Laura-dziewczyna z charakterem...?????(CP)

[langolier_maximus]

no wlasnie nie lubilam Laury jakos dziecka , charakter miala straszny ale
bardzo konkrenty-wredna smarkata, klamie jak z nut i olewa
wszyskich.Tfu..paskudztwo..W miare jak zaczela dosrstac zaczelam ja
lubic..pomyslalam sobie-bedzie dziewczyna z ikra a nie slodki memłon.A co
widza moje biedne oczy w Czarnej Polewce?Toz to jakas rozkapryszona
panienka.Po pierwsze tzw.piczka-zasadniczka.Jedyne na co sobie pozwala ta
19-letnia pannica jest calowanie sie.Nawet z ukochanym nie chce lezec w jednym
lozku zeby sie przytulic.Prze do slubu i oczekuje zeby biedny wolfi bedzie
oswiadczal sie o jej reke staremu tetrykowi, zwanemu seniorem rodu, niczym
panienka z pensji...Jezu nawet moja babcia , kobieta po studiach i obecnie
porzadna matrona, spala z chlopakiem przed slubem..i nie byl nim moj dziadek
;-)(jego czady nastaly pozniej).A nawet jesli nie chce-ok ale ona robi z tego
jakis cyrk godny zakonnicy.Wolfi daje jej reczniczek przez szpare w
drzwiach.Po drugie-istna paniusia, gdzie jej tam do baby z jajami jak
Ida...Kiedy dziadek zareagowal niemal chamsko a napweno nielogicznie i
archaicznie (kto powiedzial,ze zaraz po zareczynach zaczyna sie przygotowania
do slubu?),ona zamiast powiedziec co o tym mysli w kilku prostych slowach
;->-wybiegla..a nastepnie chowa glowe w piasek uciekajac z Wolfim jak
idiotka.W samochodzie glowa ja boli, po gorach chodzic-niet ;-), namiot-fe,
burzy sie boi i trzeba ja nianczyc jak dzidzie,no.... panienka jak z
"Tredowatej".

[the_dzidka]

Co tu dużo gadać, jak nie ma o czym mówić. Ja postrzegam Laurę dokładnie tak
samo. I nie o puszczanie się na prawo i lewo tu chodzi. Jak czytam o tym, że
panienka po 2-3 miesiącach znajomości nieomalże oświadcza sie kawalerowi, na
dobrą sprawę w ogóle go nie znając, to śmiechem bym zabiła. Poza tym Laura jest
rozkapryszona i jeździ po poczciwinie Wolfim jak na łysej kobyle. Jakby trafiła
na faceta z jajami, to on by jej pokazał, gdzie jest jej miejsce. Nie widzę
tego jej niby charakteru, jeno zwykłą wredną zołzowatość.

[domin1982]

langolier_maximus napisała:

> Po pierwsze tzw.piczka-zasadniczka.Jedyne na co sobie pozwala ta
> 19-letnia pannica jest calowanie sie.Nawet z ukochanym nie chce lezec w jednym
> lozku zeby sie przytulic.

Z większością Twojego postu się zgadzam, ale te powyższe zdania brzmią jakoś tak
niefajnie. Właściwie z czego robisz zarzut? Aż mi się nie chce wierzyć że z tego
że ktoś chce czekać z seksem do ślubu. Przecież każdy ma prawo do decydowania o
sobie w takich kwestiach. To na co kto sobie pozwala to jego/jej wybór i nie
widzę powodu dla którego taki właśnie wybór miałby być gorszy czy nieszanowany.

> Jezu nawet moja babcia , kobieta po studiach i obecnie
> porzadna matrona, spala z chlopakiem przed slubem..i nie byl nim moj dziadek
> ;-)(jego czady nastaly pozniej).A nawet jesli nie chce-ok ale ona robi z tego
> jakis cyrk godny zakonnicy.Wolfi daje jej reczniczek przez szpare w
> drzwiach.

Tu się już trochę uspokoiłam, że jeśli nie chce to jest ok ;).
Ja też mam wiele zastrzeżeń do postaci Laury. Ale zarzuty że nie chce spać z
Wolfim przed ślubem i że nie życzy sobie żeby chłopak oglądał ją nagą to moim
zdaniem przesada. Ludzie którzy dokonują takich wyborów mają takie samo prawo do
szacunku i tolerancji jak ci, co wybierają inaczej.
Czego ja bym się czepiła to tego, że Laura swoje wybory właśnie stawia wyżej niż
innych - a nie te decyzje jako takie. Mam tu na myśli głównie patrzenie z góry
na Różę w związku z jej nieślubną ciążą.
Być może to właśnie miałaś na myśli a ja czegoś nie doczytałam/nie zrozumiałam
do końca. Styl Twojego postu sprawił jednak że jakoś nie jestem pewna jak go
rozumieć.

Pozdrawiam :)

[laura-gomez]

domin1982 napisała:

> langolier_maximus napisała:
>
> > Po pierwsze tzw.piczka-zasadniczka.Jedyne na co sobie pozwala ta
> > 19-letnia pannica jest calowanie sie.Nawet z ukochanym nie chce lezec w j
> ednym
> > lozku zeby sie przytulic.

To chyba Wolfi zdecydował,że "damie" nalezy się osobny pokój
>
> Wolfi daje jej reczniczek przez szpare w
> > drzwiach.

> O ile pamiętam Laura nie prosiła go o to, sam tak chciał. Ale mogę źle
pamiętać.

[zieleniack]

Dobrze pamietasz w obu kwestiach. Z tymi zarzutami takze sie nie
zgadzam, to Wolfi okazuje Laurze szacunek, zapewne duzy wplyw ma na
to sytuacja Rozy i Fryc,a, tzn Wolfi i Laura jakby nie chca sie
nawzajem prowokowac, aby i oni nie wpadli, jak rodzenstwo. Poza tym
nie rozumiem zarzutu dot. tego, ze Laura ogranicza sie do całowania
sie z Wolfim. Ich wybor.

[jt100]

Widzisz, śmieszna sprawa, ale ja sypiałam tzn. współżyłam z moim mężem dopiero
po ślubie. Ślub był przyspieszony właśnie z powodu tego sypiania, czyli na
studiach a nie po, bo chciałam z nim sypiać. On też chciał:))) Ale dopiero po
ślubie. Taki był dziwny.
Mieszkałam w internacie (liceum) i w akademiku (studia) i jakoś nikomu nie
przyszło do głowy mnie pilnować, a czasy były przed AIDS-owe, że tak się
wyrażę. I na powodzenie raczej nie narzekałam.
Mój syn ma dziewczynę, z którą nie sypia, choć oboje studenci. Jeżdżą razem,
ale zawsze biorą osobne pokoje, choć raczej liczą się z groszem. Nie muszą, bo
ani ja ich nie pilnuje, ani matka dziewczyny, i się nie wtrącam, bo i po co?
Nie mam takiej potrzeby. To ich życie.
Córka mojej przyjaciółki za tydzień bierze ślub. Dzisiaj była u mnie i miałyśmy
czas, żeby sobie pogadać. Nie sypiała ze swoim narzeczonym, to znaczy sypiała,
ale nie współżyła.
Można?
Można.
Dziewczyna kilka lat mieszkała we Francji. Miała takie koleżanki, które sypiały
z kim popadło, i takie, które nie sypiały z największą miłością. Czekały aż
miłość dojrzeje.
Czyli można.
Nie ma reguły i czasy nie zmieniły się tak bardzo. Zawsze były dziewczyny,
które się szanowały, i takie, którym było wszystko jedno.
Nie oceniam, nie wartościuję, stwierdzam fakt.

[jamniczysko]

Przecież decyzję o spędzeniu nocy z Bodziem podjął Wolfi! Laura była wtedy
nietomna, żadna tam żelazna cnotka. Ja myślę, odpierając poniekąd zarzuty z
innego wątku, że to Wolfi bał się sam siebie. Że nie umiałby poprzestać na
przytulaniu Laury, gdyby przyszło im spędzić noc na jednej wersalce. Stąd
heroiczna decyzja o dzieleniu wersalki z Bodziem i jego skarpetkami. Bo chciał
Laurę uszanować, i to jest moim zdaniem absolutnie słodkie.

A parcie Laury do ślubu zostało dość, jak dla mnie, przekonująco wyjaśnione
w "Żabie". Że lęk przed porzuceniem, na pograniczu obsesji. Do mnie to akurat
trafia, choć sama w jej wieku, mając podobne podłoże, ułożyłam sobie filozofię
polegającą na absolutnym niewiązaniu się z nikim, bo wtedy i o porzuceniu nie
może być mowy...

[laura-gomez]

>
> A parcie Laury do ślubu zostało dość, jak dla mnie, przekonująco wyjaśnione
> w "Żabie". Że lęk przed porzuceniem, na pograniczu obsesji. Do mnie to akurat
> trafia, choć sama w jej wieku, mając podobne podłoże, ułożyłam sobie
filozofię
> polegającą na absolutnym niewiązaniu się z nikim, bo wtedy i o porzuceniu nie
> może być mowy...

właśnie do Laury bardziej pasowałoby to niewiązanie się z nikim, albo rzucanie
chłopaków zanim oni zdążyliby to zrobić.

[staua]

Uszanowac, czy nie, nie chcial z nia spac pierwszy raz gdy byli brudni, z
nieumytymi zebami i Bodziem w drugim pokoju, po dawce koszmarnych przezyc po
zepsuciu samochodu i dziesieciokilometrowym spacerze w deszczu. Tez by mi sie
to nie usmiechalo.

[ready4freddy]

chyba nie bardzo rozumiem.
> Zawsze były dziewczyny,które się szanowały, i takie, którym było wszystko jedno.
> Nie oceniam, nie wartościuję, stwierdzam fakt.

"nie oceniasz, nie wartosciujesz", ale jednym ruchem kreslisz wyrazna granice:
szanujace sie dziewczyny, ktore czekaja do slubu (i staraja sie go przyspieszyc,
zeby "to juz", ale zgodnie z zasadami), i te, ktorym "jest wszystko jedno" (a to
raczej wartosciujace stwierdzenie).
strasznie czarno-bialy ten podzial.
jestem w stanie zrozumiec wszystko, co napisalas, tylko po prostu nie przemawia
do mnie ta teoria, ze seks to cos zupelnie niestosownego przed, natomiast wyraz
dojrzalej milosci po slubie. czy jesli Laurka jednak zaciagnie Zelaznego Wolfa
do oltarza, ich milosc automatycznie stanie sie na tyle "dojrzala", zeby juz
wreszcie mogli spac razem?

[jt100]

Nie, nie wartościuję. Podaje tylko skrajne przypadki, bo to łatwiejsze w
argumentacji. Po środku jest cała masa innych dziewczyn, które sypiją, albo nie
sypiają, i z róznych powodów to robia lub nie robią.
Zauważ odpowiadałam na post poprzedniczki, która tę postawę Laury zjechała -
chyba uznała to za niemożliwe w dzisiejszym świecie.
Że tylko tak mogą mohery, a mohery ten pierwszy raz dawno miały za sobą:))
I nie chodzi tu o to, ze sekst to coś niestosownego czy nieprzyzwoitego. Ale o
to, że dla wielu ludzi - pomimo tych wszystkich filmów i reklam, które
odzierają seks z miłosci - jest to najwiekszy przejawi miłosci. To afirmacja
seksu a nie odrzucanie.
To że młodzi czekają z seksem do ślubu. albo do narzeczeństwa - może wynikać z
różnych powodów. Istotnym może być chęć unikięcia kłopotów typu ciąża (chociaż
to w przypadku Laury nie musi dominować). Tylko ludzie naiwni sądzą, że
tabletka czy cokolwiek innego zabezpieczy przed nią nią młodą dziewczynę. Nic
nie daje gwarancji - a przecież młodzi ludzie się jeszcze uczą, zwykle są na
garnuszku rodziców, którzy średnio byliby szczęsliwi w takim przypadku. Nie sa
pewni do końca swoich wyborów życiowych. Taka postawa - to przecież przejaw
dojrzałości i wcale nie jest ewenementem.
Kolejnym powodem i myślę, że to staje się coraz częstsze, jest chęć pokazania
dziewczynie, że miłość, którą do niej czuję jest inna, większa i lepsza niż
zwykle - bo nic od niej nie chce. Tylko daje z siebie. Że kocha ją do tego
stopnia, że seks nie jest czymś najważniejszym, że może poczekać do ślubu, lub
tylko kilka miesięcy, dni, tygodni.
Że to ONA jest dla niego najważniejsza, a nie zaspokojenie fizyczne. Takie
przekłanie pierwiastka duchowego nad fizyczny obserwuje właśnie moja
przyjaciółka, która w celach naukowych rozmawia z młodymi ludźmi. Oni są z tego
dumni, że postępują po swojemu w świecie, który odarł seks kochających się
ludzi z całej tajemnicy i niezwykłości. Który sprowadził to tylko do roli aktu
płciowego. Do sytuacji gdzie on bezpłatnie dostaje regularny seks, a ona
namiastę prawdziwego związku. Złudzenie, że jest z kimś.
Ślub jest dla nich taką granicą dojrzałości, dorosłości i oddanie się na zawsze
drugiej osobie. Oddania najpierw duchowego - niekoniecznie robią to z pobudek
religijnych. Bardzo często wiara - jaka by ona nie była - jest nieistotna w tym
przypadku. Oni buntują się przciwko postawie rodziców, czy dziadków z pokolenia
hippisowskiego, gdzie seks był sprowadzony do czynności nieomal fizjologicznej
i niezalezny od prawdziwej miłosci duchowej, wierności i trwania w związku mimo
wszelkich przeciwności.
Taki przejaw buntu przeciwstawny do wolnej miłości. I dumnie sa z
przynalezności do tej elity, która nie musi. Tak jak muszą te wszystkie
koleżanki, które do ślubu zmusiła ciąża. I znowu nie ja to wartościuję - tylko
przytaczam jeden z podanych przez młodych ludzi.
Co do stwierdzenia <<szanowały>> zawsze to było określenie używane w stosunku
do dziewcząt, które ceniły sobie fakt, że pierwszy raz mogą przeżyć z kimś, kto
jest ich mężem, narzeczonym. A nie rozmieniały się na drobne w kolejnych
przypodkowych związkach. To określenie usłyszłam parę dni temu w zupełni
współczsnym filmie w kontekście dziewczyny, która nie chciała iść do łóżka z
chłopakiem, którego nie była pewna. To nadal funkcjonuję, bo słyszę go z ust
moich synów i ich kolegów i koleżanek.
I nie żaden automatyzm tu chodzi, ale o wybory życiowe, których nie powinien
przesłaniać seks. Mimo wszstko.

[dakota77]

A ja zgadzam sie z ready4fredddy, ze wartosciujesz, nawet jezeli mialo to ulatwic ci aargumentowanie.
Tak czy owak nie podoba mi sie dzielenie kobiet na te ktore sie szanuja i na te, ktore nie. To, ze ktos
nie czekal z seksem do slubu nie oznacza, ze sypial ze wszytskimi dookola.
Znam sporo osob, ktore czekaly z tym do sslubu i w pelni sie zgadzam z tym, z jest to w dzisiejszych
czasach mozliwe jaak i z tym, ze godne szacunku.
Ale nie uwazam, ze lepsze od postawy ludzi, ktorzy na wspolzycie sie zdecydowali. Piszesz o bardzo
mlodych ludziach, i w ich przypadku faktycznie lepiej czekac, ale przeciez wartosciowanie przenosi sie
na pary w kazdym wieku.

napisalas:
> Kolejnym powodem i myślę, że to staje się coraz częstsze, jest chęć pokazania
> dziewczynie, że miłość, którą do niej czuję jest inna, większa i lepsza niż
> zwykle - bo nic od niej nie chce. Tylko daje z siebie.

Dlaczego lepsza? Inna, wynikajaca z takich czy innych zasad, ale w czym lepsza od milosci pary, ktora
swiadomie, odpowiedzialnie itp. wybrala inny model?

I w innym miejscu:
A nie rozmieniały się na drobne w kolejnych
> przypodkowych związkach.

To nie jest wartosciowanie? Wyraznie widac, co sadzisz o takich dziewczynach,

[jt100]

Co do przypadkowych związków to oczywiście jest to wartościowanie - bo nie
szanuje takich dziewczyn, które nie szanuja siebie. I nie chciałabym mieć
takiej za synową. Ona musiałaby się bardzo starać, żeby mi coś udowodnić.
Więcej powiem: mam częsty kontakt z młodzieżą męską w wieku 17-22 lata i
pozwala mi to stwierdzić, że i oni ich nie szanują. Słyszę jak się wypowiadają
i czasem interweniuję, ale to nie zmienia faktu.
Bardzo często o tym z nimi rozmawiam, bo seks nigdy nie był tematem tabu w moim
domu. Co nie jest takie powszechne, a młodzi ludzie = wbrew temu co się zwykle
sądzi - potrzebuja takich rozmów nie tylko z rówieśnikami. Nie kazań, ale
rozmów. Wnioski wyciągają sami.
I znam ich poglady na te tematy, bo umiem równiez słuchać. Często słyszę coś
przypadkiem w tramwaju, autobusie. Mój zawód zmusza mnie do słuchania rozmów,
nawet takich przypadkowych.
Oczywiście powyższe nie odnosi się do dziewczyn, które sypiaja z chłopakiem
przed ślubem albo miały nawet kilku partnerów, ale do takich, które decyzję o
współżyciu podejmują bardzo nieodpowiedzialnie. O takich przeciez mówi się, że
sa <<łatwe>>. Nie okłamujmy się w imię źle pojetej poprawności politycznej, bo
niczemu i nikomu to nie służy.

To że ktos nie czekał z decyzją o seksie do slubu, oczywiście nie oznacza
automatycznie, że sypiał ze wszystkimi do okooła. I nigdzie tego nie napisałam.

> i. Piszesz o bardzo
> mlodych ludziach, i w ich przypadku faktycznie lepiej czekac, ale przeciez
wart
> osciowanie przenosi sie
> na pary w kazdym wieku.

Nie, w tym nie ma żadnego rezenoszenia - piszę o młodych ludziach.
Ale to chyba normalne - Laura ma przecież dopiero 19 lat. Nie miejsce więc i
nie pora na rozstrząsanie wszystkich przypadków. Gdy to kobieta po przejsciach
i mężczyzna z przeszłoscia.
Cały mój wywód dotyczył ludzi kilkunastoletnich, no może jeszcze w wieku
studenckim. Czyli bardzo młodych. I wnoski mozna wyciągać WYŁĄCZNIE dla tej
grupy społecznej i wiekowej.
Koniec

>Dlaczego lepsza? Inna, wynikajaca z takich czy innych zasad, ale w czym lepsza
> od milosci pary, ktora
> swiadomie, odpowiedzialnie itp. wybrala inny model?

Okey, jeżeli świadomie i wspólnie wybtała inny model. Nie mam nic do gadania i
nawet nie chcę. Jeśeli są to ooby, które są w stanie ponieść konsekwencje
swojej decyzji. Nie uszczęśliwiając przy tym rodziców. Gdy zdają sobie sprawę z
tych konsekwencji. Róznych, bo nie chodzi tu wyłacznie o nieplanowaną ciążę.
Cały czas mówię o ludziach kilkunastoletnich, które zwykle nie pracują, długo
się jeszce będą uczyć i nie maja praktycznie szans na szybkie usamodzielnienie.

I dlaczego tak często decyzję o współżyciu ze strony dziewczyny nazywa się
<<dowodem miłości>>?
Dlaczego miłość potrzebuje innych dowodów niż te dawane codziennie?
Dlaczego tyle się słyszy o rozstaniach <<bo nie chciała dac mu dowodu miłości>>?
Teraz, nie 30, 50 lat tmu.
Prawdziwa miłośc nie potrzebuje takich <<dowodów>>.

[dakota77]

jt100 napisała:

>Oczywiście powyższe nie odnosi się do dziewczyn, które sypiaja z chłopakiem
> przed ślubem albo miały nawet kilku partnerów, ale do takich, które decyzję o
> współżyciu podejmują bardzo nieodpowiedzialnie. O takich przeciez mówi się, że
> sa <<łatwe>>

Tylko ze wczesniej odnioslam wrazenie, ze i takie dziewczyny okreslilas jako te, ktore sie nie szanuja,
rozmieniaja na drobne i tym podobne. Wszytskie dziewczyny, ktore nie czekaly z tym do slubu.

[jt100]

A na jakiej podstawie wyciągnełaś takie wnioski?

[ready4freddy]

caly problem z twoja wypowiedzia sprowadza sie do tego zdania:
"Zawsze były dziewczyny, które się szanowały, i takie, którym było wszystko
jedno." - najwyrazniej odebralismy to jako spolaryzowane widzenie problemu, i tyle.

[jottka]

nieno, ja już pomijam, czy to wszystkie 'dające' to zwykłe szmaty, czy też tylko
te, które nie dopuściły sie aktu jedynie ze słusznym wybrańcem:) ponury i
czarno-biały, jak słusznie zauważył redifredi, jest podział dziewczyn (bo
zdumiewającym trafem tylko one są łatwe i nieodpowiedzialne, chłopcy tylko
korzystają, niebożęta) na 'szanujące się' oraz nie wg kryterium traktowania
przez nie spraw seksu

nikt przytomny nie będzie protestował przeciw twierdzeniu, że podjęcie
współżycia to dla młodej pary przeżycie znaczące, ale czynienie zeń centralnego
probierza wartości człowieka jednego czy drugiego to jednakowoż lekka paranoja,
no nie samym seksem żyje człowiek:)

[jt100]

Ależ, moja droga, nie jest probierzem (co za piekne słowo:)) a dyskusja chociaż
formalnie ograniczyła się do dziewczyn, dotyczy obu płci.

[dziewczynaaaa1]

jottka,wiesz co ogromnie jesteś niesprawiedliwa!Widocznie nie jestes dość
dobrze obyta wsród ludzi.Poniewaz ja znam dziewczyny które śmieja się z
chłopaków ktorzy sie nie szanują.Bo szacunek do siebie powinien mieć każdy
człowiek nie zależnie od płci.Nie uogólniaj ,nie szufladkuj,nie bądz nie
sprawiedliwa.Otwórz szeroko oczy.Może zobaczysz więc niż "formy"

[tygrys2112]

> Kolejnym powodem i myślę, że to staje się coraz częstsze, jest
chęć pokazania
> dziewczynie, że miłość, którą do niej czuję jest inna, większa i
lepsza niż
> zwykle - bo nic od niej nie chce. Tylko daje z siebie. Że kocha ją
do tego
> stopnia, że seks nie jest czymś najważniejszym, że może poczekać
do ślubu, lub
> tylko kilka miesięcy, dni, tygodni.
> Że to ONA jest dla niego najważniejsza, a nie zaspokojenie
fizyczne.

Czyli seks to Twoim zdaniem jedynie przyjemność mężczyzny?

[tygrys2112]

A kobieta co? To jedynie fetysz? Bo w tym co piszesz jest coś
takiego: seks to przyjemność mężczyzny, czyli tylko on jest w stanie
odczuwać cokolwiek, a kobieta to taki przedmiot do niego należący.

[zieleniack]

moze chodzi o to, ze facet moze sie zaspokoic seksualnie jedynie
poprzez stosunek lub seks oralny (i masturbacje), a kobieta moze
dostac orgazmu od samych pieszczot(ba, nawet zwykle spanie
przytulona do kogos moze wywolac taki efekt), a to jeszcze nie
stosunek seksualny? czyli kobieta moze to przezyc jeszcze przed
slubem, a facet zazwyczaj nie?

[baba67]

a ja myslalam ze czasy niesypiajacych przed slubem juz bezpowrotnie minely
zakwalifikowane przez "nowoczesnie myslace " mlode pokolenie jako archaizm,a tu
takie mile zaskoczenie...
Ja tez nie spalam z narzeczonym bo wychodzilam zalozenie, ze facet mialby za
dobrze. Chce miec kobitke, to niech sie zeni:-)

[angelheaded]

> Ja tez nie spalam z narzeczonym bo wychodzilam zalozenie, ze facet mialby za
> dobrze. Chce miec kobitke, to niech sie zeni:-)
Ale dlaczego nie pomyślałaś o sobie? Przecież ty też byś miała dobrze (jeśli nie
lepiej - kobiety mają podobno silniejsze orgazmy ;)). Nie mam nic do ludzi,
którzy czekają z seksem do ślubu, czasem tylko dziwi mnie ich motywwacja...

[baba67]

Bo widzisz to bylo kawal czasu temu-srodki antykoncepcyjne naprawde dobre byly
za dewizy, a dostepne...no coz-nie mialm ochoty przytyc 30 kg od pigulek jak
moja znajoma.
Nie mialam tez ochoty zajsc w ciaze i ciagle sie denerwowac. Nie widze wiec tego
"dobrze"-nie przywiazywalam nigdy do seksu duzej wagi-moj typ tak ma.
Przyjemnosc jaks to jest- nie jestem wybrakowana,ale nie warta takich nerwow.

A poza wszystkim dochodzilyby wyrzuty sumienia, ale nawet gdybym nie byla
wierzaca, myslalbym tak samo.

[zieleniack]

czyli co dokladnie Cie dziwi? O_o'

[dziewczynaaaa1]

Z jednym sie nie zgodze.To czy ktos sie szanuje czy nie nie mozna stwierdzic po
tym z iloma i jak często sie spi ,ponieważ moga buć tego różne powody.Trzeba
patrzec dialektycznie.Pozatym chłopak tak samo powinein się szanować.Ale każdy
ma prawo do własnego zdania.

[senseeko]

t100 napisała:

> Widzisz, śmieszna sprawa, ale ja sypiałam tzn. współżyłam z moim mężem dopiero
> po ślubie. Ślub był przyspieszony właśnie z powodu tego sypiania, czyli na
> studiach a nie po, bo chciałam z nim sypiać. On też chciał:))) Ale dopiero po
> ślubie. Taki był dziwny.

Też mi się wydaje, że tego typu wybór należy uszanować, a nie potępiać.
Zwłaszcza, że świadczy o sporej dojrzałości.
A przynajmniej o praktycznym podejściu do życia - już się i Laura i Wolfi
napatrzyli jak to jest począć nieślubne dziecko. Łaska Boska, że Róża miałą
rodzinę która na wyścigi chciała jej pomagać we wszystkim. Ale jednak dziecko ma
prawo by począć się w rodzinie.
I nie piszcie mi, ze jest antykoncepcja, bo wszyscy wiemy, ze nie ma metod
stuprocentowych.

A jeśli idzie o statystyki to ja również nie współżyłam z mężem przed ślubem.
Wprawdzie spaliśmy razem czy to w namiocie czy nawet przez pewien czas do ślubu
razem mieszkaliśmy, bo udało się nam zdobyć locum, ale postanowiliśmy poczekać
do ślubu z "pójściem na całość".
Czy cos w tym złego?
No dziewczyny! Nie zachowujcie się jak Bodziu!

[dakota77]

A kiedyz to zachowywalysmy sie jak Bodziu? Ja nie mam nic do takich wyborow, powtrzam po raz
kolejny, ze czy ktos chce spac z partnerem przed slubem czy nie, ma prawo do takiej decyzji, tylko nie
rozumiem, czemu ta druga opcja mialaby byc powodem do chlubienia sie, a ta pierwsza do wstydu.
Decyzja jak decyzja, com komu pasuje. Byle nie wynikala z hipokryzji, a Laury wynikala.

Nie poszliscie na calosc? Czy to znaczy, ze do pewnego momentu tak?:)

[senseeko]

dakota77 napisała:

> A kiedyz to zachowywalysmy sie jak Bodziu?

Uderz w stół... :P

Odpowiadałam na list pierwszy w tym wątku (langolfier maximus albo jakos
podobnie). Napisała ona mianowicie następująco:
==
Toż to jakas rozkapryszona panienka.Po pierwsze tzw.piczka-zasadniczka.Jedyne na
co sobie pozwala ta 19-letnia pannica jest calowanie sie.Nawet z ukochanym nie
chce lezec w jednym lozku zeby sie przytulic.(...)Jezu nawet moja babcia ,
kobieta po studiach i obecnie porzadna matrona, spala z chlopakiem przed
slubem..i nie byl nim moj dziadek (...)A nawet jesli nie chce-ok ale ona robi z
tego jakis cyrk godny zakonnicy.Wolfi daje jej reczniczek przez szpare w
drzwiach.

koniec cytatu.
Czyż nie jest to potępienie tych wszystkich dziewczyn, ktore wola jednak
poczekać do slubu? Nazwanie nas "piczki zasadniczki" nie było eleganckie,
przyznasz to, prawda?

Ja nie mam nic do takich wyborow, po
> wtrzam po raz
> kolejny, ze czy ktos chce spac z partnerem przed slubem czy nie, ma prawo do ta
> kiej decyzji, tylko nie
> rozumiem, czemu ta druga opcja mialaby byc powodem do chlubienia sie, a ta pier
> wsza do wstydu.

Może dlatego, ze ta pierwsza jet łatwiejsza? Idzie się za tym na co ma się
największą ochotę.
Więc jeśli ktoś wybrał opcję trudniejszą i mu się udało to chyba ma z czego być
dumny, prawda? Dokłądnie tak samo ma prawo być dumna np pani, która postanowiła
zrzucić parę kilo i w związku z tym nie będzie jadła swoich ulubionych pączków.
Chodzi o wytrwanie w dobrym postanowieniu.

A w każdym razie IMHO o wiele większy powód do dumy ma pani odmawiająca sobie
pączków i gimnastykująca się wytrwale co rano, niż pani, która chudnie dzięki
liposukcji albo zażywaniu preparatów na odchudzanie (pomijam fakt szkodliwości
dla zdrowia)

> Decyzja jak decyzja, com komu pasuje. Byle nie wynikala z hipokryzji, a Laury
wynikala.

Dlaczego uważasz, ze decyzja Laury wynikała z hipokryzji? Moim zdaniem była to
bardzej decyzja wolfiego. Laura natomiast nie chciałą się pokazywać nawet nie
tyle ze wstydu co ze świadomości, ze wygląda okropnie i czuje się okropnie. Nie
każdy lubu by go w tym stanie oglądac.
>
> Nie poszliscie na calosc? Czy to znaczy, ze do pewnego momentu tak?:)

Nie wiem co rozumiesz przez "do pewnego momentu" Jesli doprowadzanie sie do
orgazmu to nie. Byłabym wtedy "semi-vierge", a nie o to mi chodziło.
Nie chodziło nam też o to by się przed ślubem "nakręcać" innymi słowy by
"dokładać do ognia" tylko raczej "upuszczać pary".
Pocałunki i jak już wspomniałam spaliśmy czasem w jednym łóżku. A to znaczyło ze
spaliśmy blisko siebie a nie z mieczem pomiędzy nami :)
Zresztą to wszystko szło bardzo stopniowo. Takie uczenie się siebie krok po
kroku. W każdym razie wiedziałam przed ślubem jak mój facet wygląda i vice
versa, ale resztę zostawiliśmy sobie na potem. Też bez pospiechu, bo tak najfajniej.

a.. zapomniałam

[senseeko]

W ferworze dyskusji zapomniałak odpowiedziec na pytanie:

> dakota77 napisała:
>

Chodzi mi o te sceny kiedy Bodzio się dziwi, ze Wolfi nie korzysta z okazji
albo, ze nie chce spać ze swoją laseczką itp i ocenia takie zachowania na inminus ;)

Moim zdaniem langolfier rownież "ocenia zachowanie Laury na inminus"

[dakota77]

Moim zdaniem Bodzio dziwil sie, podobnie jak wiekszosc z nas w tym watku, ze Wolfi woli dzielic pokoj
i lozko z nim niz z Laura. Raczej nie mial na mysli tego, ze Wolfi powinien z laura uprawiac seks.

[dakota77]

senseeko napisała:

> > Może dlatego, ze ta pierwsza jet łatwiejsza? Idzie się za tym na co ma się
> największą ochotę.
> Więc jeśli ktoś wybrał opcję trudniejszą i mu się udało to chyba ma z czego być
> dumny, prawda? Dokłądnie tak samo ma prawo być dumna np pani, która postanowiła
> zrzucić parę kilo i w związku z tym nie będzie jadła swoich ulubionych pączków.
> Chodzi o wytrwanie w dobrym postanowieniu.
>
> A w każdym razie IMHO o wiele większy powód do dumy ma pani odmawiająca sobie
> pączków i gimnastykująca się wytrwale co rano, niż pani, która chudnie dzięki
> liposukcji albo zażywaniu preparatów na odchudzanie (pomijam fakt szkodliwości
> dla zdrowia)

A co byloby seksualnym odpowiednikiem lipsukcji?;-). Co do bycia dumnym- jezeli dla ciebie dotrwanie
w cnocie do slubu ma wartosc, to tak, dochowanie wiernoci swoim zasadom moze byc dla ciebie
powodem do dumy. Ale takiej osobistej, nie do wywyzszania sie nad innymi. Bo nie dla kazdego takie
zachowanie ma wartosc. Jezeli ktos inny nie uwaza zachowania cnoty do slubu za istotne, dlaczego
mialby sie czuc gorszy?
>
> > Decyzja jak decyzja, com komu pasuje. Byle nie wynikala z hipokryzji, a L
> aury
> wynikala.
>
> Dlaczego uważasz, ze decyzja Laury wynikała z hipokryzji? Moim zdaniem była to
> bardzej decyzja wolfiego. Laura natomiast nie chciałą się pokazywać nawet nie
> tyle ze wstydu co ze świadomości, ze wygląda okropnie i czuje się okropnie. Nie
> każdy lubu by go w tym stanie oglądac.

Ktos w tym watku juz napisal- dzien przed slubem odbiera recznik przez szpare w drzwiach, a
nastepnego dnia mu sie odda, bo to juz bedzie legalne, tak? Podejrzane to jak dla mnie:)

[tygrys2112]

> Więc jeśli ktoś wybrał opcję trudniejszą i mu się udało to chyba
ma z czego być
> dumny, prawda? Dokłądnie tak samo ma prawo być dumna np pani,
która postanowiła
> zrzucić parę kilo i w związku z tym nie będzie jadła swoich
ulubionych pączków.
> Chodzi o wytrwanie w dobrym postanowieniu.
>
> A w każdym razie IMHO o wiele większy powód do dumy ma pani
odmawiająca sobie
> pączków i gimnastykująca się wytrwale co rano, niż pani, która
chudnie dzięki
> liposukcji albo zażywaniu preparatów na odchudzanie (pomijam fakt
szkodliwości
> dla zdrowia)

Znałaś kiedyś osobę, która miała żelazne zasady i wolę i zadzierała
nosa, że jest lepsza? Bo ja tak. I wcale za tym nie przepadam.

Niech każdy ma zasady, jakie ma, byle swoimi zasadami nie krzywdził
innych. Co do sypiania po lub przed śluem - każdy może zrobić, co
zechce.

[tygrys2112]

> Nie ma reguły i czasy nie zmieniły się tak bardzo. Zawsze były
dziewczyny,
> które się szanowały, i takie, którym było wszystko jedno.
> Nie oceniam, nie wartościuję, stwierdzam fakt.

Myślę, że jednak wartościujesz. Bo to, że ktoś śpi z kimś, kogo
kocha, przed ślubem, nie jest według mnie nieszanowaniem się. jesteś
bardzo niesprawiedliwa. to, że się z tą wybraną osobą śpi przed
ślubem, nie oznacza, że się puszcza na prawo i lewo.
Po drugie, a jakie masz zdanie o mężczyznach, którzy sypiają z kim
popadnie? Też mówisz o nich, że się nie szanują i puszczają na prawo
i lewo? Nie należę do tej kategorii dziewczyn, które się "nie
szanują", jak piszesz, ale uważam, że tradycyjne podejście do tych
spraw jest bardzo krzywdzące wobec kobiet. Facet jak sypia z
wieloma - maczos po prostu. Jak kobieta sypia z wieloma szmata?

[zieleniack]

Przez wzglad na wartosci i rozsadek-oczywiscie ze mozna i da sie:)

[zieleniack]

tzn chodzilo mi o wartosci przez dana osobe wyznawane, a nie ogolnie

[tygrys2112]

zgadzam się z Tobą Zieleniack i też rozumiem w pewnym sensie, co
JT100 miała na myśli. Chodziło mi o to, że ten post wyrażał bardzo
zdecydowane sądy i był bardzo czarno-biały, jak to ktoś tu ujął. A
przecież między czernią a bielą jest wiele odcieni szarości.

[laura-gomez]

langolier_maximus napisała:

> Toz to jakas rozkapryszona
> panienka [...] Kiedy dziadek zareagowal niemal chamsko a napweno nielogicznie
i
> archaicznie (kto powiedzial,ze zaraz po zareczynach zaczyna sie przygotowania
> do slubu?),ona zamiast powiedziec co o tym mysli w kilku prostych slowach
> ;->-wybiegla..a nastepnie chowa glowe w piasek uciekajac z Wolfim jak
> idiotka.W samochodzie glowa ja boli, po gorach chodzic-niet ;-), namiot-fe,
> burzy sie boi i trzeba ja nianczyc jak dzidzie,no....

zgadzam się: Laura jest marudna, nieasertywna (pierwszy z brzegu przykład: nie
podobało jej się to, ze Bodzio jedzie z nią i Wolfim, ale nic nie powiedziała;
nie zaprotestowała), jest snobką (jak ja nie lubię snobów!).. dziewczyna z
charakterem? - nie, raczej pannica z tak zwanym charakterkiem. nie wiem, czy
Wolfi długo wytrzyma z taką wredzizną. na koniec dodam, że po lekturze JT i
Żaby polubiłam Laurę, ale po przeczytaniu CP zmieniłam o niej zdanie.

[ginestra]

Co do Laury, to ja jestem tez troche skonsternowana, bo chcialabym widziec w
niej dziewczyne sympatyczniejsza, i troche bardziej dostrzegajaca innych.
Najbadziej nie podoba mi sie ta jej postawa wywyzszania sie nad innych. Moze
dlatego, ze ja spotkalam takich ludzi i ta cecha jakos szczegolnie zle na mnie
dziala. Niezaleznie od przyczyn, od jakiejs naszej czytelniczej wiedzy o tym,
ze w tej troche zarozumialej i apodyktycznej Laurze jest gdzies w srodku
zranione dziecko laknace poczucia bezpieczenstwa itp., to nie powinnismy nad
tym przechodzic do porzadku dziennego, bo "ona juz taka jest", jaka fajna
bohaterka ten Tygrysek itp. Nad tym wywyzszaniem sie, wg. mnie warto mimo
wszystko pracowac, jakos uswiadamiac to sobie i jesli to mialo tak byc w
zamysle autorki, ze mechanizmy obronne Laury wyewoluowaly w ten sposob, to moze
w dalszych ksiazkach zobaczymy, ze samo zycie te mechanizmy u niej zweryfikuje,
ze ta cecha i jej samej zacznie przeszkadzac, ze ludzie sie na niej zawioda i
nie beda sie poddawali tej apodyktycznosci i to zainspiruje ja do refleksji nad
soba, dotarcia do przyczyn i poczatku leczenia tego zranionego dziecka w niej,
poczatku uczenia sie zaufania do ludzi, zwlaszcza w zwiazku, uczenia sie tego,
ze nie musi miec nad kims kontroli, aby jej nie porzucil czy nie zranil. Nie
wiem czy Laura z przekonania wybierala sie na psychologie, ale dobrze by jej
zrobila jakas refleksja, rozmowa z kims o tym co sie w jej zyciu wydarzylo itp.

A o tym sypianiu przed slubem i o tym wartosciowaniu, to ja chcialabym tak od
siebie wskazac na ostroznosc w formulowaniu takich pogladow, ze seks przed
slubem jest wyrazem jakiegos lekkiego podejscia dziewczyny do milosci, zwiazku,
takiego nieszanowania sie czy powierzchownego, sportowego traktowania
znajomosci itp. Ja nie mam zbyt wiele wiedzy, takiej glebokiej, o tym jak to
traktowali inni ludzie, jaka byla NAPRAWDE ta ich milosc, czy zaczekanie do
slubu faktycznie bylo wyrazem lepszej milosci niz gdyby zaczeli przed slubem,
ale mysle, ze to nalezy traktowac bardzo indywidualnie. Ja akurat w swoim
otoczeniu, z rozmow z przyjaciolkami, wsrod ktorych sa tez takie, z ktorymi
razem dorastalam widze taki obraz: Czesto jest tak, ze mloda dziewczyna jest
bardzo nastawiona na to, zeby te najwieksza bliskosc przezyc z tym mezczyzna, z
ktorym bedzie do konca zycia, ktory zostanie jej mezem itp., jest pelna
pieknych idealow, traktuje rozpoczecie wspolzycia jako dar z siebie dla drugiej
osoby, ceni sie i szanuje itp., po czym spotyka chlopaka, zakochuje sie z
wzajemnoscia, wierzy, ze jest to ten na cale zycie, on tez ma takie plany, zeby
byc z nia na cale zycie, albo - w drugiej wersji - niekoniecznie mysli o calym
zyciu, ale jest w nim bardzo zakochana, wierna itp. - ich przyjazn-milosc
rozwija sie, jest w tym naprawde duzo szacunku, czulosci, oddania, wielkich
slow itp. i to, ze zaczynaja sypiac, dla takiej dziewczyny idealistki naprawde
oznacza BARDZO WIELE. Jesli potem sie pobiora to dlaczego ta milosc ma byc zle
widziana? A jesli sie nie pobiora i ta milosc nie przetrwa, to czemu ma ona o
sobie zle myslec? Dajmy na to, ze ona, porzucona, rozpacza, dochodzi do siebie,
potem poznaje innego, juz ostrozniej sie angazuje, zaczyna ufac, zaczyna
wierzyc, ze to wlasnie on jest tym jedynym i z nim ta bliskosc tez oznacza dla
niej BARDZO WIELE, wlasnie tym wiecej, ze wiecej kosztowala, ze po odbudowaniu
malenkimi kroczkami gotowosci do zaufania i do bycia w zwiazku, wierzy, ze moze
to ten naprawde bedzie tym na cale zycie.. Moim zdaniem jest bardzo wiele
takich dziewczyn/ kobiet. Takich, ktore sie wlasnie szanuja, ktore wierza w
milosc, ktore chca stworzyc dobry zwiazek i dobra rodzine, ktore traktuja seks
jak cos co ma znaczenie, co cos wyraza. A to, ze np. nie czekaly do slubu i
zanim wyszly za maz mialy kilku partnerow i rownolegle mialy szacunek do
siebie, to chyba nie oznacza, ze rozmienily sie na drobne, ze sa plytkie,
gorsze itp. A bywa tez tak, ze dziewczyna nie jest az tak
bardzo "autonomiczna", zeby swiadomie zdecydowac sie na seks przed slubem,
tylko "jakos tak sie dzieje", ze jak jest dluzszy czas z chlopakiem i jest ta
wzajemnosc w ich uczuciach, i te uczucia ewoluuja w kierunku coraz wiekszego
wzajemnego poznania psychicznego oraz fizycznego i.. bywa, ze z tym seksem
to "jakos tak samo wyszlo", ale dziewczyna jest wciaz ta sama osoba, ktora
traktuje seks jak cos waznego i pelnego znaczenia, i ktora siebie szanuje.

Jesli chodzi o wspominany tu epizod z CP nt. spania (w sensie noclegu) Wolfiego
z Bodziem zamiast z Laura, to ja przychylam sie do wypowiedzi z tego watku, ze
Wolfi bal sie samego siebie. Ogolnie slabo sie z Laura znali, nie zdazyli
stworzyc jeszcze takiej swobodnosci, roznych odcieni przyjacielskich/ milosnych
kontaktow i to dlatego byl troche ogolnie nieporadny i traktowal ja przesadnie
jak rycerz dame - troche, mysle, z zaklopotania, a troche wlasnie dlatego, ze
Laura na niego bardzo "dzialala".
Pozdrawiam!

[dakota77]

Ginestro, bardzo dobrze to ujelas. Wiele par uprawiajacych seks przed slubem nie traaktuje go lekko,
ani jako nadrzednej wartosci, a jako sposob wyrazania uczuc, poglebiania bliskosci. Dlaczego mieliby
sie nie szanowac za taka postawe? Owszem, wiele z tych zwiazkow z takich czy innych powodow nie
zakonczy sie slubem, ale nie mozna takich ludzi stawiac w jednym szeregu z tymi, ktorzy szukaja tylko
zabawy, rozladowania.

[jt100]

A kto stawia?
Ja?
Nie zauwazyłam tego w swojej wypowiedzi.
Wpisie, który był odpowiadzą nas pierwszy komentarz langolier:
Podałam tylko przykłady, że tak można. Nie wypowiadałam się na temat dziewczyn,
które sypiają ze swoimi najwiekszymi miłosciami. Ile by ich nie było. Ale o
takich, które seks traktują sportowo - i wolno im. Ale niech do tego nie
dorabiają ideologii, ze wszsycy, którzy tak do tego nie podchodzą są
nienormalni.
Proste.

Langolier napisała:
Po pierwsze tzw.piczka-zasadniczka (czyli Laura).Jedyne na co sobie pozwala ta
19-letnia pannica jest calowanie sie.
A nawet jesli nie chce-ok ale ona robi z tego
jakis cyrk godny zakonnicy

[tobiasza]

W pełni zgadzam się ze stanowiskiem jt100. Niespecjalnie chodzi o
wartościowanie, raczej o to, iż faktycznie dziewczyny "łatwe" właśnie w taki
sposób spostrzegane są przez otoczenie i mówcie, co chcecie, ale tak też
traktowane przez chłopców. Dlatego w tym względzie identyfikuję się z poglądami
MM, że dziewczyna, która sie nie szanuje "idzie" do łóżka przed ślubem.

[verdana]

Osobliwe to "szanowanie się". Wynika z tego, że uprawianie seksu jest złe - bo
osoba uprawiająca seks traci szacunek otoczenia. No chyba, ze ma na to urzędowe
pozwolenie.
Rozumiem, ze dla osób wierzacych może być istotne dochowanie przykazań, i że
osoby łamiące przykazanie "nie cudzołóż" nie zasługują na szacunek, podobnie
jak osoby, ktore nie świecą dnia świętego i np. pracują, piorą albo robia
zakupy.
Oczywiście jest dla mnie jasne, że w tym wypadku na szacunek nie zasługuje
również chłopak, który sypiał z kimś przed ślubem - nie widzę tu żadnej
róznicy.
Natomiast w przypadku osób niewierzacych, nie jestem w stanie zrozumieć,
dlaczego zezwolenie państwa miało by być konieczne do tego, aby uprawiać seks
nie tracąc szacunku otoczenia.
Wywodzę sie z długiego rodu osób, które nie mogą liczyć na szacunek otoczenia.
I nie wiem, dlaczego moją babkę, matkę, oraz mnie nasi męzowie jakoś szanują.
Bo powinni nami pogardzać - a my nimi.

[lacitadelle]

> Rozumiem, ze dla osób wierzacych może być istotne dochowanie przykazań, i że
> osoby łamiące przykazanie "nie cudzołóż" nie zasługują na szacunek, podobnie
> jak osoby, ktore nie świecą dnia świętego i np. pracują, piorą albo robia
> zakupy.

A ja tego nie rozumiem! Chyba Ci się niechcący coś źle sformułowało wypowiedź
Verdano?

Kto czytał Pismo Święte wie, że każdy, ale to absolutnie KAŻDY CZŁOWIEK
ZASŁUGUJE NA SZACUNEK. Tak samo zresztą jak każdy grzesznik, który się nawrócił,
zasługuje na przebaczenie i powinien zostać z radością przyjęty na łono
społeczności chrześcijańskiej.

Ciekawe, jak to jest, że Bóg potrafi wybaczyć, a człowiek, który przecież sam
wielokrotnie grzeszy (a nie jest powiedziane, że grzech cudzołóstwa jest gorszy
niż grzech kłamstwa na przykład), będzie wytykał palcami i odmawiał szacunku.

brrr, wybacz Verdano, ale Twoja wypowiedź naprawdę mnie wzburzyła. Nie wiem,
skąd się wzięła?!

Jako osoba wierząca, chcę podkreślić, że szanuję wszystkich ludzi, niezależnie
od tego, jak dochowują przykazań. Ponadto ich z tego nie rozliczam ani nie
oceniam na tej podstawie. Przede wszystkim nie mam prawa (nie będę przytaczać
cytatów o belce w oku ani rzucaniu kamieniem, bo pewnie każdy zna), a ponadto
nie byłabym w stanie, bo skąd niby mogę wiedzieć, kto ile grzeszy?!?!

[verdana]

Po prostu - uananie, ze dziewczyna nie jest godna szacunku, bo łamie
przykazanie "nie cudzołóż" - jest dosyć częste. Chciałam pokazać, jak jest to
absudalne, bo te same osoby łamią inne przykazania i nie widzą żadnego związku
pomiędzy zakupami w niedzielę a prawem do szacunku...

[lacitadelle]

ok, dla mnie bardziej absurdalne jest, kiedy osoby "wierzące" nie okazują innym
ludziom szacunku, czy wręcz pogardzają innymi i tłumaczą to wiarą!

Przypominam, że nadrzędnym przykazaniem jest:

"Bedziesz milowal Pana, Boga swego, calym swoim sercem, cala swoja dusza, cala
swoja moca i calym swoim umyslem; a blizniego swego jak siebie samego."

cała reszta tylko z niego wynika.

[ready4freddy]

no wiec wlasnie o to chodzilo. niestety, wiekszosc znanych mi osob,
deklarujacych sie jako gleboko wierzace ma takie wlasnie podejscie, jak to
opisala verdana. na widok grzesznika zapala im sie w oczach zar misjonarskiego
powolania, stojacy w niejakim kontrascie z wlasnym postepowaniem, bynajmniej nie
bezgrzesznym. to dobrze, ze sa takie osoby jak ty, pamietajace o wybaczaniu innym :)

[jt100]

Szanować się sjp.pwn.pl/lista.php?co=szanowa%E6
1. «mieć poczucie własnej godności»
2. «postępować zgodnie z etyką zawodową, z przyjętymi w danym środowisku
zasadami, normami»
3. «szanować jeden drugiego»
4. «dbać o swoje zdrowie»

To znaczenie słowa przenoszone jest również na seksualność.
Tyle w temacie

[dakota77]

jt100 napisała:

> Szanować się sjp.pwn.pl/lista.php?co=szanowa%E6
> 1. ?mieć poczucie własnej godności?
> 2. ?postępować zgodnie z etyką zawodową, z przyjętymi w danym środowisku
> zasadami, normami?
> 3. ?szanować jeden drugiego?
> 4. ?dbać o swoje zdrowie?
>
> To znaczenie słowa przenoszone jest również na seksualność.
> Tyle w temacie

Ale to samo mozna powiedziec o oosbach, ktore nie wyznaja zasady "zadnego seksu przed slubem".
Tez moga postepowac w zgodzie z wlasnymi zasadami i tak dalej. Ja dalej nie wiem, czemu "szanujace
sie" dziewczyny to te, ktore czekaja z tym do slubu.

[ready4freddy]

OMG... ale miedzy czarnym a bialym (dziewczyna "latwa" a dziewczyna, ktora
koniecznie musi najpierw wyjsc za maz) jest jeszcze cala skala szarosci. co bys
powiedziala na taka koncepcje: sa dziewczyny, dla ktorych seks jest na rowni z
wypiciem drinka, to cos miedzy sportem, moda i sposobem na spedzenie czasu, albo
dowartosciowanie sie wzgledem kolezanek. sa takie, dla ktorych to ukoronowanie
zwiazku dwojga ludzi, potwierdzonego przed oltarzem, prowadzace do poczecia
(przyjemnosc niejako przy okazji). tu mamy jasnosc i na razie obracamy sie w
zakreslonym przez ciebie kregu. no dobra, a co z tymi dziewczynami (pisze
dziewczynami, bo o Laurze tu mowa, ale chlopakow dotyczy to tak samo), dla
ktorych seks to wazny element zwiazku miedzy dwojgiem ludzi, nie majacy nic
wspolnego z oltarzem, obraczkami i przysiegami, natomiast bardzo wiele z
miloscia i checia bliskosci, zdecydowanie zarezerwowany dla Kogos Bardzo
Specjalnego, choc niekoniecznie zwiazanego z owa dziewczyna wezlem malzenskim?
one tez sa "latwe" i sie nie szanuja? zeby bylo trudniej, zastanow sie jeszcze
nad tym: Gaba niewatpliwie spala z Pyziakiem dopiero po slubie. ale ten Pyziak
to niewypal, ktory szybko dal noge - to, ze sie nie rozwiodl od razu, to chyba z
pospiechu. czy ona nalezy do tych "szanujacych sie", czy do "latwych"?

[ginestra]

O tej Gabie, to cos bylo napisane, ze niby majac 22 lata zaszla w ciaze i
dlatego byl slub czy cos, ale rozumiem Twoj punkt widzenia ready4freddy, i tez
tak mysle, ze tak naprawde nic nie zagwarantuje tego, ze zwiazek bedzie udany.
Oczywiscie im bardziej ludzie sa swiadomi, powazni, zangazowani, by nad tym
zwiazkiem pracowac gdy nadejda trudne chwile, tym wieksze na to szanse, bo zeby
zwiazek byl udany, to - wiadomo - musza tego chciec oboje i chciec tego
wytrwale, i musi byc miedzy nimi milosc, do ktorej mozna sie bedzie odwolac jak
do fundamentu, gdy cos potem dzieje sie zle, a tak wlasciwie to do ktorej mozna
sie bedzie odwolywac kazdego dnia. Oczywiscie pisze tak luzno, nie chce
definiowac tu kompletnie co naprawde jest potrzebne, by stworzyc dobry zwiazek,
ale wiadomo, ze bywa roznie i zalezy to od konkretnych osob i tego jak siebie
nawzajem traktuja.

Ja mysle, ze jt100 w kilku swoich postach dala wyraz tego, ze chciala
przedstawic taka bardziej pojednawcza plaszczyzne, ze nie chce tak naprawde
dzielic ludzi wg. kryterium "szanowania sie" itp.
Tak to odebralam.
Pozdrawiam!

[dakota77]

ginestra napisała:

> Ja mysle, ze jt100 w kilku swoich postach dala wyraz tego, ze chciala
> przedstawic taka bardziej pojednawcza plaszczyzne, ze nie chce tak naprawde
> dzielic ludzi wg. kryterium "szanowania sie" itp.
> Tak to odebralam.
> Pozdrawiam!
>

Oby tak bylo. Dobrze jest miec wyraziste poglady, ale czasem dobrze jest wyrazac je w sposob bardziej
wywazony, bo wiele osob moglo sie tu poczuc urazonych stwierdzeniem o nieszanujacych sie
dziewczynach. Dyskusje sa dobre, ale w pewnych ramach. Nie chcemy tu chyba powtorki z dlugiej i
bardzo burzliwej dyskusji o tym, jak to mezowie nie szanuja kobiet, ktore nie stosuja NPR;-)))

[jt100]

Odebrałam to jak ostrzeżenie i upomnienie.
Nie mam zamiaru nikomu narzucać swoich przekonań i poglądów, ale niestety zawód
mam taki, że robię za spowiednika ludzi z problemami. I to takiego, do którego
przychodzą ludzie niezaleznie od wieku, światopoglądu, wyznania i ostatno i
rasy.
I miałabym bardzo duzo do powiedzenia.
I czasem nie mam, co z tą wiedzą zrobić, bo ludzie nie uczą się nawet na swoich
błędach, a co mówić o wyciąganiu wniosków z błędów innych.
I czasem warto nawet w tak kontrowersyjny sposób zwrócić uwagę na to, że są
jeszce inne postawy, niż te lansowane uparcie.
I zauważ, że post, w którym autorka wysmiewa postawę Laury, jest akceptowany, a
mój,w którym zwracam uwagę na to, że sa ludzie, którzy żyja nieco pod prąd
lansowanych wzorców - spotkał się z taką zmasowaną krytyką.
A był zancznie grzeczniejszy w tonie i ogledniejszy w słowach.
A przecież jest to strona, na którą trafiają dzieci. Czy Was to nie zastanawia?
Książki starają się przekazywać pewnien światopogląd, a tu dziecko dowiaduje
się, że Autorka nie zna życia.
Dziwne?
Dziwne.

[ready4freddy]

alez my (ja w kazdym razie) naprawde dobrze to rozumiemy, tyle tylko, ze o ile
pierwszy post sprawial wrazenie raczej humorystyczne, o tyle twoje brzmia
powaznie i zasadniczo, wiec tym bardziej nie powinno w nich byc miejsca na
polaryzacje i sugestie, ze albo slub, albo jestes latwa i cie nie szanuja.
oczywiscie, ze sa rozne postawy i doskonale o tym wiemy - po prostu w twojej
wypowiedzi mozna bylo wyciagnac wniosek, ze albo wstrzemiezliwosc az po slub,
albo kompletny brak szacunku. i tego sie chyba czepiamy. wybacz, jesli odebralas
to jako "zmasowany atak".

natomiast argument o dzieciach zupelnie mnie nie przekonuje - jestem tu, zeby
porozmawiac o ksiazkach, ktore jakos-tam lubie z ludzmi o podobnych
zainteresowaniach, misja wychowacza nie jest wpisana w regulamin forum. gdybysmy
chcieli sie zastanowic, co moga pomyslec dzieci, ktore to przeczytaja,
powinnismy skasowac 80% postow. i powyrywac 80% kartek z Jezycjady, niestety.

[senseeko]

ready4freddy napisał:

> alez my (ja w kazdym razie) naprawde dobrze to rozumiemy, tyle tylko, ze o ile
> pierwszy post sprawial wrazenie raczej humorystyczne, o tyle twoje brzmia
> powaznie i zasadniczo,

Nie odebrałam pierwszego postu jako humorystycznego. Raczej ajko potępiajacy a
przynajmniej wysmiewajacy dziewczyny, ktore decydują się czekać do slubu (a
argumentem miało byc to, ze babcia l.m. nie spała z dziadkiem, tylko miała przed
ślubem innego faceta.
No owszem, mowi sie o jabłkach i jabłoni, ale to nie powod by wszystkich
nawracać na modłe swojej babci ;)
(to miało być humorystyczne, readdy4freddy, pisze bo moze tego nie zauważysz.
Kazdy widzi to, co chce, wiec zaznaczam.)

posty jt natomiast odebrałam jako wyważone i bardzo sensowny.

Widać ilu czytelnikow tyle sposobow odbioru. No i wiadomo, ze bliższa koszula ciału.

Ale ciekawe, ze więcej osob bulwersuje sie postami jt niz langolfier maximus

[dakota77]

senseeko napisała:

> Ale ciekawe, ze więcej osob bulwersuje sie postami jt niz langolfier maximus

Moze dlatego, ze w postach tej drugiej nie pojawia sie slowo "dziwka" ani "dziewczyna latwa"?
jakkolwiek sama nie uwazam okreslenia "piczka- zasadniczka" za szczegolnie eleganckie, to jednak
jest to troszke inna kategoria:)

[jt100]

I znowu się mylisz.
Czy i tym razem jest to próba wprowadzenia towarzystwa w błąd?
Użyte przeze mnie słowa zawsze były określeniem kobiety, której wszystko jedno
z kim, gdzie i po co to robi.
Owszem każdy ma prawo do tego, żeby robić ze swoim ciałem to, na co ma ochotę.
Ale zawsze w naszej kulturze będą ludzie, dla których takie zachowanie będzie
co najmniej obrzydliwe.
A nagonkę wywołało nie użyte słownictwo, ale postawa, która zakłada pewne
wyrzeczenia.
Jeśli uważasz, że słowo "piczka - zasadniczka" jest mniej drastyczne, to bardzo
się mylisz i radzę poznać jego pochodzenie. Zaręczam, że jest znacznie bardziej
wulgarne. Radzę mniej czasu spędzać przed kompem, a raczej się douczyć. Żeby
sie tak nie kompromitować.
Ja użyłam na poczatku tylko określania "łatwa", co jest określeniem powszechnie
przyjetym w takich przypadkach. I to wywołało na mnie nagonke.
Uderz w stół, a nożyce....

[dakota77]

Nie bardzo wiem, czemu miala sluzyc ta tyrada. Jaka prob a wprowadzenia towrzystwa w blad?
Czyzbym znow klamala? Jezeli ktos nie wierzy, ze pisalas o dziwkacj, latwo moze odnalezc twojego
posta. I nie, nie ma zadnego "uderz w stol...". Nie mnie osobiscie obrazilas tym okresleniem, nie
prowadzilam takiego trybu zycia, jaki potepiasz, ale nie podoba mi sie szafowanie takimi okresleniami
na tym forum.
I nie mow mi, czego mam sie douczac. Doskonale rozumiem okreslenie "piczka- zasadniczka" i pisalam
juz, ze mi sie ono nie podoba. Wiec w czym sie skompromitowala,, droga jt100?

Nagonke na ciebie wywolaly dwie rzeczy: wulgarnosc pewnego okreslenia, ale przede wszytskim
latwosc w ferowaniu wyrokow. Potem wilas sie i kombinowalas, zeby inaczej ujac to, co napisalas w
pierwszych postach, ale chyba nie kazdego to przekonalo. Latwo bylo dzielic swiat na tych, co sie
szanuja i na tych co nie, prawda? Zrozumiec, ze to nie zawsze takie proste i ze nie tylko to stanowi o
wartosci czlowieka juz takie proste nie bylo.

[jt100]

Taaaak, jasne.
A świastak siedzi i zawija...

[dakota77]

Tak, jt100, ja tez uwazam, ze wszelka dyskusja z toba nie ma sensu. Nie na tym poziomie. Niech kazda
z nas pozostanie przy swoich pogladach.

[jt100]

Jasne, poziom musi być wyznaczony przez Ciebie, choćby sięgał poniżej dna.
Oczywiście, każda i tak pozostanie przy swoich pogladach - szczególnie, gdy
jedna ze stron nie przyswaja innych argumentów.
Więcej, nawet ich nie czyta - bo przecież wie lepiej, co adwersarz chciał
napisać, chociaż jako żywo tego nie na pisał.
I co miał na myśli.
Jasnowidztwo?
Geniusz telepatyczny?

[laura-gomez]

jt100 napisała:

>Jasne, poziom musi być wyznaczony przez Ciebie, choćby sięgał poniżej dna.
>Oczywiście, każda i tak pozostanie przy swoich pogladach - szczególnie, gdy
>jedna ze stron nie przyswaja innych argumentów.
>Więcej, nawet ich nie czyta - bo przecież wie lepiej, co adwersarz chciał
>napisać, chociaż jako żywo tego nie na pisał.
>I co miał na myśli.
>Jasnowidztwo?
>Geniusz telepatyczny?
mnie też strasznie irrytuuje dakota. jest przemądrzała, a dyskusje z nią nie
mają sensu, bo nawet jesli nie ma racji, mądrzy się do końca, a dopiero, kiedy
zaczyna jej brakować argumentów, stwierdza, że dyskusja nie ma sensu, a jej
poziom jest niski.. w rzeczywistości to przez nią dyskusje są na niskim poziome.
napisałam to, zeby wziąć w obronę jt100, która ma wiele racji w tym, co
napisała (nie tylko odnośne dakoty). aha, mnie też bardzo nie podoba się
okreslenie "piczka-zasadniczka".

[dakota77]

Na szczesciem nie ma obowiazku dyskutowania ze mna, Lauro. Szkoda tylko, ze swoich zarzutow nie
przedstawilas wprost mnie, tylko odpisujac jt100. Malo to powazne, moim zdaniem. Zwroc tylko
uwage, ze ja podejmowalam dyskusje z jt100, dopoki dalo sie ja z nia prowadzic, odpieralam
argumenty i przedstawialam swoje. Do czasu. Przychodzi moment, kiedy nie ma juz o czym
dyskutowac, a dyskusja zmienia sie w pyskowke. Jak teraz, miedzy innymi za twoja sprawa. na pewno
chcecie to ciagnaac, drogie panie? Ja nie, szkoda czasu i nerwow.

[anutek115]

A ja na przykład uważam, że Dakota ma swoje przemyślane poglądy, które najpierw
usiłowała przedstawic i nawet poddac dyskusji, a potem dała sobie spokój, i
słusznie, bo jak można odpowiadac na takie "argumenty", jakich użyłaś,
Lauro-gomez? Nie chciałam wdawac się w to, co powoli robiło się pyskówką (i nie
dlatego, a przynajmniej nie tylko dlatego, że Dakota jest przemądrzała i
dyskusje z nią nie mają sensu), ale naprawdę, wydaję mi się, że ktoś tu przegiął
(i znów mam wrażenie, że nie Dakota). Nie ma obowiązku odpisywac na jej posty,
ani nawet ich czytac, skoro jej się tak nie lubi!
Do jt100 - nie podoba mi się, i to bardzo, określenie "piczka-zasadniczka", nie
użyłabym go nigdy w życiu. Masz wiele racji w tym, co piszesz. Mam mnóstwo
znajomych, którzy czekali na swoją pierwszą noc do ślubu (ze względów
religijnych i nie tylko). Ja sama poznałam mojego męża mając 27 lat, i
(odpowiednio później) był on moim pierwszym mężczyzną (a taka postawa na tym
forum już została określona jako "śmieszna", zapewne ze względu na matuzalemowy
wiek inicjacji seksualnej). Tak więc wiem, że są różne modele i można różnie
życ. Ale w ostatnim zdaniu swego pierwszego postu napisałaś "Zawsze były
dziewczyny, które się szanowały i te, które się nie szanowały" (cytuję z
pamięci, więc może niedokładnie), a potem stwierdziłaś, że nie wartościujesz,
tylko stwierdzasz fakt. Otóż byc może zaniżam poziom dyskusji jak Dakota i
jestem przemądrzała, ale w moich oczach stwierdzenie, że ktoś się szanuje, bo
coś robi, a ktoś nie szanuje, bo robi coś innego, jest wartościowaniem. Tak
więc, pomimo, że masz dużo racji, Dakota też ją ma. Tak też można.

[laura-gomez]

anutek115 napisała:

> A ja na przykład uważam, że Dakota ma swoje przemyślane poglądy, które
najpierw
> usiłowała przedstawic i nawet poddac dyskusji, a potem dała sobie spokój, i
> słusznie, bo jak można odpowiadac na takie "argumenty", jakich użyłaś,
> Lauro-gomez?

ja nie brałam udziału w tej dyskusji, bo nie dotyczyła ona ksiązek MM, a jestem
tutaj, żeby rozmawiać o swoich ulubionych lekturach, a nie kłócić się (więc
dakota nie musiała odpowiadać na moje argumenty), wszystkimi palcami podpisuję
się jednak pod tym, co napisała jt100.

[dakota77]

laura-gomez napisała:

> ja nie brałam udziału w tej dyskusji, bo nie dotyczyła ona ksiązek MM, a jestem
>
> tutaj, żeby rozmawiać o swoich ulubionych lekturach, a nie kłócić się (więc
> dakota nie musiała odpowiadać na moje argumenty), wszystkimi palcami podpisuję
> się jednak pod tym, co napisała jt100.

Ta dyskusja, wedlug teco co napisalas, wciaz nie dotyczy ksiazek MM, a zycoiwych postaw. A jednak
wzielas w niej udzial, i to nie po to, zeby przedstawic swoje zdanie, a skrytykowac mnie. Mialam chyba
prawo sie do tego odniesc? Tylko ze to juz nie jest dyskusja, a licytowanie sie, kto bardziej nie lubi
Dakoty:). Dyskusja merytoryczna toczy sie jeszcze iles postow dalej, tu sa tylko przepychanki.

[zieleniack]

nie do konca rozumiem tej calej burzy O_O ja nie odebralam postow JT
tak negatywnie, jak reszta, mysle, ze rozumiem, o co jej chodzilo.
Moze dlatego, ze od razu czytalam dalsze posty z wyjasnieniami, a
nie na biezaco? Nie wiem. Ale post zaczynajacy temat bardziej mi sie
nie podoba i to duzo bardziej...:/

[dakota77]

Jt100, mysle, ze nie to, ze chcialas zasygnalizowac fakt, ze istnieja inne poglady i inaczej zyjacy ludzie
wywolal tu krytyke, ale, jak to juz kilkakrotnie wspominalismy to nieszczesne zdanie o szanowaniu sie,
ktore bardzo ostro zabrzmialo.
Co do posta autorki watku, tez sie z nim nie moge zgodzic- nie podoba mi sie uzyte przez nia
okreslenie "piczka-zasadniczka":). Sceny miedzy Laura a Wolfim w Smielowie uwazam za nienaturalne,
ale nie dlatego, ze Laura nie uprawiala z nim seksu, ale dlatego, ze spanie w jednym lozku nie musi
miec nic wspolnego z seksem.

Do Dakoty

[jt100]

Słuchaj, dziewczyno, nawet w anonimowym internecie nie można kłamać i to tak
bezczelnie. A ty kłamiesz.
Nigdzie nie napisałam, że mężowie nie sznują żon, które nie stosują NPR. To
kłamstwo i pomównienie. Tak może kłamać osoba bez elemetarnej godności.
Wstyd!
Napisałam, że stosowanie NPR-u może być wyrazem szacunku do żony, jej zdrowia i
poglądów (jeżeli oczywiście motywy sa związane z wiarą).
A to zupełnie co innego. Inna intencja, inne znaczenie. To zupełnie co innego.
Bo przecież można żonie ten szacunek okazać na 100 innych sposobów. A to jest
jeden z nich.
I albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo co gorsza przekręcasz świadomioe
fakty.
Co jest nieuczciwe wobec mnie i innych uczestników tej dyskusji, bo sugeruje,
że moje poglądy pachną Ciemnogrodem. Że jestem głupia i zacofana.
A ja uważam, że nikt, ale to absolutnie nikt nie ma mi prawa narzucać
określonych wzorców. Żr sama kieruje się własnym rozumem i wyczuciem co dobre
dla mnie.
Zamiast o dziewczynach, które się nie szanują, mogę napisać o puszczalskich lub
dziwkach - też takie określenia funkcjonują.

[jottka]

jt100, ty sie dobrze czujesz? na ile przeleciałam wzrokiem posty, to dakota
przywołała tytułem przykładu dyskusję z netu, a nie dokonywała obraźliwej oceny
twoich prywatnych poglądów - zresztą tym postem sama sobie wystawiłaś opinię,
która już nie wymaga komentarzy:(

[dakota77]

Jt100, bardzo duzo u ciebie pogardy dla innych. Dziwki? ladnie to tak? A potem mnie zarzucasz, ze
stwarzam tu wrazenie, jakoby twoje poglady byly rodem z Ciemnogrodu. Zapewniam cie, ze nie moja w
tym wina, ze tak sie prezentuja.
Moze niepotrzebnie przywolalam tu starsza dyskusje o okolicznosciach zajscia w ciaze przez Roze, ale
ta zaczela sie mom zdaniem niebezpiecznie upodabniac do tamtej. W ktorej zadalas szacunku dla
swoich pogladow, uparcie obrazajac poglady innych. I po ktorej oglosilas, ze odchodzisz z tego forum,
bo to nie miejsce dla ciebie.

Dla porzadku tylko przypomne twojego posta, ktory wtedy rozpetal dluga i bardzo burzliwa dyskusje.
"Re: JESTEM JAK RÓŻA
Autor: jt100
Data: 09.06.06, 18:20
+ dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz cytując   + odpowiedz
Metody naturalne to najbardziej niezawodne metody planowania rodziny. Jestem 20
lat po slubie. Mam dwoje (planowanych) dzieci. I nigdy nie stosowałam
antykoncepcji. Czasem zastanawiam się tylko, kto tak ogłupia kobiety.
Gdy moje koleżanki pytają mnie o to w jaki sposób udaje mi się utrzymać miłość
męża przez tak czas, nie przywiązanie, ale miłość i pożądanie, to mam ochotę im
powiedzieć, co sobie myślę o tych wszystkich, co to są takie nowoczesne.
Nawet perfumy robia juz z feromonami, a one rozregulowuja swój organizm. I
dziwią się, że facet ich nie chce. Mój mąż mógłby robic za mój prywatny
czujnik - zawsze ma ochote na seks, gdy mam okres płodny. Wyczuwa bezbłędnie.
Więc chyba coś w tym jest? A jak czytam lub słyszę wypowiedzi
oburzonych "nowoczesnych", że bez zabezpieczenia, zgroza i wogóle XXI wiek, to
przed oczami staje mi moja chrzesnica - niestety, będę brutalna dla lepszego
efektu - ofiara peknietego komdoma. Znam tez dzieci "tabletkowe".
Pozdrawiam "nowoczesne""

Wtedy sie po raz pierwszy dowiedzialysmy, co sadzisz o "nowoczesnych". Dzis doszly do tego "latwe" i
"dziwki" jako te, ktore wspolzyja przed slubem.

[jt100]

I gdzie tu jest o braku szacunku?

[dakota77]

Ok, jest o podtrzymywaniu uczucia, ktore dziala tylko przy antykoncepcji naturalnejl;-). Napisalam, ze
ten post zapoczatkowal burzliwa dyskusje, nie wkleje jej tu przeciez w calosci.

[jt100]

Ktoś, kto nie zna całej tej dyskusji o NPR mógł sobie podczepić nie moje
poglady do mnie. I wychodzi jak morda z pokrzywy, że baba nie dość, że przed
ślubem zabrania to i po slubie też.

A ja nigdzie nie napisałam, że nie szanuję dziewczyn, które sypiają przed
ślubem. Tylko na post osoby, która ośmiesza w ogóle taką możliwość, napisałam,
że znam osoby, które tak postepują i owszem. Z różnych pobudek i je pokrótce
przedstawiłam.
Nie pisałam, że przed ślubem nie wolno - tylko, że można z tego dobrowolnie
zrezygnować na jakiś czas. Bo tacy ludzie też są nie tylko w Jezycjadzie.
Nigdzie i w żadnym miejscu nie napisałam, że uważam seks przd ślubem za naganny
i niemoralny.
Za naganny i niemoralny uważam seks nieodpowiedzialny, z osobami przypadkowymi,
bez zastanowienia, tylko po to, żeby zaliczyc kolejną przygodę. Byle jak, byle
gdzie i z byle kim. Budzi to moje obrzydzenie.
Nigdy i nigdzie nie potępiłam osób, które podejmuja decyzję o współzyciu, bo
oboje tego pragną.
Ale głeboki sprzeciw - wcale nie wynikający z pobudek religijnych czy z chęci
naprawy świata - budzi we mnie chęć zdyskredytowania postaw, które są niejako
pod prąd. Wyśmiewanie, że ktoś chce inaczej.
Tak jak broniłabym prawa do seksu dziewczyny, która chce to zrobić przed ślubem
lub bez ślubu w kraju świetych, tak będę bronić prawa do
wstrzemiężliwości,jezeli ktos ma na to ochotę.

[jt100]

Moja droga, to była bardzo sprawna manipulacja. Bo tamtą dyskusję też pamiętam -
i nawet odszukałam ten watek - stąd moje oburzenie.
Przekręcanie moich intencji i wyciaganie ich w zupełnie innym wątku budzi mój
sprzeciw.
I to nie wymaga komentarzy.
To mnie jest przykro, że każdy czyta to, co chce widzieć - a nie to, co zostało
napisane.
A inne poglady niż powszechnie obowiązujace w mediach czy na tym forum
spotykają się z agresją i próbą ich dyskredytowania czy ośmieszania.

[dakota77]

Inne poglady sa jak najbardziej akceptowalne, o ile nie prezentuje sie ich z taka pogarda dla strony
przeciwnej. To ty wartosciujesz ludzi wedlug tego czy ze soba spia przed slubem, szafujesz epitetami
latwa czy dziwka, a potem czujesz sie przesladowana na poglady.
Chcialam ci tylko pokazac, ze warto staranniej dobierac slowa, bo sposob, w jaki prezentujesz swoje
poglady juz kolejny raz urazil sporo osob.

[ready4freddy]

geez, wyluzujcie panie troszke... i co to do diabla jest NPR? czy wy, kobiety,
nie mozecie sie obyc bez skrotow? ze mi sie az ojciec Adriana Mole'a
przypomnial, "jak nie PMS, to znow WLM*" ;)

*punkt dla tego, kto wie o co chodzi.. w oryginale brzmi to VPL :)

[dakota77]

NPR- naturalne planowanie rodziny

[ready4freddy]

zawsze zapominam, ze mam pod reka internet :)

no, to kto wie, co to WLM/VPL? :)

[ginestra]

Ja w sprawie skrotu:

WLM - widoczna linia majtek
VPL - visible panty line :)

Kiedys sie z tym zetknelam, ale nie wpadlabym gdybys nie przytoczyl obu wersji..
Pozdr!

[ready4freddy]

brawo ginestra!

[zgred1967]

ready4freddy napisał:

> *punkt dla tego, kto wie o co chodzi.. w oryginale brzmi to VPL :)

Może to coś pomoże:
acronymfinder.com

[ready4freddy]

fajny link, dzieki :)
no, to teraz mozna sie wahac, czy chodzi o Visual Programming Language, czy moze
o Voltage Protection Level ;) ale to, o co mi szlo, znaczysieu Visible Panty
Line jest na wysokim trzecim miejscu :)

[ready4freddy]

teraz juz serio:

> Nigdzie nie napisałam, że mężowie nie sznują żon, które nie stosują NPR. To
> kłamstwo i pomównienie. Tak może kłamać osoba bez elemetarnej godności.

nie potrafie sie dopatrzyc w poscie dakoty podobnego stwierdzenia. dla
ulatwienia zacytuje inkryminowane (a to dobre!) zdanie:
"Nie chcemy tu chyba powtorki z dlugiej i
bardzo burzliwej dyskusji o tym, jak to mezowie nie szanuja kobiet, ktore nie
stosuja NPR;-)))" - nie widze wzmianki, jakobys to wlasnie ty miala byc owa
burzliwa dyskutantka...

> Zamiast o dziewczynach, które się nie szanują, mogę napisać o puszczalskich
lub dziwkach

mozesz... tylko prosze, nie tutaj. dzieci moga czytac ;)

nie gryzmy sie, jak rany :)

[jottka]

na serio to ja widze, że koleżanka w ferworze oskarżeń popełnia istotny błąd
semantyczny - dziwka to jest taka, co daje za pieniądze, a nie taka, co sypia z
facetem bez ślubu:)

tego problemu w kontekście jeżycjady jeszcze wprawdzie nie rozpatrywaliśmy, no
ale nic straconego:)

[ready4freddy]

jednym slowem sypianie bez slubu jest warunkiem koniecznym,
ale nie wystarczajacym (*) ;)

(*)w tym zdaniu nie popelniono bledow gramatycznych

[jottka]

no ty patrz, ile to sie trzeba namęczyć, zanim człowiek prawidłowo inwektywę
zastosuje:)

[jt100]

dziwka
1. obraźl. «o kobiecie, której postępowanie uważa się za niemoralne lub
oburzające»
2. posp. «prostytutka»

Słownik języka polskiego sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2455969

Pojęcie niemoralności jest bardzo pojemne i kazdy moze sobie sam ustawić poziom
w odpowiednim dla niego miejscu.
Ja mam do tego dość liberalne podejście i na pewno nie wyraziłabym sie tak o
kimś, kto seks traktuje odpowiedzialnie. Ze ślubem czy bez.

[jottka]

z czego radośnie wnioskuje, ze istnieje cały szereg osób, wobec których
zastosujesz ten tekst bez wahania?:) no wzruszyłam sie

[dakota77]

Na pewno o takich:

Do Dakoty
Autor: jt100
Data: 19.10.06
>Zamiast o dziewczynach, które się nie szanują, mogę napisać o puszczalskich lub
>dziwkach - też takie określenia funkcjonują.

Tylko juz ustalismy wczensiej, ze jakos inaczej rozumiemy tu szacunek...

[jottka]

wiemy także, że bezczelnie kłamiesz, reszty komplementów nie pamiętam, więc
zasadniczo debatę nad pojmowaniem szacunku względem innych przez dość liberalną
koleżanke możemy sobie darować:)

proponuje oddalić sie na inny wątek, własnie mam pewną koncepcie

[ready4freddy]

no i ja te "plaszczyzne" jt100 zrozumialem :) natomiast odnosilem sie to
stawiajacej problem jeszcze ostrzej przedmowczyni - przesledz "drzewko" :) pzdr

[onion68]

Gaba niewątpliwie spała z Pyziakiem przed ślubem, aczkolwiek nie pamiętam, gdzie
dokładnie to zostało powiedziane. Chyba w "Tygrysie i Róży", jak Robrojek szuka
Laury u Almy i sobie wspomina historię związku Gaby z Januszem.

[zieleniack]

Gaba NIEWATPLIWIE SPAŁA z Pyziakiem PRZED slubem. To tak a propos
zgodnosci wypowiedzi;))))) ta inf jest w Jezyku Trolli.

[onion68]

Moim zdaniem, Laura jak najbardziej jest dziewczyną z charakterem. Ja tak
definiuję osoby, które wiedzą, czego chcą i to w miarę konsekwentnie realizują,
a Laura na pewno tej charakterystyce odpowiada. Nie każda osoba z charakterem
musi być od razu miła i wszystkim się podobać, a nawet przeważnie tak nie jest.
Nie zawsze musi zachowywać się racjonalnie. Laura ma zdecydowane poglądy na
większość spraw. To, że je może w przyszłości zmienić, nie świadczy przeciwko
jakości jej charakteru, skłonność do zmiany poglądów jest nawet istotną cechą
istot myślących :)
Co do zachowania - kiedy kobieta może sobie pozwolić na pozy rozpieszczanego
dzieciątka? Tylko w pierwszej fazie związku. Nie należy zaniedbywać takich
okazji. Dlaczego miałaby spać w namiocie, chodzić po górach, jeżeli tego nie
cierpi?
Natomiast zachowanie Laury w sprawie noclegu rozumiem jako częściowo chęć
zaznaczenia swojej odmienności od Pyzy. Nie zapominajcie,że to Pyza w oczach
rodziny była przeciwstawiana Laurze jako to dobre dziecko. Laurka ma teraz
okazję na swój sposób udowodnić, kto górą. Co ma często miejsce w przypadku
rodzeństw w zbliżonym wieku.

[agnieszkagosia]

No cóż, ja także w ramach pracy wysłuchuję zwierzeń ludzi
najczęściej kobiet z problemami
cóż, na podstawie tego co wiem to z całego serca odradzam czekanie z seksem do
ślubu (niejedna tragedia z tego może być)
a branie ślubu, przyspieszanie go aby móc współżyć to zgroza, z której tylko
nieszczęścia mogą powstać
nie traktuję seksu jako sportu. ale nie jest to ani świętośc, ani czynnik
mówiący o wartości człowieka.
Wychowując bliskiego mi nastolatka taką właśnie postawę wpajam, że jest to
normalny element związku, rzecz dająca niesamowitą przyjemność ale nie musi
wiązać się ze ślubem
ze zbyt szybkich ślubów, z przyspieszania ich aby już być razem, już współżyć
naprawdę jest wiele złego
postawa Laury jest zakłamana i nieprawdopodobna
bo dziewczyna, która ucieka z domu, chce wziąć ślub, jest zbuntowana - mało
prawdopodobne aby zmarnowała taką okazję na bliskość z druga osobą
mało chwalebna jest postawa Laury. Egoizm, stawianie na swoim, instrumentalne
traktowanie innych
Agnieszka

[baba67]

Moglabys nieco rozwinac twierdzenie jaka to tragedia moze byc zwiazana z
czekaniem z seksem do slubu ?
Jakos ciezko mi sobie takie cos wyobrazic-moze za stara jestem. Najwieksza
tragedia moze byc chyba porzucenia zakochanej a niedajacej panienki przez
napalonego amanta na rzecz panienki mniej zasadniczej.Tragedia wzgledna, bo o
molosci ze strony faceta mowy tu byc nie moze.Tu konczy sie moja wyobraznia.
Co do zawierania slubu TYLKO z powodu fikania to sie zgadzam-do niczego dobrego
to nie prowadzi.

[baba67]

Przyszlo mi do glowy (bo sie tutaj rozwijam:-), ze moze te wspomniane tragedie
maja cos wspolnego z niedopasowaniem przed slubem. Ze potem sie okazuje, ze ona
toby codzien, a on tylko raz w roku w celu mienia dziatek.
Mnie to jednak nie przekonuje o tyle, ze sprawdzenie przed slubem rowniez nie
gwarantuje pozniejszego dobrania, bo za duzo jest czynnikow i psychologicznych o
fizologicznych ktore sie zmieniaja. Wlasciwie przed slubem najbezpieczniej jest
sprawdzac zdolnosci do zycia w celibacie, no przesadzilam, ale cos w tym jest.

[ginestra]

Wiecie co?
Ja czytam i odczuwam najrozniejsze emocje. Nie umiem tego wyrazic, ale mam
wrazenie, ze nie jest tak, ze nasz temat dyskusji jakby "lezy na stole" i
wszyscy sie do niego odnosimy, tylko jest duzo osobistych wycieczek i
niezrozumienia. Jakos tak przykro sie to czyta. Ja wyczuwam to, ze jt100 nie
chciala nikogo urazic i sprowokowac takiej az polemiki, a potem starajac sie
naswietlic swoj punkt widzenia przeformulowywala go coraz to inaczej, zeby bylo
bardziej zrozumiale i niechcacy dala znow powody do tego, zeby jakies fragmenty
jej wypowiedzi wyizolowywac i sie do nich ustosunkowywac itp. i z tego wyniklo
duzo emocji.
Tymczasem swiat jest tak duzy, ze wszystkie poglady sie na nim zmieszcza i ja
czesto tak wlasnie sobie mysle.
Jesli chodzi o sam temat, to widze, ze wielu ludzi szuka jakiegos pewnika,
jakiejs gwarancji, co mozna zrobic, zeby zwiazek byl szczesliwy i to jest
bardzo naturalne i ludzkie i sama bym taki pewnik chciala znalezc. I tak w
naszym watku sa zdania zarowno o wartosci wzajemnego poznania sie przed slubem
bez fizycznosci, o odpowiedzialnosci i rozpoczeciu wspolzycia od slubu, czyli z
pozycji pewnej stabilnosci, ale sa i poglady o tym, ze warto koniecznie przed
slubem sprawdzic sie w tej sferze, bo w przeciwnym razie, tj. gdy sie nie
sprawdzi, to moze dojsc do tragedii. Mysle, ze kazdy jest do tej swojej opcji
przekonany i ma po temu powody, duzo tez wynika z kazdego z nas doswiadczen.

Przypomina mi sie taka uslyszana wypowiedz, ze w zyciu skazani jestesmy na
ciagle dokonywanie wyboru i od tego nie ma ucieczki i wybierac musimy dzien po
dniu. I, ze przy tym jest tak, ze jeden wybierze droge w lewo, i drugi wybierze
droge w lewo, ale dla pierwszego bedzie ona sluszna, a dla drugiego nie. Mysle,
ze bardzo wazne jest "byc blisko samego siebie" i wybierac w zgodzie ze soba,
rozwaznie, ale z wysluchaniem tez swojej intuicji. Ja osobiscie w tym
wybieraniu zawsze chce miec jak najwiecej wiedzy i widziec problem z roznych
stron, ale przeciez nie zawsze to nam gwarantuje dobry wybor. W ogole to jest
to bardzo strasznie delikatny i trudny temat. Ostatnio mam tez pewien szum
informacyjny w glowie po przeczytaniu postow na forum "psychologia" i tym
podobnych, gdzie ludzie opowiadaja swoje historie i w nich widac, ze pewne
sprawy naprawde nie sa latwe. Sprawa seksu i zwiazku jest przeciez sprawa, do
ktorej trzeba dwojga i tu jest bardzo wazne kogo wybieramy i jak ta osoba
bedzie nas traktowac. W duzej mierze wybor jest nieswiadomy. Ale mozna tez
starac sie te swiadomosc poszerzac i pytac sie siebie, no i wybrawszy tez
byc "blisko siebie" i na wszystko co sie dzieje reagowac, ale to tez nie
wiadomo czy jest wystarczajace aby np. miec dobry zwiazek, bo tyle jest roznych
czynnikow. Moze wyglada to na odbiegniecie od tematu, ale chodzi mi o to, ze
moze droga, do ktorej przekonana jest jt100, i na ktorej WIDZI dobre owoce, i
ktore to owoce sa czyms obiektywnym, bo je przeciez wypracowala i chce sie
podzielic z nami tym co autentycznie przezyla i w co wierzy, wydaje sie byc
droga zupelnie byc moze nieadekwatna dla kogos o innych doswiadczeniach,
pogladach i innych kryteriach wyboru drogi dla siebie, ale sama w sobie nie
jest zla. Nie wiem czy rozumiecie, ale faktycznie ta roznorodnosc opinii w tym
chociazby watku mowi o tym, ze tego w co wierzycie jest bardzo wiele odcieni.
Oczywiscie zawsze warto dyskutowac i dla mnie poznawanie czyichs mysli jest
inspirujace i ja sobie to wszystko potem analizuje i jakos z tego czerpie,
dlatego poznawac te roznorodnosc warto, tylko mysle, ze warto tez pamietac o
tym, ze wlasnie swiat jest duzy i wszystkie poglady sie na nim zmieszcza.
Pozdrawiam!

[jt100]

Dzięki, Ginestro, zrozumiałaś moje intencje.
Ale do tego trzeba być mądrą kobietą i starać się zrozumieć drugiego człowieka.
Zrozumieć, co chce przekazać, a nie czytać, to co chcielibyśmy zobaczyć. Co
aktualnie pasuje do naszych pogladów.
Jeszcze raz dziekuję:)))

[ginestra]

Pozdrawiam Cie serdecznie!

[jt100]

Pozdrawiam i dobrej nocy:)))

[ida198511]

Cóż, ja uważam, że jt100 nie chciała nikogo urazić swoim postem (w
przeciwieństwie do panny langolier-maximus, która założyła wątek i..
zniknęła), tylko tak niefortunnie jej się napisało o tych
szanujących się i nie sanujących się kobietach. Ale jak ma się do
czynienia z takimi osobami jak dakota77, które uwielbiają dyskutować
i przekonywać innych do tego, że to one mają rację, a inni są głupi,
nie znają się, nie potrafią przytoczyć odpowiednich argumentów itp.,
kłótnia na forum może wywiązać się w każdym momencie. Na szczęście
ta pani udziela się na forum ostatnio rzadko, więc i atmosfera tutaj
się polepszyła:)
A co do meritum sprawy: co w tym złego, że Laura chce poczekać z
seksem do ślubu? To langolier-maximus kogoś tu nie szanuje, a nie
jt100.
A tak w ogóle witam na forum po wakacyjnej przerwie, niezbyt miłym,
przyznaję, postem:)

[agnieszkagosia]

jakie zagrożenia wiążą się z tym, że nie współżyje się przed ślubem? Napiszę
tylko o niektórych
1) po ślubie można się przekonać, że ma się inne oczekiwania co do tej kwestii -
inne temperamenty, upodobania, wizje współżycia
2) bez wcześniejszego sprawdzenia się może się okazać, że druga osoba budzi
wstręt w sytuacji intymnej, że bliskość fizyczna z nią jest niemożliwa. miałam
takie kobiety w praktyce swojej więc wiem, że to możliwe
3) brak współżycia przed ślubem najczęściej wiąże się z czymś innym - jest
efektem tego, że ludzie nie mieszkają razem. Niestety miałam bardzo wiele
klientek, które dopiero po ślubie pierwszy raz spędzały całe dnie z mężem,
przedtem tylko spotykały się. I one właśnie miały nieszczęście dopiero po ślubie
przekonać się, że mąż jest sparwcą przemocy, alkoholikiem, tyranem. W trakcie
randek na mieści, spotykania się tylko o określonym czasie nie zawsze to wychodzi.
4) brak współżycia przed ślubem może nawet nieświadomie prowadzić do chęci
przyspieszenia ślubu, żeby już móc. popęd seksualny jest jednym z ważniejszych
czynników, wpływa na decyzje. jeżeli możliwość realizacji popędu zależy od ślubu
jest logiczne, że ludzie przyspieszą ten slub. Tym samym skazują się na
nieprzemyślaną decyzję i rozczarowanie
5) odwlekanie współzycia prowadzi do nadmiernej idealizacji i zbytniej
waloryzacji tej sfery
AGnieszka

[domin1982]

agnieszkagosia napisała:

> jakie zagrożenia wiążą się z tym, że nie współżyje się przed ślubem? Napiszę
> tylko o niektórych
> 1) po ślubie można się przekonać, że ma się inne oczekiwania co do tej kwestii
> -
> inne temperamenty, upodobania, wizje współżycia
Pewnie podobnie jak z innymi kwestiami - wychowanie dzieci, pieniadze, praca,
itp. Czy to znaczy ze trzeba z kims miec dziecko, dzielic pieniadze i absolutnie
wszytko inne zeby byc pewnym ze zgadzamy sie absolutnie we wszystkim?
Wszystkiego trzeba sprobowac? Przeciez mozna na takie tematy rozmawiac, ufac ze
partner jest szczery, moze to nie to samo, ale jednak jakas tam "wizje" moze
dac. No i jest kwestia kompromisu - kochasz kogos, i jestes w stanie zawierac
kompromisy, dogadywac sie. Nad pewnymi rzeczami czasem trzeba (i warto) popracowac.

> 2) bez wcześniejszego sprawdzenia się może się okazać, że druga osoba budzi
> wstręt w sytuacji intymnej, że bliskość fizyczna z nią jest niemożliwa. miałam
> takie kobiety w praktyce swojej więc wiem, że to możliwe
Trudno mi sie wypowiadac tutaj. Wierze Ci ze znasz takie przypadki choc.. Jesli
ludzie sie naprawde kochali, i przed slubem byly pocalunki itp? Chyba cos bardzo
powznego musi stac za takim wstretem, chyba nie jakies konkretne cechy tej
drugiej osoby?

> 3) brak współżycia przed ślubem najczęściej wiąże się z czymś innym - jest
> efektem tego, że ludzie nie mieszkają razem. Niestety miałam bardzo wiele
> klientek, które dopiero po ślubie pierwszy raz spędzały całe dnie z mężem,
> przedtem tylko spotykały się. I one właśnie miały nieszczęście dopiero po ślubie
> przekonać się, że mąż jest sparwcą przemocy, alkoholikiem, tyranem. W trakcie
> randek na mieści, spotykania się tylko o określonym czasie nie zawsze to wychod
> zi.
Przepraszam bardzo, ale nie wierze w to. Przed slubem ludzie sie jednak bardziej
staraja i bardziej sa "grzeczni", niezaleznie od tego czy mieszkaja ze soba czy
nie. Nie twierdze oczywiscie ze wszyscy, ale mysle ze ogolnie tak wlasnie to
wyglada. Sadze ze te rozne zle cechy charakteru niejednokrotnie nie wychodza na
jaw wlasnie przed slubem - bo przed slubem wiadomo ze zdecydowanie latwiej jest
zrobic "odwrot" i sie wyprowadzic, po prostu odejsc... I ta druga strona dobrze
to wie i bardziej sie pilnuje.
Z innej beczki - zdarzylo mi sie byc niestety w zwiazku z czlowiekiem majacym
sklonnosci zarowno do alkoholizmu jak i do przemocy. Dalo sie to spokojnie
zauwazyc "przed slubem", choc bynajmniej nie bylo to specjalnie ewidentne, i
wcale nie musielismy razem mieszkac... Po prostu jak sie spedza kims duzo czasu
to naprawde wiele rzeczy wychodzi, a co do tego ma mieszkanie razem?

> 4) brak współżycia przed ślubem może nawet nieświadomie prowadzić do chęci
> przyspieszenia ślubu, żeby już móc. popęd seksualny jest jednym z ważniejszych
> czynników, wpływa na decyzje. jeżeli możliwość realizacji popędu zależy od ślubu
> jest logiczne, że ludzie przyspieszą ten slub. Tym samym skazują się na
> nieprzemyślaną decyzję i rozczarowanie
Tu sie zgadzam. Dlatego jeslktos decyduje sie na "czekanie" - musi miec
swiadomosc jak ciezkie i niewdzieczne moze to byc. Ale sa ludzie ktorzy czekaja,
robia to z wielu powodow, i naprawde, wcale zle na tym nie wychodza.

> 5) odwlekanie współzycia prowadzi do nadmiernej idealizacji i zbytniej
> waloryzacji tej sfery
No ale to juz jest kwestia dosc osobista. Dla jednej osoby ta sfera jest bardzo
wazna, intymna, dla innej - mniej. Co to znaczy nadmiernej? Sa jakies ogolne
kryteria? Z takimi tezami jakos nie umiem sie zgodzic. Jesli ja wlasnie te sfere
bardzo idealizuje (rozumiejac ze inni moga myslec inaczej) to co w tym
zlego/negatywnego?

[langolier_maximus]

dla mnie seks tez jest kwestia wazna i intymna ale to nie znaczy,ze chowalam
cnote do slubu.Zreszta wyszlam za maz w wieku 27 lat wiec troche dziwne by to
bylo.Zupelnie szczerze, powiem wiecej-nienormalne.Uwazam,ze nie ma co przykladac
az takiej wagi do, przepraszam, kawalka skory.Ale to byla uwaga off topic, bo
jak napisalam, kwestia Laury to troche inny przypadek.Ona by chciala jak
najszybciej wskoczyc do lozka z pierwszym facetem ktory jej sie spodobal,
chcialaby- byle sie jak najszybciej hajtnac ;-).Gdyby zalatwili slub po miesiacu
tez by nie miala nic przeciw.Totalny brak zastanowienia nad soba, facetem i cala
reszta.To ma byc szacunek do siebie???

[berek_76]

> > 1) po ślubie można się przekonać, że ma się inne oczekiwania co do tej kw
> estii
> > -
> > inne temperamenty, upodobania, wizje współżycia
> Pewnie podobnie jak z innymi kwestiami - wychowanie dzieci, pieniadze, praca,
> itp. Czy to znaczy ze trzeba z kims miec dziecko, dzielic pieniadze i absolutni
> e
> wszytko inne zeby byc pewnym ze zgadzamy sie absolutnie we wszystkim?
> Wszystkiego trzeba sprobowac? Przeciez mozna na takie tematy rozmawiac, ufac ze
> partner jest szczery, moze to nie to samo, ale jednak jakas tam "wizje" moze
> dac. No i jest kwestia kompromisu - kochasz kogos, i jestes w stanie zawierac
> kompromisy, dogadywac sie. Nad pewnymi rzeczami czasem trzeba (i warto) popraco
> wac.

Kurcze, nie mam siły odpowiadac teraz na wszystko, co mnie uderzyło, ale tu się
nie powstrzymam.

Oczywiście, że nad pewnymi rzeczami warto popracowac, a kompromisy sa rzeczą
wspaniałą, tyle, że są rzeczy, których się za bardzo kompromisem nie zmieni. Na
wypadek, gdyby mnie ktoś atakował religijnie ;) - jestem osobą wierzącą, to raz,
używającą mózgu w kwestiach tak erotycznych, jak i małżeńskich, to dwa, i doś
dokładnie wiem, jak koszmarną pracą jest poszukiwanie kompromisu w kwestiach
jasno okreslonych przez fizjologię :(

Więc pisanie o "popracowaniu" w kwestiach ewentualnych skrajnych rozbieżności
seksualnych jest dośc naiwne. Zwłaszcza, że w opisywanym przypadku kwestia
dotyczy ludzi bardzo młodych, a więc nie do końca ukształtowanych - nie tlyko
pod względem ew. preferencji erotycznych, ale w ogóle. Także pod względem
oczekiwań względem przyszłego małżonka.

Pisząc z pozycji kobiety z 10-letnim stażem związkowym, dwójką dzieci i walczącą
o swoje małżeństwo - seks nie jest sprawą najwazniejszą. Ale nie da się ukryś,
że potrafi by cholernie ważną. A przejście do porządku nad ewentualnymi
rozbieżnościami w tej sferze wymaga ogromnej dojrzałości. Dlatego założenie, że
para 19-latków może spokojnie podjąc decyzję o związku na całe życie, a w razie
jakichś niedopasowań mogą przecież szuka kompromisu, wydaje mi się gorzkim żartem.

Zastanawia mnie tu (i nie tylko tu) jedna kwestia: z jednej strony fakt, że z
seksem należy czeka do ślubu, stawiałby go w rzędzie spraw dośc istotnych. Z
drugiej strony ten skarb - bo przecież to JEDYNA!!!!!! rzecz, której przed
ślubem oficjalnie nie wolno - już PO slubie zbywa się słowami "seks nie jest
najważniejszy", w dodatku często nadając temu znaczenie "seks jest nieważny".
Schizofrenia czy co?

Seks jest cholernie ważny. Jestem katoliczką, ale i biologiem. I nie ma co
ukrywa, że człowiek jest jednak nierozerwalnie ze swoim ciałem związany i że nie
każdy ma powołanie do życia w wiecznej ascezie (nie mam tu na myśli tylko
kwestii seksu). Oczywiście, że mnóstwo spraw można negocjowa i dopasowywac, ale
prawdą jest też, że pozostawanie z zaciśniętymi zębami w związku, w którym jest
więcej różnic niż podobieńst, może po prostu przerastac zwykłego człowieka,
który jednak jest i ma prawo by słaby.

Co nie jest nawoływaniem do uprawiania testowego seksu przed ślubem, natomiast
jest absolutnym protestem przeciwko postawie: do ślubu - skarb, po ślubie -
drobiazg.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[ginestra]

Jesli mozesz, agnieszkogosiu, to bardzo prosze, powiedz tez cos koniecznie ze
swego doswiadczenia (zawodowego czy zyciowego) dla przeciwwagi. To co piszesz
jest bardzo przygnebiajace i dodatkowo sporo roznych tego typu historii
przeczytalam ostatnio na niektorych forach (ostatnio odkrylam forum jako
zjawisko i czasem cos sobie czytam)i jestem nimi bardzo skonsternowana tzn.
chodzi mi o ogolna idee dobrego wybrania partnera, a juz nie tyle
kwestie "przed czy po slubie" . Wierze, ze te problemy sa realne i nie chce nic
umniejszac, tylko zastanawia mnie to, czy sa tak bardzo powszechne? Czy to
oznacza, ze skoro ja nie zdawalam sobie z wiekszosci nich sprawy, to znaczy, ze
mialam jakos wyjatkowo duzo szczescia, czy moze nie mialam specjalnie "farta",
bo dobre dobranie jest raczej normą, a ewenementem wlasnie sa te przyklady i
klopoty w tej sferze?
Zdaje sobie sprawe, ze choc nawiazuje bezposrednio do Twojego postu, to
odbiegam tu zasadniczo od tematyki Jezycjady itp., ale moze choc tak w krotkich
slowach dalabys troche nadziei, ze mimo wszystko mozna jakos dobrze wybrac te
bliska osobe i nie byc niemile zaskoczonym kiedy sie wkroczy z nia na to tak
specyficzne terytorium?
Pozdrawiam!

[senseeko]

agnieszkagosia napisała:

> jakie zagrożenia wiążą się z tym, że nie współżyje się przed ślubem? Napiszę
> tylko o niektórych
> 1) po ślubie można się przekonać, że ma się inne oczekiwania co do tej kwestii
> -
> inne temperamenty, upodobania, wizje współżycia

Moim zdaniem (powtorzę to, co napisała gdzieś wyżej baba67) współżycie przed
ślubem nie daje gwarancji, ze po slubie sie nie okaze iz "ma się inne
oczekiwania co do tej kwestii inne temperamenty, upodobania, wizje współżycia"

To moze grozić tylko wtedy gdy narzeczeni aż do dnia ślubu w ogóle trzymają się
na półkilometrowy dystans, ale to jest patologia.
I z samego tego dystansu juz wynika, ze przynajmniej jedną ze stron należałoby
wziąć pod lupę bo moze w ogóle coś u tej osoby z seksem nie tak a moze jest
gejem a moze.... itd
Po drugie jesli przed slubem się nie ROZMAWIA to chocby sie współżyło 3x
dziennie nie daje to gwarancji, ze po slubie upodobania się nie odmienią, albo
ze sie okaze iz w kwestiach najistotniejszych są niedopasowani.
Nie brak seksu a brak dogadania się jest tu przyczyną

> 2) bez wcześniejszego sprawdzenia się może się okazać, że druga osoba budzi
> wstręt w sytuacji intymnej, że bliskość fizyczna z nią jest niemożliwa. miałam
> takie kobiety w praktyce swojej więc wiem, że to możliwe

Moim zdaniem jest to mozliwe TYLKO w sytuacji, o ktorej wspomniałam w poprzednim
punkcie. Gdy dystans jest absolutny, nie ma dotyku ani pocałunków. Ale tworzenie
takiego dystansu zwiastuje już jakiś problem, ktory dobrze by było jeszcze przed
ślubem rozwiązać.
Albo w sytuacji gdy ta strona, ktora potem odczuje wstęt dąży do ślubu ignorując
sygnały od swego ciała (bo np boi się że nikt inny się nie trafi)

> 3) brak współżycia przed ślubem najczęściej wiąże się z czymś innym - jest
> efektem tego, że ludzie nie mieszkają razem. Niestety miałam bardzo wiele
> klientek, które dopiero po ślubie pierwszy raz spędzały całe dnie z mężem,
> przedtem tylko spotykały się. I one właśnie miały nieszczęście dopiero po ślubi
> e
> przekonać się, że mąż jest sparwcą przemocy, alkoholikiem, tyranem. W trakcie
> randek na mieści, spotykania się tylko o określonym czasie nie zawsze to wychod
> zi.

Co do zamieszkiwania przed ślubem zgadzam się, ze bardzo to pożyteczna rzecz.
JPII jeszcze jako KW miał ponoć twierdzić, ze nie da ślubu zadnej parze ze swego
duszpasterstwa jesli wczesniej owa para nie wybierze sie na spływ kajakowy.
Bo spotykanie sie tylko "od świeta" na randkach, zakłamuje rzeczywistość.
I znowu nie ma to nic wspolnego z seksem a tylko z dawaniem sobie okazji do
poznania sie w roznych sytuacjach.
Mozna z kims pojsc na randce dó łóżka i wcale sie nie zorientowac ze to
alkoholik czy człowiek naduzywajacy przemocy.
jedyne co rozwiazuje wspolzycie przed slubem to odsiew tych typow ktorym
chodziło tylko o to by dziewczyne przelecieć. Dostał co chciał i do widzenia. I
dobrze, bo sie dziewczyna nie bedzie meczyc z kims kto jej nie kocha.
(byc moze działa to tez w drugą strone, nie wiem)

> 4) brak współżycia przed ślubem może nawet nieświadomie prowadzić do chęci
> przyspieszenia ślubu, żeby już móc. popęd seksualny jest jednym z ważniejszych
> czynników, wpływa na decyzje. jeżeli możliwość realizacji popędu zależy od ślub
> u
> jest logiczne, że ludzie przyspieszą ten slub. Tym samym skazują się na
> nieprzemyślaną decyzję i rozczarowanie

Tu sie zgadzam.

> 5) odwlekanie współzycia prowadzi do nadmiernej idealizacji i zbytniej
> waloryzacji tej sfery

Kiedys nie prowadziło, bo w ogole o seksie mówiło sie mniej. Teraz gdzie sie
człowiek nie obróci to widzi seks, i to jest zrodlo owej nadmiernej idealizacji
i waloryzacji. Jaki z tego wniosek?
Kiedys mozna bylo odwlekac na dłuzej, dzis na krócej ;)

[zieleniack]

o, tu wazny punkt. Zacytuje: "Po drugie jesli przed slubem się nie
ROZMAWIA to chocby sie współżyło 3x
> dziennie nie daje to gwarancji, ze po slubie upodobania się nie
odmienią, albo
> ze sie okaze iz w kwestiach najistotniejszych są niedopasowani."

Ciekawe to jest, ze wiele (bardzo wiele) ludzi uwaza, ze seks to
temat tak bardzo tabu, ze glupio o tym rozmawiac. A ja nie wyobrazam
sobie zawezac bliskosci nie rozmawiajac o tym z osoba, z ktora ta
bliskosc zawezam. Kiedys nie rozmawialam i bardzo zle na tym
wyszłam: nierozmawianie prowadzi do tego, ze jedna strona moze czuc
sie wykorzystywana, a druga nie wie w ogole, w czym problem, bo dla
niej to, co robi, jest naturalne. Takie cos prowadzi do rozpadu
zwiazku, bo ludzie w ten sposob sie nie poznaja. Teraz jestem w
innym zwiazku od ponad roku, czekamy z seksem do slubu, bo taka byla
nasza decyzja, ale nie znaczy to, ze w ogole unikamy tej sfery.
Wrecz rpzeciwnie-duzo na ten temat rozmawiamy, jesli nadazy sie
sprzyjajaca sie ku temu okazja. Rozmawiamy np o tym, co w naszej
bliskosci jest dla nas dobre, a co jest zarezerwowane na pozniej -
niekoniecznie na "po slubie", a po prostu teraz na to za szybko. To
pozwala na poznawane drugiej osoby bez pospiechu. Ale do czegos
takiego potrzeba cierpliwosci i checi dobra dla drugiej osoby, czyli
tego, co wynika z milosci. Bez milosci wg mnie to po prostu nie
wyjdzie. Nie wiem, moze sie mądrze, ale wg mnie jest w tym sporo
racji, a przynajmiej widze ta racje w moim zwiazku.

Poza tym nie wyobrazam sobie braku rozmow o bliskosci, ale
praktykowanie tej bliskosci. Czyli np. ze jestem przed slubem, ale
nigdy z narzeczonym nie rozmawialam o seksualnosci. To takie jakby
udawanie, ze tej sfery nie ma. A czesto to przez to, ze seksualnosc
jest okreslana (mimo mediów) wciaz jako jakies straszliwe tabu...

Zgadzam sie takze z przywolana przez sanseeko kwestie o wyprawie na
splyw kajakowy. Symboliczny to splyw, ale wiem, co ma na mysli. Co
innego jest, kiedy spotyka sie z kims tylko do kina i na lody, a co
innego, kiedy sie z kims zyje. Mimo, ze jeszcze nie wzielam slubu,
mniej wiecej juz wiem, jak oboje potrafimy zachowywac sie w
sytuacjach codziennych, a nie okolicznosciowych. Bylismy razem na
kilku wyjazdach,w tym na jednym mielismy do dyspozycji osobny
namiot, do ktorego nikt sie nie wtracal. Pelnil on funkcje naszego
osobnego mieszkanka przez ponad tydzien. A oznaczalo to, ze nie jest
tylko miejscem, gdzie mozemy sie przytulic i zasnac, ale miejscem, o
ktore trzeba wspolnie dbac. Wspolnie urzadzac, sprzatac, ponosic
odpowiedzialnosc za to, czy nie przemaka, nie wlaza do srodka weze
itp. Nadmuchiwac materac i nie lazic butami. Wydaje sie to
przyziemne, ale o to chodzi-bo przeciez to miniobraz tego, co moze
mnie czekac pozniej. Po tm wyjezdzie moge uwterdzic sie w
przekonaniu, ze moj facet jest odpowiedzialny i ciesze sie, ze mam
ku temu kolejny dowod:) Dlatego tez nie uznaje takich kwestii typu
ze czegos nie wypada przy chlopaku robic, bo wezmie nas za kogostam.
Np. ze ni e nalezy przy chlopaku sprzatac itp, bo to nie wypada
pokazywac, ze balagan, nie wypada pokazywac sie w fartuchu itp. Ha,
a my czasem razem sprzatamy, razem gotujemy, razem chodzimy na
zakupy - mimo mieszkania osobno- i taka codziennosc jest dobrym
zrodlem poznania drugiej osoby. Nie smichy chichy na randkach. Swoja
droga, w naszej sytuacji trudno mowic o randkach - po prostu
spedzamy razem cale dnie. I na prawde uwazam, ze to dobrze. A mimo
spedzania razem calych dni, mimo wyjazdow nawet ze wspolnym
namiotem - da sie wytrzymac bez seksu, ba, da sie wytzymac w
normalny sposob, chociaz to czasem trudne, jesli sie tego chce(co
nie znaczy, ze nie ma miedzy nami bliskosci, bo jest jej bardzo duzo
i sie ona zaweza). Dla nas to jest kwestia odpowiedzialnosci,
poniewaz oboje jeszcze sie uczymy, mieszkamy z rodzicami. A ryzyko
zajscia w ciaze jest ZAWSZE. I nieodpowiedzialnym byloby narazac sie
wzajemnie na to ryzyko, kiedy nie mielibysmy za co dziecka wychowac.
Poza tym wartosci religijne takze sa dla nas wazne. To jest
przyklad osobisty, ktory moze byc rada dla ludzi o podobnej
sytuacji, ale nie moze byc uwazaniem sie za kogos lepszego wzgledem
ogółu ludzi, boc to rozne sa sytuacje.

[langolier_maximus]

No taak...i zrobila sie dysputa na temat wyzszosci/nizszosci dziewic
przedslubnych nad reszta.Nie o to mi do konca chodzilo.Kazdy sobie moze robic
jak uwaza, natomiast odnoszac sie do Laury -to akurat jest zwykla
,drobnomieszczanska dulszczyzna i kołtunstwo.Panienka zna chlopaka 4 miesiace,
zakochana po uszy ale spac kolo niego nie chce, chroni czystosci jak mloda
zakonnica ;-) i...wlasnie: bez zastanowienia i tak z marszu dazy do slubu.W
rezultacie maamy sytuacje nastepujaca:w trakcie podrozy na potajemny slub Laura
spi sama, reczniczek dostaje przez szpare w drzwiach z czego wnioskuje ze
ogladac nago by sie nie dala.Ale rozumiem,ze za dzien, dwa kiedy juz beda po
slubie automatycznie wszystko bedzie dozwolone.Dzis nie,dzis sie wstydze bo
przed slubem jutro-jak najbardziej..Nie chodzi jej o to,ze slabo sie znaja, ze
woli poczekac jak milosc sie rozwinie itd.NIE-chodzi o banalna kwestie slubu jak
najszybciej.Dziwne to jakies i zalatuje hipokryzja.Znalam pare dziewczyn,ktore
faktycznie chcialy czekac do slubu-to inny typ niz Laura:raczej grzeczny,
spokojny dojrzaly itd itd.Po dziewczynie ktora obcina wlosy po czym farbuje na
zielono i jak sugeruje autorka ma nieobliczlany ,buntowniczy charakter ,chce byc
inna niz reszta Borejkow, bym sie takich "oazowych"jazd nie spodziewala.Ona moze
jest materialem na rodzinna skandalistke... ale w wiktorianskiej Anglii
(przeciez dziewczyna nawet w chorku koscielnym spiewala toz to
aniol).Egoistyczna,upierdliwa histeryczka i tyle ;->.Za 20 lat bedzie
notorycznie dostawala "globusa" i wolala o sole rzezwiace.

[dakota77]

No tak, teraz wiemy, o co chodzilo:). Co do hipokryzji Laury musze sie z toba zgodzic.

[monikate]

Bo może ta Laura jakas wadę cielesną miała? I nie chce jej ujawnić zanim klamka
nie zapadnie, o! :))

[dakota77]

Ale takie zatajenie czegos istotnego mogloby ucznynic niewaznym slub, o!:))). Jesli sie kogos kocha, nie
mozna go oklamywac, prawda? I liczyc, ze dowie sie juz po slubie, jak bedzie za pozno na ucieczke.

[ready4freddy]

co masz na mysli? :) biust a'la "pamiec absolutna"? :D

[monikate]

No, dziewczyny pokroju Laury raczej się pysznią swoimi wdziękami, dumne są...
Może biust silikonowy, może blizna pooperacyjna, a ja wiem? :) Coś jest na
rzeczy, skoro tak się kryje :) A taka Pulpa kusi haleczką :)

[yowah76]

No wlasnie, po jej wczesniejszych zagraniach (chociaz i tak lagodne one byly,
nie mozna powiedziec...ale na tle rodziny to zawsze cos) to ja sie raczej
spodziewalam, ze bedzie wykorzystujac wrodzone walory ciala i spojrzenie ze
stali lamac facetom serca, wykorzystywac ich na prawo i lewo i porzucac,
ewentualnie zwiaze sie z zamoznym sponsorem w ramach szukania substytutu ojca i
oderwania od rodzinnych idealow, ewentualnie jako polamana emocjonalnie ofiara
bedzieprzechodzic z rak do rak, spac z kim popadnie itp...ale koscielny
chorek???! Nieee....

[zieleniack]

rozumiem juz, o co Ci chodzilo, ale uwazam za krzywdzace
okreslenie "oazowe jazdy", odnoszace sie do osob, ktore czekaja do
slubu ze wzgledu na dojrzalosc, wartosci itp://////

[agnieszkagosia]

Hm co do kwestii sprawdzania i niesprawdzania
sa rzeczy, ktore mozna uzgodnic w rozmowie. ale sa rzeczy, co do ktorych jest
wielkie ryzyko manipulacji i klamstwa. osoba moze zapewniac, ze po slubie, przy
wspolnym mieszkaniu bedzie tak a nie inaczej. natomiast jak juz klamka zapada,
slub jest zaczyna sie wspolne mieszkanie to okazuje sie, ze bylo klamstwo, ze
osoba owszem deklarowala pewne rzeczy (mowic latwo) ale zamierza czynic inaczej
Poza tym sfera fizyczna, wspolzycie to sa kwestie, ktorych nie mozna omowic,
gdzie najdluzsze debaty nic nie dadza.
albo w praktyce uda sie, para zaskoczy sobie wzajemnie albo nic z tego
a niestety brak dopasowania w seksie, rozbiezne potrzeby sa jedna z
istotniejszych przyczyn rozpadu zwiazkow
co do mozliwosci ukrywania pewnych negatywnych zjawisk. to akurat niestety w
swojej praktyce BARDZO czesto z tym sie spotykam
od razu zaznaczam - nie pracuje z jakims marginesem spolecznym
w mojej praktyce kobiety z roznych srodowisk, rozne wyksztalcenie, stanowiska
niestety bardzo wiele z nich pokazuje, ze dopiero wspolne zycie z ta druga osoba
pokazalo im pewne cechy mezczyzny
i wiekszosc z nich mowi, ze te negatywne cechy, ktore staly sie przyczyna
tragedii nie byly mozliwe do uchwycenia wczesniej. bo kiedy nie jest sie z kims
24 godziny na dobe, kiedy czas spotkan jest ograniczony to tej drugiej stronie o
wiele latwiej ukrwyac pewne cechy, powstrzymywac pewne zachowania. trzeba wziac
pod uwage jeszcze jedno - osobe o sklonnosciach psychopatycznych, osoby o
sklonnosciach do klamstwa, manipulanci bywaja jednoczesnie najczesciej
wspanialymi aktorami. wiec dopoki to nie jest bycie z druga osoba 24 godz na
dobe to sie pewnych zjawisk nie zobaczy...
nie sa to moje teorie wysnuje z palca. niestety sa to wnioski wynikajace z
poznawania historii osob.
co do mozliwosci znalezienia wlasciwego partnera. wierze, ze jest to mozliwe.
jednakze nie ma co ukrwyac. bardzo wiele zwiazkow konczy sie niepowodzeniami.
najprostsze nawet statyski mowia jak powazny i powszechny jest alkoholizm i
przemoc. i najgorsze jest to, ze sa to problemy w kazdej grupie spolecznej,
wiekowej. ale dokladne poznanie drugiej osoby, mieszkanie z nia minimalizuje
ryzyko pomylki
AGnieszka

[ginestra]

Dziekuje Ci Agnieszko za odpowiedz.
Niestety smutne jest to, ze tyle jest roznych powaznych problemow i wrecz
tragedii w zwiazkach, i ze tyle sie ich rozpada. Ja tez to zauwazam i w ogole
duzo by mozna o tym mowic.

Ja zapytalam tak bardziej o sprawe niedobrania fizycznego. Nie sądziłam, ze
jest ona tak powszechna. Z drugiej jednak strony lepiej jest miec po prostu
nadzieję na dobry układ "okolicznosci przyrody" i natrafienie na osobe,
poznawaniu ktorej towarzyszyc bedzie slynna chemia oraz z ktora to osoba
wszystko bedzie potem OK i bedzie sie dobraną parą pod tym względem. A poniewaz
bardzo wazne jest tez to jakim ta osoba jest czlowiekiem, to takze wierze, ze
jej cechy rowniez, w miare poznawania jej, sprawdzimy jakims wewnetrznym
probierzem. Mysle, ze to "bycie blisko siebie samej/ samego", poznanie siebie i
sluchanie swoich uczuc, dbanie o poczucie wlasnej wartosci, porzadek w swoich
przekonaniach, w tym w co wierzymy, jakas wizja jakie cechy charakteru sa u tej
drugiej osoby nieodzowne itp., wlasna otwartosc umyslu i chec uczenia sie na
swoich przeszlych bledach, wszystko to moze byc chyba pomocne przy decyzji czy
z ta osoba byc.
Ja po prostu czytajac Twoj post pomyslalam, ze to musi byc bardzo przykre jesli
sie czlowiek zaangazuje w zwiazek i potem okazuje sie, ze w sferze fizycznej
sie im nie uklada i nawet jesli nie wzieli slubu i moga sie rozstac, to ta
sytuacja sama w sobie jest bardzo przykra i frustrujaca i od razu pomyslalam
czy to moze kiedys i mnie spotkac i jak sprawic zeby tak sie nie stalo i
zaczelam sie tego jakos obawiac, bo przyznam sie, ze nie przyszla mi w ogole
nigdy ta ewentualnosc do glowy. No i mialam nadzieje, ze moze jest to jednak
sprawa nieczesta. Ale - tak jak ze wszsytkim - nie warto chyba martwic sie na
zapas. Pozdrawiam!

[baba67]

Uwazam, ze sytuacja, kiedy jedno chce malo, drugie duzo, i to sie objawia po
slubie nie jest wcale czesta tyle, ze terapeutka ma z tym ciagle do czynienia,
bo takie pary maja klopoty. Sama pracuje z dziecmi dyslektycznymi ktore maja
klopoty z ang. w szkole.Rodzice wlasnie dlatego zalatwiaja pomoc, bo dziecko ma
klopoty-80% dzieci z ktorymi pracuje sa dyslektykami. Czy to znaczy, ze to takie
czeste?
Postawilabym nastepne pytanie-czy rzeczywiscie ludzie, ktorzy mieszkaja ze soba
przed slubem wszyscy zyja po slubie dlugo i szczesliwie?
Moda na mieszkanie przed slubem przyszla juz kilka lat temu-czy liczba rozwodow
wsrod tej grupy wiekowej zmniejszyla sie ?
Ja nie wiem, tylko sygnalizuje, ze trzeba by cs takiego sprawdzic, zeby sie z
jakas pewnoscia w tej kwestii wypowiadac.
Osobiscie uwazam, ze wlasnie fikanie przed slubem, ktore bardzo uzaleznia i
pozbawia obiektywnego spojrzenia bardziej szkodzi percepcji niz brak mieszkania
razem.Gdyby Laura sobie fiknela raz i drugi z Wolfim, to czy naszlyby ja
refleksje, ze niewiele o sobie wiedza ? Podejrzewam ze nie tak predko.
Mieszkanie wspolne wiele rzeczy moze ujawnic, tu sie zgadzam, ale czy naprawde
jesli utrzymujemy kontakty nie tylko z ukochanym, ale i jego rodzina i
przyjaciolmi, to niczego nie mozna dostrzec bez wspolnego mieszkania ?
Jesli facet jest gwaltowny, to ujawnia sie to, jesli tylko poczuje sie pewnie u
boku dziewczyny. Jesli jego kumple lubia sie napic i zajarac, to nie beda sie z
tym kryc przed dziewczyna.Rodzina tez wiele mowi o czlowieku.
Jestem ze starej szkoly.

[ginestra]

Trochę mnie pocieszyłaś tą perspektywą widzenia problemu: dla kogoś kto się
styka z nim na co dzień problem jest bardziej wyrazisty i bardziej obecny w
otaczającej rzeczywistości.

A co do starej szkoły, to ja też myślę, że masz dużo racji w tym, że zważywszy
na to, że seks jest bardzo więziotwórczy łatwo jest stracić dystans do tej
osoby, z którą się jest blisko i nie móc jej ocenić w szerszym kontekście
(rodziny, znajomych, jego różnych zachowań). Ta bliskość może wpływać na
widzenie go w bardziej różowych barwach niż są do tego podstawy w życiu. U
młodych i bardzo młodych osób zwłaszcza. Pewnie są i tacy, zwłaszcza ci o
większym doświadczeniu życiowym, którzy nie tracą dystansu i trzeźwości oceny
mimo tej więzi, ale pewnie jest to coś bardzo trudnego.
No cóż, w ogóle temat jest niełatwy i najeżony znakami zapytania..
Pozdrawiam!

[langolier_maximus]

Co do mieszkania lub nie przed slubem to nie mozna tylko patrzec na cala rzecz z
punktu widzenia "chca sobie pofikac" lub uzalezniac to od tymczasowej mody.Ja z
mezem zamieszkalismy przed slubem..mielismy po 24 lata i mielismy mieszkaniowe
mozliwosci i wlasne dochody wiec czemu nie?To jest akurat taki wiek, kiedy
powinno sie usamodzielnic i naprawde wyprowadzka z domu rodzinnego jest z czasem
konieczna.I nie wyobrazam sobie zeby 24-letni ludzie po jakims tam czasie
znajomosci nie zaczeli ze soba sypiac.Szalec i tracic dystans moze 17-latek..w
pewnym wieku wstrzemiezliwosc zwyczajnie nie ma sensu.To oczywiscie moje
zdanie.A tak naprawde mysle,ze nie ma reguly na szczesliwy zwiazek jesli
patrzymy to sprawe w takim kontekscie.
Laura w zasadzie wcale nie chce przed slubem poznawac Wolfiego..To znaczy- po
pierwsze chce wziac jak najszybciej slub i zaklada ,ze reszta sie jakos ulozy
(jednoczesnie niczym mala hipokrytka nie dopuszcza mozliwosci skonsumowania
zwiazku przed choc slub i konsumpcja bylby po 4 miesiacach od pozania).Ma glupie
i niedojrzale podejscie panienki z pensji(jak pisalam juz wczesniej..zaczynam
sie powtarzac-zly znak).

[baba67]

Ano to prawda, Laura chciala postapic bardzo niedojrzale...
My tu dyskutujemy o Laurze i innych bardzo mlodych ludziach. Oczywiscie jesli
ktos nie jest religijny i ma wlasne dochody to mieszkanie z facetem jest
zupelnie naturalne.
Pytanie czy rzeczywiscie mieszkanie przed slubem zapobiega rozwodom w takim
stopniu w jakim sie tu sugeruje.Bo ja nie jestem bardzo przekonana...

[berek_76]

> Pytanie czy rzeczywiscie mieszkanie przed slubem zapobiega rozwodom w takim
> stopniu w jakim sie tu sugeruje.Bo ja nie jestem bardzo przekonana...

Baba, źle postawione pytanie moim zdaniem. To, że ktoś się nie rozwodzi, nie
oznacza, że wszystko jest super. Zwłaszcza, że - jak sądzę - nie mieszkają ze
sobą przed ślubem w większości ludzie mocno wierzący, przekonani, że tak trzeba.
Ci ludzie też często się potem wcale nie rozwodzą - tylko czy to jest
równoznaczne z tym, że są szczęśliwi?

Ja bym raczej pytała, na ile wspólne mieszkanie przed ślubem wpływa na przykład
na liczbę albo intensywnośc późniejszych konfliktów małzeńskich. Albo na po
prostu poczucie zadowolenia u małżonków. Tez bym była ciekawa, jak wyglądają
statystyki :)

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[baba67]

No rzeczywiscie, nie wzielam pod uwage osob, ktore nie tworza zgodnego stadla,
a rozwod im sie nie oplaca, bo np, i tak musieliby razem mieszkac(znam niejedna
taka pare)lub sa wierzacy zatem i tak nie przewiduja ponownego zwiazku.
Ale teraz z tym mieszkaniem nie jest tak beznadziejnie jak kiedys, a mieszkanie
w separacji i po rozwodzie(o ile sie nie jest w innym zwiazku ) nie jest
trwaniem w grzechu ciezkim, zatem te statystyki rozwodowe beda sie powoli
rozjasniac.
trzeba jeszcze brac pod uwage zwiazki trwale a nieformalne.

Idea malzenstwa sakramentalnego jest trwanie przy danej osobie mimo wszystko,
aczkolwiek nie jest prawda jakoby KK zmuszal do mieszkania z kims kto pije ,
bije i ma psychopatyczne zachowania.
To mimo wszystko dotyczy sytuacji kiedy ludzie sie zmieniaja, zaczynaja miec
inne pragnienia i priorytety, traca zyciowy naped. Dzieje sie tak czesto,
czesciej niz sie wydaje.Dobrana para 20latkow niekoniecznie musi byc dobrana
para 30-to i 40latkow.Dotyczy to bardzo czesto i seksu.Tego, czego trzeba sie
uczyc to kompromisow i wytrwalosci.
Wsrod ludzi wierzacych takie zachowania sa czestsze.Ludzie wierzacy
foklorystycznie lub w ogole nie maja motywacji do wytrwania przy boku osoby,
ktora przestala im odpowiadac,odchodza i szukaja spelnienia gdzie indziej.
Oto dlaczego uwazam, ze mieszkanie przed slubem nie gwarantuje wiekszej
trwalosci zwiazku a i osobistego szczescia(bo najczesciej lepsze jest wrogiem
dobrego-szuka sie gdzie indziej kiedy mozna walczyc o stary zwiazek).

[zgred1967]

Zgadzam się.

[senseeko]

agnieszkagosia napisała:

>> bo kiedy nie jest sie z kims
> 24 godziny na dobe, kiedy czas spotkan jest ograniczony to tej drugiej stronie
> o
> wiele latwiej ukrwyac pewne cechy, powstrzymywac pewne zachowania. trzeba wziac
> pod uwage jeszcze jedno - osobe o sklonnosciach psychopatycznych, osoby o
> sklonnosciach do klamstwa, manipulanci bywaja jednoczesnie najczesciej
> wspanialymi aktorami. wiec dopoki to nie jest bycie z druga osoba 24 godz na
> dobe to sie pewnych zjawisk nie zobaczy...
> nie sa to moje teorie wysnuje z palca. niestety sa to wnioski wynikajace z
> poznawania historii osob.
> co do mozliwosci znalezienia wlasciwego partnera. wierze, ze jest to mozliwe.
> jednakze nie ma co ukrwyac. bardzo wiele zwiazkow konczy sie niepowodzeniami.
> najprostsze nawet statyski mowia jak powazny i powszechny jest alkoholizm i
> przemoc. i najgorsze jest to, ze sa to problemy w kazdej grupie spolecznej,
> wiekowej. ale dokladne poznanie drugiej osoby, mieszkanie z nia minimalizuje
> ryzyko pomylki

Napisałam już wyżej i powtorze jeszcze raz. Mieszkanie ze soba niekoniecznie
musi od razu oznaczać współżycie przed slubem. Moim zdaniem nawet korzystniej
dla zwiążku jest mieszkanie bez seksu, aby najpierw dotrzeć się w swerze
"bytowej" a potem seksualnej. Moja przyjaciółka mieszkała ze swoim mężem pół
roku przed ślubem i twierdzi, ze to był ich najpiękniejszy czas własnie dlatego,
ze mogli siebie poznawać pod każdym względem. I do ślubu szła spokojna bo
wiedziała z kim ten slub bierze i ze to jest naprawdę dobry człowiek.
(Wcześniej wzieli cywilny, ale oni są katolikami i jako slub liczył sie dla nich
koscielny. Mieli wiec pół roku na oficjalne nrzeczenstwo ;)
I twierdzi, ze gdyby u niej małzenstwo miało zaczac sie i seksem i wspolnym
mieszkaniem to chyba by sobie nie poradziła. A tak w sprawach bytowych dotarli
sie wczesniej a po slubie zostało im docieranie sie w sprawach cielesnych :)
My też mieszkalismy troche przed slubem razem plus wspolne wyjazdy pod namiot
czy w inne miejsca, na autostop etc i to był naprawdę dobry czas.
Seks zbytnio by skupił naszą uwagę na jednej sferze. A było wiele innych równie
ciekawych.
No ale to nasza droga.

[lacitadelle]

z tego co mi wiadomo, to w kościele katolickim samo mieszkanie przed ślub jest
grzechem, nawet jeżeli nie towarzyszy temu współżycie.

Chodzi zdaje się o dawanie złego świadectwa.

[zgred1967]

Pierwsze słyszę. Wątpię. Podejrzewam nadgorliwość
interpretacyjną personelu naziemnego.

[dakota77]

Chodzi tez pewnie o unikanie pokus. Slyszalam o parach, ktore nie dostaly rozgrzeszenia przed slubem
za mieszkanie ze soba. Niezaleznie od tego, czy ze soba wspolzyly. Poczytajcie fora slubne, zobaczycie
ile par ukrywa fakt mieszkania ze soba przed ksiedzem.

[yowah76]

Ale, gdyby tak dostarczyli zaswiadczenie o braku wspolzycia, to czyz nie
powinni miec dodatkowych punktow za wystawienie sie na pokusy i pokonanie
podszeptow Szatana?
Zareczam, ze nie sztuka byc cnotliwym, jak okazji do grzechu brak...

[senseeko]

dakota77 napisała:

> Chodzi tez pewnie o unikanie pokus. Slyszalam o parach, ktore nie dostaly rozgr
> zeszenia przed slubem
> za mieszkanie ze soba. Niezaleznie od tego, czy ze soba wspolzyly. Poczytajcie
> fora slubne, zobaczycie
> ile par ukrywa fakt mieszkania ze soba przed ksiedzem.

I moim zdaniem głupio robią. Jesli mieszkają ale nie współżyją to czego mają się
wstydzić? Po co ukrywać? Właśnie ukrywanie sugeruje, że coś jednak robią
niewłaściwego.

[senseeko]

zgred1967 napisał:

> Pierwsze słyszę. Wątpię. Podejrzewam nadgorliwość
> interpretacyjną personelu naziemnego.

Dzieki zgred. Również wątpię i podejrzewam :)
Chociaż oczywiście spotkałam się w różnych dyskusjach z taką interpretacją. A
raczej nadinterpretacją.
Sprawa złego świadectwa to oczywiście sprawa ważna, ale to mozna dość łatwo
rozwiązać.

[baba67]

A mozna wiedziec, skad czerpiesz takie rewelacje ?
Skoro pary pozostajace w zwiazku niesakramentalnym, ktore zobowiaza sie do
wstrzemiezliwosci (rzadkie przypadki, ale KK dopuszcza) moga pzrystepowac do
sakramentow, to wspolokatorzy nie? Bo ja mialam wspolokatora plci meskiej i
doprawdy nie wiedzialam ze w grzechu ciezkim zylam...

[baba67]

Pary o ktorych piszesz, nie dostaly rozgrzeszenia, bo zdrowo zapewne fikaly
zyjac pod jednym dachem, a usilowaly wmowic ksiedzu, ze fikac juz nie beda.
Jakkolwiek zabawne to moglo sie ksiedzu wydawac, nie mial prawa im odmawiac
rozgrzeszenia.
Zwlaszcza, ze niektorzy lubia sobie nie fikac ze 2 tygodnie, zeby noc poslubna
przyjemna byla...

[dakota77]

Owszem, masa par tylko zatajala przed ksiedzem fakt wspolzycia, zeby tylko dostac rpzgrzeszenie.
Klamanie w czasie spowiedzi nie klocilo im sie jak widac w zaden sposob z potrzeba zawarcia slubu
przed oltarzem.

Pytanie skad te rewelacje bylo do mnie? Nie pamietam juz na ktorym slubnym forum to bylo- na GW a
moze Gimbli? Dawno na te fora nie zagladam, ale wbilo mi sie to w pamiec.

[lacitadelle]

a może do mnie było pytanie?

ja to chyba na jakimś kazaniu słyszałam i na pewno uzasadnienie było takie, że
cała społeczność przecież nie wie, że jak się razem mieszka, to się tego nie
robi, a wręcz domyślnie (tak jak Wy) zakłada, że się robi, i stąd to jest
dawanie złego świadectwa.

Co innego jest pewnie, jeżeli się przy tej społeczności ślubuje życie w czystości.

[anutek115]

Droga Babo, miałam koleżankę, która mieszkała z facetem, nie fikali ze sobą, jak
to wdzięcznie określasz, z całą pewnością, bowiem byli wyłącznie współlokatorami
i związki uczuciowe ich nie łączyły żadne, a ksiądz chodzący po kolędzie miał
ogromne opory, coby mieszkanie poświęcic (dłuuugo go prosili i przekonywali,a on
im po prostu nie wierzył). Tak więc wszystko naprawdę zależy od personelu
naziemnego (jak to z kolei wdzięcznie ujął Zgred).

[baba67]

Tu sie zgadzam, trzeba wiedziec do jakiego personelu chodzic:-)
Jesli para nie fika-co oczywiscie jest dziwaczne i bardzo rzadkie ( ale sa
sytuacje typu mieszkamy razem bo taniej), to sie po prostu nie mowi tego ksiedzu
bo to zaden grzech.A jesli ksiadz zapyta, to sie mowi co i jako dlaczego.
Ksiadz nie ma prawa odmowic rozgrzeszenia, bo nie wierzy penitentom !!!
Chyba ze wyjatkowo porabany(por pierwsze zdanie mojego wywodu).
Nie ma zadnego paragrafu koscielnego na to, zeby ksiadz moze odmowic
rozgrzeszenia, bo domniemuje klamstwo.
I na pewno nie jest grzechem samo mieszkanie pod jednym dachem, wiec spytalam
skad te rewelacje .

[baba67]

A dawanie zlego swiadectwa...no moze jak sie mieszka a malej miescinie gdzie
wszyscy wszystko o wszystkich wiedza, to jakis sens to dawanie zlego swiadectwa
ma. No ale w takich miescinach to sie nie wynajmuje mieszkania z powodow
ekonomicznych, bo mieszkan do wynajecia jest nie wiele na ogol pokoje przy rodzinie.
Zreszta nie przyjmuje dopoboznej wiadomosci wszystkiego co sobie personel
wykoncypuje. To ze sasiedzi maj robaczywe mysli to ich sprawa i ich sumienie,
nie moje.
Na tej samej zasadzie nie mozna wynajmowac z dziewczynami, bo wiadomo, pani
kochana, co sie tam dzieje.

[lacitadelle]

ja mieszkam w Warszawie, w takim bloku, gdzie wszyscy o wszystkich wszystko
wiedzą :)

i tylko przytoczam, co kiedyś usłyszałam na kazaniu.

[zieleniack]

nie slyszalam o czyms takim. Z reszta, pytalam sie nawet kiedys
ksiedza przy spowiedzi, czy jesli ludzie planuja slub, to maja jakas
granice bliskosci oprocz wspolzycia samego w sobie, a on powiedzial,
ze zasada jest prosta: nie wolno wspolzyc, a reszta jest wazna, bo
sluzy poznawaniu sie. Podobna kwestie slyszalam od znajomej
telolozki.

[jt100]

Dyskusja chodzi po opłotkach, co wynika z niechęci dyskutantów do przeczytania
ze zrozumieniem argumentów drugiej strony.
Nie będę się powtarzać, bo osoby, które do tej pory nie zrozumiały moich
argumentów, nie zrozumieją i po kolejnej sesji tłumaczenia.
Motywacje podjęcia współżycia, jak i wstrzemięźliwości mogą być bardzo różne.
Przy tym racjonalne lub nie – to zależy od konkretnego przypadku.
Żeby jednak rzecz wyjaśnić do końca przedstawię omówione w pierwszym moim
wpisie przypadki:

1) mój i mojego męża: studia były moim marzeniem i okazją wyrwania się z
pewnego małomiasteczkowego środowiska bez perspektyw. Prawie 30 lat temu na
studia zdecydowałam się tylko ja z całej mojej 35 osobowej klasy z podstawówki.
Moi rodzice spotkali się z potępieniem (bo wiadomo co młodzież bez kontroli
robi w akademikach), a ja z uwagami w stylu: zabronię mojej córce spotykać się
z tobą, bo ja czegoś nauczysz (czego można się domyślić).
Miałam więc ogromną satysfakcję, gdy wyszłam za mąż i po trzech miesiącach nie
pojawi się jeszcze Potomek. Więcej – nie pojawił się nawet po 9 miesiącach.
Sąsiadki zamarły ze zdziwienia, bo ich pilnowane córki jedna po drugiej
wychodził za mąż w zawansowanej ciąży, często po negocjacjach - bo sprawca
żenić się nie chciał.
Nie potępiam dziewczyn w ciąży przedmałżeńskiej czy pozamałżeńskiej – wole to
podkreślić, żeby nie dostarczać kolejnych pretekstów osobom nieżyczliwym – ale
sposób rozumowania środowiska. Studentka = ladacznica.
Wiedziałam, że po urodzeniu dziecka studiów mogę nie skończyć, takie miałam
warunki i koniec. Nie było nawet dyskusji, a ja doskonale zdawałam sobie z
tego sprawę.
Przyspieszenie polegało na tym, że pobraliśmy się na rok przed ukończeniem
przeze mnie studiów (mąż już pracował) po 3 latach znajomości i dwóch latach
narzeczeństwa. Związek trwa prawie 25 lat i jest bardzo, ale to bardzo udany
(pomimo kilkunastomiesięcznych rozstań z powodu mojej pracy naukowej i
zawodowej mojego męża).

2) Mojego syna i przyszłej synowej (mam gorącą nadzieję), którzy skończą studia
w tym roku. Syn ma w perspektywie wyjazd na staż (świetny student już
współpracuje z uznanymi ośrodkami naukowymi), ona walczy o możliwość wyjazdu
naukowego w bardzo atrakcyjny dla niej rejon świata, aby do tego doszło nie
może być w ciąży (to warunek!).
Są ze sobą prawie rok. Niedawno się zaręczyli, ślub w najbliższym możliwym
momencie.

3) Mojej młodej przyjaciółki: mieszkają we Francji, chodziła do szkoły w dobrej
dzielnicy. Miała tam w klasie również takie dziewczyny, które potrafiły się
założyć, która będzie miała więcej facetów na jednej imprezie. Zakłady
obserwowała cała klasa.
Przez cały czas jedna łazienka była przez nie na zmianę okupowana. Opowiada,
że zbierało jej się na wymioty. On miał wcześniej dziewczynę, która pod jego
nieobecność przespała się z dwoma jego współlokatorami.

[dakota77]

Ale dyskusja toczy sie juz o tym, co gwarantuje udany zwiazek. Czy wspolne
mieszkanie lub niemieszkanie, wpolzycie lub jego brak ma naprawde wplyw na
przyszlosc zwiazku. Po co wracac do pierwszych postow?

[jt100]

I znów, żeby nie było watpliwości, mówimy o ludziach młodych w wieku licealno-
studenckim. Nie przenoszę tego na wszystkie zwiazki, bo to jest oczywiście
błędem w załozeniu.

Dziewczyny przeważnie zdają sobie sprawę, że są potencjalnymi matkami. Wielu
mężczyzn nadal pewnie myśli, że bez żadnych konsekwencji można bawić się w męża
i żonę, bo dzieci przynoszą bociany. Z tego powodu bardzo często
przedmałżeńskiemu współżyciu towarzyszy lęk dziewczyny. Boją się ciąży. Chcą
zdobyć wykształcenie, a wiedzą, że dziecko może im to uniemożliwić.

Szukałam wyników badań statystycznych na ten temat, znalazłam opracowanie, bo
niestety tłumaczyć z angielskiego mi się nie chce. Opracowanie ze strony Pawła
Rydzewskiego.
cytat:
Spanier i Glick stwierdzili, że prawdopodobieństwo rozwodu w małżeństwach
kobiet, które zawarły związek w wieku 14-17 lat dwukrotnie większe, niż
prawdopodobieństwo rozwodu w małżeństwach kobiet, które zawarły związek w wieku
18 lub 19 lat i trzykrotnie większe niż w małżeństwach kobiet, które brały ślub
w wieku 20-24 lata. Z kolei kobiety wychodzące za mąż w wieku 18-19 lat są dużo
częściej narażone na rozpad swojego małżeństwa niż kobiety biorące ślub w wieku
20-24. Mężczyźni, którzy żenią się w wieku nastoletnim rozwodzą się blisko 2
razy częściej niż mężczyźni zawierający małżeństwo w wieku 20-24 i ponad 2 razy
częściej niż mężczyźni zawierający małżeństwo w wieku 25-29 lat. Carter i Glick
znaleźli, że 1/3 wszystkich separacji ma miejsce w ciągu pierwszych 2 lat, a
ponad połowa wszystkich separacji ma miejsce w ciągu pierwszych 5 lat trwania
małżeństwa. Podobne wyniki dostar¬czają badania międzynarodowe, które
potwierdzają, że ryzyko rozwodu małżeństw nastoletnich jest istotnie wyższe niż
zawartych w starszym wieku.
(…)
Natomiast Bumpass i Sweet stwierdzili, że zależność między wiekiem zawarcia
małżeństwa a ryzykiem jego rozpadu jest stała i nie jest modyfikowana wpływem
innych czynników takich jak wykształcenie, ciąża przedmałżeńska, orientacja
religijna, stabilność małżeństwa rodziców itd., jest więc najlep¬szym
pojedynczym predyktorem rozwodu. Także inne badania wskazują, że nie pojawia
się żaden pośredni wpływ poziomu wykształcenia na trwałość nastoletnich
małżeństw: wykształ¬cenie nie redukuje ryzyka rozwodu.
(…)
Liczne badania wskazują, że małżeństwa kobiet, które zaszły w ciążę przed
zawarciem związku małżeńskiego częściej ulegają rozpadowi. Np. Coombs i Zumeta
stwierdzili, że spośród małżeństw zawartych przez kobiety, które były w ciąży
przed ślubem, 41% rozwiodło się do 5 lat po ślubie, natomiast ten sam odsetek
dla małżeństw kobiet, które nie były w ciąży przed ślubem wyniósł 18%

www.roztocze.stalwol.pl/Prywat/Rozwody/
Dodam, że badania przeprowadzono w USA. JAk również dane statystyczne wskazują,
że ogromna wiekszość ślubów 18-latek w Polsce (podkreślam, że nie wszystkie) i
prawie wszystkie 18-latków spowodowana jest tym, że para spodziwa się dziecka.

Wszystkie małżeństwa nastoletnie, które znam jeszcze z czasów licealnych, się
rozpadły. Ani jedno nie przetrwało próby dorosłości. Z czasów studenckich
trwałe są te, które zawarto juz pod koniec studiów. Te z I i II roku raczej nie
przetrwały, a był ich kilka. Niektóre rozpadły się już na studiach (2 z nich
były bezdzietne).

[berek_76]

jt, ale Twoje dane mogą popierac tak Twoją tezę, jak i moją.

Twoją, bo oczywiście, jeśli "fikamy" w wieku nastoletnim i pojawi się dziecko,
to jest często argumentem na rzecz przyspieszenia ślubu, co potem stwarza
rozmaite problemy.

Ale mojej, ponieważ tam jest wyraxnie napisane, że CIĄŻA NIE MA ZNACZENIA! Czyli
liczy się raczej brak dojrzałości, nieukształtowana osobowośc, niesprecyzowane
oczekiwania, brak wyobrażenia o dorosłym życiu. I o tym pisałam - IMHO to nie
seks jest problemem. Nie da się ukryc, że dojrzałośc seksualana wyprzedza
dojrzałośc psychiczną. Niestety, można wtedy doprowadzic to idiotyzmów tego
typu, że ludzie za młodzi przyspieszają ślub, żeby móc zacząc ze sobą sypiac.
To, że młody człowiek jest "wierzący" - czyli że stara się przestrzegac
przykazań - nie znaczy jeszcze, że jest mądry.

Krótko mówiąc - naprawdę wydaje mi się, że to nie seks jest prawdziwym
problemem, tylko młodośc, a dokładnie - niedojrzałośc. Jeśli Ludziom się wydaje,
że to udany seks jest podstawą związku, to przejadą się na tym bez względu na
wiek - ale czy takie przekonanie nie jest dowodem niedojrzałości? Z kolei
przekonanie odwrotne - że seks nie ma znaczenia - też jest niedojrzałe i może
również byc przyczyną katastrofy.

Krótko mówiąc, od czego by się nie zaczęło, można skończyc razem z Bogiem, pod
warunkiem, że się w Niego wierzy. Popełnianie rozmaitych głupot nie wyklucza
Bożego wsparcia ani doskonalenia własnej wiary. Wydaje mi się jednak, że
demonizowanie kwestii seksu przedślubnego jest spłaszczaniem problemu - naprawdę
to nie to, czy ludzie spali ze sobą, czy nie, przed ślubem, gwarantuje im
szczęśliwą przyszłośc. Decyduje o tym ich dojrzałośc, miłośc, skłonnośc do
doskonalenia się i otwarcie na drugiego człowieka. Seks przedslubny wbrew
pozorom nie wyklucza tych cech.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[baba67]

czesciej slub jest przyspieszony bo sie fikalo niz dlatego ze sie nie fikalo,
taka jest rzeczywistosc.A historia Twojego zwiazku jest zupelnie normalna-bylas
dorosla, maz Cie mogl utrzymac, dlaczego uwazasz, ze Twoj slub byl przyspieszony ?
Czy jest warunkiem niezbednym dla zawarcia dojrzalego malzenstwa posiadanie 2
dochodow nie jednego?
Mnie troche bulwersuja malzenstwa utrzymywane calkowicie przez rodzicow. Dla
mnie doroslosc to jedzenie wlasnego chleba(nawet jesli tylko jedno pracuje).
Inaczej rodzice finansuja zabawe w doroslosc. Jesli moj syn skonstruowalby
jakiegos dzidziusia, musialby przerwac studia, zeby zapracowac na rodzine.

[meduza7]

A propos przyspieszonych ślubow.
Tak, jak pisze baba67, zdecydowanie więcej ślubów jest przyspieszonych z powodu
fikania.
Parę tygodni temu słyszałam NA KAZANIU jak ksiądz zdecydowanie odradzał
zawieranie ślubu "bo dziecko już jest w drodze", doradzał poczekać, poznać się
lepiej itp. Bo potem po paru miesiącach przychodzą mlodzi i "proszę księdza,
czy to się da jakoś odkręcić?". W pierwszej chwili pomyślałam, że to bardzo
rozsądna rada, ale nieco dziwna w ustach księdza. Ale potem: wlaściwie dlaczego
dziwna? W końcu chodzi mu o to, żeby malżeństwo było traktowane poważnie,
zwłaszcza sakramentalne. A nie zawierane "bo tak wypada" i "żeby się dziecko
nie urodziło bękartem".

[dakota77]

Ja tez jestem za tym, zeby w takiej sytuacji poczekac. Zwlaszcza w przypadku
bardzo mlodych ludzi. Czesto jest tak, ze para jest ze soba bardzo krotko,
prawie sie nie zna, pojawia sie ciaza, a rodzina cisnie na slub, bo tak trzeba.
Moim zdaniem lepiej poczekac ze slubem, dotrzec sie. Moze w ogole para ta uzna,
ze popelnila blad, ze nie potrafia byc razem? Jezeli sie nie pobiora, matka
moze spotkac kiedys odpowiedzialnego mezczyzne, za ktorego bedzie chciala wyjsc
za maz. Znam takie przypadki. Ojciec dziecka moze jej pomagac tak czy owak,
nawet jako ojciec dochadzacy.

[meduza7]

Otóż to. A dla osoby wierzącej ponowny związek, już tylko cywilny
jest "trwaniem w grzechu śmiertelnym" i bywa źródłem naprawdę poważnych
wyrzutów sumienia.
Zresztą słyszałam "ze źródeł zbliżonych do pewnych kręgów" ;)) że
przed "Noelką", kiedy to MM rozważała pomysł wprowadzenia Grzegorza, pojawiała
się właśnie kwestia drugiego ślubu, związku niesakramentalnego i czy można coś
takiego pokazać - wprawdzie bardzo życiowa sytuacja, no ale... W końcu
kompromisem okazało się stwierdzenie, że pierwszy ślub Gaby był jedynie
cywilny. Wilk syty i owca cała.

[justyna302]

No tak niby było, ale w takim układzie z punktu widzenia religii katolickiej
Laura i Róża są dziećmi panieńskimi, z nieprawego łoża!

[dakota77]

Tak, i Gabie tego jakoś nikt nie wypomina, a Róży non stop się czepiają.

[meduza7]

Zgadza się. Ale w takim układzie jednocześnie Gaba jest nawróconą grzesznicą,
która za drugim razem wyszła za mąż po bożemu, a gdyby pierwszy jej ślub był
kościelny, to teraz "dawałaby zły przykład". Więc tak jak jest mamy "mniejsze
zło".
Ja oczywiście jak zwykle wiem, że dzwonili, ale nie pamiętam gdzie - czytałam
jakiś wywiad? czy coś? w którym była mowa o rozterkach MM w związku z drugim
zamążpójściem Gaby i określenie "mniejsze zło" pojawiło się tam dosłownie.

[deina_kmf]

parcie srodowiska na malzenstwo w momencie gdy pojawia sie ciaza moze faktycznie
doprowadzic do sytuacji absurdalnych. I gleboko unieszczesliwic wiele osob
zaangazowanych. Przykladem jest historia mojego kolegi z podstawowki; ktora
brzmi jak zywcem wyjeta z kiepskiego filmu. Kolega byl kilka lat z dziewczyna;
taki licealny zwiazek. Zareczyli sie tuz przed matura. Mature zdali; planowali
slub na pierwszym roku studiow; przy poparciu calej rodziny. Niestety; kolega
znalazl sie na imprezie; akurat sam; bez swojej narzeczonej i po kilku glebszych
pomyslal ze jeszcze jeden; ostatni raz sobie zaszaleje. Efektem bylo dziecko -
dziewczyna z imprezy; ta jednorazowa "ostatnia przygoda" zaszla w ciaze. Napor
rodziny doprowadzil do tego; ze chlopak zerwal zareczyny i ozenil sie z przyszla
matka swojego dziecka; ktorej nawet w sumie dobrze nie znal. Efekty? On ucieka z
domu pod byle pretekstem; ona siedzi calymi dniami sama placzac nad swoim losem;
i niech mi ktos wmowi; ze to wszystko "dla dobra dziecka". Nie rozumiem takiego
definiowania dobra. I serdecznie wspolczuje temu dziecku; ktore chowa sie w
zimnym; nieszczesliwym domu; a ojciec i matka maja do siebie wzajemnie pretensje
o zniszczenie sobie zycia.

[dakota77]

Typowe. Moim zdaniem powinno sie w takiej sytuacji lozyc na dziecko i sluzyc
jego matce pomoca, ale po co sie zenic z obca osoba? Ja tez inaczej definiuje
dobro dziecka.

[ready4freddy]

rzeczywiscie jak z filmu... tyle, ze "parcie na slub" jest tu jednym ze skutkow
calego nieszczescia, nie przyczyna. a tak poza tym, to to jest swietny przyklad
na slusznosc idei monogamii. szczerze powiem, ze nie widze jakiegos "rozsadnego"
wyjscia z opisanej sytuacji :O

[berek_76]

Kurcze, meduza, masz szczęście do mądrego księdza.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[anutek115]

Zrobiła nam się dyskusja o seksie, który jest ważny, ale... Jakoś ja nie mam
wrażenia, że Laura najbardziej na świecie chce pójśc do łóżka z Wolfim, ale aby
go przy sobie utrzymac wymyśliła, ze stac się to może dopiero po ślubie (że od
sypiania z nim powstrzymują ją zasady religijne, których się trzyma mam wrażenie
jeszcze mniejsze). Najbardziej na świecie Laura chce wyjśc za mąż. Czy po to, by
uciec z domu, czy dlatego, by miec kogoś, kto kocha wyłącznie ją, czy dlatego,
by odróżnic się in plus od tej siostry, która zawsze była "tą dobrą", nie
wnikam. W każdym wypadku mnie to przeraża.
Autorka wątku zasygnalizowała zresztą coś podobnego - Laurę boli główka, do
namiotu nie, po górach nie, gnąca się mimoza, w dodatku snobka. A niech sobie
taka będzie, tyle, ze wypadałoby wychodzic za mąż za kogoś, z kim jakieś
zainteresowania - chocby tylko uwielbienie dla wakacji pod namiotem - się
dzieli, poprawcie się, jeśli się mylę? A czy ona i Wolfi mają jakiekolwiek
wspólne zainteresowania - poza zainteresowaniem się Laurą, oczywiście :-)? Oni o
sobie NIC nie wiedzą. On wie, że ona jest boska, pięknie śpiewa i jest urodziwa.
Ona o nim, że ma wrednego braciszka, młodszą siostrę, toksycznych rodziców (do
myślenia jej to nie daje, a zgadzam się tu z Babą67 - rodzinie drugiej połówki
warto się uważnie przyjrzec) i że ją kocha. Ośmielę się stwierdzic, że ich
związek ma niewielkie szanse nawet gdyby się okazało, że łóżku im po prostu
cudownie. Oni nie znają swoich poglądów religijnych, politycznych, gustów
literackich i muzycznych (no, może te trochę tak)... W oczach mam jedną z
ostatnich scen z "Żaby", gdy IG przyłapuje obcałowującą się parę, a Laura mu
oznajmia, że są zaręczeni, czemu Wolfi przytakuje z maślanym wzrokiem. Jakby
oznajmiła, że jutro wstępują do kamedułów bosych, też by przytaknął, przecież
jej w ogóle nie słyszał. Doprawdy, idealny materiał na długotrwały związek. To
ich drugie tete-a-tete, a po czterech miesiącach, mam wrażenie, że wiedzą o
sobie tyle samo!

O, i to jest wypowiedź, z którą się zgadzam

[iwoniaw]

Laura ewidentnie chce ślubem zrekompensować sobie rozmaite rzeczy, a że
kandytadem na małżonka jest akurat Wolfi - no cóż, napatoczył się, Laura mu się
podoba, nikogo innego w zasięgu nie ma (nawet Lelujka wybrał rasowe krowy...).
Autorka akurat to opisuje dość precyzyjnie i wszystko wskazuje na to, że chce
dać czytelnikom lekcję właśnie w takim tonie, w jakim pisze anutek115. Na
szczęście dla Laury pozwala jej opamiętać się w porę...

[freemanka]

Odświeżam starszawy wątek, ale chodzi mi po głowie. Moim zdaniem
właśnie autorka bardzo dobrze (choć nie doskonale) oddała w opisie
związku Laury z Wolfim jej charakter - asertywność, niezależność,
pewność siebie. Nie zgadzam się z autorką wątku, że "baby z jajami
od razu pozwalają sobie na wszystko z facetami". Bez względu na
postęp techniczny w antykoncepcji kabieta nadal jest kobietą tzn.
nadal seks się dla niej wiąże z ryzykiem zajścia w ciążę. Z
obserwacji znajomych (jestem "trochę starsza od Róży ;) ) wiem, że
te "wyzwolone" tak naprawdę są mało asertywne i po prostu nie umieją
odmawiać facetom. A Laura chce mieć moim zdaniem pewność, że w razie
wpadki Wolfi zaopiekuje się nią i dzieckiem. Pani Musierowicz moim
zdaniem oddaje to z punktu widzenia osoby w jej wieku, której są
bliskie trochę już przestarzałe obyczaje - że to ślub ma dać Laurze
tą gwarancję. I tylko z tym szczegółem się nie zgadzam - bo moim
zdaniem nie o papier tu chodzi, ale o zażyłość, zaufanie. Ale dla
mnie Laura jest "dziewczyną z charakterem".

[trawiasta]

>Bez względu na
> postęp techniczny w antykoncepcji kabieta nadal jest kobietą tzn.
> nadal seks się dla niej wiąże z ryzykiem zajścia w ciążę. Z
> obserwacji znajomych (jestem "trochę starsza od Róży ;) ) wiem, że
> te "wyzwolone" tak naprawdę są mało asertywne i po prostu nie umieją
> odmawiać facetom.

Owszem, niestety, zawsze jest ryzyko zajścia w ciążę. Tym niemniej, istnieją
środki antykoncepcyjne, które są w dzisiejszych czasach naprawdę skuteczne...
(ciąże z tabletek to w 99,9% ciąże pt. "zapomniałam wczoraj wziąć pigułkę,
trudno, na pewno nic się nie stanie") - a jeśli się już zdarzy nieszczęście,
zwróć też uwagę na fakt istnienia aborcji - pomijamy zupełnie do tej pory w tym
wątku. A co do odmawiania facetom... generalizujesz, i to strasznie. Wyobraź
sobie, że istnieją kobiety, którym seks sprawia przyjemność nie mniejszą niż
mężczyznom. Wyobraź sobie, że można nawet mieć stałego partnera seksualnego,
którego się lubi i sypia z nim dla własnej przyjemności, dla seksu - nie z
miłości, a już na pewno nie po to, żeby go zaciągnąć przed ołtarz. Ba, wyobraź
sobie, że nie wszystkim kobietom zależy na małżeństwie... Każdy ma prawo do
swoich własnych wyborów. To, co mnie przeraziło po przeczytaniu tego wątku, to
wyczytanie między wierszami założenia, że dla kobiety seks jest mniej ważny niż
dla mężczyzny/nieważny zupełnie i jest li tylko sposobem kontroli mężczyzny, np.
żeby zmusić go do małżeństwa (?!) A co z kobiecą przyjemnością? Co z kobiecą
ochotą na seks? Co z kobiecą niechęcią do małżeństwa? Co z męską chęcią do
małżeństwa, wreszcie? Znaczy, jak się go nie zaszantażuje brakiem seksu, to się
nie ożeni? Tylko nadzieja na seks zmusza go do takiego straszliwego
poświęcenia?... Chore podejście. Chora wizja oziębłych kobiet i nieszczęsnych
bezmózgich niewolników własnych jakże brzydkich żądz, mężczyzn.

[freemanka]

Trawiasta, zgadzam się z tobą. Postawa, o której piszesz, to
rzeczywiście postawa kobiety wyzwolonej. Ja zauważ w moim poście
napisałam "wyzwolone" w cudzysłowiu - chodzi mi o młode dziewczyny,
które - jak ktoś wykorzysta ich naiwność - robią dobrą minę do złej
gry. Sorry, może za krótkiego napisałam posta - temat jest duży,
życiowy, ale kurcze - jakby tak każdy włos dzilić na czworo to może
w ogóle poza wielkimi referatami nic nie mówmy ;) .

[ready4freddy]

strasznie ciekawy ten watek. nie dalej jak wczoraj przeczytalem sobie dosc
zenujace (nie tyle w tresci, co formie) wynurzenia 3 kobiet, nazywa sie to
"wielki podryw" i wisi na glownej. w sam raz do naszego watku. zabraklo tam, jak
zreszta napisalem (nie w artykule zabraklo, tylko w komentarzach) jednego
elementu, zeby zrownac plcie, no ale to same sobie zobaczycie :)

[tygrys2112]

Doszłam do tego artykułu, Ready4Freddy.
Chodzi zapewne o to: kobieta.gazeta.pl/wysokie-
obcasy/1,53581,4509613.html?as=1&ias=6&startsz=x

Myślę sobie tak. Niech będzie zrównanie pod tym względem. Kiedy
jedna osoba wykorzystuje drugą i świadomie ją krzywdzi, to czuję
wobec niej odrazę niezależnie od płci. Chciałabym, żeby facet, który
chwali się, że "zaliczył" ileś kobiet, był postrzegany jako szmata.
Jak do tej pory w języku polskim na faceta, który się tak zachowuje,
funkcjonują określenia, których nie przytoczę, bo są wulgarne, ale
na ogół albo uderzają w kobiety, z którymi sypia, albo w jego
rodzicielkę, ale rzadko kiedy w niego. Chcę zrównania. Jeśli facet
jest śmieciem, to niech nie będzie tym, który zalicza, tylko będzie
faktycznie śmieciem.

[tygrys2112]

wiem, że jestem teraz ostra, ale irytuje mnie, jak pod tym względem
krzywdząco traktuje sie kobiety.

[zieleniack]

taa, i jeszcze uważa sie, ze faceci, którzy potrafia zaliczać, sa
lepsi:///// sa takimi superfacetami i w ogole:///////// bleee

[tygrys2112]

no właśnie to mnie irytuje

[ready4freddy]

nie unos sie, Tygrysie :) masz racje i zgadzam sie z toba, z jednym "ale". jesli
przeczytalas komentarze, znalazlas pewnie moj. do pelnego zrownania brakuje
jedengo elementu: otoz ta pierwsza pani, pani "kopirajter", otwarcie i bez
sciemy przyznaje, ze oprocz tego, ze zalicza tych facetow, wyciaga z tego
rowniez korzysc materialna - a to jej kolacje postawia, a to woza limuzyna klasy
luks i tak dalej. a to ona, dla dopelnienia obrazu, powinna :) w przeciwnym
razie sama pakuje sie w ten stereotyp. co do krzywdzenia to jeszce inna
historia, bo wielosc i przypadkowosc partnerow nie musi koniecznie oznaczac
krzywdzenia kogokolwiek (choc zwykle przynajmniej jednej ze stron jest to mniej
obojetne niz drugiej, fakt).

zapewniam cie, Tygrysie, ze gdyby ten facet do "zaliczanych" kobiet dodal
jeszcze czerpane z tego korzysci, np. jedna mu futro kupila, druga sygnet, a
trzecia zabrala na Karaiby, to chodzilby w "glorii" "szmaty" bez watpienia,
natomiast jesli on przy tej wyliczance podlicza wydatki, no to... znow wpadamy w
ow stereotyp, czyz nie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> gdyby ten facet do "zaliczanych" kobiet dodal
> jeszcze czerpane z tego korzysci

Dobra dobra, bardzo często faceci czerpią z tego korzyści: ktoś im posprząta,
upierze, ugotuje...

[ready4freddy]

eee.. bo ja wiem? ci notoryczni "zaliczacze"? jak w tym dowcipie, co to we
francuskim magazynie dla mezczyzn przyznano nagrode za najlepsze opowiadanie
"moj ulubiony poranek", i wygral gosc, ktory opisywal, jak to wstaje, bierze
prysznic, goli sie, ubiera i.. wraca do domu. gdzie tu sprzatanie czy gotowanie? :)

[tygrys2112]

no wiesz, są panowie, któży wiążą się z paniami przejściowo, ale tak
na dłużej, żeby go taka przywitała miłym uśmiechem, zrobiła herbatkę
i w ogóle dogadzała, ale tak generalnie nie chciała w zamian
zobowiązań. coś jak jesteśmy w związku, ale nie nie jesteśmy :)

[tygrys2112]

myślę, że Anuszka mówi właśnie o czymś takim.

[tygrys2112]

myśę, że Anuszka mówiła o czymś takim

[tygrys2112]

najpierw mi się nie dodała wypowiedź, a potem dwie na raz :) co ja
mam z tą techniką :)

[freemanka]

A ja się nie zgadzam, z tym, że ta babka "kopirajterka" (chociaż
takich ludzi omijam szerokim łukiem) wpisuje się w stereotyp szmaty.
Po prostu wykorzystuje innych - i seksualnie, i materialnie, i
pewnie jeszcze na wiele innych sposobów. Ci faceci sami otwierają
portfele, bo się jeszcze nie pokapowali, że są wykorzystywani też
finansowo. Tak jak niektóre babki same się "podkładają" - robią
obiadki, zakupy - bo się nie pokapowały, że ktoś je wykorzustuje
jako gosposie. Podkreślam - mówię o układach - obustronnie
zabowowych, czy jednostronnie zabawowych, nie o normalnych związkach.

[ready4freddy]

nie mam ochoty sie spierac, to sliski temat. w kazdym razie patrzac z twojego punktu widzenia ta pani jest odpowiednikiem serialowego "Tulipana", on tez wykorzystywal materialnie i seksualnie (z naciskiem na materialnie).

[tygrys2112]

no to tu się właśnie z Tobą nie do końca zgadzam, bo moim zdaniem
jest zasadnicza różnica, czy obie strony traktują coś zabawowo, czy
nie. Bo jeśli obie strony uważają, że związek jest na niby, to
wszystko jest ok. Bardzo mi się natomiast nie podoba sytuacja, kiedy
jedna strona świadomie nakręca drugą i traktuje ją jak zabawkę, a ta
druga traktuje sprawę bardzo poważnie i nie jest świadoma, w co się
podoba.

[tygrys2112]

miało być: w co się pakuje. :/

[freemanka]

tygrys2112 napisała:

Bardzo mi się natomiast nie podoba sytuacja, kiedy
> jedna strona świadomie nakręca drugą i traktuje ją jak zabawkę, a
ta
> druga traktuje sprawę bardzo poważnie i nie jest świadoma, w co
się
> podoba.

Mi też się nie podoba i nie chciałabym być żadną ze stron takiego
układu. Ale z życia (i z telewizji ;) ) wiem, że takie sytuacje się
zdarzają i psychopaci niestety są wśród nas. Pozdrawiam Cię
serdecznie :)

[tygrys2112]

Ja też Cię pozdrawiam :)

[tygrys2112]

> nie unos sie, Tygrysie :)
wiem, że się uniosłam, przepraszam bardzo :) ale wiesz, w końcu jam
kobieta, więc kwestie ucisku kobiet bardzo mnie wzburzają ;)

> przeczytalas komentarze, znalazlas pewnie moj. do pelnego
zrownania brakuje
> jedengo elementu: otoz ta pierwsza pani, pani "kopirajter",
otwarcie i bez
> sciemy przyznaje, ze oprocz tego, ze zalicza tych facetow, wyciaga
z tego
> rowniez korzysc materialna - a to jej kolacje postawia, a to woza
limuzyna klas
> y
> luks i tak dalej. a to ona, dla dopelnienia obrazu, powinna :)

tak Ready, tu się z Tobą zgadzam :)

co do krzywdzenia to jeszce inna
> historia, bo wielosc i przypadkowosc partnerow nie musi koniecznie
oznaczac
> krzywdzenia kogokolwiek (choc zwykle przynajmniej jednej ze stron
jest to mniej
> obojetne niz drugiej, fakt).
tu też mam takie samo zdanie. jeśli obie stronę traktują spotykanie
się/współżycie/związek zabawowo, to wszystko ok.

> zapewniam cie, Tygrysie, ze gdyby ten facet do "zaliczanych"
kobiet dodal
> jeszcze czerpane z tego korzysci, np. jedna mu futro kupila, druga
sygnet, a
> trzecia zabrala na Karaiby, to chodzilby w "glorii" "szmaty" bez
watpienia,
może i masz rację :)

[zieleniack]

a gdziezby ona miala na tym lozku lezec?;) ani u siebie, ani u Wolfa
sie nie da;) a na tej ich wyprawie to co prawda troche mnie
zdziwiło, ale mysle, ze to mialo glownie zwiazek z jej zlym
samopoczuciem (chociaz ja jak jestem chora, to tym bardziej lubie
sie do mojego faceta przytulic.. hmm..) ;)

[zieleniack]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=49215517 temat
pokrewny do tego