[vi_san]

A, chciałam jeszcze napisać, że wcześniej, gdy wiózł cały klan B. na jej ślub [niedoszły] z Wolfim - jakoś nie miała burzy mózgów, napięcia i rozdygotania wewnętrznego, ale widzę, że Agafia już napisała.

[ciotka_scholastyka]

> Po drugie Janusz zachował się tak jak chciała to przedstawić Autorka - j
> ak burak. Jego pierwsze słowa do córki (a może w ogóle pierwsze do niej w życiu
> ) brzmiały: "Jjjjjj...kupiłem ci KitchenAid". No na serio - postawcie się w syt
> uacji Laury - jej drża serce i ręce, czeka na te rozmowę od lat, wielkie emocje
> małego dziecka i.... dostaje KitchenAid.

Zaraz.
To znaczy, że - z tego, co piszesz - wg Laury miało to tak wyglądać, że ojciec wchodzi i w całym tym rozgardiaszu, oraz przede wszystkim w gronie tam zebranych, nieżyczliwych mu osób plus Bernarda Żeromskiego rozpoczyna tę Rozmowę? Od razu, od progu?
Że Laura tej rozmowy chciała i miała nadzieję, że się odbędzie - wierzę, pomijając już ten drobiazg, że autorce "się zapomniało" że fabularnie rzecz biorąc, powinna się ona obyć podczas spotkania w Śmiełowie. Że Laura wybuchnęła twoim zdaniem dlatego, że ojciec nie zaczął natychmiast, od progu, w tym tłumie ludzi, od zasadniczej rozmowy - sorry, ale to chyba jakiś żarcik.
A co do "ja, ja, jjja... kupiłem ci Kitchen Aid" - przypomnij sobie, proszę, jak to wyglądało - Pyziak od początku został tak zakrakany przez taktowną i ciepłą rodzinę, że kiedy weszła Laura, on już w ogóle nie wiedział, co ma mówić, czy ma coś mówić, czy ma dalej próbować dyskutować, czy spieprzać z gościnnego domu jak najdalej. Skierował więc rozmowę na neutralny i wydawać by się mogło bezpieczny temat - prezentu. No cóż, nie wiedział, biedak, że i to źle...
Więc sorry, ale nie kupuję tej wizji. Miało by to cień sensu, gdyby Laura wybuchnęła później, dużo później, pod koniec dnia na przykład (a udaru by nie było) - oto czekała na ojca, czekała na rozmowę, na wyjaśnienie sobie paru rzeczy, a jedyne, czego się doczekała, to piękny, ale w jej oczach bezosobowy prezent (za piniędze). Ale tak, jak to zostało opisane -nie.

[vi_san]

A w ogóle, to nieszczęsne "Jjjjj..." to efekt tego, że chciał powiedzieć "Ja przywiozłem ci prezent", ale spojrzał na grammarpotwora i się zreflektował, że tylko co smarkula mu dokopała, że nadużywa zaimka "ja" i to, och jakie śmieszne. I zrezygnował z "ja". Bo smarkatej nikt nie zwrócił uwagi, że chamsko się zachowuje, nikt nawet nie napomknął bachorowi, że nadużywanie zaimka może się brać z wieloletniego pobytu w Niemczech i posługiwania się od lat wyłącznie językiem obcym...

[ciotka_scholastyka]

Cóż, wyjechał, opuścił ojczyznę, sam jest teraz sobie winien ;) Kolejny dowód na marność Pyziaka, co uszanować ojczystego języka nie potrafi. Ja uważam, że to było bardzo niskie ze strony autorki.

Oraz oczywiście tam wyżej mi się pomyliło: "że ojciec wchodzi i w całym tym rozgardiaszu, oraz przede wszystkim w gronie tam zebranych, nieżyczliwych mu osób plus Bernarda Żeromskiego rozpoczyna tę Rozmowę" - miało oczywiście być, że Laura wchodzi i w całym tym rozgardiaszu (...) ojciec rozpoczyna tę Rozmowę.

[vilez]

Podpisuję się.
Ludzie tutaj tworzą MODLEOWĄ historię MODELOWEJ Laury. Jaki to ma mieć sens?
I skąd założenie, że życie ma być MODELOWE?
Pitolić takie życie...

[ciotka_scholastyka]

> 2. Laura po awanturze nie ma CIENIA myśli o Pyziaku. Wyrzutów sumienia, zainter
> esowania się jego losem, niczego. Facet ląduje w szpitalu, ma udar - nie da się
> ukryć, że mogła się do tego przyczynić - a jedyna rzecz jaka ją interesuje, to
> że mamunia zniknęła z jej wesela, żeby złego ojca odprowadzić na pociąg. No wy
> bacz, ale to nie jest normalne. To jest jakiś totalny egocentryzm, widzenie tun
> elowe albo wyparcie, które należy poddać terapii. Po awanturze i wypomnieniu mu
> win, powinna pojawić się refleksja. Nie mówię, że ma się przed nim kajać, ale
> chociaż W NIEJ. W tym samym świecie literackim wyrzuty sumienia po głupich post
> ępkach mają nastolatki: przywoływana już Elka, Gaba po nawrzeszczeniu na siostr
> ę, Ida po aferze z Lisieckimi... Laura nie ma ich wcale - albo jest bardzo źle
> napisana, albo coś w jej wychowaniu poszło bardzo, bardzo źle.

Cóż, cały motyw Pyziaka na ślubie ma pokazać nędzność jego postaci. Gdyby Laura się nim chociaż odrobinę przejęła, świadczyłoby o tym, że Pyziak wart jest skruchy (jak Terpentula na przykład). A przecież nie jest. Z Pyziakiem rozprawiono się ostatecznie, obśmiewając nawet fakt, że po udarze chce jechać na dworzec taksówką. Bo zawsze był kłótliwy i musiał postawić na swoim. A to, że empatycznej Gabuchnie nie przyszło do głowy, że facet powinien maksymalnie się oszczędzać...

[agafiatichonowna]

Tak jest, Ciotko - Pyziak nędznik i zbrodzień jest, przeto od pani MM dostał dożywocie bez jakichkolwiek szans na złagodzenie kary. Tyle, ze ja przekorna jestem i im bardziej jest wdeptywany w podłoże tym bardziej mi go żal. To już staje się normą- im bardziej autorka wciska mi /nam/ jedyny właściwy sposób odbioru danej postaci, tym bardziej odnajdujemy w niej kogoś zupełnie innego.

Pozwalam sobie jeszcze wrócic do glanowania. Owszem , Róża jest glanowana, ale w moim przekonaniu przez Laurę. To nie są drobne złośliwości i siostrzane kłótnie, po których następuje powrót do normalności i znowu jest fajnie. Laura ma poczucie wyższości i nieustannie je demonstruje. Przy czym Laura dobrze sie czuje sama ze sobą, świetnie odnajduje się w atmosferze napięć i konfliktów, z lubościa prezentuje swoje złe humory, a po wywołanej przez siebie aferze z satysfakcją trzaska drzwiami.
Róża natomiast jest zwierzęciem stadnym i czuje się dobrze i bezpiecznie tylko wówczas gdy w stadzie wszystko gra. Stąd te jej wszystkie rozpaczliwe wysiłki w celu załagodzenia konfliktów. Tyle, że te konflikty na ogól prowokuje własnie Laura, owszem wybucha jedna afera o zmywarkę, ale pozostale scysje to rezultat jej temperamentu. Nie wchodzę tu w przyczyny dlaczego Laura postępuje tak a nie inaczej i jakie motywy nią kierują., tylko jak to wpływa na Różę. Doskonale mogę sobie wyobrazić sytuacje kiedy wszystko z pozoru gra, nastrój przy stole wyśmienity a Róża siedzi w napięciu, bojąc się z czym droga siostrzyczka za chwilę wyskoczy by ten nastrój zwarzyć.
Stosunki między siostrami to cały ciąg bardzo niesympatycznych zdarzeń ciągnących sie przez lata, zawsze Róża jest na pozycji straconej, traktowana protekcjonalnie, lekceważąco, bombardowana uszczypliwościami i wrednymi uwagami. Nie przypominam sobie sceny, w której byłoby inaczej. I o ile Laurze Róża służy głównie jako worek treningowy, o tyle Róża, jak sądzę chcialaby mięć w siostrze kogoś naprawdę bliskiego, bo w tym cudownym domu czuje się jednak cholernie samotna. A to, że nikt nie próbuje nawet ingerować w ten niezdrowy układ to inksza inkszość, problem na forum wielokrotnie poruszany.

[vi_san]

dodałabym, co nie jest bez znaczenia, że Róża od dorosłych słyszy "Ustąp, bo Laura tak ma". Nie w sensie, że to cycata jest, ale w znaczeniu. Dorośli Laurze ustępują, a poza 1 [słownie jedną] sytuacją - coś ze sprzątaniem i Grzegorzem mi się majaczy - nie ma ani jednej sceny w której Tygrysek zostałby przez dorosłych przywołany do porządku a Róży udzielono by wsparcia. Jakiegokolwiek. Pyzunia od dorosłych dostaje tylko przekaz "masz być grzeczną córeczką, a Laura sobie może pozwalać bo to jest Laura. A ty siedź cicho". I dlatego też uważam, że to Róża była bardziej tłamszona przez rodzinę, a nie Laura. Co nijak nie świadczy, żebym uważała, że Laura była wychowywana dobrze czy choćby lepiej niż Róża...

[gat45]

Luźna ..... a nie ! Wcale nie cycata, tylko zwykła uwaga.
Zauważyłam, że o ile na forum sporo osób przyjęło nick od Laury (rozmaite Laury i Tygrysy tu piszą lub pisały), o tyle Róża nikogo nie zainspirowała....

[vi_san]

a jak może inspirować osoba tak podeptana mentalnie, że już nawet nie próbuje się bronić? Mająca wszelkie cechy ofiary? Być może nawet z "syndromem sztokholmskim"?

[tt-tka]

i mamy poniekad odpowiedz, komu boreejklan bardziej zaszkodzil :-)
Roza jest albo niedostrzegalna, albo pogardzana, nikt nie chce sie z nia identyfikowac, a udzial siostry imho jest w tym niemaly

[gat45]

Vi_san ma rację - Różę glanuje uczynkiem i mową praktycznie tylko ukochana siostrzyczka; pozostali raczej przez zaniechanie (widać, że wycięty wątek religijny mi się przysłużył : dowiedziałam się, że zaniechanie uzupełniło znaną mi trójcę "myślą, mową i uczynkiem")

[agafiatichonowna]

Szeptem - to ja napisałam, to ja.

A Vi _san ma rację bo mnie poparła/ nieprzyzwoity chichot/

[pavvka]

gat45 napisała:

> dowiedziałam się, że zaniechanie uzupełniło znaną mi trójc
> ę "myślą, mową i uczynkiem"

O ile wiem, w KK-ckiej mowie używa się raczej słowa "zaniedbanie"

[vi_san]

Co prawda brzmi "myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem", ale owszem, zaniechanie tez się mieści.
A na marginesie - tutaj ten temat głównie podjęła Agafia, ja się tylko jej dopisałam... [ze wstydem spuszcza oczka].

[gat45]

Obu Paniom bardzo dziękuję za uzupełnienie mojej wiedzy w zakresie sposobów grzeszenia. Czy raczej nazewnictwa tych sposobów, bo - jak się domyślam - w ostatecznym rozrachunku każdy wierny jest zdany na ocenę swoich uczynków przez własne sumienie.
I na tym kończę ten temat, bo mógłby zostać uznany za religijny, choć nie jest. Co najwyżej można go umieścić w programie "religioznawstwo".

[ciotka_scholastyka]

> Być może nawet z "syndromem sztokholmskim"?

I przywiązywana na noc do kaloryfera, i przypalana papierosem za ocenę gorszą niż czwórka... Powściągnij, aśćka, rumaki, bo już zanadto się rozhukały. O ile jeszcze kwestie "tłamszenia" można jakoś tam rozpatrywać, o tyle z syndromem sztokholmskim pojechałaś zupełnie już absurdalnie.

[vi_san]

Napisałam "być może" - tu powinien się wypowiedzieć biegły psycholog po całej serii skomplikowanych testów i badań, na co nie mamy szansy. A na marginesie [za wikipedią] - syndrom sztokholmski: stan psychiczny, który pojawia się u ofiar porwania lub u zakładników, wyrażający się odczuwaniem sympatii i solidarności z osobami je przetrzymującymi; Syndrom ten jest skutkiem psychologicznych reakcji na silny stres oraz rezultatem podejmowanych przez porwanych prób zwrócenia się do prześladowców i wywołania u nich współczucia... Jeśli wykreślić by porwanie lub bycie zakładnikiem - mimo wszystko pasuje.

[ciotka_scholastyka]

Ja jej golone, ona mnie strzyżone. Dobra, baw się dalej w wygdybywanie i naciąganie, ja umywam ręce. Z mojej strony koniec tematu.

[vi_san]

Bo, oczywiście, naciąganiem jest stwierdzenie, że Róża była przez kochającą rodzinkę traktowana jak ofiara, ale nie jest naciąganiem stwierdzenie, że Laura była "glanowana". Ok. Faktycznie - koniec tematu, bo chyba czytałyśmy różne książki.

[ciotka_scholastyka]

Coś ty się, do cholery, tak uczepiła tego słowa "glanowana", chociaż na wszelki wypadek wyjaśniłam, jak chłop krowie na rowie, o co mi chodziło? Glanowana, tłamszona, upupiana, terroryzowana emocjonalnie - wybierz sobie z tego, co ci się bardziej podoba w takim razie. I tak, Laura była emocjonalnie terroryzowana, to jest opisane w tekście wprost, w odróżnieniu od tłamszenia/terroryzowania Róży (przez całą rodzinę, nie przez samą siostrę - też to podkreślam, bo zaraz się znowu doczepisz, ze swoim wybiórczym czytaniem), które sobie wymyślasz, bo "mogło tak być". Sama przeszłam w dzieciństwie taki terror emocjonalny kochającej babci i matki w stylu "widzisz, mamusia płacze przez ciebie", czułam się przez to jak nędzny robak, nie daruję im tego nigdy, i dokładnie widzę wszystko to samo w sytuacji Laury. Laury, nie Róży, której jedynym pechem było posiadanie siostry, która uczyniła z niej sobie worek do bicia. Ale poza tym cała rodzina kochała cholernego Promyczka.

[gat45]

Myślisz, że rodzina która tak solidarnie tłamsi jedną córkę, jest w stanie dać swobodnie oddychać drugiej? Z ciekawości pytam. Bo ja raczej widzę (wynik) dwie stłamszone dziewczyny : jedna silniejsza i jeszcze się buntuje, u drugiej wystarczyły szantażyki od dziecka, żeby ją całkowicie ujarzmić. Taka karma. Sama jestem z rodzeństwa "jedno rogate, drugie wycofane", więc może każda z nas widzi świat - w w tym borejszczyznę - przez pryzmat własnych doświadczeń ?
Chociaż muszę zastrzec sporą różnicę : mnie i brata mojego nikt nie tłamsił, wprost przeciwnie. Rodzice dziwili się mojemu spokojowi i zamiłowaniu do samotności, a nawet ich to niepokoiło. Może szczególnie na tle wulkanicznej energii i rozszalałego ekstrawertyzmu ich pierworodnego :)

[ciotka_scholastyka]

> Myślisz, że rodzina która tak solidarnie tłamsi jedną córkę, jest w stanie dać
> swobodnie oddychać drugiej?

To jest kwestia ich charakterów. Róża jest łagodnym, posłusznym cielęciem, grzeczną córeczką, która wszystko robi o co poproszą. Ale Róża nie jest taka, gdyż została w dzieciństwie odpowiednio przećwiczona emocjonalnym szantażykiem, i teraz się nie wychyla - nie, ona po prostu ma inny charakter niż siostra, i "nie ma potrzeby" stosować wobec niej środków, którymi raczy się Laurę. Różyczka jest dobra, promyczek, miła ("dlaczego nie jesteś taka miła jak twoja siostra,Lauro?"). Tak, bywa tak, że tłamsi się tylko jedno dziecko - to rogate i "niedobre".

[bisturi]

A bo mnie w ogóle zdaje, że większe rozumienie zachowania Laury wykazują osobniczki/osobnicy, którzy czegoś podobnego doświadczyli. Jak ktoś nie wie jak działa psychika w takich dzieciach, które latami tłamszą w sobie toksyczne emocje i jak one wyłażą dziwnymi drogami to oceniają jej zachowania jako egoizm i egocentryzm. Laura ma całe życie problem z Różą - przecież ona jej zazdrości ("do kroćset jak ona to robi"), zazdrości jej tej akceptacji otoczenia, tej równowagi ducha, pogody. To z tej zazdrości robi jej przykrości, może się poczuć wreszcie lepszą gdy Pyza sapie nad wózkiem z nieślubną Milą a ją Wolfi szanuje.

[gat45]

Laura zazdrości Róży od podstaw : leitmotivem opowieści o Pyziaku jest przecież "nawet mnie nie widział (nie chciał widzieć)". A Różę tak. I to, że Róża tego nie pamięta i pamiętać nie może, nie ma żadnego znaczenia. Przegrała rywalizację na starcie.

[dakota77]

Niezaleznie od tego, co sobie Laura komopensuje, ona po prostu jest egoistka pozbawiona prawie empatii.

[dakota77]

Tu wiecej o syndromie sztokholmskim, nie tylko w sytuacji porwania, takze w zwiazkach. I nie, nie pasuje to do sytuacji Rozy.

[tt-tka]

gdzie tu ? nie widze :-(
mnie ten syndrom do Rozy nie pasuje z takiego to powodu - ona moze sie czuc chwilami dreczona przez Laure,ale nigdy nie czula sie i nie postrzegala jako ofiara calej rodziny, to my to widzimy
no, przynajmniej niektore z nas
warunkiem powstania syndromu jest chyba swiadomosc tej calkowitej zaleznosci i swojej w niej roli

Wpisz swoją odpowiedź

[gat45]

Mnie się zawsze wydawało, że o syndromie sztokholmskim można mówić wtedy, kiedy jakaś osoba zaczyna sympatyzować, a nawet identyfikować się z poglądami swojego agresora. Ale najpierw ten ostatni musi wystąpić w jednoznacznie wrogiej roli.

[vi_san]

No toteż się nie upieram, napisałam "być może". Natomiast zasadniczo Pyzunia identyfikuje się z "prześladowcami", wierzy, że oni są dobrzy i kochani, chce być z nimi i taka jak oni... A zachowania rodziny są albo agresywne, albo pasywne, życzliwe li tylko deklaratywnie.Być może jest lepsze określenie w medycynie [psychiatrii] na takie uzależnienie? Nie jestem biegłą psychiatrą [psychiatrką? psychiaterką?]? Nie należę do biegłych psychiatrów. ;)

[vi_san]

Się nie upieram, Dakoto. :D

[dakota77]

Sorki za brak linka, nie zauwazylam ze sie nie wkleil :)

[vi_san]

Sobie przeczytałam i:
Objawy i symptomy syndromu sztokholmskiego to:
- pozytywne uczucia ofiary wobec sprawcy;
- zrozumienie przez ofiarę motywów i zachowań sprawcy i podzielanie jego poglądów;
- pozytywne uczucia sprawcy względem ofiary;
- pomocne zachowania ofiary wobec sprawcy;
- negatywne uczucia ofiary wobec rodziny, przyjaciół, autorytetów próbujących ją ratować [w przypadku Pyzy ponieważ to rodzina "jest sprawcą" trudno ocenić, acz np w sytuacji konfliktu między dziadami Borejami a Frycem staje po stronie Borejów - a w każdym razie nie przeciwstawia im się]
- niezdolność zaangażowania się w zachowania, które mogłyby doprowadzić do jej uwolnienia od sprawcy. [no, tu się nie zgadza - wyjechała do Oxfordu i w końcu jednak wybrała Fryca a nie dziadziusia]
Syndrom sztokholmski nie dotyczy wszystkich osób dotkniętych tragicznymi zdarzeniami. By zaistniał, muszą wystąpić określone warunki. Ofiara:
- spostrzega, że jej przeżycie zależy od dobrej woli sprawcy; [przeżycie może nie, ale już "zwyczajne życie" przez czas dłuższy - i owszem]
- nie widzi możliwości ucieczki; [mało, że nie widzi możliwości ucieczki, ale w ogóle nie chce uciekać!]
- dostrzega drobne uprzejmości ze strony sprawcy;
- jest izolowana od perspektyw odmiennych od perspektywy sprawcy.
Co prawda na baaardzo upartego, ale by się naciągnąć dało. ;)
Podkreślam jednak, że nie upieram się.

[gat45]

Brakuje podstawowej sprawy : przynajmniej na początku relacji ofiara musi wiedzieć, że jest ofiarą i musi przejść proces dostosowania "do wroga". Bez tego każda paralela z zakładnikami ze Sztokholmu będzie nieadekwatna.
Ale nic się nie martw, w psychologii opisano tyle różnych-różnistych syndromów ofiary, że dla Róży spokojnie znajdzie się ze dwa tuziny, tak myślę :)

[vi_san]

Toteż, Gatto, Dakoto, ja się nie upieram, że Sztokholmski. Psycholog ze mnie zerowy. Natomiast zapewne psycholog zdiagnozowałby inny syndrom jakiśtam. Czy na sali jest psycholog?

[dakota77]

Moim zdaniem zwyczajne, bez zadnego syndromu dziecko, ktore jest ciche, grzeczne, daje soba w zwiazku z tym pomiatac siostrze, a rodzina nie zwraca na nia uwagi, bo przeciez Roza nie sprawia zadnych problemow.

[tt-tka]

polecam watek "jaki syndrom ma Roza", to bylo dosc wnikliwie omawiane
takze w innch watkach z nia zwiazanych (np pyzunia) jest o tym mowa

[gat45]

tt-tka napisała:

> polecam watek "jaki syndrom ma Roza", to bylo dosc wnikliwie omawiane
> takze w innch watkach z nia zwiazanych (np pyzunia) jest o tym mowa

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,139774883,139774883,jaki_syndrom_ma_Roza_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,25788,98019775,98019775,Pyzunia.html

[dakota77]

www.niebieskalinia.pl/pismo/wydania/dostepne-artykuly/4969-syndrom-sztokholmski-w-relacjach-miedzyludzkich

[tt-tka]

dzieki za link

[iskrzy_54]

coś ze sprzątaniem i Grzegorzem mi się majaczy - nie ma ani jednej sceny w której Tygrysek zostałby przez dorosłych przywołany do porządku

To Róża przywołuje do porządku Larwę, która odszczekuje Macocha

[vilez]

Wychodzimy z innych założeń, to i inaczej nam się ta historia rysuje. To jest nie do przeskoczenia.

[tt-tka]

zla.m napisała:

> Ja tylko z taką uwagą (i OIDP dyskusje nt. McDusi, to nie jest tylko moje zdani
> e): Laura w tej przedślubnej histerii i zaaferowaniu robiąca awanturę ojcu jest
> faktycznie prawdziwa, choć nie da się ukryć, że jej poziom ROZUMIENIA sakramen
> tu jest taki, że nie powinna do pierwszej komunii pójść.


Tak, jest prawdziwa. Tylko opozniona o szesc lat.
Smielow to byla Laura 19-letnia i gdyby ona WTEDY rozmyslajac sie wywrzeszczala, ze to przez Pyziaka, bo porzucil jej wspaniala mame i ona, Laura, teraz przez to zadnemu facetowi nie potrafi uwierzyc - kupilabym bez mrugniecia okiem. Tam i wowczas to byloby w pelni zrozumiale.

McD to Laura 25-letnia. Miala szesc lat, by sprawe przezyc, przemyslec (? o tyle, o ile w ogole jest sklonna do myslenia), wygarnac Pyziakowi albo mu wybaczyc, albo zerwac stosunki. Kontakt z nim miala, skoro mogla zaprosic.

I niestety sadze, ze jej ulaly sie nie dawne zale, tylko aktualne, z ktorymi Janusz nie ma nic wspolnego - zniknieta suknia, zrujnowana koafiura i makijaz i cala reszta. A nawrzeszczala na niego, bo to jedyna osoba w tym domu, na ktora wolno wrzeszczec. Przeciez nie na swieta mac, ani na babunie, ani na dziadunia. No, jeszcze Magdzie sie oberwalo, ale to najwyrazniej dla wscieklej sarenki nie dosc.

Jeszcze marginesowo co do tego, ze Janusz sie przyturlal na Roosevelta - to mialo sens. Prezent spory i nieporeczny, mial go taskac do kosciola ? I ewentualnie jeszcze z kosciola, bo przeciez nie mlodzi... Na wesele proszony nie byl, zatrzymywac sie u Borejkow nie zamierzal, no to przed slubem najlepiej, dac i juz sie z nim nie wozic. Tyle ze powinien byl z tej kuchni wyjsc najpozniej po tym, jak uslyszal, ze nie jest potrzebny.

[tt-tka]

przeczytalam watek i obumarlam
przez chwile mialam wrazenie, ze Kooreczka dyskutuje z Dakota, a Dakota sama ze soba, potem mnie oswiecilo, ze jednej dyskutantki moge nie widziec
ad rem - o ile z podpowiedzi MM w kwestii lektur kilka razy skorzystalam i nie zalowalam, o tyle jej rozwazania literackie juz wowczas mnie draznily, wydawaly mi sie , hm, bardziej zyczeniowe niz uzasadnione
ciekawa bylalbym, jakie Ksiazki teraz MM polecalaby ( a moze poleca gdzies?)

[kooreczka]

Pamiętasz jakie rozwiązania Ci się nie podobały?

[tt-tka]

rozwazania, od rozwazac - brak polskich liter kiedys mnie wpakuje .-)
niestety nie bardzo, to bylo tak dawno...
cos mi sie widzi, ze dotyczyly pozytywistow, bodaj czy nie Prusa wlasnie, i innych tez, bo wtedy zaczytywalam sie tym okresem (do dzis to robie)
ale Frywolitki czytalam na biezaco, nigdy nie mialam w wydaniu ksiazkowym i nie mam jak sprawdzic

[rika1991]

O tak, "Frywolitki" były przepyszne! Dzięki nim poznałam m.in. "Zaczarowane miejsca", "Gdybym mógł z wami rozmawiać" Dietmara Zöllera, "Na plebanii w Haworth"...