unieważnienie/rozwód - kwestia dla prawników

[guineapigs]

czytałam ostatnio o tych wszystkich zmianach w unieważnieniach małżęństw. Co ja myślę o tym - to osobna kwestia, ale ostatnio Papież wystosował okólnik, że jak jedno z małżonków nie jest w stanie być małżonkiem z powodu za dużego uzależnienie się od rodziców co w konsekwencji przeszkadza w byciu Ojcem czy Matką - to takie małżeństwo mozna unieważnić. I ja to nawet rozumię: nie wbiję gwoździa jak maman nie zaakceptuje, nie podam dziecku witaminy skoro maman jest przeciw - a won mi z takim Łojcem czy Matkom.
No i pytanie zasadnicze: czy wg. was Gaba spełnia to, że jest uzależniona od rodziców i nie potrafi tym samym spełniać się w roli rodzica i współmałżonka? czy dziś Janusz otrzymałby unieważnienie z tego powodu?
Przepraszam za brak linka do źródła, pamiętam że czytałam, ale nie potrafię tego znaleźć. Jak ktoś ma to niech poda, będzie materiał źródłowy.

[pijany_zajac]

Nie uniewaznienie, tylko uznanie niewaznosci od poczatku. Niby niuans, a wazny. Co do Gaby i jej malzenstwa, to pewnie by sie udalo, ale wowczas to nie Janusz okazalby sie CKNUKiem tylko Gaba niedojrzala, a to by Autorce przez pioro (klawiature) nie przeszlo.

[mika_p]

Po pierwsze primo, Gaba i Janusz nie mieli ślubu kościelnego.

Po drugie primo, gdyby mieli (albo i niekoniecznie, nie wiem jak jest w cywilnym prawie rodzinnym), to i w latach 80-tych mieliby szanse na stwierdzenie niewazności małżeństwa jako zawartego pod przymusem - z powodu ciąży. Wszak wiemy ze źródła, że Melania skłoniła Janusza do ślubu, tak? Młodzi ludzie, bez pieniędzy, ergo, bez szans na zamieszkanie oddzielnie, a rodzice ukochanej stwierdzają, że albo ślub, albo dziecko będzie widywał na spacerze, bo gacha oni pod własnym dachem tolerowac nie będą. Wystarczy.

Po trzecie primo, nie wiemy, jak wyglądalo malżeńskie życie Gabrieli i Janusza. Trudno powiedziec, czy w momencie rozstania Gabriela już przejawiała uzaleznienie od rodziców. Poznaliśmy ją jako nastolatkę z własnymi zainteresowaniami i własnym zyciem. Potem mielismy migawkę w OwR, kiedy miala malutkie dziecko, a mąż był w rozjazdach od pół roku. A jeszcze potem była już samotną matką dwójki dzieci.
Przyjęliśmy na forum, że powodem odejścia Janusza była toksyczność rodziny żony, ale w sumie wystarczyłby permamentny konflikt z teściową i brak pieniędzy na wyprowadzkę. . Albo finanse pozwalające tylko na klitkę bez łazienki i ciepłej wody i konflikt z żoną przedkładającą niezłe warunki lokalowe dla dzieci nad ciasne, ale własne byle co.
Więc uważam, że nie. Biorąc pod uwagę moment rozstania, niewielkie szanse na stwierdzenie niewazności z powodu zbytniego uzależnienia od rodziców.

[vi_san]

1. Gaba i Janunsz nie mieli ślubu kościelnego, co dość definitywnie rozwiązuje problem stwierdzenia nieważności [a nie unieważnienia!]
2. Guin pyta, czy GDYBY wówczas funkcjonował ten argument o uzależnieniu od rodziców to czy na tej podstawie... Moim zdaniem gdyby mięli ślub kościelny i gdyby wówczas był taki zapis, że zbytnie uzależnienie - to i owszem, można by to było przeprowadzić, np. Janusz wraca [telegram o pierogach], na tych wojażach zarobił dość na mieszkanko, malutkie, ale WŁASNE, nie w centrum, na Jeżycach [Jeżyce są wszak jedynym słusznym centrum!], ale gdzieś, nie znam Poznania, ale w jakiejś dzielnicy tańszej, pół podmiejskiej. Chciał zamieszkać z żoną i córką, znalazł pracę w drukarni, nie za duże pieniądze, ale na troje by im wystarczyło, ale Gabunia na to "NIE!", bo wszak ona nie porzuci konających ze starości rodziców, bo mamusi będzie przykro a tatuś nie będzie miał kim froterować Arystotelesa... Itd. Ale wiem, MM by się udławiła zanim by napisała pierwsze zdanie krytykujące jej uwielbianą potworzycę!
3. Nie do końca... Oceniamy bowiem Gabę również przez odniesienie do jej małżeństwa z Grzesiem [i do tego ile razy potrafiła powiedzieć "Mamo/tato, cenię twoje zdanie, ale ustaliliśmy z Grzesiem, że..." - no, podaj choć JEDNĄ scenę w której mąż jest dla tej upiornej upupionej córeczki ważniejszy... Tfu, chociaż RÓWNIE ważny jak mamunia i tatunio? :P ].

[bupu]

vi_san napisała:

> 3. Nie do końca... Oceniamy bowiem Gabę również przez odniesienie do jej małżeń
> stwa z Grzesiem [i do tego ile razy potrafiła powiedzieć "Mamo/tato, cenię twoj
> e zdanie, ale ustaliliśmy z Grzesiem, że..." - no, podaj choć JEDNĄ scenę w któ
> rej mąż jest dla tej upiornej upupionej córeczki ważniejszy... Tfu, chociaż RÓW
> NIE ważny jak mamunia i tatunio? :P ].

Heh. Jeszcze przed ślubem Gabunia podejmuje decyzje mieszkaniowe wyłącznie po konsultacji ze sobą. Grześ w kwestii zamieszkania w poszczepańskim pokoju nie miał nic do gadania. A swoją drogą gdyby narzeczony (hipotetyczny) próbował podejmować tak istotne decyzje za moimi plecami, to zamiast do ołtarza z nim udałabym się w dal. Z głośnym krzykiem na ustach.

[vi_san]

I nie troszcząc się zbytnio o kierunek?

[bupu]

vi_san napisała:

> I nie troszcząc się zbytnio o kierunek?
>

Tak właśnie.

[zla.m]

Ale mika_p ma rację - nie wiemy jak Gaba zachowywała się mając lat 20 i będąc żoną Janusza. To, że robiła coś mając lat 35+ jako żona Grzesia wcale nie jest wyznacznikiem. Gaba na początku swojej życiowej drogi faktycznie (a nie mentalnie) była uzależniona od rodziców - brak mieszkania i widoków na nie. MOŻE po saksach Pyziaka była możliwość zakupu tegoż, nie wiemy tego, mamy tylko twierdzenie Gaby, że kłótnia z Januszem dotyczyła tego, że on chciał wyjechać i zbierać na SAMOCHÓD, nie na mieszkanie... - i to jest jedyna informacja z książek na temat kłótni w ich małżeństwie. Równie dobrze możemy założyć, że Gaba młoda, walcząca z Milą o Pyzę, na wyjazd zarobkowy na mieszkanie by się zgodziła... ale Janusz chciał auto (większy prestiż?), potem w ogóle zniknął i Gaba z dwójką została w czarnej d... I naprawdę nie miała wyjścia. Po czym, niemalże 20 lat później już nie wyobraża sobie innego  życia, mimo że możliwości są. I wtedy jest niesamodzielna mentalnie, tego nie neguję.

[guineapigs]

A tam nie było gdzieś napisane (nie mam dostępu do źródeł, więc piszę z pamięci): że to Janusz wystąpił o rozwód? Jakoś tak: że bez trudu udało mu się zerwać cywilne więzi małżeńskie, a wcześniej na kościelne się nie zgadzał. Wnioskuję z tego, że to Janusz o rozwód wystąpił.
I co jest dziwne dla mnie, że bez trudu mu się udało. Wydaje mi się, że sądy tak łatwo tego nie przyklepują. No chyba, że i Gaba rozwodu chciała, no to w takiej sytuacji co może zrobić sąd? Przecież nie zmusi dwóch opornych dorosłych do zycia razem skoro oboje tego nie chcą?
Tu oczywiście już wchodzimy w fanfiki i własne domysły, ale bo to pierwszy raz?
Nie znam się na prawie żadnym, w tym rodzinnym, ale może i w tym świeckim (nie tylko kanonicznym) jest kwestia zbytniego uzaleznienia od rodziców, co przeszkadza we właściwym wypełnianiu roli małżonka i rodzica? W końcu, świadom praw i obowiązków, zakładam NOWĄ RODZINĘ (czy tam podstawowa komórkę społeczną), czyli - przykładowo rzecz ujmując - zakupu zmywarki od tej chwili nie uzgadniam z rodzicami, a z żoną/mężem. Razem też decydujemy, gdzie będziemy mieszkać, jakie lektury będziemy polecać naszym dzieciom, że kupimy sobie wspaniałe łoże małżeńskie z baldachimem a nie włosienicę, i że jak - do diaska - potrzebny ci był blender czy mikser to trzeba było pójść do byle AGD a nie przed ołtarz.
Ja wiem, że trywializuję, ale rozumiecie, o co mi chodzi.
Zatem, zbierając cuzamen do kupy:
1. czy dobrze kombinuję, że to Janusz chciał rozwodu i udało mu się to szybko i bez trudu doprowadzić do celu? Jak tak, to dlaczego? Przecież rozwodów sądy nie przyklepują ot tak 'dla jaj'. Jak nie - to przepraszam za błędne wnioskowanie.
2. czy Grześ hic et nunc mógłby, wk...ony do imentu, trzasnąć drzwiami i pójść do kurii (w końcu, ufff.....)

Oraz, bo Gat45 napisała:
'Poza tym zasmucił mnie Twój tytuł, Guineapigs :( To jest pytanie do prawników kanonicznych, nie do prawników. Źle się dzieje, skoro ta granica się zaciera. '
No chyba w kwestiach tak delikatnych jak psychologia i to, czy małzonek jest w stanie wypełniac swoja rolę jako małżonek i rodzic to chyba i prawnicy świeccy, i kanoniczni opierają sie na tej samej wiedzy. Kwestia tylko ustawodawstwa: świecki powie, że faktycznie osoba nie jest w stanie mentalnie być żoną/mężem/ rodzicem i w związku z tym rozwód, a kanoniczny powie, że faktycznie itd itp, ale to nie spełnia przesłanek do uznania o nieważności (teraz juz spełnia).

Ponieważ zaś dyskusja poszła w róznym kierunku, to czuję się - jako założycielka wątku- w obowiązku wyrazić własną opinię.
Tak, moim zdaniem, jak ktoś się nie sprawdza w roli męża/żony/rodzica i druga strona kompletnie nie może sobie z tym poradzić i wszystko zmierza ku tragedii (przegranie w karty mieszkania na przykład) - to i rozwód, i unieważnienie, i wogóle odseparowanie jak najdalsze, łacznie z odebraniem praw do wychowywania dzieci. Nie ważnie, czy to swieckie, czy kanoniczne małżeństwo. A mówienie zonie/mężówi: a bo Bóg tak chciał, a to twój krzyż, a to bo przysięgałeś/aś - to po prostu kpiny. Tamta strona tez przysięgała, i co? I gówno.

[zla.m]

ad.Rozwód - zgodnie z informacjami w książce, Janusz siedział w niemieckim mamrze, gdy wystąpił o rozwód. I nic nie wiadomo o tym, że samo przeprowadzenie go było łatwe - wydaje mi się, że maman Borejko myśli o tym, że DLA NIEGO zerwanie więzów nie było problemem, a nie że sprawa jako taka przebiegała bezproblemowo - aczkolwiek gdyby więzień wystąpił o rozwód, a jego żona stwierdziła przed sądem, że nie chce mieć z tym kryminalistą nic wspólnego, to pewnie uzyskanie tegoż było łatwe faktycznie. Jak wyglądała sprawa alimentów pozostaje słodką tajemnicą autoressy. Może założyła, że Janusz zrzekł się praw, co go jednocześnie zwalniało z obowiązków. O ile wiem, obecnie tak nie jest można nie mieć władzy rodzicielskiej, a alimenty płaci się nadal. Ale nie wiem, jak było wtedy...

[bupu]

zla.m napisała:

> ad.Rozwód - zgodnie z informacjami w książce, Janusz siedział w niemieckim mamr
> ze, gdy wystąpił o rozwód. I nic nie wiadomo o tym, że samo przeprowadzenie go
> było łatwe - wydaje mi się, że maman Borejko myśli o tym, że DLA NIEGO zerwanie
> więzów nie było problemem, a nie że sprawa jako taka przebiegała bezproblemowo
> - aczkolwiek gdyby więzień wystąpił o rozwód, a jego żona stwierdziła przed są
> dem, że nie chce mieć z tym kryminalistą nic wspólnego, to pewnie uzyskanie teg
> oż było łatwe faktycznie. Jak wyglądała sprawa alimentów pozostaje słodką tajem
> nicą autoressy. Może założyła, że Janusz zrzekł się praw, co go jednocześnie zw
> alniało z obowiązków. O ile wiem, obecnie tak nie jest można nie mieć władzy ro
> dzicielskiej, a alimenty płaci się nadal. Ale nie wiem, jak było wtedy...

Nie chce mi się szukać gdzie zakisiłam prastary kodeks prawa rodzinnego, ale z tego co pamiętam taki myczek możliwym nie był.

[gat45]

Nie rozumiem papieskiej argumentacji. Przecież nadmierne uzależnienie od rodziców akurat jest czymś, co jest widoczne i możliwe do stwierdzenia PRZED zawarciem związku. W odróżnieniu od miłości-pasji-namiętności, która spada na związanego małżeństwem człowieka jak grom i rażony/a nim zdaje sobie sprawę, że to, co uznawał/a za miłość do swojego partnera, to była mięta z bubrem, a nie prawdziwe uczucie. Przy założeniu, że nic się nie dzieje bez woli boskiej, to i taki miłosny grom jest wyrokiem istoty najwyższej, nie?
Poza tym zasmucił mnie Twój tytuł, Guineapigs :( To jest pytanie do prawników kanonicznych, nie do prawników. Źle się dzieje, skoro ta granica się zaciera.

[soova]

Nie zawsze. Jeśli para np. nie mieszka ze sobą przed ślubem (a to się przecież jeszcze zdarza), nie ma okazji, żeby naocznie stwierdzić, że żona w czasie gotowania zupy dzwoni do mamy pięć razy, a dla męża nieobecność na niedzielnym obiedzie u rodziców nie wchodzi w rachubę.

[fornitta69]

Jezeli ktos bierze slub koscielny, to chyba powinien znac partnera,niezaleznie od tego czy razem mieszkali czy nie? Tak to mozna zazadac niewaznosci z prawie kazdego powodu bo: "ups!ja nie wiedzialam!" Chyba po to sa te cale przygotowania,nauki przedmalzenskie,podpisywanie jakichs tam oswiadczen? Nie mam slubu koscielnego,wiec nie wiem jak to dokladnie jest? Ale chyba Franciszek z mierzi do tego zeby uniewaznienie stalo sie bardziej dostepne? Taki rozwod dla wierzacych,tylko pod inna nazwa?

[soova]

Ale naprawdę mogą być rzeczy, których się o partnerze nie dowiesz, jeśli z nim przed ślubem się tylko widujesz. Stwierdzenia nieważności nie można zażądać z samego tylko powodu niewiedzy, ale dlatego, że ten powód jest ważny. Np. ktoś wiedział, że partner lubi grać w gry komputerowe czy zakładać się w internecie, ale dopiero po zamieszkaniu razem dowiedział się, że jest to uzależnienie, bo druga osoba spędza przed komputerem cały czas na graniu lub wydaje na zakłady wszystkie pieniądze. Nie miałam sama doświadczeń w poznawaniu męża dopiero po ślubie, ale wierzę, że takie sytuacje są możliwe, właśnie dlatego, że pary przedtem znały się na tyle, że takie rzeczy były nie do wykrycia, gdy się ze sobą nie mieszkało.

[fornitta69]

I wlasnie dlatego coraz bardziej liberalne te zasady "rozwodowe" dla katolikow. Moim zdaniem to dobrze,choc moje zdanie tu nie ma znaczenia,skoro mnie to nie dotyczy. Partnera nie tylko nie da sie calkiem poznac przed slubem- on sie moze po latach bardzo zmienic. Dlatego "na dobre i zle", ale moze juz niekoniecznie "na najgorsze,za wszelka cene"... Chyba tak Franciszek kombinuje?

[gat45]

Ale to kombinowanie to mi mocno hipokryzją trąci.
No i ta wieczna obsesja na temat stosunków płciowych. Przecież nawet w zakonach śluby wieczyste składa się po okresie nowicjatu i potem jest chyba jeszcze kilka miesięcy klasztornego życia przed ostatecznym ślubowaniem. Przydałby się taki obowiązkowy okres próbny i dla sakramentu małżeństwa, który ludzi wiąże na całe życie.
Chociaż ja też nie powinnam się wypowiadać, jako osoba bezsakramentowa całkowicie. Ale może czasem z boku widać wyraźniej ?

[fornitta69]

A dla mnie to nie hipokryzja,tylko stopniowe,ostrozne zmierzanie ku normalnosci. Swiat sie zmienia i Kosciol tez powinien- to nie tylko moje zdanie (ktore jak juz mowilam nie ma znaczenia ;) ), ale moich znajomych,ktorzy sa katolikami. WSZYSCY znajomi katolicy twierdza na przyklad,ze antykoncepcja hormonalna i uzywanie prezerwatyw w malzenstwie to nie grzech i ze Kosciol bladzi w tej kwestii...

[angazetka]

A to mnie złości (jako niekatoliczkę) - jeśli twoi znajomi uważają się za katolików, to powinni ogarniać też, że to nie oni decydują, co jest grzechem. Oni mogą się co najwyżej nie zgadzać z taką oceną danego czynu, co nie sprawia, że przestaje on być grzechem.

[gat45]

No właśnie. Ja też od zawsze widzę sprzeczność między naciskiem na sumienie z jednej strony i posłuszeństwo z drugiej. Po co komu wolna wola, skoro i tak ma między sobą a Bogiem nieomylnego szefa, który za niego decyduje?

[fornitta69]

To wcale nie jest takie proste. Ktorys chrzescijanski swiety pisal,ze jezeli masz wybierac pomiedzy sumieniem a posluszenstwem wobec Kosciola to powinienes wybrać sumienie. (Znajoma katoliczka mi o tym mowila.) W Kosciele to co jest/nie jest grzechem sie zmienia. W Kosciele scieraja sie rozne poglady. A juz zwlaszcza niekatolicy nie powinni mowic katolikom co maja uznawac za grzech - bo to jest nie fair.

[potworia]

Pełna zgoda. Wyjątkowo niefajne to pouczanie katolików, że są tylko tępymi barankami, którym samodzielny osąd i wolność sumienia nie przystoją. Jeśli jako ateiści domagamy się szacunku, szanujmy inne światopoglądy, razem z ich sprzecznościami. Zwłaszcza, że mowa o bardzo intymnych i skomplikowanych kwestiach.

[gat45]

Jeżeli to do mnie, to zupełnie nie pouczanie miałam na myśli. Po prostu pytam katolików, jak to godzą. Z ciekawości pytam. Zaznaczam, że zadowalającej odpowiedzi nigdy nie dostałam, w najlepszym razie było to coś, poddające w wątpliwość dogmat nieomylności papieskiej. Ale też nie pytam z jakąś dziką intensywnością :) Bo według mnie tym dogmatem to kościół rz-k wbił sobie ćwieka na własne życzenie i sam nie wie, co z nim zrobić. Bez niego byłoby mniej sprzeczności w założeniach, a z nim trzeba jakieś dziwne akrobacje logiczne przeprowadzać.

[pi.asia]

gat45 napisała:


> :) Bo według mnie tym dogmatem to kościół rz-k wbił sobie ćwieka na własne życz
> enie i sam nie wie, co z nim zrobić. Bez niego byłoby mniej sprzeczności w zało
> żeniach, a z nim trzeba jakieś dziwne akrobacje logiczne przeprowadzać.

Jako osoba wierząca w Istotę Najwyższą, ale nie zanosząca do tejże Istoty stosownych inwokacji i raczej nie oczekująca ingerencji Istoty w ziemskie bytowanie (teizm się to chyba nazywa) tudzież trzymająca się z dala od instytucji KRK nieodmiennie jestem zadziwiona skrajną hipokryzją KRK w kwestiach rozrodczych.
Konkret - antykoncepcja to samo zuo, z jednym wyjątkiem: wolno używać prezerwatyw, jeśli jedno z małżonków cierpi na chorobę weneryczną. Czyli jeśli kobieta przyzna się na spowiedzi do stosowania pigułek, i nie przyrzeknie, że przestanie, to może nie dostać rozgrzeszenia (mocne postanowienie poprawy to przecież jeden z koniecznych warunków sakramentu pokuty).

Natomiast kobieta, która - w myśl zasad ustalonych przez mężczyzn żyjących w celibacie (cha cha cha!) - antykoncepcji nie stosuje, zajdzie w niechcianą ciążę, dokona aborcji i szczerze się z tego faktu wyspowiada, to rozgrzeszenie otrzyma od ręki, najwyżej pokuta będzie trochę większa.

Nie rozumiem tego.

[tu.kwiecien]

Na tym ćwieku prawdopodobnie wisi spójność i trwałość tej - jakby nie było - gigantycznej i bardzo zróżnicowanej instytucji. Uwieranie jest więc tutaj wliczone w koszty. A po stronie wiernych - bywa różnie. Parokrotnie rozmawiałam o tym z przyjaciółmi - katolikami i były bardzo interesujące rozmowy, o ile moi interlokutorzy nie poczuli się atakowani bądź egzaminowani z logiczności swoich poglądów. Bo sama nie wiedząc kiedy wpadałam w zajadły, hunwejbiński ton.
Mój post był zasadniczo skierowany do forumowiczki, która wprost zadeklarowała, że jako niekatoliczkę złości ją to, co katolicy uznają, bądź nie uznają, za grzech. Ale można uznać go za jakiś bardziej ogólny postulat o zachowanie jakości dyskursu publicznego. Czyli wołanie na puszczy.

[tu.kwiecien]

To Potworia odpowiada, tyle, że z pożyczonego konta:)

[vi_san]

Że tak cichutko się wtrącę, z punktu widzenia osoby wierzącej... Dogmatem nie jest nieomylność papieża. Dogmatem jest nieomylność BOGA! Człowiek, a papież niewątpliwie człowiekiem jest - jest omylny, grzeszny i może błądzić.
I już uciekam, żeby nie paskudzić w ciekawie rozwijającej się dyspucie.

[guineapigs]

Aż wstyd przyznać, że się nie wie dokładnie ale fakt: ta słynna nieomylność papieża to dotyczy tylko konkretnych kwestii i to wygłoszonych w konkretnych warunkach. To nie jest tak, że co papież powie - to jest nieomylne, ale zabijcie mię - jako żem katoliczka to i tak nie wiem co, jak i kiedy. W każdym razie nie wszystko, a nawet mały procent z tego, co mówi podlega pod owa 'nieomylność'.
ja się tylko zastanawiam, dlaczego ludzie, zamiast brnąć w rózne niuanse, logiki, dogmaty itepe po prostu nie stosują podstawowych 'praw': kochaj bliźniego jak siebie samego oraz zdaj się na Boga i Jego wiedzę i osąd. Bądź dobrym człowiekiem, pomagaj innym, nie osądzaj a staraj się zrozumieć i pomóc. To naprawdę aż tak trudne?
Przykład pierwszy z brzegu: podoba ci się X, ale X ma męża/żonę. Masz kochać X jak siebie samego. Zatem chcesz, by X był/a napastowana przez ciebie slowem, gestem, czynem i chciałabyś tego dla siebie, dla swojej żony i dzieci? Chciałbyś, by ktoś ci żonę/męża podrywał? Skoro NIE, to i ty tego nie rób bliźniemu (no chyba, że chcesz, ale powiedzmy sobie wprost, że jest to chore).
Mam taki przykład (przepraszam, że seksistowski) na zasadzie dowcipu: mężczyzna uważa, że oral to nie zdrada, po pijaku to nie zdrada i na wyjeździe firmowym to nie zdrada. Okej.
I jak taki mężczyzna przyjmie informację od zony: a bo na wyjeździe integracyjnym sobie popiłam i zrobiłam laskę Zbychowi.
Ostatnie, co powie: a to spoko, okej.

[pi.asia]

"słynna nieomylność papieża to dotyczy tylko konkretnych kwestii i to wygłoszonych w konkretnych warunkach. To nie jest tak, że co papież powie - to jest nieomylne"
A co z hasłem "Roma locuta, causa finita"? Już nie obowiązuje?

Jeszcze w kwestii papieża i jego nieomylności: Franciszek powiedział do młodzieży, że w małżeństwie najważniejsze są trzy słowa - proszę, dziękuję i przepraszam. I że można się pokłócić tak, że talerze lecą na podłogę, ale przed snem trzeba się pogodzić.

I to są bardzo mądre i proste słowa.

Powiedział także, że nie trzeba być katolikiem, żeby zostać zbawionym. Wystarczy być dobrym człowiekiem. I tu zapewne wiele osób się oburzyło, a przecież to są zapisane w Ewangelii słowa Autorytetu: "Nie każdy kto woła abba, abba, wejdzie do Królestwa Niebieskiego, lecz ten, kto zachowuje przykazania".

[vi_san]

A ktoś twierdzi, że papież musi być idiotą i nie może mieć racji? Twierdzę tylko, że DOGMATEM wiary jest nieomylność Boga, a nie człowieka - papież jest człowiekiem, ergo - nie jest nieomylny. Możemy wierzyć, że jego słowa są natchnione duchem bożym, możemy wierzyć, że papież, jako osoba wybrana i wyjątkowa reprezentuje Boga w sposób wyjątkowy, ale pozostaje człowiekiem - i jako człowiek NIE JEST nieomylny. Jedynym, który ma zawsze rację, którego mądrość i dobroć są nieskończone - jest Bóg. Nie papież, czyli sługa boży.

[gat45]

Wybacz, Visan, ale coś tu chyba nie tak. O nieomylności Boga dla jego wiernych w ogóle nikt by nie dyskutował, bo wyznawca ma prawo wierzyć, w co tylko chce. Aż zajrzałam do Wiki, a tam jak byk :
"Dogmat o nieomylności papieża – dogmat katolicki, ogłoszony w roku 1870 na soborze watykańskim I w konstytucji dogmatycznej Pastor aeternus (Konstytucja o Kościele Chrystusowym). Dogmat ten odnosi się do tzw. nauczania ex cathedra. Nieomylność papieża należy rozumieć jako bezbłędność w sprawach wiary i obyczajów, nie zaś w sprawach codziennych." (Ciekawostka : francuski tekst Wiki jest już mniej usprawiedliwiający : "Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper dans son pouvoir ordinaire et extaordinaire lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale."
Więc : życie seksualne wiernych podpada pod "obyczaje", to chyba nie ulega wątpliwości. A jeżeli encyklika nie jest nauczaniem ex cathedra, to ja już nie wiem, co by nim miało być. No i jak zwykle łamiemy sobie zęby na Pawle VI i jego "Humanae vitae".

[piotr7777]

> A co z hasłem "Roma locuta, causa finita"? Już nie obowiązuje?

Obowiązuje, ale oznacza co innego - że decyzja wydana przez papieża kończy każdy spór doktrynalny. .
To trochę tak jak z rodzicami i dziećmi - dzieci mogą uważać, że rodzice się mylą (np. zabraniając im pójść na całonocną imprezę) ale powinny im się podporządkować.

[guineapigs]

No właśnie. SUMIENIE. Trzeba je mieć.
Pozwolę sobie podać przykład: samobójstwo. Kiedyś to był najgorszy grzech, grzebano za płotem, wieczne potępienie itp. Dzis Kościół przyznaje, że do samobójstwa może sie posunąć osoba która po prostu innego rozwiązania nie widzi lub osoba po prostu chora. dziś samobójcy nie są już skazani na piekło, samobójcy jak wszyscy inni podlegają osądowi bożemu.
Tylko Bóg ma prawo sądzić, nie człowiek.
Człowiek niech pomaga jak może, najbardziej jak może.

[lord_vmordevol]

angazetka napisała:

> A to mnie złości (jako niekatoliczkę) - jeśli twoi znajomi uważają się za katol
> ików, to powinni ogarniać też, że to nie oni decydują, co jest grzechem. Oni mo
> gą się co najwyżej nie zgadzać z taką oceną danego czynu, co nie sprawia, że pr
> zestaje on być grzechem.

To jest tak. Jest sobie system Windows, jest też Linux i jest MacOS. Każdy z nich zaspokaja zasadniczo tę samą potrzebę swoich użytkowników. I każdy użytkownik w zasadzie trzyma się jednego z tych systemów, bo jak jego ojce używały Windowsa (3.1 to rok 1991, więc to nawet może być prawda) i on zawsze widział w domu Windowsa, to MacOS z tym menu na górze całego ekranu i jednoklawiszową myszą jest jakiś dziwaczny, a Linux z tą całą opensource'ową filozofią jest jakiś skomplikowany. Od strony MacOS też to będzie analogicznie wyglądać, i od strony Linuxa też.
Tym niemniej pod przykładowym Windowsem co jakiś czas pojawia się a to Pan Spinacz, a to te zafajdane ribbony w Wordzie zamiast normalnego menu, a to sterownik do drukarki Hewlett-Packard, umęczliwy jak akwizytor garnków Philipiaque. I użytkownik Windowsa z dziada-pradziada narzeka, stęka, wyłącza część standardowych funkcji systemu, doinstalowuje jakieś narządka choćby linuksopodobne... Ale zapytany, jaki ma system operacyjny, oczywiście odpowie, że Windows.
A co jakiś czas przychodzi gościu, który w ogóle nie używa komputera i oświadcza mu, że nie może się nazywać użytkownikiem Windowsa, bo nie używa systemu w dokładnie przez Gatesa przewidzianej specyfikacji, tylko ramki okien ma ciągle w stylu "95", a do tego zainstalował Cygwina.

[druza.11]

Unieważnić małżeństwo niesakramentalne można, ale zamiast powieści dla panienek zrobi się krwisty horror, bowiem Kodeks rodzinny i opiekuńczy stanowi (tak z grubsza):
Art. 10. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba niemająca ukończonych lat osiemnastu. Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej rodziny.
Unieważnienia może żądać każdy z małżonków, chyba, że małżonek przed wytoczeniem powództwa ten wiek osiągnął lub kobieta zaszła w ciążę jej mąż nie może żądać unieważnienia małżeństwa
Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona całkowicie.
Unieważnienia małżeństwa może żądać każdy z małżonków, chyba, że ubezwłasnowolnienie zostało uchylone
Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.
Unieważnienia małżeństwa z może żądać każdy z małżonków, chyba, ze choroba ustała
Art. 13. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa, kto już pozostaje w związku małżeńskim.
Unieważnienia może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.
Art. 14. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej, rodzeństwo ani powinowaci w linii prostej. Jednakże z ważnych powodów sąd może zezwolić na zawarcie małżeństwa między powinowatymi.
Unieważnienia może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.
Art. 14. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa krewni w linii prostej, rodzeństwo ani powinowaci w linii prostej. Jednakże z ważnych powodów sąd może zezwolić na zawarcie małżeństwa między powinowatymi.
Unieważnienia małżeństwa z powodu pokrewieństwa między małżonkami może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny i każdy z małżonków
Art. 15. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa przysposabiający i przysposobiony.
Unieważnienia i może żądać każdy z małżonków, chyba, ze stosunek ten ustał.
Art. 151. § 1. Małżeństwo może być unieważnione, jeżeli oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński lub oświadczenie przewidziane w art. 1 § 2 zostało złożone:
1) przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome wyrażenie woli;
2) pod wpływem błędu co do tożsamości drugiej strony;
3) pod wpływem bezprawnej groźby drugiej strony lub osoby trzeciej, jeżeli z okoliczności wynika, że składający oświadczenie mógł się obawiać, że jemu samemu lub innej osobie grozi poważne niebezpieczeństwo osobiste.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu okoliczności wymienionych w § 1 może żądać małżonek, który złożył oświadczenie dotknięte wadą.
§ 3. Nie można żądać unieważnienia małżeństwa po upływie sześciu miesięcy od ustania stanu wyłączającego świadome wyrażenie woli, od wykrycia błędu lub ustania obawy wywołanej groźbą - a w każdym wypadku po upływie lat trzech od zawarcia małżeństwa.
Art. 16. W razie zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika mocodawca może żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli brak było zezwolenia sądu na złożenie oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński przez pełnomocnika albo jeżeli pełnomocnictwo było nieważne lub skutecznie odwołane. Jednakże nie można z tego powodu żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli małżonkowie podjęli wspólne pożycie.
Art. 17. Małżeństwo może być unieważnione tylko z przyczyn przewidzianych w przepisach działu niniejszego.
Art. 18. Nie można unieważnić małżeństwa po jego ustaniu. Nie dotyczy to jednak unieważnienia z powodu pokrewieństwa oraz pozostawania przez jednego z małżonków w chwili zawarcia małżeństwa w zawartym poprzednio związku małżeńskim.
Art. 19. § 1. Jeżeli jeden z małżonków wytoczył powództwo o unieważnienie małżeństwa, unieważnienie może nastąpić także po śmierci drugiego małżonka,
§ 2. W razie śmierci małżonka, który wytoczył powództwo o unieważnienie małżeństwa, unieważnienia mogą dochodzić jego zstępni.
Art. 20. § 1. Orzekając unieważnienie małżeństwa, sąd orzeka także, czy i który z małżonków zawarł małżeństwo w złej wierze,
Art. 21. Do skutków unieważnienia małżeństwa w zakresie stosunku małżonków do wspólnych dzieci oraz w zakresie stosunków majątkowych między małżonkami stosuje się odpowiednio przepisy o rozwodzie, przy czym małżonek, który zawarł małżeństwo w złej wierze, traktowany jest tak, jak małżonek winny rozkładu pożycia małżeńskiego.
Art. 22. Powództwo o unieważnienie oraz ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa może wytoczyć także prokurator.
Art. 55. § 1. W razie uznania jednego z małżonków za zmarłego domniemywa się, że małżeństwo ustało z chwilą, która w orzeczeniu o uznaniu tego małżonka za zmarłego została oznaczona jako chwila jego śmierci.
§ 2. Jeżeli po uznaniu jednego z małżonków za zmarłego drugi małżonek zawarł nowy związek małżeński, związek ten nie może być unieważniony z tego powodu, że małżonek uznany za zmarłego żyje albo że jego śmierć nastąpiła w innej chwili aniżeli chwila oznaczona w orzeczeniu o uznaniu za zmarłego. Przepisu tego nie stosuje się, jeżeli w chwili zawarcia nowego związku małżeńskiego strony wiedziały, że małżonek uznany za zmarłego pozostaje przy życiu.
Art. 130. Obowiązek alimentacyjny miedzy małżonkami po rozwiązaniu lub unieważnieniu małżeństwa albo po orzeczeniu separacji wyprzedza obowiązek alimentacyjny krewnych tego małżonka

[guineapigs]

O ja pitolę. Tak z grubsza niemal każdy art i par jest do obejścia: sąd może zezwolić. No ale:

'Art. 13. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa, kto już pozostaje w związku małżeńskim.
Unieważnienia może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny.'

No to jak to jest? Załóżmy osoba A ma juz małżonka, ale jakimś cudem udaje jej sie to ukryć (nie wnikam w szczegóły, jak to zrobiła) i bierze slub po raz drugi z osobą B - będąc już małżonkiem osoby C. Po jakimś czasie osoba A stwierdza, że to jednak nie to, żąda uniewaznienia małżęństwa z osobą B bo jednak woli być z osobą C (powiedzmy, że osoba C okazała się uznaną acz zagubioną w dziejach wnuczką sułtana Brunei .

Nie rozumiem terminu: interes prawny

I dalej:
'Art. 15. § 1. Nie mogą zawrzeć ze sobą małżeństwa przysposabiający i przysposobiony.
Unieważnienia i może żądać każdy z małżonków, chyba, ze stosunek ten ustał.'

Skoro nie mogą, to wogóle nie powinno do tego dojść, a jesli doszło na skutek np. zafałszowania dokumentów, kłamstwa przed sądem itp to takie małżeństwo wogóle powinno zostać unieważnione, rozwiązane i co tam dalej Z URZĘDU.

W sumie do każdego art i par mogłabym sie doczepić, ale za dużo tego.

I co to jest 'małżeństwo w złej wierze'? Mimo kolejnego krzyżyka na karku, jakos sie z tym nie spotkałam. Czy chodzi o wykorzystanie małżeństwa do czegoś, np. kariery, spadku, zemsty itp? Może też przecież chodzić o zakład czy ambicje: a co, ona/on za mnie nie wyjdzie?
Jak Bogusław w kwestii Oleńki.
/wiadomą frakcję przepraszam z automatu/.

[piotr7777]

Po kolei.
Definiować interesu prawnego nie będę, bo to byłby dłuższy wywód.
Najogólniej rzecz biorąc interes prawny ma ten, kto z orzeczenia wywiedzie korzystne dla siebie skutki prawne. W naszym przypadku będą to wszystkie zainteresowane osoby (czyli A B i C) a nie osoby trzecie, np. krewni zainteresowanych.
Dalej - polskie prawo rodzinne nie zna instytucji małżeństwa nieważnego z mocy prawa. Nawet jeśli ustawa stanowi, że ktoś "nie może zawrzeć małżeństwa" to jeśli spełnione zostały podstawowe warunki z art. 1 k.r.o. (różnica płci, zgodnie oświadczenie, równoczesna obecność i obecność kierownika USC) małżeństwo jest zawarte. Dopiero sąd może je unieważnić, ale pewne skutki (np. domniemanie pochodzenia dziecka od męża matki) są i tak. A sąd unieważnia tylko w wyniku wytoczenia powództwa przez jednego z małżonków, bo co do zasady nie ingeruje w życie rodzinne (choć stosowny wniosek może złożyć także prokurator, o rozwód już np. nie).
Co do dobrej i złej wiary - jeśli osoba ma przeszkodę małżeńską, ale o niej nie wie (np. myśli, że poprzedni współmałżonek nie żyje) i ta niewiedza jest usprawiedliwiona to zawiera małżeństwo w dobrej wierze, w innym wypadku jest to zła wiara. Osoby objęte przeszkodami (będące w innym małżeństwie, chore psychicznie) na ogół będą o nich wiedzieć, więc w ich wypadku będzie zła wiara, w dobrej wierze mogą być ich współmałżonkowie, bo nie zawsze zostaną poinformowani. Może się np. zdarzyć tak, że oboje małżonkowie mają tego samego biologicznego ojca, ale nie wiedzą o tym - wtedy małżeństwo jest zawarte w dobrej wierze a i tak musi być unieważnione.

ohoho

[ciotka_scholastyka]

Widać, że admin nie zagląda, dyskusja skręciła bez cienia wątpliwości na tematy, których tu się zasadniczo nie porusza, i rozwija się w najlepsze.

[guineapigs]

Co nie było moim - jako założycielki - celem. Ale jak to w dyskusji bywa: zjechała z tematu zasadniczego.
Którym w mojej intencji było wydawanie opinii na temat prawny, a mianowicie, czy wg. prawa /czy to świeckiego - rozwód, czy kanonicznego - uznanie nieważności/ Gaba spełnia swym zachowaniem odpowiednie przesłanki. Przyjmuję, że są różne 'etapy' czy 'stopnie' uzależnienia od rodziców, od jakiegoś niewinnego i nieprzeszkadzającego w życiu rodzinnym, do takiego 'na amen' - teściowa kupuje, teściowa mebluje, teściowa gotuje itd - małżonek tylko formalnie jest małżonkiem, a de facto ciągle dzieckiem swoich rodziców. Na jakim 'etapie' jest Gaba? Czy na takim, że i sąd RP, i kuria złapia sie za glowę i powiedzą: 'dziecko, wracaj do rodziców', czy nie?
No ale dlatego napisałam o prawnikach w tytule, bo takiemu z ulicy jak ja, to trudno ocenić.
O małżeństwie z Januszem faktycznie trudno coś mówić bez fanfikowania, bo nie wiemy. Ale małżęństwo z Grzesiem mamy opisane świetnie. A w zasadzie.... nie mamy opisane. I w tym sęk. Gaba ciągle czas spędza z rodzicami i siostrami, o dyskusjach z Grzesiem - ni du du. W końcu jest to cykl obyczajowy, a zatem życie rodzinne powinno tam kipić, jak w - nie przymierzając - telenoweli albo dobrym serialu. A tu - nic. Nie ma. Nie było małżeństwa z Januszem opisanego (fanfiki, panie tego, musiałyście pisać, by jakoś to ogarnąć rozumem), no i nie ma małżeństwa z Grzesiem opisanego. Gaba nie istnieje jako żona. Jako matka tak, da się to wyłuskać, ale jako żona - nie.
Powtarzam: wcale nie musi być opisana jako żona, ale formuła cyklu jednak tego wymaga. Sięgnę do porównania: nie mamy pojęcia, jakie było małżeństwo rodziców Leszka Góreckiego, możemy tylko uznać, że zgodne, ale to w niczym nie wadzi, bo mamy rewelacyjnie opisane małżeństwo Leszka i Ani oraz całkiem dobrze i wystarczająco określone małżeństwo rodziców Ani. Z tym, że w J i NJ (B) Gaba jest niejako główną bohaterką cyklu, zyskała sobie nawet miano Świętej Jezyckiej, wkoło Gaby wszystko się kręci - i co o niej niby wiemy jako o żonie? Że jest dzielna i miła.
Dlatego odrzucam wszelkie opinie adwokatów Gaby w stylu: a bo autorka nie musi pisać o wszystkim, bo czy jak nie pisze, że Gaba pierze gacie to znaczy, że Gaba gaci nie pierze?
Nie tędy droga.
Skoro powieść to cykl obyczajowy o dzielnej i miłej miedzy innymi Gabie, to ta między innymi Gaba ma tam być. Jak jej nie ma - to sory gregory, ale nie ma jej tez w umysłach czytelników. Czyli - nie ma Gaby jako żony. Naprawdę nie wiem, jak to wyłożyć jaśniej.
Postać jest, stworzona przez MM.
Czy taka osoba/postać jest żoną? Moim zdaniem: nie. Żona to nie tylko namaszczenie przez sąd/księdza, żona to bardzo istotna rola w zyciu, nie każdy jej podoła. ba - że nie każdy! Mało kto!
A do ad remu: czy sądy świeckie/kurialne moga, na podstawie 'braku faktów bycia żoną' wydać wiadomy nam wyrok, czy nie?

[fornitta69]

guineapigs napisała:

> Ale małżęństwo z Grzesiem mamy opisane świetnie. A w zasadzie.... nie mam
> y opisane. I w tym sęk. Gaba ciągle czas spędza z rodzicami i siostrami, o dysk
> usjach z Grzesiem - ni du du. W końcu jest to cykl obyczajowy, a zatem życie ro
> dzinne powinno tam kipić, jak w - nie przymierzając - telenoweli albo dobrym se
> rialu. A tu - nic. Nie ma. Nie było małżeństwa z Januszem opisanego (fanfiki, p
> anie tego, musiałyście pisać, by jakoś to ogarnąć rozumem), no i nie ma małżeńs
> twa z Grzesiem opisanego. Gaba nie istnieje jako żona. Jako matka tak, da się t
> o wyłuskać, ale jako żona - nie.
> Powtarzam: wcale nie musi być opisana jako żona, ale formuła cyklu jednak tego
> wymaga.
Wymaga? A kto o tym decyduje? Czytelnik? Mnie jako czytelniczce wcale nie brakuje szczegolow z zycia malzenskiego Gaby. Juz to co jest to nuuuda,po co wiecej?
>Gaba jest nie
> jako główną bohaterką cyklu, zyskała sobie nawet miano Świętej Jezyckiej, wkoło
> Gaby wszystko się kręci - i co o niej niby wiemy jako o żonie? Że jest dzielna
> i miła.
Nie,cos tam wiemy. Ze nie staje po stronie meza,kiedy atakuje go Laura i kiedy naskakuje na niego stary Borej. Ze nie potrafi splawic Bernarda,kiedy ten psuje przygotowana przez Grzesia randke. Czyli- kochany,wyrozumialy Grzesiu zrozumie,wiec mozna mu zrobic przykrosc,byle tylko rodzinie i przyjaciolom tej przykrosci nie zrobic. A z pozytywnych obrazkow: ze sobie czytaja razem ksiazki w lozku ;) i kilka innych scen,w ktorych widac wzajemnoscia czulosc i milosc. Jakis obraz Gaby-zony z tego spokojnie mozna ulozyc...

[vi_san]

Gdzie masz scenę w której KTOKOLWIEK by ich widział razem? Jest wspomniane, że czytanie synchroniczne uprawiają całując się po każdym rozdziale co ma sensu tyle co ja wiedzy o biopaliwach. Ale czy w CAŁEJ neo masz choć jedną scenę w której ktoś z bohaterów by patrzył SWOIMI oczami [nie autoressy!] i widział między Gabą a Zmywarką jakąkolwiek czułość, bliskość? Bo ja sobie nie przypominam... No, fajna scena chyba w Pulpecji jest, kiedy Patrycja patrzy na nich przez szybę [okno?] jak stoją razem i to jest napisane właśnie ładnie, tak jak to MM umie. A może umiała? Jak mi brakuje zamiast tego durnego "Hehehe, Grześ, empata - -telepata" scenki np: "Mila weszła do sypialni Gabrysi i Grzesia niosąc naręcze upranej bielizny pościelowej. Drzwi otworzyły się cichutko, mimo, że mając zajęte obie ręce popchnęła je kolanem. Grześ siedział na łóżku, wsparty o spiętrzone poduszki, a Gabrysia leżała z głową mu na kolanach. Oboje trzymali w rękach książki. Mila z rozczuleniem zauważyła dłoń Grzesia delikatnie błądząca po gabrysinych plecach - oboje coś cichutko szeptali i chichotali. Mila wycofała się zamykając cichutko drzwi i postanawiając pranie poskładać gdzie indziej"... Przy czym nie o dokładnie to mi chodzi, bo ja nie mam talentu literackiego za pięć złotych, ale o sens. Przytocz mi JEDNĄ scenę Gabrysi z Grzesiem i ich fajnych relacji małżeńskich. Scenę opisaną rzetelnie, widzianą, a nie gdzieś tam w zaświatach.

[fornitta69]

vi_san napisała:

> Gdzie masz scenę w której KTOKOLWIEK by ich widział razem? Jest wspomniane, że
> czytanie synchroniczne uprawiają całując się po każdym rozdziale co ma sensu ty
> le co ja wiedzy o biopaliwach. Ale czy w CAŁEJ neo masz choć jedną scenę w któr
> ej ktoś z bohaterów by patrzył SWOIMI oczami [nie autoressy!] i widział między
> Gabą a Zmywarką jakąkolwiek czułość, bliskość? Bo ja sobie nie przypominam...
A ja sobie przypominam :P "Sprezyna" -Gabon zabiera syna i meza z kina. Jest tam rysowanie serduszka na plecach. "TiR"- Gaba i Grzes wspominaja przy kolacji swoja podroz poslubna zanim Tygrys rozpetuje piekielko. "DP"- pan Jankowiak patrzy jak Gaba i Grzesiem tarzajacej sie w usciskach po podlodze- po jej omdleniu,kiedy mowi Grzesiowi,ze jest w ciazy. (OK, "DP" to jeszcze nie NEO,co nie zmienia faktu,ze tam GaboGrzesie sa zakochanym i szczesliwe malzenstwem-jest to dobrze opisane...)
A poza tym... Co to znowu za wymog,ze Gaba i Grzes maja byc pokazani oczami ktoregos z bohaterow?? A nie okiem narratora (uroczo nazwanego "autoressa")? Kto powiedzial,ze tak ma byc? Nie rozumiem.

[fornitta69]

Przepraszam za bledy,autokorekta zaszalala ;)

[guineapigs]

Fornitta, ja jestem cielak z teorii literatury, ale nawet ja to kapuję. Przyjmuję, że ty po prostu prowokujesz.
Skoro powieść jest w częsci duzęj pisana na zasadzie: Łusia widzi, Natalia czuje, Józinek podglada, Mila karci, Ignac komentuje po łacinie - to oczywistym jest, że osoby trzecie muszą widzieć tez relacje Gaba-Grześ. Ale oni nie widzą za dużo. Autoressa (narrator) tez nie pomaga, bo nie umieszcza ich szalonych wypadów w narracji, a jak umieszcza - to wciska tam Bernarda.
Nie wiem juz naprawdę, jak to wyłozyć składniej, ale napiszę tak prosto: jak ani świadkowie nie widzą, ani narrator nie opisuje, ani bohaterowie nie przezywają tete a tete - no to gdzie to tete a tete jest?

[fornitta69]

I bohaterowie widza i narrator opisuje GaboGrzesine czulosci-przeciez pidalam przyklady. I ja wcale nie prowokuje. Uwazam,ze autor ma prawo pisac tak jak lubi- jedne sceny sa widziane oczami konkretnego bohatera,inne opisuje narrator-tyle. Zawsze tak to wygladalo u MM...

[vi_san]

A co to znowu za foch, że mimo iż większą część książek dostajemy z punktu widzenia bohaterów to ta jedna relacja nie, tylko w odautorskim?
Zabawa polega na jednym, Fornitto - uparciuszku. Jeśli autorka nam powtarza jakim to świetnym małżeństwem są GaboGrzesie a NIKT nie widzi żadnej sceny potwierdzającej powyższe - to mamy takie coś jak i w przypadku Gaby, która jest opiekuńczą i czułą matką a pozwala [ba, ona to aprobuje!!!] tłuc swojego [podobno kochanego] syna przez 20 lat i nie reaguje, oraz temu podobne. A scen widzianych przez kogokolwiek na Jeżycach potwierdzających małżeńską czułość i bliskość Gaby z Grzesiem po prostu nie ma.

[fornitta69]

vi_san napisała:

> A co to znowu za foch,
Posiadanie odmiennego zdania to foch?
>że mimo iż większą część książek dostajemy z punktu widz
> enia bohaterów to ta jedna relacja nie, tylko w odautorskim?
No nie wiem. Odautorskie opisy sa dosc mocno wymieszane z tymi "oczami bohatera". Cos mi sie zdaje,ze znalazlaby sie cala masa rzeczy wspomnianych wylacznie odautorsko i ze nie dotyczy to tylko drugiego malzenstwa Gaby. Chocby to przygarnianie przez Gabe bezpanskich psow.
> A scen widzianych p
> rzez kogokolwiek na Jeżycach potwierdzających małżeńską czułość i bliskość Gaby
> z Grzesiem po prostu nie ma.
Sa. DP - Gaba i Grzes widziani oczami pana Jankowiaka.
Jest za malo/sa malo przekonujace to nie to samo co "nie ma",prawda?

[bupu]

fornitta69 napisała:


> Sa. DP - Gaba i Grzes widziani oczami pana Jankowiaka.
> Jest za malo/sa malo przekonujace to nie to samo co "nie ma",prawda?

akurat tam są widziani odautorsko. Pan Jankowiak wlazł na Gabę kotłującą się z dziećmi, a nie z Grzesiem. Kiedy Gaba oznajmiała Grzegorzowi, że jest w ciąży, pana Jankowiaka tam nie było. Przy czym scena daje w sumie zapowiedź późniejszej nierównowagi w ich związku. On jej "kochanie" i "moje złoto", a ona mu "Grzesiu, kłujesz" i klep w łopatkę. I całuska w czółko jak mamusia grzecznemu dziecku. Cała czułość w wydaniu zarezerwowanym dla mężczyzn wyprztykała się Gabie na Pyziaczka najwyraźniej.

[fornitta69]

bupu napisała:

> fornitta69 napisała:

> akurat tam są widziani odautorsko. Pan Jankowiak wlazł na Gabę kotłującą się z
> dziećmi, a nie z Grzesiem.
Moj blad. Zle zapamietalam.Jakos nigdy mi sie nie wydawalo wazne,co zostalo opisane odautorsko a co czyimis oczami.
>Kiedy Gaba oznajmiała Grzegorzowi, że jest w ciąży,
> pana Jankowiaka tam nie było. Przy czym scena daje w sumie zapowiedź późniejsze
> j nierównowagi w ich związku. On jej "kochanie" i "moje złoto", a ona mu "Grzes
> iu, kłujesz" i klep w łopatkę. I całuska w czółko jak mamusia grzecznemu dzieck
> u. Cała czułość w wydaniu zarezerwowanym dla mężczyzn wyprztykała się Gabie na
> Pyziaczka najwyraźniej.
A Aniella na Bernarda czesto fukala i jakos nie wydaje mi sie zeby to swiadczylo o braku milosci. Gaba ma styl zartobliwy jezeli chodzi o okazywanie mezowi czulosci.

[fornitta69]

fornitta69 napisała:

> bupu napisała:
>
> > fornitta69 napisała:
>
> > akurat tam są widziani odautorsko. Pan Jankowiak wlazł na Gabę kotłującą
> się z
> > dziećmi, a nie z Grzesiem.
> Moj blad. Zle zapamietalam.Jakos nigdy mi sie nie wydawalo wazne,co zostalo opi
> sane odautorsko a co czyimis oczami.
> >Kiedy Gaba oznajmiała Grzegorzowi, że jest w ciąży,
> > pana Jankowiaka tam nie było.
Chociaz...czy to ja zle zapamietalam,czy jednak Ty? ;) Bo cos mi sie kolacze,ze to jednak pan Jankowiak na nich patrzyl. Nie bylo tam czegos w stylu "tarzali sie jak dzieciaki,ale jednak szybko przypomnieli sobie,ze nie sa sami i pozbierali sie z podlogi"? Ksiazki pod reka niet,wiec uwierze Ci na slowo,ze moglo byc inaczej. Ale mam wryte w glowe,ze Jankowiak tam byl ;)

[bupu]

fornitta69 napisała:

nigdy mi sie nie wydawalo wazne,co zostalo opi
> sane odautorsko a co czyimis oczami.
> >Kiedy Gaba oznajmiała Grzegorzowi, że jest w ciąży,
> > pana Jankowiaka tam nie było. Przy czym scena daje w sumie zapowiedź późn
> iejsze
> > j nierównowagi w ich związku. On jej "kochanie" i "moje złoto", a ona mu
> "Grzes
> > iu, kłujesz" i klep w łopatkę. I całuska w czółko jak mamusia grzecznemu
> dzieck
> > u. Cała czułość w wydaniu zarezerwowanym dla mężczyzn wyprztykała się Gab
> ie na
> > Pyziaczka najwyraźniej.
> A Aniella na Bernarda czesto fukala i jakos nie wydaje mi sie zeby to swiadczyl
> o o braku milosci. Gaba ma styl zartobliwy jezeli chodzi o okazywanie mezowi cz
> ulosci.

Przepraszam, ale gdzie ty tu widzisz czułość Gaby w scenie opisanej powyżej? Skwitowanie jego przerażenia, wypływającego z głębokiej miłości, tekstem "Kłujesz, Grzesiu" i klepnięciem w łopatkę, to nijak nie jest czułość. Przynajmniej moim zdaniem.

[fornitta69]

bupu napisała:

> Przepraszam, ale gdzie ty tu widzisz czułość Gaby w scenie opisanej powyżej? Sk
> witowanie jego przerażenia, wypływającego z głębokiej miłości, tekstem "Kłujesz
> , Grzesiu" i klepnięciem w łopatkę, to nijak nie jest czułość. Przynajmniej moi
> m zdaniem.
No a moim jest. Czulosc nie musi byc czulostkowa. Cala ta scene z powiedzeniem Grzesiowi o ciazy odebralam jako sympatyczna i pokazujaca milosc z obu stron ;)

[bupu]

fornitta69 napisała:

> bupu napisała:
>
> > Przepraszam, ale gdzie ty tu widzisz czułość Gaby w scenie opisanej powyż
> ej? Sk
> > witowanie jego przerażenia, wypływającego z głębokiej miłości, tekstem "K
> łujesz
> > , Grzesiu" i klepnięciem w łopatkę, to nijak nie jest czułość. Przynajmni
> ej moi
> > m zdaniem.
> No a moim jest. Czulosc nie musi byc czulostkowa. Cala ta scene z powiedzeniem
> Grzesiowi o ciazy odebralam jako sympatyczna i pokazujaca milosc z obu stron ;)
>
>

Zwracam ci honor, Jankowiak jednak tam był, ale scena opisana była z punktu widzenia narratora. Niemniej jednak Gaba rzeczowo mówiąca "Oj Grzesiu, kłujesz" dla mnie czułością nie ocieka.

[kkokos]

bupu napisała:

> Niemniej jednak Gaba rzeczowo mówiąca "Oj Grzesiu, kłujesz" dl
> a mnie czułością nie ocieka.

bo to jest taka czułość a la mila z sękatą ręką i sarkazmem. gaba 70-letnia będzie równie czuła dla otoczenia jak mila dowiadująca się o ciąży wnuczki.

[bupu]

fornitta69 napisała:


> A ja sobie przypominam :P "Sprezyna" -Gabon zabiera syna i meza z kina. Jest ta
> m rysowanie serduszka na plecach.

Taaaak. Grzechu całuje Gabę przez okno samochodu, a ona na to "Uffff". Czułość jak cholera. A potem on rysuje jej serduszko, jej reakcji zaś brak.

> "TiR"- Gaba i Grzes wspominaja przy kolacji s
> woja podroz poslubna zanim Tygrys rozpetuje piekielko.

Dla ścisłości, czule i z rozmarzeniem tę podróż wspomina Grześ, Gaba siedzi jak drewniany Swantewit. Troszku jednostronna ta czułość tutaj, tak jak i w scenie z kinem. Jak zresztą we wszystkich scenach z Neo, w których autorka usiłuje pokazać jacy to oni zakoffani. Dziwnym trafem czułość zawsze usiłuje okazać Grzegorz, a Gaba na to reaguje albo wcale, albo nieadekwatnie (uff na pocałunek ukochanego męża? R'ly?) Za każdym razem kiedy czytam takie scenki, odnoszę wrażenie, że Grzesiowi, owszem, zależy, za to Gabonowi wcale i świetnie by się bez tych grzesiowych uczuć obeszła, bo nie facet jej potrzebny, tylko mieszadło do sałat.

[fornitta69]

bupu napisała:

> fornitta69 napisała:
>
>
> > A ja sobie przypominam :P "Sprezyna" -Gabon zabiera syna i meza z kina. J
> est ta
> > m rysowanie serduszka na plecach.
>
> Taaaak. Grzechu całuje Gabę przez okno samochodu, a ona na to "Uffff". Czułość
> jak cholera. A potem on rysuje jej serduszko, jej reakcji zaś brak.
No ale podjechala po nich do kina,mogla tego w ogole nie robic, bo ani sie nie umawiali,ani jej nie zauwazyli. Chciala pobyc z nimi.
> > "TiR"- Gaba i Grzes wspominaja przy kolacji s
> > woja podroz poslubna zanim Tygrys rozpetuje piekielko.
>
> Dla ścisłości, czule i z rozmarzeniem tę podróż wspomina Grześ, Gaba siedzi jak
> drewniany Swantewit.
No ale przynajmniej wiemy,ze Grzes wspomina z rozrzewnieniem te podroz- to znaczy,ze mu sie podobalo a to juz jakis udany element zycia malzenskiego ;)
Troszku jednostronna ta czułość tutaj, tak jak i w scenie
> z kinem. Jak zresztą we wszystkich scenach z Neo, w których autorka usiłuje po
> kazać jacy to oni zakoffani. Dziwnym trafem czułość zawsze usiłuje okazać Grzeg
> orz, a Gaba na to reaguje albo wcale, albo nieadekwatnie
E tam. Jest cala masa udanych zwiazkow,w ktorych jedna strona bardziej okazuje czulosc a druga strona laskawie przyjmuje holdy,albo nawet udaje,ze ja te czulosci nudza/irytuja. I obu stronom to jak najbardziej odpowiada. To jest wlasnie bardzo zyciowe ukazanie malzenskich czulosci.

[bupu]

fornitta69 napisała:

> bupu napisała:
>
> > fornitta69 napisała:
> >
> >
> > > A ja sobie przypominam :P "Sprezyna" -Gabon zabiera syna i meza z k
> ina. J
> > est ta
> > > m rysowanie serduszka na plecach.
> >
> > Taaaak. Grzechu całuje Gabę przez okno samochodu, a ona na to "Uffff". Cz
> ułość
> > jak cholera. A potem on rysuje jej serduszko, jej reakcji zaś brak.
> No ale podjechala po nich do kina,mogla tego w ogole nie robic, bo ani sie nie
> umawiali,ani jej nie zauwazyli. Chciala pobyc z nimi.

Ehehe. Tak. Chciała ich podrzucić do domu, bo ojciec tam został sam. Wyjaśnienie z jej własnych ust. Nie miłość do męża ją tam pognała, oraz syna, tylko jak zwykle troska o rodzica. Gabuchna wieczna córuchna.

> > > "TiR"- Gaba i Grzes wspominaja przy kolacji s
> > > woja podroz poslubna zanim Tygrys rozpetuje piekielko.
> >
> > Dla ścisłości, czule i z rozmarzeniem tę podróż wspomina Grześ, Gaba sied
> zi jak
> > drewniany Swantewit.
> No ale przynajmniej wiemy,ze Grzes wspomina z rozrzewnieniem te podroz- to znac
> zy,ze mu sie podobalo a to juz jakis udany element zycia malzenskiego ;)
> Troszku jednostronna ta czułość tutaj, tak jak i w scenie
> > z kinem. Jak zresztą we wszystkich scenach z Neo, w których autorka usił
> uje po
> > kazać jacy to oni zakoffani. Dziwnym trafem czułość zawsze usiłuje okazać
> Grzeg
> > orz, a Gaba na to reaguje albo wcale, albo nieadekwatnie
> E tam. Jest cala masa udanych zwiazkow,w ktorych jedna strona bardziej okazuje
> czulosc a druga strona laskawie przyjmuje holdy,albo nawet udaje,ze ja te czulo
> sci nudza/irytuja. I obu stronom to jak najbardziej odpowiada. To jest wlasnie
> bardzo zyciowe ukazanie malzenskich czulosci.

Wszystko cacy, tylko w zestawieniu z innymi zachowaniami Gaby wobec Grzesia twoja teoria nie trzyma się kupy wcale. Gaba bardzo konsekwentnie nie wspiera Grzesia w niczym, unika intymności z nim, więc jej zerowa, albo dziwna reakcja na jego czułości wcale nie wygląda jak małżeńska gierka.

Ten obraz Grzecha, jako tego starającego się w związku i Gaby jako tej obojętnej, jest odmalowany szalenie konsekwentnie. To Grześ daje Gabie prezenty, Grześ organizuje tete-a-tete, Grześ wyjeżdża z czułościami, Grześ wspomina z rozrzewnieniem miesiąc miodowy, a co Gabuchna? Rzuca męża na pastwę rozszalałego Ignaca, pozwala Bernardowi rozwalić ich randkę, a czułości zbywa, lub na nie w ogóle nie reaguje. Kochające małżeństwo. Jak cholera.

[fornitta69]

bupu napisała:

> fornitta69 napisała:
>
> > bupu napisała:
> Wszystko cacy, tylko w zestawieniu z innymi zachowaniami Gaby wobec Grzesia two
> ja teoria nie trzyma się kupy wcale. Gaba bardzo konsekwentnie nie wspiera Grze
> sia w niczym
Nie wspiera,przeciez o tym tez pisalam. >unika intymności z nim,
więc jej zerowa, albo dziwna reakcja na j
> ego czułości wcale nie wygląda jak małżeńska gierka.
Ani zerowa,ani dziwna. Obserwuje takie zachowania w prawdziwym zyciu u prawdziwych par (szczesliwych!). Bywa tak,ze jeden woli okazywac czulosci a drugi ja tylko przyjmowac. I jezeli OBOJGU to pasuje to super. A nie mamy chyba przeslanek wskazujacych na to,ze Grzesiowi to nie pasowalo? Raczej rozmaslony i zadowolony byl...

[bupu]

fornitta69 napisała:


> > Wszystko cacy, tylko w zestawieniu z innymi zachowaniami Gaby wobec Grzes
> ia two
> > ja teoria nie trzyma się kupy wcale. Gaba bardzo konsekwentnie nie wspier
> a Grze
> > sia w niczym
> Nie wspiera,przeciez o tym tez pisalam. >unika intymności z nim,
> więc jej zerowa, albo dziwna reakcja na j
> > ego czułości wcale nie wygląda jak małżeńska gierka.
> Ani zerowa,ani dziwna. Obserwuje takie zachowania w prawdziwym zyciu u prawdziw
> ych par (szczesliwych!). Bywa tak,ze jeden woli okazywac czulosci a drugi ja ty
> lko przyjmowac. I jezeli OBOJGU to pasuje to super. A nie mamy chyba przeslanek
> wskazujacych na to,ze Grzesiowi to nie pasowalo? Raczej rozmaslony i zadowolon
> y byl...
>

To ja powtórzę: w kontekście innych zachowań Gaby wobec Grzesia jej brak czułości nijak nie wygląda na małżeńską gierkę. Gdyby było pokazane, że Gabon okazuje Grzegorzowi miłość w jakikolwiek inny sposób, to mogłabym to kupić. Łeb dam sobie uciąć, że w twoich znajomych parach nawet jeśli od czułych gestów i adoracji jest jedna osoba, to jednak ta druga jakoś swoją miłość i wdzięczność demonstruje. No więc Gaba nie demonstruje, NIGDY. Nie wspiera Grzegorza w życiu rodzinnym, konsekwentnie przedkłada seniorów nad niego, a znajdź mi w którejkolwiek książce jakąkolwiek wzmiankę, że na ten przykład ugotowała specjalnie dla męża coś co on lubi. Albo w ogóle zrobiła dla niego coś, co on lubi, niekoniecznie w dziedzinie kuchennej.

Bo okej, w czułostki może nie być dobra, niech jej będzie, ale istnieje godzillon innych sposobów na okazanie drugiej osobie miłości i przywiązania. Przygotowanie specjalnego posiłku, tylko dla dwojga. Kupienie biletów na koncert/film/inny iwent o którym delikwent marzył. Zwyczajne nadstawienie życzliwego ucha i ramienia po ciężkim dniu. I mnóstwo innych rzeczy, pokazujących "Hej, jestem tu, dla ciebie i z tobą". Gaba nigdy nic takiego nie zrobiła. Nigdy. A gdy na specjalny posiłek we dwoje szarpnął się Grześ, wiemy jak to się skończyło.

[fornitta69]

bupu napisała:

> To ja powtórzę: w kontekście innych zachowań Gaby wobec Grzesia jej brak czułoś
> ci nijak nie wygląda na małżeńską gierkę.
Tu nie chodzi o "gierki". Tylko o to,ze sa zwiazki, w ktorych OBOJGU odpowiada,ze jedna strona bierze a druga daje, jedna kocha a druga "pozwala sie kochac"...
> Nie wspiera Grzegorza w życiu rodzin
> nym, konsekwentnie przedkłada seniorów nad niego, a znajdź mi w którejkolwiek k
> siążce jakąkolwiek wzmiankę, że na ten przykład ugotowała specjalnie dla męża c
> oś co on lubi. Albo w ogóle zrobiła dla niego coś, co on lubi, niekoniecznie w
> dziedzinie kuchennej.
Jakies tam rogaliki mu upiekla i napisala karteczke,ze wychodzi z dziewczynkami i zeby sobie zjadl i gdzie leza. Chyba...srednio pamietam ;)
> Bo okej, w czułostki może nie być dobra, niech jej będzie, ale istnieje godzill
> on innych sposobów na okazanie drugiej osobie miłości i przywiązania. Przygotow
> anie specjalnego posiłku, tylko dla dwojga. Kupienie biletów na koncert/film/in
> ny iwent o którym delikwent marzył. Zwyczajne nadstawienie życzliwego ucha i ra
> mienia po ciężkim dniu. I mnóstwo innych rzeczy, pokazujących "Hej, jestem tu,
> dla ciebie i z tobą". Gaba nigdy nic takiego nie zrobiła. Nigdy.
Ale czy Grzesiowi tego brakuje?? Ma swoja milusia zonke,ktorej daje buziaki podczas wspolnego czytania i jest happy. Teskni za nia ledwie ona wyjdzie z domu. Moze tak ja kocha,ze mu nie przeszkadza,ze jest w jej sercu na ktoryms z ostatnich miejsc. Moze mu nie wadzi,ze to on jest od wspierania jej a nigdy odwrotnie?
Przypominam,ze cala ta odnoga watku zaczela sie od czyjegos stwierdzenia,ze Gaby jako zony Grzesia nie widzimy wcale... A widzimy jej calkiem sporo.

[bupu]

fornitta69 napisała:

> Ale czy Grzesiowi tego brakuje?? Ma swoja milusia zonke,ktorej daje buziaki pod
> czas wspolnego czytania i jest happy. Teskni za nia ledwie ona wyjdzie z domu.
> Moze tak ja kocha,ze mu nie przeszkadza,ze jest w jej sercu na ktoryms z ostatn
> ich miejsc. Moze mu nie wadzi,ze to on jest od wspierania jej a nigdy odwrotnie
> ?

Aha. i dlatego desperacko próbuje wykroić trochę czasu sam na sam z Gabą, a potem trafia go szlag, gdy plany biorą w łeb.

...a związki w których jedna osoba wyłącznie daje, druga zaś wyłącznie bierze, nazywają się toksyczne, wieczny biorca zaś na ogół posiada poważne zaburzenia osobowości. Owszem, mogę sobie wyobrazić szczęśliwe małżeństwo na pierwszy rzut oka wygląda jakby jedna osoba tylko się starała i dawała, a druga łaskawie pozwalała się adorować, czemu nie, takie związki funkcjonują. Niemniej jednak tak naprawdę obie strony w takich związkach coś sobie wzajemnie dają, nawet jeśli nie w sposób dla postronnych oczywisty. Na ten przykład zrozumienie, wsparcie i szacunek.

Natomiast związek, w którym, tak jak u Grzesiów, jedna osoba wyłącznie daje, a druga bierze, nie jest normalny i nawet jeśli dojony dawca nie protestuje, to nie ma bata, na dłuższą metę szczęśliwy się nie czuje. Och, może ukrywać narastającą frustrację, to się często zdarza, choćby ze strachu przed porzuceniem i samotnością. Nikt jednak we mnie nie wmówi, że taki związek jest zdrowy, a obie strony tryskają zadowoleniem ze wszystkich otworów ciała.

> Przypominam,ze cala ta odnoga watku zaczela sie od czyjegos stwierdzenia,ze Gab
> y jako zony Grzesia nie widzimy wcale... A widzimy jej calkiem sporo.

Konkretne przykłady proszę. Bo już ustaliliśmy, że Grzegorza nie wspiera, że czułości nie daje, że niczego dla niego nie robi, zgadza się? To jak mianowicie objawia się Gaba w roli żony? Na przykładach z książek proszę.

[fornitta69]

bupu napisała:

> Natomiast związek, w którym, tak jak u Grzesiów, jedna osoba wyłącznie daje, a
> druga bierze, nie jest normalny i nawet jeśli dojony dawca nie protestuje, to n
> ie ma bata, na dłuższą metę szczęśliwy się nie czuje. Och, może ukrywać narasta
> jącą frustrację, to się często zdarza, choćby ze strachu przed porzuceniem i sa
> motnością. Nikt jednak we mnie nie wmówi, że taki związek jest zdrowy, a obie s
> trony tryskają zadowoleniem ze wszystkich otworów ciała.
Nie bylabym taka kategoryczna w ocenie. Grzes,ktory chyba w swojej pierwszej rodzine czul sie calkiem niepotrzebny,teraz moze byc szczesliwy w roli opiekuna i mieszalnicy do salaty. Takie sprawia wrazenie. Owszem,ma problem z pasierbicami, z tesciami,ale mimo wszystko Gaba go uszczesliwia- widac to np w DP kiedy gawedzi z Panem Jankowiakiem przez okno.
> > Przypominam,ze cala ta odnoga watku zaczela sie od czyjegos stwierdzenia,
> ze Gab
> > y jako zony Grzesia nie widzimy wcale... A widzimy jej calkiem sporo.
>
> Konkretne przykłady proszę. Bo już ustaliliśmy, że Grzegorza nie wspiera, że cz
> ułości nie daje, że niczego dla niego nie robi, zgadza się? To jak mianowicie o
> bjawia się Gaba w roli żony? Na przykładach z książek proszę.
Caly czas przeciez operujemy przykladami. Gaba nie broniaca Grzesia,kiedy atakuje go stary Borej. Gaba nie stajaca po jego stronie kiedy napada na niego Laura. Gaba,ktora zauwaza,ze jej maz nie ma kontaktu z jej córkami i ktora nie stara sie tego naprawić bo "moze tak jest lepiej". Buziakowanie podczas czytania i inne drobnostki. Wiec Gabe jako zone jak najbardziej widzimy. Uwaga: NIE jako DOBRA zone. Ale jednak troche o jej malzenstwie mozemy wywnioskowac,prawda? Na podstawie tego co JEST w ksiazkach. Nie jest tak,ze widzimy Gabe tylko w kontakcie z siostrami,rodzicami i dziecmi.

[guineapigs]

Fornitta napisała:

'Buziakowanie podczas czytania i inne drobnostki. Wiec Gabe jako zone jak najbardziej widzimy. Uwaga: NIE jako DOBRA zone. Ale jednak troche o jej malzenstwie mozemy wywnioskowac,prawda? Na podstawie tego co JEST w ksiazkach. Nie jest tak,ze widzimy Gabe tylko w kontakcie z siostrami,rodzicami i dziecmi.'

O właśnie: buziakowanie i inne drobnostki. Fornitto, ja się z tobą zgadzam w 100 proc. co do tego, że między G-G jest miłość, na pewno różne czułostki. Nie warczą na siebie, nie kłócą się. Ale jak tak weźmiemy te plusy, które wypisałaś (i potem dopisała pi.asia - kino, serduszka, buziaki przez szybę, mizianki przy czytaniu, pocieszanie przez Grzesia po ucieczce Tygrysa - to tak prawdę powiedziawszy są gesty czy zachowania na poziomie 'chodzenia ze sobą' i super, że zostały przeniesione do małżeństwa (w końcu bywaja typy/typiary co myślą, że jak już upolowane, to głaskać ani zanęcać nie trzeba), ale małżęństwo to coś dużo więcej niż mizianki czy kino. To wspólne wychowywanie dzieci (jeśli są), ustalanie róznych istotnych kwestii finansowych, mieszkaniowych i całej fury innych. Z kim widzimy Miagwę najcześciej? Z Ignacem. Miągwa podlizuje się dziadziowi, nie ojcu. Ignac wchodzi w rolę rozjemcy między chłopakami - nie Grześ czy Marek. Jak Pyza zachodzi w ciążę - to czy wogóle Grześ się pojawia? Nie mówię, że nie, ale ja nie znam aż tak dobrze NJ (B) i pamiętam tylko Milę Oschłą, potem Gaba leci do Idy (gdzie nawet Maczo się wtrąca) , potem wkracza - OCZYWIŚCIE - Ignac. Ja wiem, że Pyza to nie grzesina rodzona, ale akurat z Grzesiem Róża miała dobre relacje, nie jak Tygrys. A grzesina rodzona została przeflancowana do Japonii - i czy Gaba, - miładobradzielna, przygarniająca psy, koty i cudze dzieci - dba jakoś specjalnie o Elkę? Czy dopytuje się o nią, czeka na sms-y od niej, ekscytuje się przesłanymi fotkami na e-meilu albo martwi brakiem takich? Jak i czy Miagwa spędza czas z ojcem? Czy ojciec kupuje synowi jakieś ubrania, zabawki, książki? To naprawdę nie musi być jakaś wielka opowieść, ot tak: Gaba siedziała w pokoju sama, bo Grześ i Miągwa poszli do ZOO/sklepu po nowe adidaski/czapkę inna niż w biedronki. No tak, poszli do kina, gdzie potajemnie jedli bodaj popcorn. Ja nie twierdzę, że popcorn to samo zdrowie, ale jak dzieciak raz na ruski rok se zje, to przecież nie nabawi się od razu nadciśnienia czy marskości wątroby. Nb, Ignac namiętnie pochłania lody - a niechby tak Magda spróbowała!!!!
O, przypomniało mię się, że mam pączka i kawałek innego ciasta w torbie do skonsumowania dziś wieczorem. Sorki, Ida, są dni, kiedy zamiast czuć luzik w pasku wolisz poczuć jakąś orgiastyczną ekstrawagancę na kubkach smakowych.

[fornitta69]

Ale opisu prawdziwego partnerstwa w jezycjadowych malzenstwach w ogole mamy malo - nie tylko u GaboGrzesiow. Pulpa + Baltona, Ida + Marek, Nutria + Robroj. Mamy jakies tam migawki swiadczace o milosci. Mamy Baltone,ktory uspokaja swoja zone po wypadku Gaby,mamy dlugie nocne gadanie Idy i Marka, mamy Grzesia,ktory idzie z Gaba na obchod kolezanek zaginionego Tygrysa. NIE mamy natomiast stosunkow Natalii z corka Robrojka (kiedy juz zostala jej macocha), a nie tylko stosunkow Gaby z Elka. Moze dlatego,ze w zamierzeniu te wszystkie malzenstwa sa jakby tlem,dla perypetii kolejnych "glownych bohaterow" kazdej kolejnej czesci? Nie wiem. I nawet nie wiem czy mi brakuje wglebiania sie w zycie malzenskie Borejkowien. Gdyby tylko glowni bohaterowie NEO byli ciekawi, to dla mnie starszyzna by mogla zostac taka jaka jest... No...Moze mniej karykaturalna jednak by mogla byc ;)

[iskrzy_54]

Bupu napisała:
...a związki w których jedna osoba wyłącznie daje, druga zaś wyłącznie bierze, nazywają się toksyczne, wieczny biorca zaś na ogół posiada poważne zaburzenia osobowości.

Wieczny dawca też na ogół jest zaburzony - znałam kilka takich toksycznych związków.

[pi.asia]

Dwie sceny mi się przypomniały:
1. Gaba zasypiająca na piersi Grzesia, wsłuchana w bicie jego serca, cos tam pięknego jej się zaczęło śnić, jakieś morze czy jezioro, w każdym razie ładna scena to była.

2. Gaba w ciąży, i Grześ przynoszący z lodówki koperek i ogóreczki małosolne, ona przez sen złapała do za rękę, a on siedział, chrupał ogóreczka i śmiał się do siebie "jak wiejski głupek". To też było ładne.

Coś mi się majaczy, że Gaba gdzieś tam pojawiła się w piżamie Grzesia, ale upierać się nie będę.

Wychodzi na to, że Gaba sam na sam z Grzesiem jest fajną, kochającą i czułą żoną (podróż do Wenecji, ich radość zaobserwowana przez Patrycję), ale w momencie pojawienia się JAKIEJKOLWIEK osoby trzeciej Gaba odkłada swój stan cywilny na półkę i całą sobą oświadcza tejże osobie, że jest na jej usługi.

[fornitta69]

Jeszcze chyba byla jedna doscyc ladna scena - w "Czarnej polewce"(?). Jozinek sie wladowal do pokoju Strybow i trafil na moment, kiedy Grzes pocieszal i tulil Gabe. Ona chyba spazmowala z powodu ucieczki Tygrysa. A Jozin tam chyba wlazł zeby powiedziec,ze Pyziak przylazl. Ale slabo pamietam.

[ciotka_scholastyka]

> Sięgnę do porównania: nie mamy pojęcia, jakie było małżeństwo rodziców
> Leszka Góreckiego, możemy tylko uznać, że zgodne, ale to w niczym nie wadzi, bo
> mamy rewelacyjnie opisane małżeństwo Leszka i Ani oraz całkiem dobrze i wystar
> czająco określone małżeństwo rodziców Ani.

Eeeee, małżeństwo starszych państwa Góreckich to my widzimy przez długi czas bardzo dokładnie, zwłaszcza na początku serialu. Mamy równie duże pojęcie na jego temat, co na temat zimnego, nieudanego małżeństwa państwa Popławskich (? Puławskich?). IMHO małżeństwo rodziców Leszka jest bardzo w porządku, to prości ludzie, ale mocno ze sobą związani, lojalni i uczciwi wobec siebie, i mimo że nie rozumieją wyborów syna, to go popierają i wspierają, tak na początku, jak i później .

[kajaanna]

Ślub Gabrieli z domu Borejko z Pyziakiem był cywilny, więc można go było rozwiązać w obliczu prawa.
Natomiast związek z Grzegorzem, to uuuu, zupełnie inna sprawa.
To nie nastolatki, ale dorośli, dojrzali ludzie, mający nie tylko swoje dzieci, ale i gromadkę pasierbów.
Grzegorz - odcinający się od problemów pasierbic [ucieczka Laury w poszukiwaniu śladów ojca, ciąża Róży], lekceważący zniknięcie Ignasia po ataku szerszeni.
Gabriela Pyziak-Stryba, de domo Borejko... Nigdy nie przecięła pępowiny, zawsze będą dla niej ważniejsi rodzice, niż córk które chore na ospę wyprawiła na wakacje, i niż mąż, którego cała rodzina (rodzice) mają w pogardzie.

[bupu]

kajaanna napisała:

> Ślub Gabrieli z domu Borejko z Pyziakiem był cywilny, więc można go było rozwią
> zać w obliczu prawa.
> Natomiast związek z Grzegorzem, to uuuu, zupełnie inna sprawa.
> To nie nastolatki, ale dorośli, dojrzali ludzie, mający nie tylko swoje dzieci,
> ale i gromadkę pasierbów.
> Grzegorz - odcinający się od problemów pasierbic [ucieczka Laury w poszukiwaniu
> śladów ojca, ciąża Róży], lekceważący zniknięcie Ignasia po ataku szerszeni.

A co ma się nie odcinać? Gabuchna jasno sygnalizowała od początku, że w temacie pasierbic Grzegorz jest ryba i głosu nie posiada, a jak spróbuje się wciąć, to poparcia od niej nie otrzyma. No to się nie wcina, bo po co.
Co do szerszeni, to w tamtym momencie wszyscy obecni dorośli jak jeden zapadli na ciężki atak debilizmu. Inaczej nie potrafię wytłumaczyć ich braku reakcji.

[fornitta69]

Watek zaczal sie od malzenstwa z Januszem (o ktorym niewiele wiemy) a skonczyl na malzenstwie z Grzesiem. Otoz,niewazne ;) czy Grzesiu dostalby uniewaznienie malzenstwa czy nie- bo zeby je dostac musialby tego chciec. A w calej Jezycjadzie nie mamy chyba zadnej przeslanki,ktora by wskazywala na jego niezadowolenie z malzenstwa. Równie dobrze mozemy sie zastanawiac czy Mareczek moglby pozbawic Ide praw rodzicielskich- pewnie by mogl,ale musialby najpierw chciec...

[tt-tka]

Januszowi uniewaznienie/uznanie niewaznosci na plaster potrzebne, on koscielnego slubu nie bral przeciez. A cywilnie latwiej i szybciej rozwiesc sie niz uniewaznic.

[tt-tka]

Taki dlugi i madry post polecial w eter... chcialam kilku osobom naraz odpowiedziec, psiakostka. No nic, streszcze.

Nie wiemy, jak wygladalo malzenstwo Pyziakostwa, zgoda. Ale to, co widzimy przed, ladnie sie komponuje z tym, co widzimy duzo pozniej z Grzesiem - facet stara sie, Gabunia jego zabiegi przyjmuje. Albo gasi kumplowskim szorstkim slowem.

O rozwod wystapil Janusz i tu kicha - nie da sie, przynajmniej wtedy bylo to niemozliwe, uzyskac rozwodu na wniosek osoby wylacznie winnej rozkladu pozycia. Albo wiec zdecydowali sie OBOJE na rozwod bez orzekania o winie, albo sad ustalil, ze malzenstwo nie rokuje z obopolnej winy, albo Gaba wyrazila zgode. Bez wzgledu na wine/niewinnosc orzeczenie rozwodu zawiera elementy takie, jak opieka (z ktorym z rodzicow pozostaja dzieci) i kwestie alimentacyjne. Doopa blada, Gaba te rzeczy musiala nie tylko wiedziec, ale zgola miec na pismie.

Gaba dwudziestoparoletnia w swietle OwR jawi sie jako malo, hm, rozwinieta rodzinnie, w sensie rodzina= maz i dzieci - dba o caly swiat, ale jej wlasna przyszlosc nieokreslona i w zawieszeniu. Nie pracuje, nie studiuje i wcale nie mysli, co bedzie robic dalej. Kiedy ma sie dziecko, wypadaloby jednak zastanowic sie, za co je wychowac. Zwlaszcza gdy podejrzewa sie meza, ze porzucil.

Kolejny moment krytyczny - Noelka, Pulpecja. Tak, wiem, wtedy ma juz za soba kilka lat samotnego macierzynstwa i nawyk trzymania sie rodzicow za pole dosc mocno utrwalony. Ale - ona jednak zmobilizowala sie, na studia wrocila, zrobila dyplom, w miedzyczasie zarobkujac sensowniej (korepetycje) niz tymi idiotycznymi i slabo platnymi tlumaczeniami w OwR. Podjela stala prace, pojawil sie facet. No idealny moment i okolicznosci, zeby ulozyc sobie wlasne zycie i stworzyc odrebna podstawowa komorke spoleczna.

I w koncu McDusia i pani Stryba, zona, matka i babka zakotwiczona na swoich 17 latach, dalej i ciagle czujaca sie Gabunia Borejko. Co mamy powiedziane expressis verbis.

Wniosek - albo Gaba nigdy mentalnie nie dorosla do malzenstwa i do samodzielnosci, albo szybko i ostro cofnela sie do stadium przedmalzenskiego. W kazdym razie warunek wymieniony w poscie zalozycielskim imo spelnia. Tyle ze maz niezainteresowany uniewaznianiem czegokolwiek. No, w koncu to jego problem albo tak go juz zborejczylo, ze problemu nie dostrzega.

[tt-tka]

tt-tka napisała:


> O rozwod wystapil Janusz i tu kicha - nie da sie, przynajmniej wtedy bylo to ni
> emozliwe, uzyskac rozwodu na wniosek osoby wylacznie winnej rozkladu pozycia.

Znaczy chcialam napisac, ze ten rozwodowy pozew Janusza nie mogl wygladac "zdecydowalem sie porzucic rodzine, wnosze o rozwiazanie naszego malzenstwa". Albo musial zawnioskowac o rozwod bez orzekania i Gaba musiala sie na to ZGODZIC, albo jednak wysunal jakies zarzuty przeciwko niej.

[guineapigs]

No i trafiłaś w sedno. Przeciez jest napisane: Pyziak chciał zerwać łańcuchy i udało mu się to łatwo. Bo były cywilne, a kościelnych pewnie nie byłoby tak łatwo - to juz w domyśle.
Skoro to Janusz chciał te łańcuchy zerwać, i zerwał łatwo - no to musiał wystąpić jako strona pokrzywdzona, i to wyraźnie pokrzywdzona (bo łatwo mu to przyszło). Absolutnie wątpię (co prawda doswiadczeń osobistych nie mam, ale ostatecznie nie zyję na pustkowiu, więc cos tam czytam i widzę), że sądy świeckie tak dają rozwód hop-siup. Zatem jakieś działa Pyziak wytoczył.
Poniewaz Gaba nie jest ani jakąś patologią w sensie: narkotyki, prostytucja czy udział w przestępczości zorganizowanej, nie maltretuje dzieci, z pewnością nie okazała się bigamistką - no to co sąd tak szybko przekonało do wydania decyzji o rozwodzie NA WNIOSEK JANUSZA?

[soova]

Z tą chęcią zerwania więzów nie chodziło o to, że Janusz był pokrzywdzonym (nawiasem mówiąc, nie ma takiej kategorii w sprawach o rozwód, jest powód i pozwany), tylko właśnie o łatwość rozwiązania małżeństwa zawartego w USC przez rozwód. Z czego Janusz zdawał sobie sprawę, więc gdy mógł, to skorzystał, stąd uwaga o tym, że chciał zerwać łańcuchy i udało mu się to łatwo. Łatwo, bo wystarczyło złożyć pozew, napisać w nim o trwałym i zupełnym rozkładzie pożycia z powodu stałego wyjazdu za granicę, udokumentować to potem przed sądem (nie wiem, jak, skoro się w Polsce potem nie pojawił, ale niech to będzie licentia poetica) i cześć, małżeństwo rozwiązane, łańcuchy won.

[guineapigs]

Ja tu czegoś nie łapię. Czyli taki pacjent, który wybywa z domu bo mu tam za głośno/za biednie/nie tak, może sobie złożyć pozew o rozwód bo ustało pożycie i nastapił rozkład? Proszę Sądu, wyjechałem z Jasła do Piły, nie widziałem żony i dzieci rok, rozwód wobec tego poproszę, dziękuję, pa.
Paranoja to za mało powiedziane.

[bupu]

soova napisała:

> Z tą chęcią zerwania więzów nie chodziło o to, że Janusz był pokrzywdzonym (naw
> iasem mówiąc, nie ma takiej kategorii w sprawach o rozwód, jest powód i pozwany
> ), tylko właśnie o łatwość rozwiązania małżeństwa zawartego w USC przez rozwód.
> Z czego Janusz zdawał sobie sprawę, więc gdy mógł, to skorzystał, stąd uwaga o
> tym, że chciał zerwać łańcuchy i udało mu się to łatwo. Łatwo, bo wystarczyło
> złożyć pozew, napisać w nim o trwałym i zupełnym rozkładzie pożycia z powodu st
> ałego wyjazdu za granicę, udokumentować to potem przed sądem (nie wiem, jak, sk
> oro się w Polsce potem nie pojawił, ale niech to będzie licentia poetica) i cze
> ść, małżeństwo rozwiązane, łańcuchy won.

Nie można przeprowadzić rozwodu bez orzekania o winie, jeśli oboje małżonkowie się na to nie zgodzą. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że to Janusz wyjechał w dal i wracać nie zamierza, a zatem jest winnym rozkładu pożycia i na jego wyłączne żądanie rozwodu być nie może. Ta strategia zatem upada z trzaskiem.

A zatem, proszę szanownego państwa, albo Pyziak wymusił na Gabie zgodę na rozwód bez orzekania o winie (bo rozwód miał być, prawdaż, wymuszony, wedle słów autoressy), albo jakoś udowodnił, że pożycie zdechło przed jego wyjazdem, a winne temu było Betonowe Słoneczko Jeżyc. Trzeciego wyjścia nie ma.

[bupu]

bupu napisała:

> Nie można przeprowadzić rozwodu bez orzekania o winie, jeśli oboje małżonkowie
> się na to nie zgodzą. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że to Janusz wyjechał w
> dal i wracać nie zamierza, a zatem jest winnym rozkładu pożycia i na jego wyłą
> czne żądanie rozwodu być nie może. Ta strategia zatem upada z trzaskiem.
>
> A zatem, proszę szanownego państwa, albo Pyziak wymusił na Gabie zgodę na rozwó
> d bez orzekania o winie (bo rozwód miał być, prawdaż, wymuszony, wedle słów aut
> oressy), albo jakoś udowodnił, że pożycie zdechło przed jego wyjazdem, a winne
> temu było Betonowe Słoneczko Jeżyc. Trzeciego wyjścia nie ma.

Sprawę jeszcze bardziej komplikuje fakt, że Gaba była w ciąży, gdy Janusz wyjeżdżał po raz drugi i ostateczny. Żywy dowód na to, że pożycie jednak jakby nie całkiem padło trupem. No to nie wiem, Gabuchna musiała się zgodzić na to porozumienie stron, bez tego zamiast latwego się uwolnienia przez Pyziaczka z więzów cywilnych, byłby długi i paskudny proces rozwodowy.

[soova]

"Nie można przeprowadzić rozwodu bez orzekania o winie, jeśli oboje małżonkowie się na to nie zgodzą. "

Oczywiście. I Gaba się zgodziła na rozwod bez orzekania o winie, bo taki z orzekaniem bardzo długo trwa, jest nieprzyjemny, a ona sama nie zyskałaby na tym niczego. To nie są dzisiejsze czasy, kiedy byli małżonkowie mogą mieć w pewnych sytuacjach roszczenia alimentacyjne względem siebie, jeśli rozwód był z orzeczeniem bez winy (wtedy też mieli, tylko mało kto z tego korzystał, bo ludzie majątków nie mieli, dziś jest inaczej).
Ciąża Gaby też jest w kategorii "licentia poetica". Nie było żadnej innej przyczyny tego rozwodu niż ustanie więzi między małżonkami spowodowanej także wyjazdem męża. W związku nie było przemocy, nie kojarzę żadnych innych powodów, jakie by jeszcze mogły być tu przydatne.

[guineapigs]

Orzekanie o winie. Już tam pies drapał, czy w slangu prawniczym ten winny z orzekania o winie to pokrzywdzający, a ten drugi to pokrzywdzony - bo wiemy, jacy sa prawnicy: zaraz nam będa rózne ususy ze starozytnych cytować, i juz wtedy kompletnie zgłupiejemy.
Fakt jest taki: to Pyziak chciał rozwodu, dostał go łatwo. Albo Gaba się zgodziła na układ 'bez orzekania o winie', albo została pokonana na argumenty. Tertium non datur i nie kombinujmy bardziej, bo na prawdę nie ma po co.

[soova]

Przecież to proste: Gaba się zgodziła na nieorzekanie o winie, bo np. Pyziak przekonał ją argumentem finansowym, że na dziewczynki będzie co miesiąc przysyłał sto dojczmarek. Oczywiście przez całą Jeżycjadę słowa nie ma o tych złych pieniążkach, jakie niewątpliwie jako alimenty się jej na córki należały i jakie na pewno miała orzeczone, ale wykluczyć nie można, że takie rokowania się odbyły, Gaba stwierdziła, że małżeństwo i tak zdechło, Pyziak i tak z Polski wyjedzie, więc po co ma się szarpać o udowodnienie mu winy, skoro można będzie sprawę zakończyć, ona będzie formalnie wolna, a dziewczynki jakoś tam finansowo zabezpieczone. Jak on później się z tego zobowiązania wywiązywał, to już inna sprawa, możliwe, że płacił cały czas, możliwe, że płacić przestał. Centrum Jeżyc przecież było honorne i po RFN-ie go o te pieniądze nie ścigało, tylko wstrząsneło dzielną grzywką i dało sobie radę.

[tt-tka]

soova napisała:

> Przecież to proste: Gaba się zgodziła na nieorzekanie o winie, bo np. Pyziak pr
> zekonał ją argumentem finansowym, że na dziewczynki będzie co miesiąc przysyłał
> sto dojczmarek.

Sorry, laski nie robil. Alimenty by mu sad i tak przywalil. Poza tym - sugerujesz, ze nasza nieugieciwe dumna po Ygnacu Gabunia dala sie PRZEKUPIC ? Marna mamona ?

[soova]

Sąd nie zasądziłby alimentów w wysokości równowartości tych przykładowych 100 DM, tylko polskie stawki. Zresztą na pewno takie zasądził, skoro rozwód się odbył. Rozwiedziony rodzic zawsze może płacić więcej, niż mu orzeczono, i Gaba przy całej niezłomności mogła potraktować to właśnie jako taką nadwyżkę od ojca zarobkującego w walucie wymienialnej. A przy okazji załatwiała sprawę od strony formalnej - to też chyba nie było bez znaczenia, bo łatwiej było np. starać się o jakieś świadczenia na dzieci należne samotnym matkom, gdy się było rozwiedzioną, a nie jako de facto porzucona mężatka upokarzać się w urzędach przy udowadnianiu, że świadczenia się należą, bo mąż co prawda jest, ale z rodziną nie mieszka. Wiem, że niezłomna Gaba na żadne kolonie dzieci nie wysyła, ale mogło chodzić o tak banalną sprawę jak przedszkole.

[tt-tka]

soova napisała:

> Sąd nie zasądziłby alimentów w wysokości równowartości tych przykładowych 100 D
> M, tylko polskie stawki. Zresztą na pewno takie zasądził, skoro rozwód się odby
> ł.

ale my nic o tym nie wiemy
Ani slowa o alimentach przez cala jezycjade !!! Ani o orzeczonych, ani o placonych, ani o nieplaconych. Skoro Gabunia olewa te dosc wazna sprawe przez iks lat, to nie ma podstaw przypuszczac, ze Janusz pieniedzmi skusil ja do ustepstw.

A przy okazji załatwiała sprawę od strony fo
> rmalnej - to też chyba nie było bez znaczenia, bo łatwiej było np. starać się o
> jakieś świadczenia na dzieci należne samotnym matkom, gdy się było rozwiedzion
> ą, a nie jako de facto porzucona mężatka upokarzać się w urzędach przy udowadni
> aniu, że świadczenia się należą, bo mąż co prawda jest, ale z rodziną nie miesz
> ka. Wiem, że niezłomna Gaba na żadne kolonie dzieci nie wysyła, ale mogło chodz
> ić o tak banalną sprawę jak przedszkole.

A z jakich to swiadczen przyslugujacych samotnym matkom korzysta rozwiedziona Gabunia wzglednie jej dzieci ? Przeciez nawet na kolonie, do ktorych mialaby doplate z pracy bez zadnej laski i staran te nieszczesne dzieciaki nie jezdza !

[soova]

Wiemy o alimentach, bo orzeczenie o nich w wyroku rozwodowym, gdy są małoletnie dzieci, jest (i było wtedy) obowiązkowe. To, że MM o tym nic nie pisze, wynika z przyjętej koncepcji, że pieniądze są złe, a Gaba jest dzielna i sobie poradzi. Nie wiemy oczywiście, czy Janusz faktycznie te pieniądze płacił, ale na pewno zasądzone były, bo sąd musiał to zrobić.

Nie wiemy, z jakich świadczeń Gaba korzysta, wiemy, że nie korzysta z kolonii, ale wiemy, z jakich mogłaby. Stąd przykład przedszkola, do którego dzieci samotnych matek miały pierwszeństwo przyjęcia. Chyba łatwiej było Gabie do podania o przedszkole załączyć wyrok rozwodowy, niż się upokarzać jakimiś wyjaśnieniami, że mąż jest, tylko go nie ma, więc ona jest samotną matką, mimo że zamężną.

[tt-tka]

Nie wiemy o alimentach. To nie jest wiedza z tych ksiazek. Przeciwnie - gdy w CR wylicza sie rozne rozliczne zrodla dochodu Gaby, ktore nb nie wystarczaja jej nawet na wakacje dla corek inne niz Pobiedziska u panstwa Jankowiakow, slowo o alimentach nie pada.

Wiemy, z jakich swiadczen Gaba nie korzysta - ze wszystkich mozliwych. Jak jej ojciec swego czasu. Jej dzieci nie chodza do przedszkola, nie maja zajec pozalekcyjnych, nie uczestnicza w imprezach organizowanych przez placowki zakladowe, samorzadowe, oswiatowe. Szkola-dom i to wszystko.

Nawet socjal z uczelni, jej macierzystego zakladu pracy, nalezny, osiagalny bez specjalnych staran i zaswiadczen - nie istnieje. Ani w domowym budzecie, ani w zajeciach dzieci.

[tt-tka]

soova napisała:

> Z tą chęcią zerwania więzów nie chodziło o to, że Janusz był pokrzywdzonym (naw
> iasem mówiąc, nie ma takiej kategorii w sprawach o rozwód, jest powód i pozwany
> ), tylko właśnie o łatwość rozwiązania małżeństwa zawartego w USC przez rozwód.
> Z czego Janusz zdawał sobie sprawę, więc gdy mógł, to skorzystał, stąd uwaga o
> tym, że chciał zerwać łańcuchy i udało mu się to łatwo. Łatwo, bo wystarczyło
> złożyć pozew, napisać w nim o trwałym i zupełnym rozkładzie pożycia z powodu st
> ałego wyjazdu za granicę, udokumentować to potem przed sądem (nie wiem, jak, sk
> oro się w Polsce potem nie pojawił, ale niech to będzie licentia poetica) i cze
> ść, małżeństwo rozwiązane, łańcuchy won.

Soovo, NIE. Tak to wtedy nie dzialalo, bo malzenstwo to dwoje i interesy dwojga musza byc chronione. A jesli sa dzieci, to interes dzieci jest nadrzedny.
"Trwaly rozklad pozycia" to co najmniej DWA lata oddzielnie, bez wspolnoty lozkowej, lokalowej, gospodarczej. Ale nawet po tych dwoch czy wiecej na wniosek osoby winnej stalego rozkladu, czyli w tym wypadku wyjechanego Janusza, sad rozwodu nie orzeknie, jezeli sprzeciwi sie temu druga strona albo mialyby wyraziscie ucierpiec interesy maloletnich dzieci.

Krotko - nie ma tak, ze wyjechalem i nie wracam, nasze malzenstwo de facto nie istnieje, wiec prosze ten fakt zalegalizowac orzeczeniem o rozwodzie. Na to sad moglby odpowiedziec jedynie "a wala".

[soova]

"Trwaly rozklad pozycia" to co najmniej DWA lata oddzielnie, bez wspolnoty lozkowej, lokalowej, gospodarczej."

Nie wiem, jak to wyglądało w 1988 (nie pamiętam, czy w BBB Gaba jest już rozwiedziona, czy tylko jest już Laura, a Janusza już nie ma) od strony daty narodzin Laury i wyjazdu Pyziaka. Nie minęły aby przypadkiem te dwa lata? BTW: to nie jest okres ustawowy (jeśli mnie pamięć nie zawodzi), a zapewne jakoś ustalony w doktrynie i orzecznictwie. Czy był taki i w latach 80.?

Gaba, jak wspomniałam wcześniej, nie miała żadnego powodu, żeby robić rejtana, nie zgadzać się na rozwód bez orzekania o winie. Interes dzieci nie był w żaden sposób zagrożony, bo od początku swego życia mieszkały przy matce w sytuacji, gdy ojciec się nimi i tak nie interesował i taki stan faktyczny miał pozostać. Trudno sobie wyobrazić, żeby sąd w PRL nagle orzekł, że dzieci mają mieszkać z ojcem na stałe mieszkającym w RFN (kwestie paszportowe itd.). Na pewno była w wyroku mowa o kontaktach z dziećmi, ale skoro Janusz z tego nie korzystał, wyrok w tym punkcie był martwy. Doszli oboje do wniosku, że małżenstwa nie ma po co dalej utrzymywać, on zobowiązał się, że będzie płacił, wniósł o rozwód bez winy, w sądzie ona potwierdziła, że nie wyraża sprzeciwu. Rozkład pożycia był, dobro dzieci zabezpieczone było, nad czym miał się sąd zastanawiać, żeby w takiej sytuacji rozwodu odmówić?

[tt-tka]

soova napisała:

> "Trwaly rozklad pozycia" to co najmniej DWA lata oddzielnie, bez wspolnoty lozk
> owej, lokalowej, gospodarczej."
>
> Nie wiem, jak to wyglądało w 1988 (nie pamiętam, czy w BBB Gaba jest już rozwie
> dziona, czy tylko jest już Laura, a Janusza już nie ma) od strony daty narodzin
> Laury i wyjazdu Pyziaka.

W TiR Gaba mowi, ze "od 15 lat zadnych wiadomosci". O Pyziaku znaczy. TiR to 1998, wynikaloby, ze rozwod byl orzeczony w 1983 :), bo poki sprawa rozwodowa trwala, to i wiadomosci byly.
OK, Gabunia przesadza, zeby byc bardziej cierpiaca, jasne. Ale mowa jest - w dwoch roznych tomach - raz, ze Janusz zazadal rozwodu i wyjechal (czyli pozew skladalby przed wyjazdem, wiosna 84), drugi raz - ze wyjechal i zza granicy nadeslal papiery rozwodowe. Z kontekstu wynikalo, ze zaraz po wyjezdzie. W obu wypadkach nie ma mowy o trwalym rozkladzie pozycia, a nie chodzi o to, na jakich podstawach sad orzekl, tylko jak Janusz skladajac pozew uzasadnil.


.ie minęły aby przypadkiem te dwa lata? BTW: to nie j
> est okres ustawowy (jeśli mnie pamięć nie zawodzi), a zapewne jakoś ustalony w
> doktrynie i orzecznictwie. Czy był taki i w latach 80.?

No wlasnie w latach 80-tych, caly czas pisze o tamtym okresie. Jak jest teraz w teorii i praktyce, slabo sie orientuje.


> Gaba, jak wspomniałam wcześniej, nie miała żadnego powodu, żeby robić rejtana,
> nie zgadzać się na rozwód bez orzekania o winie.

Miala powodow od metra. Moglo byc bez orzekania o winie, ale inne sprawy powinny zostac uzgodnione lub wymuszone przez sad i zabezpieczone. Najglowniejsze - kwestia praw Janusza (praw, nie obowiazkow/ - w tych wszystkich kwestiach, w ktorych potrzebne jest zgodne oswiadczenie obojga rodzicow (sprawy majatkowe, paszportowe) jej dzieci mialy przechlapane na starcie. Kolejny - finanse. Janusz wyjechal czy mial wyjechac do Francji, z ktora stosunki wtedy byly nienajgorsze, a umowy w sprawach alimentacyjnych byly jak najbardziej do zalatwienia. Albo - zabezpieczenie platnosci na tym, co Janusz lub jego rodzina mieli w kraju.

Doszli oboje do wniosku, że małżenstwa nie ma po co
> dalej utrzymywać,

No wlasnie NIE. Przez cala jezycjade przewija sie Janusz, ktory porzucil, a nie Janusz rozwiedziony za obopolnym porozumieniem. Nigdzie nie ma mowy o jej zgodzie i jakichkolwiek ustaleniach. Nie ma mowy o alimentach.
Gabunia tak konsekwentnie zamilczala/zaklamala te sprawe, jakby rzeczywiscie bardzo chciala cos ukryc.

[soova]

"Miala powodow od metra. Moglo byc bez orzekania o winie, ale inne sprawy powinny zostac uzgodnione lub wymuszone przez sad i zabezpieczone. Najglowniejsze - kwestia praw Janusza (praw, nie obowiazkow/ - w tych wszystkich kwestiach, w ktorych potrzebne jest zgodne oswiadczenie obojga rodzicow (sprawy majatkowe, paszportowe) jej dzieci mialy przechlapane na starcie."

O tym mówię. Właśnie po to potrzebny był jej rozwód, szybki, czyli bez babrania się, kto zawinił. Nawiasem mówiąc, skoro w pewnym momencie brak informacji od Janusza urósł już do lat 15, to interesujące, jak te sprawy prawne dotyczące dzieci (majątek, zdrowie) przez ten czas załatwiano. Pewnie nikt sobie nie zawracał głowy jakąś zgodą ojca, do spraw zdrowotnych i bytowych wystarczała matka, która składała oświadczenie, że ojciec nie utrzymuje z rodziną kontaktów, a paszportów przecież wtedy i tak nie dawali.

Janusz, który porzucił, przewija się jako figura retoryczna, czarny charakter. Porozumienie co do rozwodu i pieniędzy na dzieci mogło być, ale faktu, że porzucił, w oczach Gabrieli i jej rodziny to właściwie nie zmieniało, bo przecież faktycznie porzucił, wyjechał, a przedtem do rozwodu zmusił. Oczywiście, że nie ma mowy o porozumieniu i alimentach, to są moje przypuszczenia co do tego, jak to się odbyć mogło. W narracji, jaka jest w książkach, takie coś się nie mieści. Dlatego bardzo możliwe, że autorka to zakłamała, bo gdyby chciała szerzej napisać o tym rozwodzie, musiałaby dorzucić co nieco szczegółów, i tu by się koncepcja Gaby cierpiącej, bo porzuconej, trochę załamała.