wakacyjny romans Gizeli

[pi.asia]

Pamiętacie? Na stołówce do stolika Gizeli przysiadał się pan Wojciech Bula, razem chodzili na plażę, byli na wieczorku tanecznym, aż trafiła się wycieczka do latarni morskiej i w autobusie Monika powiedziała, wskazując na Milę: "Ja nie jestem córką tej pani, tylko ona", na co pan Bula szepnął z wyrzutem: a jak cię pytałem, to mówiłaś że nie - po czym ukłonił się i poszedł sobie. A Gizela skwitowała to zdarzenie słowami: "Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata".

No i tu zezłościłam się na Gizelę. Nie powiedziała facetowi całej prawdy - że Mila jest adoptowana. On od razu, pierwszego dnia, spytał, czy one są jej. Zaprzeczyła. A tu nagle jedna z dziewczynek wyskakuje z informacją, że Mila jest córką. Gizela nie prostuje tych słów, milczy, czerwieni się, przygryza wargi - generalnie zachowuje się jak przyłapana na kłamstwie. I o co ma pretensje do faceta???

[rosa_huberman]

A w ogóle miała obowiązek mu mówić? Przecież tak nie wiadomo, czy znajomość, by przetrwała
Przypadkowa kobieta powiedziała do Gizeli, że córeczki ma w ogóle niepodobne. Na co Monika zareagowała w sumie prawidłowo. To znaczy powiedziała, jak rzeczywiście jest. Powodów do oburzania się na Gizelę nie widzę, bo wszak chodzenie na wieczorki czy siedzenie w stołówce nie oznacza związku. Nie mówiąc o dosyć niezręcznych okolicznościach. Tłumaczenie tego w autobusie, naprawdę? Odpowiednie miejsce by sobie wybrała.

[vi_san]

Ale nie chodzi o to, że w tym momencie, w autobusie Gizela miała coś tłumaczyć. Wyjaśnij po jaki plaster w ogóle, taka prawa i ślachetna, zapytana wprost nie wyjaśniła? Wcześniej. Wtedy, kiedy to potencjalny amant ją zapytał czy to jej córeczki. Wówczas mogła mu spokojnie odpowiedzieć, że jedna z nich jest jej adoptowana, a druga to przyjaciółka jej córki. Czemu tego nie powiedziała? Poproszę JEDEN logiczny powód... Wiem, Aniela też zełgała temu stomatologowi - karatece niejako na odwrót, że Bebe i Kozio są jej adoptowani, a nie byli. Ale Aniela była od "zawsze" kłamczuchą. Ale Gizela?

[chatgris01]

Podpisze sie pod wypowiedzia Vi_san, tez mnie zawsze dziwilo, dlaczego normalnie nie wyjasnila w momencie, kiedy zapytal.

[dakota77]

Zwlaszcza ze przeciez w prawdzie nie bylo nic wstydliwego, wrecz przeciwnie. Wychowywanie cudzego dziecka jest chwalebne. Poza tym preciez po wojnie sporo osob sprawowalo opieke nad sierotami, dziecmi krewnych itp.

[vi_san]

O. Też to chciałam napisać. Że w czasie blisko powojennym wiele osób sprawowało opiekę nad dziećmi krewnych bądź przyjaciół, nierzadko po kilku latach odnajdywały się dopiero rodziny, znacznie częściej dorośli wiedzieli, że rodzice się nie odnajdą nigdy... Znam dwa takie przypadki: jeden w rodzinie - w czasie wojny osoba zaopiekowała się dwójką osieroconych [jak mniemała] dzieci swej siostry, dopiero w latach '50 okazało się, że siostra i szwagier wojnę przeżyli i udało się połączyć rodzinę, i jeden w nieco dalszym kręgu: Niemcy "wygarnęli" z mieszkania całą polską rodzinę [rodziców i trójkę dzieci], żadnego z nich już nigdy więcej nie widziano. Została tylko jedna dziewczynka, która w tym czasie bawiła się u koleżanki w sąsiedniej kamiennicy. Ocalała dziewczynka została w tej rodzinie na prawach córki, wiem, że po wojnie poszukiwano jej bliskich, albo dalszej rodziny, miedzy innymi przez Polski Czerwony Krzyż, ale bezskutecznie...

[rosa_huberman]

Zgoda, tyle, że nigdzie nie ma nakazu mówienia o takich rzeczach po kilku dniach znajomości. Ona mogła po prostu nie mieć ochoty spowiadać się ze swojego życia. Zresztą Gizela raczej nie była skłonna do zwierzeń też bym na jej miejscu trzymała dystans. Ot, taki charakter. Po pierwsze nie przedstawiono tak naprawdę żadnej rozmowy. Padło wyłącznie pytałam i ty mi powiedziałaś... . Tak, rzeczywiście zaprzeczyła , to jeszcze nie zbrodnia. Nadal nie mamy danych, dlaczego. Mogła akurat być nie w humorze, a może przygodny amant namolnie dopytywał i chciała mieć spokój? To raczej on coś sobie planował. Naprawdę nie zadaje się pytań o czyjeś życie na wakacjach. Już nie mówiąc o tym, że tak naprawdę nieznajomemu, względnie towarzyszowi wakacji. Nawet określenie tego romansem uważam za przesadę. Tyle wyjaśnienia.

[vi_san]

Skoro pani G. SOBIE daje prawo do humorów i łgarstw, bo "nie ma humoru" - to skąd foch, że się potencjalny amant poczuł oszukany, jest głupi bo nie pojął, tępak, że ona humoru nie miała, i w ogóle cep drewniany nie zasługuje nawet na splunięcie? Serio, jak byś się poczuła, gdybyś zaczęła się spotykać z jakimś mężczyzną, wszystko ładnie by się układało i zmierzało "w odpowiednim kierunku" [nie zapominaj, że czasy były jakby inne, moralność i obyczajowość również!!!], zapytałabyś, czy jest człowiekiem wolnym, on by ci potwierdził, a w kilka dni później dowiedziałabyś się, że ma nieślubne dziecko... Nie, no w ogóle to nie jest powód do tego, by się poczuć z lekka oszukanym, nieprawdaż? Bo Gizelcia akurat nie miała humoru... Za to okłamać pana humor miała? A przecież spokojnie mogła "obciąć" pana chłodnym wzrokiem i odpalić "Takie pytania są nie na miejscu w naszej sytuacji", albo coś w tym rodzaju. Ale nie, po co? Wszak ONA może nie mieć humoru. Ale jak pan się jej łgarstwem poczuł urażony - to on jest głupi i w ogóle, jak śmiał zauważyć, że Gizelcia go oszukała? Sorry, ale określić to lekką hipokryzją to jakby o Kubie rozpruwaczu napisać, że bywał nieco niedelikatny...

[pi.asia]

rosa_huberman napisała:

> A w ogóle miała obowiązek mu mówić? Przecież tak nie wiadomo, czy znajomość, by
> przetrwała (...) Powodów do oburzania się na Gizelę nie widzę, bo wszak chodzenie
> na wieczorki czy siedzenie w stołówce nie oznacza związku.

Po pierwsze primo - niezależnie od tego, czy znajomość by przetrwała, czy nie, potencjalny partner ma chyba prawo usłyszeć prawdę, która nie jest wszak ani krępująca, ani nielegalna.

Po drugie primo - z Twojego wpisu można wywnioskować, że tylko w związku należy informować drugą osobę o podstawowych sprawach. Wojciech zapytał - twoje? ona odparła że nie. Potem od drugiej osoby usłyszał, że jednak jej, a ona nie zaprzeczyła.

A co do wyjaśniania sprawy w autobusie - na litość, jest rok 1951, sierot wojennych jest od zarąbania. Nikt z pasażerów nie byłby zszokowany informacją, że rodzice Mili nie żyją. Natomiast reakcja Gizeli (milczenie, rumieniec, zagryzanie warg) jest dla postronnych obserwatorów jednoznaczne - okłamała faceta i teraz się wstydzi. I o ile jej wyjaśnienie byłoby przyjęte ze zrozumieniem i akceptacją, a nawet szacunkiem, o tyle brak wyjaśnienia skutkuje raczej pogardą i potępieniem - panna z dzieckiem?! I jeszcze kłamczucha!

[potworia]

Mila była obecna przy tej rozmowie. Zacząć wyjaśnienia w jej obecności byłoby okrucieństwem i nielojalnością.

[vi_san]

I tu się zgadzam. Tłumaczyć w autobusie, w tamtej chwili byłoby po pierwsze wstrętne wobec dziecka po drugie bez sensu. Ale czemu, na Zeusa Gromowładnego i wszystkich Bogów Olimpu WCZEŚNIEJ, kiedy ów Wojciech Gizelcię zapytał o dzieci, czemu WTEDY mu nie powiedziała? Bo?

[dakota77]

Ja tez nie mowie o scenie w autobusie, ale o sytuacji, w ktorej pytanie padlo po raz pierwszy.

[zla.m]

Dla mnie, gdy to czytałam, było raczej niefajne wobec Mili, że się do niej nie przyznawała. Wyglądało to faktycznie, jakby "polując" na faceta udawała, że córki nie ma. Co jest bardzo dziwne w kontekście reszty ksiązki i tego jak przedstawiana była Gizela.

[rosa_huberman]

Przeniosę niżej.
Zgoda, tyle, że nigdzie nie ma nakazu mówienia o takich rzeczach po kilku dniach znajomości. Ona mogła po prostu nie mieć ochoty spowiadać się ze swojego życia. Zresztą Gizela raczej nie była skłonna do zwierzeń też bym na jej miejscu trzymała dystans. Ot, taki charakter. Po pierwsze nie przedstawiono tak naprawdę żadnej rozmowy. Padło wyłącznie pytałam i ty mi powiedziałaś.... Tak, rzeczywiście zaprzeczyła , to jeszcze nie zbrodnia. Nadal nie mamy danych, dlaczego. Mogła akurat być nie w humorze, a może przygodny amant namolnie dopytywał i chciała mieć spokój? To Naprawdę nie zadaje się pytań o czyjeś życie na wakacjach. Już nie mówiąc o tym, że tak naprawdę nieznajomemu, względnie towarzyszowi wakacji. Nawet określenie tego romansem uważam za przesadę. Tyle wyjaśnienia

[rosa_huberman]

Zerknę może w wersję pdf i przytoczę dokładne cytaty. Oczywiście jutro, na przykład.

[pi.asia]

potworia napisał(a):

> Mila była obecna przy tej rozmowie. Zacząć wyjaśnienia w jej obecności byłoby o
> krucieństwem i nielojalnością.

Jest rok 1951. Mila ma szesnaście lat. Nie jest dzieckiem, które nagle, publicznie, mogłoby się dowiedzieć, że jest adoptowane i przeżyć szok. Kilkanaście minut później staje w obronie Moniki, mówiąc, że przyjaciółka naprawdę nie wiedziała, bo nigdy o tym nie rozmawiały (pamiętam jak Monika spytała, czemuż to Mila na swoją mamę mówi Gizela, a Mila odparła, że Gizela to Gizela). Równie dobrze sama mogła się odezwać "Bo, proszę pana, ja jestem adoptowana".
Tyle że Mila była o Gizelę zazdrosna.
A z kolei Gizela chyba sobie uświadomiła, że mówiąc wcześniej panu Bule, iż dziewczynki "nie są jej" wyparła się Mili i zrobiło jej się głupio właśnie wobec niej, dlatego milczy i robi się czerwona.

Tak czy siak, już wtedy objawiła się słynna borejkowska dyskrecja, prowadząca do poważnych nieporozumień.

[zuzudanslemetro]

Mogło wyglądać to tak, że na tym dansingu Bula przy bufecie zapytał "Gizela, a twoje córki dobrze się uczą?", Gizela na to "To nie są moje córki", na co Bula "Chodź, grają tango, zatańczymy". I mamy już wyjście do późniejszej sytuacji w autobusie.

Kalamburka, jak to się stało?

[rosa_huberman]

Pomyślałam, że warto od razu znaleźć te cytaty:
Tak się przedstawają:
- Aż sama zgłodniałam - powiedziała do Gizeli z porozumiewawczym spojrzeniem. - Ale
córeczki to pani ma niepodobne - dodała po chwili życzliwie, porównując Milę i Monikę.
- Bo ja nie jestem córką tej pani - wyjaśniła Monika wesoło i bez namysłu, nadgryzając
kanapkę z żółtym serem.
- Tylko ona - dodała z pełną buzią i wskazała na Milę.
Kiedy potem wspominała ten moment, za każdym razem ~: przechodziły ją dreszcze. Od
tych paru jej słów atmosfera w autobusie skrzepła, jak od przymrozku. Najsilniej zareagował Bula -
zbladł, po czym się zaczerwienił. Spojrzał na Gizelę bezbronnie, z zaskoczeniem, jakby go
strasznie rozczarowała.
- A jak pytałem, to mówiłaś, że nie - szepnął z wyrzutem.
Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuciła jedno
błyskawiczne spojrzenie na Gizelę, a potem spuściła oczy i zaplotła mocno palce obu rąk.
Natomiast Gizela pojmowała wolniej - z początku wyglądała, jakby do niej nic nie dotarło,
w końcu jednak dostrzegła wyraz twarzy pana Buli oraz zakłopotanie Moniki, która szybko
zrozumiała, że palnęła coś nie tak.
Gizela zamrugała, przygryzła lekko wargi, chciała coś powiedzieć, ale zmilczała, wreszcie
spłonęła ciemną czerwienią, jakby ją przyłapano na kradzieży.
Autobus się zatrzymał. Pan Bula wstał, ukłonił się i bez słowa wysiadł.
Wysiadła też kobieta w chustce, oglądając się z zakłopotaniem

i dalej

Monika wpatrywała się w nie, dopóki autobus nie ruszył, i a potem
jeszcze wolała spoglądać przez okno, niż spotkać wzrok Gizeli. Kiedy jednak nie było już czego
oglądać, zauważyła, że Gizela bynajmniej nie szuka jej spojrzenia. Bardzo poważna i zamyślona,
patrzała na swoje splecione ręce, podobnie jak Mila, i siedziały tak naprzeciwko siebie na dwóch
ceratowych siedzeniach, bez słowa chwiejąc się i trzęsąc w rytm podskoków autobusu.
Wysiadły na ostatnim przystanku, w niedużej odległości od biało - rudej latarni morskiej,
która okazała się nieładna, i w dodatku zamknięta na głucho. Ze zwiedzania nic nie wyszło.
Wzdychając, Gizela usiadła na suchej, cienkiej trawie porastającej piasek pagórka. Milczące
dziewczynki stały obok niej, wpatrując się z natężeniem w szare, huczące morze i niski wał chmur,
sunący znad horyzontu. Ponad chmurami niebo miało kolor jasnoniebieski, ale coś w powietrzu
wyraźnie zapowiadało zmianę pogody. Gizela odchrząknęła i Mila natychmiast rzuciła na nią
niepewne spojrzenie.
- Monika - powiedziała Gizela.
- Tak?
- Skąd ci przyszło do głowy, że Mila jest moją córką? - spytała Gizela, patrząc także na
morze.
Monika odwróciła się do niej i traciła na jej wzrok - oczy Gizeli były zwężone od słońca, a
źrenice malutkie jak ziarenka pieprzu.
- Mama mówiła - bąknęła przestraszona Monika.
- Przecież twoja mama nic nie wie. Rodzice Mili nie żyją - wyjaśniła Gizela rzeczowo,
jakby niechętnie. - Ja jestem tylko jej opiekunką prawną. Adoptowałam ją, rozumiesz?
- Nie wiedziałam.
- Myśmy o tych sprawach nigdy nie rozmawiały - gorączkowo wtrąciła Mila, stając ramię w
ramię z przyjaciółką i dotykając jej ręki. - Monika nie wiedziała, naprawdę!
Za horyzontem przeciągle zamruczał grzmot, ledwie słyszalny przez szum fal.
- Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. - Gizela odetchnęła głęboko,
strzepnęła ze spódnicy długie sosnowe igły i podniosła się z trawy. - Wracajmy, bo idzie burza.
Autobus mamy za dziesięć minut.
Ale Mila stała w tym samym miejscu, kopiąc siwy piasek czubkiem sandałka i wpatrując się
w Gizelę z ukosa.
- Nie żałujesz? - spytała cicho. - Gizela, nie żałujesz?
Monika jakoś nie połapała się, o co ona właściwie pyta, ale Gizela nie miała najmniejszych
problemów ze zrozumieniem.
- No, skąd - odparła, znużona i nagle się uśmiechnęła.
- No, coś ty, dziecko, co też ci do głowy przychodzi.
A Mila pokiwała głową i nagle powiedziała: - Nie zaczynaj każdego zdania od „no”. To
nieelegancko.
Wybuchnęła śmiechem i zbiegła z górki, prosto na plażę

[rosa_huberman]

Cóż, z tego wynika, że to raczej okoliczności były dosyć niefortunne. Gizela adoptowała. Milę.Zapoytał czy twoje. Otrzymał odpowiedź względnie prawdziwą. Zaś sama sytuacja z tą kobietą w autobusie wyszła dosyć niezręcznie. Może zatem Gizela po prostu nie zdążyła dopowiedzieć wszystkich szczegółów? Wyjaśnienie po tych fragmentach samo się nasuwa.

[dakota77]

Bula zapytal, czy dziewczynki sa jej. Gizela odpowiedziala, ze nie, czyli ze zadna z nich nie jest. Tyle ze adoptowana Mila byla jej. Gizela sklamala, nie wazne ze w polowie dotyczacej Moniki mowila prawde. W dalszym ciagu uwazam, ze w prawdzie nie bylo nic niestosownego. Nie widze tez, jakim okrucienstwem mialoby byc powiedzenie tego przy Mili, ktora wiedziala, ze jest adoptowana, poza tym nigdy nie traktowala Gizeli jak matki.

[vi_san]

Czyli wychodzi na nasze... :P
Panu Gizela wpadła w oko. Chcąc mieć "klarowną" sytuację zapytał o dziewczynki, albo po prostu w tonie towarzyskiej konwersacji wspomniał. Gizelcia"nie miała nastroju" więc uznała za stosowne po prostu powiedzieć, że żadna z dziewczynek nie jest jej [co było kłamstwem - w świecie dorosłych adopcja JEST zobowiązaniem trwałym i rodzi obowiązki równe rodzicielskim!].
W autobusie zarówno kobieta jak i Monika nie wykazały się taktem. Owszem. I WÓWCZAS tłumaczyć, że Mila jest adoptowana - byłoby okrutne wobec niej - nie jest już co prawda malutkim dzieckiem, ale jednak wrażliwa nastolatką.
Tyle, że gdyby Gizelcia łaskawie zapytana powiedziała prawdę a nie prezentowała "niehumory" - wówczas nie wchodziłoby w grę urażenie pana. Bo po prostu wiedziałby, iż Mila nie jest biologicznym dzieckiem Gizeli, ale jest jej córką.
I ponownie: poza hiper hipokryzją - potrafisz udzielić jakiejkolwiek odpowiedzi czemu, na Zeusa Gizela OSZUKAWSZY pana oceniła go, że jest głupi, bo się poczuł oszukany? Podkreślę: uzasadnienie "bo nie była wylewna" NIE JEST usprawiedliwieniem dla oszustwa. Bo [jak już pisałam] zamiast łgać, że żadna z dziewcząt nie jest jej dzieckiem mogła chłodno odpowiedzieć, że tego tematu nie będzie poruszała. I zrobić to na sto grzecznych sposobów.

[zla.m]

I to zachowanie Gizeli tak naprawdę usprawiedliwia "Milę-niewdzięcznice, co o matce zapomniała". Nie chodzi mi o zachowanie w autobusie, ale o to, że twierdzi, że dziecko, które od lat 13 wychowuje "nie jest jej". Jakby mi, jeszcze w wieku nastoletnim, coś takiego się wydarzyło, to bym pewnie do ostatniego tchu miała żal. Tutaj jest inaczej, bo Mila w pierwszym odruchu jest tak zadowolona ze zniknięcia "amanta", że nie zwraca uwagi na źródło nieporozumienia. Ale mnie by to "nie bycie jej" ubodło śmiertelnie.

Ogólnie uwazam, że koncepcja "lojalnej" Mili, co nie chce do obcego mówić mamo nie trzyma się kupy - psychologicznie. Jeździłam na kolonie z dziećmi z rodzin "trudnych" i z domów dziecka. Dzieci z biduli, zwłaszcza poniżej 10 r.ż. marzyły o tym, żeby do kogoś mówić "mamo". Gizela nie chciała być nazywana mamą, moim zdaniem - bo liczyła wciąż, może nieświadomie, na to, że będzie mieć "prawdziwe" dzieci. I wymogła to niemówienie na Mili, jak również wzięcie na siebie odpowiedzialności za tę decyzję - kilkulatek wiele zrobi dla akceptacji :( I choć Kalamburkę lubię i Gizelę za sąsiadkę bym mieć chciała, to już za członka rodziny - nie.

[significado-significante]

zla.m napisała:

> I to zachowanie Gizeli tak naprawdę usprawiedliwia "Milę-niewdzięcznice, co o m
> atce zapomniała". Nie chodzi mi o zachowanie w autobusie, ale o to, że twierdzi
> , że dziecko, które od lat 13 wychowuje "nie jest jej". Jakby mi, jeszcze w wie
> ku nastoletnim, coś takiego się wydarzyło, to bym pewnie do ostatniego tchu mia
> ła żal.

Ja również wielokrotnie zastanawiałam się nad tą sceną, dochodząc do przeróżnych, czasem skrajnie odmiennych, wniosków. Teraz na przykład przyszło mi do głowy, że może przykładamy do tego zagadnienia zbyt surową, zbyt współczesną miarę. W trudnych czasach wojennych i powojennych podejście do adopcji było na pewno mniej emocjonalne, a bardziej instytucjonalne; przysposobienie dziecka wynikało najczęściej z jakiejś wyższej konieczości, poczucia obowiązku itp. a nie z porywu serca. Więc być może opiekun prawny z zasady nie myslał o adoptowanym dziecku że jest "jego". Mimo oczywistej gotowości zapewnienia temu dziecku jak najlepszych warunków bytowych etc. Może gdy Buła zapytał Gizelę np. "Czy jesteś mamą tych dziewczynek?", Gizela odpowiedziała to, co w tym kontekście wydało jej się najszczerszą prawdą. Widocznie, mimo formalności, a nawet mimo wielkiej miłości, ani Gizela nie czuła się mamą, ani Mila córką, w podstawowym tego słowa znaczeniu. I może Gizela nie miała poczucia, że w jakikolwiek sposób wprowadziła amanta w bład, więcej nawet - miała żal, że ten zwątpił w jej prawdomówność i od razu przystąpił do ataku. Oczywiście zgadzam się, że pewne kwestie, dla ich własnego dobra, powinny być wyjaśnione od razu, a tak powstał splot nieporozumień i niewłaściwych reakcji itp. Ale główny problem wynikał tu chyba z tego że Monika nie wiedziała.. bo mama jej tak powiedziała ... itp. a nie z tego, że Gizela się wyparła córki. Tak to odbieram dziś.

[dakota77]

significado-significante napisała:

Widocznie, mimo formalności, a nawet mimo wielkiej miłośc
> i, ani Gizela nie czuła się mamą, ani Mila córką, w podstawowym tego słowa znac
> zeniu.

Tylko rzecz w tym, ze niezaleznie od tego, czy Gizela czula sie mama, a Mila corka, adoptowana Mila byla JEJ. Odczucia sa tu drugorzedne.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> Tylko rzecz w tym, ze niezaleznie od tego, czy Gizela czula sie mama, a Mila co
> rka, adoptowana Mila byla JEJ. Odczucia sa tu drugorzedne.

Pewnie masz rację, to znaczy dla mnie jest oczywiste, że adoptowana Mila była JEJ. Ale chodziło mi o to, że jest to oczywiste w naszym aktualnym kontekście. Moje dywagacje dotyczyły tego co poprzez bycie "jej" rozumieli wtedy, w tamtym kontekście Buła i Gizela. I czy Gizela rzwczywiście w swoim własnym mniemaniu okłamała faceta czy też nie.

[dakota77]

Oklamala, bo on nie pytal, czy ona to dziecko wypchnela z wlasnego lona, adoptowala, czy ukradla ;) On pytal, czy jest jej- a wiec, napisze to ponownie: czy gdyby sie z nia zwiazal, trafi mu sie w pakiecie dziecko.

I nie wiem, jak wtedy inaczej mozna byloby odbierac wtedy przynaleznosc adoptowanego dziecka. Mozna takiego dziecka nie kochac, zalozmy, mozna sobie mowic "ono nie jest moje, bo nie urodzilam", ale prawne zobowiazanie sie ma.

Bula mial pewne prawo poczuc sie oszukany- za to reakcji Gizeli, ktora sie tym oburzyla, nie pojmuje.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> adoptowana Mila byla JEJ.

PS. Hmm... A tak na marginesie - ciekawa jestem jaka byłaby reakcja Mili, gdyby okazało się że Gizela powiedziała Bule, że, owszem, Mila jest jej córką. Wątpię, żeby tego oczekiwała i by dobrze to przyjęła. Pojawiają się argumenty, że Gizela się Mili wyparła itp. ale nie wydaje mi się, żeby Mila tak to odbierała, wręcz przeciwnie moim zdaniem, raczej szybko by to zdementowała, gdyby Gizela tytułowała się oficjalnie jej matką. Choć przecież prawnie się nią stała. Emocjonalna reakcja Mili w autobusie jest, według mnie, wypadkową dwóch czynników - najpierw silnego zakłopotania słowami Moniki a później reakcją pana Buły na te słowa. Mila czuje się po prostu winna, że to z jej powodu, przez serię niedomówień i nieporozumień, jej opiekunka traci szansę na miłą znajomość, dlatego później pyta czy Gizela nie żałuje, że ją przygarnęła.

[dakota77]

Ale ja wcale nie uwazam, ze Gizela miala powiedziec, ze Mila jest jej corka- i tez sadze, ze Mila zle by to przyjela. Caly cza stwierdze, ze Gizela powinna zwyczajne powiedziec, ze owszem, jedna dziewczyna jest jej adoptowana wychowanica, a druga jej przylaciolka.

[significado-significante]

dakota77 napisała:

> Ale ja wcale nie uwazam, ze Gizela miala powiedziec, ze Mila jest jej corka- i
> tez sadze, ze Mila zle by to przyjela. Caly cza stwierdze, ze Gizela powinna zw
> yczajne powiedziec, ze owszem, jedna dziewczyna jest jej adoptowana wychowanica
> , a druga jej przylaciolka.

A, no to w zasadzie się zgadzamy :)

[srebrny_lisek]

Pragnę zwrócić uwagę, że po pierwsze: nie wiemy jak konkretnie Bula sformułował to pytanie w rozmowie z Gizelą - czy rzeczywiscie brzmiało "czy one są twoje?" czy może "jesteś ich matką?", "to twoje córki?", czy ton był zdawkowy small talkowy, czy pełen oczekiwań. Myślę, że Gizela, zgodnie z intencją odautorską, nie chciała Buli okłamać. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby konkretna, szorstka i lakoniczna Gizela na wstępnym etapie znajomości powiedziała "nie" pytana o samo macierzyństwo, a potem nie miała okazji rozwinąć tematu na romantycznym spacerku. :> Po drugie Gizela raz powiedziała, że Mila jest jej do pani Majewskiej, która dopytywała się o rodzinę Mili pierwszego dnia szkoły po wojnie. Bardzo stanowczo, zazdrośnie wręcz. Czyli nawet jeśli nie czuła się matką Mili, to Mila była JEJ. ;) Jak dla mnie tutaj narracyjnie wszystko gra.

[guineapigs]

No wlasnie. Ja sie nie udzielalam w tej dyskusji, bo kontekst mi jakos wypadl z pamieci a pdf mam na starym, zepsutym laptopie i za leniwa jestem, by go szukac, wyciagac, podlaczac i czytac.... Ale kumy kochane juz tak to opisalyscie, ze wiem wystarczajaca czytajac Wasze opinie. Pomuslalam, ze moga byc jakies warianty tej nieslyszanej rozmowy pomiedzy Gizela a Panem Bula.
Wersja 1: No wiec, pytanie moglo byc takie: to twoje corki? I Gizela odpowiedziala: nie.
Mysle, ze Gizela nie byla tu zla czy oschla, po prostu juz jakos zrozumiala, ze matka dla Mili nie jest i nie bedzie. W sensie emocjonalnym, a nie prawnym. Zatem nie sklamala. Bo klamstwo by zaistnialo, musi spelniac warunek swiadomosci. Gizela juz wowczas wiedziala, ze jest dla Mili opiekunka czy wychowawczynia, a nie matka.
Wersja 2: to cudne 'a mialas ty okolicznosc z mezczyzna?'. No i Gizela nie miala (przynajmniej tak wynika z lektury, ale kto tam wie...) Gizela odpowiedziala: Nie.
Wersja 3: Pan Bula zadaje pytanie wprost: czy ty urodzilas te dziewczynki? No i to byloby chyba najmniej prawdopodobne zagranie, a jakby zaistnialo - to dopiero takie pytanie byloby dziwne, takie bardzo niedelikatne na tym poziomie znajomosci.
Az mie sie przypomnial skecz 'Krawiec Zydowski' wykonany w sposob mistrzowski przez I. Kwiatkowska i W. Michnikowskiego, kiedy to sie Pan Mlody w noc poslubna dowiaduje, ze ani mieszkania od tatunia, ani nic nie dostanie, a zamiast tego dostanie dzieci nieslubne od swej zony.
Gizela to osoba konkretna, mowi jak jest. Nie wywnetrznia sie ludziom obcym, jak nie ma po co. Ten uklad zburzyla akcja w autobusie, kiedy Monika powiedziala to slynne 'to jest corka tej pani, ja nie'.

Cokolwiek Pan Bula wtedy myslal: a ze jednak miala okolicznosc z mezczyzna, a ze geba do nakarmienia - to juz tylko kwestia priorytetow Pana Buly, i skoro on nie widzial siebie w roli 'drugiego' czy karmiciela nie swojego a nawet nie swej zony dziecka biologicznego - to chyba z dwojga zlego lepsze, ze jednak poszedl w sina dal.
Historyczne podstawy juz tu kumy przywolalyscie: kilka lat po wojnie, wiec kazdy mial swiadomosc, ze ktos moze wychowuje dzieci swej siostry/kuzynki/przyjaciolki. Mysle, ze wtedy ta swiadomosc byla wieksza niz dzis i w zasadzie jesli nie bylo to norma, to bylo to oczywiste a przynajmniej bardzo prawdopodobne. I laczylo sie z bardzo bolesnymi doswiadczeniami, o ktorych jakos bano sie mowic/nie chciano wspominac. Pan Bula moze byl zbyt konkretny i rzeczowy, a Gizela nie byla za zbyt wylewna... I dobrze, ze skonczylo sie na wieczorkach i wycieczkach. Bo potem pojawil sie Pan Trak i juz bylo okej.

[3piota]

guineapigs napisała:
> Az mie sie przypomnial skecz 'Krawiec Zydowski' wykonany w sposob mistrzowski p
> rzez I. Kwiatkowska i W. Michnikowskiego, kiedy to sie Pan Mlody w noc poslubna
> dowiaduje, ze ani mieszkania od tatunia, ani nic nie dostanie, a zamiast tego
> dostanie dzieci nieslubne od swej zony.

Było też coś takiego, że pani chętna do zamęścia na pytanie o potomków odpowiedziała, że nie ma.
Pan przyjeżdża z pierścionkiem, a tu go razem z panią czworo jej dzieci wita.
Pan oczywiście oburzony wypisz wymaluj jak pan Bula, a pani mu tłumaczy, że one nie po Tomku tylko po Franku.

[kindzie]

zla.m napisała:

> Ogólnie uwazam, że koncepcja "lojalnej" Mili, co nie chce do obcego mówić mamo
> nie trzyma się kupy - psychologicznie. Jeździłam na kolonie z dziećmi z rodzin
> "trudnych" i z domów dziecka. Dzieci z biduli, zwłaszcza poniżej 10 r.ż. marzył
> y o tym, żeby do kogoś mówić "mamo". Gizela nie chciała być nazywana mamą, moim
> zdaniem - bo liczyła wciąż, może nieświadomie, na to, że będzie mieć "prawdziw
> e" dzieci. I wymogła to niemówienie na Mili, jak również wzięcie na siebie odpo
> wiedzialności za tę decyzję - kilkulatek wiele zrobi dla akceptacji :( I choć K
> alamburkę lubię i Gizelę za sąsiadkę bym mieć chciała, to już za członka rodzin
> y - nie.

Z książki wiemy, że Gizela chciała, aby Mila mówiła do niej "mamo", że dziewczynka jej tego odmówiła, że Gizela ze względu na Milę dwukrotnie zrezygnowała z planów na związek z mężczyzną albo odłożyła te plany w czasie i że była tak zazdrosna o uczucia Mili, że fotografię jej rodziców dała jej dopiero po śmierci.
Zatem twierdzenie, że Gizala nie chce, a tylko udaje, że chce, a Mila bardzo chce (bo wszystkie dzieic chcą, a jak nie chcą, to i tak chcą), ale przenikliwie widząc, że Gizela tylko udaje, że chce, sama ze złamanym serduszkiem udaje z kolei, że nie chce, to bardzo naciągana psychoanaliza irytującego typu i-tak-wiem-lepiej-co-naprawdę-czujesz.

[3piota]

Ten wątek jest naciągany.
Przecież ekskursja z panem Bulą nastąpiła po kilku dniach pobytu. Razem jadali, czas na plaży spędzali, spacerowali, pan Bula nie zwrócił uwagi, że żadna z nich nie zwraca się do Gizeli "mamo"? W dodatku Monika chyba nie mówiła "Gizela" tylko "pani Gizelo".
Widzę to tak: na początku znajomości pan Bula zapytał kurtuazyjnie: - To pani córki? Gizela prostolinijnie odrzekła: - Nie. I na tym stanęło. A później Monika rzekła co rzekła i pan Bula poczuł się skołowany.
Rzecz mogła być jeszcze dalej rozwinięta. Pan Bula po tanecznym wieczorku przechadzając się z Gizelą, a nawet jakieś pocałunki chyba tam nastąpiły, posunął się do pytania: - A miałaś ty Gizela kiedyś okoliczność z mężczyzną? I znów usłyszał: - Nie... Oho! Dziewica mu się trafia! A tu nagle ma córkę...
Wątek naciągany jak na wstępie rzekłam, bo nie mieści mi się w wyobraźni, że pan Bula - chcący uchodzić za dżentelmena - w PKS-ie musiał natychmiast rzecz wyjaśnić i się oddalić. Wysiedliby, dziewczyny pobiegłyby przodem, a Bula z Gizelą spacerkiem za nimi i to byłby czas na krótkie wyświetlenie mu co i jak. Ale to byłoby zbyt normalne jak na taką sagę.
Za to kolejny chłop, z którego koniecznie trzeba było nieokrzesanego buraka zrobić. A mogło być miło do końca wczasów, później jakieś pocztówki z pozdrowieniami i życzeniami na święta ale po co.

[rosa_huberman]

Dokładnie zgadzam się z przedmówczyniami! My patrzymy na adopcję współcześnie. Poza tym Bula też zachował się cholernie o dżentelmeńsko. Wypytywać pierwszego dnia, czy nie są jej? Kiedy jeszcze nie było mowy o żadnym związku? Dajcie spokój, a co go to wtedy obchodziło? Facet zachowuje się, jak obrażony pięciolatek, zamiast wyjaśnić rzecz taktownie i na osobności. Owszem, pretensje mógł mieć.. Nawet powiedzieć, że nie rozumie, dlaczego go oszukała. Ale nie przy dziewczynkach i jakimś postronnym, wścibskim świadku. A on obrażony wychodzi w trakcie drogi. Widocznie szukał kobiety bez zobowiązań. Jakby sam nie zauważył tego, o czym że nie mówią mamo. Ja od początku miałam na myśli to, co 3piota. Naprawdę nie miała obowiązku spowiadać mu się dokładnie z detali, jaki zresztą komukolwiek. Na końcu wyraźnie zasugerowano, że żałowała adopcji. Może chciała od początku pozbyć się natręta? A on się do niej przyczepił? To pójście na tańce nie oznacza deklaracji dozgonnej znajomości. Ile jest takich wakacyjnych znajomości? Albo nawet i ciąż z przypadkowymi znajomymi? No, ludzie!

[rosa_huberman]

Nie mówiąco tym, że wtręt Moniki też był nie na miejscu. Dobrze, nie była córką tej pani, ale powinna dać czas na reakcję osoby dorosłej! Wtedy z dużym prawdopodobieństwem padłoby wyjaśnienie.
Tak, bo jedną adoptowałam i zabrałyśmy na wakacje jeszcze koleżankę i szafa gra! A mało ogarnięta Monika od razu wystrzeliła, niczym Filip do paniusi w autobusie! Niechby mnie wścibiała nosa, gdzie nie trzeba!

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Wypytywać pierwszego
> dnia, czy nie są jej? Kiedy jeszcze nie było mowy o żadnym związku?

Być może po prostu spytał "a to pani córeczki?" To jeszcze nie "wypytywanie".
Inna sprawa, że każdy człowiek w takiej sytuacji nie odpowiedziałby krótko "nie", tylko wyjaśniłby zwięźle, na przykład "to moja siostrzenica i jej koleżanka z klasy" (nie mówię, że tak miała zełgać Gizela, tylko tak by to wyglądało w przykładowej, analogicznej sytuacji). Dlatego uważam, że ten wątek jest naciągany.

[vi_san]

Taaa... Właśnie patrzysz na rzecz z całkowicie współczesnej perspektywy, a nie z "tamtych czasów".
1. NIE WIEMY czy pan "wypytywał". Wiemy że ZAPYTAŁ, a to nie to samo, chociaż brzmi podobnie. Bo równie dobrze mogło być tak, że stał/siedział z Gizelą, patrzyli na panny znajdujące się w niejakim oddaleniu, Gizela rzuciła jakąś uwagę o dziewczętach, a na to on zapytał czy obie to jej córeczki. Na co usłyszał ZAPRZECZENIE.
2. Nie wiemy czy pan nie usiłował PÓŹNIEJ kwestii z Gizelcią wyjaśnić, jako że Gizelcie już zdążyła [od ręki] uznać, że jest głupi i strzelić focha. No doprawdy, jak śmiał się poczuć urażony tym, że go okłamała? Cham po prostu...
3. W rodzinach różnie bywa z tym zwracaniem się do siebie. Znam [ z opowiadań co prawda tylko] historię z dalszej rodziny, że matka dzieciom, znana piękność, wręcz zabraniała dzieciom mówić do niej "mamo", bo twierdziła, że to ją postarza - i córka oraz synowie mówili jej po imieniu. Fakt iż dzieci były tuż powojenne, a więc nieco od Mili młodsze nie zmienia kwestii.
Poza tym w czasie powojennym właśnie [co pisałam i ja i Dakota, a co ślicznie ignorujesz] bardzo wiele osób opiekowało się sierotami wojennymi, dziećmi zaginionych lub wymordowanych bliskich lub przyjaciół. I pan wcale nie koniecznie 'szukał kogoś bez zobowiązań", a po prostu mógł chcieć WIEDZIEĆ, czy pani, która mu w oko wpadła jest matką dwóch nastolatek czy tez np ich ciotką sprawująca opiekę czasowo, w okresie wakacyjnym.
4. Oczywiście, że nie miała obowiązku spowiadać się z detali. Ale nie ma ŻADNYCH przesłanek, że o jakieś detale była wypytywana!
Przedstawiłam ci sytuację: wyobraź sobie, że zaczynasz spotykać się z interesującym mężczyzną, na wstępie zaznacza, że nie ma żadnych zobowiązań, a po jakimś czasie okazuje się, że ma nieślubne dziecko. Chciałabyś z nim w ogóle jeszcze gadać? Raczej nie. I nie dlatego, że ma dziecko! A dlatego, że cię okłamał.
5. Znam co najmniej trzy takie "wakacyjne znajomości" które zakończyły się ślubem, dziećmi i szczęśliwym życiem we dwoje. Więc nie można uogólniać.
6. Zagajenie kobiety było nietaktowne, wtręt Moniki kompletnie nie na miejscu - i z tym się zgadzam.
Podsumowując.
Owszem Gizelunia nie miała obowiązku nawet chcieć z panem rozmawiać. Ale okłamywanie go a potem ocenianie, że głupi, bo JEJ łgarstwo wyszło na jaw i się poczuł urażony? Paskudna hipokrytka - w tym kontekście...

[rosa_huberman]

Ależ wcale tego nie ignoruję. Jak napisałam. Gizela nie miała szansy na wyjaśnianie tego kobiecie, bo wtrąciła się niepotrzebnie Monika. Nie jej rolą było tłumaczenie kto jest córką tej pani, doprawdy! Co najwyżej mogła stwierdzić jestem koleżanką i mieszkam z nimi w jednym bloku. To zależy gdyby mnie ktoś zapytał, czy o taką rzecz z pewnością bym wyjaśniła, ale pierwszego dnia na pytanie swobodnie odpowiedziałabym tak, jak to zrobiła pani Kalemba Nie są moim córkami, co nie oznacza wypieram się adopcji. Tylko może nie było czasu wyjaśnić. Nie mamy danych po ilu dniach nastąpiła wycieczka. A tutaj sytuacja z kobietą i bach, zamiast kogoś uprawnionego odpowiada nieobeznane z tematem dziecko. Mało zręczne? Owszem, podobnie jak gapienie się na osobę chodzącą o kulach czy też wózku inwalidzkim. Prościej byłoby, gdyby Mila mówiła do Gizeli przykładowo, per "ciociu," powiedzmy. Tak samo, jak Basia w książki Makuszyńskiego ale sławna Ania z Zielonego Wzgórza też mówiła do swych opiekunów po imieniu i to uznano za normalne.

[vi_san]

Ignorujesz. Bo czepiłaś się baby w autobusie i niegrzeczności Moniki, choć NIKT nie twierdzi, że kobieta w autobusie zagaiła taktownie czy że odpowiedź Moniki była słuszna czy właściwa.
I zaskoczę cię: owszem zaprzeczenie "przynależności" obydwóch panienek JEST wyparciem się adopcji! Ewidentnym! I jest łgarstwem paskudnym. To pierwsze: gdyż Adopcja (łac. adoptio), przysposobienie, usynowienie – forma przyjęcia do rodziny osoby obcej, stwarzająca stosunek podobny do pokrewieństwa. Jest to przybranie dziecka (często w wieku dziecięcym) za swoje. Ergo - stwarza się zależność prawną identyczną jak pomiędzy rodzicem biologicznym. Co Gizelunia ŚWIADOMIE pominęła, zarówno oszukując uprzejmego pana, jak i właśnie WYPIERAJĄC SIĘ wychowanki.
Podkreślę - nie mówię o sytuacji w autobusie, gdzie faktycznie ani czas ani miejsce na tłumaczenia. Ale na Zeusa, czemu ta baba zapytana nie odpowiedziała "Mila to sierota wojenna, moja wychowanka. A Monika to córka sąsiadów i jej przyjaciółka". Język by jej skołowaciał? Nie, lepiej jest oszukać, a potem focha prezentować i określać "głupim" kogoś, kto nie lubi być okłamywany...

[pi.asia]

rosa_huberman napisała:

> Naprawdę nie miała obowiązku spowiadać mu się dokładnie z detali, jaki zresztą komuko
> lwiek.

Czy proste stwierdzenie: "moja, to znaczy adoptowana" uważasz za równoznaczne ze "dokładnym spowiadaniem się z detali"? Dokładne spowiadanie oznaczałoby raczej opowieść, jak to Mila przyszła na świat przedwcześnie, bo jej mama targała worek z węglem, żeby napalić Gizeli w piecu; że ojciec Mili zginął we wrześniu, a matkę zgarnęli Niemcy w łapance, że nikt jej nie szukał; że Mila nie mówi do niej "mamo". TO SĄ DETALE. A informacja o adopcji, jakby nie patrzeć, detalem nie jest.

>Na końcu wyraźnie zasugerowano, że żałowała adopcji.

CO? Gdzie? W którym miejscu?

Mila pyta Gizelę, czy nie żałuje (chodzi własnie o adopcję).
- No, skąd - odparła znużona i nagle się uśmiechnęła. - No coś ty, dziecko, co też ci do głowy przychodzi!
Gizela była znużona całą sytuacją, podejrzeniem o kłamstwo, wstydem, jakiego się najadła wobec kobiety w autobusie i wobec siebie samej. Jej odpowiedź jest mechaniczna, odruchowa, a za chwilę równie odruchowo uśmiecha się do Mili.

>Może chciała od początku pozbyć się natręta? A on się do niej przyczepił? To pójście na >tańce nie oznacza deklaracji dozgonnej znajomości.

Sugerujesz, że Gizela nie potrafiła od początku dać odprawy niechcianemu adoratorowi? Ta sama Gizela, która umiała postawić się kierowniczce szkoły, która stawiała do pionu matkę Moniki, Wojtczaka, nauczycieli w szkole? Już to widzę - idzie obok pana Buli, uśmiecha się do niego a w duszy myśli "spadaj palancie" i czeka na dogodny moment, by go spławić. A idąc z nim na tańce myje włosy, maluje usta i zakłada elegancką sukienkę. Potem długo z nim spaceruje, a na koniec pozwala się pocałować. Istotnie, ciekawe sposoby "pozbywania się natręta".

> Ile jest takich wakacyjnych znajomości? Albo nawet i ciąż z przypadkowymi znajomymi? No, ludzie!

I właśnie to mogłaby być fajna wakacyjna znajomość, tak jak napisała 3piota: kartki z pozdrowieniami itd.

[pi.asia]

3piota napisał(a):

> Ten wątek jest naciągany.

Yyyyy... może nie wątek, tylko ta historia? Chyba że masz na myśli nie mój wątek, a wątek książkowy ;)

> Przecież ekskursja z panem Bulą nastąpiła po kilku dniach pobytu. Razem jadali,
> czas na plaży spędzali, spacerowali, pan Bula nie zwrócił uwagi, że żadna z ni
> ch nie zwraca się do Gizeli "mamo"? W dodatku Monika chyba nie mówiła "Gizela"
> tylko "pani Gizelo".

Przy stole mogły rozmawiać mało, nie używając nawet form "mamo" czy "pani Gizelo", a na plaży biegały, kąpały się w morzu i chyba raczej trzymały z daleka od dorosłych. Poza tym stwierdzono naukowo, że mężczyzna słyszy tylko 40% tego, co mówi kobieta (sprawdziłam na własnym Chłopie, może więcej niż 40%, ale na pewno nie 100!), więc tego, co mówią jakieś tam podfruwajki, w ogóle nie przyswaja.

> Widzę to tak: na początku znajomości pan Bula zapytał kurtuazyjnie: - To pani c
> órki? Gizela prostolinijnie odrzekła: - Nie. I na tym stanęło.

Pytanie o córki właśnie tak odbieram - nie bezceremonialne wtrynianie się w cudze życie, tylko może właśnie zagajenie, może nawet rozpoczęcie znajomości. Bo jakoś trzeba zagadać do obcej kobiety, a dziecko czy pies są świetnym pretekstem.

> Rzecz mogła być jeszcze dalej rozwinięta. Pan Bula po tanecznym wieczorku przec
> hadzając się z Gizelą, a nawet jakieś pocałunki chyba tam nastąpiły, posunął si
> ę do pytania: - A miałaś ty Gizela kiedyś okoliczność z mężczyzną?

Kocham Cię za to zdanie! :D

> Za to kolejny chłop, z którego koniecznie trzeba było nieokrzesanego buraka zro
> bić. A mogło być miło do końca wczasów, później jakieś pocztówki z pozdrowienia
> mi i życzeniami na święta ale po co.

No właśnie.

[3piota]

Już wyjaśniam: miałam na myśli wątek książkowy nie forumowy.
Niezrozumiale się być może wyraziłam o wątku nie precyzując, stąd nieporozumienie - jak Gizela z Bulą i Bula z Gizelą :D

[3piota]

A co do tej "okoliczności z mężczyzną" - no jakoś te relacje nazwać wypada.
Nie przypuszczam, że pan Bula do Gizeli poleciałby Boyem: «Kaśka, jagze bendzie względem tego co i owszem…»

[kindzie]

pi.asia napisała:

> No i tu zezłościłam się na Gizelę. Nie powiedziała facetowi całej prawdy - że M
> ila jest adoptowana. On od razu, pierwszego dnia, spytał, czy one są jej. Zaprz
> eczyła. A tu nagle jedna z dziewczynek wyskakuje z informacją, że Mila jest cór
> ką. Gizela nie prostuje tych słów, milczy, czerwieni się, przygryza wargi - gen
> eralnie zachowuje się jak przyłapana na kłamstwie. I o co ma pretensje do facet
> a???

Ale czy ona ma pretensje? Przez głupie nieporozumienie, a trochę pewnie także ze względu na postawę Mili, straciła szansę na romans, a może i na związek, i próbuje się, jak większość ludzi w podobnej sytuacji, pocieszyć, że to niewielka strata.

Nie zgadzam się też z tym, co pisze większość forumowiczek dalej w wątku, że Gizela okłamała swojego adoratora. Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest panną z dziećmi, kobietą z przeszłością. Odpowiedziała mu zgodnie z prawdą, że nie. Czemu nie wytłumaczyła od razu sytuacji Mili? Może tamtent moment nie wydał się jej właściwy, może nie umiała na poczekaniu ubrać tego w odpowiednie w słowa, a może bała się, że wyjaśnienia świeżo poznanej kobiety nie zabrzmią wiarygodnie i wolała je odłożyć w czasie?

A w autobusie, po słowach Moniki, sytuacja zrobiła się na tyle i niezręczna, i napięta, Gizela znalazła się w tak nieprzyjemnym położeniu pomiędzy Milą a panem Bułą, że naprawdę trudno się dziwić jej zachowaniu.

[dakota77]

Pewnie, ze pytanie czy dzieci sa "jej" bylo pytaniem o historie i status Gizeli. Czy jest wdowa, czy panna z dzieckiem. Ale w szerszym sensie bylo to pytanie: czy wchodzac w zwazek z toba, dostane w pakiecie dziecko? I gdyby cos z tej historii jedna wyszlo, Bula by dziecko w pakiecie dostal, niezaleznie od tego, czy Gizela byla biologiczna matka.

[rosa_huberman]

kindzie napisała:

> pi.asia napisała:
>


> Nie zgadzam się też z tym, co pisze większość forumowiczek dalej w wątku, że Gi
> zela okłamała swojego adoratora. Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest pan
> ną z dziećmi, kobietą z przeszłością. Odpowiedziała mu zgodnie z prawdą, że nie
> . Czemu nie wytłumaczyła od razu sytuacji Mili? Może tamtent moment nie wydał s
> ię jej właściwy, może nie umiała na poczekaniu ubrać tego w odpowiednie w słow
> a, a może bała się, że wyjaśnienia świeżo poznanej kobiety nie zabrzmią wiarygo
> dnie i wolała je odłożyć w czasie?

Dokładnie o tym nie pomyślałyście? Poza tym Monika zachowała się jak niewychowana pannica, co będę pootrzymywać. Odpowiada na pytanie zadanie sąsiadce, z którą jest na wakacjach? Ejże, kto tak wychowuje dziecko. Matka powinna nauczyć córkę pewnych zasad. Chociażby nie odzywaj się, kiedy dorośli rozmawiają. A ta, proszę usłużnie udzieliła informacji. Co innego, gdyby owa pani spytała wprost. Słuchaj, jesteś córeczką tej pani?
Nie, tylko pojechałam z nimi na wakacje, jeżeli ktoś ma język dłuższy od kameleona takie są efekty. Nie ma tutaj co zwalać na Gizelę, bo bo została pozbawiona możliwości odpowiedzi i zrobiło się niezręcznie.

[dakota77]

Rosa, ale jednak dyskusja dotyczy postawy Gizeli, a nie wychowania Moniki. I ja caly czas mysle bardziej o scenie, w ktorej Bula zapytal, czy to jej dzieci, niz pozniejszej scenie w autobusie.

[zla.m]

rany, skąd tyle jeżdżenia po Monice? Same święte, co się nigdy niepytane nie odezwały, od lat 3 (kiedy usłyszały, że dzieci i ryby głosu nie mają) do lat 18. Albo do zamążpójścia. Nie był to szczyt savoir-vivre, ale bez jaj, w rozmowie, którą pani w autobusie zaczęła prowadzić osoba lat 16 ma prawo uczestniczyć. Nie wtrąciła się Monika w szepty poufne i prowadzone na boku, ale skomentowała wypowiedź ogólną. To nie było nawet pytanie, to było stwierdzenie:
- Córeczki ma pani niepodobne
fakt, skierowane do Gizeli, ale jednak nie widzę żadnego przestępstwa w tym, że Monika odpowiedziała, odpowiedziała normalnie, wg swojej najlepszej wiedzy. Nigdy wam się nie zdarzyła taka sytuacja?

[vi_san]

Żeby nie było - ja nie jeździłam! Uważam, że Monika postąpiła nietaktownie - co zapewne przyznasz, ale nie wieszałabym na niej żadnych psów. Jak słusznie zauważyłaś - ani cała rozmowa nie była tajemnicą szeptaną, ani też nie była to kwestia wymądrzania się kilkulatki w konwersacji dorosłych. :)

[pavvka]

rosa_huberman napisała:

> Ejże, kto tak wychowuje dziecko. Matka powinna nauczyć c
> órkę pewnych zasad. Chociażby nie odzywaj się, kiedy dorośli rozmawiają.

Serio, jest taka zasada, że kiedy dorośli rozmawiają na głos w towarzystwie dzieci, to niepełnoletnim nie wolno uczestniczyć w rozmowie?

[guineapigs]

Tak, kurna, jest. Nawet jest tak, ze jak dwoch doroslych rozmawia, to sie trzeci bez celu nie wcina. Pozyj sobie w anglii - tu az wrecz chamstwem jest wcinanie sie w rozmowy cudze. Nie jest istotne, czy slyszysz czy nie - skoro nie twoja rozmowa to siedzisz cicho.

[vi_san]

Guin, ale w tym przypadku nie jest tak, że "ktoś" się w rozmowę dwóch osób "wciął". Kobieta w autobusie zagaiła, niezbyt taktownie, o braku podobieństwa, co prawda adresując słowa konkretnie do Gizeli, ale jednak nie w tonie niedopuszczającym nikogo innego do głosu. "Córeczki ma pani niepodobne - bo ja nie jestem córeczką tej pani". Plus: nie działo się to w Anglii, a w Polsce i lat temu jakby trochę, co tez nieco zmienia postać rzeczy.
I, żeby nie było - uważam, że Monika odezwała się nietaktownie i nie potrzebnie. Ale, no, litości, to nastolatka! Niech pierwsza rzuci kamieniem ta, która NIGDY nie powiedziała nic nietaktownego i niepotrzebnego! :P

[taodmickiewicza]

Akcja nie dzieje się w Anglii, tylko w Polsce, więc jest różnica :)

[vi_san]

,

[ciotka_scholastyka]

kindzie napisała:

> Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy jest pan
> ną z dziećmi, kobietą z przeszłością.

Nieśmiało zauważę, że mogła również być wojenną wdową, albo wręcz mężatką, której mąż "pozostał na Zachodzie" albo zwyczajnie nie dostał urlopu z ZISPO, ówczesnych Zakładów Imienia Stalina Poznań (aktulanie Cegielski) :D

[kindzie]

ciotka_scholastyka napisała:

> kindzie napisała:
>
> > Kiedy ją pytał, czy dziewczynki są "jej" miał
> > z pewnością na myśli, czy jest ich bologiczną matką, innymi słowy: czy je
> st pan
> > ną z dziećmi, kobietą z przeszłością.
>
> Nieśmiało zauważę, że mogła również być wojenną wdową, albo wręcz mężatką, któr
> ej mąż "pozostał na Zachodzie" albo zwyczajnie nie dostał urlopu z ZISPO, ówcze
> snych Zakładów Imienia Stalina Poznań (aktulanie Cegielski) :D

Myślę, że dla ułatwienia róznych dywagacji możemy przyjąć, że pytanie o dzieci zadał jej, kiedy już wybadał jej stan cywilny.

[rosa_huberman]

Tak, i zgodziłam się tutaj, z użytkowniczką, której wypowiedź cytowałam. Może nie wytłumaczyła Buli, bo nie potrafił w danym momencie tego zrobić? Myślisz, że to tak łatwo powiedzieć natychmiast o adoptacji dziecka zmarłych podczas wojny sąsiadów? Zgodziłyśmy się, iż to były drażliwe kwestie. Szczególnie w czasach, gdy takiej swobody publicznych rozmów. Tam gdzieś pada do dziewczynek. Nie powiadaj nikomu, co się dzieje w domu. Współcześnie jest o wiele prościej, bo adopcja, i tym podobne sprawy przestały być tabu. Kiedyś ludzie traktowali, to inaczej. Wielu twierdziło powiem, kiedy dorośnie, zrozumie, dojrzeje. No, a pan który wychodzi sobie i znika, chyba też nie zachowuje się dojrzale. Niechby zmilczał i ewentualnie zrobił awanturę na osobności. Czuje się oszukany, dlaczego mi nie wyjaśniłaś? Nie, trzeba ostentacyjnie pokazać urażoną ambicję. Kobieta i podła kłamczucha. Po prostu brak wyrozumiałości w nim wziął górę. Przez głupią postawę gadatliwej dziewczynki w dodatku.

[dakota77]

Wtedy wlasnie temat opieki nad wojenna sierota nie byl zadnym tabu. Pislysmy tu juz wielokrotnie, ze to bylo powszechne zjawisko po wojnie. Jakie tabu? I zupelnie nie wiem, czmeu to porownujesz do mowienia dziecku o tym, ze jest adoptowane.

A Bula ma prawo czuc sie oszukany. Gizela go przeciez oklamala.

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Myślisz,
> że to tak łatwo powiedzieć natychmiast o adoptacji

?!

> Zgodziłyśmy się, iż to były drażliwe kwestie. Szczególnie w czasa
> ch, gdy takiej swobody publicznych rozmów. Tam gdzieś pada do dziewczynek. Nie
> powiadaj nikomu, co się dzieje w domu. Współcześnie jest o wiele prościej, bo
> adopcja, i tym podobne sprawy przestały być tabu. Kiedyś ludzie traktowali, to
> inaczej.

Litości, to się dzieje sześć lat po wojnie!!! Sierot, adoptowanych, przygarniętych, czy siedzących w domu dziecka były tysiące i nikomu nie wydawało się to dziwne, wprost przeciwnie, to była najnormalniejsza rzecz pod słońcem, że w takiej sytuacji przygarniasz dzieciaka.

> Wielu twierdziło powiem, kiedy dorośnie, zrozumie, dojrzeje.

Ale Mila WIE, że Gizela nie jest jej matką, wie to "od zawsze" i nie trzeba czekać, aż "dorośnie, zrozumie, dojrzeje".
No chyba że miałaś na myśli czekanie, aż dorośnie pan Bula :-P

[vi_san]

Przez głupią postawę hipokrytki - Gizeli chciałaś napisać chyba? Ów pan nie Monikę pytał wcześniej czy dziewczynki są córkami Gizeli, a samą Gizelę. I uzyskał KŁAMLIWĄ odpowiedź przeczącą. W autobusie po prostu łgarstwo Gizeluni rypło na bruk, po prostu dowiedział się PRAWDY. Bo adopcja rodzi zależność prawną identyczną jak rodzicielstwo biologiczne. A potem Gizelcia jest, och, oburzona, że Głupek śmiał nie docenić jej łgarstwa i się poczuł oszukany... Dziwne, doprawdy...

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:
(...)

Vi_san, mam prośbę: możesz przestać z tą Gizelunią, Gizelcią, Gizeluchną i czymś tam jeszcze? Ja wiem, że to jest twój sposób na pogardliwe i lekceważące określanie postaci, ale jest szalenie denerwujący. Po prostu - prośba.

[marzenna114]

ciotka_scholastyka napisała:

> vi_san napisała:
> (...)
>
> Vi_san, mam prośbę: możesz przestać z tą Gizelunią, Gizelcią, Gizeluchną i czym
> ś tam jeszcze? Ja wiem, że to jest twój sposób na pogardliwe i lekceważące okre
> ślanie postaci, ale jest szalenie denerwujący. Po prostu - prośba.
Przyłączam się do prośby - dla mnie też jest to denerwujące. Można po prostu pisać Gizela.

[vi_san]

A można zanim się "dołączysz" poczytaj uważnie drzewko? Od prośby ciotki ani razu nie użyłam żadnego z powyższych i wielu innych niewymienionych. Myśleć mogę nadal, ale nie piszę. Więc ja upraszam o czytanie, a nie dopisywanie bez zapoznania się z treścią! :P ;)

[marzenna114]

vi_san napisała:

> A można zanim się "dołączysz" poczytaj uważnie drzewko? >
W takim razie przepraszam. Na razie jestem w połowie drzewka.

[gat45]

Iiiiii tam. Zależność prawna... Nie o nią pytał niedoszły absztyfikant i dostał od Gizeli odpowiedź - według mnie - prawdziwą. Pytał, jak tu zostało ślicznie określone wcześniej, czy ma okoliczność z niewiastą, która miewała okoliczność z mężczyzną, czemu Gizela - produkt swojej warstwy społecznej i swoich czasów - zaprzeczyła. Według mnie odpowiadała na pytanie o swoją cnotę, a nie o dziecko w pakiecie do utrzymania, jeszcze na tym etapie nie byli.

Idę sobie, bo nic ciekawego w tym wątku nie powiem. Dla mnie wszystko jest akurat prawdopodobne i wszystko mi się zgadza. Mila córką Gizeli nie była i być nie chciała - wcześniej dała temu wyraz, odmawiając zwracania się do swojej opiekunki per "mamo". A propos, mogły obie panie zastosować bardzo powszechny patent z "ciocią" i naprawdę nie pojmuję, dlaczego smarkula ma prawo mówić po imieniu do osoby dorosłej, szczególnie w tamtych czasach brzmi to pogardliwie, jak do służby. Zabranie głosu przez Monikę w autobusie też wydaje mi się całkowicie normalne i naturalne. Czyli - normalna sytuacja, normalne reakcje, nie znajduję punktu zaczepienia do czepienia się :)

[rosa_huberman]

O, dzięki Gat. Też posiałam o tej cioci. Chyba telepatia...

[marzenna114]

vi_san napisała:

>Ów pan nie Mon
> ikę pytał wcześniej czy dziewczynki są córkami Gizeli, a samą Gizelę. I uzyskał
> KŁAMLIWĄ odpowiedź przeczącą. W autobusie po prostu łgarstwo Gizeluni rypło na
> bruk, po prostu dowiedział się PRAWDY. Bo adopcja rodzi zależność prawną ident
> yczną jak rodzicielstwo biologiczne. A potem Gizelcia jest, och, oburzona, że G
> łupek śmiał nie docenić jej łgarstwa i się poczuł oszukany... Dziwne, doprawdy.
Wcale nie wiemy o co Buła pytał Gizelę. Mógł pytać czy jest biologiczną matką (w sensie czy ma nieślubna dziecko) - ja to zawsze tak odbierałam czytając Kalamburkę. I w takim przypadku Gizela NIE SKŁAMAŁA. Więc Pan Buła dowiedział się PRAWDY. I nie ma nic do rzeczy zależność prawna. Dla mnie Buła to głupek i buc, bo uznał że Gizela ma nieślubne dziecko, mimo, że wcześniej usłyszał zapewnienie, że nie ma. I nie próbował dowiedzieć się prawdy, tylko uciekł.

[zla.m]

Dlaczego akurat mamy zakładać, że na pewno najpierw spytał o stan cywilny? Zwłaszcza, że naturalniejsze w rozmowie jest zahaczenie najpierw o dzieci, a potem przejście do rozmowy o tym "skąd" te dzieci się wzięły, gdzie jest ich tatuś i takie tam.

[rosa_huberman]

Nieważne, kiedy się dzieje, i co było Ludzie są różni, do kroćset. Być może generalnie nie miało to nic wspólonego tabu, ale dla Gizeli mogło to stanowić trudność, żeby tak od razu powiedzieć: Tak, adoptowałam dziecko, bo rodzice zginęli w Oświęcim, przykładowo. Pancio się pytał już na początku turnusu, co wynika z tekstu książki. Nie zakładacie, że jednym łatwiej nawiązać kontakt drudzy potrzebują czasu? Może chciała stopniowo mu ujawni jakoś po kolei Kiedy teraz czytałam wszystko od nowa naszła mnie chęć strzelenia słodkiej Monisi w ucho. Czy pytanie było do niej? Powtarzam z uporem. Zatem, po co wtrącała swoje trzy grosze? O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi. O dalsze szczegóły mógł się dowiedzieć późnej. Oczywiście, gdyby mnie o to spytano w analogicznej scenie też bym od razu nie mówiła wszystkiego Raczej zasugerowałabym delikatnie, iż jest to skompilowane i muszę sobie poukładać w głowie, co chcę powiedzieć. Istotnie zastanawiało mnie, czemu G. Kalemba nie ofuknęła po swojemu natrętnej informatorki i skorygowała, jednak mogła się zamyślić. w końcu jechali na wycieczkę. Może planowała dłuższą rozmowę na osobności, wtedy? A wy od razu, że kłamliwa i to nic złego. Znaj proporcję, drogi panie Niedobrze przysłużyły jej się kobieta z autobusu i urocza przyjaciółka Milki. Zresztą nie przepadałam za panią Pałys. Ta mamusiowata ciekawość w Noelce, brr. Z takich, co każdego poinformuje i sama musi też wiedzieć o życiu mrówek(innych osób) wszyściutko.

[dakota77]

A po co to do krocset? Moze powsciagnij nieco emocje? A kto Gizeli kazal opowiadac szczegoly o okolicznosciach adopcji?

Piszesz: "O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi" a z tym absolutnie sie nie zgadzam. Uparcie ignorujesz to co piszemy o skutkach prawnych adopcji. On pytal, czy Gizela jest odpowiedzialna za te dziewczyny, czy sa one na jej wychowaniu. Nie pytal o techniczne szczegoly. I odpowiedz nie byla neutralna, byla po prostu klamstwem.

[marzenna114]

dakota77 napisała:
> Piszesz: "O przepraszam, wcale nie otrzymał kłamliwej odpowiedzi, tyko w miarę
> neutralną. Nie są moim córkami, to znaczy biologicznymi" a z tym absolutnie sie
> nie zgadzam. Uparcie ignorujesz to co piszemy o skutkach prawnych adopcji. On
> pytal, czy Gizela jest odpowiedzialna za te dziewczyny, czy sa one na jej wycho
> waniu. >
Wydaje mi się, że nigdzie w tekście nie ma pytania pana Buły, sformułowanego w taki sposób. Jest tylko jego odpowiedź.

[dakota77]

marzenna114 napisał(a):

> Wydaje mi się, że nigdzie w tekście nie ma pytania pana Buły, sformułowanego w
> taki sposób. Jest tylko jego odpowiedź.

Gizela strescila pytanie Buli w taki sposob:
" Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. "

[marzenna114]

dakota77 napisała:

> Gizela strescila pytanie Buli w taki sposob:
> " Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje.
> Myśli, że go okłamałam. Głupi jest. Niewielka strata. "
A więc nie było to pytanie czy Gizela jest odpowiedzialna za nie lub czy są na jej wychowaniu. "Moje" można interpretować wieloznacznie. Równie dobrze Buła mógł pytać czy są jej w sensie biologicznym.
>

[vi_san]

Teoretycznie mógł. Jednak, no, litości... Serio przy pierwszej rozmowie pan w miarę kulturalny by pytał "Gizelo, czy to ty urodziłaś te dwie panny?"? Nie, nie, nie! Zwłaszcza w tamtych czasach! Mógł zapytać "Czy to pani córki?" - ale wówczas Gizela zaprzeczając - kłamie, bo Mila formalnie biorąc JEST jej córką. A GDYBY już pan Bula okazał się być takim prymitywem, by na "dzień dobry" pytać o intymność - to Gizela, przy jej charakterze by go tak potraktowała, że do końca lat siedemdziesiątych bałby się odezwać do jakiejkolwiek kobiety z krewnymi własnym włącznie! ;)

[marzenna114]

vi_san napisała:

> Teoretycznie mógł. Jednak, no, litości... Serio przy pierwszej rozmowie pan w m
> iarę kulturalny by pytał "Gizelo, czy to ty urodziłaś te dwie panny?"? Nie, nie
> , nie! Zwłaszcza w tamtych czasach! Mógł zapytać "Czy to pani córki?" - ale wów
> czas Gizela zaprzeczając - kłamie, bo Mila formalnie biorąc JEST jej córką. >
Może Buła chciał ją wybadać czy to nieślubne dziecko. Może akceptowałby fakt dziecka przybranego, a nieślubnego nie chciał (bo chciał mieć " porządną" dziewczynę, która nie puszcza się przed ślubem). Nie znamy przebiegu rozmowy, ale Buła mógł z niej wywnioskować, że dzieci nie są Gizeli. A nie dopytywał o szczegóły, bo wystarczyła mu wiedza, że dziecko nie jest z nieprawego łoża. Nadal uważam, że Gizela nie kłamała, ale to moja osobista interpretacja.

[vi_san]

A ja [podkreślam: stricte subiektywnie!] odbieram, że Gizela skłamała. Czemu - Zeus jeden wie. Ale nie powiedziała po prostu prawdy. Na zapytanie "Czy to pani córki?" odpowiedziała "Nie". Czyli wprowadziła pana w błąd. Bo Mila nie biologicznie, ale FORMALNIE jej córką jak najbardziej była.
Pan jest opisany raczej jako kulturalny i na poziomie, nie natręt i prymityw. Myślę, że nawet gdyby Gizela odpowiedziała "Nie. Nie chciałabym poruszać tego tematu. Innym razem udzielę obszerniejszych wyjaśnień" czy coś w tym rodzaju - człowiek o pewnej delikatności przyjąłby, i wówczas niefortunne Moniki "Ona jest córką" zapewne nie spowodowałoby wycofania się zupełnego - bo WIEDZIAŁBY, że jest "coś" o czym Gizela kiedyś mu powie. Być może już na spacerze zapytałby co miały znaczyć słowa Moniki i otrzymałby wyjaśnienie. Więc z wszystkich przesłanek jak dla mnie - Gizela po prostu zaprzeczyła, że dziewczynki są "jej" i pan jak najsłuszniej poczuł się oszukany.
Tym bardziej że nie mamy ŻADNYCH przesłanek, jakoby pan "rozdłubywał" szczegóły - mógł właśnie chcieć uzyskać pewność, że Gizela nie jest panną z dzieckiem - w tamtych czasach nie do pomyślenia był "porządny" związek z panną z dzieckiem. A to najprościej i najpełniej wyjaśniłoby właśnie gizeline "Mila to wojenna sierota, moja wychowanka, a Monika jej koleżanka" - ale takie wyjaśnienie nie padło...

[marzenna114]

vi_san napisała:

> A ja [podkreślam: stricte subiektywnie!] odbieram, że Gizela skłamała. Czemu -
> Zeus jeden wie. Ale nie powiedziała po prostu prawdy. Na zapytanie "Czy to pani
> córki?" odpowiedziała "Nie".
Ja opieram się na tekście. W tekście nie ma takiego pytania: "Czy to pani córki?". Jeżeli nie znamy dokładnego pytania pana Buły, to nie możemy stwierdzić, że Gizela kłamała.Tym bardziej, że wiele forumowiczek zauważyło, że w zamyśle odautorskim Gizela powiedziała prawdę.

[vi_san]

Nie wiemy jakie pytanie padło dokładnie. Ale wiemy, jakie były skutki odpowiedzi. A skutki były takie, że adorator był przekonany iż ŻADNA z dziewczyn nie jest córką Gizeli. A zamysły odautorskie - tak na prawdę zna tylko sam autor. Z podanego nam tekstu wynika, że Gizela albo skłamała, albo tak "zawoalowała prawdę" - że wyszło na odwrót. A ze do tego mamy informacje o jej twardym charakterze, mamy sceny w których zdecydowanie potrafiła bronić Mili jako SWOJEJ - to sorry, ale wychodzi, że jednak po prostu powiedziała nieprawdę acz nie mam pojęcia po ki czort.

[marzenna114]

vi_san napisała:

> Nie wiemy jakie pytanie padło dokładnie. Ale wiemy, jakie były skutki odpowiedz
> i. A skutki były takie, że adorator był przekonany iż ŻADNA z dziewczyn nie jes
> t córką Gizeli. A zamysły odautorskie - tak na prawdę zna tylko sam autor. Z po
> danego nam tekstu wynika, że Gizela albo skłamała, albo tak "zawoalowała prawdę
> " - że wyszło na odwrót.
Według mnie z tekstu nie wynika, że Gizela skłamała. Równie dobrze możemy przyjąć, że powiedziała prawdę, ale Buła tego nie zrozumiał. Pamiętajmy, że Buła jest facetem, a do facetów trzeba mówić drukowanymi literami, bo nie zawsze łapią o co chodzi.

[lord_vmordevol]

marzenna114 napisał(a):

> t facetem, a do facetów trzeba mówić drukowanymi literami, bo nie zawsze łapią
> o co chodzi.

Powyższa wypowiedź jest obraźliwa.

[marzenna114]

lord_vmordevol napisała:
> Powyższa wypowiedź jest obraźliwa.
No cóż, to miał być żart :).

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Nieważne, kiedy się dzieje, i co było Ludzie są różni, do kroćset. Być może gen
> eralnie nie miało to nic wspólonego tabu, ale dla Gizeli mogło to stanowić trud
> ność, żeby tak od razu powiedzieć: Tak, adoptowałam dziecko, bo rodzice zginęli
> w Oświęcim, przykładowo.

A coś by się stało, gdyby odpowiedziała tak, jak tu któraś z dziewczyn sugeruje: "Mila to moja wychowanica, sierota wojenna, a Monika to nasza sąsiadka, która nie miała dokąd jechać na wakacje?"

I jeszcze raz zapytam: dlaczego sądzisz, że sześć - tylko sześć!!! - lat po wojnie, najstraszliwszej w dziejach Polski wojnie, która zmiotła z powierzchni ziemi dosłownie wszystko i pozbawiła życia, sześć milionów obywateli, gdzie trupy walały się po ulicach, gdzie publiczne egzekucje były na porządku dziennym - stanowiłoby dla dorosłej kobiety trudność wyjaśnienie, że opiekuje się dzieckiem, którego bliscy w tej wojnie zginęli?... Taka wraźlywa ona?...

[bez_zarzutu]

I taka sytuacja jest bardzo prawdopodobna. Toteż Bula mający ochotę na okoliczność z Gizelą usiłował ją wysondować, może i nieprzesadnie subtelnie- ale też i Gizela lub pracujący pól i okolic nie jest przedstawiona jako najsubtelniejsza istota- ale rozsądnie. Turnus krótki, trzeba wykorzystać czas maksymalnie. Skrytość Gizeli wydaje się troszku niezrozumiała, a Bula wypadł w autobusie lepiej, niż pamiętałam. "Bezbronnie", "jakby go rozczarowała", to nie są słowa opisujące zeźlonego prostaka, który lekko potraktował romans. Według mnie Bula miał wobec Gizeli bardzo poważne zamiary, a skoro po paru dniach wyszło, że panna go oszukała w tak poważnej sprawie, to ją spławił. Sam się spławił.

[rosa_huberman]

Do tego w wieku szesnastu lat ma się swój rozum i nie należy informować według tego, co mówiła jej mama. Sama spytała, kiedyś czemu mówisz po imieniu? Dowiedziała się Gizela to Gizela Ergo, duża pannica potrafiła chyba połączyć fakt i nie odpowiadać na chybcika co jej ślina na język przyniosła. To właściwie była rozmowa neutralna, ale absolutnie nie należało prowokować jakichś nieporozumień nieprzemyślanymi wtrętami , nawet uczestnicząc w wymianie zdań. Jakoś nie miałam świadomości, że one były tak poważnymi nastolatkami. Po określeniu dziewczynki, które Musierowicz zatrzymałam się na etapie dzieciństwa.

[chatgris01]

Jeszcze a propos tych wakacji w 1951 roku, nie jestem w stanie przyswoic, ze dziewczyny sa juz tak duze-Monika w czerwcu skonczyla 16 lat, Mila ma 15 i pol (16 skonczy 31 grudnia). Caly czas mam wrazenie, ze czytam o 13-latkach...

[rosa_huberman]

No, właśnie ja też. Dlatego to wtrącenie do rozmowy takie mało logiczne mnie zdziwiło. Trzynastolatce można wybaczyć lekkomyślność . Dziewczynie trzy lata starszej, niekoniecznie. Po namyśle kapituluję. Macie rację z Gizelą być może. Jednak pod jej opieką znajdowały się myślące panienki nie pięciolatki i powtarzam bez sensu głupio chlapać jęzorem, nawet w dobrej wierze i nie robiąc nic złego.
Dokładnie chodziło o dorośnięcie pana Buli, Ciotko Scholastyko. Nawet jeśli kogoś przyłapiemy na kłamstwie to zawsze dobrze pokazać klasę, albo nawet głośno powiedzieć: Przykre nie dałaś mi szansy na poznanie prawdy, Gizelo. Przecież trochę się znamy. Coś w ten deseń, a uciekanie to zwykłe tchórzostwo.

[rosa_huberman]

Dla jasności, bo chyba uważacie mnie za niezbyt ogarniętą Przecież ja rozumiem i wojnę i prawne skutki adopcji. Tylko, że mimo wszystko chciałam swój pogląd na Gizelę. Jakoś próbować ją zrozumieć, a nie osądzać od czci czy nazywać kłamczuchą. Jako panna nie miała doświadczenia w wychowaniu dzieci. Nagle musiała zając się osieroconą dziewczynką. Kochała, nie wyrzekła się. To, iż miała być może trudności ze szczerością, wobec wakacyjnego amanta dziwi, ale z czego dokładnie wynika? Raczej nie z chęci kłamania z premedytacją, podejrzewam. Może zwyczajnie okoliczności nie sprzyjał szerszemu tłumaczeniu i poniewczasie się zorientowała, jak zabrzmiało jej zaprzeczenie? Dlaczego nie szukacie jakiegokolwiek usprawiedliwienia? Człowiek ma prawo do błędów.

[dakota77]

rosa_huberman napisała:

> Dla jasności, bo chyba uważacie mnie za niezbyt ogarniętą Przecież ja rozumiem
> i wojnę i prawne skutki adopcji.

Skad taki wniosek? Ale dziwi mnie, ze iles razy powtorzylas, ze temat adopcji mialby byc wtedy tematem tabu.

[verdana]

A. Czy Gizela adoptowała Milę? Czy tylko była jej opiekunka? Czy gdzieś w ogóle jest mowa o prawnej adopcji? To nie są dzisiejsze czasy. Można było wychowywać dziecko bez przeprowadzenia procedury adopcyjnej.
B. Gizela odpowiedziała zgodnie z prawdą, Mila nie była jej córką - ani biologicznie, ani uczuciowo. Mila nie uznawała Gizeli za matkę, tylko za opiekunkę. Mówienie o niej "córka" w kontekście rozmowy, a nie sprawy urzędowej, było nadużyciem. Mila była jej wychowanką.
C. Różnica między wychowanką a córką jest znaczna. Aby mieć córkę trzeba być wcześniej w związku. Aby mieć wychowankę - absolutnie nie. To, co dziś wydaje sie śmieszne wtedy było istotne. Panna z dzieckiem dla wielu osób była nie do przyjęcia. Wdowa owszem, ale wdowa to bagaż w postaci bohatersko poległego na wojnie męża, albo teściowej i babci, która wtrąca sie do życia rodzinnego.

[rosa_huberman]

Tak, adoptowała, Verdano

Monika odwróciła się do niej i traciła na jej wzrok - oczy Gizeli były zwężone od słońca, a
źrenice malutkie jak ziarenka pieprzu.
- Mama mówiła - bąknęła przestraszona Monika.
- Przecież twoja mama nic nie wie. Rodzice Mili nie żyją - wyjaśniła Gizela rzeczowo,
jakby niechętnie. - Ja jestem tylko jej opiekunką prawną. Adoptowałam ją, rozumiesz?
- Nie wiedziałam.

Z punktem B też się zgodzę, o czym wspominam poniżej.

[chatgris01]

Mnie tylko ciekawi, jak Gizela prawnie/administracyjnie przeprowadzila te adopcje, skoro w dokumentach miala juz od czasu wojny Mile zapisana jako swoje dziecko. Odkrecala to, czy zostawila?

Kalamburka, rok 1945:
-Pani jest krewna Mili?
-Bylam ich sasiadka. Drzwi w drzwi. Jak Mila zostala sama, ja wlasnie zaczynalam prace w niemieckiej Kasie Chorych. Jako sprzataczka. Po prostu zglosilam Niemcom, ze mam dziecko. Dostalam dla niej kartki zywnosciowe. Wiec ona teraz jest-Kalemba. Jak ja.
-Nie ma zadnej rodziny?
-Nic o tym nie wiem-odparla gwaltownie kobieta, wbijajac w Stefanie gniewne spojrzenie. -Nikt ich nigdy nie odwiedzal, nie pisal. Nikt nigdy nie pytal o dziecko. Jest moje!

[verdana]

A nie. To znaczy, że nic nie wiemy. Bo jeśli kogoś sie adoptuje, to nie jest się jego opiekunem prawnym tylko rodzicem. "Adopcja" jest tu moim zdaniem użyte nie jako prawna adopcja, ale jako określenie stanu faktycznego.

[vi_san]

Ad A. Nie wiem. I nie pamiętam czy było to gdzieś formalnie opisane. Na marginesie - w latach '60 zmarła siostra mojej babci, osierociwszy jedenastoletniego syna [jego ojciec zginął w wypadku gdy ów chłopiec był malutki zupełnie]. I moja babcia została jego opiekunem prawnym, a nigdy nie przeprowadziła adopcji! W domu był zawsze traktowany "na równi" z własnymi dziećmi, tak jak własne dzieci miał prawa i obowiązki, tak samo poszedł na studia i do teraz jest jednym z moich wujków - choć być może gdyby jego rodzice żyli kontakt byłby znacznie "luźniejszy". Więc zapewne i teraz w prawie istnieje instytucja opieki "nieadopcyjnej".
Ad B. Nie wiemy czy odpowiedziała zgodnie z prawdą. Bo nie wiemy jakie dokładnie pytanie zadał ów pan. Jeśli zapytał "Czy te panny to pani córki?" - to wówczas MOŻNA, przy dobrej woli, uznać, że kłamstwo nie padło w zaprzeczeniu. Ale jeśli np zagaił "Codzienna opieka nad dwiema dorastającymi pannami musi być trudna." na co padło "To nie są moje córki"? Za mało danych.
Ad C. Różnica między córką a wychowanką jest z jednej strony znaczna, z drugiej znikoma. Jest znaczna z "moralnego" punktu widzenia, zwłaszcza w tamtych czasach - jak piszesz, panna z dzieckiem byłaby nie do przyjęcia, zwłaszcza w środowisku bardziej konserwatywnym, wdowa dopuszczalna, itp. Ale jeśli patrzeć na kwestię potencjalnego związku - to fakt iż dziecko jest wychowanką a nie biologiczną córką - niczego nie zmienia: bierzesz w pakiecie, albo wcale. I tak, paskudna jestem, ale w jakiś sposób rozumiem tego stomatologa - karatekę z BBB. Nie za FORMĘ w jakiej swoje poglądy wyraził, ale co nim kierowało - rozumiem. Nie każdy czuje się na siłach wychowywać cudze dzieci. Nie pamiętam czy to Krystian w jakiś sposób zasugerował Anieli pozbycie się Kozia i Bebe, czy tez ona jego niechęć do posiadania dzieci zinterpretowała jako propozycję pozbycia się ich? Wracając do adremu: ów pan mógł właśnie nie poczuwać się do bycia wychowawcą dla dorastającej, obcej sobie panienki. I ma do tego pełne prawo. I teraz zawracając na chwilę do B: odpowiedź, że to nie są jej dzieci jest w miarę ok w kontekście pierwszym: panna z dzieckiem nie do zaaprobowania, wdowa to bagaż dodatkowy itd. Natomiast w kontekście drugim, odpowiedź przecząca jest kłamstwem. Bo sugeruje, że pani Kalemba jest osobą wolną i bez zobowiązań, podczas gdy te zobowiązania ma i to całkiem konkretne oraz długoterminowe.
Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na początku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojenna sierota, a Monika to jej przyjaciółka? Od razu uprzedzam, że "no nie wiedziała jak to powiedzieć" czy "bo się krępowała" nie kupuję, znając charakterek Gizeli! Tego, że sytuacja ją nagle zaskoczyła też nie, bo Milą opiekowała się wówczas już od lat kilku co najmniej i nie raz musiała zapewne na podobne pytania odpowiadać. Tego, że nie chciała się zwierzać detalicznie - też nie przyjmuję, bo nikt od niej zwierzeń detalicznych nie oczekiwał, a prostej informacji.

[dakota77]

vi_san napisała:

> Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na po
> czątku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojen
> na sierota, a Monika to jej przyjaciółka?

No wiec to jest dokladnie to, czego nie moge pojac :)

[tt-tka]

Mila nosi nazwisko Kalemba, czy tak ? A o ojcu w jej dokumentach nie wiemy nic - Wladyslaw Makowski, NN czy jeszcze inaczej ?
Gizela maci dziewczynom w glowach, prawne opiekunstwo a adopcja to i wtedy, i teraz dwie rozne sprawy. Adopcja to zobowiazanie takie jak rodzicielstwo.
Najczestza odpowiedzia w takich sytuacjach bylo "to moja przybrana corka" i wszystko jasne. Jam ci niewinna, ale mam zobowiazania i zainteresowany pan musi to uwzglednic.

[vi_san]

Nie mam pojęcia jakie nazwisko nosi Mila. Ani nie wiem nic o jej ojcu.
Otóż. Z tym, że Gizela użyła konkretnie słowa "Adoptowałam ją". Oznaczałoby to, że nie "załatwiła" zostanie prawną opiekunką, co było możliwe [patrz: opisany powyżej przykład mojej babci, która była prawnym opiekunem swojego siostrzeńca, ale go NIE adoptowała!], a przeprowadziła regularną procedurę adopcyjną, niezależnie od zmiany nazwiska [bądź braku tejże] dziecka.
Jeśli jednak nie przeprowadziła adopcji a słowa użyła [błędnie!] celem "zbycia" Moniki - to właściwym byłoby na pytanie pana odpowiedzieć chociażby: "Mila to moja wychowanka". I też by było jasne "Jam niewinna, ale mam zobowiązania".

[chatgris01]

Wyzej wstawilam fragment z "Kalamburki", jak Gizela w czasie wojny zglosila Niemcom, ze ma dziecko, i zapisala Mile jako swoja corke.

[vi_san]

:)

[pi.asia]

A teraz spójrzmy na tę scenę oczami Mili.

Gizela nigdy nie powiedziała Mili, że ją kocha. Jest wobec niej wymagająca i surowa, nie okazuje czułości. Tego Mili bardzo brakuje.

Pojawia się pan Bula. początkowo wszystko jest dobrze, ale zobaczmy, jak zachowuje się Mila nazajutrz po wieczorku tanecznym:
Mila patrzała w swój talerz, dziabiąc widelcem plaster sera. Odsunęła podany jej talerz z zupą, sięgnęła po chleb i ugryzła duży kęs, po czym trzymała go w ustach, nawet nie żując.

Widać że dziecko, spragnione uczucia Gizeli, boi się odsunięcia na dalszy plan. Może jest zazdrosne.
I oto nagle słyszy, że Gizela powiedziała panu Buli,że dziewczynki nie są jej.

Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuciła jedno błyskawiczne spojrzenie na Gizelę, a potem spuściła oczy i zaplotła mocno palce obu rąk. (...)
Gizela odchrząknęła i Mila natychmiast rzuciła na nią niepewne spojrzenie.

Widać, że jest to dla niej cios. Interpretuje zdarzenia po swojemu - Gizela zaprzeczyła, czyli nie chce mnie, wypiera się. Zdobywa się jednak na odwagę i pyta: Gizela, żałujesz? W świetle zaistniałych faktów ryzykuje, że odpowiedź będzie drugim ciosem.

Gdyby Gizela oprzytomniała, i od razu w tym autobusie powiedziała panu Buli, że Mila jest adoptowana, nie rodzona, ale jest jak najbardziej jej - dziecko nie przeżyłoby tego szoku i poczucia, że Gizela żałuje decyzji o adopcji.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Nie mam pojęcia jakie nazwisko nosi Mila.

No przecież, że Kalemba, w szkole i na studiach tak się podpisuje.

> Otóż. Z tym, że Gizela użyła konkretnie słowa "Adoptowałam ją". Oznaczałoby to,
> że nie "załatwiła" zostanie prawną opiekunką, co było możliwe (...)
> Jeśli jednak nie przeprowadziła adopcji a słowa użyła [błędnie!] celem "zbycia"
> Moniki - to właściwym byłoby na pytanie pana odpowiedzieć chociażby: "Mila to
> moja wychowanka". I też by było jasne "Jam niewinna, ale mam zobowiązania".

Dlaczego zaraz "zbycia" Moniki. Powiedziała "adoptowałam", żeby uprościć sprawę, na co jej było wyjaśnianie, że nie adoptowałam, tylko przygarnęłam, jestem opiekunka, ale adopcji formalnej nie było, bo... a Monika już patrzy szklanym wzrokiem na morze i chce iść popływać ;)

Nie zgadzam się też z tym, co tam wyżej napisała tt-tka, witamy tt-tko po przerwie, wstań, jak do ciebie mówię - że Gizela "mąci dziewczynom w głowach". Po co zaraz zakładać złą wolę?

[vi_san]

Chatgris podrzuciła stosowny fragment: Mila NOSI nazwisko Kalemba. W dokumentach. Gizela pracowała wówczas w niemieckiej Kasie Chorych, zgłosiła że ma dziecko, dostała na nie kartki żywnościowe itd.
Nie wiem jak to prawnie przeprowadzono ani jak to "uporządkowano" po wojnie już. W bałaganie powojennym można było baaaardzo wiele 'zamieszać w papierach...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Chatgris podrzuciła stosowny fragment: Mila NOSI nazwisko Kalemba. W dokumentac
> h. Gizela pracowała wówczas w niemieckiej Kasie Chorych, zgłosiła że ma dziecko
> , dostała na nie kartki żywnościowe itd.
> Nie wiem jak to prawnie przeprowadzono ani jak to "uporządkowano" po wojnie już

Nikt nie wie. Skoro zglosila dziecko jako swoje i miala na to dokumenty, to zeby adoptowac, musialaby najpierw przeprowadzic postepowanie sadowe lub pozasadowe celem ustalenia, czyim dzieckiem jest Mila, a potem cala procedura adopcyjna. Nonsens.

W tym czasie i w tych sferach nie uzywano, a czesto w ogole nie znano pojecia "adopcja". Mowilo sie "wzielam za swoje, przyjelam za swoje, przygarnelam" i tak imo powinna sie wyrazic Gizela.

[3piota]

W życiu nie uwierzę, że ktoś taki jak Gizela przeprowadzałby urzędową procedurę w sprawie Mili.
Ona tak dalece nie ufała ówczesnej władzy, że bałaby się, że jej Milę odbiorą i jako pełną sierotę w domu dziecka umieszczą.
Przecież w czasie wojny wszystkie papiery "się spaliły" i nikt nie dociekał kto i kiedy Milę urodził, jeżeli jest kobieta która ma ją w ocalałych dokumentach jako swoją. Mało to sierot było, którymi naprawdę urzędowo musiano się zająć? Może gdzieś w księgach parafialnych Mila figurowała jako Makowska, ale władza tam nie zaglądała a pleban nie leciał do władzy ze sprostowaniem czyichś danych.

[tt-tka]

No i dlatego (tez) absurdalnie mi brzmi ta "adopcja". "Przygarnelam" czy "wzielam za swoja", "przybrana corka" brzmialoby bardziej naturalnie. I byloby prawda :)

[3piota]

Jasne, tylko nie zapominajmy, że to nie Gizela powiedziała o adopcji.
MM jej to w usta wpakowała nie bacząc, że pasuje to do Gizeli jak walonki do fraka.

[vi_san]

1. Też nie wierzę, że Gizela po wojnie jakoś przeprowadzała legalizację adopcji.
2. Moim zdaniem to nie była wyłącznie kwestia nieufności do ówczesnej władzy - słusznej poniekąd. Gizela [moim zdaniem!] obawiała się, że "władza" odnajdzie jakichś krewnych Makowskich i to ONI w pełni prawnie zabiorą jej Milę. Bo gdyby tylko zabrano ją do bidula, to mogłaby wystąpić o adopcję ze wskazaniem czy jak to tam się urzędowo nazywa - a państwo z ulgą by jej dzieciaka na łeb zrzuciło zbywając kłopot.
3. Pleban nie leciał ze sprostowanie też z kilku przyczyn:
a/. ówczesna władza z Kościołem kochała się średnio;
b/. księgi kościelne wraz z kościołem mogły przestać istnieć podczas któregoś nalotu czy bombardowania czy innych "działań wojennych";
c/. pleban, który chrzcił małą Makowską mógł trafić do obozu, zginąć w dowolnym dniu tej straszliwej wojny;
d/. Makowscy mogli ochrzcić córkę w parafii urodzenia matki na przykład, która mieściła się gdzie bądź, wcale nie koniecznie w Poznaniu;
e/. oraz milion innych. :D

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> No i dlatego (tez) absurdalnie mi brzmi ta "adopcja". "Przygarnelam" czy "wzi
> elam za swoja", "przybrana corka" brzmialoby bardziej naturalnie. I byloby praw
> da :)

vi_san napisała:

> 1. Też nie wierzę, że Gizela po wojnie jakoś przeprowadzała legalizację adopcji
> .
> 2. Moim zdaniem to nie była wyłącznie kwestia nieufności do ówczesnej władzy -
> słusznej poniekąd. Gizela [moim zdaniem!] obawiała się, że "władza" odnajdzie j
> akichś krewnych Makowskich i to ONI w pełni prawnie zabiorą jej Milę.

Zauważmy: tuż po wojnie Gizela w rozmowie z nauczycielką mówi, że zgłosiła Niemcom, że ma dziecko, Milę zapisano w papierach jako Kalembiankę i tyle. "Dziecko jest moje!"

Kilka lat później Gizela mówi Monice "adoptowałam ją".

Z jej słów wcale nie musi wynikać, że przeprowadziła formalną adopcję, z lataniem po urzędach, szukaniem rodziny, grzebaniem w papierach itp. Gizela może po prostu uważać, że skoro kiedyś zgłosiła, że ma dziecko, i zostało to odnotowane, to jest to właśnie adopcja.

Mogła też specjalnie użyć zwrotu "Mila jest adoptowana", żeby uciąć wszelkie domysły, spekulacje i drążenia. Wiadomo, czasy były takie, że jakby Monika komuś niewłaściwemu powiedziała "a moja przyjaciółka nie ma mamy, tylko jakąś Gizelę", to ten ktoś niewłaściwy mógłby się zainteresować. Zwłaszcza że Gizela pokorna nie była, i taki Kalinowski zapewne zechciałby wziąć na niej odwet za sprawę z gazetką ścienną.

[vi_san]

Cała zresztą ta sprawa, adopcji Mili, jest kamieniem milowym niechęci mojej dla Gizeli. Bo jakoś odniosłam wrażenie [jeśli mylne, to proszę nie bić, a sprostować! Podkreślam: subiektywne wrażenie!], że ta parszywa Gizela nawet nie próbowała szukać prawdziwej rodziny Makowskich! Przyjęła, że skoro ich nikt nie odwiedzał to nie było nikogo i już. Nie ma opcji, że jest jakaś siostra na drugim końcu kraju mająca na stanie noworodki - bliźnięta i dlatego nie mogąca przyjechać, nie ma opcji, że ktokolwiek z różnorakich przyczyn logistycznych czy życiowych JEST, a u nich nie bywał. Nie, nie wizytował Makowskich = won z nim, a Mila będzie Kalemba, bo dziecko nie ma prawa do SWOICH krewnych, ma być z Gizelą, bo Gizela wie lepiej, że będzie dla Mili dobrą opiekunką. Paskudne takie dosyć... Podkreślam - to tylko moje wrażenie, być może było napisane coś, że Gizela jednak krewnych Mili szukała i nie znalazła, ale przegapiłam. Jeśli tak, to proszę o oczyszczenie pani Kalemby z zarzutów!

[gat45]

vi_san napisała:

> Cała zresztą ta sprawa, adopcji Mili, jest kamieniem milowym niechęci mojej dla
> Gizeli. Bo jakoś odniosłam wrażenie [jeśli mylne, to proszę nie bić, a sprosto
> wać! Podkreślam: subiektywne wrażenie!], że ta parszywa Gizela nawet nie próbow
> ała szukać prawdziwej rodziny Makowskich!

Tak z ciekawości spytam : naprawdę uważasz, że rodzina genetyczna zawsze jest lepsza i zawsze należy jej szukać ? Nawet jeżeli ona - ta rodzina - sama nie szuka dzieciaka ?
Do mnie tam postać Gizeli nie przemawia, sama jestem pod niektórymi względami zbyt zasadnicza, żeby lubić takie pryncypialne osoby :). Ale żeby od razu parszywa ? No i w duecie Gizela - Mila, to ta smarkula ściąga na siebie całą moją niechęć. Jest dla swojej opiekunki pełna takiej pogardy, że niedobrze się robi.

[chatgris01]

gat45 napisała:

No i w duecie Gizela - Mila, to ta smarkula ściąga na siebie całą moją nie
> chęć. Jest dla swojej opiekunki pełna takiej pogardy, że niedobrze się robi.

Mam podobne odczucia.

[vi_san]

Gatto, ale NIE WIEMY czy potencjalna rodzina małej Mili nie szukała! Mogli do bólu szukać Mili Makowskiej - wszak Gizela zadbała, by małą wpisano w dokumentach jako Kalemba! A że była to jakaś sąsiadka mieszkająca drzwi w drzwi - to jak niby ci hipotetyczni krewni mięli się tego domyślić i szukać pani Kalemby? Nawet jeśli krewni szukali, chociażby przez PCK, to otrzymali info, że ojciec zginął w 39, matka rok później, a dziecko zaginęło bez śladu. Mogło zostać zniemczone, mogło zginąć w dowolnej ulicznej strzelaninie, mogło się wydarzyć sto miliardów scenariuszy. A po wojnie NIKT nie szukał krewnych Makowskich...
Podkreślam: rozumiem w czasie wojny i nie szukanie i zapisanie - kartki żywnościowe itd. Ale już BRAK jakichkolwiek działań PO WOJNIE jest dla mnie po prostu egoizmem pani Kalemby, a nie wyrazem troski o cokolwiek poza własnymi decyzjami.
I nie, nie zawsze rodzina biologiczna jest najlepszym rozwiązaniem i najlepszym wyjściem. Ale sęk w tym, że Gizela NIE WIE czy ta ewentualna rodzina byłaby dobra czy zła i ją to nic nie interesuje. Bo ONA postanowiła, że ONA wie lepiej. I koniec.
W relacji Gizela - Mila małolata też nie budzi mojej sympatii w najmniejszym stopniu. Traktuje swoją opiekunkę jak służącą albo i gorzej. Jakby sobie nie zdawała sprawy, że wszystko co Gizela robi, robi z własnej woli i dla niej, dla Mili, pomimo, że nią ma nawet moralnego obowiązku po temu.

[gat45]

Ja to wszystko wiem, ale Twój wywód mnie nie przekonuje. Egoizm pani Kalemby ? Bo przygarnęła cudze dziecko i hodując je przywiązała się ? Wiesz, Visanno, ja chyba w jej sytuacji też bym nikogo nie szukała. Nie mam żadnego nabożeństwa dla więzów krwi jako takich, nie uznaję ich prymatu nad bliskością emocjonalną, jestem jak najbardziej za praktykowaniem egoizmu w zdrowej jego postaci (bo z zadowolonym człowiekiem innym ludziom lepiej niż ze szlachetnym malkontentem) i w ogóle... Przestaję, bo się narażę.

[gat45]

I jeszcze piszesz, Visanno :
I nie, nie zawsze rodzina biologiczna jest najlepszym rozwiązaniem i najlepszym wyjściem. Ale sęk w tym, że Gizela NIE WIE czy ta ewentualna rodzina byłaby dobra czy zła i ją to nic nie interesuje. Bo ONA postanowiła, że ONA wie lepiej. I koniec.

Ja też bym wiedziała lepiej. A przede wszystkim wiedziałabym, że tu nie ma żadnego "może". Że dziecku może będzie lepiej z tą mniemaną rodziną z krwi i kości. Że jak rozpocznę poszukiwania, to praktycznie jakbym to przygarnięte dziecko skreśliła, bo jak się krewni znajdą i wyrażą chęć, to ja nic nie będę miała do gadania (dziecko zresztą też nie). Siedziałabym cicho i robiła swoje z nadzieją, że ta ewentualna rodzina sama się nie zgłosi.
Parszywa egoistka ze mnie, c' nie ?

[vi_san]

Mi się nie, Gatto, ja cię lubię. :)
Wbrew pozorom, Gatto, owszem właśnie egoizm pani Kalemby. Bo ONA postanowiła, że wie lepiej. Bo przygarniając cudze dziecko powinna się była liczyć z tym, że może ono mieć rodzinę. Bo co by ta paskuda zrobiła, gdyby w takim np '50 roku siostra pani Makowskiej jakimś cudem odnalazła ją i Milę? Bo nie wiem... Jej odezwania wobec różnych osób "Jest moja" itp świadczą o właśnie egoistycznej chęci zawłaszczenia tego dziecka. To, że Gizela ma żal, że Mila nie chce mówić do nie "mamo". Tak, to JEST egoizm. Takie podejście "JA wiem lepiej co będzie dla niej dobre i koniec!".
Natomiast w pełni się zgadzam, że nie zawsze więzy krwi są najistotniejsze i ponad wszystko, i że jeśli człowiek jest zadowolony to ok - ale Mila NIE BYŁA zadowolona! Ktoś podniósł, że Mila nie szukała SAMA swoich krewnych już po podrośnięciu. A jeśli Gizela może nie kłamiąc wprost [jest paskudna szlachetność by na kłamstwo nie pozwoliła], ale z półsłówek przez x lat sugerowała, że "szukałam i nie masz nikogo = jesteś skazana na mnie, bo tylko ja się tobą zajmę, a jak nie to sierociniec"? No, średnio to szlachetne, ale nie wykluczone... I Mila DLATEGO właśnie mogła nie szukać tych potencjalnych dalszych krewnych, bo Gizela ugruntowała w niej przekonanie, że nie ma nikogo. I mimo wszystko nie znajduję usprawiedliwienia dla takiego podejścia i nazywania tego inaczej jak egoizmem. Może być z dodatkiem hipokryzji. ;)

[zla.m]

Moim zdaniem demonizujesz Gizelę. Nie chciała oddać dzieciaka, bo go pokochała - ja to rozumiem, wcale jej się nie dziwię. A że uważała, że ona wie najlepiej, co dla dziecka dobre? No cóż, częsty błąd samotnych matek (bo tym de facto była), ale znowu nie taka zbrodnia. Uważam, że rodzina genetyczna jest przeceniana, jak również konieczność biologicznego zakorzenienia. Owszem, rodzina to nie tylko rodzice (czy wręcz - sama matka, jak tu) i dziecko powinno wzrastać w otoczeniu innych ludzi. Ale nie muszą to być krewni. Jestem prawie na 100% pewna, że na miejscu Gizeli zrobiłabym tak samo.

[tt-tka]

gat45 napisała:

> Ja to wszystko wiem, ale Twój wywód mnie nie przekonuje. Egoizm pani Kalemby ?
> Bo przygarnęła cudze dziecko i hodując je przywiązała się ?

Nie, nie dlatego. Dlatego, ze przywiazujac sie do Mili z calej duszy chciala tez ja cala miec dla siebie. Zadnej wiedzy o rodzicach, nawet ich jedyne zdjecie dala dopiero posmiertnie.

[vi_san]

Dokładnie. Taka chora chęć zawłaszczenia tej dziewczynki całkowicie, wyłącznie dla siebie. To podkreślanie "Jest moja!". No i paskudne ukrywanie tego zdjęcia rodziców. Przy WIEDZY, że Mila się z tym "wybrakowaniem" rodzinnym nie godzi, że jej z tym źle. Jak to nazwać jeśli nie egoizmem?

[tt-tka]

A, i jeszcze jedno - jezeli ktores z Makowskich znalazlo sie po wojnie w zachodniej Europie, mogli nie chciec lub nie moc wrocic. Jezeli szukaliby przez Czerwony Krzyz, dowiedzieliby sie tyle, ze po Melanii Makowskiej wszelki slad zaginal. Nie wiem, czy wpadliby na to, by szukac Melanii Kalemby.

[vi_san]

Jeszcze gorzej być mogło jeśli któreś z nich po wojnie zostało na wschodzie... I to zarówno z poszukiwaniem córeczki jak i wszelkimi innymi, korespondencja z Kamczatki jakaś oporna bywała... :(

[chatgris01]

Z drugiej strony, dlugie lata po wojnie Mila mieszkala dokladnie pod tym samym adresem, co wczesniej jej rodzice, wiec jesliby jakas hipotetyczna rodzina jej szukala, to raczej by znalezli? Nawet jesli po wojnie nie mieszkal tam juz nikt o nazwisku Makowski, to przeciez elementarne byloby wypytanie, chocby listowne, sasiadow, czy czegos nie wiedza.
I jeszcze dziwi mnie troche, ze sama Mila, jak dorosla, nie starala sie poszukac krewnych, chocby przez PCK. A moze sprawdzaly i rzeczywiscie nie bylo zadnej rodziny?

[vi_san]

A wiemy, że mieszkały dokładnie pod tym adresem? Plus żadne wypytywanie wcale nie musiało nic dawać, wystarczy, że po wojnie poza paniami Kalemba wszyscy lokatorzy byli "nowi" w sensie zasiedleni po wojnie i już, nikt nie wiedział nic o żadnych Makowskich. Poza Gizelą. A Gizela wcale nie wiemy czy odpowiedziałaby zgodnie z prawdą czy "wymijająco i zależnie od humoru" jak panu Bule.
A co do samej Mili to już pisałam do Gat - wystarczy, że Gizela przez te x lat półsłówkami sugerowała, że szukała, sprawdzała i się dowiadywała i że nikogo nie ma. Małym dzieckiem dość łatwo jest manipulować. I tak z tych półsłówek dorastająca Mila mogła być przekonana, że powyższe poszukiwania były przeprowadzone solidnie i skrupulatnie, wszak Gizela była solidna i skrupulatna, a w rzeczywistości wyglądały tak, że Gizela przechodząc obok punktu PCK weszła raz, zapytała, czy ktoś szukał W i Z. Makowskich? Nie? A to dziękuję bardzo. I tyle.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> A wiemy, że mieszkały dokładnie pod tym adresem?

Tak. Wiemy. Stoi otwartym tekstem.

> Plus żadne wypytywanie wcale n
> ie musiało nic dawać, wystarczy, że po wojnie poza paniami Kalemba wszyscy loka
> torzy byli "nowi" w sensie zasiedleni po wojnie i już, nikt nie wiedział nic o
> żadnych Makowskich.

Ale tak nie było, o czym także jest wprost napisane w książce. Nie tylko Wojtczakowie nadal mieszkali w tym samym miejscu. Jest taka jedna dziewczynka, Monika, kojarzysz może? :-P Mieszka tam z mamą, w mieszkaniu, w którym przed wojną mieszkały z babcią - o ile kojarzę, panią Raczkową, która wojny nie przeżyła.
Poza tym jest jeszcze jak najbardziej przedwojenny sklepikarz Rudzik, który wprawdzie zdaje się tam nie mieszka, ale któż jest lepszym źródłem informacji niż właściciel sklepu spożywczego?

Dobrze jest czasem wyhamować zacietrzewienie, jak widać...

[vi_san]

Ok, już się wcześniej przyznałam, że nie pamiętałam i zostało mi wyjaśnione.
A wyobraź sobie [wiem, że potrafisz] sytuację: zawierucha wojenne siostrę i szwagra pani Makowskiej rzuciła do Anglii. Tam zostali po wojnie. Usiłują jednak szukać pozostałych w kraju bliskich, czyli państwa Makowskich z córeczką. Zgłaszają do PCK. I co robi PCK? Lata po Wojtczakowej, sąsiadach i czort wie jakich sklepikach w okolicy? Otóż nie. Odpisuje "Władysław Makowski, poległ dnia ... pod Kutnem, pochowany ... [o ile jest znane miejsce pochówku]. Zuzanna Makowska z domu Jakjejtam, aresztowana dnia ... rozstrzelana, zmarła w obozie ... lub wywieziona na roboty do ... zmarła tamże dnia ... Pochowana ... [o ile znane jest miejsce pochówku]. Dziecko zaginęło, od 1941 roku informacji brak.". A Gizela [och, oczywiście tylko z dobroci serca, nieprawdaż] nie próbowała szukać bliskich Makowskich, nie zgłosiła że jest u niej pod opieką mała Mila.
Dobrze jest czasem przeczytać CAŁĄ dyskusję, jak widać... :P

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> a/. ówczesna władza z Kościołem kochała się średnio;

Ówczesna władza z Kościołem bardzo ochoczo współpracowała przynajmniej na Ziemiach Odzyskanych. A księgi parafialne były istotnym zasobem tych informacji, które teraz w całości są w USC, ale 70-80 lat temu niekoniecznie.

[pi.asia]

vi_san napisała:

> Niech mi ktoś wyjaśni, ale łopatologicznie: DLACZEGO pni Kalemba zapytana na po
> czątku turnusu nie odpowiedziała jak człowiek, że Mila to jej wychowanka, wojen
> na sierota, a Monika to jej przyjaciółka?

Mam z tym dokładnie taki sam problem jak Ty i Dakota.

> Od razu uprzedzam, że "no nie wiedziała jak to powiedzieć" czy "bo się krępowała" nie
> kupuję, znając charakterek Gizeli!

Czyli argument skrępowania sytuacją, wstydu niewieściego i czego tam jeszcze - odpada.

>Tego, że sytuacja ją nagle zaskoczyła też nie, bo Milą opiekowała się wówczas już od lat
> kilku co najmniej i nie raz musiała zapewne na podobne pytania odpowiadać.

Odpowiadała, i to w sposób zdecydowany:
- Więc ona teraz jest Kalemba. Jak ja.
- Nie ma żadnej rodziny?
- Nic o tym nie wiem - odparła gwałtownie kobieta, wbijając w Stefanię gniewne spojrzenie. -
Nikt ich nigdy nie odwiedzał, nie pisał. Nikt nigdy nie pytał o dziecko. Jest moje!

A kilka minut wcześniej też jest znamienna scena:

- To pani uczyła córkę pisać? (...)
- Ja - przyznała. - Ale to nie... - urwała i zacisnęła wąskie usta.
- ... to nie jest pani córka? - dokończyła Stefania.
Kobieta milczała, wlepiając w nią oczy.
- To widać? - spytała wreszcie.

Mówiąc krótko - Gizela uważa Milę za swoje dziecko, chciałaby, żeby inni też sądzili, że Mila to jej córka, jedynie wrodzona uczciwość i prostolinijność każą jej ujawniać stan faktyczny.

> Tego, że nie chciała się zwierzać detalicznie - też nie przyjmuję, b
> o nikt od niej zwierzeń detalicznych nie oczekiwał, a prostej informacji.

Oczywiście.

Musiało Gizelę mocno zestresować zainteresowanie okazane przez pana Bulę, skoro zapomniała języka w gębie i zdobyła się tylko na odpowiedź, że dziewczynki nie są jej.

[rosa_huberman]

Bo ciągle powtarzacie jak to Gizela perfidnie skłamała, a argumety na obronę zbywacie bo była wojna. Oj, tabu, źle powiedziałam w takim razie. Burdzej chodziło mi o to, że co innego podjąć adocji z mężem, a zupełnie inaczej jako panna, która nagle została postawiona przed trudnym życiowym wyborem i w niejako mogło być dla niej kwestią problematyczną,. Może się obawiała reakcji potencjalnych kandydatów? Uczuciem darzyła, lecz podświadomie prawdziwsza i szczersza wydawała się odpowiedź, jakiej udzieliła Buli Zadziałał bardziej instynkt niż poczucie, że adoptowałam, to mam teraz córkę. Chyba dużo prościej byłoby , gdyby zaproponowała formę per ciociu, właśnie. Przecież jako sąsiadka Makowskich, zupełnie naturalnie pełniłaby tę funkcję, gdyby nie zginęli. A skoro obie jakoś nie czuły specjalnych więzi mimo adopcji, to podobne rozwiązanie byłoby uczciwsze, prawda? Sieroty wojenne u nas też rozmaicie zwracały się do swoich opiekunów, zresztą nie tylko sieroty. Generalnie pozbawione opieki prawdziwych rodziców, a nie posiadające krewnych zdolnych do wychowania ich u siebie.

[vi_san]

Decyzja o adopcji bądź przyjęciu opieki prawnej nigdy nie jest prosta, niezależnie od tego czy tyczy się małżeństwa czy osoby samotnej płci dowolnej.
Chyba dużo prościej byłoby, gdyby pytającemu panu udzieliła odpowiedzi w rodzaju "Mila, ta jasnowłosa, to sierota wojenna, moja wychowanka, a Monika to jej przyjaciółka.". Taka odpowiedź nie jest "detaliczna" ani jakoś szczegółowa, a równocześnie jest uczciwa i nie pozostawia wątpliwości.
Jak już napisałam do Verdany: są dwa aspekty pytania o dzieci [w takim przypadku jak ów książkowy]. A: panna z dzieckiem w tamtych czasach byłaby nie możliwa do zaakceptowania, wdowa już tak, mimo iż wdowa oznacza pewien bagaż w postaci teściów [a dziadków dziecka] oraz martyrologię poległego bohatera. Ale jest tez aspekt B: dla potencjalnego partnera jest istotne czy pani ma dziecko czy nie, bo to się bierze w pakiecie. A pan mógł nie czuć się na siłach stawać się wychowawca nastoletniej pannicy. I BYĆ MOŻE zapytał właśnie dlatego: bo chciał wiedzieć, czy pani Kalemba ma dwie panny córki i czy ewentualnie wiążąc się z nią musi się liczyć z tym, że te dwie panny staną się tez w jakiś sposób jego córkami. No i usłyszał zaprzeczenie, więc pomyślał, że może zabrała na wakacje siostrzenicę i bratanicę, których rodzice nie dostali akurat urlopów. A tu niespodzianka! Otóż jednak pani Kalemba MA zobowiązania wobec jednej z panienek, i to zobowiązania długoterminowe raczej...
Może pani Kalemba nie skłamała. Ale na pewno nie powiedziała prawdy. A sorry, jak mawiał mój dziadek - dwie półprawdy dają całe kłamstwo. No i już po sytuacji w autobusie jej ocena pana - co najmniej paskudna! ONA go w błąd wprowadziła, ONA nie powiedziała mu prawdy, a ocenia "głupi"? Bo śmiał nie docenić jej cudownego "niedomówienia"? Bo śmiał się poczuć oszukany tym, że mu prawdy nie powiedziała? No faktycznie, idiota kompletny! Powinien paść na kolana i z szacunkiem całować skraj jej sukni, bo w ogóle łaskawie zniżyła się do konwersacji z nim? Jak cię już pytałam kilka razy [odpowiedzi brak!]: czy ty byś miała chęć cokolwiek tłumaczyć, wyjaśniać czy słuchać z facetem, który by cię na wstępie zapewnił, że nie ma zobowiązań a po jakimś czasie okazałoby się że ma dziecko?

[rosa_huberman]

Gdzieś wcześniej zauważono, iż nie wiemy, jak wyglądała ich rozmowa. Ona nie musiała wcale upewniać c o braku zobowiązań. Po prostu zapytana zaprzeczyła i wyszło to potem niezbyt ładnie. Jeśli by mi na kimś zależało, to przynajmniej dałabym szansę wytłumaczyć, a on ocenił z góry. Poczuł się lepszy i ugodzony do żywego. Chwilka, oboje byli dorośli A dopytywanie o stan cywilny czy dzieci na wakacjach to niekoniecznie norma. Jeżeli ktoś jest z rodziną albo samotna matka, chyba by nie zaprzeczył, ale powracam brak danych o tej konkretnej rozmowie, to i pewności, jak interpretować odpowiedź Kalemby. Dlatego forma per ciociu rozwiązałaby sprawę. Gdyż Bula nie odebrałby zaprzeczenia jako kłamstwo.

[vi_san]

Nie lubisz potencjalnego amanta Gizeli - i wolno ci. Bronisz jej wbrew logice - tez ci wolno. Ale nie oczekuj, że wszyscy ci wbrew logice przyklasną, bo lubisz Gizelę... :P ;) No dobra, to było z przymrużeniem oka, więc nie bierz tego serio. :)
A już na poważnie.
Skoro nie wiemy jak przebiegała owa rozmowa, w której Kalemba zaprzeczyła przynależności dziewczynek - możemy tylko domniemywać. Natomiast niezależnie od wszystkiego, czym wytłumaczysz, że Gizela zapytana o dziewczynki nie odpowiedziała, jak już kilkakroć było sugerowane: "Mila to moja wychowanka, wojenna sierota, a Monika jej przyjaciółka"? Tylko błagam, nie pisz, że się bidula wstydziła [bo i czego], że ją zaskoczyło [bo wcześniej co najmniej kilka razy odpowiadała i ją to nie zaskakiwało!] albo że nie miała humoru [bo jeśli usprawiedliwasz wprowadzanie kogoś w błąd swoim niehumorem - to MUSISZ na logikę, usprawiedliwić niezadowolenie owego oszukanego kogoś jego niehumorem, albo tez prezentujesz moralność Kalego...]... I jeszcze jedno: GDYBY Gizela łaskawie odpowiedziała w sposób jaki zaproponowałam - to cała sytuacja nie miałaby w ogóle miejsca, bo pan by po prostu WIEDZIAŁ, jak wygląda sytuacja i klepanie małolaty niczego by nie zmieniło. Plus dość paskudne jest ocenianie pana jako "głupiego". Bo co? Bo nie docenił, że Gizela akurat nie miała humoru? Czy tez że poczuł się oszukany tym, że nie powiedziała mu prawdy?
No i po raz kolejny, uważasz, że powinien dać szansę, coś tłumaczyć... Wyobraź sobie, że poznajesz faceta, fajny, zaczyna coś iskrzyć... Pan na "dzień dobry" oznajmia, że jest wolny i bez zobowiązań. A w np. dwa tygodnie po takiej rozmowie okazuje się, że owszem, wolny co prawda jest, ale ma nastoletniego syna... Chciałabyś cokolwiek z paskudnym łgarzem tłumaczyć, wyjaśniać? w ogóle go słuchać?

[pi.asia]

"ta parszywa Gizela nawet nie próbowała szukać prawdziwej rodziny Makowskich! Przyjęła, że skoro ich nikt nie odwiedzał to nie było nikogo i już."

Nie zgodzę się z Twoją oceną parszywości Gizeli.

Ojciec Mili zginął we wrześniu 39, matkę wzięli w łapance rok później. Szaleje wojna, jest chaos, państwo nie działa. Jak i gdzie Gizela miała szukać rodziny Makowskich? Odruchowo przygarnęła sierotę, zgłosiła Niemcom - automatycznie zapewniła dziecku opiekę, dach nad głową, wyżywienie. Być może, powtarzam - być może - planowała zacząć poszukiwania po wojnie. Ale wojna trwała pięć lat, w tym czasie Gizela przywiązała się do Mili (i na odwrót), i oddanie dziecka biologicznej rodzinie (kompletnie obcej!) byłoby dla niego niewyobrażalną traumą. Zresztą same poszukiwania tej rodziny mogły trwać kolejne pięć lat.

Po drugie - Makowskich nie tylko nikt nie odwiedzał. Nikt do nich nigdy nawet nie pisał! Mila urodziła się w 35-tym. Do wybuchu wojny, a więc przez pięć lat, Makowscy nie dostali żadnego listu od rodziny. A przecież o takim fakcie, jak narodziny córki, na pewno by poinformowali, gdyby tylko mieli kogo. A ten ktoś raczej by odpisał na list. Skoro nie było odpowiedzi, to znaczy że albo rodziny nie było, albo była tak "zainteresowana" faktem przyjścia dziecka na świat, że nie zdobyła się nawet na zdawkowe gratulacje na kartce pocztowej.

[vi_san]

Skoro Mila urodziła się w '35 to do wybuchu wojny miała cztery lata, a nie pięć, tak mi z matematyki wynika... wojna wybuchła w '39. A skąd wiadomo, że nie otrzymali ŻADNEGO listu? Że w ogóle nie prowadzili korespondencji? Zuzanna Makowska się sąsiadce zwierzała? Z każdego wyjścia? Serio? Z każdego świstka otrzymanego pocztą? Nie, Pi, nie "kupuję" tego. O korespondencji to Gizela mogłaby wiedzieć gdyby współmieszkała [a nie mieszkała z Makowskimi!], albo TYLKO z tego, co jej sąsiedzi powiedzieli. I nie mogła mieć pewności, ze np. pani Makowska nie koresponduje ze swoją siostrą, może niezbyt często, ale serdecznie. Bo zupełnie serio - ja nie widzę powodów by sąsiadkę "drzwi w drzwi" informować, że znajomy ksiądz przysłał mi życzenia świąteczne, a jutro idę na kawę z koleżanką z byłej pracy...
Że nie szukała w czasie wojny - to też i rozumiem, czasy jakieś średnio spokojne były, korespondencja też nie do końca itd. Że zaopiekowała się dzieckiem, którego rodzice zginęli gest piękny, a nawet i to, że je zapisała jako swoje - tez rozumiem - mogło chodzić chociażby o kartki żywnościowe, o zabezpieczenie tegoż dziecka, żeby właśnie nikt się nie zorientował, że nie jej... Ale PO WOJNIE? Sorry, fakt, że po wojnie Gizela nawet nie próbowała szukać krewnych Mili - to tylko jej skrajny egoizm. JA chcę mieć dziecko, JA wiem co dla Mili będzie lepsze i JA się nią właściwie zaopiekuję! JA. A że dziecko być może ma krewnych, przekonanych że siostrzenica/bratanica zginęła w czasie wojny? A co MNIE to obchodzi?! JA mam małą Kalembiankę i to się liczy! Chyba, że ktoś znajdzie jedno chociaż zdanie świadczące, że pani Kalemba jednak PRÓBOWAŁA po wojnie szukać krewnych Makowskich...
A oddanie dziecka [w końcu nie dorosłego jeszcze] biologicznej rodzinie też można było przeprowadzić w miarę bezboleśnie, tym bardziej, że Mila nigdy nie traktowała Gizeli jak matki!

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> Skoro Mila urodziła się w '35 to do wybuchu wojny miała cztery lata, a nie pięć
> , tak mi z matematyki wynika... wojna wybuchła w '39. A skąd wiadomo, że nie ot
> rzymali ŻADNEGO listu? Że w ogóle nie prowadzili korespondencji? Zuzanna Makows
> ka się sąsiadce zwierzała? Z każdego wyjścia? Serio? Z każdego świstka otrzyman
> ego pocztą? Nie, Pi, nie "kupuję" tego. O korespondencji to Gizela mogłaby wied
> zieć gdyby współmieszkała [a nie mieszkała z Makowskimi!], albo TYLKO z tego, c

Ale jak znikają sąsiedzi i zostaje puste mieszkanie plus dziecko, to się chyba do takiego mieszkania wchodzi i szuka, nie? Ubrań dla dziecka, dokumentów, nawet zapasów jedzenia, skoro wojna. To i jakieś listy się znajdą.

[zuzudanslemetro]

Nie zgodzę się, że Rosa broni Gizeli wbrew logice. Pan Bula nie spowodował w sercu Gizeli (tak sądzę) żywszego bicia, ale też nie chciała go odpędzać. Jak wspomniała Rosa (a ja już o tym pisałam) rozmowa mogła się odbyć na dancingu i brzmieć "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chodź, Gizela, grają tango, zatańczymy" i tyle. Nie było potem okazji do powrotu do rozmowy a Gizela się nie wyrywała, bo - jako osoba ostrożna i wyważona - chciała najpierw zbadać grunt, czy w ogóle chce kręcić z panem Bulą. On też chyba mało spostrzegawczy skoro siedział przy jednym stoliku z nimi podczas posiłków i nie zorientował się, że nikt do Gizeli nie mówi "mamo". Druga rzecz - Gizela mogła sama dbać o wierność Mili wobec matki i stąd nie chciała, żeby Mila mówiła do niej "mamo". Albo zarejestrowała Milę pod wpływem impulsu na siebie (bo tak było trzeba) bądź po to, żeby mieć dodatkowe kartki w czasie wojny na żywność i nie miłość nią kierowała. Nie zmienia to faktu, że stworzyła Mili dom i że kochała Milę i że strasznie się bała, że przez brak rozwagi i trąbienie, że "adoptowała" ją w czasie wojny, mogłaby ją stracić. Albo nagle okazałoby się, że Mila ma rodzinę albo zabrałoby ją państwo. Co do państwowego wiktu to wiadomo, że marcepany gorzej by Mili smakowały w bidulu niż suchy chleb u Gizeli, bo ten suchy chleb był podawany z miłością a nie z obowiązku. Co do dalszej rodziny - nikt o niej nic nie wiedział, a jakby się znalazła mogłoby się okazać, że nie jest wspaniała. A może po prostu MM tworząc ten apokryf i relację Gizela-Mila chciała się wzorować na relacji Maryla-Ania?... Tak czy siak w tej rozmowie Bula zachował się jak burak, bo nawet nie był ciekaw wyjaśnień Gizeli. Ciężko zatem uwierzyć, że Gizela naprawdę mu się spodobała. Poza tym skoro nie chciał niańczyć cudzych dzieci to po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na wczasy przyjechała z dwiema nastolatkami?

[vi_san]

"po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na wczasy przyjechała z dwiema nastolatkami?" - ano pani mu się spodobała, a SAMA na własne życzenie poinformowała go błędnie, że nastolatki NIE SĄ JEJ. Więc założył, że zabrała na wakacje dzieci swoich krewnych, którzy urlopu nie dostali na ten przykład.
Ty zakładasz, że w czasie wieczorku na dancingu zabrzmiało "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chodź, Gizela, grają tango, zatańczymy". A równie dobrze mogło być tak, że starsi siedzieli na leżaczkach obserwując panny, pan rzucił uwagę w stylu "Pewnie pani trudno z wychowaniem dwóch córeczek z tak małą różnicą wieku?", na co Gizela "To nie są moje córki, nie sądzi pan, że wczorajszy film w świetlicy był...". Koniec tematu. OBIE wersje są równie prawdopodobne. Z tym, że moja jednak wydaje mi się bardziej wiarygodna, bo niby czemu między upojnymi tangami pan miałby się czepiać panienek?

[tt-tka]

zuzudanslemetro napisała:


- Gizela mo
> gła sama dbać o wierność Mili wobec matki i stąd nie chciała, żeby Mila mówiła
> do niej "mamo".

Nie, nie, nie. "Prosilam, zeby mowila do mnie mamo, a ona nie chce. Zaparla sie", ten cytat juz byl w watku przytaczany. Gizela chciala, by Mila traktowala ja jak matke, to Mila nie chciala.

Albo zarejestrowała Milę pod wpływem impulsu na siebie (bo tak
> było trzeba) bądź po to, żeby mieć dodatkowe kartki w czasie wojny na żywność i
> nie miłość nią kierowała.

Tez nie. Gizela znala Mile od dnia jej urodzenia, a Makowscy byli, zdaje sie, najblizszymi jej ludzmi w Poznaniu, rodziny nie miala, przyjaciol nie miala. Zapewne uznala za oczywiste, skoro matka nie wrocila z miasta, zajecie sie dzieckiem, ktore bylo jej znane od zawsze, a gdy stalo sie jasne, ze Zuzanna juz nie wroci, przygarniecie Mili.

Swoja droga, czy Gizela probowala szukac Zuzanny Makowskiej albo choc znalezc potwierdzenie jej smierci, czy tez uznala, ze skoro Zuzanna sama sie nie odezwala, to na pewno nie zyje ? Bo przeciez wpadka w lapance nie musiala skonczyc sie smiercia, Zuzanna mogla zyc i byc b.chora, zapasc na amnezje, cokolwiek...


Tak czy siak w tej rozmowie Bula zac
> hował się jak burak

W tej, ktora wymyslilas ? Bo w ksiazkowej po prostu cicho sie wycofal. Co mnie nie dziwi.

>bo nawet nie był ciekaw wyjaśnień Gizeli.

Ona niczego nie wyjasniala. Poczerwieniala i zaczela gryzc wargi.

>Ciężko zatem uwi
> erzyć, że Gizela naprawdę mu się spodobała. Poza tym skoro nie chciał niańczyć
> cudzych dzieci to po jakiego diabła chodził w koperczaki do facetki, która na w
> czasy przyjechała z dwiema nastolatkami?

Mnie tam nieciezko. W tym czasie, szesc lat po wojnie, kobiet w wieku podrywkowym bylo sporo wiecej niz mezczyzn, mial wybor. Skoro zainteresowal sie akurat Gizela, to imo naprawde sie zainteresowal. I nie jest powiedziane, ze nie chcial "nianczyc" (na bora, to sa dziewuchy 16-letnie, bardziej juz na wylocie z domu niz do nianczenia!), tylko chcial wiedziec, na czym stoi. Dziwne ? Lepszy Stryba, ktory o corkach lubej znanej od roku, a nie od polowy wakacyjnego turnusu, w ogole nie mysli ?

[zla.m]

zuzudanslemetro napisała:

> Nie zgodzę się, że Rosa broni Gizeli wbrew logice. Pan Bula nie spowodował w se
> rcu Gizeli (tak sądzę) żywszego bicia, ale też nie chciała go odpędzać. Jak wsp
> omniała Rosa (a ja już o tym pisałam) rozmowa mogła się odbyć na dancingu i brz
> mieć "A twoje córki dobrze się uczą?" - "To nie są moje córki, Mila..." - "Chod
> ź, Gizela, grają tango, zatańczymy" i tyle. Nie było potem okazji do powrotu do
> rozmowy a Gizela się nie wyrywała, bo - jako osoba ostrożna i wyważona - chcia
> ła najpierw zbadać grunt, czy w ogóle chce kręcić z panem Bulą.


Ja też sobie tak wyobrażam (to właściwie jest jedyne sensowne wyjaśnienie), że pan Buła spytał o dziewczyny, czy córki - już pal sześć, czy na wieczorku, spacerze czy podczas wykładu o przewodniej roli partii - Gizela odpowiedziała coś w stylu: "Obie? Nie, Mila to..." - i tu im przerwano, ktoś ich uciszył na tym wykładzie ;-), cokolwiek. No i tak zostali - Buła przekonany, że Gizela bezcórkowa, a Gizela - że przecież tłumaczyła.

[verdana]

W PCK. Ludzie jak najbardziej szukali rodzin, całymi latami. Pracowała tam moja babcia. Zdarzały sie rzeczy niewyobrażalne - babcia wspominała, jak rok czy dwa po wojnie usłyszała na korytarzu przeraźliwy krzyk. Wszyscy urzędnicy wybiegli z pokoi. Na korytarzu spotkała się przypadkowo matka, która szukała w referacie szukającym dzieci i córka, która szukała matki w referacie szukającym dorosłych. Obie zostały poinformowane, ze nie ma żadnego śladu po ich bliskich. Inna historia - znaleźli się rodzice dziecka, przygarniętego w czasie wojny przez polska rodzinę. Rodziny porozumiały się i cudem zdobyły dwa mieszkania w tym samym domu. Dziecko miało dwie pary rodziców. Nie szukanie rodziny, bo byłoby to trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dziecka i wobec jego rodziny.

[kindzie]

verdana napisała:

> Nie szukanie rodziny, bo byłoby to
> trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dziecka i wo
> bec jego rodziny.

Ale w przypadku małej Mili nie mówimy o rodzicach, tylko o nie-wiadomo-czy-w-ogóle-istniejącej-ciotce-czy-stryjence, która tego dziecka na oczy nie widziała i mocno wątpliwe, czy w ogóle interesuje się jego istnieniem. Więź mocna jak cho... jak cho, cho.

Gizela mogłaby oczywiście w chwilach, które zostałby jej wolne od zarabiania na chleb dla Mili, wystawania po ten chleb w powojennych kolejkach, prania ciuchów Mili, sprzątania po niej bałaganu, załatwiania spraw w jej szkole i innych obowiązków, podowiadywać się poprzez PCK czy też inną instytucję, czy takowa ciotka istnieje - i to nie po, żeby dziewięciolatkę zwalić na głowę tej kompletnie obcej dla niej kobiety, bo to byłoby najpewniej traumatyczne przeżycie dla tej dziewięciolatki, a spory kłopot dla tej kobiety, tylko po to, żeby sierota miała świadomość, że jest gdzieś tam na świecie jakaś jej biologiczna rodzina. Ale nie musiała tego robić i nie było to żadną krzywdą ani świństwem wobec Mili, która ani sama nie wykazywała potrzeby poszukiwania tej teoretycznej ciotki ani też w następnych latach, kiedy sama mogłaby się tam zająć (choćby nawet jako trzynasto- czy piętnostolatka), nic w tym kierunku nie robiła.

[tt-tka]

kindzie napisała:

> verdana napisała:
>
> > Nie szukanie rodziny, bo byłoby to
> > trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dzieck
> a i wo
> > bec jego rodziny.
>
> Ale w przypadku małej Mili nie mówimy o rodzicach, tylko o nie-wiadomo-czy-w-og
> óle-istniejącej-ciotce-czy-stryjence,


Powtarzam pytanie - czy rodzicow Mili Gizela szukala, czy nie ? Uznala, ze skoro sami sie nie znalezli, to na pewno ich juz nie ma ?
Bo taki, ktory nie wrocil z wrzesnia i taka, ktora wpadla w lapance mogli zyc. Szanse byly. A jesli nie zyli, to choc dac dziecku wiedze o nich i o tym, czemu ich nie ma.

[kindzie]

tt-tka napisała:


> Powtarzam pytanie - czy rodzicow Mili Gizela szukala, czy nie ? Uznala,
> ze skoro sami sie nie znalezli, to na pewno ich juz nie ma ?

Skoro Mila i Gizela mieszkały długie lata po wojnie w tej samej kamienicy, co i przed (jak pisała jedna z forumowiczek, ja nie mam książki przy sobie, więc nie mogę sprawdzić), to odpowiedź na pytanie, czy któreś z Makowskich przeżyło, wydaje sie oczywista. Chyba, że zaczniemy snuć dywagacje a la "Awantura o Basię" o długoletniej amnezji pośród zagubionych w dżungli plemion Ameryki Południowej.

[tt-tka]

A malo ludzi wyszlo po wojnie pokiereszowanych umyslowo ? Zuzanna mogla zyc i nie pamietac, jak sie nazywa, gdzie mieszkala, a nawet, ze ma dziecko.
Ja pamietam z K tyle, ze Zuzanna wpadla w lapance w 41. I zadnych wzmianek, ze ktokolwiek probowal ustalic, co sie z nia dalej dzialo, a jesli nie zyje, to gdzie i kiedy przestala zyc.
Nb Mila tez tego nie robi. A u Rolleczek ("Kochana rodzinka i ja") corka duzo pozniej, bo juz pod koniec lat 50-tych szuka i odnajduje ojca, choc wiadomosc o jego smierci (niebylej) miala podana jako pewniak.

[kindzie]

tt-tka napisała:

> A malo ludzi wyszlo po wojnie pokiereszowanych umyslowo ? Zuzanna mogla zyc i n
> ie pamietac, jak sie nazywa, gdzie mieszkala, a nawet, ze ma dziecko.

Ok. A jak w takim przypadku Gizela miała jej szukać?

[vi_san]

Równie dobrze mogła nazwisko swoje pamiętać, ale nie pamiętać części - czyli chociażby adresu. A Gizela NAWET NIE PRÓBOWAŁA szukać ani państwa Makowskich, ani ich rodziny. Bo nie. Bo ONA wie lepiej.

[tt-tka]

kindzie napisała:

Zuzanna mogla z
> yc i n
> > ie pamietac, jak sie nazywa, gdzie mieszkala, a nawet, ze ma dziecko.
>
> Ok. A jak w takim przypadku Gizela miała jej szukać?

Przez Czerwony Krzyz, najprosciej. Zuzanna mogla nie pamietac, ale dokumenty (o ile nie chodzila na falszywych, a o czyms takim wzmianki nie bylo) wykazalyby, ze wiezniarka Makowska z lapanki, osadzona w... zostala rozstrzelana/wywieziona do obozu i tam zginela/wywieziona na roboty i zginela lub zyje.

[pi.asia]

verdana napisała:

> Nie szukanie rodziny, bo byłoby to
> trauma dla opiekuna jest niewyobrażalnym wręcz świństwem - i wobec dziecka i wo
> bec jego rodziny.

Ja pisałam o traumie dla dziecka, nie dla opiekuna.
Inna sprawa, że w przypadku odnalezienia tej hipotetycznej rodziny i oddania jej Mili, bardziej cierpiałaby Gizela niż jej przybrana córka, która często zachowuje się wobec niej wyjątkowo paskudnie.

Co do poszukiwań Mili przez hipotetyczną rodzinę: właścicielką oficyny, w której mieszkała Gizela i kiedyś Makowscy była pani Wojtczakowa. Mieszkała tam już przed wojną, siłą rzeczy znała wszystkich lokatorów. Tak więc osoba szukająca Mili miałaby kogo spytać, czy coś wie o małej Makowskiej.

Co do listów otrzymywanych przez Makowskich: Gizela od urodzenia zajmowała się małą Milą -
sama o tym mówi w rozmowie z nauczycielką. Dla Zuli Makowskiej taka sąsiadka/niania/opiekunka była skarbem. Jestem przekonana, że podzieliłaby się z nią informacją typu: wiesz, Gizela, moja ciotka z Warszawy przysłała list!
Poza tym w oficynce niepodzielnie króluje Wojtczakowa, nie pozwala lokatorom zamykać swoich pokoi. Listonosza też zapewne egzaminuje co i do kogo przyszło; być może wręcz wymogła na nim, żeby wszelkie listy dla lokatorów dostarczał jej, a ona je poda. I może potem padały słowa: panno Gizelo, pani zaniesie to Raczkowej, a to komuśtam.
Reasumując - jestem w stanie uwierzyć, że Makowscy nie dostawali żadnych listów.
Zresztą, czy to pierwsza rodzina w Jeżycjadzie pozbawiona wszystkich krewnych? ;)


I druga sprawa: dywagacje, że może Bula zagaił Gizelę o panienki podczas wieczorku tanecznego można o kant d..y roztrzaść. Bo jest wyraźnie napisane, że zapytał ją od razu, PIERWSZEGO dnia, a nie po tygodniu. Tak więc proszę nie przeinaczać faktów. Można snuć przypuszczenia, w jakiej formie było zadane to pytanie, ale KIEDY padło, to wiemy dokładnie i nie ma co snuć różnych teorii.

[vi_san]

Gizela mogłaby poszukiwać krewnych Makowskich niejako "dla siebie" - nikomu, łącznie z samą Milą nie ujawniając że to czyni. I po znalezieniu, gdyby jacyś byli decydować. ale nie, po co. Wszak ONA wie lepiej, że ONA się Milą zajmie najsolidniej i już. Koniec. A skoro Mila nie przyswaja tego prostego faktu - to trzeba jej wybić z głowy wszelkie próby poszukiwania własnej tożsamości. Nie danie jej jedynego zdjęcia rodziców - to jest... No, brak słów po prostu. I tak paskudnie, wstrętnie i podle postąpiła osoba, która TWIERDZIŁA, że Milę kocha? Potężnie egoistyczna ta "pseudomiłość"... :/
A wiemy, że Gizela się zajmowała małą Milą stale, czy też że znała ją od urodzenia? Bo to jakby nie to samo... I owszem, gdyby Gizela była "nieetatową" nianią maleńkiej Mili, i taką niemal współmieszkanką Makowskich - to jakoś można te info o listach uznać. Ale jeśli po prostu była zaprzyjaźnioną z Zulą M. sąsiadką, która CZASEM zostawała z maluchem? Bo to jednak już całkiem inny układ... I wówczas Gizela nie tylko wcale nie koniecznie usłyszałaby od samej Zuzanny o liście, ale i nie byłoby żadnych powodów, dla których Zuzanna miałaby sąsiadkę informować, że przyszedł list od siostry z Grudziądza. A listy mogła odbierać sama przechodząc obok oficyny. Więc owszem, MOŻE było tak, że Gizela miała wiedzę o braku korespondencji, ale RÓWNIE prawdopodobne, że po prostu założyła, że rodzice Mili byli bezrodzinni i koniec. Bo tak JEJ było na rękę.
A co do pytania potencjalnego amanta: bardzo często pierwszy wieczór turnusu był właśnie "wieczorkiem taneczno - zapoznawczym". Więc TEORETYCZNIE owo zagajenie mogło mieć miejsce pomiędzy tangiem a walczykiem. No, mógłby to być ten właśnie pierwszy dzień, wieczorek danserski, panin mu w oko wpadła itd. Jednak nadal niezbyt mi się to "widzi". To nawiązywanie do panienek - podlotków między jednym tańcem a drugim... Jak wspomniałam, widziałabym to raczej w całkiem inny sposób, np. pan wypatrzył Gizelę i dziewczęta, pół dnia ścigał je wzrokiem, po południu przysiadł się na leżak obok leżaka Gizeli i wtedy zagaił o pannach, uznając, że z jednej strony dziewczynki to w miarę "bezpieczny" temat, a równocześnie uzyska może informację w interesującej go kwestii. :)

[pi.asia]

vi_san napisała:

>Nie danie
> jej jedynego zdjęcia rodziców - to jest... No, brak słów po prostu. I tak pasku
> dnie, wstrętnie i podle postąpiła osoba, która TWIERDZIŁA, że Milę kocha? Potęż
> nie egoistyczna ta "pseudomiłość"... :/

Zgadzam się. Jedyne zdjęcie rodziców powinno trafić do Mili duuuużo wcześniej. Już wiemy, skąd w tej rodzinie tradycja niepokazywania dziecku zdjęcia rodzica ;)

> A wiemy, że Gizela się zajmowała małą Milą stale, czy też że znała ją od urodze
> nia? Bo to jakby nie to samo... I owszem, gdyby Gizela była "nieetatową" nianią
> maleńkiej Mili, i taką niemal współmieszkanką Makowskich - to jakoś można te i
> nfo o listach uznać.
Pada sformułowanie: zajmowałam się nią od urodzenia, tak dla zabawy.
Nie był to więc dla niej jakiś ciężki obowiązek, lecz wygląda raczej na to, że w każdej wolnej chwili wpadała do Makowskich żeby pobawić się z małą, przewinąć, nakarmić czy coś tam innego.

> A co do pytania potencjalnego amanta: bardzo często pierwszy wieczór turnusu by
> ł właśnie "wieczorkiem taneczno - zapoznawczym". Więc TEORETYCZNIE owo zagajeni
> e mogło mieć miejsce pomiędzy tangiem a walczykiem.

I znów trzeba sięgnąć do tekstu, a tam stoi jak byk, że pan Bula KTÓREGOŚ dnia, zaraz po obiedzie, przyłączył się do Gizeli idącej z dziewczynkami na plażę. Przedtem tylko się kłaniał.
Wtedy Gizela jest już pięknie, równo opalona, po TYGODNIU nieprzerwanej pogody.
Nie podejrzewam, żeby Bula przetańczył z Gizelą pół wieczorku zapoznawczego, zapytał o córki, a potem przez tydzień tylko kłaniał się jej z daleka i bał podejść!
Najwyraźniej pierwszego wieczorku nie było, albo Gizela nie brała w nim udziału, bo po co, skoro nie ma ochoty na żadne znajomości. Tak więc argument, że pan Bula spytał o dziewczynki podczas wieczorku zapoznawczego nie ma żadnych podstaw.

[vi_san]

I, tak samo jak później w przypadku niepokazywania Laurze zdjęcia Janusza, jest to potężne niczym nie uzasadnione świństwo [acz cisną mi sie na usta - i klawiaturę - określenia znacznie gorsze niż świństwo. Tylko jako dama nie mogę ich użyć... :( ].

Sformułowanie "Zajmowałam się nią od urodzenia" - jest jednak mało precyzyjne. Bo równie dobrze mogło oznaczać "codziennie po parę godzin o nią dbałam", jak i "wpadałam codziennie na kwadrans, a raz w tygodniu na godzinę". I o ile w tej pierwszej sytuacji raczej by o wszelkich listach do Makowskich przychodzących wiedziała, o tyle w tym drugim przypadku - wcale nie koniecznie. Więc na dwoje babka wróżyła.

No nie, skoro przyłączenie się do Gizeli miało miejsce po tygodniu pobytu - to i owszem, wieczorek zapoznawczy wykluczony. Ale tym mniejsze prawdopodobieństwo konwersacji o pannach pomiędzy tangiem a walcem. Czyli znacznie prawdopodobniejsza jest "moja" wersja, czyli, że pani Kalemba po prostu Zeus wie czemu nie uznała za stosowne wyjaśnić jak normalny człowiek swoich relacji z dziewczętami, a potem zbulwersowała się, że wprowadzony w błąd mężczyzna śmiał się poczuć oszukany...

[tt-tka]

pi.asia napisała:


> Co do poszukiwań Mili przez hipotetyczną rodzinę: właścicielką oficyny, w które
> j mieszkała Gizela i kiedyś Makowscy była pani Wojtczakowa. Mieszkała tam już p
> rzed wojną, siłą rzeczy znała wszystkich lokatorów. Tak więc osoba szukająca Mi
> li miałaby kogo spytać, czy coś wie o małej Makowskiej.

Wojtczakowa pary z pyska nie puscila przez caly czas. Skad zalozenie, ze obcej osobie powiedzialaby cokolwiek ? Zuzannie, gdyby ta wrocila, tak, ale komukolwiek innemu ?


> I druga sprawa: dywagacje, że może Bula zagaił Gizelę o panienki podczas wieczo
> rku tanecznego można o kant d..y roztrzaść. Bo jest wyraźnie napisane, że zapyt
> ał ją od razu, PIERWSZEGO dnia, a nie po tygodniu.

A mamy ten tekst podany ? Zapytal czy na przyklad zdziwil sie uprzejmie, ze taka mloda, a dwie wyrosniete panny z nia, czy to corki ?
Wiemy tylko, co uslyszal. Ze mianowicie nie corki.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> pi.asia napisała:
>
> > I druga sprawa: dywagacje, że może Bula zagaił Gizelę o panienki podczas
> wieczo
> > rku tanecznego można o kant d..y roztrzaść. Bo jest wyraźnie napisane, że
> zapyt
> > ał ją od razu, PIERWSZEGO dnia, a nie po tygodniu.
>
> A mamy ten tekst podany ? Zapytal czy na przyklad zdziwil sie uprzejmie, ze tak
> a mloda, a dwie wyrosniete panny z nia, czy to corki ?
> Wiemy tylko, co uslyszal. Ze mianowicie nie corki.

Chodziło mi o to, że pytanie o córki nie mogło paść podczas wieczorku tanecznego. A wieczorek miał miejsce po tygodniu. Chociaż z drugiej strony, ten wieczorek był dokładnie tego dnia, co ich pierwszy wspólny spacer po plaży, czyli pierwsza rozmowa. No to to miałoby ręce i nogi. I sama w kant d..y się trzasnę za wcześniejszy tekst.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> pi.asia napisała:
>
>
> > Co do poszukiwań Mili przez hipotetyczną rodzinę: właścicielką oficyny, w
> które
> > j mieszkała Gizela i kiedyś Makowscy była pani Wojtczakowa. Mieszkała tam
> już p
> > rzed wojną, siłą rzeczy znała wszystkich lokatorów. Tak więc osoba szukaj
> ąca Mi
> > li miałaby kogo spytać, czy coś wie o małej Makowskiej.
>
> Wojtczakowa pary z pyska nie puscila przez caly czas.

W jakim sensie, nie puściła przez cały czas, komu nie puściła, kiedy i gdzie? Mamy choć jedno zdanie o wzajemnych relacjach Gizeli, Mili i Wojtczakowej? Słowa nie ma na ten temat, żeby Wojtczakowa zachowywała czy nie zachowywała milczenia w sprawie Mili.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

> W jakim sensie, nie puściła przez cały czas, komu nie puściła, kiedy i gdzie? M
> amy choć jedno zdanie o wzajemnych relacjach Gizeli, Mili i Wojtczakowej?

Mamy. Wojtczakowej zalega Gizela z czynszem, U Wojtczakowej mieszka (po wojnie juz jako pelnoprawna zasiedziala lokatorka), z Wojtczakami robi wymiane lokali.

Słowa
> nie ma na ten temat, żeby Wojtczakowa zachowywała czy nie zachowywała milczeni
> a w sprawie Mili.

Jako wlascicielka znala swoich lokatorow i ich sprawy. Sila rzeczy corke Makowskich znala rownie dlugo jak Gizela. Jezeli kto, to ona wlasnie wiedziala (meldunki prowadzila), ze mala Kalemba byla wczesniej mala Makowska.
Zachowywala milczenie, przynajmniej wobec urzedow. Byc moze nikt jej nie pytal.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> ciotka_scholastyka napisała:
>
> > W jakim sensie, nie puściła przez cały czas, komu nie puściła, kiedy i gd
> zie? M
> > amy choć jedno zdanie o wzajemnych relacjach Gizeli, Mili i Wojtczakowej?
>
>
> Mamy. Wojtczakowej zalega Gizela z czynszem, U Wojtczakowej mieszka (po wojnie
> juz jako pelnoprawna zasiedziala lokatorka), z Wojtczakami robi wymiane lokali.

Ale to są relacje "mieszkaniowe", nie osobiste. Wojtczakowa nigdzie nie jest wspomniana jako ktoś, kogo interesuje sytuacja osobista Mili i Gizeli.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

>
> Ale to są relacje "mieszkaniowe", nie osobiste. Wojtczakowa nigdzie nie jest ws
> pomniana jako ktoś, kogo interesuje sytuacja osobista Mili i Gizeli.

Interesuje, chocby ze wzgledu na kwaterunek. A papierow na Mile Kalembianke nie daloby sie zalatwic bez wiedzy i zgody wlascicielki mieszkania. Ze nie wtraca sie miedzy te dwie, to nic dziwnego, ale swoje wie.

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Zachowywala milczenie, przynajmniej wobec urzedow. Byc moze nikt jej nie pytal.

jeśli nikt jej o nic nie pytał, to nie można powiedzieć, że "zachowała milczenie". Logika.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Zachowywala milczenie, przynajmniej wobec urzedow. Byc moze nikt jej nie
> pytal.
>
> jeśli nikt jej o nic nie pytał, to nie można powiedzieć, że "zachowała milczeni
> e". Logika.

No jednak nie. Mogla np zglosic (w szkole, w meldunkach, w Czerwonym Krzyzu) ze nieletnia Kalemba M. jest sierota po Makowskich de facto. Odkrecanie lewych papierow okupacyjnych po wojnie miewalo miejsce.

[lord_vmordevol]

pi.asia napisała:

> Zresztą, czy to pierwsza rodzina w Jeżycjadzie pozbawiona wszystkich krewnych?
> ;)

Ja pozwolę sobie wtrącić w kontekście braku dalszej rodziny wojennej sieroty takie pytanie - komentarz: A gdzie są jacykolwiek dziadkowie Harry'ego Pottera, którego rodzice zmarli wszak w wieku lat zaledwie dwudziestu paru?

[bupu]

kindzie napisała:

> Skoro Mila i Gizela mieszkały długie lata po wojnie w tej samej kamienicy, co i
> przed (jak pisała jedna z forumowiczek, ja nie mam książki przy sobie, więc ni
> e mogę sprawdzić), to odpowiedź na pytanie, czy któreś z Makowskich przeżyło, w
> ydaje sie oczywista. Chyba, że zaczniemy snuć dywagacje a la "Awantura o Basię"
> o długoletniej amnezji pośród zagubionych w dżungli plemion Ameryki Południowe
> j.

A to nie są jakieś dzikie dywagacje. Przypominam, że osoba, złapana w łapance trafiała do obozu koncentracyjnego (Poznan miał własny, Fort VII), czyli do piekła na ziemi. Tam rozum wraz z przyległościami w postaci pamięci stracić było łatwo, wiele osób wychodziło z obozów w charakterze słabo funkcjonujących umysłowo warzyw, albo z szalejącymi chorobami psychicznymi. Przykładem mój własny pradziadek, który obóz opuścił z bonusem w postaci dobrze rozwiniętej psychozy z urojeniami i żywota dokonał w zakładzie zamkniętym.

[ciotka_scholastyka]

> A to nie są jakieś dzikie dywagacje. Przypominam, że osoba, złapana w łapance t
> rafiała do obozu koncentracyjnego (Poznan miał własny, Fort VII), czyli do piek
> ła na ziemi.

Mogła też zostać wywieziona na roboty albo zostać rozstrzelana jako zakładniczka.

[vi_san]

A co jeśli po różnorakich perypetiach Zuzanna trafiła gdzieś pod Kamczatkę, na uprzejme zaproszenie naszych wschodnich sąsiadów? I jakby bilet w jedną stronę miała? Czy ten fakt jest wystarczający, żeby pozbawić ją dziecka, bo Gizela uważa, że wie lepiej? I nie, nie chodzi mi o to, że Gizela dowiedziawszy się powinna Milę tez wysłać na Syberię czy gdzie tam. Ale samo uzyskanie wiedzy i przekazanie jej Mili...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> A co jeśli po różnorakich perypetiach Zuzanna trafiła gdzieś pod Kamczatkę,

Boru, czemu wlasnie tam i jakim cudem ? Z lapanek wywozono na zachod, nie na wschod.
Czy u bauera, czy w obozie - od 1940 mogla umrzec/zostac zabita iks razy. Ale szansa na to, ze przezyla, jakas tam byla. Mogla stracic pamiec, mogla stracic rozum... imho obowiazkiem Gizeli, skoro zajela sie jej corka, bylo dowiedziec sie (a przynajmniej sprobowac) o dalszych losach Zuzanny.

[vi_san]

Nie upieram się przy Kamczatce akurat. Ale mogło być tak, że z łapanki trafiła do obozu, potem gdzieś, potem losy różne, przeżyć przeżyła, ale po wojnie "zaproszenie" dostała... Nasi wschodni sąsiedzi mięli stosunek jakby nie do końca do Polaków walczących... Że zacytuję piosenkę "Świadkowie" Jacka Kaczmarskiego:
"Od trzydziestu lat szukam syna, wojnę przeżył, wiem to, bo pisał
[...]
Okradałem kiedyś skrzynki pocztowe - w listach były pieniądze czasami,
wśród tych listów są trzy obozowe... Może będą ciekawe dla pani...
[...]
We wsi mnie jakiś patrol przydybał i taki był koniec pieśni.
Siedzę w obozie razem z Niemcami, NSZ i AK
[...]
"Mamasza, mnie sjemnadsat liet a ja uże liejtienant!
Sdies wsio w paradkie, polskich my unicztażim banditow,
tagda ja napiszu pismo i wsio skażu ja wam."

Nie wiadomo co się z Zulą Makowską stało. Gizela bowiem nie zainteresowała się tym po wojnie. A w każdym razie zdaje się nikt na razie nie znalazł wzmianki by to zrobiła.

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> Nie upieram się przy Kamczatce akurat. Ale mogło być tak, że z łapanki trafiła
> do obozu, potem gdzieś, potem losy różne, przeżyć przeżyła, ale po wojnie "zapr
> oszenie" dostała... Nasi wschodni sąsiedzi mięli stosunek jakby nie do końca do
> Polaków walczących... Że zacytuję piosenkę "Świadkowie" Jacka Kaczmarskiego:

Z obozu raczej trudno byłoby trafić do "Polaków walczących", żeby potem podpaść wschodnim sąsiadom. Zwłaszcza mając do odnalezienia dziecko.

[3piota]

vi_san napisała:
> A co jeśli po różnorakich perypetiach Zuzanna trafiła gdzieś pod Kamczatkę, na
> uprzejme zaproszenie naszych wschodnich sąsiadów?

A co jeśli wiosną 1945 roku głęboką nocą wycieńczona Zula dowlokła się resztką sił na Polną, a Gizela złowieszczo wyszeptała: zgiń! przepadnij maro nieczysta! Mila już jest teraz moja! Nie oddam ci jej! Mieszkanie też jest moje! Po czym udusiła Zulę poduszką (co nie było trudne, bo baba krzepka z niej była) i zamurowała w piwnicy. Dlatego późnej wolała nie szukać, bo jeszcze by znalazła...

[fornita111]

3piota napisał(a):

> A co jeśli wiosną 1945 roku głęboką nocą wycieńczona Zula dowlokła się resztką
> sił na Polną, a Gizela złowieszczo wyszeptała: zgiń! przepadnij maro nieczysta!
> Mila już jest teraz moja! Nie oddam ci jej! Mieszkanie też jest moje! Po czym
> udusiła Zulę poduszką (co nie było trudne, bo baba krzepka z niej była) i zamur
> owała w piwnicy. Dlatego późnej wolała nie szukać, bo jeszcze by znalazła...
Piekne to jest! :D :D :D

[zuzudanslemetro]

To prawda, że brakuje informacji o Zuli, bo informacja "wzięta w łapance" nie oznacza automatycznie śmierci. No chyba że potem były wywieszone informacje o rozstrzelanych bandytach i Zula Makowska była na tej liście, co też nie jest ostateczne, bo ileż to ludzi wyczołgało się spod sterty trupów. A mój dziadek na przykład wpadł w łapance, razem z kolegą. Wylądowali na Pawiaku i generalnie spodziewali się już najgorszych rzeczy, a że należeli do Szarych Szeregów to już w ogóle wesoło im nie było. No i zdarzył się cud. Niemiec miał dobry humor i wśród aresztowanych tego dnia zrobił wyliczankę - dziadek się znalazł (i jego kumpel też) wśród tych, których wypuszczono.

[tt-tka]

zuzudanslemetro napisała:

> To prawda, że brakuje informacji o Zuli, bo informacja "wzięta w łapance" nie o
> znacza automatycznie śmierci. No chyba że potem były wywieszone informacje o ro
> zstrzelanych bandytach i Zula Makowska była na tej liście,

W takim wypadku Gizela powinna powiedziec "rozstrzelana wted a wtedy"

co też nie jest osta
> teczne, bo ileż to ludzi wyczołgało się spod sterty trupów.

Totez niestety wszystko sugeruje, ze Gizela Zuli nie szukala, nie dowiadywala sie o nia. Czekam na obiecana info*, czy Mila w ogole wiedziala, jak nazywali sie jej rodzice, czy tez ta wiedza zostala jej podana dopierow tym ostatnim, przedsmiertnym liscie Gizeli.

*nie ze poganiam, bron buku :)

[chatgris01]

Przejrzalam "Kalamburke" w poszukiwaniu i z tekstu nie wynika, czy wiedziala, czy nie, wg mnie mogla wiedziec (i rownie dobrze mogla nie wiedziec). Wynika tylko to, ze na sto procent nigdy wczesniej nie widziala tego zdjecia.
I wiemy tez, ze Gizela nie ukrywala przed innymi rodowego nazwiska Mili, mowi wszak Stefanii (przy przyjmowaniu Mili do szkoly), ze jej matka nazywala sie Zuzanna Makowska.

[tt-tka]

Dzieki :)
sama nie wiem... gdyby Mila wczesniej znala imiona i nazwisko, po co byloby pisac w liscie "Zuzanna i Wladyslaw Makowscy" ? Wystarczyloby "to zdjecie twoich rodzicow".
Przed innymi Gizela nie ukrywala (nb przed np sasiadami nie zdolalaby ukryc), mnie ciekawilo, czy Mila wiedziala. Bo jesli wiedziala i nie szukala sama rodzicow czy sladow po rodzicach...
A jesli nie wiedziala, to nie miala szans poszukiwac.
Ale OK, wiemy, ze nie wiemy :)

[gat45]

No czekaj... Nawet jeżeli nie wiedziała, bo Gizela jej nie powiedziała, to nie tłumaczy, dlaczego na własną rękę nie popytała otoczenia. Chyba fakt, że Gizela mieszka w tym samym miejscu od przed wojny, był jej znany. I że sąsiedzi częściowo też przedwojenni, więc mogli wiedzieć, skąd Gizeli wzięło się nagle dziecko.
Po mojemu jaśnie pannie bardzo odpowiada, że nie wie, bo może sobie wyobrazić rodziców dowolnie wysoko usytuowanych na społecznej drabinie i pomiatać Gizelą z jeszcze większej wysokości. Dobrze jeszcze, że nie szuka po szufladach Gizeli tego kawałka dziecinnego ubranka z inicjałami (pierwsza litera : M) i najmarniej siedmiopałkową koroną nad nimi. Z literatury wiemy, że po takich oderwanych kawałkach rozpoznaje się porzucone chwilowo dzieci rodzin panujących, nieprawdaż. Carewna, nich ją....

[tt-tka]

Gdyby to nie bylo dziecko z tej samej oficynki, to sasiedzi mogliby nie wiedziec - ot, ktoregos dnia Gizela wrocila z miasta z dzieckiem, moze wziela z ulicy, moze przy niej zgarnieto/zastrzelono matke, moze kogos z jej rodziny ono... Ale Twoja interpretacja pasuje do Mili. Niestety.
Zreszta zamiast pytac sasiadow mogla zapytac wprost Gizele - i wtedy tamta musialaby albo sklamac (jednak nie sadze, przemilczec a sklamac to nie calkiem to samo), albo powiedziec...

[zla.m]

Niezależnie od tego, czy Mila pamiętała rodziców i czy zdawała sobie sprawę, że mieszka od urodzenia w tym samym miejscu i sąsiedzi też, to przecież wiedziała, że jest przybraną córką. Więc dziwne jest to, że nie pyta W OGÓLE. Chyba, że wg autorki Gizela opowiedziała jej wszystko (główne fakty) poza kadrem, a tylko nie pokazała zdjęcia.

[vi_san]

GDYBY Mila nie mieszkała tam gdzie zawsze i nie było sąsiadów - to ja bym "kupiła" wyjaśnienie, że zapytała Gizelę, Gizela wyjaśniła, że była sąsiadką, Makowskich znała pobieżnie, tak jak każdych sąsiadów [Mila wszak już mogłaby wiedzieć, że Gizela niezbyt wylewna i niezbyt towarzyska] i że ona, Gizela, po wojnie szukała jakichś ich krewnych, nikogo nie znalazła i koniec. I nawet bym zrozumiała, że sama nie szuka, bo i jak? Skoro Gizela [taka solidna i uczciwa] szukała i nie znalazła... I co mogłaby powiedzieć o przelotnie znanych sąsiadach? Wszak gdyby ich znała tylko z klatki schodowej i "pożyczania szklanki cukru" - to nie mogłaby wiedzieć ani o groszkach, ani o tym czy lubili tańce, ani czy mięli kogoś bliskiego... Takich rzeczy się o sąsiadach zwykle po prostu nie wie. Rzecz się rozbija o owo "gdyby". Ale tak jak M to napisała - sensu w tym za grosz.

[vi_san]

I tu Gatto ma rację. Gdyby MM napisała, że Gizela po wojnie się przeprowadziła z x na Jeżyce - to ok, nikt mógł Gizeli nie znać i małej Mili takoż. Gdyby Mila nie mieszkała w tej samej kamiennicy - także. Tu problem w tym, że nawet przy zapiekłym milczeniu opiekunki - Milusia wiedzę o swoich rodzicach [a co najmniej o matce] uzyskać mogła od sąsiadów. I nie mam bladego pojęcia czemu nigdy tego nie zrobiła. A biorąc pod uwagę charakter Milicenty - niestety rozumowanie Gatto wydaje się być nie pozbawione racji...

[tt-tka]

Pytanie, czy Mila wiedziala, ze tu mieszkali jej rodzice i sasiedzi ich znali... czy wiedziala, ze ma kogo zapytac, jesli nie chciala Gizeli.
Ale tak, tez juz zgodzilam sie, ze ci rodzice z wyobrazni byli bardziej ponetni niz ci z rzeczywistosci. Bo przeciez milicja juz jako dorosla kobieta budzi sie podobno z lkrzykiem "mamo", a nadal nie pyta...

[zuzudanslemetro]

Mnie raczej ciekawiłoby czemu Mila nie pamięta rodziców. Urodziła się w 35, tak? Zatem w 39 ma 4 lata. Człowiek już całkiem sporo pamięta z czasów kiedy miał cztery lata. A kiedy Zula wpadła w łapance, Mila miała ile? 6 lat? 7 lat? Jakim cudem nie pamięta matki?!

[fornita111]

zuzudanslemetro napisała:

> Człowiek już całkiem sporo pamięta z czasów kiedy miał
> cztery lata.
Nie kazdy.
A kiedy Zula wpadła w łapance, Mila miała ile? 6 lat? 7 lat? Jakim
> cudem nie pamięta matki?!
Zaden cud. Jezeli znikniecie matki bylo dla niej trauma mogla ja wyprzec z pamieci.

[zuzudanslemetro]

No niby tak, ale nie wiem, czy to jest takie znowu powszechne...

[fornita111]

A musi byc powszechne? ;) Niespotykane tez nie jest.

[chatgris01]

Mila urodzila sie 31 grudnia 1935 roku, wiec jak stracila matke w trakcie 1940 roku (nie wiadomo dokladnie, w ktorym miesiacu), nie miala jeszcze ukonczonych 5 lat.

[vi_san]

Mila w momencie kiedy Zuzanna znikła w łapance [nota bene nie mam pojęcia skąd Gizela wie, że w łapance, a nie na przykład przyłapano ją na przenoszeniu bibuły lub na próbie realizacji "lewych" kartek żywnościowych?] ma niespełna 5 lat. Urodzona w grudniu '35, w '40 miała cztery lata z groszami. Taki szkrab może nie pamiętać matki - nie od razu, oczywiście, ale po jakimś czasie mogło jej zostać wspomnienie ciepła, uśmiechu, ale nie osoby.

[zuzudanslemetro]

oki, wydawało mi się, że Zulę złapano w 42 lub 43 i zapomniałam, że Mila z grudnia. A swoją drogą to ciekawe, że w KK jakoś nie szykowała się do obchodów urodzin. Ani potem w Pulpecji... Tak, wiem, wiem, apokryf.

[3piota]

tt-tka napisała:
> Pytanie, czy Mila wiedziala, ze tu mieszkali jej rodzice i sasiedzi ich znali..
> . czy wiedziala, ze ma kogo zapytac, jesli nie chciala Gizeli.

Oczywiście, że wiedziała.
Kazio Trak zebrała się na odwagę i przyszedł poprosić Milę o rękę Gizeli.
I zaproponował, żeby panna Mila zgodziła się zająć ten trzeci pokoik, który teraz wynajmują studenci. Kazio go odmaluje, odnowi itd.
A co na to panna Mila?
- Zostanę tutaj - postanowiła. - To mój dom. Tu się urodziłam. Tu mieszkam całe życie.
No i później cała konsternacja Gizeli i Kazia m.in. na temat kosztów utrzymania dwóch mieszkań, Mila coś bredzi o zaocznych studiach i pójściu do pracy.
I spacer z Lonią i wybrzydzanie na kamienicę gdzie Trak śmiał mieszkanie hrabiance zaproponować.
- Jak można w ogóle mieszkać w czymś takim? - spytała niechętnie. - Secesja. Co za brzydactwo. Co za bezguście. A poza tym, czy ja mogłabym patrzeć codziennie na pociągi?
Nie widzieć w oknie róż? Ani kasztana?

Tak była przywiązana do rudery na Polnej! Niby można przyjąć, że chciała już samodzielności.
Ale gdy Gizela załatwiła nowiutkie mieszkanie na Winogradach, to w te pędy się z Ignacem zagnieździli. Ani róż nie było żal, ani kasztana, ani tego, że to dom rodzinny.
Póki Gizela tam wszystko ogarniała, to można było zachwycać się różami i kasztanami, ale gdy służąca poszła za Kaziem i trzeba było z Ignacem gospodarzyć to już tak różanie tam chyba nie było...

No i to jej wcześniejsze bredzenie o pójściu do pracy i zaocznych studiach.
Ślub w czerwcu 1958 roku, skończony trzeci rok studiów. Ile do końca zostało?
Dziecko urodziła w październiku 1961, czyli zaciążyła gdzieś na początku tamtego roku.
Co ona robiła po ślubie przez pół 1958 roku, cały 1959 i cały 1960, że studiów nie skończyła?
Chybaż te studia ekonomicznie nie trwały dłużej niż medycyna.
Cały dzień gniła w wyrze czekając na Ignaca? Zabrakło Gizeli nad łbem, to i studia w kąt poszły.
Czyli wyszło na to czego Gizela zawsze się obawiała.

[tt-tka]

Dzieki, 3pioto.
Boru, wyparlam jak najstaranniej. Chyba wlasnie od momentu, gdy dorosly bardzo mezczyzna o reke doroslej bardzo kobiety prosi humorzasta kufniare. Pamietalam tylko, co Milunia rabnela Gizeli ("ja nie mam rodziny") i ze ten slub z Kaziem odwlekal sie przez kaprysy panny.

Znaczy kochajaca i wierna pamieci rodzicow coreczka wiedziala. A nie dowiaduje sie, nawet nie probuje dowiedziec niczego o rodzicach, bo tak.
Rozgrzeszam Gizele.

[chatgris01]

Mnie zawsze szkoda Gizeli przez to, ze wskutek odwlekania spowodowanego Mila, stracila szanse na wlasne dziecko/dzieci. Wiem, ze to zwlekanie to byl jej wlasny wybor i mogla Kazia poslubic dobre pare lat wczesniej, ale ostatecznie okazalo sie to bledem i mam wrazenie, ze pozniej jednak zalowala.

[3piota]

O tym samym pisałyśmy jednocześnie!

[chatgris01]

3piota napisał(a):

> O tym samym pisałyśmy jednocześnie!

Wlasnie zobaczylam :)

[3piota]

tt-tka napisała:
> Dzieki, 3pioto.
> Boru, wyparlam jak najstaranniej. Chyba wlasnie od momentu, gdy dorosly bardzo
> mezczyzna o reke doroslej bardzo kobiety prosi humorzasta kufniare. Pamietalam
> tylko, co Milunia rabnela Gizeli ("ja nie mam rodziny") i ze ten slub z Kaziem
> odwlekal sie przez kaprysy panny.

Żeby tylko ślub!
Kazio Trak pojawia się po raz pierwszy tuż przed omawianym tu wyjazdem nad morze.
Gizela robi Mili wymówki, że bardak w mieszkaniu a ona zaczytana, a właśnie na dziś zaprosiła Traka pod pretekstem przeróbki kuchenki na elektryczną. Nawet miała w planie upiec dla niego ciasto a tu taki chlew.
Później był epizod z panem Bulą i Gizela dostała między oczy cios od Mili, że lepiej chłopa żadnego na razie do siebie nie przywiązywać. Daje do myślenia wieczór taneczny z panem Bulą i zachowanie Mili przy śniadaniu przed wycieczką. Skwaszona, zamyślona, rano nic nie jadła, a może to był strach, że Gizela z kimś się zwiąże i już nie będzie całe jej życie kręcić się wokół tyłka Mili i jej potrzeb. Trzeba by się z kimś Gizelą podzielić... I Gizela ten strach dostrzegła. Na Buli krzyżyk od razu postawiła, bo ten związek nie rokował, ale Kazia też na dystans kilka lat trzymała czekając aż ta koza dorośnie.
Pobrali się przecież w 1957 roku. Gizela miała już 40 lat i w dodatku jeszcze przez rok z Milą mieszkała.
Pada takie zdanie o Kaziu i Gizeli: "Szkoda, że nie mogli mieć dzieci - chyba Gizela już była za stara. Ale trudno, wola Boska, widocznie tak miało być."
A gdyby Gizela wyszła za Kazia kilka lat wcześniej to może by jeszcze dziecko urodziła.
Ale nie mogła. Przez Milę.
I kto jest gorszy w tym zestawieniu? Gizela, której zarzuca się tu, że nie szukała śladów po Makowskich i ich przyległościach, (chociaż do końca nie wiadomo czy szukała, czy nie szukała), bo jedno zdjęcie zadołowała, czy Mila, której egoizm pozbawił Gizelę szansy na macierzyństwo?

> Znaczy kochajaca i wierna pamieci rodzicow coreczka wiedziala. A nie dowiaduje
> sie, nawet nie probuje dowiedziec niczego o rodzicach, bo tak.

Pewnie, że mogła się dowiadywać. Na przykład Ignaca w to zaangażować. Grzebał się w historii całe życie, przekopałby archiwa w całej Wielkopolsce, gdyby chciała.

> Rozgrzeszam Gizele.
Wreszcie! :D

[tt-tka]

Gdzie indziej i dawno temu pojawila sie fantazja na motywach :) - ze mianowicie Gizela przed smiercia oprzytomniala, dotarlo do niej, jakiego potwora wyhodowala i ten pozegnalny list zawieral slowa nastepujace "przejrzalam cie, ty podla, zapomnij o spadku po mnie, wszystko, co mam, zapisuje Almie Pyziak !".
I dlatego Milicja tak szlochala na pogrzebie.
I tej wersji bede sie trzymac, o.

[chatgris01]

tt-tka napisała:

> Gdzie indziej i dawno temu pojawila sie fantazja na motywach :) - ze mianowicie
> Gizela przed smiercia oprzytomniala, dotarlo do niej, jakiego potwora wyhodow
> ala i ten pozegnalny list zawieral slowa nastepujace "przejrzalam cie, ty podla
> , zapomnij o spadku po mnie, wszystko, co mam, zapisuje Almie Pyziak !".
> I dlatego Milicja tak szlochala na pogrzebie.
> I tej wersji bede sie trzymac, o.

Piekne!!! :)))

[3piota]

tt-tka napisała:
> Gdzie indziej i dawno temu pojawila sie fantazja na motywach :) - ze mianowicie
> Gizela przed smiercia oprzytomniala, dotarlo do niej, jakiego potwora wyhodow
> ala i ten pozegnalny list zawieral slowa nastepujace "przejrzalam cie, ty podla
> , zapomnij o spadku po mnie, wszystko, co mam, zapisuje Almie Pyziak !".
> I dlatego Milicja tak szlochala na pogrzebie.
> I tej wersji bede sie trzymac, o.

Dobre! Dobre! :D
Daj namiar gdzie to można na własne oczy zobaczyć!
Mnie ciekawi, czy Gizela dowiedziała się, że ten zięć ze strony Idy to syn Moniki.

[tt-tka]

Na malym forumku, do ktorego sama teraz nie mam dostepu. Jak poskromie szalejacego kmpa, to dam znac, masz gazetowa poczte ?

Co do meza Idy - watpie. Gizeli sie o sprawach Borejkowien, poza Gaba, nie informowalo. Niech sobie kobieta nie wyobraza, ze bedzie choc zdalnie uczestniczyc w zyciu wnuczek.

[3piota]

tt-tka napisała:

> Na malym forumku, do ktorego sama teraz nie mam dostepu. Jak poskromie szalejac
> ego kmpa, to dam znac, masz gazetowa poczte ?
>
> Co do meza Idy - watpie. Gizeli sie o sprawach Borejkowien, poza Gaba, nie info
> rmowalo. Niech sobie kobieta nie wyobraza, ze bedzie choc zdalnie uczestniczyc
> w zyciu wnuczek.

Ni mam gazecianej poczty... :( No nic. Za to możesz tu przynosić co ciekawsze spostrzeżenia o ile autorki nie wnoszą sprzeciwu.

Jakich wnuczek?! Gizela to była Gizela a nie babcia, choćby nawet przyszywana.
Hanna Borejko - co innego!

[vi_san]

A z ciekawości - Hannie Borejko kiedy się zeszło z tego łez padołu, ktoś wie? Bo tez jakoś nie za bardzo w życiu wnuczek jej udział zauważyłam...

[tt-tka]

O ile pamietam, Hanna Borejko inspekcjonowala mlode malzenstwo (Ignaca i Milicje) codziennie, co wkurzalo Gizele rozumiejaca, ze mlodzi woleliby czasem pobyc sami ze soba. Czy mlodych tez wkurzalo, nie odnotowano albo nie pamietam. Nie pamietam rowniez, by Hanna rownie czesto nawiedzala drugiego syna :)
Czy bywala tam rowniez po tym, gdy pojawila sie pierwsza wnuczka i kolejne, czy w ogole wtedy jeszcze zyla, tez nie wiemy.
Hanna znikla jak sen jaki zloty, nawet na jej grobie Borejki nie bywaja. A panny nie wspomnialy ani razu babci z kresow. Prababke, po ktorej zostala cukiernica - owszem, choc dopiero w McD.

[chatgris01]

Jest wzmianka, ze na Wielkanoc 1968 roku Hanna Borejko, jak co roku, urzadza u siebie wilenska swieconke dla calej rodziny, pozniej w epizodzie z roku 1970 (krociutkim) nie ma o niej zadnej wzmianki, natomiast w roku 1977 juz nie zyje, lecz nie wiadomo dokladnie, od kiedy.

[tt-tka]

Dzieki - no to przynajmniej najstarsza wnuczka powinna ja pamietac. W 68 miala juz 7 (wg pierwszego wydania 8) lat.

[dakota77]

Wiem, ze pisalysmy o tym piecset razy, ale wciaz nie moge sie nadziwic, jak MM mogla wlasnorecznie zrobic swoim ksiazkom taka krzywde i dopisujac Kalamburke, zrobic z klanu Borejkow takie nieczule postaci. Czy naprawde nie pomyslala, ze dopisanie pewnych postaci wydarzen, ktorych wczesniej nie bylo, wplynie na odbior calego cyklu? Nikt jej tego nie powiedzial? grr.

[vi_san]

Ba, nawet i dopisanie postaci Gizeli nie wpłynęłoby znacząco - gdyby MM PIERW, przed napisaniem Kalamburki usiadła na zadzie i porządnie, solidnie przeczytała książki wcześniejsze. I gdyby uśmierciła Gizelę PRZED rozpoczęciem akcji KK. No, bo niech rzuci kamieniem ta, która w szale zabawy sylwestrowej wspomina rzewnie babcię zmarłą dwa lata wcześniej! A baboli typu robienie z wrednej pani Trak Gizeli - uniknęłaby autorka zapoznawszy się wcześniej z własnymi utworami...

[zuzudanslemetro]

Gdyby MM przeczytała swoje wcześniejsze książki doszłaby do wniosku, że spokojnie może stworzyć Kalamburkę w ten sposób, że Zula owszem owdowiała na skutek kampanii wrześniowej, samodzielnie wychowuje Milę na Polnej, różne tam perypetie się dzieją. Mógłby nawet Bula chodzić do niej w koperczaki. Zula mogłaby być nauczycielką w tej szkole, gdzie Mila się uczyła i przyjaźnić ze Stefanią. A Mila, po ukończeniu ekonomii mogłaby pracować w zakładzie, gdzie Gizela de domo Kalemba, po mężu Trak, jest robotnicą, z którą się zaprzyjaźniły, bo była też sąsiadką. Albo od poczatku się przyjaźnią bo Gizela była przy narodzinach i jest sąsiadką i kiedy owdowiała po Traku a Mila wciąż się gnieździła (już osierocona, bo powiedzmy, Zula zapadła na gruźlicę po wojnie) na Polnej z mężem i czwórką dzieci, proponuje im zamianę mieszkań. Byłoby logicznie, prowadziłoby do zamieszkania na Roosevelta, nie gryzłoby się z KK i nikt nie miałby wątpliwości co do tożsamości Mili i czemu jej nie poszukiwała. Swoją drogą, mam pod ręką swoją własną prawie już czterolatkę, i średnio chce mi się wierzyć, że Mila nigdy nie zadawała pytań. Ja ciągle słyszę "mamo, a opowiedz mi jak byłam u ciebie w brzuszku", "mamo, a opowiedz mi jak dostałam króliczka", "mamo, a jak byłam malutka to..." i tak dalej. Więc Mila pewnie też zadawała dziecięce pytania.

[tt-tka]

Zuzu, nie chodzi o pytania dzieciece :)
Mowa o tym, ze dziewczynka 10-letnia (tyle ma, gdy Stefania jej wiernoscia rodzicom tlumaczy niechec do nazywania Gizeli mama) i starsza, a pozniej dorosla kobieta, tak steskniona, ze budzi sie z krzykiem wolajac mamy - nie pragnie, a w kazdym razie nie szuka wiedzy o rodzicach. Jacy byli, co robili, jak wygladali i tak dalej.
I imho Gat ma racje, gdy twierdzi, ze Mila napisana tak jak w kalamburce woli rodzicow nieznanych. Bo moze sobie wyobrazic, co tylko chce i coraz bardziej i bardziej dawac popalic Gizeli.

[zuzudanslemetro]

Ależ ja z tym nie dyskutuję tylko mówię, że średnio chce mi się wierzyć w brak dziecięcych pytań.

[tt-tka]

Dzieciece pytania zapewne byly. A Gizela odpowiadala - ze Mila nie u niej w brzuszku, ze nie dostala kroliczka, bo byla wojna i bieda, ze jak byla malutka, to uwielbiala/nie znosila kaszy na mleku...
Nie wiem czemu, ale wydaje mi sie, ze Mila troche podrosnieta wiedzy o sobie tez nie pragnie. W kazdym razie wiedzy udzielonej przez Gizele.

[zuzudanslemetro]

dziwne, nieprawdaż?
Poza tym powtarzam, w układzie takim jaki ja zaproponowałam w snuciu tej opowieści, wszystko byłoby bardziej prawdopodobne.

[fornita111]

vi_san napisała:

> gdyby MM PIERW,
> przed napisaniem Kalamburki usiadła na zadzie i porządnie, solidnie przeczytała
Nie ma takiego slowa jak "pierw".

[vi_san]

Sięgnij sobie po słownik Doroszewskiego a potem pouczaj. :P

[fornita111]

Nie wiem, ematki tez to razilo... no ale jak to jest poprawne to zwracam honor ;)

[vi_san]

To że ematki nie znają języka ojczystego to nie moja wina. Natomiast słowo "pierw" jak najbardziej w polszczyźnie istnieje.

[fornita111]

To sie czegos nauczylam :) To co pisalam nie bylo zlosliwe, tylko spontanicznie ignoranckie, nie gniewaj sie- moj blad. Dla mnie pierw brzmi jak czerw i jakos tak mnie obrzydza ;)

[dakota77]

Ale jest wersja przestarzala i zgrzytajaca wspolczesnie. Po co jej uzywac?

[vi_san]

Bo nadal jeszcze jest poprawna? A nawet jeśli komuś zgrzyta - to dopóty, dopóki językoznawcy nie zweryfikują i nie uznają za niepoprawną - nie wytykać błędu. Bo błędem nie jest! :)

[dakota77]

vi_san napisała:

> Bo nadal jeszcze jest poprawna? A nawet jeśli komuś zgrzyta - to dopóty, dopóki
> językoznawcy nie zweryfikują i nie uznają za niepoprawną - nie wytykać błędu.
> Bo błędem nie jest! :)


Wg slownika z lat 50/60 nie jest, niech bedzie. Niemniej jednak: sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/pierw-wpierw-najpierw;6458.html

Ale niech sobie ktos uzywa, jak bardzo lubi. Bronic nie bede, choc skora mi cierpie od tego slowa ;-)

[gat45]

dakota77 napisała:


>
> Ale niech sobie ktos uzywa, jak bardzo lubi. Bronic nie bede, choc skora mi cie
> rpie od tego slowa ;-)
>
Mnie też, mnie też ! I głęboko się zastanawiam nad przyczyną tej żywiołowej niechęci. Bo nie tylko samo "pierw" mnie razi, ale nie lubię też wszystkiego, co tak się zaczyna, z pierwiastkami i pierwiosnkami włącznie :( No a już włos mi się jeży na pierworódkę i - Boże uchowaj - pierwiastkę. A już "stara pierwiastka" przyprawia mnie o chęć mordu.
Gat, opanuj się ! Do ciebie mówię ! Poszła do roboty !

[chatgris01]

A ja na widok "pierw" pomyslalam sobie, ze Visanna tak zartobliwie skrocila "pierwej" :)))

[fornita111]

vi_san napisała:

> Ba, nawet i dopisanie postaci Gizeli nie wpłynęłoby znacząco - gdyby MM PIERW,
> przed napisaniem Kalamburki usiadła na zadzie i porządnie, solidnie przeczytała
> książki wcześniejsze. I gdyby uśmierciła Gizelę PRZED rozpoczęciem akcji KK. N
> o, bo niech rzuci kamieniem ta, która w szale zabawy sylwestrowej wspomina rzew
> nie babcię zmarłą dwa lata wcześniej! A baboli typu robienie z wrednej pani Tra
> k Gizeli - uniknęłaby autorka zapoznawszy się wcześniej z własnymi utworami...
>

[tt-tka]

3piota napisał(a):

> Jakich wnuczek?! Gizela to była Gizela a nie babcia, choćby nawet przyszywana.
> Hanna Borejko - co innego!


Zapewne :(, ale to z Gizela Gabcia nasza kochana, od kiedy zaczela chodzic, chodzila do kosciola ze swieconka. Co roku przez dlugie lata. A potem "dziewczynki (16- i 13-letnia, juz mniejsza o mlodsze) juz jej prawie nie pamietaly". Sklerotyczka z Gabuni, nie pamieta Gizeli, a Pyziaka doskonale, choc znala go jakies trzy razy krocej niz Gizele.

[dakota77]

Rany. Jak dobrze, ze nie wrocilam do ksiazki odkad ja przeczytalam po raz pierwszy. Zdazylam zapomniec, jaka wredna byla Mila juz wtedy :D Brr.

[tt-tka]

3piota napisał(a):

> No i to jej wcześniejsze bredzenie o pójściu do pracy i zaocznych studiach.
> Ślub w czerwcu 1958 roku, skończony trzeci rok studiów. Ile do końca zostało?

Rowno rok. Ekonomia trwala cztery lata.


> Dziecko urodziła w październiku 1961, czyli zaciążyła gdzieś na początku tamteg
> o roku.
> Co ona robiła po ślubie przez pół 1958 roku, cały 1959 i cały 1960, że studió
> w nie skończyła?

A juz gdzies sie nad tym zastanawialysmy. Ignac w tym czasie, chyba nawet jeszcze przed slubem i dyplom zrobil, i drugi kierunek, a przeciez oni z jednego rocznika.


> Cały dzień gniła w wyrze czekając na Ignaca?

Chyba tak. W tym okresie nie pracowala, zdaje mi sie. Na pewno pracowala (w zakladzie Gizeli jako urzedniczka), gdy juz byla na swiecie Ida, Ida chodzila do przyzakladowego przedszkola (wg kalamburki, bo w innym tomie do innego). Rzucila prace, gdy urodzila sie Natalia, potem wziela sie za dziewiarstwo (przyuczenie i maszyna tez od Gizeli, a i zalatwienie zlecen ze spoldzielni)

Zabrakło Gizeli nad łbem, to i stu
> dia w kąt poszły.
> Czyli wyszło na to czego Gizela zawsze się obawiała.

Lepiej znala swoja wychowanke, niz przyznawala sie sama przed soba ?

[zla.m]

3piota napisał(a):
>
> Tak była przywiązana do rudery na Polnej! Niby można przyjąć, że chciała już sa
> modzielności.
> Ale gdy Gizela załatwiła nowiutkie mieszkanie na Winogradach, to w te pędy się
> z Ignacem zagnieździli. Ani róż nie było żal, ani kasztana, ani tego, że to dom
> rodzinny.
> Póki Gizela tam wszystko ogarniała, to można było zachwycać się różami i kaszta
> nami, ale gdy służąca poszła za Kaziem i trzeba było z Ignacem gospodarzyć to j
> uż tak różanie tam chyba nie było...

Sama nie przepadam za małą Milą ani za dorosła Milicją, ale te zarzuty są absurdalne i tendencyjne. Co w tym dziwnego, że dorastająca pannica woli zostać sama "na włościach" i żyć po swojemu niż przeprowadzać się do obcego w sumie faceta i być strofowaną nie przez jedną, ale może przez 2 osoby? I co w tym dziwnego, że wyciąga takie sentymentalne argumenty w stylu "kasztan za oknem", to akurat pasuje do wieku.

I nie ma nic w tym dziwnego, że ta sama pannica po kilku latach zostawszy żoną z dzieckiem i kolejnym(i) w perspektywie olewa kasztan za oknem i bardziej interesuje ją metraż i wysokość czynszu?

Nigdy tak nie miałyście? Konsekwentnie wyznajecie poglądy z lat maturalnych?

[3piota]

zla.m napisała:
> Sama nie przepadam za małą Milą ani za dorosła Milicją, ale te zarzuty są absur
> dalne i tendencyjne. Co w tym dziwnego, że dorastająca pannica woli zostać sama
> "na włościach" i żyć po swojemu niż przeprowadzać się do obcego w sumie faceta
> i być strofowaną nie przez jedną, ale może przez 2 osoby? I co w tym dziwnego,
> że wyciąga takie sentymentalne argumenty w stylu "kasztan za oknem", to akurat
> pasuje do wieku.
>
> Nigdy tak nie miałyście? Konsekwentnie wyznajecie poglądy z lat maturalnych?

Przede wszystkim ja -3piota - w sobie mam takie poczucie, że nie krzywdzę żadnej realnej rodziny, która za przyczyną moich opinii zaszczuta ucieknie z Jeżyc , a może i z Poznania.
Jeżeli MM pisze pierdoły, to ja pozwalam sobie te pierdoły komentować, może i tendencyjnie i absurdalnie.
TT-tka zamieściła tu przemycony z innego forum komentarz na temat spadku po Gizeli, który był bardzo absurdalny, a mnie zachwycił. :D
Dlaczego mam się rozczulać nad jakąś nieistniejącą historią nieistniejącej rodziny, którą autorka przedstawia tak niespójnie i nielogicznie, że kpiny same pchają się na klawiaturę?
Jakoś tak jest, że czytając powieść człowiek próbuje to sobie w realu wyobrazić.
No to sobie wyobrażam i przelewam na forum wyniki.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> Pytanie, czy Mila wiedziala, ze tu mieszkali jej rodzice i sasiedzi ich znali..
> . czy wiedziala, ze ma kogo zapytac, jesli nie chciala Gizeli.

Oczywiście, że wiedziała. Musiała wiedzieć. Sama Gizela mówi, że życie tak ją wrzuciło we wszystko po Makowskich: stół Makowskich, szafa Makowskich... Mieszkała w ich mieszkanku (tam się zameldowała, za radą Wojtczakowej), i Mila cały czas była we własnych czterech ścianach.

[tt-tka]

pi.asia napisała:


>
> Oczywiście, że wiedziała. Musiała wiedzieć. Sama Gizela mówi, że życie tak ją w
> rzuciło we wszystko po Makowskich: stół Makowskich, szafa Makowskich...

Mili to mowi ? Wymieniajac nazwisko ? Czy innym ?
Pytam z ciekawosci, bo zdanie juz mam wyrobione bez wzgledu na to, co Gizela mowi, a o czym milczy :)

Mieszka
> ła w ich mieszkanku (tam się zameldowała, za radą Wojtczakowej), i Mila cały cz
> as była we własnych czterech ścianach.

Znaczy w tym, ktore Makowscy wynajmowali, bo wlasnosc to byla Wojtczakowej. Nie bylo komu placic czynszu albo nie bylo na czynsz i mieszkanko szlo sie bujac. A Mila mieszka w lokalu, na ktory przydzial juz w nowych czasach dostala Gizela i nie sa to jej wlasne cztery sciany, choc te same, ktore otaczaly niegdys jej rodzicow. To tak dla porzadku - czy moze Mila kiedykolwiek powiedziala Gizeli cos na temat tego, kto u kogo mieszka ? :)

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> pi.asia napisała:

> > Oczywiście, że wiedziała. Musiała wiedzieć. Sama Gizela mówi, że życie tak ją wrzuciło we >>wszystko po Makowskich: stół Makowskich, szafa Makowskich...

> Mili to mowi ? Wymieniajac nazwisko ? Czy innym ?

Mówi to Stefanii Majewskiej.

> > Mieszkała w ich mieszkanku (tam się zameldowała, za radą Wojtczakowej), i Mila cały cz
> > as była we własnych czterech ścianach.
>
> Znaczy w tym, ktore Makowscy wynajmowali, bo wlasnosc to byla Wojtczakowej.

"Ich mieszkanie" - skrót myślowy. Powszechnie stosowany. Nikt nie mówi "odnowiłam mieszkanie, które wynajmuję od spółdzielni mieszkaniowej Hutnik", tylko "odnowiłam swoje mieszkanie".

> A Mila mieszka w lokalu, na ktory przydzial juz w nowych czasach dostala Gizela

Gizela nie miała żadnego przydziału, mieszkała w pokoju po Makowskich. Wojtczakowa wysłała ją do urzędu meldunkowego zaraz po wojnie, żeby nikt inny się tam nie wprowadził. W urzędzie Gizelę "zameldowali na pokoju z kuchnią i nawet okiem nie mrugnęli." Sama Gizela mówi "teraz nikt nas stąd nie ruszy" - czyli przedtem mieszkała tam bez meldunku.

> i nie sa to jej wlasne cztery sciany, choc te same, ktore otaczaly niegdys jej
> rodzicow.

łojesu. Dzieciak raczej nie mówi "mieszkanie moich rodziców" tylko "moje mieszkanie", a nawet ściślej "mój dom". Tak więc Mila jest "u siebie" a nie "w mieszkaniu, które jest własnością Wojtczakowej, a które kiedyś wynajmowali jej rodzice, a obecnie wynajmuje i jest w nim zameldowana Gizela".

To tak dla porzadku - czy moze Mila kiedykolwiek powiedziala Gizeli
> cos na temat tego, kto u kogo mieszka ? :)

A nie nie nie, bez przesady. Aż takim potworem nie była.
Natomiast Gizela mówi: "stół Makowskich", "pokój Makowskich", "łóżko Makowskich".
W sumie można zrozumieć, czemu Mila nie chciała mówic do Gizeli "mamo". Postawmy się w sytuacji dziecka, które cały czas jest u siebie, w swoich czterech ścianach, wśród swoich mebli, i ze swoimi rodzicami. Nagle rodzice znikają, na ich miejsce pojawia się inna osoba - znana tez od zawsze, nie obca, ale też i nie mama.
I - uprzedzając pytania - sądzę, że Gizela od razu po zniknięciu Zuzanny zamieszkała z Milą.
Najpierw, jak zapewne sądziła, na krótko, żeby mała nie była sama do powrotu mamy. A potem czas oczekiwania się przedłużył, i nie było sensu przenosić się z dzieckiem do maleńkiego pokoiku bez kuchni.

[tt-tka]

pi.asia napisała:





> "Ich mieszkanie" - skrót myślowy. Powszechnie stosowany. Nikt nie mówi "odnowił
> am mieszkanie, które wynajmuję od spółdzielni mieszkaniowej Hutnik", tylko "od
> nowiłam swoje mieszkanie".

Spoldzielcze czyli prawnie Twoje. Wynajmowane Twoje nie bylo.


> Gizela nie miała żadnego przydziału, mieszkała w pokoju po Makowskich. Wojtcza
> kowa wysłała ją do urzędu meldunkowego zaraz po wojnie, żeby nikt inny się tam
> nie wprowadził. W urzędzie Gizelę "zameldowali na pokoju z kuchnią i nawet okie
> m nie mrugnęli." Sama Gizela mówi "teraz nikt nas stąd nie ruszy" - czyli prze
> dtem mieszkała tam bez meldunku.
>

Przedtem mieszkala bez praw. Meldunek musiala miec, skoro brala kartki. "Nikt nas nie ruszy", bo czasy sie jakby zmienily troche i meldunek (uzyskiwany po trzymaniu nakazu wtedy, albo przydzialu - nakazu w prywatnym, przydzialu w spoldzielczym, kwaterunkowym) gwarantowal pozostanie w lokalu niezaleznie od kaprysow wlasciciela. Przedtem, zameldowana czy nie, kamienicznik mogl wyrzucic w kazdej chwili.


> łojesu. Dzieciak raczej nie mówi "mieszkanie moich rodziców" tylko "moje mieszk
> anie", a nawet ściślej "mój dom". Tak więc Mila jest "u siebie" a nie "w mieszk
> aniu, które jest własnością Wojtczakowej, a które kiedyś wynajmowali jej rodzic
> e, a obecnie wynajmuje i jest w nim zameldowana Gizela".

U siebie i u Gizeli. OBIE tam maja swoj dom, jesli juz.

Gizela mówi: "stół Makowskich", "pokój Makowskich", "łóżko Makowskich
> ".
> W sumie można zrozumieć, czemu Mila nie chciała mówic do Gizeli "mamo". Postawm
> y się w sytuacji dziecka, które cały czas jest u siebie, w swoich czterech ścia
> nach, wśród swoich mebli, i ze swoimi rodzicami. Nagle rodzice znikają, na ich
> miejsce pojawia się inna osoba - znana tez od zawsze, nie obca, ale też i nie m
> ama.

Ojciec zniknal, kiedy Mila miala niespelna cztery lat, matka, gdy niespelna piec. Meble mogly byc Makowskich, ale domu w sensie "wlasne cztery sciany z rodzicami" Mila pamietac nie mogla, a jesli, to jak przez mgle. Nalozyly sie na te (nie)pamiec kolejne wojenne i powojenne lata z Gizela w tych czterech scianach.

[pi.asia]

tt-tka napisała:


> Spoldzielcze czyli prawnie Twoje. Wynajmowane Twoje nie bylo.
Od spółdzielni też się wynajmuje. Prawnie moje jest wtedy, gdy je wykupię, wtedy jest własnościowe i mogę z nim robić co tylko zechcę - sprzedać albo wynająć komuś innemu.

> Ojciec zniknal, kiedy Mila miala niespelna cztery lat, matka, gdy niespelna pie
> c. Meble mogly byc Makowskich, ale domu w sensie "wlasne cztery sciany z rodzic
> ami" Mila pamietac nie mogla, a jesli, to jak przez mgle. Nalozyly sie na te (n
> ie)pamiec kolejne wojenne i powojenne lata z Gizela w tych czterech scianach.

Pięcioletnie dziecko naprawdę może sporo pamiętać. Ja pamiętam prababcię, która śpiewała mi kołysankę; pamiętam, jak zabawiłam się w profesora Wiktora Zina i na żółtej ścianie namalowałam muchomory (czarną świecową kredką); pamiętam zastrzyki jakie dostawaliśmy z bratem, gdy chorowaliśmy na odrę; pamiętam przedszkole, ukochane sukienki i zabawki. To są wszystko wspomnienia z czasów, gdy miałam właśnie cztery-pięć lat. Dziwne by było, gdyby Mila cierpiała na taką amnezję, że NIC by nie pamiętała.

OT - moje najwcześniejsze wspomnienie jest z czasów gdy jeszcze dostawałam butlę z kaszką manną na mleku. Pamiętam jak ktoś mi tę butlę daje, i ta kaszka jest przepyszna. Jest to o tyle dziwne wspomnienie, że w całym późniejszym świadomym życiu nienawidziłam gotowanego mleka, a kasza manna to dla mnie coś najohydniejszego na świecie. Tak więc wspomnienie jest baaaardzo dawne, skoro kaszka jeszcze mi smakowała (bo nie znałam lepszych rzeczy).

[tt-tka]

pi.asia napisała:


> Od spółdzielni też się wynajmuje. Prawnie moje jest wtedy, gdy je wykupię, wted
> y jest własnościowe i mogę z nim robić co tylko zechcę - sprzedać albo wynająć
> komuś innemu.

Do lokatorskiego, jako udzialowiec, tez masz prawa - mozesz np odstapic swoj udzial. W kazdym razie nie mozna Cie z tego mieszkania wyrzucic, w przeciwienstwie do lokum kamienicznego.



> Pięcioletnie dziecko naprawdę może sporo pamiętać. Ja pamiętam prababcię, która
> śpiewała mi kołysankę; pamiętam, jak zabawiłam się w profesora Wiktora Zina i
> na żółtej ścianie namalowałam muchomory (czarną świecową kredką); pamiętam zast
> rzyki jakie dostawaliśmy z bratem, gdy chorowaliśmy na odrę; pamiętam przedszko
> le, ukochane sukienki i zabawki. To są wszystko wspomnienia z czasów, gdy miała
> m właśnie cztery-pięć lat. Dziwne by było, gdyby Mila cierpiała na taką amnezję
> , że NIC by nie pamiętała.

NIE pamietala rodzicow. A mieszkajac stale w tym samym lokum nie bylaby w stanie odroznic czasow sprzed Gizeli od czasow z Gizela. Dla niej to nie byl "pokoj Makowskich" ani ich meble. Zwlaszcza ze sama piszesz, ze tego okreslenia uzywa Gizela mowiac ze Stefania, nie z Mila.


>
> OT - moje najwcześniejsze wspomnienie jest z czasów gdy jeszcze dostawałam butl
> ę z kaszką manną na mleku. Pamiętam jak ktoś mi tę butlę daje, i ta kaszka jest
> przepyszna. A

Ale kto - nie pamietasz, prawda ? Kalembianka tez mogla pamietac smak dropsow na przyklad. Ale reka,ktora te dropsy dawala, byla tylko reka Gizeli, nawet jesli nie.

Innych osob karmiacych ja, mieszkajacych z nia itd Mila nie pamieta. Czyli nie bylo zadnego powodu, by ten pokoj (z kuchnia) traktowala jak Makowskich, a nie Gizeli. I swoj oczywiscie, ale lokal jest dla niej swoj, a Gizela nie.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> NIE pamietala rodzicow. A mieszkajac stale w tym samym lokum nie bylaby w stani
> e odroznic czasow sprzed Gizeli od czasow z Gizela. Dla niej to nie byl "pokoj
> Makowskich" ani ich meble. Zwlaszcza ze sama piszesz, ze tego okreslenia uzywa
> Gizela mowiac ze Stefania, nie z Mila.

Ale przecież nie chodzi o to, że Mila uważa ten pokój za pokój Makowskich, Gizeli, czy Wojtczakowej, tylko za swoje miejsce, znane jej od zawsze.

> > OT - moje najwcześniejsze wspomnienie jest z czasów gdy jeszcze dostawała
> m butlę z kaszką manną na mleku.

>> Ale kto - nie pamietasz, prawda ?
Nie pamiętam, bo wtedy nie miałam jeszcze ani pięciu, ani nawet czterech lat. Butlę z kaszką dostawałam góra do trzeciego roku życia.


>Kalembianka tez mogla pamietac smak dropsow na przyklad. Ale reka,ktora te dropsy >dawala, byla tylko reka Gizeli, nawet jesli nie.
>
> Innych osob karmiacych ja, mieszkajacych z nia itd Mila nie pamieta.

A skąd wiesz, że nie pamięta? Nie mamy wglądu w umysł Mili! Jedyne co wiemy, to to, że budziła się z płaczem, wołając mamę. Mamę, nie Gizelę. Czyli były to dla niej DWIE RÓŻNE osoby. Jakby kompletnie nie pamiętała matki, to by do Gizeli mówiła "mamo". Owszem, te wspomnienia mogły być szczątkowe i powoli się zacierać, ale nie pisz, że Mila nie pamięta nikogo z rodziny z czasów przedgizelowych, bo to po prostu niemożliwe.

Inna sprawa, że MM stworzyła kolejną iście kuriozalną postać: kobietę, która kompletnie nie interesuje się własną przeszłością, i nawet jako dziecko nie domaga się opowieści z serii "a jak byłam mała, to...".

[tt-tka]

pi.asia napisała:

>
> Ale przecież nie chodzi o to, że Mila uważa ten pokój za pokój Makowskich, Gize
> li, czy Wojtczakowej, tylko za swoje miejsce, znane jej od zawsze.

A to tak. To ja juz nie wiem, o co my sie spieramy :)
Odnosilam sie do tego stwierdzenia, ze Mila nie mogla sie czuc swojsko w domu, o ktoym Gizela mowila, ze pokoj Makowskich - no tak, dla Mili to byl jej dom, tu jestesmy zgodne. Tylko za czorta nie moge zrozumiec, czemu Gizela byla czy stala sie w tej swojszczyznie lementem obcym :(


> A skąd wiesz, że nie pamięta? Nie mamy wglądu w umysł Mili! Jedyne co wiemy, to
> to, że budziła się z płaczem, wołając mamę. Mamę, nie Gizelę. Czyli były to dl
> a niej DWIE RÓŻNE osoby. Jakby kompletnie nie pamiętała matki, to by do Gizeli
> mówiła "mamo". Owszem, te wspomnienia mogły być szczątkowe i powoli się zacier
> ać, ale nie pisz, że Mila nie pamięta nikogo z rodziny z czasów przedgizelowych
> , bo to po prostu niemożliwe.


To jest mozliwe. "Powiedzialam jej, ze jest adoptowana", Mila wie to od Gizeli, a nie z wlasnych wspomnien, przynajmniej tak jak nam zapodano.


> Inna sprawa, że MM stworzyła kolejną iście kuriozalną postać: kobietę, która ko
> mpletnie nie interesuje się własną przeszłością, i nawet jako dziecko nie domag
> a się opowieści z serii "a jak byłam mała, to...".

No wlasnie...

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> NIE pamietala rodzicow. A mieszkajac stale w tym samym lokum nie bylaby w stani
> e odroznic czasow sprzed Gizeli od czasow z Gizela. Dla niej to nie byl "pokoj
> Makowskich" ani ich meble. Zwlaszcza ze sama piszesz, ze tego okreslenia uzywa
> Gizela mowiac ze Stefania, nie z Mila.

Ale przecież nie chodzi o to, że Mila uważa ten pokój za pokój Makowskich, Gizeli, czy Wojtczakowej, tylko za swoje miejsce, znane jej od zawsze.

> > OT - moje najwcześniejsze wspomnienie jest z czasów gdy jeszcze dostawała
> m butlę z kaszką manną na mleku.

>> Ale kto - nie pamietasz, prawda ?
Nie pamiętam, bo wtedy nie miałam jeszcze ani pięciu, ani nawet czterech lat. Butlę z kaszką dostawałam góra do trzeciego roku życia.


>Kalembianka tez mogla pamietac smak dropsow na przyklad. Ale reka,ktora te dropsy >dawala, byla tylko reka Gizeli, nawet jesli nie.
>
> Innych osob karmiacych ja, mieszkajacych z nia itd Mila nie pamieta.

A skąd wiesz, że nie pamięta? Nie mamy wglądu w umysł Mili! Jedyne co wiemy, to to, że budziła się z płaczem, wołając mamę. Mamę, nie Gizelę. Czyli były to dla niej DWIE RÓŻNE osoby. Jakby kompletnie nie pamiętała matki, to by do Gizeli mówiła "mamo". Owszem, te wspomnienia mogły być szczątkowe i powoli się zacierać, ale nie pisz, że Mila nie pamięta nikogo z rodziny z czasów przedgizelowych, bo to po prostu niemożliwe.

Inna sprawa, że MM stworzyła kolejną iście kuriozalną postać: kobietę, która kompletnie nie interesuje się własną przeszłością, i nawet jako dziecko nie domaga się opowieści z serii "a jak byłam mała, to...".

[potworia]

pi.asia napisała:

>
> Inna sprawa, że MM stworzyła kolejną iście kuriozalną postać: kobietę, która ko
> mpletnie nie interesuje się własną przeszłością, i nawet jako dziecko nie domag
> a się opowieści z serii "a jak byłam mała, to...".

"Kalamburka", objętościowo niewielka, obejmuje kilkadziesiąt lat i jest konsekwentnie pisana z perspektywy osób trzecich, nigdy samej Melanii. Stwierdzenie, że"kompletnie się nie interesuje własną przeszłością" wydaje mi się nieuprawnione.

Czy jedyną przesłanką jest to, że Gizela, opisując zdjęcie, wymienia nazwisko rodziców Mili?

[zuzudanslemetro]

pi.asia napisała:

>
> OT - moje najwcześniejsze wspomnienie jest z czasów gdy jeszcze dostawałam butl
> ę z kaszką manną na mleku. Pamiętam jak ktoś mi tę butlę daje, i ta kaszka jest
> przepyszna. Jest to o tyle dziwne wspomnienie, że w całym późniejszym świadomy
> m życiu nienawidziłam gotowanego mleka, a kasza manna to dla mnie coś najohydni
> ejszego na świecie. Tak więc wspomnienie jest baaaardzo dawne, skoro kaszka jes
> zcze mi smakowała (bo nie znałam lepszych rzeczy).

Już pisałam w tym wątku gdzieś wcześniej, że dla mnie przedziwna jest ta niepamięć. Też mam wspomnienia z bardzo wczesnych lat. Pamiętam pradziadka, który umarł jak miałam trzy lata, ale pamiętam i jak się wcześniej ze mną bawił i jak odwiedziliśmy go kiedy był już bardzo chory. Pamiętam doskonale prababcię, która umarła kiedy miałam 5 lat i z nią mam mnóstwo wspomnień. Pamiętam nawet jak smakowało jej kruche ciasto z powidłami. Ha! Ostatnie ciasto jakie upiekłam mojemu dziadkowi, synowi mojej prababci, smakowało dokładnie tak samo. Jakoś tak mi się udało. Pamiętam psa mojej matki, który umarł jak miałam niespełna 4 lata i pamiętam zabawy z nim. Pamiętam doskonale zabawy z moim ojcem, z którym matka się rozwiodła zanim skończyłam trzy lata. Więc dziwi mnie niepomiernie, że prawie pięcioletnia Mila tak strasznie wyparła swoje wczesne dzieciństwo.

[chatgris01]

Tez mnie to troche dziwi, bo moje najwczesniejsze wspomnienia (fakt, tylko kilka pojedynczych, nie continuum) sa z wieku lat dwoch, a takze dobrze zapamietalam brata babci, ktory u niej mieszkal i ktory zmarl, gdy mialam niecale 3 lata (a nie widywalam go wszak codziennie). Jednak zetknelam sie tez z ludzmi, ktorych swiadome wspomnienia z dziecinstwa pochodza z czasu, gdy mieli 5 lat, wiec chyba roznie z tym bywa u roznych osob.

[tt-tka]

Ja z wczesnego dziecinstwa pamietam sporo, ale nie jestem w stanie stwierdzic, co pamietam jako zdarzenie, a co zostalo mi opowiedziane, gdy bylam starsza albo tez bylo powtarzane (jako rodzinna anedota na przyklad).

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> Ja z wczesnego dziecinstwa pamietam sporo, ale nie jestem w stanie stwierdzic,
> co pamietam jako zdarzenie, a co zostalo mi opowiedziane, gdy bylam starsza alb
> o tez bylo powtarzane (jako rodzinna anedota na przyklad).

A to faktycznie trudno rozróżnić. Aczkolwiek niektórych rzeczy można być pewnym.

Oto przykład: w rodzinie krąży opowieść o zapisywaniu mnie do szkoły. Był to marzec, i pani kazała mi narysować trawę. Narysowałam trawę żółto-brązowo-czarną. Pani zapytała mnie, czy trawa ma taki kolor, a ja na to, wskazując widok za oknem: no a jaki?!
Całej sytuacji nie pamiętam, to znaczy pamiętam z opowiadań. Ale doskonale pamiętam kredki, które mi dano, a w których nie było kredki w takim kolorze, w jakim wonczas była trawa ;)

[guineapigs]

Ale trawa ma w marcu czy kiedy indziej wlasnie taki kolor: zolto-brazowo-czarny (pisze z myslnikami, bo to sa takie 'poziomy', a nie wszystko naraz zmieszane). Odkryta spod sniegu, pobrudzona blotem, nawet wysuszona. Moze i sa tam jakies kepki zieleni, ale mialas namalowac trawe a nie konkretnie 'swieza trawe'. Taka 'podrecznikowa' zielona trawa to chyba tylko wtedy, gdy wszelkie czynniki pogodowe sa super, czyli slonce i deszcz, bo nastepuje proces fotosyntezy. Ale jak zabraknie slonca (zima/wiosna), albo wody (latem) no to trawa nie jest zielona, bo byc nie ma jak.
Zatem namalowalas zgodnie z natura, no bo nikt mie nie przekona, ze w marcu trawa w calej Czestochowie jest zielona.
Tak jak w dowcipie, kiedy to Pani Uczycielka kazala dzieciom narysowac tatusiow, i Jasiu narysowal tatusia z niebieska glowa. Pani: a dlaczego twoj tatus, Jasiu, ma niebieska glowe?
Jasio: a bo nie mialem lysej kredki.

[vi_san]

A mi się ta pamięć dziecinna prawie kompletnie "wykasowała" gdzieś tak po szóstych czy siódmych urodzinach. I pamiętam ledwie kilka pojedynczych, bardzo silnych przeżyć, tez bardziej w formie emocji, niż choćby obrazów. Więc całkowicie rozumiem to, że Mila nie pamięta rodziców. Może pamiętać ciepło mamy, jej śmiech, ale nie ją jako osobę. Oczywiście mogłaby spokojnie pamiętać coś więcej, ale ponieważ tak mam - to całkowicie rozumiem, że nie ja jedna. A weźmy też poprawkę, że Mila była świadkiem zdarzeń tragicznych, bo szok, wcale nie koniecznie związany z utratą rodziców mógł też spowodować jakieś "wymazanie" pamięci.

[ciotka_scholastyka]

gat45 napisała:

> Po mojemu jaśnie pannie bardzo odpowiada, że nie wie, bo może sobie wyobrazić r
> odziców dowolnie wysoko usytuowanych na społecznej drabinie i pomiatać Gizelą z
> jeszcze większej wysokości. Dobrze jeszcze, że nie szuka po szufladach Gizeli
> tego kawałka dziecinnego ubranka z inicjałami (pierwsza litera : M) i najmarnie
> j siedmiopałkową koroną nad nimi.

Nie przesadzaj może, co? Jestem ciekawa, co jeszcze absurdalnego wymyślicie. Naprawdę chwilami się odechciewa czytać tych dyskusji.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:


> Nie przesadzaj może, co? Jestem ciekawa, co jeszcze absurdalnego wymyślicie.

Nie wie i nie szuka wiedzy o swoich rodzicach - kim i jacy byli - choc caly czas epatuje tesknota za nimi. Fakt ?

Gizele i rykoszetem Kazia traktuje skandalicznie z wyzyn bycia ich nierodzina. Fakt ?

Glosi przywiazanie i niemoznosc opuszczenia rodzinnego domu, ale bez zalu opuszcza ten dom, gdy tylko zdarzyla sie okazja skorzystac z operatywnosci Gizeli, ale BEZ Gizeli. Fakt ?

Jest chamsko sie zachowujacym, antypatycznym stworzeniem, ktoremu nawet pomagac i obdarowywac je trzeba na jego warunkach i klaniajac sie w pas. Fakt ?

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Nie wie i nie szuka wiedzy o swoich rodzicach - kim i jacy byli - choc caly cza
> s epatuje tesknota za nimi. Fakt ?
>
> Gizele i rykoszetem Kazia traktuje skandalicznie z wyzyn bycia ich nierodzina.
> Fakt ?
>
> Glosi przywiazanie i niemoznosc opuszczenia rodzinnego domu, ale bez zalu opusz
> cza ten dom, gdy tylko zdarzyla sie okazja skorzystac z operatywnosci Gizeli, a
> le BEZ Gizeli. Fakt ?
>
> Jest chamsko sie zachowujacym, antypatycznym stworzeniem, ktoremu nawet pomagac
> i obdarowywac je trzeba na jego warunkach i klaniajac sie w pas. Fakt ?

To wszystko nadal nie jest tożsame z "jaśnie pannie bardzo odpowiada, że nie wie, bo może sobie wyobrazić rodziców dowolnie wysoko usytuowanych na społecznej drabinie i pomiatać Gizelą z jeszcze większej wysokości."

Serio, tyle razy już tu głoszono, żeby nie robić z Borejków na siłę większych potworów, niż są w rzeczywistości, bo materiału starcza aż nadto i bez tego.

[gat45]

ciotka_scholastyka napisała:
>
> Nie przesadzaj może, co? Jestem ciekawa, co jeszcze absurdalnego wymyślicie. Na
> prawdę chwilami się odechciewa czytać tych dyskusji.

Szanowna i mocno po ziemi stąpająca Ciotko S.!
Co ja poradzę, że taka właśnie Mila wyłoniła mi się z lektury Kalamburki ? I nie bezpodstawnie, co już wyliczyła wyżej Tetetka.
Mogę się zgodzić, że "Carewna, niech ją..." na końcu było zbyteczne, ale reszta to jednak nie absurd z powietrza wzięty. To po prostu inne widzenie postaci literackiej niż Twoje. I zdecyduj się, czy jesteś ciekawa dalszych absurdów w wykonaniu forum, czy nie chcesz tego czytać - bo jakoś nie zrozumiałam. Dotarło do mnie tylko, że Ty się z tym nie zgadzasz, więc to absurd :)

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> Totez niestety wszystko sugeruje, ze Gizela Zuli nie szukala, nie dowiadywala s

Ale mieszkała cały czas w tym samym miejscu, tak? No to jakakolwiek matka w stanie zdatnym do bycia matką przecież by trafiła z powrotem do własnego domu.

[tt-tka]

lord_vmordevol napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Totez niestety wszystko sugeruje, ze Gizela Zuli nie szukala, nie dowiady
> wala s
>
> Ale mieszkała cały czas w tym samym miejscu, tak? No to jakakolwiek matka w sta
> nie zdatnym do bycia matką przecież by trafiła z powrotem do własnego domu.

Pisalam o Zuli niezdolnej trafic z powrotem do wlasnego domu. O Zuli zaginionej bez wiesci. Wpadka w lapance mogla sie skonczyc szalenstwem, utrata pamieci, ale czy kogos takiego szukac nie nalezy ? A jesli Zula nie zyla, czy dziecku nie nalezy sie wiedza o tym, jak i gdzie zginela/zmarla matka ?
Ustalenie tego bylo mozliwe, ale zdaje sie wynikac z kalamburki, ze nikt nie probowal ustalac... i nadal nie wiemy, czy Mila wiedziala, ze byla Makowska, czy miala szanse poszukac sama, a nie chciala, czy tez nazwisko rodzicow poznala dopiero z tego ostatniego listu Gizeli.

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> > Ale mieszkała cały czas w tym samym miejscu, tak? No to jakakolwiek matka
> w sta
> > nie zdatnym do bycia matką przecież by trafiła z powrotem do własnego dom
> u.
>
> Pisalam o Zuli niezdolnej trafic z powrotem do wlasnego domu. O Zuli zaginione
> j bez wiesci. Wpadka w lapance mogla sie skonczyc szalenstwem, utrata pamieci,
> ale czy kogos takiego szukac nie nalezy ? A jesli Zula nie zyla, czy dziecku n

No, niekoniecznie. Ktoś, kto nie jest w stanie trafić do własnego domu nie rokuje zbyt dobrze jako odzyskany rodzic.

> ie nalezy sie wiedza o tym, jak i gdzie zginela/zmarla matka ?

A w tej kwestii to już w ogóle nie widzę powodu.

[tt-tka]

Rany borskie. przeciez nie chodzilo o to, by przekazac Zuli Mile ! Szukalo sie ludzi wtedy i pozniej calymi latami, albo sladu po nich, by wiedziec, co sie z nimi stalo, po prostu !
Ty nie widzisz powodu, a inni widzieli. Pisali do ocalalych towarzyszy malzonka/rodzica z obozow, grzebali w archiwach, pytali - jak zyl/a, jak sie trzymal/a, gdzie lezy, czy w ogole jest jakis grob...

[guineapigs]

Jest taki cykl dla mlodziezy, juz dosc stary, Natalii Rolleczek o 'Rodzince Szlkaradkow' i tam jest bardzo wazny temat poruszony: Ojca, ktory zginal pod Monte Cassino. Starsza z corek nie dala za wygrana, i juz dlugo po wojnie szukala sladow ojca. I znalazla go, wlasnie przez CK chyba. Okazalo sie, iz ojciec zyje w Wielkiej Brytanii i ma sie swietnie, a zostal zaocznie poslany do Swietego Piotra, bo sie Szanownej Babci (od strony matki) nie podobal.
Sprawdzcie w waszych bibliotekach miejskich/osiedlowych - moze ten cykl znajdziecie. Moim zdaniem bardzo udana lektura.

[tt-tka]

Znam, pamietam i bardzo lubie :)
Chyba nawet w tym watku przywolywalam ten przyklad - Paula, rowiesnica Mili, w 59 szuka ojca. Owszem, przez Czerwony Krzyz, co nie wymaga ani szczegolnej bieganiny, ani nakladow, ani czasu. I to mimo ze jest przekonana, iz ojciec nie zyje - chce dowiedziec sie wiecej o nim samym i o okolicznosciach smierci.

[verdana]

Nie-wiadomo-czy istniejącej ciotki także trzeba szukać. Dla dobra dziecka. Bo ciotka może mieć sporo informacji o rodzinie, a dzieci zazwyczaj takich informacji potrzebują, może mieć pieniądze, może wiedzieć, ze gdzieś istnieje dziecko i mieć całe lata w głowie, ze nie wie, jak mu sie żyje. Dziecko mogłoby mieć rodzinę, a nie tylko jedną przybraną matkę.

[3piota]

verdana napisała:
> Nie-wiadomo-czy istniejącej ciotki także trzeba szukać. (...)może wiedzieć, ze gdzieś istnieje
> dziecko i mieć całe lata w głowie, ze nie wie, jak mu sie żyje.

To dlaczego sama nie szuka i się nie dowiaduje? W przypadku Mili sprawa była prosta - żyła tam gdzie się urodziła, Wojtczakowa była na miejscu, Rudzik też w okolicy - to tylko przykłady gdzie można było znaleźć jej ślad. Odnalezienie Mili było proste jak drut, bez przekopywania Polski, Europy i całego świata.
Gdyby miał kto szukać.

[tt-tka]

Aha, tylko rodzina mogla znac nazwisko i miasto, a nie dokladny adres. I wtedy kicha, bo maloletnia Melania Makowska nie istnieje od 41 roku. Byla i ni ma. Kto z rodziny Makowskich mialby szukac Kalemby ?

[chatgris01]

tt-tka napisała:

> Aha, tylko rodzina mogla znac nazwisko i miasto, a nie dokladny adres. I wtedy
> kicha, bo maloletnia Melania Makowska nie istnieje od 41 roku. Byla i ni ma. Kt
> o z rodziny Makowskich mialby szukac Kalemby ?

Ale ostatni adres pod jakim zamieszkiwala Melania Makowska raczej byl do ustalenia (jesli juz ktos znal znali nazwisko i miasto). A na miejscu i w poblizu mieszkali sasiedzi sprzed wojny (co najmniej Wojtczakowa i Rudzik, a mozliwe, ze jeszcze inni), ktorzy wiedzieli, ze Gizela przygarnela coreczke Makowskich.
Z tym, ze ja tez uwazam, ze Gizela powinna poszukac rodziny Mili, chocby przez Czerwony Krzyz, jednak czy cokolwiek w tekscie daje pewnosc, ze tego nie zrobila? Moze szukala i nie znalazla nic, moze szukala i znalazla potwierdzenie smierci rodzicow? Nie wiemy.

[vi_san]

Tak, tylko weź pod uwagę, że PCK nie będzie latać do Wojtczakowej czy szukać innych. Na listowną prośbę odpowie "Ostatnie informacje o zamieszkaniu ..., od 1941 brak danych.". Albo "W. Makowski zginął dnia ... w miejscowości ... . Zuzanna Makowska, aresztowana dnia... , wywieziona na roboty do ... , zmarła tamże dnia .... . O dziecku brak danych od roku 1941.". I co? Taka siostra, którą zawierucha wojenna rzuciła do Wielkiej Brytanii, Szwecji czy wręcz Brazylii miała zrobić? Jechać, szukać? Gdzie jechać, czego szukać? Przecież nie mogła nawet wiedzieć, że ten budynek przetrwał, że mieszkają tam ci sami ludzie... Pomijając już detal, że jeśli mieszkała na zgniłym zachodzie to mogła po prostu technicznie nie mieć możliwości przyjechać prowadzić tych poszukiwań... A Gizela, z subtelności oczywiście, w jakimś tam PCK nie zgłosiła, że poszukuje rodziny Makowskich... :( Paskudne zachowanie.
Chyba, że jest w tekście napisane, że SZUKAŁA tych krewnych, a ja to po prostu przeoczyłam? Wówczas włażę pod stół i odszczekuję wszystko co napisałam o Gizeli w tym kontekście. Ale dopóki nie zobaczę czarno na białym, że jednak CHCIAŁA oddać dziecko jego krewnym - pozostaje dla mnie paskudną babą, która dla zaspokojenia WŁASNYCH chęci i WŁASNYCH potrzeb - wykorzystała sytuację. I dobrze, że ją, paskudnicę, los pokarał charakterną Milą, która jej nie kochała, nie uznawała i traktowała jak służącą. Za sam fakt chęci zawłaszczenia cudzego dziecka! :P

[zuzudanslemetro]

Chciałabym zauważyć, że Mila również mogła chcieć szukać jakichś swoich krewnych. Nigdy tego nie zrobiła, gdyby to robiła a Gizela by się sprzeciwiała to mogłabym rozumieć, że postawa Gizeli jest paskudna, a tak to uważam, że paskudne jest doszukiwanie się w prostej kobiecie zła. Skoro w dodatku postąpiła może samolubnie, ale jednak mimo wszystko wielkodusznie.

[vi_san]

A ja o tyle nie poszukiwanie bliskich przez Milę rozumiem, że jeśli przez X lat ta paskudna egoistka jej do główki wkładała "Dopytywałam się, szukałam, nie masz nikogo oprócz mnie!", a dodatkowo odmawiała nawet takich okruchów pamięci o rodzicach jak zdjęcie [!!!] to Mila mogła być przekonana iż Gizela przeprowadziła porządne i solidne poszukiwania i faktycznie nie ma śladu po nikim z krewnych żadnego z państwa Makowskich. A owo "poszukiwanie" w wydaniu Gizeli mogło wyglądać, że przechodząc obok punktu PCK weszła, zapytała pierwszego z brzegu urzędnika "Czy ktoś pytał o małą Milę Makowską? Nie? To dziękuję bardzo.". I na tej podstawie mogła potem do wyrzygu dziecku klarować, że wszak SZUKAŁA jego krewnych i nie ma nikogo! A dziecko łatwo jest zmanipulować. Zwłaszcza, jeśli się potrafi [a pani Kalemba potrafiła!] przedstawić siebie jako osobę prawą, szlachetną i uczciwą do bólu zębów!

[chatgris01]

W tekscie nie jest napisane ani, ze szukala, ani, ze nie szukala. W dodatku to sa tylko wyrywki z paru lat, z przerwami paroletnimi. Mogla tez szukac, nic nie znalezc i dlatego przemilczec.
Ciekawe, jaki byl zamysl MM? Bo mam wrazenie, ze autorka uznaje rodzicow za niezyjacych i nie majacych zadnej rodziny.

[3piota]

vi_san napisała:
> Chyba, że jest w tekście napisane, że SZUKAŁA tych krewnych, a ja to po prostu
> przeoczyłam? Wówczas włażę pod stół i odszczekuję wszystko co napisałam o Gizel
> i w tym kontekście. Ale dopóki nie zobaczę czarno na białym, że jednak CHCIAŁA
> oddać dziecko jego krewnym - pozostaje dla mnie paskudną babą, która dla zaspok
> ojenia WŁASNYCH chęci i WŁASNYCH potrzeb - wykorzystała sytuację. I dobrze, że
> ją, paskudnicę, los pokarał charakterną Milą, która jej nie kochała, nie uznawa
> ła i traktowała jak służącą. Za sam fakt chęci zawłaszczenia cudzego dziecka! :
> P

Jezus Maria! Aż tak???
A jest w tekście napisane, że NIE SZUKAŁA? Zobaczysz tylko tyle ile MM w książce umieściła.
Reszta to nasze domysły w tę lub drugą stronę, zależy czy frakcja pro czy anty Gizelowa :D
A tu reakcje jakbyśmy o autentycznym przypadku dywagowały.
Gdyby Gizela - jak piszesz chciała ZAWŁASZCZYĆ Milę tylko dla siebie, to by darła z nią w długą nie tylko z Poznania do Miłosławia ale w Bieszczady! Sodą kaustyczną ślady po sobie by zacierała. Przecież zostając na Polnej musiała brać pod uwagę, że nawet jeżeli (co uparcie tu zarzucasz) ona nie szuka, to w drugą stronę mogą trwać poszukiwania i ktoś kiedyś może się zjawić.

[vi_san]

Jezus Maria. Aż tak. Bo uważam za czystą, nie podszytą niczym poza egoizmem wredność nie danie wcześniej niż przed śmiercią Mili zdjęcia JEJ rodziców! I to pomimo posiadania wiedzy, że dziewczyna ma problem w tym "wybrakowaniem rodzinnym". Uważam za chore to podkreślanie Gizeli "Ona jest MOJA!". I nie, nie przyjmuję za osobę szlachetną i uczciwą kogoś, kto w paskudny sposób ukrywa zdjęcie najbliższych przed podobno kochaną wychowanką. Mila nie była kochana. Mila miała być jej wymarzonym dzieckiem. I już. I dobrze jej tak, że jej nie wyszło. :P I owszem, można dywagować, że Gizela ręce i nogi sobie wyrywała, żeby odnaleźć krewnych biologicznych Mili, ale w tekście NIC na to nie wskazuje. Wiele za to wskazuje na to, że Gizela świetnie się czuła jako samotna matka i nie miała ani zamiaru ani ochoty dzielić się wychowanką z nikim. Więc DLA MNIE, niestety, z tego co i jak MM o Gizeli pisała - bardziej prawdopodobne jest, że egoistycznie uznała "JA wiem lepiej co dla Mili dobre" i z żelazną konsekwencją zrealizowała.
A co do wyjazdu w Bieszczady - nie wiemy jakie były okoliczności zatrudnienia, jakie inne warunki itd. Plus - Gizela mogła jednak mieć cień uczciwości w sobie i GDYBY rodzice małej się odnaleźli i się pojawili - to MOŻE by rozważyła czy im córki nie oddać. Może. Wiedziała zaś, że po pierwsze: PCK nie będzie latał po sąsiadach i wypytywał, jeśli przez PCK ktoś by małej szukał to była "bezpieczna" - wszak Mila Makowska znikła bez śladu w 1941, a jest tylko Mila Kalemba. A osobiście? Skoro Wojtczakowa tyle lat trzymała paszczę na kłódkę - to ryzyko, że chlapnie ozorem do kompletnie obcych ludzi, co z tego, że PODOBNO rodziny Makowskich - było zerowe. Nie miała się czego zbytnio obawiać, a może miała w miarę dobre układy w zakładzie pracy, jakieś dodatkowe bonusy?
A co do rozmowy jak o autentycznych: a bo to raz tak było? ;)

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Jezus Maria. Aż tak.

Jezus Maria. Wyluzuj. Zaczynasz mnie przerażać.

> Skoro Wojtczakowa tyle lat trzymała paszczę na kłódkę

ALE JAKĄ ZNOWU PASZCZĘ NA KŁÓDKĘ?! Nie ma NIC w tekście o trzymaniu czyjejkolwiek paszczy na kłódkę, skąd wam. tt-tce i tobie, się to wzięło, na litość boską? Bo Wojtczakowa nie biegała po ulicy, zaczepiając ludzi i opowiadając, że Gizela Kalemba przygarnęła małą Makowską?...

Tekst o trzymaniu paszczy na kłódkę miałby sens, gdyby w książce było coś o poszukiwaniu Melanii przez rodzinę, albo nawet o podpytywaniu Wojtczakowej przez - na przykład - jakąś wścibską sąsiadkę czy równie wścibską panią spotkaną w sklepie. Wtedy można by rzeczywiście stwierdzić, że Wojtczakowa wiedziała, kim jest Mila, ale solidarnie z Gizelą nie powiedziała ani słowa, nigdy. Tymczasem nigdzie nie ma ani słowa o tym, że Wojtczakowa w ogóle kiedykolwiek o Mili myślała, czy w ogóle zawracała sobie nią głowę. Więc naprawdę nie wiem, skąd nagle robienie z Wojtczakowej osoby, która "wiedziała, ale milczała".

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:
Nie ma NIC w tekście o trzymaniu czyjejkolwi
> ek paszczy na kłódkę, skąd wam. tt-tce i tobie, się to wzięło, na litość boską?
> Bo Wojtczakowa nie biegała po ulicy, zaczepiając ludzi i opowiadając, że Gizel
> a Kalemba przygarnęła małą Makowską?...
>
> Tekst o trzymaniu paszczy na kłódkę miałby sens, gdyby w książce było coś o pos
> zukiwaniu Melanii przez rodzinę

No wiec ja wlasnie w tym kontekscie pisalam - ze gdyby Mila chciala sie czegokolwiek dowiedziec, gdyby szukala wiedzy o rodzicach, Wojtczakowa bylaby zrodlem najlepszym. Oraz o tym pisalam, ze gdyby ktos z dalszej rodziny poszukiwal sieroty po Makowskich, to Wojtczakowa niekoniecznie udzielilaby informacji obcej osobie. Nic wiecej.

[vi_san]

Ano Wojtczakowa doskonale wiedziała, że mała Kalembianka była wcześniej Makowska. Że nie powiedziała Szwabom - to zrozumiałe. I zakładam, że tłumaczyć nie potrzeba. ale potem? W żadnym urzędzie, meldunkowym czy innym? Wszak to ona jako gospodarz domu prowadziła meldunki i takie tam. I nadal nie zająknęła się nikomu. Jakie jest prawdopodobieństwo, że GDYBY taka hipotetyczna siostra pani Makowskiej z Anglii przyjechała [pomijam tu możliwości prawno - techniczne] i nawet do niej trafiła z pytaniem o małą Milę - że powiedziałaby OBCEJ kompletnie osobie, być może nie mającej żadnych dokumentów potwierdzających pokrewieństwo [wojna była, że przypomnę, sporo dokumentów w międzyczasie szlag po prostu trafił, nie dało się ich zabrać ze sobą i milion innych!] "O tak! Małą Makowską to wzięła ta Kalemba spod 5."... Taaa... Już to widzę... :P
Mila, owszem, mogła wypytać Wojtczakową o rodziców, i dziwi mnie że nigdy tego nie zrobiła. Mila. znana Wojtczakowej od urodzenia. Ale obcy?

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Ano Wojtczakowa doskonale wiedziała, że mała Kalembianka była wcześniej Makowsk
> a. Że nie powiedziała Szwabom - to zrozumiałe. I zakładam, że tłumaczyć nie pot
> rzeba. ale potem? W żadnym urzędzie, meldunkowym czy innym? Wszak to ona jako g
> ospodarz domu prowadziła meldunki i takie tam. I nadal nie zająknęła się nikomu
> .

Ale SKĄD WIESZ i w ogóle o czym ty piszesz? Nie ma nigdzie na ten temat ani jednego słowa na temat Mili, urzędów, meldunków i Wojtczakowej. Taki wątek nie istnieje. To jest tylko twoje myślenie życzeniowe, bez żadnych podstaw.

> Jakie jest prawdopodobieństwo, że GDYBY taka hipotetyczna siostra pani Makows
> kiej z Anglii przyjechała [pomijam tu możliwości prawno - techniczne] i nawet d
> o niej trafiła z pytaniem o małą Milę - że powiedziałaby OBCEJ kompletnie osobi
> e, być może nie mającej żadnych dokumentów potwierdzających pokrewieństwo [wojn
> a była, że przypomnę, sporo dokumentów w międzyczasie szlag po prostu trafił, n
> ie dało się ich zabrać ze sobą i milion innych!] "O tak! Małą Makowską to wzięł
> a ta Kalemba spod 5."... Taaa... Już to widzę... :P

Zuzanna Makowska nie miała żadnej siostry ani innej rodziny, w Anglii czy nie. To, co opisujesz, to jest jakaś wygdybana przez ciebie sytuacja nie mająca miejsca.

Ja w ogóle jestem już tak umęczona tym, co piszesz, oraz tym, jak to piszesz - ciężko w tym gąszczu krzyków, w tej logorei, machaniu dyskutantom palcem wskazującym przed nosem, powtarzaniu się i upieraniu się przy nieistniejących faktach w ogóle się rozeznać i znaleźć jakiś punkt zaczepienia - że wycofuję się z rozmowy. Zresztą i tak wyjeżdżam na tydzień bez wygodnego internetu.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

> vi_san napisała:
>
> > Ano Wojtczakowa doskonale wiedziała, że mała Kalembianka była wcześniej M
> akowsk
> > a. Że nie powiedziała Szwabom - to zrozumiałe. I zakładam, że tłumaczyć n
> ie pot
> > rzeba. ale potem? W żadnym urzędzie, meldunkowym czy innym? Wszak to ona
> jako g
> > ospodarz domu prowadziła meldunki i takie tam. I nadal nie zająknęła się
> nikomu
> > .
>
> Ale SKĄD WIESZ i w ogóle o czym ty piszesz? Nie ma nigdzie na ten temat ani jed
> nego słowa na temat Mili, urzędów, meldunków i Wojtczakowej. Taki wątek nie ist
> nieje. To jest tylko twoje myślenie życzeniowe, bez żadnych podstaw.

No jak nie ma ? Melania Makowska, do tego a tego dnia 1940 roku zajmuje wraz z matka Zuzanna lokal nr..., a potem raptem znika, a do izby podnajmowanej przez samotna dotad Gizele Kalembe dobija znienacka corka ww dotad samotnej Gizeli, tez Melania. Kartki, wojenne i powojenne, szkola - to wszystko wymagalo poswiadczenia, a meldunkami zajmowala sie wlascicielka.

[vi_san]

Miłego wyjazdu.
Skoro tak cię męczę to mnie wygaś i będziesz miała z głowy, nic prostszego.
A stąd wiadomo, że Mila była w papierach podana jako Kalemba. Czyli i zameldowana pod tym nazwiskiem być musiała. A Wojtczakowa, jako gospodarz wiedzieć o tym musiała. I o tym, że NIE MA żadnej Mili Kalemby, że to jest Mila Makowska. I nie powiedziała nic, bo gdyby powiedziała, to już urząd by się tym zajął. A się nie zajął.
A skąd wiesz, że Zuzanna nie miała siostry? Albo brata. Albo ciotki? Tylko stąd, że Gizela WIE, że nie pisywali, bo do Makowskich nie przychodziły listy? A jeśli Gizela nie ma pełnej wiedzy w temacie? Nie mieszkała wszak z Makowskimi, nie spała pod ich łóżkiem, guzik z pętelką wie o ich bliskich i kontaktach, ale WIE lepiej. Czy MM choć raz napisała [chociażby ustami Gizeli!] "Zuzanna mówiła, że ani ona ani jej mąż nie mają nikogo na świecie, że zanim się spotkali byli samotni bez granic"? Nie przypominam sobie... Więc założenie, że ani Zuzanna ani Władysław nie mięli NIKOGO to pobożne życzenia Gizeli. Której to było na rękę. I która nie próbowała nawet szukać potencjalnych krewnych dziecka. Nie upieram się, ze od razu, wojna jakby nie sprzyjała, ale PO WOJNIE? Serio uważasz za ok uznanie, że skoro JA chcę to biorę sobie dziecko i mam w Rowie Mariańskim, że może mieć jakichś bliskich, którzy je opłakują? :O?!

[marzenna114]

vi_san napisała:

Mila nie była kochana. Mila miała być jej wymarzonym dzieckiem. I już. I dobrze jej tak, że jej nie wyszło. :P I o
> Nie zgadzam się. Mila była przez Gizelę kochana. Tylko wychowywała ją surowo i nie bardzo umiała okazać uczucia.

[tt-tka]

Nie zgadzam sie :) - Mila byla przez Gizele kochana, i to bezwarunkowo, natomiast wychowywana nie byla ani troche. Tzn Gizela zapewne wyobrazala sobie, ze wychowuje, niestety w efekcie wyhodowala rozpuszczone i wredne dziewuszysko, a potem kobiete.

Może źle się wyraziłam...

[vi_san]

Była kochana, ale wychowywana tak surowo, że Gizela nigdy nie powiedziała, że ją kocha... :(
Wiem, MM chciała stworzyć postać surowej ale kochającej, prostej ale mądrej, zdystansowanej ale lojalnej itd, a wyszło jak wyszło: kostyczna baba, która dziecku, któremu zawalił się świat nie owie "kocham cię" bo by jej język skołowaciał? Kiedy Gizela "przejmuje" Milę mała ma cztery - pięć lat i właśnie runęło wszystko co znała. Z domu kochającej i dobrej mamy trafia nagle pod opiekę suchej, surowej sąsiadki, która jej nie kocha! Owszem, my, z punktu widzenia dorosłych, wiemy, że kocha. Ale dla pięcioletniego szkraba "kochanie" nie liczy się sukienką czy talerzem zupy. A uśmiechem, przytuleniem, pogładzeniem po policzku, słowami "Kochanie, chodź, uczeszę cię" i tak dalej. A tego wszystkiego Gizela małej Mili nie dała w sumie "bo nie". Wiem, MM chciała pokazać, że Gizela nie umie mówić o uczuciach, ale okazuje je na swój sposób, dbałością, troską itd. Ale tego nie doceni maluch! I nie dziwi mnie, że pieszczona i kochana przez mamę Mila do chłodnej i zdystansowanej Gizeli "mamo" mówić nie chciała!
Przypuszczam, że MM pisząc Gizelę zasugerowała się relacją Maryla - Ania. Ale... Ale nie wzięła pod uwagę różnic, które sprawiają, że Maryla, choć surowa opiekunka jest o kilka "nieb" lepsza niż Gizela.
1. Ania w chwili trafienia do Cuthbertów jest sporo starsza, bo ma już 11 lat - Mila, w chwili "trafienia" do Gizeli to ledwie 4 czy 5 letni szkrab. Wbrew pozorom w tym wieku - to ogromna różnica, i to zarówno jeśli chodzi o rozwój emocjonalny jak i jeśli idzie o potrzeby w tym zakresie.
2. Ania była sierota dość długo, po śmierci rodziców przebywała w sierocińcu, życie jej nie rozpieszczało - Mila miała kochająca mamę, wcześniej oboje rodziców. To też różnica, bo Ania nawykła do braku miłości, a Mila zupełnie nie.
3. Ania prócz niewylewnej Maryli miała w domu bardzo wrażliwego Mateusza, który kupił jej bufiaste rękawy - Mila w domu Gizeli nie miała nikogo, kto okazałby jej jakkolwiek uczucie - na poziomie odbieralnym przez malucha.
Już samo powyższe wystarczy, by zauważyć jakie "błędy" popełniła MM i dlaczego zrozumiałym jest brak uczucia Mili do opiekunki...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Była kochana, ale wychowywana tak surowo, że Gizela nigdy nie powiedziała, że j
> ą kocha... :(
> Wiem, MM chciała stworzyć postać surowej ale kochającej, prostej ale mądrej, zd
> ystansowanej ale lojalnej itd, a wyszło jak wyszło: kostyczna baba, która dziec
> ku, któremu zawalił się świat nie owie "kocham cię" bo by jej język skołowaciał


Konia zrzede temu, kto znajdzie roznice miedzy traktowaniem Mili przez Gizele a traktowaniem pyziaczat, strybiat i palysiat przez Milicje. Ale tylko surowosc i kostycznosc Gizeli zaszkodzila Mili, te same cechy u Borejkowej nie szkodza nikomu, prawda ?



> Przypuszczam, że MM pisząc Gizelę zasugerowała się relacją Maryla - Ania.

Przypuszczam, ze raczej zasugerowala sie zwyczajami i pojeciami z jej wlasnego rodzinnego domu/srodowiska z czasow jej dziecinstwa.

[vi_san]

Tt-tko - a ja nie raz podnosiłam, że o ile w Jeżycjadzie Mila była fajną, serdeczną i po prostu dobrą mamą, o tyle w Borejczadzie [w moim odczuciu - od Pulpecji] Mila jest koszmarna. Wredna, wstrętna, złośliwa i w ogóle. I owszem, szkodzi. Nawet tym, którzy głoszą, że "umie wspierać jak nikt". Z tym że w TYM wątku - mówimy o Gizeli. :)
A też możliwe. Uczciwie mówiąc biografii i autobiografii nie lubię z zasady, więc o MM, jej domu rodzinnym i życiu prywatnym, środowisku wiem nader pobieżnie. Ale możliwe, że to jej własne doświadczenia, nie będę się upierać.

[tt-tka]

Wiem, ze w tym watku o Gizeli :)
Rzecz w tym, ze opisujac - jeszcze przed kalamburka, a po tym bardziej - jak najbardziej gizelowe zachowania Milicji MM wartosciuje je zupelnie inaczej. I prawo do innych reakcji daje wspoluczestnikom zajsc - gdy Gizela przylala Mili, ta przez trzy dni nie je, nie odzywa sie i doczekuje sie przeprosin koniec koncow. A wnuki Milicji z rozczuleniem wspominaja sekata dlon na mlodych posladkach... i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze pani B.wolno skarcic recznie swoj wlasny miot, ale Gizeli od Mili wara. I ze wszystkie bezczelne i nawet gorzej zachowania Mili wobec Gizeli sa usprawiedliwiane wlasnie tym, ze Gizela to nie matka rodzona, wiec wolno jej mniej. Nie ze surowa, kostyczna, nie potrafi okazac serca - nie rodzona i szlus.

[berrin]

Ja nieustająco mam niemiłe odczucie - bardzo, zastrzegam, subiektywne - że relacja Mila-Gizela to nie relacja wychowanka-opiekunką a coś w stylu podopieczna panienka-opłacana niania z ludu. Cos w stylu "naszej dobrej Gizeli", ktora pod nieobecność chlebodawczyni opiekuje sie jej progeniturą, ale do wychowywania/karcenia/okazywania uczuć zbyt bliskich prawa nie ma. Tak mi do tego pasuje to mówienie do Gizeli po imieniu przez małe dziecko (jak żyła pani Makowska i Gizela bywała u nich w gościnie, też Mila mówiła jej na ty? Jakoś nie wierze...).
Troche jakby MM rozjechały się porządki. W zamierzeniu prosta, szlachetna kobieta "z ludu" o niezłomnych zasadach moralnych, opiekująca się sierotą, faktycznie, taka Maryla i Ania. A w wykonaniu - jasniepanienka z inteligencji i faktycznie prosta robotnica, ktorej jedyne, co wolno mieć, to te niezłomne zasady i niezłomny obowiązek opieki nad niewdzięczna smarkulą. Im dalej w las, tym bardziej niewdzięczną, choc to akurat wynika z chęci doklejenia historii Gizeli do Jeżycjady bez przeczytania jeszcze raz tego, co się napisało wczesniej, chocby w KK i IS.
MM idealizuje Milę i w efekcie nie dostrzega, że robi z niej upiora. Dziecka nie mozna zmusic do kochania "zastępczej matki" ale dziecko dorasta i powinno zacząć mysleć. Jesli nie zaczęło - trudno, ale wtedy nie opisujmy dziecka jako doskonałości wcielonej...
Inna sprawa, ze Gizeli nie lubię. Ale jest dobrze napisana.

[vi_san]

To ciekawe... I całkiem możliwe. Możliwe jest jednak też i to, że w ogóle rodzinie B. wolno wszystko i są boscy, niezależnie od świństw które by zrobili, z samej racji przynależności do Klanu. A Gizela nie jest z rodziny B. Nie jest z Klanu. Więc jej niedoskonałości to dno i wodorosty. Nieco to moralność Kalego, ale to MM a nie ja piszę...
Takim wyrazistym jest dla mnie drobiazg: MM piekli się o każdą próbę przełożenia JEJ dzieł na e-wersję. Bo to piractwo i chamstwo, kradzież i w ogóle. No, ma rację. Ale równocześnie pisze scenę w której jej bohater Józwa ściąga z netu na pendrive'a piosenkę dla Agi. Czy KUPIŁ tą piosenkę? Nie ma wzmianki. Ściągnął, na 99,9 % wersję piracką. I to jest ok, bo to Józio, z Klanu.
Poza tym wydając książkę - pani MM świadomie poddaje ją ocenie innych. I, zaraza, nie wszyscy odczytują ją tak jednomyślnie i jednoznacznie jakby ona chciała? A to pech... No, każdego z nas inne warunki kształtowały, każdy z nas ma inne doświadczenia, inne wspomnienia, inne relacje... I w związku z tym każdy z nas odczytuje różne sceny w różny sposób. Jak choćby w Pulpecji - na Forum mnie uświadomiono, że Patrycja bardzo przeżywała rozstanie z Romą i upadek ich przyjaźni. Czytałam Pulpecję kilkakroć, no i za Chiny Ludowe z Koreą na dodatek tego "przeżywania" nie wyczytałam... Złość - owszem. Pretensje - też. Ale przeżycia i żalu po śmierci przyjaźni - no, nie potrafię dostrzec ani w ząb. A są takie co widzą! :)

[gat45]

tt-tka napisała:

[...]nie surowa, nie kostyczna, nie potrafi okazac serca > - nie rodzona i szlus.

No ale w tym wątku sporo uczestniczek zgadza się, że istnieje niezbywalna wyższość więzów krwi nad więzami emocji : obowiązek szukania rodziny podopiecznego dziecka na przykład.
Z czym ja się nie zgadzam głęboko, ale nie zamierzam kruszyć kopii o uznanie mojego zdania za słuszne. Ja je uważam za słuszne i to mi wystarczy :)

PS Do Tetetki : zajrzyj na pocztę gazetową, dobrze ?

[tt-tka]

gat45 napisała:


> No ale w tym wątku sporo uczestniczek zgadza się, że istnieje niezbywalna wyższ
> ość więzów krwi nad więzami emocji : obowiązek szukania rodziny podopiecznego d
> ziecka na przykład.

Nikt nie twierdzil - o ile pamietam - ze wiezy krwi goruja nad wiezami emocjonalnymi. Obowiazek szukania zaginionej rodziny podopiecznego - i w ogole szukanie zaginionych - to imo oczywista oczywistosc. bardzo zle czulabym sie ze swiadomoscia, ze nikt sie o mnie nie bedzie dowiadywac, gdy przepadne. Tu nie tylko emocje Gizeli nalezaloby brac pod uwage.

>
> PS Do Tetetki : zajrzyj na pocztę gazetową, dobrze ?

Nie moge ! Do gazetowej tez stracilam dostep. Jak sie do niedzieli nic nie zwojuje z odzyskiem, zaloze nowa.

[chatgris01]

tt-tka napisała:

> Konia zrzede temu, kto znajdzie roznice miedzy traktowaniem Mili przez Gizele a
> traktowaniem pyziaczat, strybiat i palysiat przez Milicje. Ale tylko surowosc
> i kostycznosc Gizeli zaszkodzila Mili, te same cechy u Borejkowej nie szkodza n
> ikomu, prawda ?
>
>
Gorzej :)))
Znaczy, mam na mysli, ze Milicja traktuje pyziaczeta, strybieta i palysieta gorzej, niz Gizela traktowala ja-Gizela owszem bywala surowa, nawet oschla, ale ni hu hu nie dostrzegam u niej w stosunku do Mili ani zlosliwosci, ani dogryzajacej ironii (nie mowiac o permanentnym stosowaniu sekatej dloni na mlodych posladkach).
W dodatku Gizela wewnetrznie stale sie zastanawia, czy slusznie zrobila, nieraz gryzie ja sumienie, nieraz sie powstrzymuje ze wzgledu na Mile ze slowami czy reakcjami-nie widze tego u Milicji, Milicja ZAWSZE MA RACJE i nawet jej przez mysl nie przemknie, ze moze nie...

[chatgris01]

A, i jeszcze (tak tylko dla scislosci, bo to nic nie zmienia w dyskusji), Zuzanna Makowska zostala wzieta w lapance w 1940 roku, nie w 1941.

Kalamburka, str. 266-267
-Pani mogla znac jej matke-kobieta w turbanie znizyla glos. -Przed wojna uczyla polskiego, ale ja zredukowali. Zuzanna Makowska.
-Nie, nie znalam jej. Nie zyje?
-Wzieli ja w lapance. W czterdziestym roku.
-A ojciec?
-Jeszcze we wrzesniu. Pod Kutnem.

BTW, czy we wrzesniu 1939 nie zawiadamiano rodzin poleglych zolnierzy o ich smierci ew. zaginieciu? Chyba Zuzanne jakos powiadomiono, oficjalnie lub moze poprzez wspoltowarzyszy z pola walki, bo inaczej skad by bylo wiadomo, ze pod Kutnem?

[tt-tka]

We wrzesniu to zalezalo od tego, czy poczta na danym terenie dzialala, czy oddzial wycofywal sie planowo, czy poszedl w rozsypke, czy moze ktos z oddzialu dal znac albo ktos z miejscowych (o miejscu bitwy mowa) znalazl jakis dokument/list przy zwlokach i powiadomil rodzine. Przy okazji. I niekoniecznie byla to wiadomosc scisla.
O smierci dziadka babcia miala trzy informacje. Zginal we wrzesniu w 39, zginal pod Lwowem w 41, rozstrzelany we Lwowie w 40. I badz tu madry, a zwlaszcza pewny.

[tt-tka]

chatgris01 napisał(a):


> -Nie, nie znalam jej. Nie zyje?
> -Wzieli ja w lapance. W czterdziestym roku.

Czyli to jest wszystko, co Gizela wie, albo mowi. Wzieli w lapance. Domyslnie - nie zyje. Nie sprawdzala, nie wie, co z Zuzanna bylo dalej.

[chatgris01]

To jest wszystko, co Gizela wie w poczatkach 1945 roku, jeszcze nawet wojna sie nie skonczyla. Nie wiemy, czy pozniej, po zakonczeniu wojny, usilowala sie dowiedziec czegos wiecej. Wykluczone to nie jest.

[tt-tka]

Wykluczone nie jest, ale brzmi tak, zwlaszcza w kontekscie tego pozniejszego zdania o Wladyslawie (jeszcze we wrzesniu), jakby Gizela juz polozyla krzyzyk na Zuzannie. I zadnych w pozniejszych latach rozmow z Mila nt, gdzie i kiedy zmarla jej matka, nic o poszukiwaniach...

[vi_san]

Tylko podkreślanie "MOJA", ukrywanie zdjęcia rodziców, żal, że nie chce mówić do Gizeli "mamo"...

[tt-tka]

Przy czym, dodam od razu, moja wiedza o okupacji dotyczy glownie Generalnej Guberni. Moze w Poznaniu i w ogole na terenach wcielonych do rzeszy bylo inaczej, ale ludzie (rodzina, bliscy) dowiadywali sie o zniknietych, wywiezionych, wiezionych, slali paczki, nawet do obozow.

[tt-tka]

Znaczy w GG dowiadywali sie i slali.

[pi.asia]

3piota napisał(a):

> verdana napisała:
> > Nie-wiadomo-czy istniejącej ciotki także trzeba szukać. (...)może wiedzie
> ć, ze gdzieś istnieje
> > dziecko i mieć całe lata w głowie, ze nie wie, jak mu sie żyje.
>
> To dlaczego sama nie szuka i się nie dowiaduje? W przypadku Mili sprawa była pr
> osta - żyła tam gdzie się urodziła, Wojtczakowa była na miejscu, Rudzik też w o
> kolicy - to tylko przykłady gdzie można było znaleźć jej ślad. Odnalezienie Mil
> i było proste jak drut, bez przekopywania Polski, Europy i całego świata.
> Gdyby miał kto szukać.

Pisałyśmy to równolegle ;)

[verdana]

Mój wujek nie szukał, bo nie chciał ranić uczuć babci, która go adoptowała. Po jej śmierci szuka jak szalony, szuka od lat - ale jest juz za późno.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Mój wujek nie szukał, bo nie chciał ranić uczuć babci, która go adoptowała.

No, to jednak nie dotyczy Mili ani Gizeli. Nie sadze, by smarkata czy juz dorosla liczyla sie z uczuciami przybranej matki. A nie szukala...

[verdana]

Skąd wiesz? Fakt, ze nie mówiła "mamo" nie oznacza, że Gizeli nie kochała. Albo nie była przynajmniej lojalna.

[3piota]

verdana napisała:
> W PCK. Ludzie jak najbardziej szukali rodzin, całymi latami.

Podajesz przykłady poszukiwań i szczęśliwego odnalezienia rodzice - dzieci. Rodzice Mili nie żyją.
A Mili ktoś szukał całymi latami? Przecież ulica Polna ocalała. Gdyby ktoś tam szukał śladów po rodzinie Makowskich to stara Wojtczakowa wiedziała co i jak. Inni pewnie tez. Ktoś rozpaczliwie szukający przepytałby całą ulicę a nie jedną Gizelę, która mogłaby ukryć prawdę
No i już widzę te ciotki i kuzynki jak w ówczesnych czasach ochoczo przygarniają "jeszcze jedną gębę do żywienia i grzbiet do okrycia". Ciotki Moniki były najlepszym przykładem, Asię tymczasowo przygarnęły - no trudno niech już będzie, zakładały, że to nie na zawsze skoro matka żyje, ale jak się rysowało że i Monika na dłużej zostanie to wio z nią z powrotem do Poznania mimo, że mama jeszcze nie wróciła i nie wiadomo było dlaczego nie wraca i czy w ogóle wróci. Obcej kobiecie bez wahania krewniaczkę powierzyły byle się kłopotu pozbyć.
Mogła Gizela mieć przekonanie, że skoro Makowskich nikt nigdy nie szukał to znaczy że i ona nie ma kogo dla Mili szukać.

[vi_san]

A skąd wiemy, że rodzice Mili nie żyją? Fakt, że Zuzanna trafiła na łapankę - nie jest jednoznaczny z jej śmiercią jeszcze! Mogła zostać wywieziona na roboty, różnie być mogło! Mogła po różnych przejściach zapaść na amnezję. Cokolwiek. Co i tak nie odbiera jej prawa do bycia matką, i nie wybiela Gizeli, która SAMA uznała, że ONA wie lepiej co jest dla Mili lepsze.
"Mogła Gizela mieć przekonanie, że skoro Makowskich nikt nigdy nie szukał to znaczy że i ona nie ma kogo dla Mili szukać" - sęk w tym, że Gizela NIE WIE czy ktoś po wojnie nie szukał Makowskich. Nie wie i ma to w nosie. Bo ONA wie lepiej.
I, owszem, byli ludzie, którzy się własnych krewnych pozbywali z ulgą. Byli i w czasie wojny volksdojcze, którzy najbliższych krewnych lub sąsiadów wydawali w ręce gestapo. Byli. Ale jednak nie wszyscy. I jednak większość ludzi osieroconymi dziećmi krewniaków czy przyjaciół opiekowała się dopóki ta potrzeba opieki istniała.

[verdana]

Obowiązkiem opiekunki dziecka jest szukać jego rodziny. A nie uznać, że opieka nad dzieckiem daje jej prawo do zawłaszczenia dziecka i że potencjalni krewni sa tylko zagrożeniem.

[vi_san]

Amen

[rosa_huberman]

No właśnie nie znamy, nawet dokładnie treści pytania. Bula mówi jedynie, jak cię pytałem mówiłaś, że nie. O co pytał dokładnie, czy o owe zobowiązanie, o to kim jest dla dziewczynek? trochę Musierowicz nakręciła.
Przecież w rozmowie z nauczycielką zresztą cytowane przyznała, że to nie jej córkę A z amantem? Sama już się pogubiłam. Może nie czuła, jednak więzi i odpowiedziała podświadomie, a nie jak należało i po raz ostatni dlatego właśnie gdyby przy obcych zaproponowała formę ciociu problem by nie istniał. Wtedy dalsze wyjaśnienie miałyby sens. Różnie w życiu bywa. Ja po prostu uznałabym to za niedomówienie. Gdym coś iskrzyło, jednak trudno mi teraz powiedzieć. W każdym razie dziecka bym się nie wyparła, a facetowi darowała. Każdy ma prawo do pomyłek.

[taodmickiewicza]

Rozumiem doskonale i po części się zgadzam, ale chyba Gizela nazywa go głupiego ze względu, że przy pierwszym nieporozumieniu dał nogę. To nie jest sytuacja, że oni byli już razem te dwa tygodnie, tylko dopiero się poznali.

[marzenna114]

vi_san napisała:

> No i po raz kolejny, uważasz, że powinien dać szansę, coś tłumaczyć... Wyobraź
> sobie, że poznajesz faceta, fajny, zaczyna coś iskrzyć... Pan na "dzień dobry"
> oznajmia, że jest wolny i bez zobowiązań. A w np. dwa tygodnie po takiej rozmow
> ie okazuje się, że owszem, wolny co prawda jest, ale ma nastoletniego syna... C
> hciałabyś cokolwiek z paskudnym łgarzem tłumaczyć, wyjaśniać? w ogóle go słucha
> ć?
To nie do mnie pytanie, ale ja dałabym mu szansę na wyjaśnienia. Skoro wcześniej przyznał, że jest wolny, to zakładam, że mówił prawdę (może jestem naiwna, ale wierzę ludziom). Dlatego na pewno bym wysłuchała jego racji chociażby z czystej ciekawości. A jeżeli kręcił, to też usiłowałabym się dowiedzieć dlaczego?

[dakota77]

Tu bardziej kwestia dotyczylaby tego fragmentu "bez zobowiazan" niz wolny.

[vi_san]

,

Serio?

[vi_san]

Zupełnie serio? A co by ci miał wytłumaczyć i jak? No, nie wspominałem, że mam syna, ale myślałem, że się nie dowiesz? No, mam syna, ale to ciebie nie dotyczy, nie z tobą go mam? Czy co?
Żeby nie było - inaczej by było gdyby chłopak ci przy pojawieniu się tematu powiedział, że jest kawalerem, ale ma nastoletniego syna. Bo wówczas to TWOJA decyzja: idziesz w związek z dzieckiem w tle czy nie. Liczysz się z tym, że ten syn ZAWSZE jakoś tam w waszym życiu będzie obecny, że chociażby alimenty, że czas spędzany, że co będzie jak się pojawi wasze, twoje i pana, wspólne dziecko... Ale masz jasną i klarowną sytuację. A jeśli na wstępie słyszysz, że pan NIE MA ZOBOWIĄZAŃ to po prostu przyjmujesz i się cieszysz rodzącym związkiem. Jest fajnie. I nagle dostajesz kubeł zimnej wody na łeb - bo okazuje się, że twój amant nie tylko wolny od zobowiązań nie jest, ale jeszcze do tego oszukał cię w tak podstawowej kwestii!!! Okłamał świadomie. Czyli co? Liczył, że sprawa się nie wyda? Czyli w najlepszym razie potraktował jak chwilowa miłostkę, sposób na zabicie nudy na turnusie, bo realnie, w życiu to jednak dziecka się ukryć nie da... Serio chciałabyś rozmawiać i słuchać kolejnych kłamstw kogoś, kto już raz cię oszukał, świadomie i celowo? :O?!

[marzenna114]

vi_san napisała:

>
> Serio chciałabyś rozmawiać i słuchać kolejnych kłamstw kogoś, kto już raz cię o
> szukał, świadomie i celowo? :O?!
Tak, chciałabym słuchać, bo nawet najgorsza prawda jest gorsza od niepewności. Gdybym nie dała mu szansy na wyjaśnienia, to sama dorabiałabym różne teorie, przeżywała i się męczyła. Dlatego wolałabym usłyszeć od niego wyjaśnienia i wtedy zdecydować co dalej ze związkiem.
>
>

[vi_san]

No, ty tak masz, że lubisz jak ci ktoś łże w żywe oczy, wolno ci. A inni nie lubią i tez im wolno. Sorry, ale jeśli ktoś kłamie na "dzień dobry" w sprawach fundamentalnych - to ja mam do niego zaufanie mniej więcej takie jak do polityka obiecującego mi milion złotych pensji co miesiąc jeśli tylko na niego zagłosuję. Czyli żadne. I serio, szkoda by mi było czasu na wysłuchiwanie i weryfikowanie kolejnych "bajerów" pana, który już raz zełgał - bo każda jego kolejna wersję musiałbym sprawdzić, czy znów [przypadkiem oczywiście] nie minął się nieco z prawdą... I tak, mam tak, że jeśliby pan mi na "dzień dobry" powiedział, że jest maklerem giełdowym, stanu wolnego, bezdzietnym, lubi koty, nie lubi psów, i ma mieszkanie urządzone według zasad feng shui, to po wyjściu na jaw, że jednak ma syna - czułabym że powinnam sprawdzić czy pan o takim i takim nazwisku jest maklerem, najlepiej wgooglać sprawdzając zdjęcie, czy ten co go poznałam to na pewno ten makler, upewnić się w USC czy na pewno jest bezżenny, podpytać o feng shui [skoro ma tak urządzone mieszkanie powinien znać reguły]... a na jaki mi to plaster? Być z kimś komu nie mam jak ufać? Sprawdzać? śledzić? A co to ja, pies tropiący jestem? Może ty lubisz takie klimaty, ale przyjmij do wiadomości, że jednak większość ludzi chce potencjalnemu partnerowi po prostu wierzyć. I jeśli na starcie przyłapie takiego potencjalnego partnera na łgarstwie - to jakoś średnio to zaufanie wychodzi...

[gat45]

vi_san napisała:

> No, ty tak masz, że lubisz jak ci ktoś łże w żywe oczy, wolno ci. A inni nie lu
> bią i tez im wolno. Sorry, ale jeśli ktoś kłamie na "dzień dobry" w sprawach fu
> ndamentalnych [...]

Uroczyście oznajmiam, że już nie będę próbowała przekonać Visanny, że się dziwnie nakręca i przesadza.
Vi, jeżeli ta mini-scenka z Gizelą, zza kulis zresztą doniesiona i niewyraźna, to dla Ciebie "łgarstwo w żywe oczy w sprawach fundamentalnych", to ja mogę Ci tylko pozazdrościć. Najwyraźniej i Twój ust koral nigdy "prawdą przybliżoną" się nie skalał, ale też nie natrafiłaś na drodze żywota swojego na prawdziwe kłamstwa ani na prawdziwych kłamczuchów.
I niech Ci tak zostanie. Amen.

[marzenna114]

vi_san napisała:
Może ty lubisz takie klimaty, ale przyjmij do wiadomości, ż
> e jednak większość ludzi chce potencjalnemu partnerowi po prostu wierzyć. I jeś
> li na starcie przyłapie takiego potencjalnego partnera na łgarstwie - to jakoś
> średnio to zaufanie wychodzi...
>
Nie lubię :). Partnerowi wierzę, bezwarunkowo i bez zastrzeżeń. Dlatego chciałabym się dowiedzieć czy to na pewno kłamstwo czy nieporozumienie.

[tt-tka]

marzenna114 napisał(a):

> Partnerowi wierzę, bezwarunkowo i bez zastrzeżeń. Dlatego chciała
> bym się dowiedzieć czy to na pewno kłamstwo czy nieporozumienie.

Gizela mowi "mysli, ze go oklamalam". Zapewne bylo to nieporozumienie (ciagle nie wiemy, jak brzmialo pytanie pana, wiemy, ze odpowiedz brzmiala "nie"), ale z kontekstu wynika, ze Bula mial prawo uznac sie za oklamanego. Nieporozumienie zaistniala co najmniej nie bez winy Gizeli. Plus oni nie byli partnerami, mogliby ewentualnie stac sie nimi moze. Ale jak widac, zadnemu nie zalezalo na wyjasnieniach - Bula zostal z poczuciem krzywdy/rozczarowania, Gizela z poczuciem wyzszosci. Kazdemu jego porno.

[tt-tka]

marzenna114 napisał(
> > Serio chciałabyś rozmawiać i słuchać kolejnych kłamstw kogoś, kto już raz
> cię o
> > szukał, świadomie i celowo? :O?!
> Tak, chciałabym słuchać, bo nawet najgorsza prawda jest gorsza od niepewności.
> Gdybym nie dała mu szansy na wyjaśnienia, to sama dorabiałabym różne teorie, pr
> zeżywała i się męczyła. Dlatego wolałabym usłyszeć od niego wyjaśnienia i wtedy
> zdecydować co dalej ze związkiem.

Ludzie, z jakim ZWIAZKIEM ??? Tu sie chyba bractwo i siostrzenstwo za bardzo zasugerowalo tym romansem w tytule :)
To jest zwykla znajomosc, kilkudniowa ! Typowo wakacyjno-wczasowa, z elementami adoracji czy flirtu, ale nic poza tym !

[marzenna114]

vi_san napisała:

> Serio chciałabyś rozmawiać i słuchać kolejnych kłamstw kogoś, kto już raz cię o
> szukał, świadomie i celowo? :O?!
Tak, chciałabym słuchać, bo nawet najgorsza prawda jest gorsza od niepewności. Gdybym nie dała mu szansy na wyjaśnienia, to sama dorabiałabym różne teorie, przeżywała i się męczyła. Dlatego wolałabym usłyszeć od niego wyjaśnienia i wtedy zdecydować co dalej ze związkiem.
>
>

[gat45]

Wszystko OK, mieści mi się w granicach tolerancji na odmienność, poza ostatnimi słowy. Po co dodałaś to "świadomie i celowo"? No po co ?
Nie wiesz - i nikt nie wie - jak ta rozmowa odbyła się rzeczywiście.

[vi_san]

,

[vi_san]

Nikt nie wie. Ale "przypadkiem" pominąć informację o dziecku raczej nie sposób... Więc jednak świadomie. Z celowo mogę zrezygnować. :)

[3piota]

vi_san napisała:
> Zupełnie serio? A co by ci miał wytłumaczyć i jak? No, nie wspominałem, że mam
> syna, ale myślałem, że się nie dowiesz? No, mam syna, ale to ciebie nie dotyczy
> , nie z tobą go mam? Czy co?

Kobieto! Ochłoń i nie myl sytuacji.
Enty raz piszesz o jakimś hipotetycznym kawalerze, któremu syn się nagle objawił i namieszał w związku. Ale weźże pod uwagę okoliczności tego objawienia w odniesieniu do wydarzenia Gizela - Bula.
Masz tego niby bezdzietnego kawalera i nagle jakiś OBCY nastolatek informuje Cię, że jakiś inny nastolatek jest synem tego pana. I co? Nie zapytałabyś kawalera jak to jest naprawdę, nie dałabyś szansy na dementi czy potwierdzenie, ino won mi z oczu oszuście, łgarzu parszywy?
Czy Bula dał Gizeli szansę na wyjaśnienie? Ukłonił się i poszedł w długą, bo Gizela się zarumieniła.
A może się zarumieniła, bo jej ciśnienie z nagła podskoczyło, bo duchota w autobusie i na zmianę pogody szło.
Ani Mila nie potwierdziła, że jest córką, ani Gizela nie potwierdziła, że jest matką, obca Monika coś pierdnęła i wystarczyło?
Naprawdę Twoje relacje z ludźmi są takie, że ktoś na kogoś coś chlapnie i Ty od razu bez wysłuchania drugiej strony skreślasz osobę?

[rosa_huberman]

Zgodzę się związek dwojga ludzi to pewne zaskoczenia. Też pytałabym dokładnie o co chodz\i Tutaj nikt niczego nie ukrył. Jedynie doszło do nieporozumienia. Ona się zaczerwieniła? Z rdoświadczeń życiowych wiemy, jaka potrafi być miłość. Opieka nad ciężko chorą, ukochaną żoną. Jeżeli ten pan uciekł przy pierwszym nieporozumieniu, co by było gdyby Gizela miała amputowaną rękę, na przykład? w skutek, powiedzmy. wypadku? Nastolatki potrafią przekłamywać rzeczywistość, to znaczy widzą coś po swojemu. Rumieniec równie dobrze świadczył o złości na Monikę, która nie ma pojęcia, o czym plecie. A ty już sama przyznałaś, że to nietakt z jej Moniki, a nie Gizeli strony!

[bupu]

rosa_huberman napisała:

> Zgodzę się związek dwojga ludzi to pewne zaskoczenia. Też pytałabym dokładnie o
> co chodz\i Tutaj nikt niczego nie ukrył. Jedynie doszło do nieporozumienia. On
> a się zaczerwieniła? Z rdoświadczeń życiowych wiemy, jaka potrafi być miłość. O
> pieka nad ciężko chorą, ukochaną żoną. Jeżeli ten pan uciekł przy pierwszym nie
> porozumieniu, co by było gdyby Gizela miała amputowaną rękę, na przykład? w sk
> utek, powiedzmy. wypadku?

Z jego punktu widzenia to mogło nie wyglądać jak nieporozumienie, szczególnie, że Gizela zareagowała dokładnie tak jak mógłby zareagować ktoś złapany na kłamstwie, czyli milcząc spłonęła rumieńcem. Jeśli to było nieporozumienie, to należało je w tamtym momencie odkręcić, lub przynajmniej zasygnalizować, że do takowego doszło. Czy Bula miał Gizeli w myślach czytać?

[rosa_huberman]

Jeżeli jechali na tę wycieczkę mógł przynajmniej nie uciekać z autobusu. Skoro nie czytał w myślach, to i nie wiedział z czego wynika reakcja Gizeli, na której podobno mu zależało. Należało, chociaż zapytać słuchaj, co ma na myśli ta dziewczyna? Wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego, choćby o kłamstwo. On takowe miał, prawda?

[tt-tka]

Nie, w tym momencie on nie mial watpliwosci. Uslyszal, ze Mila jest corka Gizeli i zadnego zaprzeczenia ze strony jednej lub drugiej. Gdzie tu miejsce na watpliwosci ?

[bupu]

rosa_huberman napisała:

> Jeżeli jechali na tę wycieczkę mógł przynajmniej nie uciekać z autobusu. Skoro
> nie czytał w myślach, to i nie wiedział z czego wynika reakcja Gizeli, na które
> j podobno mu zależało. Należało, chociaż zapytać słuchaj, co ma na myśli ta dz
> iewczyna? Wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego, choćby o kłam
> stwo. On takowe miał, prawda?

A dlaczego miałby mieć? Gizela zamiast zaprzeczyć, spłonęła rumiencem. Ponadto i na litość, to była wakacyjna znajomość, a nie długoletni związek! Bula Gizeli nie znał, nie miał powodu jej darzyć niezmąconym zaufaniem, wyglądało jakby złapał ją na kłamstwie, więc zareagował normalnie - wycofał się ze znajomości, która się zapowiadała nie najlepiej. Nie miał obowiązku robić za Lancelota, a wolnych pań dookoła było na tony.

Gizela powinna była mieć żal do siebie, że dzioba nie otwarła, miast lżyć Bulę od głupców.

[3piota]

bupu napisała:
> Z jego punktu widzenia to mogło nie wyglądać jak nieporozumienie, szczególnie,
> że Gizela zareagowała dokładnie tak jak mógłby zareagować ktoś złapany na kłams
> twie, czyli milcząc spłonęła rumieńcem.

Spłonąć rumieńcem można też z oburzenia! I tak się zapowietrzyć, że się słowa nie wydusi.

[bupu]

3piota napisał(a):

> bupu napisała:
> > Z jego punktu widzenia to mogło nie wyglądać jak nieporozumienie, szczegó
> lnie,
> > że Gizela zareagowała dokładnie tak jak mógłby zareagować ktoś złapany na
> kłams
> > twie, czyli milcząc spłonęła rumieńcem.
>
> Spłonąć rumieńcem można też z oburzenia! I tak się zapowietrzyć, że się słowa n
> ie wydusi.

Gizela zamrugała, przygryzła lekko wargi, chciała coś powiedzieć, ale zmilczała, wreszcie
spłonęła ciemną czerwienią, jakby ją przyłapano na kradzieży.

Czy ona się zachowuje jak ktoś oburzony? No nie bardzo. Skoro zatem nie widać po niej na pierwszy rzut oka oburzenia, tylko zmieszanie, to skąd Bula miałby wiedzieć, że ona była oburzona? Telepata?
I proszę bardzo uprzejmie, podajcie mi bodaj jeden powód dla którego Bula miałby darzyć kredytem zaufania kompletnie obcą kobietę, którą dopiero co poznał. Słucham w skupieniu.

[3piota]

bupu napisała:
> I proszę bardzo uprzejmie, podajcie mi bodaj jeden powód dla którego Bula miałb
> y darzyć kredytem zaufania kompletnie obcą kobietę, którą dopiero co poznał. Sł
> ucham w skupieniu.

No dobrze. Załóżmy taką wersję.
Na wstępie do zagajenia znajomości zahaczył Bula o córki.
"Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje."
Pytał o obie, nie o jedną.
Gizela nigdy zbyt wylewna nie była, ale nie miała czego ukrywać.
I mógł usłyszeć w odpowiedzi:
- Po prawdzie to obydwie są córkami moich sąsiadek, z tym, że ... i tu po krótce historia Makowskich i jej -Gizeli - rola w życiu Mili.
- A z Moniką od początku są nierozłączne, widzi pan przecież. Było miejsce, wczasy darmowe, to zabrałam i Monikę, jej matce też nielekko, od wojny sama ją wychowuje. Dziewczyny pierwszy raz morze zobaczyły, ja też.
Bula pomyślał, że dzielna i szlachetna kobieta.

Znajomość się rozwjała w stronę sympatyczną, później były tańce.
Po tańcach długi spacer i mógł pan Bula zahaczyć Gizelę jak to u niej w sprawach damsko - męskich.
- A nie złożyło się jakoś, nie myślałam nigdy o ułożeniu sobie z kimś życia , nie wiem jak Mila przyjęłaby mężczyznę koło mnie, mogłoby to być dla niej trudne. Ja zawsze najpierw o niej myślę, później o sobie. Teraz już jest duża, więcej rozumie, może już czas trochę i o sobie pomyśleć. Wiecznie razem nie będziemy, za kilka lat pójdzie we własne dorosłe życie.
Tu pan Bula już wpadł w zachwyt. Dzielna, szlachetna, panna i nienaruszona! Istny brylant! Aż do całowania się wziął.

No i scena w autobusie. Monice się ulało. Bula zdębiał. No jak to? Mila z Moniką papużki nierozłączki, to chyba Monika wie co gada! Mila jest córką Gizeli, a nie posąsiedzką sierotką wojenną! Dziewicę przede mną odgrywa, legendy wojenne opowiada a nie wiadomo co to za ziółko. Rodzonej córki się wypiera żeby chłopa złapać. Wszystkie baby takie same. Wiać! Co też uczynił.

Do Gizeli dopiero po chwili dotarło co się tu rozgrywa i aż ją zatkało z przykrości. Aż warem się oblała.
Łaził za nią drugi tydzień cały w ukłonach i lansadach, tyle godzin przegadali, jakaś tam bliskość się rysowała, a jedna, JEDNA! głupia odzywa Moniki sprawiła, że wziął ją za kłamczuchę? Ją, Gizelę? A niech idzie w cholerę.

Oczywiście to wszystko mój wymysł, ale postępowanie Buli mi nie leży. Jechali na wycieczkę, nie do księdza na zapowiedzi. Cóż mu szkodziło dojechać kilka przystanków do celu i spokojnie zapytać jak to jest naprawdę. Autobus pełen pasażerów to nie miejsce na rozstrzyganie osobistych spraw.

A ta koza Monika, gdy już poznała prawdę powinna po powrocie podejść do pana Buli i przeprosić, że wprowadziła go w błąd.

[tt-tka]

A mnie nie lezy postepowanie Gizeli. Co jej szkodzilo wyjasnic sprawe pozniej ? W koncu mieszkali w jednym domu wczasowym, szukac go na koncu swiata nie musiala. A ta od razu foch i "glupi".
A i to przy zalozeniu, ze przebieg byl taki, jak napisalas :)
No i jednak do Gizeli najpierw dotarlo, splonela, przygryzla wargi i tak dalej, a dopiero wtedy Bula sie wycofal. Z uklonem zreszta. A nie ze w tyl zwrot zaraz po slowach Moniki. Powtarzam, nie doczekal sie zaprzeczenia - zaprzeczenia, nawet nie wyjasnien ! - ani Gizeli, ani Mili.

[3piota]

tt-tka napisała:
> A mnie nie lezy postepowanie Gizeli. Co jej szkodzilo wyjasnic sprawe pozniej ?
> W koncu mieszkali w jednym domu wczasowym, szukac go na koncu swiata nie musia
> la. A ta od razu foch i "glupi".

Ale ona taka była. Nie - to nie.
Swoją drogą to poważnej przyszłości ta znajomość raczej nie miała.
Niby jaką? Bula do Poznania? Gizela z Milą do Łodzi?
Krzyż mu na drogę, a z resztą tam już się Kazio Trak jawił na horyzoncie.

[tt-tka]

3piota napisał(a):

> Ale ona taka była. Nie - to nie.

No byla i wcale mnie to nie zachwyca. "Wez te groszki. To wazne. - Dla ciebie ? - zapytala buntowniczo Mila - Dla mnie, ale i dla ciebie. Wez te groszki" (cytata luzna, bo z pamieci) - taka wlasnie byla. Tak, nie i zadnych wyjasnien. Wszyscy powinni byc swiadomi, ze jak Gizela mowi, to wie lepiej i prosze mi tu nie dociekac, tylko przyjac bez protestow.

[3piota]

tt-tka napisała:
> Powtarzam, nie doczekal sie zaprzeczenia - zaprzeczenia, nawet nie wyjasnien ! - ani Gizeli, ani > Mili.

No jasne. W tej kwestii Gizela zawsze obchodziła się z Milą jak pękniętym jajkiem i nagle dla jakiegoś Buli powinna się publicznie jedna od drugiej odciąć. To nie moja córka! To nie moja matka!

[tt-tka]

3piota napisał(a):


> No jasne. W tej kwestii Gizela zawsze obchodziła się z Milą jak pękniętym jajki
> em

I Mila z nia tez ?
Nie przesadzaj. Mila o braku pokrewienstwa wiedziala i niejednokrotnie to podkreslala - poczynajac od mowienia doroslej kobiecie po imieniu, juz jako dziecko ! a potem bardzo mloda dziewczyna.

[bupu]

3piota napisał(a):

> tt-tka napisała:
> > Powtarzam, nie doczekal sie zaprzeczenia - zaprzeczenia, nawet nie wyjasn
> ien ! - ani Gizeli, ani > Mili.
>
> No jasne. W tej kwestii Gizela zawsze obchodziła się z Milą jak pękniętym jajki
> em i nagle dla jakiegoś Buli powinna się publicznie jedna od drugiej odciąć. T
> o nie moja córka! To nie moja matka!

No toc Mila się cały czas od Gizeli odcinała, do tego stopnia, że mówiła jej po imieniu. Ponadto Gizela nie musiała wdawać się w wyjaśnienia w autobusie, wystarczyło rzucić że to temat na dłuższą rozmowę i później ci Wojtku wyjaśnię. A potem w sprzyjającej chwili wziąć Bule na stronę i powiedzieć co i jak

Bula znał Gizele krótko, ale wystarczająco żeby zauważyć, że to kobieta zasadnicza i konkretna, nie żadna emocjonalna leluja. I co zrobiła ta zasadnicza kobieta po odzywce Moniki? Zarumieniła się i zagryzła wargi. To co miał sobie pomyśleć? No?

[dakota77]

Ja tez nie uwazam, ze Gizela miala wyjasniac cokolwiek w autobusie. Ale zaznaczyc, ze to temat na dalsza rozmowe i wyjasnienia powinna byla. Gizela tymczasem zachowala sie jak osoba, ktora wlasnie zdala sobie sprawe, ze zostala przylapana na klamstwie.

[guineapigs]

Dakoto, bardzo podoba mie sie to podsumowanie. Tak, autobus to nie miejsce do wyjasniania skomplikowanych losow. Pan Bula mogl poczekac, wysiasc z Gizela i jak musial bo inaczej by sie udusial, zapytac - jak byli tete a tete - o co tu chodzi. O ile wogole uznamy, ze Pan, ktorego zna sie tylko kilka dni, moze byc powiernikiem sekretow wagi najciezszej.
Pada tu opinia, ze Pan Bula mial moze powazne plany, az tak powazne, ze interesowalo go, 'czyja gebe bedzie zywil' i czy Gizela 'miala okolicznosc z mezczyzna'.
I popatrzmy teraz na sytuacje: Gizela zna Pana Bule tydzien ze stolowki i wieczorkow. Jest to dla niej w zasadzie obcy czlowiek, tyle ze mily i moze sadzic, ze ona mu sie podoba. Pewno ja wyroznia ze wszystkich wczasowiczek, pojawia sie delikatny flirt ale taki klasyczny, niezobowiazujacy. Mamy lata tuzpowojenne, gdzie ludzie sie boja, nie ufaja, wiezi spoleczne sa zadne bo wszedzie obawa: kim on/ona jest?
I co, Gizela w tych warunkach i okolicznosciach mialaby chcec tlumaczyc dopiero co poznanemu Maksikazowi* koleje losow swoich i Mili? A z nimi byla jeszcze Monika, ktorej tata mial wlasna historie.

A juz tak bez wzgledu na historyczne aspekty calej sprawy, to ktora z Was, po tygodniowej znajomosci z jakims Panem, tlumaczylaby mu, jaki ma naprawde kolor wlosow (np. 'moje naturalne wlosy sa mysie, rzadkie i wcale sie nie ukladaja - musze je farbowac i co rano godzine ukladac, by jakos wygladaly') albo przyznalaby sie, ze ma wybitne sklonnosci do tycia i w zasadzie musi zyc pol roku tylko woda i salata by zalozyc latem kostium kapielowy/opalacz?
A przyznajmy uczciwie, iz sekrety Gizeli byly o wiele powazniejsze....

* 'Maxi Kaz' - fantastyczny numer T-Raperow znad Wisly, polecam wszystkim ich tworczosc, do znalezienia na YT bez problemow.

[bupu]

guineapigs napisała:

> I popatrzmy teraz na sytuacje: Gizela zna Pana Bule tydzien ze stolowki i wiecz
> orkow. Jest to dla niej w zasadzie obcy czlowiek, tyle ze mily i moze sadzic, z
> e ona mu sie podoba. Pewno ja wyroznia ze wszystkich wczasowiczek, pojawia sie
> delikatny flirt ale taki klasyczny, niezobowiazujacy. Mamy lata tuzpowojenne, g
> dzie ludzie sie boja, nie ufaja, wiezi spoleczne sa zadne bo wszedzie obawa: ki
> m on/ona jest?
> I co, Gizela w tych warunkach i okolicznosciach mialaby chcec tlumaczyc dopiero
> co poznanemu Maksikazowi* koleje losow swoich i Mili? A z nimi byla jeszcze Mo
> nika, ktorej tata mial wlasna historie.

Ależ nie musiała żadnej historii, zwłaszcza zaś ojca Moniki, która nie ma tu nic do rzeczy. Wystarczyło krótkie "Mila to wojenna sierota, wzięłam ją na wychowanie, a Monika to jej koleżanka ", niekoniecznie powiedziane w autobusie, tam można było zasugerować złożenie wyjaśnień w dogodniejszym miejscu i czasie. Ale trzeba coś było powiedzieć, skoro zaś się milczało idiotycznie pretensje należy mieć do siebie. A nie oznajmiać, że gupi Bula, bo tonie, przepraszam, bo w tych warunkach i okolicznościach nie pędzi tłumaczyć wątpliwości na rzecz osoby, która nic nie robi by je rozwiać. Postwojenna nieufność miała prawo szarpać także Bulę, nie tylko Gizelę.

> A juz tak bez wzgledu na historyczne aspekty calej sprawy, to ktora z Was, po t
> ygodniowej znajomosci z jakims Panem, tlumaczylaby mu, jaki ma naprawde kolor w
> losow (np. 'moje naturalne wlosy sa mysie, rzadkie i wcale sie nie ukladaja - m
> usze je farbowac i co rano godzine ukladac, by jakos wygladaly') albo przyznala
> by sie, ze ma wybitne sklonnosci do tycia i w zasadzie musi zyc pol roku tylko
> woda i salata by zalozyc latem kostium kapielowy/opalacz?
> A przyznajmy uczciwie, iz sekrety Gizeli byly o wiele powazniejsze....

Ale jakie sekrety Gizeli, na nylonową brodę króla Kazimierza, jakie sekrety? Posiadanie cudzych dzieci na wychowaniu było wtedy normą, a nie mroczną tajemnicą.

[guineapigs]

Bupu, zawsze powiem, ze piekniejszej a cnotliwszej niz ty to trudno szukac we swiecie calem i tak mi dopomoz Boru, ale mie nie zrozumialas, a raczej: to ja nie napisalam w miare jasno.
Chodzi mie o to, iz ta 'para' znala sie kilka dni, a taki okres czasu trudno uznac za wystarczajacy, by sie tlomaczyc.
Nie wiem, moze ja jestem jakas wybitnie staroswiecka, ale uwazam, ze jak kogos znam tydzien to nie jest ta osoba zadna dla mnie przyjaciolka. I jeszcze na wakacjach, gdzie takie znajomosci (szczegolnie damsko-meskie) sie rodza inaczej niz w ponurych miastach.
Czy Gizele i Pana Bule polaczyla jakas dziwna nic, aura i co tam jeszcze? Kiedys bylo takie powiedzenie: milosc od pierwszego wejrzenia. Czy mozna o takim czyms tu mowic? Nie wiem, ale wiem, ze Gizela trzymala dystans z kazdym i byla w tym dobra.
Nie dla hecy wplotlam tu watek 'maksikaza' - pewna jestem, ze tego typu indywidua sa obecna, byly obecne i beda obecne - niezaleznie od miejsca i ustroju. Gizela jest to niby prosta kobieta, ale ona takie rzeczy wie, czuje je podskornie. To po co ma sie byle lowelasowi spowiadac?
Zdaje sie, ze z Panem Trak to bylo i szybsze, i latwiejsze. Bardzo prosze, by ktos zestawil 'poznanie Pana Buly' z 'pozniem z Panem Trakiem'. Odnoisze jakies takie wrazenie, ze z Panem Trakiem poszlo szybciej - czyli to Pan Trak byl tym jedynym, a nie Pan Bula. Zatem Gizela postapila wybitnie dobrze nie ufajac Panu Bule ale ufajac Panu Trakowi.

[ciotka_scholastyka]

guineapigs napisała:

>
> Chodzi mie o to, iz ta 'para' znala sie kilka dni, a taki okres czasu trudno uz
> nac za wystarczajacy, by sie tlomaczyc.

Ale tutaj cały czas ci się tłumaczy (oj), że w roku pańskim 1951 informacja ""Mila to wojenna sierota, wzięłam ją na wychowanie, a Monika to jej koleżanka" nie byłaby w żadnym stopniu tłomaczeniem :) się, tylko - no właśnie, informacją. Nie byłaby zdradzaniem sekretu. Nie byłaby ujawnianiem czegoś niewygodnego, krępującego, czy czegoś tajemniczego, co odsłania się w zaufaniu tylko komuś dobrze znanemu.

W roku pańskim 1951 w Polsce informacja o wojennej sierocie wziętej na wychowanie była czymś zupełnie normalnym. Dużo więcej poruszenia i emocji wzbudzałaby nowina, że dostało się nowiutkie mieszkanie na MDM-ie :) Wojennych sierot było jak żelaza w jabłku, a nowe mieszkanie... :)

[bupu]

guineapigs napisała:

> Bupu, zawsze powiem, ze piekniejszej a cnotliwszej niz ty to trudno szukac we s
> wiecie calem i tak mi dopomoz Boru, ale mie nie zrozumialas, a raczej: to ja n
> ie napisalam w miare jasno.
> Chodzi mie o to, iz ta 'para' znala sie kilka dni, a taki okres czasu trudno uz
> nac za wystarczajacy, by sie tlomaczyc.

Przeczże nie chodziło jednak o to, żeby Gizela się Buli spowiadała z historii swego żywota, prawda? Pytanie o progeniturę jest standardem na bardzo wczesnym stopniu znajomości męsko-damskiej i wtedy również było. Skoro nastąpiło nieporozumienie w tej kwestii, Gizela powinna była je wyjaśnić, co było do zrobienia jednym zdaniem i bez wchodzenia w intymne szczegóły. Skoro jednak Gizela zdecydowała się milczeć, to nie powinna lżyć potem Buli od głupich, bo jego reakcja była całkiem uzasadniona.

[3piota]

guineapigs napisała:
> Zdaje sie, ze z Panem Trak to bylo i szybsze, i latwiejsze. Bardzo prosze, by k
> tos zestawil 'poznanie Pana Buly' z 'pozniem z Panem Trakiem'. Odnoisze jakies
> takie wrazenie, ze z Panem Trakiem poszlo szybciej - czyli to Pan Trak byl tym
> jedynym, a nie Pan Bula. Zatem Gizela postapila wybitnie dobrze nie ufajac Panu
> Bule ale ufajac Panu Trakowi.

Tak. Szybko poszło jak cholera.
Pan Trak pojawił się jeszcze przed panem Bulą.
A ślub był po 6 latach...

[tt-tka]

guineapigs napisała:

> To po co ma sie byle lowelasowi spowiadac?

Cos wskzuje na to, ze pan Bula byl lowelasem ?


> Zdaje sie, ze z Panem Trak to bylo i szybsze, i latwiejsze (...) Odnoisze jakies
> takie wrazenie, ze z Panem Trakiem poszlo szybciej - czyli to Pan Trak byl tym
> jedynym

Moze i byl tym jedynym, skoro zgodnie przezyli iks lat, ale ani szybsze, ani latwiejsze, niestety. Wloklo sie to jak guma w spranych majtach. Lacznie z tym, ze Gizela odwlekala slub czy przeprowadzke do Kazia (i nie chodzilo o tygodnie ani nawet o miesiace), bo przeciez Mili samej nie zostawi. A Mila sie nie przeprowadzi do Kazia, bo jak oswiadczyla Gizeli "ty nie jestes moja rodzina" czy tez "ja nie mam rodziny".

[pi.asia]

Czytam sobie tę dyskusję, czytam (swoją drogą fascynująca sprawa - cała Jeżycjada przegadana i przedyskutowana w najdrobniejszych fragmentach, a jeszcze dało się coś wykrzesać) i tak mnie nagle oświeciło...

Pan Bula mówi: A jak cię pytałem, to mówiłaś, że nie... Mówi to z wyrzutem, jest rozczarowany, widać, że jest mu przykro - ale nie jest oburzony.
I - w moim odczuciu - on nie zarzuca Gizeli kłamstwa. Jego słowa nie znaczą: okłamałaś mnie! tylko: powiedziałaś coś innego niż ona. A takie zdanie jest - w moim odczuciu - zachętą do wyjaśnienia. On CZEKA na to wyjaśnienie. I co dostaje? Gizelę, która wygląda jak uosobienie wstydu i poczucia winy.No to wysiada z autobusu, bo ileż można czekać, skoro zamiast zaprzeczenia czy wyjaśnień jest jednoznaczny rumieniec.

A wystarczyło, by Gizela na jego słowa "mówiłaś, że nie" odpowiedziała krótko i dobitnie, jak to ona: bo nie! Potem pogadamy!

[significado-significante]

bupu napisała:

> gupi Bula, bo tonie,

Przecudne :D

[tt-tka]

Guin, problem w tym, ze Gizela w ogole nie ma zwyczaju wyjasniac niczego. Mili, znanej od dwudziestu kilku lat, tez nie wyjasnila, czemu groszki w slubnym bukiecie sa takie wazne. Bo nie.
I ta ocena "glupek". Za krotko znala, zeby oceniac, a jesli uwazala, ze dosc dlugo, to i z tym sie powinna liczyc, ze i on ja moze ocenic. Jako klamczuche na przyklad.

[vi_san]

I to tez jest jeden z powodów, dla których Gizela jest u mnie "na indeksie". Czemu ta paskudnica nie powiedziała po prostu "Weź groszki - to były ulubione kwiaty twojej mamy". Czemu NIGDY wcześniej nie opowiadała Mili o Zuzannie i jej mężu? I nie, nie chodzi mi o jakieś kucie pomnika bohaterom. A o takie zwykłe "Zula lubiła rysować, miała świetne oko i niezwykłą umiejętność ujęcia perspektywy", "Władek bardzo lubił delikatne bitki właśnie tak przyrządzone", "Twoi rodzice czasem zostawiali cię ze mną po południu i szli razem do kina, oboje lubili Eugeniusza Bodo"... Takie, nie wiem jak to ująć, nawet nie informacje jakieś konkretne, ale coś, co pozwoliłoby Mili poczuć ich bliskość, na zasadzie "Ja też lubię bitki, jak tata", "szkoda że nie umiem rysować jak mama", czy "Też lubię chodzić do kina". Jakoś trudno mi to ująć w słowa, ale to jeden z [w moich oczach] grzechów głównych Gizeli.

[3piota]

guineapigs napisała:
> Pada tu opinia, ze Pan Bula mial moze powazne plany, az tak powazne, ze interes
> owalo go, 'czyja gebe bedzie zywil' i czy Gizela 'miala okolicznosc z mezczyzna
> '.

Da liegt der Hund begraben!
O tę "okoliczność z mężczyzną" mu chodziło!
Przepraszam z góry, jeżeli kogoś urażę dosłownością w tak delikatnej materii.
Dowiedział się, że Gizela Milę wychowuje, ale nie jest jej rodzicielką. Nie z jej łona. Na nocnym spacerze wysondował, że Gizela w ogóle zbliżenia z mężczyzną nigdy nie zaznała...
Taka kobieta! Ładna, zadbana, elegancko ubrana, ma na czym siedzieć i czym oddychać. Pełne ręce roboty będzie miał.
W tamtych czasach mężczyźni nie gustowali w wieszakach takich jak Anja Rubik.
Rankiem przed wycieczką przy śniadaniu tokował: "Dobrze jest spotkać kobietę swojego życia".

I tego właśnie dotyczył jego zarzut w autobusie: "A jak pytałem, to mówiłaś, że nie".
Jak pytałem o chłopa w twoim łóżku!
Bo skoro jest córka to przecież nie bocian ją przyniósł, tylko ktoś już przy Gizeli majstrował.

I później jej rozmowa ze skonsternowanymi dziewczynami.
"Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje". Tylko tyle im mogła powiedzieć kierując wyjaśnienia na kwestię rodzicielstwa, które niby było powodem, że Bula dał w długą.
Przecież nie mogła smarkatym oznajmić, że w oczach Buli cnotę straciła.

[marzenna114]

3piota napisał(a):
> O tę "okoliczność z mężczyzną" mu chodziło!
>
Popieram Piotę w całej rozciągłości. Pan Buła chciał mieć kobietę cnotliwą, a nie jakąś rozpustnicę. Dlatego się oburzył. I tak to zawsze odbierałam. A Gizela obraziła się, że on śmie oskarżać ją o "te okoliczności", skoro mu powiedziała, że takowych nie było - zacięła się i koniec rozmowy. Nie jest to dobre rozwiązanie, ale ja ją rozumiem, bo czasem jak się obrażę, to nikt słowa ze mnie nie wydusi i nie chce mi się udowadniać moich racji. Wolę milczeć. Staram się z tym walczyć i jednak rozmawiać, ale czasem to nie działa.

[tt-tka]

marzenna114 napisał(a):

> 3piota napisał(a):
> > O tę "okoliczność z mężczyzną" mu chodziło!
> >
> Popieram Piotę w całej rozciągłości. Pan Buła chciał mieć kobietę cnotliwą, a n
> ie jakąś rozpustnicę. Dlatego się oburzył.

On sie NIE oburzyl. On byl zaskoczony, rozzalony, ale oburzenia nie bylo.

[significado-significante]

3piota napisał(a):

> No dobrze. Załóżmy taką wersję.

Do mnie bardzo przemawia. Za taką, mniej wiecej, wersją optowałam poniżej, tylko że, oczywiście nie przedstawiłam jej aż tak plastycznie. Dla mnie to bardzo prawdopodobny, spójny i logiczny obrazek :)

[tt-tka]

significado-significante napisała:

> 3piota napisał(a):
>
> > No dobrze. Załóżmy taką wersję.
>
> Do mnie bardzo przemawia. Za taką, mniej wiecej, wersją optowałam poniżej, tylk
> o że, oczywiście nie przedstawiłam jej aż tak plastycznie. Dla mnie to bardzo
> prawdopodobny, spójny i logiczny obrazek :)


Dla mnie, szczerze mowiac, zupelnie nieprawdopodobne, Gizela nie tylko nie byla wylewna, ale i byla dosc nieufna. I czlowiekowi swiezo poznanemu, pierwszego dnia od razu wali - niechby nawet krotko - historie i Makowskich, i Kaluznych, i swoja wlasna ? W 1951 roku ? No ludzie...

Mogla ewentualnie powiedziec "corka sasiadki i sierota po sasiadach", maksimum. Mogla "wychowanka z przyjaciolka". Mogla krotko - jesli pytanie brzmialo "to corki ?" odpowiedziec "nie". Ale w to, ze cokolwiek opowiadala o sobie, a tym bardziej o innych - ni czorta nie uwierze.

[rosa_huberman]

Prawdopodobne, a nawet możliwe...

[rosa_huberman]

Dokładnie przecież to powiedziałam. Mogła byś skonsternowana, zamyślona. Tam zdaje się nawet padło coś podobnego. Tutaj macie na dowód
"Natomiast Gizela pojmowała wolniej - z początku wyglądała, jakby do niej nic nie dotarło,
w końcu jednak dostrzegła wyraz twarzy pana Buli oraz zakłopotanie Moniki, która szybko
zrozumiała, że palnęła coś nie tak.

[tt-tka]

Pan Bula uklonil sie i wycofal wtedy, gdy do Gizeli juz dotarlo, co Monika powiedziala. I po tejze Gizeli reakcji, juz opisanej.

Absolutnie imo nie mial obowiazku dociekac, Gizela nie jest w jego zyciu elementem waznym i liczacym sie. Moze i mogla stac sie kims takim, ale w danej chwili to wczasowa znajomosc liczaca sobie, ilez to, tydzien czasu, dwa tygodnie ? "Pomyslal, ze go oklamalam", podsumowuje sama Gizela, ktora lepiej niz my wiemy, jak brzmialo pytanie i jak odpowiedz. Widac mial podstawy, by to wlasnie pomyslec. No to postanowil nie kontynuowac znajomosci tak zaczetej.

[bupu]

rosa_huberman napisała:

> Dokładnie przecież to powiedziałam. Mogła byś skonsternowana, zamyślona. Tam z
> daje się nawet padło coś podobnego. Tutaj macie na dowód
> "Natomiast Gizela pojmowała wolniej - z początku wyglądała, jakby do niej nic n
> ie dotarło,
> w końcu jednak dostrzegła wyraz twarzy pana Buli oraz zakłopotanie Moniki, któr
> a szybko
> zrozumiała, że palnęła coś nie tak.

W koncu jednak do niej dotarło o co chodzi, a wtedy zamiast się odezwać zagryzła wargi i spłonęła rumiencem. To co mianowicie Bula miał pomyśleć?

[bupu]

3piota napisał(a):

> vi_san napisała:
> > Zupełnie serio? A co by ci miał wytłumaczyć i jak? No, nie wspominałem, ż
> e mam
> > syna, ale myślałem, że się nie dowiesz? No, mam syna, ale to ciebie nie d
> otyczy
> > , nie z tobą go mam? Czy co?
>
> Kobieto! Ochłoń i nie myl sytuacji.
> Enty raz piszesz o jakimś hipotetycznym kawalerze, któremu syn się nagle objawi
> ł i namieszał w związku. Ale weźże pod uwagę okoliczności tego objawienia w odn
> iesieniu do wydarzenia Gizela - Bula.
> Masz tego niby bezdzietnego kawalera i nagle jakiś OBCY nastolatek informuje Ci
> ę, że jakiś inny nastolatek jest synem tego pana. I co? Nie zapytałabyś kawaler
> a jak to jest naprawdę, nie dałabyś szansy na dementi czy potwierdzenie, ino wo
> n mi z oczu oszuście, łgarzu parszywy?
> Czy Bula dał Gizeli szansę na wyjaśnienie? Ukłonił się i poszedł w długą, bo Gi
> zela się zarumieniła.
> A może się zarumieniła, bo jej ciśnienie z nagła podskoczyło, bo duchota w auto
> busie i na zmianę pogody szło.

Zaaaaraz. Przecie to nie było tak. Po tekście Moniki Bula rzekł, mniej więcej, "a mówiłaś, że nie". I tu Gizela miała szansę się wytłumaczyć, albo przynajmniej rzucić coś a'la "Nastąpiło nieporozumienie, za chwilę ci wszystko wyjaśnię". Co zrobiła? Ano zalała się od ucha do ucha krwawą purpurą i nie rzekła nic. To co sobie miał ten nieszczęsny Bula pomyśleć? "Oto krynica prawości, szczerość z lic jej wyziera", czy raczej "A jednak zełgała i teraz nie wie jak to odkręcić"? Bo mnie się to drugie jednak bardziej prawdopodobne wydaje. Gdyby zaś mnie amant na wstępie znajomości zełgał w kwestii tak fundamentalnej jak posiadane potomstwo, to nie chciałabym kontynuować romansu. Na plaster mi ktoś tak nieszczery? I dlaczego, na litość, Gizela nie otworzyła gęby? Oraz czego właściwie oczekiwała od Buli? Nawet jeśli było to nieporozumienie, trudno wymagać, żeby amant domyślił się na zasadzie telepatii i jasnowidzenia. A milczenie Gizeli w oczach Buli mogło wyglądać li i jedynie jak przyznanie się do kłamstwa.

[vi_san]

100/100

[pi.asia]

bupu napisała:

> Zaaaaraz. Przecie to nie było tak. Po tekście Moniki Bula rzekł, mniej więcej,
> "a mówiłaś, że nie". I tu Gizela miała szansę się wytłumaczyć, albo przynajmnie
> j rzucić coś a'la "Nastąpiło nieporozumienie, za chwilę ci wszystko wyjaśnię".
> Co zrobiła? Ano zalała się od ucha do ucha krwawą purpurą i nie rzekła nic. To
> co sobie miał ten nieszczęsny Bula pomyśleć? "Oto krynica prawości, szczerość z
> lic jej wyziera", czy raczej "A jednak zełgała i teraz nie wie jak to odkręcić
> "? Bo mnie się to drugie jednak bardziej prawdopodobne wydaje.
> I dlaczego, na litość, Gizela nie otworzyła gęby? milczenie Gizeli w oczac
> h Buli mogło wyglądać li i jedynie jak przyznanie się do kłamstwa.

tt-tka napisała:
> Uslyszal, ze Mila jest corka Gizeli i zadnego zaprzeczenia ze strony jednej lub drugiej. Gdzie > tu miejsce na watpliwosci ?

Podpisuję się obiema rencyma.

[marzenna114]

pi.asia napisała:

> > > Co zrobiła? Ano zalała się od ucha do ucha krwawą purpurą i nie rzekła ni
> c. To > co sobie miał ten nieszczęsny Bula pomyśleć? "Oto krynica prawości, szcze
> rość z lic jej wyziera", czy raczej "A jednak zełgała i teraz nie wie jak to od
> kręcić
> > "? Bo mnie się to drugie jednak bardziej prawdopodobne wydaje.
> > I dlaczego, na litość, Gizela nie otworzyła gęby? milczenie Gizeli w oczach Buli mogło wyglądać li i jedynie jak przyznanie się do kłamstwa.
>
Przyszło mi jeszcze do głowy, dlaczego Gizela się zaczerwieniła i nie odezwała. Na początku powiedziała prawdę - że nie jest panną z dzieckiem. Potem Monika chlapnęła, że Mila jest córką. I wtedy do Gizeli dotarło o co Buła ją podejrzewa - że miała przygodę bez ślubu. Dla przestrzegającej zasad i moralności Gizeli było to nie do pojęcia, że ktoś ją podejrzewa o coś takiego. Dlatego jest napisane, że powoli to do niej docierało. A kiedy dotarło, to poczuła się obrażona, zawstydzona (może oburzona) takimi insynuacjami i na złość postanowiła niczego nie wyjaśniać. Może uznała, że dla jakiegoś Buły nie warto.

Jeszcze jedno mnie zdziwiło w całym epizodzie z Bułą: gdy Mila pyta Gizelę na końcu czy żałuje?. Ja cały czas myślałam, że "żałuje" dotyczyło znajomości z Bułą. Ale ja nie jestem dobra w interpretacjach tekstu :). Widzę, że wszystkie uważacie, że chodziło o przygarnięcie Mili.

[gat45]

I ja się z Tobą zgadzam w obu punktach. Dla mnie też pytanie Mili dotyczyło znajomości z Bułą i tak samo interpretuję zażenowanie Gizeli.
Wiele osób wykazywało zrozumienie dla pana Buły, że nie chciał pchać się dalej w znajomość z osobą, która mu na dzień dobry powiedziała nieprawdę. No to trochę symetrii, proszę : a może to Gizela nie chciała się pchać w bliższe stosunki z osobą, która - postawiona przed dwiema wersjami - od ręki uznaje, że kłamała ona, a nie roztrzepana nastolatka. No, może nastolatka nie kłamała, ale w końcu w sprawach macierzyństwa Gizela musiała być lepiej poinformowana, a to jej wersję ten pan od razu uznał za nieprawdziwą. Też bym nie lubiła kogoś, kto by wobec mnie tak postępował.

[bupu]

Uznał wersję Gizeli za nieprawdziwą, bo Gizela zachowała się dokładnie tak, jakby została przyłapana na kłamstwie. Skoro ona nie próbowała nic wyjaśniać, czemu on miałby?

I jeszcze raz, czemu Bula miałby znaną od tygodnia Gizele obdarzać kredytem zaufania? W powietrzu zawisło grube podejrzenie, że Gizela zełgała, ona nic nie zrobiła, żeby je rozwiać. No to cegoj wy od tego Buli wymagacie? Żeby zaufał praktycznie obcej babie i uznał że nie ma problemu, czy żeby wszczął śledztwo, mimo, że amantka milczy jak grób?

[gat45]

Nie obdarzać jakimś szczególnym kredytem zaufania, tylko zachować minimum domniemania niewinności, co się nawet przestępcy należy.
Bupu, serce ty moje, strasznie Cię lubię i szanuję, Visannę takoż, ale w tym przypadku pozwólcie, że pozostanę przy własnym zdaniu. Jestem bowiem zwolenniczką innego podejścia i szlus. W ogóle w tym wątku narażam się lubianym i szanowanym nickom, bo z nie pozwalającym na wyjątki zdaniem Verdany na temat poszukiwań rodzinnych też się nie zgadzam.
Zaiste słuszną więc będzie rzeczą, jeżeli się z dalszych rozmów na jakże ważki temat "kto miał rację - Gizela czy Buła" usunę i oddalę wreszcie w stronę czekającej na mnie pracy zarobkowej :(

[guineapigs]

Gat miala czelnosc napisac:
Bupu, serce ty moje, strasznie Cię lubię i szanuję,

OTOZ INFORMUJE, IZ BUPU JEST PO SLOWIE ZE MNA, GUINEAPIGS, I ZADNYCH FLIROTOWNISIOW Z NIA NIE ZAMIERZAM AKCEPTOWAC.

Dopoiki oczywiscie Bopu nie odda mi pierscionka,bo to taki hajs ze nie odpuszcze.

Bupu - przepraszam, to wszystko to bylo ironia na wszystkie 'Twoje Imperia'

[tt-tka]

gat45 napisała:

> a może to Gizela nie chciała się pchać w bliższe stosunki
> z osobą, która - postawiona przed dwiema wersjami - od ręki uznaje, że kłamała
> ona, a nie roztrzepana nastolatka.

Sorry, gdyby klamala/zmyslala/mylila sie roztrzepana nastolatka, to natychmiastowa reakcja byloby "Moniko, co ty wygadujesz". Ewentualnie wielkie i bardzo zdziwione oczy. A nie mina winowajczyni.

[gat45]

tt-tka napisała:

> gat45 napisała:
>
> > a może to Gizela nie chciała się pchać w bliższe stosunki
> > z osobą, która - postawiona przed dwiema wersjami - od ręki uznaje, że kł
> amała
> > ona, a nie roztrzepana nastolatka.
>
> Sorry, gdyby klamala/zmyslala/mylila sie roztrzepana nastolatka, to natychmiast
> owa reakcja byloby "Moniko, co ty wygadujesz". [...]

Tak, gdyby sytuacja była prostsza niż w rzeczywistości. A że prosta nie była, to Gizela zachowała się jak każdy nieprzyjemnie zaskoczony człowiek, nie tylko przyłapany na kłamstwie. Pomyślała sobie, że rzeczywiście tak to mogło wyglądać i się zawiesiła. Bo mogło tak wyglądać. I Buła miał w ostateczności prawo się pomylić, ale już czytelnik pani MM - nie.

[zuzudanslemetro]

gat45 napisała:

> I ja się z Tobą zgadzam w obu punktach. Dla mnie też pytanie Mili dotyczyło zna
> jomości z Bułą i tak samo interpretuję zażenowanie Gizeli.
> Wiele osób wykazywało zrozumienie dla pana Buły, że nie chciał pchać się dalej
> w znajomość z osobą, która mu na dzień dobry powiedziała nieprawdę. No to troch
> ę symetrii, proszę : a może to Gizela nie chciała się pchać w bliższe stosunki
> z osobą, która - postawiona przed dwiema wersjami - od ręki uznaje, że kłamała
> ona, a nie roztrzepana nastolatka. No, może nastolatka nie kłamała, ale w końcu
> w sprawach macierzyństwa Gizela musiała być lepiej poinformowana, a to jej wer
> sję ten pan od razu uznał za nieprawdziwą. Też bym nie lubiła kogoś, kto by wob
> ec mnie tak postępował.

A ja sobie myślę, że Gizela w ogóle niczego nie planowała w związku z panem Bulą i nie miało znaczenia jego zachowanie w tej sytuacji. Jak Gizela mogłaby związać się z kimś, kto ślepo ufał aparatowi władzy? Władzy przez nią znienawidzonej. Krótki żal i tyle. Myślę, że większą wagę do tego przykładamy niż sama Gizela, a scena była tylko po to, żeby pokazać, że Mila mogła czasami sądzić, że jej opiekunka nie ułożyła sobie życia osobistego bo miała ją.

[3piota]

Tak po za Bulowo i po za Gizelowo.
MM znów "się napisało" o tym pobycie nad morzem.
Już tu wspomniano o wieku Mili i Moniki, a ta stale "dziewczynki".
Moja Mama - rocznik 1933. Teściowa - rocznik 1934. Rówieśnice Mili i Moniki
Obie w wieku 16 lat już pracowały.
Fakt - wykształcenie Mama uzupełniała wieczorowo dużo później, ale ja nie o tym.
Z ich opowiadań wiem, jak szybko to pokolenie MUSIAŁO wydorośleć.
A MM opisuje je jak 12-letnie siksy.
W całym ośrodku wczasowym i na plaży nie było nikogo w ich wieku z kim mogłyby również spędzać czas? Przecież jeździłam na wczasy z rodzicami, fakt że dużo później to było, ale te ośrodki pękały w szwach od rodzin z dziećmi w wieku różnym, a młódź zawsze do młodzi ciągnęła, a nie łaziła z Gizelą i Bulą! Gizela idzie na tańce "a wy dziewczynki bądźcie grzeczne i cicho i idźcie spać". Taaa. Żadnych koleżanek i kolegów tam nie było żeby chociaż w remika połupać, tak po młodzieżowemu się powygłupiać, potańczyć. We dwie w chińczyka grały i czytały...
No i najgorsze - strój plażowy.
Gizela nabyła jakiś jednoczęściowy i po wielkich oporach zaczęła go stosować, a dwie niemal dorosłe pannice na plaży paradują w gimnastycznych majtach i podkoszulkach.
Taaa po raz drugi. Nawet jest wzmianka, że te koszulki po wyjściu z wody jakieś takie półprzezroczyste się robiły - w co nie wątpię. Wątpię natomiast w to, że Gizela by do tego dopuściła i jeżeli już nie kupiła, to nie uszyła Mili opalacza. Te dziewczyny w Poznaniu nigdy latem się nie opalały? A jeżeli tak to w czym? Przecież Gizela cuda uszyć potrafiła - płaszczyki z koca, bluzki ze spadochronu, to opalacza Mili nie uszyła z kawałka kretonu? Przecież takie szyte opalacze były na porządku plażowym.
Siesicka gdzieś opisuje wspomnienia kobiety, która jako 12-13 latka w czasie okupacji chodziła nad Wisłę popływać w cudnym opalaczu, który jej starsza koleżanka ze swojej starej sukienki uszyła. Chyba "Beethoven i dżinsy".
A tu 6 lat po wojnie i kawałka płócienka ni kretoniku nie było, żeby tę bidę na plaży przyokryć...

[vi_san]

No, ale to, że Mila i Monika nie spotkały w ośrodku żadnych równolatek jest zrozumiałe i oczywiste - wszystkie ich jednolatki pracowały i nie jeździły z Gizelą na wczasy. ;)
A tak serio - też miałam wrażenie, że MM opisuje DZIECI, a nie podlotki!

[3piota]

vi_san napisała:
> No, ale to, że Mila i Monika nie spotkały w ośrodku żadnych równolatek jest zro
> zumiałe i oczywiste - wszystkie ich jednolatki pracowały i nie jeździły z Gizel
> ą na wczasy. ;)

Nieprawda! Te wczasy - darmowe! - były dla ludu pracującego miast i wsi, dla tych pracujących nastolatków też!
A tak serio - w nadmorskim kurorcie w lipcu 1951 roku oprócz Mili i Moniki żadna inna młódź się nie pojawiła? Same Bule i Gizele tam się opalały?

[tt-tka]

3piota napisał(a):

Te wczasy - darmowe! - były dla ludu pracującego miast i wsi, dla ty
> ch pracujących nastolatków też!
> A tak serio - w nadmorskim kurorcie w lipcu 1951 roku oprócz Mili i Moniki żadn
> a inna młódź się nie pojawiła? Same Bule i Gizele tam się opalały?

W kurorcie jak w kurorcie, ale w osrodku czy tam domu wczasowym - calkiem mozliwe. Na wczasy jezdzili dorosli, ewentualnie z malymi dziecmi. Mlodz jezdzila na obozy mlodziezowe :)

[vi_san]

Ja napisałam z "perskim oczkiem" - nie przypadkowo! :D
Ale faktycznie, jak MM o pannicach pisze to ma się wrażenie, że to maluchy jednak, a nie nastoletnie panienki. :)

[bupu]

vi_san napisała:

> Ja napisałam z "perskim oczkiem" - nie przypadkowo! :D
> Ale faktycznie, jak MM o pannicach pisze to ma się wrażenie, że to maluchy jedn
> ak, a nie nastoletnie panienki. :)

Autorka od dawna nie potrafi opisywać dzieci zgodnie z ich wiekiem. Albo tworzy starych malutkich, albo przedszkolaki w ciałach podlotków.

[lord_vmordevol]

3piota napisał(a):

> No i najgorsze - strój plażowy.
> Gizela nabyła jakiś jednoczęściowy i po wielkich oporach zaczęła go stosować, a
> dwie niemal dorosłe pannice na plaży paradują w gimnastycznych majtach i podko
> szulkach.

Jest rok 1951, nie? Powojenna siermiężność i jeszcze pewne biedowanie. No to ja w tym nie widzę nic niezwykłego.

> Taaa po raz drugi. Nawet jest wzmianka, że te koszulki po wyjściu z wody jakie
> ś takie półprzezroczyste się robiły - w co nie wątpię. Wątpię natomiast w to, ż
> e Gizela by do tego dopuściła i jeżeli już nie kupiła, to nie uszyła Mili opala

Jak raz dopiero co Joemonster pokazywał w galerii starych zdjęć jakieś przedwojenne wioślarki angielskie, które ewidentnie mają zpółprzezroczyszczone koszulki/kostiumy, a mimo to dały sobie zrobić nawet zdjęcie.

> cza. Te dziewczyny w Poznaniu nigdy latem się nie opalały? A jeżeli tak to w cz

A czemu miałyby się opalać? W ogóle w tamtych czasach praktykowało się martwe leżenie i łapanie słońca?

> ym? Przecież Gizela cuda uszyć potrafiła - płaszczyki z koca, bluzki ze spadoch
> ronu, to opalacza Mili nie uszyła z kawałka kretonu? Przecież takie szyte opal
> acze były na porządku plażowym.
> Siesicka gdzieś opisuje wspomnienia kobiety, która jako 12-13 latka w czasie ok
> upacji chodziła nad Wisłę popływać w cudnym opalaczu, który jej starsza koleżan

Opalacz to chyba takie jakieś bikini jest, nie? To wątpię, żeby to w czasie wojny istniało. A coś uszytego z sukienki to i tak po pływaniu robi się przezroczyste.

> ka ze swojej starej sukienki uszyła. Chyba "Beethoven i dżinsy".
> A tu 6 lat po wojnie i kawałka płócienka ni kretoniku nie było, żeby tę bidę na
> plaży przyokryć...

To nie były czasy Decathlonu z bielizną termiczną do pływania stylem grzbietowym (do żabki osobna), więc pływanie w koszulce i szortach widzi mi się całkiem do przyjęcia.

[tt-tka]

Lordzie, nie. Opalanie to nawet za okupacji praktykowano, na dachu na przyklad :), juz nie mowie o miedzywojniu. Plazowanie takie czy inne.
Kostiumy kapielowe i opalacze tez byly, nie takie wyciete jak pozniej, mocniej "zabudowane", ale byly. Jezeli Gizela miala kostium plazowy, chocby jednoczesciowy, to i dziewczyny powinny byly miec. Zwlaszcza ze Gizela umiala szyc, materialy juz mozna bylo nabyc (to jest rok 51, a nie 46 czy 47).
Takie kostiiumy szylo sie wtedy raczej z perkalu niz kretonu i mokre nie robily sie polprzezroczyste. W przeciwienstwie do trykotowych koszulek gimnastycznych.

Strój plażowy

[chatgris01]

lord_vmordevol napisała:

> 3piota napisał(a):
>
> > No i najgorsze - strój plażowy.
> > Gizela nabyła jakiś jednoczęściowy i po wielkich oporach zaczęła go stoso
> wać, a
> > dwie niemal dorosłe pannice na plaży paradują w gimnastycznych majtach i
> podko
> > szulkach.
>
> Jest rok 1951, nie? Powojenna siermiężność i jeszcze pewne biedowanie. No to ja
> w tym nie widzę nic niezwykłego.


Chmielewska w swojej autobiografii opisuje, jak to w roku bodajze 1947 robily na drutach na wyscigi z kuzynka kapielowki dla (doroslego juz) kuzyna (jedna przod, druga tyl, potem to mialy zeszyc), zeby zdazyc przed nastepnym dniem, bo on mial tam z nimi jeszcze byc i obiecal, ze nauczy je plywac (a nie mial kapielowek). Stroje kapielowe od lat 20-tych az do wynalezienia wlokien elastycznych czesto bywaly robione z dzianin welnianych (z innych materialow tez, ale welna miala spore zalety).
Gizela szyc i robic na drutach potrafila, Mila zreszta tez.


lord_vmordevol napisała:


> A czemu miałyby się opalać? W ogóle w tamtych czasach praktykowało się martwe
> leżenie i łapanie słońca?
>
Praktykowalo sie od lat 20-tych, kiedy to weszla w mode opalenizna, poprzez lata 30 (Magdalena Samozwaniec opisuje, jak panie konkurowaly miedzy soba, ktora sie mocniej opali, wygrala niewiasta, ktorej udalo sie osiagnac tonacje piernika), w latach 40 i 50 rowniez.
Opalacze szylo sie z kretonu lub plocienka. Moda na kostium bikini wybuchla w 1946, ale szorty w zestawieniu ze skapa gora pojawialy sie niesmialo na plazach juz w okresie 1930-1940.
Tez mnie dziwia te majty i koszulki u szesnastoletnich pannic.

[lord_vmordevol]

chatgris01 napisał(a):

> > Jest rok 1951, nie? Powojenna siermiężność i jeszcze pewne biedowanie. No
> to ja
> > w tym nie widzę nic niezwykłego.
>
> Chmielewska w swojej autobiografii opisuje, jak to w roku bodajze 1947 robily n
> a drutach na wyscigi z kuzynka kapielowki dla (doroslego juz) kuzyna (jedna pr
> zod, druga tyl, potem to mialy zeszyc), zeby zdazyc przed nastepnym dniem, bo o
> n mial tam z nimi jeszcze byc i obiecal, ze nauczy je plywac (a nie mial kapie

Wszystko fajnie, ale ja nie mówię, że po wojnie strojów kąpielowych w ogóle nie było, tylko że widzę sporą szansę na zaspokojenie się w tych, dość jednak kłopotliwych czasach "byle czym". Żeby nie powiedzieć, że szlachetnym ubóstwem ;-)

> lord_vmordevol napisała:
>
>
> > A czemu miałyby się opalać? W ogóle w tamtych czasach praktykowało się ma
> rtwe
> > leżenie i łapanie słońca?
> >
> Praktykowalo sie od lat 20-tych, kiedy to weszla w mode opalenizna, poprzez lat
> a 30 (Magdalena Samozwaniec opisuje, jak panie konkurowaly miedzy soba, ktora s
> ie mocniej opali, wygrala niewiasta, ktorej udalo sie osiagnac tonacje piernika
> ), w latach 40 i 50 rowniez.

A, no chyba że tak :-)

> Opalacze szylo sie z kretonu lub plocienka. Moda na kostium bikini wybuchla w 1
> 946, ale szorty w zestawieniu ze skapa gora pojawialy sie niesmialo na plazach
> juz w okresie 1930-1940.
> Tez mnie dziwia te majty i koszulki u szesnastoletnich pannic.

A mnie nadal nie, nie w kilka lat po wojnie.

[tt-tka]

Lordzie, obejrzyj sobie dowolny film z lat 50-51 :)
Majowka na Bielanach mogla byc w halce od biedy, ale na plazy wystepowalo sie w stroju plazowym.
A masowa konfekcja pojawila sie w handlu na przelomie 48/49.
I koniec koncow Gizela umiala szyc - powtarzam, skoro ona byla w kostiumie, to dziewczyny tez powinny. To sa pannice, nie dzieci, a Gizela na przyzwoity i stosowny do okolicznosci ubior zwracala uwage.

[3piota]

Jak znalazł zdjęcie z Sopotu rok 1951
Tu rok 1948
Dziewczynka w dwuczęściowym opalaczu, raczej sporo młodsza od 16-letnich panienek.
Inne zdjęcia też ciekawe.
Chyba z treści "Kalamburki" nie wynika gdzie to Gizela wczasowała, może nie w Sopocie, ale jeżeli były tam domy wczasowe Marchlewski i Nowotko, to raczej nie była to maleńka wioska rybacka.
Poza tym przed samym wyjazdem, gdy Gizela robi Mili wymówki za bałagan w mieszkaniu, Mila czyta leżąc na tapczanie rozebrana do majtek i stanika.
"(...) pożal się Boże, płaska jak deska, a beż stanika ani się ruszy."
W mieszkaniu bez stanika ani się ruszy, a po plaży w koszulce gimnastycznej półprzezroczystej biegała, żeby tę deskę wszyscy plażowicze widzieli. Taaa.

[3piota]

Ten 1948 rok jest tu. Dwa razy to samo w poprzednik się wkleiło.

[pi.asia]

Ha, to zdjęcie mogłoby posłużyć jako ilustracja do Kalamburki, oczywiście po wykadrowaniu młodszej dziewczynki!

Chuda i płaska szesnastoletnia Mila mogła wyglądać tak, jak to dziewczątko na zdjęciu. Zwłaszcza że to też blondynka i w dodatku uczesana w koronę z włosów.
A dorodna kobieta mogłaby śmiało być Gizelą.

[3piota]

Wygląda na to, że Mila i Monika były prekursorkami wyborów miss mokrego podkoszulka...

Nie tylko u Musierowicz.

[rosa_huberman]

Otóż wątek sieroctwa pojawia się często u innych pisarzy. Chciałam co nie co o tym napisać i odnieść się do różnicy między córką, a wychowanką Takowa była. Przykład pierwszy z brzegu Ania z Zielonego. Wzgórza Bez wątpienia trudno powiedzieć, że była córką Maryli czy jej brata. Nosiła nazwisko swoich rodziców poza tym w ogóle trafiła tam przez pomyłkę. Dopiero późniejsze wydarzenia sprawiły, iż została na stałe. Zresztą w tekście sama Montgomery konsekwentnie używa słowa wychowanka. Na przykład w odniesieniu do Maryli, która pomimo pozornej szorstkości bardzo dziewczynkę kochała. Analogicznie jest i powieści Zusaka, gdzie bohaterka wraz z bratem ma trafić do rodziny zastępczej. Hubermanowie pełnią dla niej funkcję opiekunów, jakkolwiek zwraca się do nich mamo i tato. Bez wątpienia ma też z obojgiem więź uczuciową, chociaż bardziej z Hansem, który potrafi to uczucie okazywać. Dlatego szkopuł nie leży w nazewnictwie, tylko w podejściu. Jeszcze przykład tym razem z brazylijskiej powieści. Można by rzec sierota społeczna. To znaczy chłopiec posiadający oboje rodziców, który ciepła szuka u obcych. W domu bieda, głód i bicie Co się dzieje? Proszę oto stosowny cytat:

Wreszcie nadeszła ta chwila. Jeśli nie powiem tego
teraz, to już nigdy.
- Portugalu...
- Taa...
- Śpisz?
- Jeszcze nie.
- Czy to, co powiedziałeś do seu Ladislaua w cukierni, to
prawda?
- Co takiego? Przecież tyle rzeczy mówiłem do seu Ladislaua
w cukierni.
- Chodziło o mnie. Sam słyszałem. Z samochodu.
- I co takiego usłyszałeś?
- Że bardzo mnie lubisz...
- Oczywiście, że bardzo cię lubię. Ale o co chodzi?
oczy. Z bliska jego twarz wyglądała na jeszcze grubszą i jeszcze
bardziej przypominał króla.
- Chodzi o to, że muszę wiedzieć na pewno, czy naprawdę
bardzo mnie lubisz?
- Oczywiście, głuptasku.
I przytulił mnie jeszcze mocniej, tak jakby chciał mi to
udowodnić.
- Tak sobie rozmyślałem na poważnie. Masz tylko jedną
córkę w Encantado. Prawda?
- Prawda.
- Mieszkasz sam w domu, z dwoma ptaszkami w klatce.
Prawda?
- Tak.
- Mówiłeś, że nie masz wnuków, prawda?
- Tak.
- I powiedziałeś, że bardzo mnie lubisz, prawda?
- Tak.
- To czemu nie pójdziesz do nas i nie poprosisz mojego
tatusia, żeby mnie tobie oddał?
Był taki wzruszony, że aż usiadł i wziął moją twarz w dłonie.
- A ty chciałbyś być moim synkiem?
- Nie można wybierać sobie ojców przed urodzeniem. Ale
gdybym mógł, wybrałbym ciebie.
- Naprawdę, smyku?
- Przysięgam. Poza tym byłoby o jedną gębę mniej do
wy-karmienia.
- Oczywiście, głuptasku.
I przytulił mnie jeszcze mocniej, tak jakby chciał mi to
udowodnić.
- Tak sobie rozmyślałem na poważnie. Masz tylko jedną
córkę w Encantado. Prawda?
- Prawda.
- Mieszkasz sam w domu, z dwoma ptaszkami w klatce.
Prawda?
- Tak.
- Mówiłeś, że nie masz wnuków, prawda?
- Tak.
- I powiedziałeś, że bardzo mnie lubisz, prawda?
- Tak.
- To czemu nie pójdziesz do nas i nie poprosisz mojego
tatusia, żeby mnie tobie oddał?
Był taki wzruszony, że aż usiadł i wziął moją twarz w dłonie.
- A ty chciałbyś być moim synkiem?
- Nie można wybierać sobie ojców przed urodzeniem. Ale
gdybym mógł, wybrałbym ciebie.
- Naprawdę, smyku?
- Przysięgam. Poza tym byłoby o jedną gębę mniej do
wykarmienia.

Ta prośba do przygodnego dosyć niezwykła wobec, przygodnego mężczyzny dobrze pokazuje potrzeby dziecka. Jeżeli kogoś kochamy, to nic innego się nie liczy.

[srebrny_lisek]

Trochę tutaj odbiegnę od tematu - uważam, że odejście Buli nie opowiadało li i jedynie o nieporozumieniu między nim a Gizelą i o tym, co Mila czuje w tej sytuacji, tylko nawiązywało do ludzkiej łatwowierności i Bula został opisany jako gorzki przykład tegoż. Bula to postać naiwna, impulsywna, bezmyślna - nie wiem czy pamiętacie jego niechętną wypowiedź o Polakach, którzy nie wiadomo po co chcą uciekać do Szwecji, skoro w ZSRR tak mają dobrze. ;) Do tego, by bez słowa zerwać z Gizelą i przekreślić wszystko, co się między nimi rodziło, wystarczyła niejednoznaczna sytuacja i jedno niefortunne zdanie rzucone przez piętnastolatkę. Bula od razu uwierzył małolacie - dziecku - poczuł się straszliwie oszukany i zamiast zweryfikować tę informacje w rozmowie z Gizelą. Weryfikowanie czegokolwiek, zadawanie pytań, żeby zrozumieć co się dzieje przerosło możliwości niezbyt dociekliwego Buly, który poszedł precz niczym pluszowy miś w ciemny las. Bulę najwyraźniej przeraziła perspektywa tego, że zamiast zjadać trzy porcje zupy sam, będzie musiał dwie z nich oddać dziewczynkom. ;)

[vi_san]

1. Gizela też głębi intelektualno - filozoficznej nie prezentuje.
2. Nie "od razu uwierzył małolacie". Ta małolata powiedziała PRAWDĘ, a wcześniej Gizela, Zeus jeden wie czemu świadomie albo skłamała, albo tez nie powiedziała mu prawdy.
3. Przeraziło go zaś wcale nie koniecznie oddanie tego talerza zupy. Jeśli twoim zdaniem opieka nad nastolatką to tylko danie jej pełnej michy - to mam nadzieję, że nie masz dzieci!!!
4. Pan być może był naiwny i łatwowierny. Bo [poczuł się urażony faktem, że DOROSŁA kobieta z którą zaczął wiązać jakieś tam nadzieje - okazał się być kłamczuchą i to w bardzo istotnej życiowo kwestii!
5. Plus pan oddala się ewidentnie z żalem. A co Gizela? "Ach, co za głupek!". No, doprawdy, palant, bo się nie uradował, że go oszukała i nie chciał słuchać tłumaczeń dorosłej kobiety która już raz go oszukała. Zaskakujące?
A na marginesie: co ta Gizela niby miałaby mu wytłumaczyć? Skoro już raz zaprzeczyła że dziewczynki sa jej córkami, a okazuje się, że jednak nie...
A na drugim marginesie - samo to wyparcie się Mili jest dostatecznym powodem, żeby panią Kalembę znielubić dożywotnio! Pierw bierze dziecko na wychowanie, chwalebne. Potem usiłuje zniszczyć w nim pamięć o rodzicach [naciskanie na mówienie "mamo", nie danie jedynego zdjęcia rodziców biologicznych, wpisanie w dokumentach pod swoim nazwiskiem] - już jakby mniej śliczne. A w końcu, skoro panna okazał się nie być tym dzieckiem idealnym jakim być miała - to nie moje dziecko... :(

[significado-significante]

vi_san napisała:

> A w końcu, skoro panna okazał się nie być tym
> dzieckiem idealnym jakim być miała - to nie moje
> dziecko.. :(

Ło matko! Zastanawiam się czy na pewno czytałyśmy tę samą książkę... :)

[vi_san]

Ło matko. :D
Ja tak miałam po Pulpecji. Którą jako książkę lubię, bo jest doskonale napisana, ale nie znoszę głównej bohaterki i uważam za pierwszą w serii szkodliwą. Bo jak na wstępie bohaterka jest pustą, zapatrzoną wyłącznie w siebie i swoją wygodę "sybarytką" - de facto egoistką, tak na koniec jest dokładnie taką samą pustą, zapatrzoną tylko we własną wygodę egoistką, która nie dostrzega w sobie cienia winy, że wpie... Wcięła się przyjaciółce w jej zakochanie i uważa, że jej winy nie ma żadnej... Żeby nie było - to sytuacja nader częsta i wcale nie wyjątkowa. Ale za szkodliwe uważam przedstawienie takiej pannicy jako bohaterki pozytywnej. A tymczasem z tegoż forum dowiedziałam się, że Patrycja ciężko przeżywała wszystko i jeszcze masę innych. Których ja nie tylko nie wyczytałam sama, ale i wiedząc o tym, że inni wyczytali nadal nie widzę! :D

[srebrny_lisek]

Tylko tutaj od razu zakładasz (i kilka innych osób w wątku), że Gizela wyparła się Mili, kiedy nawet nie wiadomo do końca jak ta rozmowa z Bullą wyglądała, ale odautorsko jest zasugerowane nieporozumienie, a nie zatajenie, czy kłamstwo. Wątpię, żeby chodziło o to, że Gizela z wyrachowaniem wyparła się Mili, prędzej zbyt dosłownie zrozumiała pytanie "a to pani córki?", a że powściągliwa była, to rzuciła jakieś "nie". Gizela zawiniła brakiem wyczucia i dystansem, nie kłamstwem, a Bula nawet nie zbadał o co chodzi, tylko wyszedł bez słowa - łykał polityczną propagandę, mrukowate odpowiedzi Gizeli i to uwagi Moniki jak zupę, bez jakichkolwiek pytań. Tak się składa, że owszem, mieli sobie dużo do wyjaśnienia - "Jeśli Mila nie jest córką, to w takim razie kim? Wychowanką? Nie chcę wychowywać dziecka, a talerz zupy wolę zjeść sam, farewell Gizello."
Nawiasem mówiąc ładnie by ich życie wyglądało - Gizela zachodzi w ciążę i jak to nieraz bywa wymiotuje, Bulla pyta czym się mogła zatruć, a Gizela mówi "niczym". ;)

[srebrny_lisek]

Fun fact: pierwotną wersję posta też zaczęłam od "łomatko!". :D

[vi_san]

Wiadomo. Wiadomo, bo ów pan powiedział, na Moniczyne "Tylko ona!" coś w rodzaju "A mówiłaś mi coś innego!" czyli skłamała. Albo tak "subtelnie" ujęła ów koszmar posiadania wychowanki - że chłop pojął, iż jest osobą wolną i bez zobowiązań. A, owszem, posiadanie na stanie nastolatki to zarówno spore zobowiązanie jak i spore wyzwanie. I nie kwestia pełnej michy i sugerowanego przez ciebie mocno nie fair "skąpstwa" pana. Nota bene - sugestie twoje jakoby panu chodziło tylko o ten "talerz zupy" są paskudne, nawet wobec epizodycznej postaci literackiej. :P
Jeśli na pytanie "Czy to pani córki" rzuciła jakieś "nie" - to właśnie dokładnie skłamała. Bo formalnie biorąc Mila jak najbardziej była jej córką. I o tym mogła bez zawału i histerii spokojnie powiedzieć. Ale wolała rzucić JAKIEŚ "nie" i mieć potem fochy, że pan jednak nie docenił jej "jakiejś" odpowiedzi?
A co miał badać? Skoro gdy Monika już się ze swoim [przyznaję] nietaktownym wyjaśnieniem wyrwała - to Gizela powinna była spokojnie wyjaśnić, na zasadzie "Nie, Moniko, nie znasz prawdy. Mila nie jest moją córką a wychowanką." i koniec tematu. Mila traumy by nie przeżyła, ma wówczas jakieś 16 lat i od początku WIE, że dzieckiem Gizeli nie jest, więc nie byłoby kwestii. Ale Gizela, zamiast jakoś paszczę otworzyć siedzi na zadku, czerwieni się i gryzie wargi. Koniec. Pan się oddala. Czy Gizela rusza tyłek, żeby go zatrzymać i coś wyjaśnić? Podkreślę, czego zdajesz się nie dostrzegać: nieporozumienie powstała Z JEJ WINY, bo to ona początkowo powiedziała, że żadna z dziewczyn nie jest jej. Nie, po co? Wszak to głupek jakiś, nie docenił jej "jakiegoś odpowiadania w ogóle". :P No, też bym nie doceniła...
Owszem, to wszystko można było wyjaśnić. Ale do wyjaśnień była zobowiązana ta osoba, przez którą nieporozumienie powstało. A ona woli się fochać, i krytykować oszukanego [no dobrze, niechcący wprowadzonego w błąd] pana.
Może ich wspólne życie wyglądałoby inaczej gdyby Gizela nauczyła się, że życie z kimś polega, między innymi, na komunikacji z ta osobą?

[tt-tka]

srebrny_lisek napisał(a):

> Tylko tutaj od razu zakładasz (i kilka innych osób w wątku), że Gizela wyparła
> się Mili, kiedy nawet nie wiadomo do końca jak ta rozmowa z Bullą wyglądała,


> jakichkolwiek pytań. Tak się składa, że owszem, mieli sobie dużo do wyjaśnieni
> a - "Jeśli Mila nie jest córką, to w takim razie kim? Wychowanką? Nie chcę wych
> owywać dziecka, a talerz zupy wolę zjeść sam, farewell Gizello."

Jak wygladala ta druga scena, to akurat wiemy. Lacznie z komentarzem Gizeli. Teraz to Ty nieladnie zakladasz, ze Bula odmowilby sierocie talerza zupy i o to mu szlo, a nie o nieprawde, ktora uslyszal - obojetne, z jakiego powodu i co wlasciwie zostala powiedziane, Bula uslyszal "to nie corki", a potem (od osoby postronnej) "to jej corka".

[srebrny_lisek]

Po primo o tej zupie tylko żartuję, Bulę uważam za łakomczucha, a nie za skąpca. Po secundo: jak najbardziej dostrzegam winę Gizeli, nie zgadzam się tylko z tym, że Gizela oszukała Bulę, czy celowo wprowadziłą go w błąd. Czym zawiniła? Napisałam o tym w moim poście powyżej. ;) Po tertio, obawiam się, że takie próby wyciągania wniosków, że technicznie (bo tylko o to tu chodzi, nie o intencję) Gizella go okłamała prowadzi do daleko posuniętych nadinterpretacji. Myślę, że powinnyśmy mieć minimalne zaufanie do intencji odautorskiej i dopiero do tej intencji się odnosić zamiast pisać nową powieść. Po quatro! Bula przeprowadził ekspresowe ciche zerwanie nie dążąc nawet do ZROZUMIENIA tego, co zaszło - w kontekście wydobycia dodatkowych informacji nie ma znaczenia, czy Magda rzeczywiście mówiła prawdę, czy Mila była córką czy wychowanką Gizeli, czy Gizela skłamała, czy doszło do nieporozumienia, bo Bula jeszcze o tym nie wiedział - po prostu nie miał najmniejszej potrzeby rozpoznania, co tu się naprawdę dzieje; wystarczyły mu miny Gizeli i sprzeczne dane. Mój pierwszy post dotyczył paraleli między wiarą w propagandę polityczną, a tym, że nie miał najmniejszej potrzeby, żeby zadać Gizeli pytanie w tak ważnym momencie, choćby po to, żeby się utwierdzić w swoim przekonaniu, że Gizela go okłamała (po co miałaby to robić? przecież by się wydało).

[tt-tka]

vi_san napisała:
> 4. Pan być może był naiwny i łatwowierny. Bo [poczuł się urażony faktem, że DOR
> OSŁA kobieta z którą zaczął wiązać jakieś tam nadzieje - okazał się być kłamczu
> chą i to w bardzo istotnej życiowo kwestii!
> 5. Plus pan oddala się ewidentnie z żalem. A co Gizela? "Ach, co za głupek!".

A no wlasnie. Gizela stawia bardzo wysokie wymagania innym (i czemu nie ?), ale sobie nie.


> A na drugim marginesie - samo to wyparcie się Mili jest dostatecznym powodem, ż
> eby panią Kalembę znielubić dożywotnio!

Ja bym tego nie nazwala wyparciem sie Mili. Trudno powiedziec nawet komus blizszemu niz adorator z turnusu "chcialabym miec w niej corke, ale ona nie chce".
Gizela zachowala sie glupio nie stawiajac sprawy jasno od poczatku (wychowanka/przybrana corka), a potem obrazajac sie na Bule.

> Pierw bierze dziecko na wychowanie, chw
> alebne. Potem usiłuje zniszczyć w nim pamięć o rodzicach [naciskanie na mówieni
> e "mamo",

Ona prosila...

> nie danie jedynego zdjęcia rodziców biologicznych

To faktycznie ciezkie do wybaczenia. lub niewybaczalne w ogole.

> wpisanie w dokumen
> tach pod swoim nazwiskiem]

Za okupacji to bylo najprostsze i najbezpieczniejsze. A potem tak zostalo zapewne. Nie, gdybym sie miala czepiac, to najbardziej tego, ze Gizela nie probowala sie dowiedziec o losach Makowskich juz po wojnie. Nawet gdyby tylko po to, zeby powiedziec dziecku, gdzie leza jej rodzice.

> A w końcu, skoro panna ok
> azał się nie być tym dzieckiem idealnym jakim być miała - to nie moje dziecko..

No nie. Gizela wybaczala Mili znacznie gorsze swinstwa niz bycie dzieckiem nieidealnym (kiedy sobie przypomne, jak ta kufniara ja traktowala, to nie moge wyjsc z podziwu, ze dumna Gizela pozwalala jej na takie odzywki i zachowania).

Tak mi przyszlo do glowy - co by Gizele mocno rozgrzeszalo - ze ona jak najbardziej chciala powiedziec "corka, tak", ale jak to zrobic, skoro Mila uporczywie odmawiala nazywania jej mama. Powie "corka", a potem Bula uslyszy "Gizela", moze nawet z dodatkiem "jakas ty glupia, jakas ty nudna, komu te twoje starania potrzebne".

Choc nadal nie rozumiem, czemu nie powiedziala po prostu "przybrana corka". Albo nawet, niech juz bedzie, "sierota, wychowanka".

[3piota]

Jezus Maria po raz drugi!
Zagarnęła! Zniszczyła pamięć o rodzicach! Zdjęcie zadołowała! Wyparła się! Oszukała Bulę!
Skąd Ty to czerpiesz?
Jest taka komedia z Dymszą "Irena do domu!". Tam młody robotnik zawód miłosny przeżywa, bo ujrzał swoją narzeczoną odbierającą dzieci z przedszkola. Nie wiedział, że to dzieci jej sąsiadki. I list wysmarował - czytał go Dymszy: Zawiodłem się! Oszukałaś mię! Żegnaj na zawsze! I w tej tonacji.
Wyobraź sobie taki dialog między Gizelą i Bulą:
B: - Jedna z tych dziewczyn mówi do ciebie pani, a druga po imieniu. A na początku myślałem że to twoje córki.
G: - Nie. Kiedyś ci opowiem.
A później Monika z córką wyskakuje i konsternacja.
Normalny chłop dojechałby do celu, wysiadł za Gizelą i poprosił o ułożenie tych puzzli bo mu nie pasują. Zawsze miał czas żeby uchylić słomkowego kapelusza, zrobić w tył zwrot i pójść w cholerę gdyby go realia przeraziły. W każdym razie on nie dał Gizeli szansy na jakiekolwiek wyjaśnienie, bo MM pasowało zrobić z niego buca. W dodatku wychwalającego zdobycze socjalizmu i tu już zdziwko, że Gizela ze swoimi poglądami z kimś takim czas spędzała, na tancy poszła, a nawet pocałować się pozwoliła i to bynajmniej nie w rękę!
A tu czytam z Twojej strony oszustka! Kłamczucha! Manipulantka!
No i te jej straszne przewiny wobec Mili...
Jaką pamięć o rodzicach zniszczyła? Przecież nie wmawiała Mili, że jest jej matką a ojciec nieznany. Że chciała usłyszeć słowo "mamo'? Ja do teściowej mówię mamo a przecież mnie nie urodziła. Ludzie do macochy mówią mamo i też nikt z tego sensacji nie robi.
Nic to, że Gizela Milę od poniewierki w bidulu uratowała, żyły sobie wypruwała żeby jej zapewnić to co jej zapewniła, forsę w nią pchała nawet wtedy, kiedy już Ignac powinien się porządnie o rodzinę zatroszczyć, trzy gniazdka sobie uwili dzięki Gizeli itd. To wszystko gówno, bo przecież zdjęcie zadołowała i oddała dopiero z zaświatów. A skoro taka wredna to mogła nawet chcieć je spalić albo kazać kuzynce do trumny sobie włożyć! Nie ma o tym w książce, ale przecież mogły jej takie myśli się kłębić w tej wrednej głowie...

[vi_san]

Gdyby usłyszał "Nie, kiedyś ci opowiem" - to zapewne uznałby, że Monika coś kręci. Bo wiedziałby, że jest coś jeszcze do powiedzenia w kwestii przynależności dziewczyn, czego Gizela mu nie powiedziała. Normalny chłop - zapytał dorosłą panią, czy jest bez zobowiązań, usłyszał od niej, że i owszem, po czym konsternacja, bo okazuje się, że pani jednak ma córkę o czym "zapomniała" mu wspomnieć... Doprawdy, faktycznie, powinien ją słowiczym głosem zapewnić,że nic to iż naszą relację zaczęłaś od łgania, ale ja i tak pokonam wszystko boć uwielbiam rąbek twej sukni. To może w bajkach, a nie w życiu, jednak... Gizela swobodnie miała szanse na wyjaśnienie. Pomijając już, że mogła OD RAZU zapytana powiedzieć "Mila to moja wychowanka, wojenna sierota, a Monika jej koleżanka", ale to by wszak jej język wykręciło zapewne, bo oznaczałoby detaliczne spowiadanie się z życia obcemu!
I tak, ukrywanie przed podobno kochanym dzieckiem jedynego zdjęcia jego rodziców, gdy się wie, że brak rodziny "prawdziwej" ciąży to jest albo skrajny egoizm, albo sadyzm. Którą opcję wybierzesz? Ja jednak stawiam na egoizm, zwłaszcza, że wiemy, iż ogólnie Gizela była dla Mili dobra. I tak, całokształt postępowania Gizeli odbieram właśnie jako egoistyczną chęć zawłaszczenia nie swojego dziecka. Naciskanie na mówienie "mamo" - czego Mila nie chciała i odmówiła! Ukrycie fotografii. Brak jakiejkolwiek próby PO WOJNIE odszukania krewnych Makowskich. Podkreślanie "ona jest MOJA".
I owszem, oszukała pana, który ją w dobrej wierze zapytał o podopieczne. A przynajmniej świadomi wprowadziła w błąd - co znaczy dokładnie to samo, ale brzmi trochę lepiej. Nota bene - pomimo iż to ona go w błąd wprowadziła - sobie nie ma nic do zarzucenia, to on jest głupi! Jaaasne, bo nie docenił, że zniżyła się w ogóle do rozmowy z nim?
Ludzie mówią i robią różne rzeczy. Ty mówisz do teściowej "mamo" i fajnie. a znam przypadek, że o rodzonej matce kobieta nie mówi inaczej jak "ona". I co z tego wynika? Gizela mogła sobie chcieć usłyszeć "mamo". Ale Mila nie chciała do niej tak mówić. Gizela przyjęła pod opiekę dziecko, które swoich rodziców znało. Czemu miałoby nagle zacząć mówić "mamo" do pani sąsiadki? Bo ona chce? No to ma pecha, bo to tak nie działa.
Nie sugerowałam, że Gizela mogła chcieć zniszczyć zdjęcia Makowskich, więc nie przesadzaj i nie zarzucaj mi czegoś, czego nie napisałam, ok? Gdyby chciała - to po prostu by to zrobiła.

[tt-tka]

W tym przedsmiertnym liscie Gizeli pada wyjasnienie - nie pokazalam ci tego zdjecia, bo... no i wlasnie nie pamietam, bo co ? Bo bylam zazdrosna nawet o pamiec ? Ktosia wie, kojarzy ? Bo mnie zostalo tylko wrazenie, ze powod byl bodaj gorszy niz sam fakt niepozania fotografii.
Gizela milczy jak kamien na temat rodzicow Mili. Pzeciez znala ich adnych pare lat, a nie powiedziala nic, nawet o tych parszywych groszkach, ze to byly ulubione kwiaty Zuzanny. Nie rozumiem - jej by od tego nie ubylo, a dla dziecka, potem dziewczyny takie drobiazgi bylyby wazne i cenne.
Jedyne, co odrobine ! moze usprawiedliwic to milczenie, to fakt, ze Mila nie pytala. Nikogo, choc na przyklad od Wojtczakowej moglaby sie sporo dowiedziec. I sama tez nie szukala sladow po rodzicach.

"Irena do domu" pamietam doskonale, i te scene tez. Zwlaszcza reakcje majstra Dymszy "chcesz porzucic kobiete z dwojgiem dzieci ???!!!". A gdy oglupialy Kobiela baka "to przeciez nie moje", slysza "twoje, cudze, niewazne - dzieci musza miec ojca !" Byc moze Bula tez zaprezentowalby takie podejscie :), choc latwiej wziac za swoje dwojke uroczych maluchow niz humorzasta 16-latke. Ale to, ze w pierwszej chwili poczul sie zrobiony na jelenia, ani dziwne, ani niespotykane.
A potem turnus sie skonczyl albo Gizela patrzyla na niego jak na (...) lub omijala ze wstretem - bylo cos, co dalej czy na reakcji Buly konczy sie ta historia ?

[3piota]

tt-tka napisała:
> "Irena do domu" pamietam doskonale, i te scene tez. Zwlaszcza reakcje majstra D
> ymszy "chcesz porzucic kobiete z dwojgiem dzieci ???!!!". A gdy oglupialy Kobie
> la baka "to przeciez nie moje", slysza "twoje, cudze, niewazne - dzieci musza m
> iec ojca !"

Nie Kobiela. Włodzimierz Skoczylas

[tt-tka]

Wciornosci, oczywiscie Wladka gral Skoczylas ! Ale wlasnie Kobiele ogladam, choc to zadne wytlumaczenie. Przepraszam obu panow.

[3piota]

Film jest z 1955 roku. I Dymsza głosi, że dzieci muszą mieć ojca. Wasze, nasze, moje, twoje nie ważne. Takie było wtedy podejście. :D
A Bula się spietrał! :D

[tt-tka]

3piota napisał(a):

> Film jest z 1955 roku. I Dymsza głosi, że dzieci muszą mieć ojca. Wasze, nasze,
> moje, twoje nie ważne. Takie było wtedy podejście. :D
> A Bula się spietrał! :D

Sorry, powtorze - nic nie wskazuje, ze Bula sie spietral. Bula sie poczul oszukany i zrobiony w bambuko.
Przeciez Wladek te dramatyczna epistole smarowal tez nie ze strachu, ze spadna na niego ojcowskie obowiazki, tylko z powodow jak wyzej.

[kindzie]

tt-tka napisała:

> W tym przedsmiertnym liscie Gizeli pada wyjasnienie - nie pokazalam ci tego zdj
> ecia, bo... no i wlasnie nie pamietam, bo co ?

Cytuję z pamięci (nie mam książki przy sobie): "Na tym zdjęciu widzisz siebie i swoich rodziców. Mój największy grzech, że Ci go nigdy nie pokazałam. To dlatego, że byłam zazdrosna".

Ja się zgadzam (i Gizela - jak widać z tego fragmentu - zgadza się także), że zatajenie przed Milą tego zdjęcia było bardzo złe. Ale mimo wszystko w tym fragmencie Gizela budzi moje większe współczucie niż potępienie. A z literackiego punktu widzenia ten wątek bardzo mi się podoba.

[tt-tka]

kindzie napisała:

>
> Cytuję z pamięci (nie mam książki przy sobie): "Na tym zdjęciu widzisz siebie i
> swoich rodziców. Mój największy grzech, że Ci go nigdy nie pokazałam. To dlate
> go, że byłam zazdrosna".

Oj, czy tam nie bylo "twoich rodzicow, Zuzanny i Wladyslawa Makowskich" ? (tez nie mam ksiazki). Czy Mila w ogole wiedziala, jak sie nazywali jej rodzice i ze do zaginiecia mieszkali tu, gdzie i ona z Gizela mieszka ?
Jesli tak, jesli wiedziala, to Mila nie podjela zadnych staran, by sie czegos o swojej rodzinie dowiedziec, co w pewnym (niewielkim) stopniu Gizele usprawiedliwia (w moich oczach).
Jesli nie wiedziala, jesli Gizela poiedziala jej tylko "adoptowalam cie" i NIC wiecej, jesli odciela przybrana corke od wszelkich mozliwosci poszukania na wlasna reke, to sprawa wyglada duzo gorzej niz na pierwszy rzut oka.


> Ja się zgadzam (i Gizela - jak widać z tego fragmentu - zgadza się także), że z
> atajenie przed Milą tego zdjęcia było bardzo złe. Ale mimo wszystko w tym fragm
> encie Gizela budzi moje większe współczucie niż potępienie. A z literackiego pu
> nktu widzenia ten wątek bardzo mi się podoba.

Wspolczuje Gizeli. Przygarnela, pokochala i w rezultacie wychowala sobie wredna, pomiatajaca nia dziewuche. Ale... albo trzeba bylo milczec konsekwentnie, na temat adopcji tez, albo powiedziec wszystko - tak jak pisala vi_san "twoja matka tak i tak sie usmiechala, to i to mowila, kochala groszki pachnace, pomidorowa gotowala jak nikt inny" etc.

Czy Mila wiedziala, jak sie nazywali i gdzie mieszkali jej rodzice ???

[3piota]

vi_san napisała:
> Nie sugerowałam, że Gizela mogła chcieć zniszczyć zdjęcia Makowskich, więc nie
> przesadzaj i nie zarzucaj mi czegoś, czego nie napisałam, ok? Gdyby chciała - t
> o po prostu by to zrobiła.

No widzisz? Znowu nadinterpretujesz. :D
Gdzie ja napisałam że Ty to napisałaś?
Ja to przecież napisałam żeby dopełnić Gizelowej wredności.
A tę już mocno sugerujesz czytając między wierszami tekstu MM i dopowiadając sobie czego Ci tam brak. Twoje święte prawo.
A ja np. za Gizelą powtórzę, że Bula jest głupek - też moje prawo.
No głupek. Coś nagle usłyszał, powiedziała to siksa, która do Gizeli proszę pani się zwraca i już mu to wystarczyło za pewnik? Powtórzę moje odczucie. Normalny chłop nie wymagałby roztrząsania problemu w autobusie pełnym przygodnych pasażerów, tylko dojechałby do celu podróży, zechciałby wysłuchać drugiej strony i dopiero wtedy albo w tył zwrot, albo idziemy dalej razem przez ten turnus, a później się zobaczy. Przez kilka dni chyba przyjrzał się Gizeli na tyle, że dostrzegł jej zasady, które raczej wykluczałyby żeby córka zwracała się do niej per ty Gizela. Taka nowoczesna to ona nie była i jej zachowanie o tym świadczyło. Zawsze.
Nic mu to do myślenia nie dało? No to głupek.
A może myślał, że ona do tego stopnia chce bezdzietną panienkę odgrywać, że zabroniła Mili mówić do siebie mamo? No to głupek.
Poza tym to wszystko działo się już w drugim tygodniu pobytu, do końca turnusu zostało kilka dni to czego się obawiał? Gdzie Łódź, gdzie Poznań! No głupek.

[tt-tka]

3piota napisał(a):



> A ja np. za Gizelą powtórzę, że Bula jest głupek - też moje prawo.

Coz, nie zgodze sie - moje prawo :)


Przez kilka dni chyba przyjrzał się Gizeli na tyle, że dostr
> zegł jej zasady, które raczej wykluczałyby żeby córka zwracała się do niej per
> ty Gizela.

Przez kilka dni to oni plazowali, dansingowali itp. Slaba okazja, zeby poznac zasady. Poza tym czy on tylko Gizele obstawial, czy dziewczyny im towarzyszyly ? Bo nie wiem, czy slyszal Mile mowiaca do Gizeli po imieniu - wtedy to nawet do ciotki rodzonej tak sie nie mowilo. I w takiej sytuacji padloby nie pytanie, czy to corka, tylko kim jest ta pannica, ktora do doroslej wali per Gizelo.



> A może myślał, że ona do tego stopnia chce bezdzietną panienkę odgrywać, że zab
> roniła Mili mówić do siebie mamo? No to głupek.

Mysle, ze w danej chwili to on zostal myslowo znokautowany. Powiedzial wyraznie "mowilas, ze nie", czyli wypowiedz Gizeli (ta wczesniejsza) musiala byc konkretnie co do relacji matka-corka/corki. Zreszta i tekst Gizeli "mysli, ze go oklamalam" tez to sugeruje.
Poza wszystkim reakcja Gizeli - zaczerwienienie sie, zagryzanie warg, milczenie - nie sprzyjala wyjasnieniu sytuacji. A moglo pasc to, co juz tu zostalo zasugerowane "Moniko, nie znasz calej sprawy" i juz bylby punkt wyjscia do wyjasnienia. O ile byliby oboje zainteresowani wyjasnieniami.


> Poza tym to wszystko działo się już w drugim tygodniu pobytu, do końca turnusu
> zostało kilka dni to czego się obawiał? Gdzie Łódź, gdzie Poznań! No głupek.

A czego mial sie obawiac ? Zainteresowal sie kobieta, moze by cos z tego bylo (a moze nie), a tu raptem sie dowiaduje, ze pani robi z niego jelenia. Przeciez on sie nie przestraszyl, tylko poczul oszukany. Cokolwiek inna bajka.

[tt-tka]

A swoja droga, czy byla jakas reakcja Mili na te autokarowa sytuacje ? To przeciez pierwsza osoba, ktora - tak jak nam ja opisano - powinna powiedziec "wcale nie, Gizela mnie tylko wychowuje".
I Monika, najblizsza przyjaciolka, nie wiedziala ? I jej tez nie dalo do myslenia to mowienie po imieniu ? Ona widywala je obie i slyszala duzo czesciej niz Bula.

Nie wiem czemu, ale mam skojarzenia z Laura, ktora bawilo, gdy ktos znalazl sie w klopotliwym polozeniu. Zawsze twierdzilam, ze Laura jest do Milicji najbardziej podobna z charakteru, moze dlatego.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> A swoja droga, czy byla jakas reakcja Mili na te autokarowa sytuacje ? To prze
> ciez pierwsza osoba, ktora - tak jak nam ja opisano - powinna powiedziec "wcale
> nie, Gizela mnie tylko wychowuje".

Była reakcja, sama ją zacytowałam kilkanaście postów wyżej.

Bula mówi: - A jak pytałem, to mówiłaś że nie.
Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuciła jedno błyskawiczne spojrzenie na Gizelę a potem spuściła oczy i zaplotła mocno palce obu rąk.

Być może Mila by zareagowała, ale zanim zdążyła cokolwiek powiedzieć, usłyszała te straszne dla siebie słowa - że Gizela na pytanie czy dziewczyny są jej powiedziała, że nie. Usłyszała, że Gizela się jej po prostu wyparła przed tym facetem.
Już wcześniej, po wieczorku tanecznym Mila była jak struta - nie jadła śniadania, tylko grzebała widelcem w talerzu, ugryzła kawałek chleba i nawet go nie pogryzła tylko trzymała w ustach. Ewidentnie zazdrość i poczucie zagrożenia. A tu na dokładkę jeszcze taka wiadomość "mówiłaś że nie".

[pi.asia]

vi-san napisała:

>Naciskanie na mówienie "mamo" - czego Mila nie chciała i odmówiła!

Ale jakie naciskanie??? Gizela mówi wyraźnie: prosiłam, żeby mówiła do mnie "mamo".

W każdym działaniu Gizeli widzisz złe intencje i egoizm. A może było całkiem inaczej? Może Gizela powiedziała Mili "jeśli chcesz, mów do mnie "mamo", z myślą o tym, że tak małe dziecko (Mila miała 5 lat, gdy matkę zgarnęli w łapance) potrzebuje kogoś, do kogo będzie mogło się tak zwracać?
Nie zapominaj - Gizela wcześniej nie miała do czynienia z dziećmi, Milę wychowuje "po omacku", często jej nie rozumie - przyznaje to w rozmowie z nauczycielką! Gdy Stefania mówi "ona jest po prostu wierna", Gizela to akceptuje i przyjmuje do wiadomości, że to nie upór dziecka, tylko jego wierność. I jakoś nigdy później nie ma informacji, że Gizela namawiała Milę do mówienia sobie "mamo".

Osobiście mam do Gizeli ogromne pretensje o trzy rzeczy:
1. nigdy nie powiedziała Mili, że ją kocha
2. zataiła zdjęcie jej rodziców - to było skrajnie paskudne i niewybaczalne
3. zrobiła aferę ze ślubnym bukietem, tak jakby nie mogła powiedzieć: twoja mama kochała groszki.

Zdumiewające jest też, że Mila NIGDY nie zapytała o rodziców. Może gdyby zapytała, a Gizela zaczęłaby jej opowiadać wszystko co pamięta, to i Mila by ją inaczej traktowała, i sama Gizela zrozumiałaby, że strach o utratę dziecka ma wielkie oczy.

[vi_san]

1. Skoro "prosiłam" to co najmniej kilkakrotnie. Gdyby to było raz - forma byłaby "poprosiłam". Czyli naciskała, bo powtarzanie prośby przez JEDYNĄ opiekunkę jaką dziecko ma, pomimo konsekwentnego odmawiania przez dziecko - to JEST naciskanie. To, że przyjęła tłumaczenie osoby mądrzejszej i bardziej znającej dzieci - świadczy nie o tym, że zmieniła zdanie, a o tym, że przyjęła do wiadomości, że tej rundy nie wygra.
2. No to ALBO Gizela się małą Milą opiekowała stale i była na tyle na prawach "domownika" u Makowskich, że wiedziała o każdym świstku jaki Makowscy poczta dostawali, albo "wychowywała ją po omacku" bo w ogóle słabo znała ją i dzieci jako takie. Jedno drugie wyklucza. :)
3. NIE WIEMY czy mała Mila o rodziców nie pytała. Ale jeśli usłyszała coś w stylu "Słabo ich znałam, tyle co sąsiadów"? Co Gizela wiedziała o sąsiadach, w czasie w którym Mila mogła już to pamiętać? Nic, zapewne. No, wiedziała, że pani Iks ma jasne włosy i się mocno maluje, a Pan Igrek pracuje na zmiany. Mila mogła po prostu przyjąć, że jeśli tyle tez wiedziała o jej rodzicach - to nie ma o czym mówić. A ze strony Gizeli to zmilczenie WSZYSTKICH informacji o najbliższych Mili jest po prostu podłe. I moim zdaniem świadczy właśnie o chęci "pochowania" Makowskich na wieki wieków, o tym, by Mila była TYLKO Kalemba. By o Makowskich nie było ani śladu ani popiołu. Co by jej ubyło, paskudnej egoistce, gdyby np podczas robienia pierogów powiedziała "A wiesz, Zula lubiła tylko pierogi z owocami.", albo "Wiesz, Milu, jak słyszę Żabczyńskiego śpiewającego "Już nie zapomnisz mnie" to zawsze ma w oczach twojego tatę - on często wchodząc fałszował tą właśnie piosenkę, bo Zula jej nie znosiła, tak się droczył", czy też podczas spaceru, koło DESY "O, popatrz na ten obrus! Twoja mama robiła podobne koronki... Przepiękne...". Oczywiście podaję przykładowe, a nie konkretne, ale zakładam, ze to oczywiste. Z tym, że GDYBY tak było - to odpadłby twój punkt 3. Bo zapewne wcześniej nie raz by padały wzmianki o ulubionych kwiatach czy kolorach Milicyjnych rodziców.
A do twojej listy ja dopisuję i podtrzymuję punkt 4, który w skali "przewin" moim zdaniem mieści się chyba najwyżej:
4. NIGDY nie próbowała znaleźć ani rodziców ani innych krewnych Mili. Egoistycznie uznała, że ONA wie lepiej co dla mili dobre i ONA ją wychowa najlepiej. I miała w egoistycznym zadku, że być może gdzieś w Anglii czy Brazylii jakaś ciotka opłakuje nie tylko siostrę, ale i siostrzenicę. Bo JEJ chęć posiadania małej na wyłączność była dla niej ważniejsza.

[taodmickiewicza]

vi_san napisała:


> 2. No to ALBO Gizela się małą Milą opiekowała stale i była na tyle na prawach "
> domownika" u Makowskich, że wiedziała o każdym świstku jaki Makowscy poczta dos
> tawali, albo "wychowywała ją po omacku" bo w ogóle słabo znała ją i dzieci jako
> takie. Jedno drugie wyklucza. :)

No właśnie nie "jedno drugie wyklucza", tylko wychowywanie to zdecydowanie coś innego niż zajmowanie się. Gizela wzięła na siebie obowiązek WYCHOWANIA Mili, nie tylko dawania jej obiadu. Wychowanie to wpajanie wartości, pocieszanie i nauka na dobrego człowieka. Niemowlaka się tak nie traktuje, ale przykładowo siedmio, dziesięcio, szesnastolatkę już tak. I faktycznie, robi to "po omacku"; jest samotna, nie miała wcześniej doświadczenia z wychowywaniem (nie zajmowaniem się) dziećmi.
Popełniła dużo błędów, to jasne, ale nie można jej doklejać różek i ogonka, a w dłoń wręczać widełek. Wychowywanie samotnie dziecka, kiedy samemu niedawno było się młodziutką dziewczyną jest ciężkie. Pewnie gdyby Gizela była wcześniej z Trakiem to potoczyłoby się zupełnie inaczej, ale właśnie dzięki takim sytuacją z Bulą, mogła nauczyć się jak podchodzić do tematu i nie przegapić szansy.

[vi_san]

Ale to, zaskoczę cię [?], każdy rodzic i z każdym dzieckiem tak ma. Rodzic biologiczny też. I nie tylko z pierwszym dzieckiem. bo każde dziecko jest inne i do każdego podejść trzeba inaczej. Więc sorry, ale to żaden argument. nawet i w świecie Jeżycjady - serio takie samo podejście do Gaby i do Idy byłoby w porządku? Jednak nie, bo każda z nich była inna i miała inną osobowość i inne potrzeby.
Z tymi widłami, rogami i ogonem - to nie za ewentualne błędy wychowawcze się to Gizeli należy. A za kilka innych zachowań, moim zdaniem po prostu podłych. Jak np nie danie Mili zdjęcia jej rodziców. Jak nie szukanie po wojnie jej krewnych, którzy może gdzieś byli. Nie mówienie Mili o uczuciach własnych.

[tt-tka]

Ja bym chciala wiedziec - moze jakas posiadaczka kalamburki zlituje sie i powie - czy Mile wiedziala, ze jest sierota konkretnie po Makowskich, czy tez imiona i nazwisko rodzicow poznala z tego przedsmiertnego listu Gizeli.

[vi_san]

Mogę ci wysłać e-wersję, ale czytania odmawiam. Chcesz?

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Mogę ci wysłać e-wersję, ale czytania odmawiam. Chcesz?
>


Dzieki, nie :(
Tez nie przeczytam drugi raz, a poza tym stracilam dostep do poczty.

[taodmickiewicza]

Daj mi trzy dni, góra cztery; dziś odebrałam Kalamburkę z biblioteki :)

[taodmickiewicza]

Nie zaskoczyłaś mnie. Każde dziecko jest inne i każdy rodzic na początku ma problem i też popełniają błędy wychowawcze. Jednak bardzo często jest wsparcie kogoś bliskiego : ojca dziecka, babci. Tak, wiem, Gizela nie była jedyną samotną, ale skupiamy się teraz na niej. Każdy popełnia błędy. Nawet Mila, Gaba i Ignacy.

[tt-tka]

pi.asia napisała:


> Była reakcja, sama ją zacytowałam kilkanaście postów wyżej.
>
> Bula mówi: - A jak pytałem, to mówiłaś że nie.
> Mila zalała się krwawym rumieńcem, na jej nosie ukazały się kropelki potu. Rzuc
> iła jedno błyskawiczne spojrzenie na Gizelę a potem spuściła oczy i zaplotła mo
> cno palce obu rąk.

Faktycznie pisalas, dzieki.


> Być może Mila by zareagowała, ale zanim zdążyła cokolwiek powiedzieć, usłyszał
> a te straszne dla siebie słowa - że Gizela na pytanie czy dziewczyny są jej pow
> iedziała, że nie. Usłyszała, że Gizela się jej po prostu wyparła przed tym face
> tem.

Ale to jest juz po tym, jak Mila uporczywie, od lat, NIE CHCE nazywac Gizeli mama. Do niej i o niej mowi po imieniu. Znaczy co, jej wolno "nie jestem twoja corka", ale Gizeli nie wolno powiedziec tego samego ? Tak, wiem, zbyt wiele wymagam od 16-latki.

[verdana]

Mój wujek nigdy nie mówił do rodziców "Mamo, zrób, tato podaj " (tak jak jego starsza siostra, moja mama), tylko w trzeciej osobie. Dziadkowie tego nie wymagali, przeciwnie, woleliby, aby syn zwracał sie do nich w drugiej osobie. Nie chciał Dlaczego nie chciał? Trudno powiedzieć, na pewno nie dlatego, że dziadków nie kochał. Dziadkowie zawsze mówili "nasz syn". Tak, w tym wypadku to działa tylko w jedną stronę. Dziecku wolno, dorosłym nie.

[significado-significante]

pi.asia napisała:

> Być może Mila by zareagowała, ale zanim zdążyła cokolwiek powiedzieć, usłyszał
> a te straszne dla siebie słowa - że Gizela na pytanie czy dziewczyny są jej pow
> iedziała, że nie. Usłyszała, że Gizela się jej po prostu wyparła przed tym face
> tem.

O, jak to można różnie interpretować jeden nieduży fragment :) Ja na przykład, jak już zresztą wyżej wspominałam, odbieram tę reakcję Mili całkiem inaczej: nie wydaje mi się, by było jej przykro, że Gizela się jej "wyparła". Jest jej, owszem, szalenie przykro i niezręcznie z powodu całej tej, pełnej niedomówień, sutuacji. Jest jej przykro, że nieświadoma Monika wprowadza zamieszanie, że myśli, że Gizela to mama, a przecież wcale nie! No a przede wszystkim, że facet, z którym Gizela nawiązała nić porozumienia teraz, przez pomyłkę, czuje się oszukany. I, jak to nastolatka, myśli sobie: całe to zamieszanie jest przeze mnie, bo nie powiedziałam Monice prawdy, bo Gizela ma przeze mnie same kłopoty itp. Dlatego też pyta czy Gizela nie żałuje, że się nią zajmuje. Dla Mili jest oczywiste - mentalnie i emocjonalnie- że ona nie jest jej, Gizeli. Sama Mila poniekąd tak hmm..zdecydowała. Ale w przebłysku nastoletniej refleksji przychodzi jej do głowy, że może Gizela marnuje sobie przez nią życie itp. Kiedy opiekunka dementuje - kamień spada Mili z serca, już nie czuje się winna i radośnie zbiega z górki:) Tak ja to widzę. Podejrzewam nawet, choć oczywiście mówię o tym z dużą dozą przesady, że gdyby Gizela "nie wyparła się" Mili i powiedziała że to, owszem, jej córka, to zamiast pana Buli z autobusu wysiadłaby urażona Mila.

[vi_san]

Uczciwie mówiąc nie znoszę takich osób jak Gizela - niezłomnych i święcie przekonanych, że ICH racja jest jedyną słuszną. Wierzę, że tacy właśnie byli Hitler, Stalin i wszyscy seryjni mordercy. Owszem, MM chciała namalować portret osoby nie wysokiego urodzenia, a pełnej szlachetności i honoru, prawej do bólu zębów itd, a wyszła jej postać, która dla mnie jest tak "zafiksowana" na własnej wizji i jej realizacji, że bliska obłędu. Dla mnie to typ, który po zabójstwie pięciu osób w sądzie oznajmia "Ja to zrobiłam dla córki/dla idei/dla ich dobra" i uważa, że to go rozgrzesza. A takich ludzi, jak i fanatyków wszelkiej maści ja nie lubię i się po prostu boję.
Tyle że jedno, 3pioto: ja wredności gizelinej nie sugeruję nikomu. JA tak odczytuję ta postać. Stricte subiektywnie. Dokładnie tak samo jak są osoby, które w Pulpecjowej Patrycji dostrzegają strach, lęki, nerwy, rozedrganie i przejęcie - a ja, pomimo wielokrotnego wertowania książki - ani w ząb. Pulpa jest dla mnie niezmiennie paskudną, zapatrzoną w siebie egoistką o wrażliwości pantofelka pierwotniaka i empatii na poziomie ujemnym.
No, oczywiście, że TY możesz uważać, że głupek. wolno ci. Tak jak i wielu Pulpa może się widzieć jako przejęta utrata przyjaźni. Ale ja tego kompletnie nie widzę. Normalna, dorosła kobieta [Gizela] na wtręt siksy [Moniki] zamiast czerwienić się i głupie miny strzelać powiedziałaby spokojnie "Moniko, nie znasz sytuacji, Panie Wojciechu, pozwoli pan, że szczegóły wyjaśnię panu podczas spaceru?" i finnito! To Gizela łżąc doprowadziła do sytuacji - ale po cóż ona miałaby coś wyjaśniać? To chłop nawet jeśli ONA zawiniła powinien się na kolanach czołgać aby zechciała z nim rozmawiać, tak?
A skąd, na litość, po tygodniu miał znać "zasady" Gizeli? I jej kręgosłup moralny? Na czole sobie napisała, że jest taka i śmaka, ma zasady takie a nie inne? Napisała to na papierze listowym i wręczała każdemu jak leci? Przez te kilka dni kłaniał się jej tylko przelotnie - doprawdy kretyn, że mijając panią na korytarzu nie zauważył jej niezłomnych zasad moralnych... Potem poznał, jest napisane, że ZACZĄŁ znajomość [no, może nie zaczął, ale już pierwszego dnia] od pytania o dziewczynki, na które Gizela ZAPRZECZYŁA, że to jej córki.Czyli mógł pomyśleć, że zabrała na wakacje swoją siostrzenicę i bratanicę, jakiekolwiek panny z rodziny bądź bliskiego kręgu - ale nie jej stałe zobowiązanie życiowe. I dziwisz się, że poczuł się oszukany, gdy wyszło na jaw, że ona nie jest bez zobowiązań, bo dziecko to wszak jest zobowiązanie? I nie tylko, jak sugeruje gdzieś wyżej Srebrny_Lisek do zapewnienia talerza zupy - opieka nad zbuntowaną nastolatką to znacznie, znacznie więcej niż micha spyży i [moim zdaniem] wara komu osądzać kogoś, kto się tego podjąć nie chce - a WIE o wszystkich okolicznościach.
Słabo pamiętam BBB - w którym sytuacja była podobna, acz jakby odwrotna. Owszem, Krystian postąpił dość paskudnie dając Anieli wybór "Albo ja albo dzieci". Adoptowane. I o to pretensje jak najsłuszniejsze. Ale już gdyby powiedział "Aniela, słuchaj, ja nie chcę mieć dzieci w ogóle. Ani teraz ani nigdy, ani swoich ani cudzych. Powinniśmy się więc rozstać, bo ty masz dzieci." - ja nie widziałabym żadnych powodów do pretensji. Nota bene - nie wiemy czy za lat kilka Krystianowi się nie odmieniło - jakoś rozumiem, że znajomość z Koziem i Bebe nie zachęciła go do posiadania tychże jako dzieci własnych. ;) Zresztą niechęć do posiadania dziecka nie jest niczym niezwykłym ani aż tak rzadkim. Ów amant Gizeli też mógł po prostu nie czuć się na siłach zostać nie tylko mężem, ale i ojczymem niechętnej smarkuli.

[gat45]

vi_san napisała:

> Uczciwie mówiąc nie znoszę takich osób jak Gizela - niezłomnych i święcie przek
> onanych, że ICH racja jest jedyną słuszną. Wierzę, że tacy właśnie byli Hitler,
> Stalin i wszyscy seryjni mordercy.

Vi_san, błagam ! Poluzuj trochę ten rozedrgany diapazon, na którym nadajesz, bo czytać hadko! Toć Ty tu prawdziwe argumentum ad Hitlerum wprowadzasz, czego - jak wiadomo - robić nie wolno, bo to zabija każdą dyskusję. Dałoby się trochę spokojniej, czy też Ty naprawdę aż tak przeżywasz teksty pani MM i przypadki żywota jej bohaterów ??

[vi_san]

Ok, mogę porównanie odwołać. Co i tak nie zmienia faktu, że Gizela była właśnie osobą przekonaną, że JEJ rację są najlepsze, najważniejsze i nie oglądając się na innych realizowała, bo wszak ONA wie lepiej. I takich osób w życiu nie znoszę i się ich boję. Jak wszelkich fanatyków.

[pi.asia]

significando napisała:


>
> O, jak to można różnie interpretować jeden nieduży fragment :) Ja na przykład,
> jak już zresztą wyżej wspominałam, odbieram tę reakcję Mili całkiem inaczej: ni
> e wydaje mi się, by było jej przykro, że Gizela się jej "wyparła". Jest jej, ow
> szem, szalenie przykro i niezręcznie z powodu całej tej, pełnej niedomówień, su
> tuacji. Jest jej przykro, że nieświadoma Monika wprowadza zamieszanie, że myśli
> , że Gizela to mama, a przecież wcale nie! No a przede wszystkim, że facet, z k
> tórym Gizela nawiązała nić porozumienia teraz, przez pomyłkę, czuje się oszukan
> y. I, jak to nastolatka, myśli sobie: całe to zamieszanie jest przeze mnie, bo
> nie powiedziałam Monice prawdy, bo Gizela ma przeze mnie same kłopoty itp. Dlat
> ego też pyta czy Gizela nie żałuje, że się nią zajmuje. Dla Mili jest oczywiste
> - mentalnie i emocjonalnie- że ona nie jest jej, Gizeli. Sama Mila poniekąd ta
> k hmm..zdecydowała. Ale w przebłysku nastoletniej refleksji przychodzi jej do g
> łowy, że może Gizela marnuje sobie przez nią życie itp. Kiedy opiekunka dementu
> je - kamień spada Mili z serca, już nie czuje się winna i radośnie zbiega z gór
> ki:) Tak ja to widzę. Podejrzewam nawet, choć oczywiście mówię o tym z dużą doz
> ą przesady, że gdyby Gizela "nie wyparła się" Mili i powiedziała że to, owszem,
> jej córka, to zamiast pana Buli z autobusu wysiadłaby urażona Mila.

A i owszem, mogę się zgodzić z takim odczytaniem tej sceny. Przekonało mnie ostatnie zdanie - "z autobusu wysiadłaby urażona Mila" :D

a Mila?...

[pi.asia]

Coś istotnego na temat Mili też się wyłoniło z tej książeczki kart.

Otóż.
Wojtczakowa jest właścicielką oficyny od zarania dziejów.
Znała i Makowskich, i Gizelę, i małą Milę. I panią Raczkową, babcię Moniki, ale do tego jeszcze wrócimy.

I tak sobie myślę, że gdyby Mila chciała czegokolwiek dowiedzieć się o swoich rodzicach, to mogła spytać Wojtczakową. Relacje z nią są na tyle dobre, że ona sama zachęca matkę Moniki do szybkiego zameldowania w mieszkaniu po babci, a i Gizelę osobiście wysłała do urzędu.
Wiesza się psy na Gizeli, że zatajała przed Milą informacje o rodzicach, a może po prostu Mila wcale tych informacji nie potrzebowała? Uparła się, że nie będzie mówić "mamo" do Gizeli, ale że nawet o mamę jej nie pytała to trochę dziwne. Zresztą - mogła nie chcieć pytac Gizeli, ale gdyby chciała cokolwiek wiedzieć - miała kogo spytać.

A teraz wracamy do pani Raczkowej. Mieszkała ona z córką - mamą Moniki. Jest więc prawdopodobne, że mama Moniki też znała Zuzannę Makowską, zanim wyprowadziła się do męża. Kolejne źródło wiedzy o rodzicach.

Mila nie pyta, Gizela nie mówi. Proste.

[vi_san]

A tu się całkowicie zgadzam. Fakt, że Mila NIKOGO, w tym i ludzi, którzy Makowskich znali na pewno nigdy nie zapytała o rodziców - jest nienormalny. Albo po prostu jest błędem MM.
Przyznaję się do przeczytania Kalamburki raz i bez zbytniego entuzjazmu. I dlatego [dlatego o czym piszesz] byłam PRAWIE pewna, że w tej kamiennicy nie pozostał nikt z dawnych lokatorów. Czyli nikt, kto by mógł być dla Mili źródłem informacji o rodzicach. Skoro jednak było co najmniej kilka osób, które znały państwa Makowskich, Milę jako dziecko i mieszkali tam od lat - to nie ma opcji. Albo jest to błąd autorki, albo potężna niespójność psychologiczna postaci Mili... :)

[loreii]

Nie musiała ich znać.Tam gdzieś było napisane że Monika urodzona jest w Bydgoszczy więc tam zapewne mieszkała pani Kałużna z mężem.

[gat45]

No ale odsądzasz takie osoby od czci i wiary na podstawie głównie tego, że Ty ich postawy nie lubisz... Nie boisz się, że stawiasz się z nimi w jednym rzędzie ? Bo wydajesz sądy na podstawie swoich (jedynie słusznych) przekonań ? Wiesz, mnóstwo porządnych ludzi postępuje zgodnie ze swoimi racjami i uważa je za najlepsze - i nie zawsze jest to chodzenie na łatwiznę. Takie wybrali jako swój kodeks moralny, takich zasad ich nauczono, takie pryncypia im wpojono... Z obserwacji wiem, że czasem jest to postępowanie iście bohaterskie, chociaż - według mnie - niesłuszne.

[vi_san]

Nie odsądzam od czci i wiary. Po prostu nie lubię, nie chcę mieć w otoczeniu, zwłaszcza najbliższym, nie ufam. I dopóki ich przekonania nie mają wpływu na mnie i moje wybory - to ok, mogą sobie postępować dowolnie. Ale nie kiedy ma to wpływ na innych. I tak, Gatto, uważam, że np rodzicom będącym w sekcie i wierzącym, że dziecko powinno "odżywiać się" tylko czystym powietrzem - uważam, że dziecko powinno zostać odebrane. Rodzice jako osoby dorosłe mogą sobie żyć samym powietrzem [dość krótko co prawda, ale to ich wybór], natomiast nie mają prawa decydować w ten sposób o życiu dziecka.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Nie odsądzam od czci i wiary.

Nie, skąd.
"Parszywa Gizela..." "tępa morda babuni...", "leń śmierdzący Ignacy Borejko" to przecież takie grzeczne, przyjazne opisywanie cech charakterystycznych bohaterów :D :D :D

[vi_san]

Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłam, że zawsze i we wszystkich sytuacjach jestem miła i uprzejma. Także nie twierdzę, że wszystkich bohaterów lubię i piszę o nich w samych superlatywach. Bo nie.
Zupełnie serio, ciotko, skoro tak potężnie ci działam na nerwy to m,nie wygaś i obie będziemy miały spokój. Bo jak na razie wyrywasz pół zdania albo jeden zwrot z kontekstu i zacierasz rączki że masz argument contra. Ok, nie lubisz mnie. Twoja wola. Ale z tego co wiem to dyskusje mają być głównie o książkach i ich bohaterach a nie o mnie. Tymczasem jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności - ostatnie twoje wypowiedzi w dużej części są do mnie i w dużej części napastliwe. Możesz tego zaprzestać?

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Zupełnie serio, ciotko, skoro tak potężnie ci działam na nerwy to m,nie wygaś i
> obie będziemy miały spokój. (...) Ok, nie lubisz mnie.
> Twoja wola.

Ach, Visanno. Co ja mam cię lubić czy nie lubić? Przecież ja cię nie znam. Znam tylko twój forumowy awatar. Z którego wypowiedziami, chciałam zauważyć, zwykle, najczęściej, się zgadzam, ewentualnie cząstkowo polemizuję. Ale to nie jest kwestia lubienia czy nielubienia. Mnie po prostu często męczy - nie to, CO piszesz, tylko JAK TO piszesz, co wypunktowałam tam wyżej. A w tym wątku zacietrzewiałaś się (zwróć uwagę na czas przeszły, po kilku głosach podobnych do mojego nieco spuściłaś z tonu i ja to jak najbardziej zauważyłam) tak strasznie, że i świętemu nerwy by puściły. Normalna sprawa, ja sama spotykam się z krytyką moich wypowiedzi na forum, i OK.
Wygaszać cię nie mam zamiaru, bo patrz wyżej - najczęściej się z tobą zgadzam.
Pokój, siostro.

[guineapigs]

Ciotka i vi san - czy wam juz dobry Boru umysl odjal, ze sie klocita? A to najlepsze wlasnie, ze sie klocita. Jest co czytac. klocta sie, klocta, nie odpuszczajta, swoje pazurami zagrabiajta - a my se bedziemy w spokoju komentowac.

Nie to, bym byla za takimi kloniami w zyciu, ale na forum - sam smaczek i sens. Jak tu sie wszytkie zgadzac byndom - to dopiro byndzie zle i nijak, jakos tak kuczko...

[ciotka_scholastyka]

guineapigs napisała:

> Ciotka i vi san - czy wam juz dobry Boru umysl odjal, ze sie klocita? A to najl
> epsze wlasnie, ze sie klocita.

O przepraszam, ja się nie kłóci...ma?... co właśnie wyjaśniłam wyżej.
Oraz pozdrawiam z przepięknego Roztocza, na które udałam się po raz pierwszy w życiu z małżonkiem - a napomykam o tym, bo wieczorna lektura forum (wifi u gospodarza śmiga dziś zdumiewająco dobrze) natchnęła nas do oczywistej konkluzji, że jeżeli po dwudziestu latach małżonkowie nadal mocno się kochają, to dlatego, że się ze sobą równie mocno, szczerze zaprzyjaźnili :)

[vi_san]

Roztocza na ócz mych tonie nie oglądałam nigdy, ale na słowo wierzę, że piękne. Ja tam nienormalna jestem jakaś, bo po tez coś koło 20 latach z mężem - nadal lubię z nim spędzać czas, nie wyobrażam sobie urlopu osobno [i nie, nie dlatego, ze ZAWSZE WSZYSTKO RAZEM] i nadal nie jest mi fajnie jak On wyjeżdża na dni kilka - jemu jak ja też. I nadal potrafimy i chcemy ze sobą rozmawiać, mimo, że ja pomimo wieloletniego szkolenia [jakaś odporniejsza na wiedzę jestem niż Mila] mylę Shermana z T-34... :) Miłego pobytu raz jeszcze.

[ciotka_scholastyka]

vi_san napisała:

> Roztocza na ócz mych tonie nie oglądałam nigdy, ale na słowo wierzę, że piękne.
> Ja tam nienormalna jestem jakaś, bo po tez coś koło 20 latach z mężem - nadal
> lubię z nim spędzać czas, nie wyobrażam sobie urlopu osobno [i nie, nie dlatego
> , ze ZAWSZE WSZYSTKO RAZEM] i nadal nie jest mi fajnie jak On wyjeżdża na dni k
> ilka - jemu jak ja też. I nadal potrafimy i chcemy ze sobą rozmawiać, mimo, że
> ja pomimo wieloletniego szkolenia [jakaś odporniejsza na wiedzę jestem niż Mila
> ] mylę Shermana z T-34... :) Miłego pobytu raz jeszcze.

:)))))))) My też zazwyczaj razem :)))))) Parę razy okoliczności życiowe nie pozwoliły, ale na miłość jakoś to nie miało wpływu :)
A w dodatku jak się pogoda utrzyma, to jutro na narty :)))) A Roztocze ponoć najpiękniejsze na późną wiosnę.

[vi_san]

Yyy... Z nart to ja chętnie oglądam skoki... Jak raz jakiś sadysta usiłował mi wmówić, ze to świetna zabawa i poczuję szus, to skończyło się na skręceniu kostki, która mi szwankuje do dziś. Więc tego, ja bym podziękowała. Ale wam dobrej zabawy.
No, jeśli już się upierać przy wiośnie to obecnie jest raczej nader bardzo upiornie wczesna chyba? ;)

[vi_san]

E tam, Guin. Czasem temperamenty grają i szczęk oręża dobiega, ale do rozlewu krwi jak na razie nie doszło ani razu. :) Ja tam Ciotkę lubię zazwyczaj.
I ok, trochę racji ma, nieco mnie poniosło, ale zdania nie zmieniam - Gizela zrobiła Mili wbrew podobno miłości cholerne świństwo dwdukrotnie: a/. nie usiłując nawet sprawdzić czy nie ma jakichś biologicznych krewnych [pomijając już wszystko inne, ale gdyby Mila potrzebowała przeszczepu cokolwiek z medycyny? :/ ], i b/. to chyba nawet gorszy "grzech" - nie mówiąc jej NIC o jej rodzicach. Ukrywając zdjęcie. Nie wyjaśniając, że te groszki na ślub to nie dla jej widzi-mi-się, a to ulubione kwiaty Zuzanny. I za same te dwa punkty jej prawość i "szlachetność można położyć pod pociąg pospieszny, bo głównym elementem jest egoizm. I chęć spełnienia WŁASNEJ wizji.

[3piota]

vi_san napisała:
ale gdyby Mila potrzebowała przeszczepu cokolwiek z medycyny? :/ ],

Tajest! Wygrałaś!
W latach 40, 50, 60, 70 transplantologia w Polsce była rozwinięta jak transparent na 1 maja.

[vi_san]

W tamtych nie. Później jednak już bywało. Ale o zasadę mi chodzi. Uważam, że prosta przyzwoitość nakazywałaby przynajmniej spróbować odszukać krewnych Makowskich. A Gizela, z całą swoją "szlachetnością" i "prawością" ma to w odwłoku.

[rosa_huberman]

Też mi się wydaje, że rekcja Mili nie była spowodowana wyparciem się Gizeli. Raczej zmieszaniem, na skutek tego, jak odpowiedziała Monika. Niezależnie od słuszności uwag Visan i Dakoty cała odpowiedź nastoletniej Kałużnej mogła się ograniczyć do: nie jestem córką tej pani i na tym stanąć. By jednak udramatyzować sytuację należało pociągnąć dialog do absurdalnego zakończenia. Jeślibym przyjaźniła się z kimś od dzieciństwa, to usłyszawszy wyjaśnienie typu: A wiesz, bo po prostu to Pani Malinowska nie miałabym chociaż na tyle rozumu, aby będąc myśląc panienką czegoś takiego nie wyartykułować jak w owym autobusie,dodatkowo potem tłumaczy głupawo, że bla, bla i bla... Zgoda powiedziała prawdę i nic złego nie zrobiła uczestnicząc w rozmowie, jednak myśleć mogła. Paradoksalnie w tym kontekście zaprzeczenie samej Gizeli rzeczywiście wygląda, jak kłamstwo i wcale się nie dziwię, iż przygryzała wargi, piekąc raka, bo została postawiona pod ścianą. Oczywiście dużo prościej od początku posłużyć się zaproponowanym wyjaśnieniem o wychowaniu sieroty, tylko bywa różnie Nikt z na nie wie, jakby zachował się w danej sytuacji, szczególnie zadbany na chybcika: Czy to pani córki? Podczas spaceru na plaż bądź wieczorku tanecznego.

[vi_san]

Ja od początku uznałam wypowiedź Moniki za nietaktowną. Nie dlatego, że "niedopuszczalne by się smarkata wtrącała" czy złą z gruntu, ale po prostu nietaktowną. Bezmyślną.
I kompletnie nie rozumiem jednego - skoro mama Moniki mieszkała w tej samej kamiennicy co Makowscy i Gizela - jakim cudem Monika [już nastoletnia!] nie wie, że Mila jest adoptowana?! U licha, nie musiałaby o tym gadać z samą Milą, ale przecież skoro mieszkańców co najmniej kilkoro pamiętało Makowskich - NIKT NIGDY nie wspomniał, że Mila jest adoptowana? No, poza Wojtczakową, która MUSIAŁA wiedzieć o "kancie" jeszcze w czasie wojny, przy meldunku, inni mogli nie mieć pojęcia jak to się stało, że Gizela Milę adoptowała, jak to tam przeprowadzono prawnie [i czy w ogóle], natomiast przecież w sąsiedztwie mieszkali ludzie, którzy WIEDZIELI, że Mila była Makowska, mimo, że obecnie jest Kalemba. I jedna Monika w takiej szklanej kuli zamknięta nic nie wiedziała? Mało to wiarygodne...
Niestety w moich oczach to zaprzeczenie Gizeli nadal wygląda tylko jak kłamstwo. Oczywiście że nikt nie wie jak by się zachował w takiej sytuacji. Ale Gizela nieraz miała sytuacje w których pytana o Milę - jakoś potrafiła zdecydowanie powiedzieć "Ona jest moja". Nie mamy tez wiedzy czy pytanie było "na chybcika". Bo MOŻE tak, a może sytuacja wyglądała np: Gizela i pan Wojciech spoczywają na leżakach, panny w niejakim oddaleniu plotą wianki albo głupoty ;) . Pan Wojciech zagaja - Musi być pani trudno wychowywać dwie córeczki z tak małą różnicą wieku. - na co Gizela - To nie są moje córki. Nie sądzi pan, że dzisiaj jest trochę chłodniej niż wczoraj? - koniec tematu, pomimo, że czas i okazja była, tylko Gizela miała "inną wizję" nie wiadomo czego.

[chatgris01]

Mnie dziwi jeszcze jedno. Wyjasnienie Mili "Gizela to Gizela"na pytanie Moniki, dlaczego tak sie zwraca do swojej mamy, pada na poczatku 1945 roku i ok, wtedy Monika (dziewiecioletnia) mogla zrozumiec, ze Gizela to mama Mili, tylko ta zwraca sie do niej po imieniu (tym bardziej, ze dopiero co przyjechala do Poznania i sie z Mila poznala). Ale ni huhu nie miesci mi sie w glowie, jakim cudem w ciagu nastepnych ponad 6 lat to jakos sie przy okazji nie wyjasnilo, bo nawet jesli przyjmiemy, ze Mila byla skryta i nigdy na ten temat z Monika nie rozmawiala (i czy ukrywala to do tego stopnia, ze na wzmianki Moniki, z ktorych wynikalo, ze uwaza Gizele za jej matke, nie prostowala i specjalnie utrzymywala ja w bledzie? dziwne), jednak, nawet jesli to przyjmiemy, to byli w bezposrednim otoczeniu dorosli znajacy stan faktyczny-Wojtczakowa, Rudzik, a nawet prawdopodobnie sama mama Moniki. No nie wierze.

[rosa_huberman]

Ha, rzecz w tym, że mama Moniki nic nie wiedziała! Cytaty masz powyżej. Monika spytana wprost właśnie odpowiada mama tak mówiła. Stąd błędne przekonanie o tym, że Mila JEST córką. Spotykając od lat przyjaciółkę i słysząc rozmowy, w których zwraca się po imieniu można bez trudu wysnuć wniosek, że raczej nie mam do czynienia z matką, skąd zatem ten bezmyślny wtręt, bo mama powiedziała?

[pi.asia]

chatgris01 napisał(a):

> Mnie dziwi jeszcze jedno. Wyjasnienie Mili "Gizela to Gizela"na pytanie Moniki,
> dlaczego tak sie zwraca do swojej mamy, pada na poczatku 1945 roku i ok, wtedy
> Monika (dziewiecioletnia) mogla zrozumiec, ze Gizela to mama Mili, tylko ta zw
> raca sie do niej po imieniu

Raczej rzadko się zdarza, żeby dziecko zwracało się do matki po imieniu. Zwłaszcza w czasach, gdy relacje rodzice-dzieci stały na zdecydowanie innym poziomie niż obecnie, i nierzadko ojca całowało się w rękę. Mój dziadek dłuuugo miał ogromne pretensje że my, jako dzieci, nie całujemy go w rękę, a powinniśmy.

> Ale ni huhu nie miesci mi sie w glowie, jakim cudem w
> ciagu nastepnych ponad 6 lat to jakos sie przy okazji nie wyjasnilo, No nie wierze.

My też nie wierzymy.

"potężna niespójność psychologiczna postaci Mili"

Na dzien dobry zgrzytają zwłaszcza dwie rzeczy:
1. Mila jest taka wierna, ale kompletnie nie szuka żadnych informacji o rodzicach - u Wojtczakowej, u pani Raczkowej, u Rudzika... Nikogo nie pyta "a znała pani moją mamę?"
2. Pięcioletnie dziecko zwraca się do opiekunki "Gizelo"? dziwne. Dzieci mają ogromną potrzebę "urodzinnienia" znajomych rodziców, i każdej koleżance chcą "ciociować". A tu: Gizela.

[rosa_huberman]

"Pięcioletnie dziecko zwraca się do opiekunki "Gizelo"? dziwne. Dzieci mają ogromną potrzebę "urodzinnienia" znajomych rodziców, i każdej koleżance chcą "ciociować". A tu: Gizela.Doładnie, dlatego cała ta relacja została przedstawiona bardzo niejasno. Pani Musierowicz chyba nie do końca myślała przy pisaniu Kalamburki. W tamtych czasach proponować dziecku mówienie na ty zamiast formy ciociu? Czyżby autorka jako dziecko traktowała w ten sposób znajomych rodziny? Też pamiętam, że jako mała dziewczynka miałam sporo dodatkowych cioć i wujków. Tak zwyczajnie dla uproszczenia Później jak się wyrasta to już pani K. lub Pan X. Nigdy Anka czy Leszek. Chyba, że obie strony wyrażą zgodę. I tutaj teoria o nie odczuwaniu więzi jak najbardziej pasuje!

[vi_san]

Dla mnie w ogóle to mówienie do Gizeli po imieniu jest co najmniej dziwne. Już nie dlatego, że dzieci chcą "urodzinniać". Jeśli nie "ciocia" - bo owszem, są kręgi rodzinne w których "ciociowanie" każdemu nie jest przyjęte, to wobec sąsiadki byłoby "proszę pani". A po przejęciu opieki przez Gizelę w tym i roku, po zagarnięciu Zuzanny w łapance [swoją drogą - skąd wiadomo, że w łapance, a nie np została przyłapana na próbie realizacji lewych kartek żywnościowych, zastrzelona bo podała żydowskiemu dziecku chleb, cokolwiek innego?] nie mam pojęcia jaka forma byłaby właściwa. Na pewno nie "po imieniu". Może i forma "ciociu". Albo prędzej "Pani Gizelo". Na pewno nie samo imię.
No i fakt, zupełnie nie rozumiem jakim cudem Mila nigdy nikogo nie zapytała "A znała pani moją mamę, mojego tatę?". Sąsiadów, którzy od lat mieszkali w tym samym domu i jej rodziców znali.

[dakota77]

Zaczelam sie wlasnie zastanawiac, czy to mowienie po imieniu nie jest zaczerpniete z Ani z Zielonego Wzgorza. Znalazlam wlasnie fragment, w ktorym Maryla i Ania rozmawiaja o tym, jak Ania ma sie zwracac do swojej opiekunki. Ania pyta, czy ma do Maryli mowic zawsze panno Cuthbert czy ciociu Marylo. Maryla proponuje mowienie po imieniu, do panny Cuthebrt nie jest przyzwyczajona, a ciocia Ani nie jest. Ani mowienie po imieniu wydaje sie pozbawione szacunku, Maryla mowi, ze nie bedzie w tym nic pozbawionego szacunku, jesli Ania bedzie zwracac sie do niej z szacunkiem.

Ale tez trudno mi uwierzyc, ze Mila mowilaby do Gizeli wlasnie po imieniu.

[rosa_huberman]

Cóż, Musierowicz najwidoczniej nieudolnie skopiowała schemat. Ania jest mimo wszystko starsza.Maryla miała taki charakter jak miała i może zwyczajnie ciotkowanie wydawało jej się pozbawione sensu. Od początku nie łączyła ich relacja adopcyjna(kwestia nazwiska i tym podobne). No i jednak trochę inne czasy, ale przybrana córka, korzystałaby z formy familiarnej per ciociu. Podobnie jak u Makuszyńskiego mówi, na przykład Basia do dwojga swoich opiekunów. Tam od początku było ciocia i wujcio. Ze względu na dziecko, które potrzebuje kogoś bliskiego, choćby namiastki rodziny. Coś tutaj autorce nie wyszło.

[dakota77]

rosa_huberman napisała:

> Cóż, Musierowicz najwidoczniej nieudolnie skopiowała schemat. Ania jest mimo ws
> zystko starsza.Maryla miała taki charakter jak miała i może zwyczajnie ciotkow
> anie wydawało jej się pozbawione sensu.

Maryla mowi Ani, ze nie jest jej ciotka i nie bedzie przybierac falszywych rol.

[rosa_huberman]

Właśnie o tym myślałam. Nie była ciotką i za naturalne uznała, że skoro dla wszystkich od zawsze jest Marylą, to nie ma sensu, by obce dziecko zwracało się do niej inaczej. ale przecież Mila została rzekomo adoptowana i dziwnie mówić po imieniu do przybranej matki.

[berrin]

Po imieniu mówiło się do służących. "Marianno, niech Marianna..." Dzieci chlebodawcow często też używały takiej formy w stosunku do tych zupełnie wszak doroslych osób.
I może z tego powodu ta "Gizela" w ustach dziecka tak mi nieprzyjemnie zgrzyta. Zwłaszcza, że Mila, zwłaszcza starsza, ma skłonność do traktowania opiekunki właśnie jak służącej.

[vi_san]

No to zależy, z tą służbą... Mam pamiętniki mojego własnego,osobistego pradziadka, który do pokojówki swojej matki zwracał się "Panno Marianno". A jedynym służącym do którego mówił po imieniu - był jego równolatek i poniekąd przyjaciel. I owszem, o Lolku pisze wyłącznie Lolek to czy tamto - ale ta relacja była nie do końca służebną, bardziej przyjacielską.
Co nie zmienia faktu, że "Gizela" ze strony mili brzmi bardzo nieładnie. Zwłaszcza, przy prezentowanym przez Milę stosunku do opiekunki...

[pi.asia]

vi_san napisała:

> No i fakt, zupełnie nie rozumiem jakim cudem Mila nigdy nikogo nie zapytała "A
> znała pani moją mamę, mojego tatę?". Sąsiadów, którzy od lat mieszkali w tym sa
> mym domu i jej rodziców znali.

Prawda, że to absolutnie nieprawdopodobne?

Mieszkańcy kamienicy tworzą zwykle małą, zamkniętą społeczność, w której "wiedzą sąsiedzi, kto na czym siedzi" - patrz rewelacyjny serial "Dom". Czasem się pokłócą o kolejność korzystania z trzepaka, czasem zorganizują pomoc dla kogoś w potrzebie, czasem sąsiadka A da kromkę chleba dziecku sąsiadki B, a innym razem sąsiadka C zruga dziecko sąsiadki D za wrzaski pod oknami.

I to też jest dziwne, że w tej społeczności nikt nie powiedział odruchowo do małej Mili: Jakie ty masz śliczne oczy! Zupełnie jak twoja mamusia!
Siłą rzeczy mała powinna wtedy zapytać: to pani znała moją mamusię? Niech mi pani o niej opowie!
A tu nic. Zmowa milczenia. I to ze wszystkich stron.

[vi_san]

Jeszcze że nikt obcy sam z siebie nie nawiązał - mogę zrozumieć. Mogli nie być pewni na ile Mila pamięta rodziców, czy to nie będzie bolesne blablabla.
Ale tego, że sama Gizela ANI RAZU nie powiedziała nic w rodzaju "Twoja mama lubiła cię czesać w dwa warkocze", czy "Twój tata lubił tak właśnie zrobioną pieczeń."? I że SAMA Mila nigdy nie usiadła np obok Wojtczakowej na podwórku i nie zapytała "Proszę pani, a pani znała moją mamę? Jaka była?"... No, nie wierzę w to, po prostu. I to ta Mila, która ponoć "z wierności" pamięci rodziców odmawiała mówienia "mamo" do opiekunki... Taka "wierna" a nigdy nie zatęskniła za okruchem wiedzy o tych swoich najbliższych? Jakoś rozumiem, że z samą Gizelą niezręcznie jej było rozmawiać, tym bardziej, że Gizela nabrała wody w usta i nie chciała gadać o Makowskich wcale. Ale z sąsiadami?

[kindzie]

pi.asia napisała:

> vi_san napisała:
>
> > No i fakt, zupełnie nie rozumiem jakim cudem Mila nigdy nikogo nie zapyta
> ła "A
> > znała pani moją mamę, mojego tatę?". Sąsiadów, którzy od lat mieszkali w
> tym sa
> > mym domu i jej rodziców znali.
>
> Prawda, że to absolutnie nieprawdopodobne?

Czy ja wiem? Nie wszyscy lubią rozmawiać o swoich bolesnych sprawach z sąsiadami znanymi na dzień dobry. Nie wszystkie dzieci (a nawet IMO zdecydowana mniejszość) byłaby w stanie zagadać w ten sposób do obcych dorosłych. Dla mnie akurat fakt, że Mila nie wypytuje o swoich rodziców sąsiadów (jesli nie wypytuje - przeciez książka nie relacjonuje minuta po minucie jej życia, tylko przedstawia sceny istotne dla rozwoju akcji) jest bardzo wiarygodny psychologiczne. Sama bym się tak zachowywała na jej miejscu.

[lord_vmordevol]

pi.asia napisała:

> 2. Pięcioletnie dziecko zwraca się do opiekunki "Gizelo"? dziwne. Dzieci mają o
> gromną potrzebę "urodzinnienia" znajomych rodziców, i każdej koleżance chcą "ci
> ociować". A tu: Gizela.

No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice (niestety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normalnie "przynieś widelec pani Kasi".

[ciotka_scholastyka]

lord_vmordevol napisała:


> No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice (niest
> ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normalnie "p
> rzynieś widelec pani Kasi".

?! Co w tym dziwnego? Pani Kasia może być nazywana ciocią, czy całe życie żyłam w mylnym błędzie?

[potworia]

Chyba chodziło o ten pleniący się ostatnio obyczaj ciociowania wszystkim dorosłym, nawet obcym kobietom i to nie samorzutnie przez dzieciaki, ale za rodzicielskim poduszczeniem.
Ja nie cierpię być ciociowana i nawet moja bratanica, czyli jedyna osoba do tego uprawniona mówi mi po imieniu. Ale musiałam o to powalczyć i nie obyło się bez fochów.
A Gizela miała być taką jeżycką Marylą, to widać na wielu płaszczyznach " Kalamburki".

[tt-tka]

Moze i miala byc, ale nie wyszlo. Maryla, przypominam, sama zaproponowala mowienie jej po imieniu, a poza tym angielskie "you" brzmi inaczej niz polskie "ty". Form (polskich) zwracania sie bylo naprawde sporo. Poza tym Gizela mowi w 45 albo 46, ze prosila o nazywanie jej mama, a Mila nie chciala. To co, Gizela na to "a to mow mi ty" ? Nawet po imieniu to byloby inaczej, jak Dakota wspomniala "prosze Gizeli" albo w trzeciej osobie "czy Gizela mi pozwoli" (w zadnych wypadku "niech Gizela zrobi"!), ciocia, pani... Kazda forma bylaby bardziej prawdopodobna niz "Gizelo".

[tt-tka]

PS jeszcze za mojego dziecinstwa mowilo sie np "pani sasiadko" - rodzice uzywali tego zwrotu zartobliwie, ja, dziecko, calkiem serio. Nie pamietam, kiedy sasiadka stala sie po prostu pania, bez dodatkow :)
A od Gizeli i od Mili jestem sporo mlodsza.

[dakota77]

Tak, jak gdzies wczesniej cytowalam, po tym jak Maryla odrzucila pomysl, by Ania mowila do niej ciociu, Ania zaproponowala forme panno Cuthbert. Maryla wolala imie, bo tak sie do niej zwracaja wszyscy. Oryginalna koncepcja w tamtych czasach, no ale wlasnie wyszla od samej Maryli, wiec tu wszystko bylo w porzadku.

To Mili "Gizelo" brzmi jak do sluzacej lub po prostu bardzo bezczelnie. Dzieci tak sie do doroslych po prostu nie zwracaly i razi mnie u MM taka forma.

[vi_san]

Dokładnie! Tym bardziej, że nie ma żadnego uzasadnienia dla takiej akurat formy zwracania się. W jednej z książek nastoletnia panna zwraca się do dawnej służącej swoich dziadków per "Bianiu" co jest zbitką słów "Babciu - Nianiu". Ale to jest dokładnie tak wyjaśnione, że jako małe dziecko niańczona przez tąże dawną służącą i jak dorosła i już wiedziała, że to nie żadna jej "babcia - niania" to i tak używała itd. Tymczasem Mila nie zwraca się do Gizeli żadnym "dziecięcym" przezwiskiem, co można by uzasadnić właśnie jako pieszczotliwe i sentymentalne. Gdyby np MM napisała, że mała Mila odmówiła mówienia "mamo" do opiekunki [co mogę zrozumieć], ale żeby zniwelować "obcość" i "oschłość" formy "pani" zaczęła mówić do niej ... [tu MM powinna wymyślić albo jakieś miłe zdrobnienie od Gizeli [Zelciu? ;) ], albo wymyślić jakieś inne słowo, czułe i serdeczne + wyjaśnić dlaczego tak] - brzmiałoby inaczej. A tak wychodzi bardzo, bardzo nieładnie. I po prostu dziwacznie. Poza tym mnie intryguje jedno: jak mała Mila zwracała się do Gizeli za życia Zuzanny Makowskiej? Gdy Gizela przychodziła się nią zajmować, wpadała z sąsiedzką wizytą itp. Też "Gizelo"? No, średnio w to wierzę... a jeśli - to by świadczyło tylko o potężnym prostactwie pani Makowskiej i kompletnym braku wychowania dziecięcia...

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Kazda forma bylaby bardziej prawdopodobna niz "Gizelo".

Ba, ona nie mówiła "Gizelo" (tak jak Ania mówiła "Marylo"), ona mówiła "Gizela". "Gizela! Ty już mnie dziś nie wychowuj!" "Ach, Gizela, już wszystko jasne, my się kochamy!" (Boże, jak mnie skręca od tej sceny, nawiasem mówiąc)

[pi.asia]

ciotka_scholastyka napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Kazda forma bylaby bardziej prawdopodobna niz "Gizelo".
>
> Ba, ona nie mówiła "Gizelo" (tak jak Ania mówiła "Marylo"), ona mówiła "Gizela"
> . "Gizela! Ty już mnie dziś nie wychowuj!" "Ach, Gizela, już wszystko jasne, my
> się kochamy!" (Boże, jak mnie skręca od tej sceny, nawiasem mówiąc)

Już szesnastoletnia Mila mówi "Gizela" ("Nie żałujesz? Gizela, nie żałujesz?")

[tt-tka]

pi.asia napisała:


> Już szesnastoletnia Mila mówi "Gizela" ("Nie żałujesz? Gizela, nie żałujesz?")

Chodzi o forme w mianowniku, nie w wolaczu ? Nie wiem, czy wczesniej jest jakas scena, gdy Mila zwraca sie do Gizeli. Ale po imieniu mowila jej od zawsze, a co najmniej od 45 roku (rozmowa Gizeli ze Stefania)

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> Chodzi o forme w mianowniku, nie w wolaczu ? Nie wiem, czy wczesniej jest jakas
> scena, gdy Mila zwraca sie do Gizeli. Ale po imieniu mowila jej od zawsze, a c
> o najmniej od 45 roku (rozmowa Gizeli ze Stefania)

No o tym właśnie pisałam, ona nie zwraca się do opiekunki per "GizelO", tylko "Gizela!"

[potworia]

Inna forma byłaby może bardziej prawdopodobna, ale aluzja literacka by się rozcieńczyła:-)
Zasadnicza rozbieżność pomiędzy K. a historią Ani Shirley jest taka, że ta ostatnia kochała i szanowała swoich opiekunów. Melania pozostaje inteligencką księżniczką, zabłąkaną pod robotniczą strzechę. I to boli.

[pi.asia]

potworia napisał(a):

> Inna forma byłaby może bardziej prawdopodobna, ale aluzja literacka by się rozc
> ieńczyła:-)
> Zasadnicza rozbieżność pomiędzy K. a historią Ani Shirley jest taka, że ta osta
> tnia kochała i szanowała swoich opiekunów. Melania pozostaje inteligencką księż
> niczką, zabłąkaną pod robotniczą strzechę. I to boli.

Ania, osierocona we wczesnym niemowlęctwie, wie jednak o swoich rodzicach więcej niż Mila, która straciła rodziców jako kilkulatka. Ania odwiedza domek, w którym się urodziła, rozmawia z kobietą, u której Shirley'owie wynajmowali pokój, dostaje - i czyta - listy matki do ojca. Najmłodszej córeczce nadaje imię po mamie, synkowi - imię po ojcu.

A u Mili zainteresowanie własnymi korzeniami jest zerowe.

[potworia]

Ja to widzę raczej tak, że Mili "zainteresowanie własnymi korzeniami" nie jest tematem tej książki do tego stopnia, że autorka nawet nie przemyślała tej kwestii.
Wątek zatajonego zdjęcia, ujawnionego na łóżku śmierci, uważam za melodramatyczny chwycior, bez którego książka doskonale by się obeszła.

[tt-tka]

potworia napisał(a):

> Ja to widzę raczej tak, że Mili "zainteresowanie własnymi korzeniami" nie jest
> tematem tej książki do tego stopnia, że autorka nawet nie przemyślała tej kwest
> ii.

Zainteresowanie korzeniami raczej w calym cyklu nie wystepuje. Powszechna amputacja nie tylko rodzin zieciow, ale i wlasnych przodkow. Dopiero w McD objawila sie cukiernica po prababce i kasztelan, wczesniej ani dudu.
Ale Mila jest ta jedyna, ktorej "wiernosc rodzicom" altorka podkresla. No to wypadaloby cos tych rodzicach wiedziec czy przynajmniej zainteresowac sie.

[potworia]

tt-tka napisała:

> potworia napisał(a):
>

> Zainteresowanie korzeniami raczej w calym cyklu nie wystepuje. Powszechna amput
> acja nie tylko rodzin zieciow, ale i wlasnych przodkow. Dopiero w McD objawila
> sie cukiernica po prababce i kasztelan, wczesniej ani dudu.

I chałwa boru. Heraldyczno-genealogiczne rozkminy w powieści dla podlotków chyba by mnie dobiły. W realu też je ciężko znoszę.

> Ale Mila jest ta jedyna, ktorej "wiernosc rodzicom" altorka podkresla.

O tej wierności wspomina raz Stefania Majewska. Niewiele, jak na akcję obejmującą 70 lat i trzy pokolenia.

No to wypadaloby cos tych rodzicach wiedziec czy przynajmniej zainteresowac sie.

No ja właśnie nie rozumiem, skąd konkluzja, że ona nazwisko rodziców i ich relację z Gilezą poznała dopiero przy okazji wiadomego zdjęcia. Przecież to taki absurd i nieprawdopodobienstwo, że go nawet Jeżycjada nie pomieści.
I pisze to osoba, która w wątku Za co nienawidzę Kalamburki wysmazylaby postów tysiąc i pół.

[ciotka_scholastyka]

potworia napisał(a):


> No ja właśnie nie rozumiem, skąd konkluzja, że ona nazwisko rodziców i ich rela
> cję z Gilezą poznała dopiero przy okazji wiadomego zdjęcia. Przecież to taki ab
> surd i nieprawdopodobienstwo, że go nawet Jeżycjada nie pomieści.

Oczywiście. A to, że Gizela w pożegnalnym liście wymienia imiona i nazwisko rodziców Mili, to słaby dowód. Starsi ludzie tak mają. "Na tym zdjęciu jest twój dziadek a mój mąż, Kalasanty Trąbka." Ma to podkreślić uroczystość chwili, w której się delikwenta wspomina.

[iwoniaw]

Niby tak, ale w wątku obok (o bukiecie ślubnym) pada słuszna uwaga, że Gizela przygotowuje bukiet z groszków i każe Mili go zabrać jako bukiet ślubny "bo tak". Żadnego tłumaczenia, że "twoja matka takie kwiaty lubiła", tylko "masz robić jak mówię, nie sprzeciwiaj mi się, pierwszy raz o coś _proszę_". Dlaczego nie uzasadniła tego w żaden sposób? Przecież można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nie byłoby tej scysji czy fochów, gdyby Mila znała prawdę. Tymczasem została postawiona wobec dylematu "narzeczonemu będzie przykro, skoro się umówiliśmy, że to on organizuje bukiet" vs "Gizela się upiera bez konkretnego powodu". Dla mnie ta scena jest przyczynkiem do teorii, że Gizela Mili o rodzicach nie wspominała w ogóle, nie opowiadała o nich, o tym, jacy byli, co lubili - i to zdjęcie też Mila pierwszy raz zobaczyła, jak wiemy, dopiero po śmierci Gizeli. Wysoce więc prawdopodobne, że i swojego wcześniejszego nazwiska i imion rodziców też nie znała, niestety.

[asiolek_z_poznania]

> Wysoce więc prawdopodobne, że i swojego wcześniejszego nazwiska i imion
> rodziców też nie znała, niestety.

Co sprowadza nas ponownie do pełnego zdumienia pytania: JAKIM CUDEM? Nigdy nie usłyszała, jak ktoś o niej mówi "córeczka Makowskich"?
Nigdy nie zapytała? W to zwłaszcza nie jestem w stanie uwierzyć. To jedna z większych obsuw Jeżycjady.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

asiolek_z_poznania napisała:
>Co sprowadza nas ponownie do pełnego
>zdumienia pytania: JAKIM CUDEM?
>Nigdy nie usłyszała, jak ktoś o niej mówi
>"córeczka Makowskich"?
>Nigdy nie zapytała? W to zwłaszcza nie
>jestem w stanie uwierzyć. To jedna z
>większych obsuw Jeżycjady.

I do tego niespójna obsuwa. Bo z jednej strony Mila ma nie znać tożsamości swoich rodziców (ta scena ze zdjęciem i podawaniem nazwisk właśnie na to wskazuje) i chyba nawet nie wiedzieć, że Gizela ich znała. Z drugiej strony "jest im wierna" odmawiając nazywania Gizeli matką. Czyli nie wie komu tak konkretnie jest wierna? Jakimśtam dwóm wielkim niewiadomym, nieznanym z nazwiska, o których można sobie tylko wyobrazić, że nie chcieliby aby kogoś innego uznawała za rodzica?
Tak jak piszesz to bardzo dziwne, że przez lata ani nie słyszała by ktoś nazwał ją np. córką Zuzanny, (przecież sąsiedzi znali jej tożsamość!), ani sama o nich nie pytała. A przecież to jest zachowanie bardzo typowe dla dziecka adoptowanego, dla porzuconego zresztą też (słyszy mnie pani, pani MM?! Bo już od X tomów forsuje pani szkodliwą tezę, jakoby to było coś złego!)

A jeszcze bardziej porąbane jest, że kiedy Mila dostała zdjęcie rodziców, to nie wydawała się ani trochę zdziwiona tym, że widzi je dopiero teraz, ani nie pytała co powstrzymywało Gizelę przed pokazaniem go. Zwłaszcza, że nie wydaje się zaskoczona faktem, że Gizela ich znała.

[pi.asia]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

>
> A jeszcze bardziej porąbane jest, że kiedy Mila dostała zdjęcie rodziców, to ni
> e wydawała się ani trochę zdziwiona tym, że widzi je dopiero teraz, ani nie pyt
> ała co powstrzymywało Gizelę przed pokazaniem go. Zwłaszcza, że nie wydaje się
> zaskoczona faktem, że Gizela ich znała.

Ale KOGO miałaby o to pytać? Przecież Gizela już nie żyła, zdjęcie przekazała pośmiertnie rękami tej kuzynki, z którą mieszkała.
Poza tym Gizela napisała słowo wyjaśnienia - To jest fotografia, którą zrobiłam 31 grudnia 1935 roku. Widzisz na niej siebie i swoich Rodziców - Zuzannę i Władysława Makowskich. Mój największy grzech to ten, że Ci jej nigdy nie dałam. To dlatego, że byłam zazdrosna.

Przeczytałam cały ten długaśny wątek (aż dziwne, że powstawał on w sumie przez raptem dwa tygodnie!) i nasunęła mi się pewna myśl.
Mila jest wobec Gizeli okropna, leniwa, pyskata, pełna pretensji i ogólnie zachowuje się koszmarnie. Podejrzewam, że tak było od chwili, gdy Gizela przejęła opiekę nad osieroconym dzieckiem. Z punktu widzenia tego dziecka Gizela uosabia to co najgorsze - wprowadziła się do jej, Mili, domu; może powiedziała że mamusia już nie wróci (a wcześniej tatuś nie wrócił!!!), zaczęła spać w łóżku mamusi i tatusia, swoje rzeczy trzymała w ich szafie, czytała ich książki, decydowała co i kiedy Mila ma jesć i robić - po prostu INTRUZ, który bezprawnie wdarł się na jej teren. W kilkuletniej główce mogło się uroić nawet, że to Gizela "zniknęła" mamusię i tatusia.

Przypomnijcie sobie, jak zareagowali Bebe i Kozio, gdy Aniela przyszła im matkować i oświadczyła, że Józefina przedłużyła swój pobyt, po czym zaanektowała pokój Józefiny, jej łoże itp. Dla nastolatków było to straszne przeżycie. A dla Mili analogiczna sytuacja była zdecydowanie gorsza. Stąd więc jej niechęć i dystans do Gizeli.

[przymrozki]

pi.asia napisała:

> Przeczytałam cały ten długaśny wątek (aż dziwne, że powstawał on w sumie przez
> raptem dwa tygodnie!) i nasunęła mi się pewna myśl.
> Mila jest wobec Gizeli okropna, leniwa, pyskata, pełna pretensji i ogólnie zach
> owuje się koszmarnie.

Mila wobec Gizeli zachowuje się jak dziecko. Takie może niezbyt dobrze wychowane, ale też nie to, że wychowane przeraźliwie źle. Na dodatek dziecko wrażliwe, z poważną powojenną traumą (może PTSD), będące pod opieką praktycznej i raczej oschłej adopcyjnej matki, która nie bardzo potrafi zrozumieć i pomóc. I żeby nie było wątpliwości - Gizela zrobiła dla Mili tyle, ile mogła. Trudno mieć do niej pretensję o wojnę, czasy, w jakich żyła i właściwe im podejście do dziecięcej psychologii.

W postawie Mili naprawdę odpychające jest tylko przekonanie o własnej szlachetnej wyższości nad plebejską Gizelą i wynikająca z tego niewdzięczność. Ale akurat to Mila nabyła dopiero wraz z Ignacem.

>Podejrzewam, że tak było od chwili, gdy Gizela przejęła o
> piekę nad osieroconym dzieckiem. Z punktu widzenia tego dziecka Gizela uosabia
> to co najgorsze - wprowadziła się do jej, Mili, domu; może powiedziała że mamus
> ia już nie wróci (a wcześniej tatuś nie wrócił!!!), zaczęła spać w łóżku mamusi
> i tatusia, swoje rzeczy trzymała w ich szafie, czytała ich książki, decydowała
> co i kiedy Mila ma jesć i robić - po prostu INTRUZ, który bezprawnie wdarł się
> na jej teren. W kilkuletniej główce mogło się uroić nawet, że to Gizela "znikn
> ęła" mamusię i tatusia.

Myślę, że to bardzo możliwe. Nie wiemy, jak wyglądała cała historia utraty matki, czy Mila była wtedy opieką Gizeli (i Zuzanna po prostu nie wróciła z zakupów, pracy czy gdzie tam wyszła, kiedy ją dopadli), czy Mila była świadkiem łapanki. Czy Gizela od razu przejęła opiekę, czy najpierw długo wmawiała dziecku, że to tylko na jakiś czas.

[dakota77]

lord_vmordevol napisała:

> pi.asia napisała:
>
> > 2. Pięcioletnie dziecko zwraca się do opiekunki "Gizelo"? dziwne. Dzieci
> mają o
> > gromną potrzebę "urodzinnienia" znajomych rodziców, i każdej koleżance ch
> cą "ci
> > ociować". A tu: Gizela.
>
> No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice (niest
> ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normalnie "p
> rzynieś widelec pani Kasi".

Czemu niestety? Co jest strasznego w mowieniu do przyjaciol rodziny ciociu/wujku?

Ja sie bardziej zastanawiam, czy na pewno Mila mowilaby "Gizelo", bo to juz calkiem bezposrednie tykanie. Bardziej prawdopodobne wydawalyby mi mnie wtedy mniej bezposrednie formy typu "prosze Gizeli", jezeli juz naprawd ebyloby po imieniu.

[tt-tka]

Ktosia kiedys wspomniala, ze postac Gizeli byla wzorowana na postaci pomocy domowej panstwa Baranczakow. Jezeli istotnie tak bylo, to MM mowienie po imieniu doroslej kobiecie przez smarkule moglo sie wydawac naturalne.
Byly rowniez odwolania do Zielonego Wzgorza, ale tam ten sposob zwracania sie zostal zaproponowany i wyjasniony przez Maryle, no i warunkowany szacunkiem. Gizela, jak wiemy, wolala (przynajmniej jeszcze w 45) byc nazywana mama. A Mila juz wtedy (11-latka !) mowila jej per ty.

[rosa_huberman]

Sprostowanie chodziło o Babcię Jedwabińską. To znaczy na Masi, gosposi Barańczaków wzorowano ją, a nie Gizelę. cytuję dosłownie: Masia była opiekuńcza, gadatliwa, skłonna do pieszczot, żartów piosenek i przytulanek. To właśnie ją sportretowałam jako Babcię Jedwabińską w Dziecku piątku.

[tt-tka]

A to przepraszam. W takim razie mowienie przez mala i mloda Mile do Gizeli per ty jest niewytlumaczalne.

[lord_vmordevol]

dakota77 napisała:

> > No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice
> (niest
> > ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normal
> nie "p
> > rzynieś widelec pani Kasi".
>
> Czemu niestety? Co jest strasznego w mowieniu do przyjaciol rodziny ciociu/wujk
> u?

Strasznego nic, ale jest to nieprzyjemne, jak mi obce dziecko mówi "wujku".

[dakota77]

lord_vmordevol napisała:

> dakota77 napisała:
>
> > > No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy ro
> dzice
> > (niest
> > > ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast
> normal
> > nie "p
> > > rzynieś widelec pani Kasi".
> >
> > Czemu niestety? Co jest strasznego w mowieniu do przyjaciol rodziny cioci
> u/wujk
> > u?
>
> Strasznego nic, ale jest to nieprzyjemne, jak mi obce dziecko mówi "wujku".

Teraz wszystko jasne, mowilismy o innych sytuacjach :) Ja o mowieniu ciociu/wujku do zaprzyjaznionych doroslych funkcjonujacych na prawach rozszerzonej rodziny i akceptujacych taka forme. Ciociowanie i wujkowanie kazdemu doroslemu to juz inne zjawisko i faktycznie niefajne. dziecko powinno byc uczone, ze do doroslych zwraca sie pan/pani.

[bupu]

lord_vmordevol napisała:

> pi.asia napisała:
>
> > 2. Pięcioletnie dziecko zwraca się do opiekunki "Gizelo"? dziwne. Dzieci
> mają o
> > gromną potrzebę "urodzinnienia" znajomych rodziców, i każdej koleżance ch
> cą "ci
> > ociować". A tu: Gizela.
>
> No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice (niest
> ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normalnie "p
> rzynieś widelec pani Kasi".

A to już nie można mieć ciotki honoris causa? Wyrażam protesta!

[lord_vmordevol]

bupu napisała:

> > No nie, nie mają takiej potrzeby. To kwestia wyuczona, niektórzy rodzice
> (niest
> > ety) mówią rzeczy w rodzaju "przynieś cioci Kasi widelec", zamiast normal
> nie "p
> > rzynieś widelec pani Kasi".
>
> A to już nie można mieć ciotki honoris causa? Wyrażam protesta!

Można, i nawet moje dzieci taką mają. Ale to jest naprawdę bliska znajomość, zasługująca na honoris causa. A nie, że przypadkowo spotkani w pensjonacie na wczasach jacyś Psikucińscy stają się od razu ciocią i wujkiem.

[significado-significante]

A wracając do głównego wątku to, czytając te nasze kilometrowe dywagacje, pomyślałam o jeszcze jednej, nie wziętej dotąd chyba pod uwagę, wersji wydarzeń. A może pan Bula usłyszał od Gizeli prawdę? Może nie sklamała/ zataiła/ niedopowiedziała/ wyparła się/ opacznie zinterpretowała/ coś im przerwało wyjaśnienia itd. tylko powiedziała prawdę, prawdę o jakiej pisałyśmy, tzn np. "Mila to nie moja córka, to moja wychowanka, sierota" lub coś w tym stylu. Ale potem Monika wyrywa się z tą "córką" właśnie, w dodatku w kontekście, skomentowanego braku podobieństwa "córeczek", czyli w kontekście stricte biologicznym, genetycznym. A ani Mila, ani Gizela nie zaprzeczyły, więc może Buli, w goracej wodzie kąpanemu, to wystarczyło, by poczuć się oszukanym. Po prostu uwierzył w wersję Moniki, nie Gizeli. Nie wziął pod uwagę, że tak blisko zaprzyjaźniona Monika może nie znać prawdy. Nie próbował nawet dociec, która wersja jest prawdziwa. W takim układzie faktycznie miałaby Gizela pełne prawo do komentarza, że głupi, bo mysli że go okłamała.

[dakota77]

Nie wydaje mi sie, w swietle wypowiedzi Gizeli "Od razu, pierwszego dnia, spytał, czy jesteście moje". Mysle, ze gdyby Bula uslyszal, ze Mila jest wychowanka Gizeli, czyli ze w pewnym sensie jest jej, bo Gizela jest za nia odpowiedzialna, nie poczulby sie az tak oszukany. OK, wciaz moglby pomyslec: "Mowila, ze to przygarnieta sierota, teraz slysze o corce, czyli jednak Gizela jest panna z dzieckiem", ale nie wydaje mi sie, zeby ta wersja byla prawdopodobniejsza.

[vi_san]

Myślę że wówczas raczej by założył że po prostu Monika NIE WIE o adopcji i tyle. Że nikt Moniki nie wprowadzał w sprawy domowe koleżanki. I że Monika jest przekonana iż Gizela jest mamą Mili, mimo że tak na prawdę wcale nie jest.

[rosa_huberman]

Jeno przyznaję na pewno. Sposób, w jaki Mila odnosiła się do opiekunki pozostawia wiele do życzenia. Niezdecydowanie autorki, jak to sklecić wyłazi po prostu bokami. Zdecydowanie można uznać za wpadkę w kontekście niesympatycznej pani Trak z Kwiatu Kalafiora.

[neandertalka]

>A może pan Bula usłyszał od Gizeli prawdę? Może nie sklamała/ zataiła/ niedopowiedziała/ wyparła się/ opacznie zinterpretowała/ coś im przerwało wyjaśnienia itd. tylko powiedziała prawdę, prawdę o jakiej pisałyśmy, tzn np. "Mila to nie moja córka, to moja wychowanka, sierota" lub coś w tym stylu. Ale potem Monika wyrywa się z tą "córką"<...

Significado! Eureka! To zaczyna mieć sens! Dopiero teraz zaczyna :-) Elementy układanki wskakują na miejsce.

Jestem przekonana, że to właśnie autorka miała na myśli. Zastrzeżenia dakoty i vi_san, że gdyby tak, to p. Bula by sobie pomyślał itd. uważam za nieistotne. Różnie mógł pomyśleć. Mógł również faktycznie być prymitywem, z miejsca wziąć to do siebie, pomyśleć "oszukała mnie", doznać wstrząsu i dać nogę.

To miłe, kiedy coś się wyjaśnia, dlatego dzięki! :-)

[neandertalka]

I mało, że został oszukany. Więcej - mała nieopatrznie wypaplała okropną prawdę, którą ukryła przed nim Gizela: Mila jest jej nieślubnym dzieckiem! Bękartem!

W tamtych czasach to była totalna dyskwalifikacja. Zwłaszcza jeśli w głębi duszy krył tzw. poważne zamiary - szukał materiału na żonę. A wszystko wskazuje na to, że tak.

I co - w tej okropnie niezręcznej sytuacji jechać z nimi dalej? Próbować coś wyjaśniać? Niby co, skoro on w tym momencie nie miał wątpliwości? Ucieczka w takiej sytuacji jest w pełni zrozumiała psychologicznie.

[vi_san]

:)
Rzecz w tym, że pan Bula NIE BYŁ prymitywem. Był rozczarowany, ale i, o ile pamiętam, pada w jego kontekście słowo "bezbronny". Pokaż mi prymitywa, który będzie w takiej sytuacji bezbronny i rozczarowany? Przypomnę: okres jest krótko powojenny, samotnych kobiet jest do wypęku, bo sytuacja polityczna zmiotła sporą część ludności z przewagą płci brzydkiej, wolny pan w interesującym wieku mógł wybierać i przebierać jak w ulęgałkach!
A normalny facet, nie prymityw, jednak założyłby, że Monika po prostu NIE WIE, że Mila jest nie biologiczną córką, przyjął by, że Gizela wie lepiej. Co najwyżej właśnie później, podczas spaceru zapytałby, co Monika miała na myśli. Na co Gizela spokojnie mogłaby wyjaśnić, że Milę adoptowała w '40 roku, a Monika z rodzicami do Poznania przeprowadzili się w '46 [czy kiedy tam?] i nikt smarkatej [ani jej rodziców] w zależności niegdysiejsze nie wprowadzał.
A na marginesie: też zdumiewa, że samej Monice nigdy nie dało do myślenia Milicyjne "Gizela to Gizela"...

[pi.asia]

W zupełności zgadzam się z tym, że istotnie Gizela mogła mu powiedzieć całą prawdę - że nie córki, a wychowanka i koleżanka wychowanki. To ma sens.

vi_san napisała:

> :)
> Rzecz w tym, że pan Bula NIE BYŁ prymitywem. Był rozczarowany, ale i, o ile pam
> iętam, pada w jego kontekście słowo "bezbronny". Pokaż mi prymitywa, który będz
> ie w takiej sytuacji bezbronny i rozczarowany?

Pan Wojciech Bula nie był prymitywem, kłaniał się Gizeli, zaproponował pójście na wieczorek taneczny, wycieczkę do latarni morskiej, a gdy Monika wyskoczyła z tą córką, faktycznie zareagował w sposób zdradzający dużą wrażliwość: spojrzał na nią bezbronnie, powiedział z wyrzutem, a potem UKŁONIŁ się i wysiadł. Jest dobrze wychowany.
To wszystko prawda.
Ale - nie będąc prymitywem - pan Bula jest dosyć łatwowierny. Wierzy bez najmniejszych zastrzeżeń, że żyje w najlepszym z możliwych światów i dziwi się, że ktoś próbuje zwiać z tego raju do Szwecji. Dlatego najpierw uwierzył w słowa Gizeli (prawdziwe), a potem równie łatwo w słowa Moniki, w czym zresztą wydatnie pomogło mu zachowanie samej Gizeli, jej milczenie i rumieniec.

[marzenna114]

neandertalka napisał(a):

> >A może pan Bula usłyszał od Gizeli prawdę? Może nie sklamała/ zataiła/ nie
> dopowiedziała/ wyparła się/ opacznie zinterpretowała/ coś im przerwało wyjaśnie
> nia itd. tylko powiedziała prawdę, prawdę o jakiej pisałyśmy, tzn np. "Mila to
> nie moja córka, to moja wychowanka, sierota" lub coś w tym stylu. Ale potem Mon
> ika wyrywa się z tą "córką"<...
> Significado! Eureka! To zaczyna mieć sens! Dopiero teraz zaczyna :-) Elementy u
> kładanki wskakują na miejsce.

Też mi to pasuje, zgadzam się z Significado i Neandertalką.
Może jednak Gizela była trochę lepsza od Hitlera i Stalina :).

[rosa_huberman]

Będę normalnie pisać na forum. Też mi się coraz bardziej wydaje, że mogło dojść do usłyszenia prawdziwej wersji. A reakcja Moniki może spowodowała, że urazę kłamstwem albo w ogóle jakąkolwiek nadinterpretacją. Facio skalkulował, że ma męża, a mnie oszukuje. Zupełnie, jak w gotyckiej powieści. Choćby sytuacja pana Rochestera z szaloną żoną. Byłabym skłonna uwierzyć, że potem już nic nie tłumaczyła. Wtedy całość wydaje się spójna. To jego mówiłaś, że nie i wyjście z autokaru. Zawstydzenie Mili i szereg innych okoliczności. Nawet tekst Myśli, że go oszukałam.

[taodmickiewicza]

Z ust mi to wyjęłaś. Zwłaszcza potem, ta rozmowa na plaży jest potwierdzeniem "Skąd pomysł,że Mila to moja córka?". Wybacz vi_san, ale leciutko przesadzasz. Rozumiem, nie lubisz Gizeli, zdarza się, ale zaraz napiszesz, że dosłownie sadziła brzozy w Smoleńsku :)

[rosa_huberman]

Co tłumaczyłoby, również owe okoliczności z mężczyzną. Jeśli o tym rozmawiali. Spytał czy je miała. Następnie opowiedziała o wychowance i usłużna Monisia wychlapała, co wychlapała... Skoro córka, toteż istnieje mąż, czyli go oszukała...

[tt-tka]

rosa_huberman napisała:

> Co tłumaczyłoby, również owe okoliczności z mężczyzną. Jeśli o tym rozmawiali.
> Spytał czy je miała.

Taaaa, od razu pierwszego dnia znajomosci spytal wlasnie o to. Zaraz jak sie przysiadl do stolika. A Gizela grzecznie odpowiedziala zamiast go zrzucic z krzesla.
Nie, moje mile, takich pytan sie nie zadawalo z marszu. O corke/i mozna bylo, bo to pytanie neutralne, gdy dziewczyny sa na miejscu, ale na pewno nie o seksualna przeszlosc.

[rosa_huberman]

Może zwyczajnie spytał, czy ma męża? Tak czy inaczej prędzej uwierzę, że powiedziała, o tej wychowance, a on potraktował te słowa jak kłamstwo po rozmowie w autobusie i dowiedzeniu sprzecznej wersji. Także albo panna z dzieckiem, albo znudzona mężatka. Zresztą tego nie da się nazwać romansem. Samo określenie nasuwa jakieś bliższe intymne relacje.

[rosa_huberman]

Co wynika z definicji, jakby rzekł Ignacy Borejko.
*związek miłosny osób niebędących parą małżeńską.
Tutaj trudno mówić o takich kontaktach,owszem wakacyjna znajomość, zgadza się. Co pana wiążącego jakieś nadzieję mogło ugodzić na wskroś. ;-*

[pi.asia]

Rosa_huberman napisała:

>Skoro córka, toteż istnieje mąż, czyli go oszukała...

Skoro córka, to znaczy, że istniał w jej życiu jakiś mężczyzna, który wcale nie musiał być mężem. Bo córkę można mieć nie tylko z mężem, przykładem choćby Pyza Pyziak.

[tt-tka]

rosa_huberman napisała:

> Także albo panna z dzieckiem, al
> bo znudzona mężatka.

Albo mezatka nieznudzona, tylko np maz nieobecny od 6, 8 lub wiecej lat. Albo wdowa. Albo rozwodka.

[zuzudanslemetro]

Albo kobieta zgwałcona w czasie wojny przez niemieckiego żołnierza lub ruskiego... (Tak, wiem, Mila urodziła się przed wojną, ale MM tak konsekwentnie przedstawia ją w tym rozdziale jako dziewczynkę, że nie mogę się uwolnić od wizji dziewczynki, która faktycznie może jeszcze w majtasach występować na plaży). A nie każdy jest taki dzielny jak Tosiek Pocięgło.

[tt-tka]

W ogole imho spodziewanie sie, ze kobieta trzydziestokilkuletnia nie miala przez te trzydziesci cztery czy piec lat (tyle ma Gizela w 51 roku) zadnego zycia osobistego wydaje sie dosc naiwne... Wtedy tez.

[vi_san]

Dlatego też ja odbieram to pytanie o dziewczynki bardziej jako upewnienie się czy: a/. kobieta atrakcyjna jest osobą wolną, b/. czy biorąc tąże kobietę bierze też w pakiecie nastolatki. Nie wierze, by panu Bule chodziło o gizeliną cnotę. Nie wiemy o co dokładnie zapytał, ale z tego jak jest opisany, jak postępuje - nie odniosłam wrażenia, że to jakiś chamski i prymitywny wakacyjny podrywacz. Myślę, że Gizela się mu po prostu spodobała [dla mnie to oczywiste, panów w "stosownym" wieku było znacznie mniej niż kobiet [wojna jakoś jednak mocniej przetrzebiła zasoby męskie, mimo wszystko] więc mógł wybierać] i że tym pytaniem chciał się upewnić po pierwsze czy Gizela nie ma męża czekającego w domu, czyli czy nie wchodziłby w paradę innemu mężczyźnie, nie chciałby burzyć czyjegoś miru domowego. I tu informacja, że Gizela jest panną/wdową byłaby wystarczająca. Ale ponieważ [moim zdaniem] adorator jest osobą raczej niezbyt "brylującą" i nie "duszą towarzystwa", i jeśli już zagaja - to z bardziej długofalowym planem w perspektywie to [po drugie] chciał się upewnić, czy z Gizelą w pakiecie dostanie dwie nastolatki. I nawet gdyby nie reflektował na "manie" dwóch nastolatek - też nie można by go winić, nie każdy musi mieć powołanie do wychowywania dorastających, de facto obcych smarkul, wcale nie koniecznie życzliwych. I tu w grę wchodziło zapytanie o dziewczęta...
Z tym, że MOIM ZDANIEM, nie o Gizeli cnotę czy jej stosunki chodziło.

[rosa_huberman]

Nie wiadomo, czemu Musierowicz pisze oo piętnastolatce i o rok starszej koleżance per dziewczynki Od początku Jeżycjady, wobec bohaterek używała określenia używała albo imienia względnie właśnie podawała wiek. W Noelce po raz pierwszy pojawiają się córki Gaby. Wtedy owszem, to się zgadza. Skąd zatem niekonsekwencja w opisywaniu Mili i Monik w Kalamburce? Podejrzewam, iż wynika z niechęci autorki do pisania tego tomu