A co Wam się nie podoba w "starej" Jeżycjadzie?...

[the_dzidka]

Dużo już tu było narzekań, że tempora zmieniają mores i że to i tamto
w "starej" Jeżycjadzie byłoby nie do pomyslenia (niezaleznie od tego, kto w
którym miejscu dzieli J na starą i nową, i czy w ogóle dzieli), że kiedyś i
ludzie byli inni, i młodzież lepsza ;), i więcej było serca, przyjaźni i
pozytywnych wartości.
Przyszedł w mym domu czas na kolejne odświeżanie MM, a jako żem kontuzjowana
wielce :-( i do końca roku juz nie muszę chodzić do pracki :-), bez pospiechu
przełykam wszystkie tomy od początku. Od KK właściwie, bo SK i Kł gdzieś mi
przepadły. I już pamiętam, jakie to dwie sprawy już wiele lat temu wzbudziły
we mnie niesmak...
Po pierwsze - wykorzystywanie przez Borejków pięcioletniej Pulpecji w celu
załapania się na zakupy bez kolejki. Taki przepis kiedyś był, że matki z
dzieckiem na ręku (i kobiety w ciąży) obsługiwane są poza kolejnością. MM
opisuje, jak to w Sylwestra wiadomego Ignac zabiera Pulpę na zakupy, bo ona
jest "jedyna na podbijanie tłumów", czyli kiedy kolejka zacznie protestować,
że to dziecko jest za duże na noszenie jej na ręku (a wręcz sama może w tej
kolejce postać), to Pulpa zaczyna ryczeć i wszyscy dają im spokój.
Jak dla mnie, to jest potworne cwaniactwo, i to cwaniactwo bezczelne.
Borejkowie?! Którzy parę stron dalej deklarują, że u nich dlatego na obiad są
pierogi z serem, a nie cielęcina, bo nie są zdolni do zdobywania dóbr w
sposób nieuczciwy?!
Druga sprawa. Dmuchawiec, który notorycznie zapomina przynieśc na lekcję
dziennik z pokoju nauczycielskiego, i wysyła po niego zazwyczaj ucznia,
dzięki czemu ów uczeń może w spokoju po drodze "rozejrzeć się wśród ocen, to
i owo podskrobać lub postawić plusa przy jakiejś trójczynie".
Ja nie wiem, jak MM, ale ja od zawsze byłam ostrzegana,że skrobanie w
dzienniku i dopisywanie ocen jest fałszerstwem dokumentów, karanym stosownym
paragrafem. Zresztą, nawet gdyby nie było to czynem karalnym - jest czynem
obrzydliwym.
I jest to również, w jakimś tam sensie, zdobywaniem "dóbr" w sposób
nieuczciwy...
Jak coś mi się jeszcze przypomni, to dopiszę.

[onion68]

Mnie się nie podobało, jak Dmuchawiec zarzdził w klasie Cesi anonimową ankietę
na temat planów, jakie dzieciaki mają na przyszłość, przy czym omawiając wyniki
zdemaskował jedną z uczennic, szczegółowo omawiając jej wypowiedź. Zachował
się bardzo nieuczciwie, zmieniając reguły gry po wykonaniu ruchu przez drugą
stronę. I chociaż rozumiem, czemu miała służyć ta scena, to zachowanie
Dmuchawca jako nauczyciela i przedstawiciela jakiejś władzy było bardzo, hmmm,
totalitarne. W ogóle doszłam do wniosku, że Dmuchawiec wcale nie był jakimś
szczególnie szlachetnym nauczycielskim typem, a przez młodzież był lubiany
tylko za zaniedbywanie niektórych obowiązków, umożliwiające uczniom dokonywanie
oszustw, jak w przykładzie przytoczonym przez Dzidkę. No, a to, że Cesię
obarczył całkowitą odpowiedzialnością za wyniki Danki? Toż to klasyczna
spychotechnika. Błyszczy on jedynie w zestawieniu z takimi twardogłowymi
egzemplarzami jak Pieróg czy pani Sznytek, zwłaszcza w późniejszych częściach.

[ready4freddy]

o to to. poniewaz ja czytalem wszystko w kolejnosci przypadkowej, wiec dosc pozno dotarlem do tej SK i nie moglem za diabla zrozumiec, co takiego w tym Dmuchawcu niby ma byc. w KK to juz bardziej widac (a moze to IS?), kiedy przychodzi z Pierogiem w sprawie donosu na ESD.
ale tak ogolnie to raczej nic mnie nie drazni w "starej" (dla mnie do OwR :), zaczyna sie od BBB, tam juz zawsze cos sie znajdzie, i potem.

[baba67]

Niewiele mi sie nie podoba.Przede wszystkim Ignac pasozyt domowy w Kwiecie.
Ale kiedy ksiazka powstawala zupalnie inaczej na to patrzono. Na szczescie
wiele sie w tej materii zmienilo.
To, co nie nalezalo do czasow tylko osobistych cech Ignaca to niechec do
dorabiania sobie korepetycjami z jezykow obcych, ktorych podobno kilka znal biegle.
Owszem, mial przez pewien czas 2 etaty, ale nie bylo tak ciagle. Prywatne
lekcje w tamtych czasach byly relatywnie duuuuzo drozsze niz teraz.kompletny
brak odpowiedzialnosci za naprodujkowane w wiekszej ilosci corki, kryore nie
mialy co na grzbiet wlozyc na impreze-chyba niewielki luksus?

Pewna dezaprobata zwiazana z osobami zaopatrujacymi sie pewexie-nic nie ma zlego
w uczciwej zaradnosci i dostatku.

[jamniczysko]

Papierosy.
Dmuchawiec, który omal nie zapala na lekcji.
Ciocia Wiesia, która, kopcąc papierosa, dzień przed Wigilią z jawną niechęcią
czyści fotele elektroluksem (co za ohyda, i jak to się ma do magicznego,
idyllicznego obrazu Wigilii w tym samym domu z "Noelki"?)
Ciotka Lila, kopcąca sobie miło papieroska.

[verdana]

Papierosy daruję, bo czasy były inne.
Ignacy mi się nie podoba i nie podobał nigdy. Przede wszystkim wydawanie
pieniędzy na ksiązki dla siebie, a nie na jedzenie dla dzieci, to nie
szlachetny przejaw wyższości intelektualnej, tylko wredny egoizm.
Zwalanie wszystkiego na Gabę, to nie nieudolność, tylko lenistwo. Nieświadomość
w ktorej klasie sią córki, to nie bujanie w chmurach, tylko brak
zainteresowania dziećmi.
Ale to o tyle nie ma znaczenia, ze Ignacy nie był wtedy przedstawiany jako
ojciec idealny, a Borejkowie - jako rodzina bez skazy. Bohaterowie powiesci
mogą, a może i powinni mieć zwykle, ludzkie wady. Tymczasem w "nowej"
Jezycjadzie, Ignacy przez wiele tomow funkcjonował jako autorytet moralny. I to
odróznia "starą" Jezycjade od nowej.

[the_dzidka]

> Papierosy daruję, bo czasy były inne.

Zgadza się. Trudno to pojąć, ale 30 lat temu palenie nie było
absolutnie "passe" i nie było tępione tak jak teraz. Trudno mi nawet ocenić,
czy to dobrze, czy źle. Po prostu było inaczej.

[martolka]

No tak, papierosy papierosami, ale walka w kolejkach i różne podchody, żeby
zdobyć swoje, to też był znak czasów. Nie było miejsca na szlachetność i
cierpliwe oczekiwanie na swoje, kiedy w domu były pustki, przed tobą cały
weekend, a kolejka po 10 ostatnich bochenków czerstwego chleba ciągnęła się
kilometr. Tak było. Sama, będąc dziecięciem około 10-cio letnim, wywalczyłam
takowy bochenek. Zupełnie rozumiem wykorzystanie Pulplecji do walki o
przetwanie.

Dodam jeszcze, że też nie raz niosłam dziennik do klasy i dopisałam to i owo tu
i ówdzie. Ale należałoby poznać moich niektórych nauczycieli, by wydać właściwy
osąd sprawie. (i nie byłam słabym uczniem, nota bene).

[dakota77]

martolka napisała:

>
> Dodam jeszcze, że też nie raz niosłam dziennik do klasy i dopisałam to i owo tu i ówdzie. Ale należałoby poznać moich niektórych nauczycieli, by wydać właściwy osąd sprawie. (i nie byłam słabym uczniem, nota bene).

Ja rowniez czesto przynosilam dziennik na lekcje. Ale nigdy nie przyszlo mi do glowy, zeby cokolwiek w nim dopisac. Doskonale wiedzialam, ze to byloby oszustwo. Co ma do tego bycie slabym czy nie uczniem? To moim zdaniem raczej kwestia wyniesionych z domu wartosci, choc wiadomo, ze dzieciaki rozne glupoty robia. Sa jednak granice, prawda?

[ready4freddy]

szczerze mowiac z tym dziennikiem to rzeczywiscie nie rozumiem. w zyciu bym sie
nie powazyl dopisywac czegokolwiek, przede wszystkim ze strachu przed jakimis
straszliwymi konsekwencjami. sciagac sie czasem zdarzalo, fakt (chociaz raczej
to ode mnie sciagano, czego wielce nie lubilem - nie, zebym byl ogarniety
obsesja a amerykanskim stylu na punkcie swojej "wlasnosci intelektualnej",
chodzilo raczej o odpowiedzialnosc - skoro ja nie jestem pewien, czy to jest
dobre rozwiazanie, to nie odpisuj, glabie jeden, bo sobie zaszkodzisz zamiast
pomoc.. ale skoro sie upierasz, to juz twoja sprawa :)
natomiast dziennik to cos niewyobrazalnego - rownie dobrze moglbym myslec o
obrabowaniu banku czy czyms takim :)

[jamniczysko]

Dokładnie!
Ja jestem z innego pokolenia, kiedy generalnie młodzieży mniej było wolno, więc
nieskrobanie w dzienniku wydaje mi się czymś naturalnym, ale widzę, że nie
tylko mnie... Sama byłam często posyłana po dziennik i nawet rzadko poważyłam
się doń zajrzeć po drodze z pokoju nauczycielskiego do klasy, bo był dla mnie
jak cudza korespondencja. Raz zajrzałam, jak z jakichś powodów miałam przenieść
dziennik starszej klasy, do której chodził chłopak, w którym była zakochana
moja koleżanka. Sprawdziłam, gdzie pracują jego rodzice, żeby koleżance trochę
miłą wiedzę poszerzyć. I tyle.

Nie podoba mi się ojciec Żaczek, oblewający śpiącą Julię zimną wodą i z zimną
krwią posyłający Cesię po krem do golenia, nie bacząc na to, że to akurat
dziewczę obowiązki swe wzorowo wypełniło i nie zasługuje na karę.

[tygrys2112]

Jestem z tych, co maja duzo swobody, a nawet nie lubie sciagac. Dopisywanie
ocen w dzienniku w ogole nigdy mi nawet przez mysl nie przeszlo.

[onion68]

Jak byłam w piątej klasie podstawówki, to podrobiłam podpis mamy pod uwagą.
Pamiętam to do dziś, zwłaszcza że się wydało ;) To jedyne moje przestępstwo w
tym rodzaju, a nie mogę zapomnieć. Do nauczycieli m.in. należy, aby takie
zachowania w miarę możliwości eliminować, piętnować, no, wychowywać tych ludzi.
Chodzi mi o to, że dzieciaki różne rzeczy robią z głupoty, chodzi o to, żeby
miały szansę tę głupotę czy podłość w pełni zrozumieć.

[tobiasza]

W "dawnej" szkole chyba zaufanie nauczycieli do uczniów było wieksze, no i nie
było różnych restrykcyjnych przepisów jak dzisiaj, nie pozwalajacych uczniowi
nawet dotknąć dziennika. W podstawówce (ok. 18 lat temu) nosiłam nie raz, nie
dwa dziennik z pokoju do klasy często dopisując plusy do trójek czy czwórek,
może raz czy dwa wpisałam sobie i najbliższym przyjaciółkom ocenę. Wiem, że
niektórzy robili to bez głowy, nałogowo i naiwnie sądzili, że nie wyda się,
skąd dwójkowo-trójkowy uczeń naraz zarobił z matmy czy polskiego kilka piątek.
Były afery, ale w sumie nic z nich nie wynikło.

[ready4freddy]

z tego wniosek, ze nie sa takie glupie te przepisy, "nie pozwalajace nawet
dotkac dziennika" - z twojej wypowiedzi wynika, ze nie mozna miec odrobiny
zaufania, bo dziennik pozostawiony bez opieki nagle zmieni zawartosc. te szkolne
plusy to oczywiscie taki sposob wyroznienia, podkreslenia ze to "lepiej niz 3,
ale jeszcze nie 4", tym niemniej na studiach jest to juz 0,5 decydujace np. o
sredniej do stypednium za wyniki - w indeksie tez bys cos dopisala? w koncu masz
go caly czas pod reka, jaki problem? :)

[martolka]

> sredniej do stypednium za wyniki - w indeksie tez bys cos dopisala? w koncu
> masz go caly czas pod reka, jaki problem? :)

Porównujesz zachowania człowieczka z podstawówki z dorosłym bądź co bądź
studentem? Jeżeli ktoś się nie zmienił od dzieciństwa, to niezbyt z nim dobrze.
Chyba, że według Ciebie jak ktoś raz w wieku 5 lat ukradł batonika ze sklepu to
już mu tak zostaje na wieki wieków... :-P - przykład Lisieckich, nieprawdaż.

[dakota77]

Rzecz w tym, ze skoro ktos nie widzi nic zlego w swoich dzieciecych zachowaniach- a widac nie tylko ja mialam wrazenie, ze ty nie widzisz, z twojego psta wynikaol ze w tym dopisywaniu do dziennika nie bylo nic takiego strasznego- to mozna w sumie przyspuszczac, ze niekoniecznie taka osoba bedzie potepiac "drobne" oszustwa jako osoba dorosla.

[martolka]

> Rzecz w tym, ze skoro ktos nie widzi nic zlego w swoich dzieciecych
> zachowaniach - a widac nie tylko ja mialam wrazenie, ze ty nie widzisz, z
> twojego psta
> wynikaol ze w tym dopisywaniu do dziennika nie bylo nic takiego strasznego-
> to mozna w sumie przyspuszczac, ze niekoniecznie taka osoba bedzie
> potepiac "drobne" oszustwa jako osoba dorosla.

Złe wnioski wyciągnęłaś. Już napisałam, że nie byłam słodkim aniołkiem (jak i
większość zapewne mojej klasy, której udało się dopisać plusy do ocen) oraz że
nie będę się spowiadać tutaj nikomu. Pewnie jakbym prosiła o wybaczenie moich
chaniebnych czynów sprzed, ilu to, ponad 25-ciu lat, zapewne doczekałabym się
lepszej oceny tutaj. Należy tylko pogratulować tak wspaniałego wychowania,
cudownych zapewne rodziców i nauczycieli, oraz świetnych klas do których
uczęszczaliście. Ja nie miałam tyle szczęścia i udało mi się zrobić parę głupot
w życiu. Pozdrowienia dla doskonałych.

[ready4freddy]

daruj sobie sarkazm, nie o to nam chodzilo. nikt cie tu nie przesluchuje ani nie
kaze spowiadac, wyrazamy (ja przynajmniej) wylacznie zdumienie powszechnoscia
takiego procederu w twojej szkole - bo ze cos takiego sie zdarza i zdarzalo, to
pewne, chodzilo o skale raczej (nadal mnie, nie pisze w cudzym imieniu) :)

[the_dzidka]

> daruj sobie sarkazm, nie o to nam chodzilo. nikt cie tu nie przesluchuje ani
nie
> kaze spowiadac, wyrazamy (ja przynajmniej) wylacznie zdumienie powszechnoscia
> takiego procederu w twojej szkole

Mnie natomiast bardziej zaskoczył fakt, że mimo że autorka tamtego postu pisze
o "głupstwach kiedyś popełnianych", to polatach nadal nie widzi w tym
procederze nic złego (jak i w oszustwach kolejkowych). A sarkazm i ironia to
juz w ogóle są nie na miejscu.

[tygrys2112]

nie tylko nie widzi w tym nic zlego, ale nawet uwaza to za powod do dumy!

[klymenystra]

u mnie w podstawowce tez sie zdarzalo. ja dopisalam sobie plusa z informatyki,
raczej to nie zawazylo na mojej ocenie, ale byla kiedys afera, kiedy chyba 10
osob podopisywalo sobie oceny. awantura byla, ze szkoda gadac, milei wszystkich
obnizyc zachowanie do nagannego. walczylam w ich obronie jak lwica, bo to byla
osma klasa i od zachwania moglo zalezec, czy zostana przyjeci do liceum czy
nie. w efekcie obnizyli im tylko o jeden stopien, ale niesmak pozostal. w zyciu
bym tego nie powotrzyla, chociaz afera mnie nie dotknela. nie powotrzylabym ze
strachu, to fakt, zle to jest moralnie :( ale proceder ten byl nagminny w
liceach moich znajomych... niestety, uczniom nie wolno ufac :(

[ready4freddy]

nie, nie o to mi chodzilo. rozumiem, ze komus - jakiemus, powiedzmy, wyjatkowemu
lobuzowi i urwisowi :) mogloby sie zdarzyc, ze zachecony dostepnoscia dziennika
poprawi sobie ocene, albo i nawet koledze. a potem bedzie to wspominac jako
szczeniackie wybryki, nie do pomyslenia obecnie. ale ty piszesz o _regularnej_ i
_powszechnej_ praktyce, i to mnie zdumiewa - nie jestem od potepiania, to po
prostu zdumienie. w mojej szkole i w moich czasach (podstawowka '84-92) to bylo
zarezerwowane dla "troublemakers", ocierajacych sie czesto o "recydywe" w tej
samej klasie, obnizone zachowanie i podobne, ale nie norma.

[croyance]

O masz Ci, a ja nie tylko, ze dopisywalam sobie w dzienniku stopnie, to jeszcze
podrabialam usprawiedliwienia i chodzilam na wagary, a takze wstawialam
falszywe cytaty do wypracowan, a nawet je wymyslalam sama (moja mysl pasujaca
do tematu+ "jak powiedzial Einstein") :-((((((
Moi rodzice by umarli, jak by sie dowiedzieli! Sami nigdy w zyciu nie popierali
takich machinacji!
Ja to uwazalam, nie wiem, za taki sport, do glowy mi nie przyszlo, ze to
nieuczciwe :-(
Natomiast teraz jestem uczciwa az do bolu, i jesli np. wypelniam timesheet to
wszyscy sie ze mnie smieja, bo jestem az zbyt skrupulatna :-) I nigdy w zyciu
bym nie oszukala. Czyli nic zlego ze mnie nie wyroslo.

[croyance]

A jeszcze dodam, ze wcale z tego dzisiaj dumna nie jestem i nie uwazam, ze to
bylo ok - chociaz do tej pory podziwiam roznych con masters, ktorzy robia takie
rzeczy nie dla korzysci, ale dla - ja wiem? - sportu?
Natomiast nie sciagalam prawie wcale - wolalam dostac pale za swoje, niz piatke
za cudze. Chociaz mialam w podstawowce swietny patent na sciaganie - polski
tekst napisany rosyjska czcionka - rzadko z niego korzystalam.

[croyance]

I jeszcze - nie dopisywalam, zeby sobie poprawic oceny, bo zawsze mialam bardzo
dobre, nie mialam zreszta z tego zadnych korzysci wlasciwie, taka sztuka dla
sztuki.
Moze powinnam byla zostac szpiegiem i wykradac sekretne dokumenty :-(((((((

[martolka]

dakota77 napisała:

> Co ma do tego bycie slabym czy nie uczniem?

A to, że słaby ma więcej motywacji do dopisywania.
Nie mam zamiaru się usprawiedliwiać, aniołkiem to ja nie byłam, natomiast nie
wiem o jakie dopisywanie chodzi Pani Musierowicz - my byliśmy w stanie tylko
przerobić minusik na plusik, lub jakiś gdzieś dodać, tak to wyglądało. W
pełnych stopniach za bardzo nauczyciele się orientowali, żeby ktoś mógł coś
swojego dopisać. I sądzę, że autorka miała właśnie coś takiego na myśli.

[dakota77]

Nie widze roznicy miedzy dopisaniem plusa a przerobieniem oceny.Oszustwo jest oszustwem, nawet jak nie zostanie wykryte. Jak pisalam, jakiekolwiek przerabianie tego co jest w dzienniku nie przyszloby mi w dziecinstwie do glowy do glowy.

[the_dzidka]

> Nie mam zamiaru się usprawiedliwiać, aniołkiem to ja nie byłam, natomiast nie
> wiem o jakie dopisywanie chodzi Pani Musierowicz - my byliśmy w stanie tylko
> przerobić minusik na plusik, lub jakiś gdzieś dodać, tak to wyglądało.

"Róża, nosząca inne imię, pachniałaby tak samo".
Choć w tym wypadku przydałaby się raczej trawestacja "kapusta nosząca inne imię
śmierdziałaby tak samo".

[ready4freddy]

oczywiscie, ze slaby ma wiecej motywacji. ale tez wiecej ryzykuje. natomiast
przecietny zyskuje najwiecej w najprostszy sposob - zmiana z 3- na 3+ to
praktycznie skok o pelna ocene, z "ledwie wystarczajacego" na "prawie dobry", i
wykrycie nielatwe...

to ja przytoczę historię

[lacitadelle]

trochę zabawną, a trochę tragiczną.

W mojej szkole była nauczycielka, która leczyła się na pewną chorobę psychiczną
i która to - mówiąć krótko - nie wypełniała sumiennie swoich obowiązków. Tzn.
potrafiła ludzi ganić/nagradzać bez powodu, prowadzić przez 3 tygodnie z rzędu
ten sam temat, pytać, co ostatnio przerabiali, przy czym wszystko jej można było
wmówić.

Ja miałam z nią przedmiot tylko przez jeden rok, ale klasa mojej przyjaciółki
cały czas i kiedyś wpadli na pomysł, żeby jej wmówić, że pisali klasówkę! Tzn.
kiedyś tam ktoś wpisał w dzienniku cały rządek ocen (na tyle byli sprytni, że
nie samych piątek) i potem, jak ona spojrzała do dziennika i zapytała, to
powiedzieli, że pisali tego i tego dnia, taki to a taki temat i w ogóle ze
szczegółami... Ale kobieta nie była aż taka głupia, no i wyszła z tego niezła
afera, choć oczywiście było więcej szumu niż konsekwencji.

Tak sobie wtedy myślałam (też należę do osób, którym nie przyszłoby do głowy
zmienianie czegokolwiek w dzienniku, a ściąganie zdarzyło mi się raz w życiu,
który to zresztą doskonale pamiętam), jak to się stało, że w tej klasie nie
znalazła się ani jedna uczciwa osoba. Bo przecież oni musieli się wszyscy na to
zgodzić. Niby znałam tam sporo osób, których bym o coś takiego nie podejrzewała.
Pewnie jeżeli mieli jakieś obiekcje, to zostali zakrzyczeni, no i generalnie
potem się bali, żeby nie wyjść donosicieli, taka pseudosolidarność chyba.

Ech...

[croyance]

Uwazam, ze nie mozemy uzywac dzisiejszych norm do oceniania tamtych zachowan.
Szkola byla czescia "systemu", ktory dobrze bylo wywiesc w pole - wiadomo, jak
uczono historii etc. - wiec dopisywanie sobie oceny moglo wrecz byc uwazane za
czyn opozycyjny i chwalebny.
Dzisiaj, kiedy relacje miedzy nauczycielami a uczniami sa bardziej partnerskie,
takie zachowanie byloby faktycznie niedopuszczalne. Nie mowie, ze wtedy nie
bylo czyms zlym, ale po prostu traktowalo sie to bardziej lekko (tak samo
zreszta, jak wagary - Boze, co by sie dzisiaj dzialo!). W niektorych kulturach
sprytne oszukanie kogos cenione jest wysoko - moralnosc ksztaltowana jest przez
kulture w duzej mierze. Inaczej ocenialybysmy dajaca klapsy mame w
spolecznosci, gdzie nie uwaza sie tego za cos zlego (oczywiscie nie mowie o
katowaniu), inaczej, gdy przy swiadomosci braku spolecznej akceptacji dla lania
mama by jednak biegala za dzieckiem ze scierka i lala :-) Kontekst naprawde
duzo zmienia.
Kiedys szkola nie wspolpracowala z rodzicami - pamietam, jak ojciec sie
wsciekal, ze wzywano nas do higienistki i np. dawano jakies zastrzyki czy leki
bez wczesniejszego powiadamiania rodzicow. To byl inny system i uwazam, ze
nasze oceny do tamtejszych zachowan nie bardzo przystaja.
To tak, jak ocenianie innej kultury przez pryzmat naszej; dam Wam przyklad -
wiekszosc ludzi z naszego kregu kulturowego uwaza, ze aranzowane malzenstwa sa
rzecza straszna, upokarzajaca, godzaca w wolnosc wyboru etc. etc. ale taki
wlasnie model malzenstwa, do jakiego sie odwoluja, powstal doprawdy niedawno.
Znam wiele osob w aranzowanych malzenstwach i one nie wiedza, o co ten szum. Bo
to czlowiek sam sobie musi partnera szukac, latac, a tak - wsparcie rodziny,
wszystko zalatwione, przy czym zauwazcie, ze sama idea malzenstwa jest zupelnie
inna i jesli ktos nie ma romantycznego modelu w glowie i nie spodziewa sie go,
ma po prostu inne oczekiwania i sa one spelniane.
Moj facet napisal kiedys ksiazke o relacjach w roznych kulturach - nam pewne
rzeczy wydaja sie norma, ale gdybysmy byli wychowani inaczej, mielibysmy tez
inny poglad na sprawe. A zaryzykuje stwierdzenie, ze my wszyscy w Polsce
przeszlismy w pewnym sensie szok kulturowy po zmianiach.
Jak na tamte czasy, Dmuchawiec byl nauczycielem postepowym (choc i tak go nie
lubie) i w porownaniu z kolegami po fachu mial swietne porozumienie z uczniami.
Teraz wymaga sie wiecej i innych rzeczy.
To, o czym tu piszecie; klapsy, palenie, kombinowanie i oszukiwanie systemu -
to byly czesci tamtejszego krajobrazu. To tak, jak powiedziec, ze Jezus byl
konserwatysta, bo nie urzadzal marszow rownosci - nie mozna przykladac naszej
normy do innej rzeczywistosci.

[onion68]

A propos oszustw przeciwko systemowi - systemy przemijają, oszustwa pozostają. I
zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie (niedobry król jegomość, zabory,
okupacja, prl, okrutny pracodawca, niesprawiedliwi nauczyciele, dla sportu,
etc., etc.)
Co do Jezusa - konserwatystą to on na pewno nie był, nawet wg dzisiejszych
kryteriów. Konserwatywni są niekiedy ludzie z gębą pełną Jezusa,których i
poglądy, i postępowanie nijak się mają do jego nauki.

[croyance]

Alez ja nie mowie, zeby usprawiedliwiac - chyba kazdy tu sie zgadza z tym, ze
oszustwo to oszustwo.
Ja tylko mowie, ze ciezar gatunkowy takiego czynu bywa rozny od kontekstu i w
kontekscie wlasnie powinien byc interpretowany.

[laura-gomez]

> To tak, jak ocenianie innej kultury przez pryzmat naszej; dam Wam przyklad -
> wiekszosc ludzi z naszego kregu kulturowego uwaza, ze aranzowane malzenstwa
sa
> rzecza straszna, upokarzajaca, godzaca w wolnosc wyboru etc. etc. ale taki
> wlasnie model malzenstwa, do jakiego sie odwoluja, powstal doprawdy niedawno.
> Znam wiele osob w aranzowanych malzenstwach i one nie wiedza, o co ten szum.
Bo
>
> to czlowiek sam sobie musi partnera szukac, latac, a tak - wsparcie rodziny,
> wszystko zalatwione, przy czym zauwazcie, ze sama idea malzenstwa jest
zupelnie
>
> inna i jesli ktos nie ma romantycznego modelu w glowie i nie spodziewa sie
go,
> ma po prostu inne oczekiwania i sa one spelniane.

w Indiach wszystkie małżeństwa zawierane sa w sposób, który opisała croyance,
jest to tradycją, ale Indyjczycy tęsknią za prawdziwą miłoscią o czym świadczy
fakt, że większość filmów powstających w Bollywood to love story. nie mają
miłości w życiu codziennym, to znajdują ją na ekranie.
A tak w ogóle: ktoś przyznał sie do tego, że dopisywał sobie oceny do dziennika
i spotkał się z falą krytyki, podczas gdy żyjemy w kraju, w którym ściąganie
jest na porządku dziennym; to samo ściąganie, które w Anglii traktowane jest
jak przestępstwo i za które można, a nawet wylauje się ze szkoły.

[jottka]

czyś ty, croyance, jednakowoż zgłupiała??? no nie dopisuj opozycyjnej ideologii
do pospolitego oszustwa, jakim było i jest dopisywanie ocen w dziennikach czy
ściąganie, bo to mrożkiem trąci:) no trzeba znać miarę

[croyance]

Nie dopisuje ideologii i nie uwazam, ze oszustwo przestalo byc oszustwem; po
prostu - jak pisalam wczesniej - mialo inny CIEZAR GATUNKOWY niz teraz.
Mowie tylko, ze kontekst byl nieco inny; kiedys na Forum Humorum byl watek o
zyciu w akademikach; starsi wspominali z rozrzewnieniem imprezy i barwne zycie
studenckie, ale pojawilo sie kilka glosow osob mlodszych, oburzonych ich
brakiem wychowania, niedbaniem o zdrowie, nieodpowiedzialnoscia i lenistwem.
Ale zauwaz, ze student oceniany jest teraz inaczej niz wtedy! To, co kiedys
bylo studencka fantazja, dzisiaj byloby chamstwem.
Gdy ja chodzilam do szkoly, osoby wagarujace i nieuczace sie zbytnio mialy
opinie walczacych z systemem idealistow i intelektualistow, ktorzy chodza
wlasnymi drogami i maja wazniejsze sprawy na glowie niz szkola (np. zajmuja sie
w tym czasie fotografia - dobrze bylo pozowac na artyste, he he). Teraz wstyd
mi by bylo np. zlapac dwoje :-) Wtedy nie; bo to byl symbol mojej buntowniczej
natury, nie zniszczy mnie instytucja, jestem do wyzszych celow stworzona etc.
Slyszalam kiedys taka oto rozmowe na uniwerku:
- Hej Zenek, i co wam postawila?
- No wiesz, gdyby zobaczyla, ze mamy z cwiczen piatki, to by pewnie
pomyslala "jakies kujony" - ale spojrzala, porzadne trojki - musza byc fajne
chlopaki - i dala nam 4!

Ty sobie wyobrazasz cos takiego teraz? Przy dzisiejszej konkurencji? Za moich
czasow to panowal snobizm na nieuczenie sie, i trendy bylo dostac mierna, bo
znowu - intelektualista, nie kujon etc, etc. Smieszne to bylo. Ale tak bylo.
Pamietam, jak kazano mi przeczytac wypracowanie, ktorego zapomnialam napisac;
wstalam, otworzylam pusty zeszyt i "czytalam". Dostalam bardzo dobra ocene plus
plusa ;-) za tworcze podejscie. Teraz bylaby afera, ze oszustwo, cwaniactwo -
sama bym teraz zrobila z tego pewnie afere, ze niesprawiedliwe etc. Wtedy
zostalam za to doceniona. Zmienily sie kryteria; kiedys nawet nauczyciele
potrafili powiedziec; sciagajcie, ale tak, zebym Was nie zlapala. Chociaz, jak
mowilam, sciagac nigdy nie chcialam. Ale tak do nas mowiono; a gdy ktos mial
bardzo kreatywnie wykonana sciage, nawet bym chwalony.

[tygrys2112]

Zmienily sie kryteria; kiedys nawet nauczyciele
> potrafili powiedziec; sciagajcie, ale tak, zebym Was nie zlapala. Chociaz,
jak
> mowilam, sciagac nigdy nie chcialam. Ale tak do nas mowiono; a gdy ktos mial
> bardzo kreatywnie wykonana sciage, nawet bym chwalony.

Czyli wedlug Ciebie bylo lepiej?

To wlasnie to nauczylo Polakow, ze moga cwaniaczyc i oszukiwac, a oni moga
uczyc oszustwa swoje dzieci... Bledne kolo.

[croyance]

Wlasnie spedzilam lunch z kolega pozostajacym w malzenstwie aranzowanym - on
uwaza, ze ich milosc jest prawdziwsza i pelniejsza, bo przychodzi z czasem
(zimny garnek stawiany na goracym piekarniku, a nie goracy garnek stawiany na
zimnym); wiedzial, ze jego przyszla zona ma podobne wartosci i pomysl na zycie,
ustalili ze soba rzeczy wazne, a milosc i zafascynowanie przyszlo wraz z
seksem :-)
Pomysl, ze takie malzenstwa pozbawione sa milosci uwaza za dziwny. Notabene,
badania to potwierdzaja: poziom satysfakcji z malzenstwach aranzowanych jest
taki sam/wyzszy niz w "naszych". Co moze byc zle, pytal, jesli zna sie rodzine
partnera, wie, jakie ma pochodzenie, wyksztalcenie, to jak agencja
matrymonialna, tyle, ze rodzicom bardziej ufasz.
I ja sie z nim zgodze :-) i zaluje, ze sama musialam szukac partnera, bo moglam
czekac, az rodzina zalatwi to za mnie (a oni mniej wiecej wiedza, jacy mnie
panowie interesuja).
Dodam jeszcze, ze rodzice kolegi byli swego czasu rewolucyjna para gorszaca
rodzine, bo przed slubem widzieli swoje zdjecia! Niedawno minela im 40 rocznica
i sa szczesliwi - nauczyli sie siebie kochac i zyc ze soba; nei wpojono im
zadnych innych romantycznych oczekiwan co do zycia i oni ich nie mieli.

[verdana]

Nie, nie ,nie!!!
Konczylam w szkołe w czasach komunizmu i dopisywanie ocen, sciąganie i
oszukiwanie nie było "walką z reżimem". Było po prostu normalnym (acz nagannym)
zachowaniem mlodziezy w szkole.
Niedługo okaże sie, ze nawet wyrywanie torebek staruszkom było walką z
reżimem...

[croyance]

Oj, moze i nie bylo. Ale teoretycznie moglo byc.

[tygrys2112]

zapewne wiekszym aktem odwagi byloby zapewne powiedziec cos na temat Katynia.
odwazylas sie?

[tygrys2112]

to zabawne, ze bzdurne cwaniactwa postrzegane byly w spoleczenstwie jako powod
do dumy. ciekawe, ze tych rzeczywistych aktow buntu bylo duzo mniej.

[jottka]

verdana napisała:

> Niedługo okaże sie, ze nawet wyrywanie torebek staruszkom było walką z
> reżimem...



no właśnie to chciałam powiedzieć:) kojarzy mi sie nachalnie opowiadanko mrożka
o lucusiu, który walczył z reżimem, pisząc ołóweczkiem brzydkie słowa na ścianie
kabiny klozetowej w szalecie miejskim:)

znaj proporcję mocium panie, że polecę innym wieszczem

croyance

[jottka]

bo sie posty mylą - w jakich latach i gdzie się uczyłaś? wyjąwszy może okres
stalinowski, a nie podejrzewam, że o niego ci chodzi, wagarów, ściągania,
oszustw dziennikowych i wszelkich innych nie da się wytłumaczyć rzekomym
kontekstem komunistycznego reżimu, bo to - najłagodniej mówiąc - nadużycie

no i nie wiem, prawdę mówiąc, o czym piszesz, mówiąc o chamstwie niegdysiejszych
studentów, patrząc z dzisiejszej perspektywy - ja się współcześnie zetknęłam z
zachowaniami, które są karygodne właśnie dla osób starszego pokolenia

[the_dzidka]

> walka w kolejkach i różne podchody, żeby
> zdobyć swoje, to też był znak czasów. Nie było miejsca na szlachetność i
> cierpliwe oczekiwanie na swoje, kiedy w domu były pustki, przed tobą cały
> weekend, a kolejka po 10 ostatnich bochenków czerstwego chleba ciągnęła się
> kilometr. Tak było.

Nie zgadzam się, że "nie było miejsca na szlachetność i cierpliwe oczekiwanie
na swoje", bo jednak - jak widać - ludzie w tych kolejkach cierpliwie stali.
Polska AD 1978 to nie był obóz koncentracyjny w Oświęcimiu, kiedy to zdobycie
kawałka chleba decydowało naprawdę o przeżyciu. Polska AD 1978 to były czasy
Gierka. Owszem, kolejki były, trzeba się było nastać i nalatać, ale takie
_prawdziwe_ problemy z zaopatrzeniem zaczęły sie znacznie później. I w związku
z tym kłócą mi się szlachetne deklaracje Ignacego o uczciwości z faktem, że
brał na rękę dużą, pięcioletnią dziewczynkę, żeby kupić coś bez kolejki, czyli -
z jego, powtórzę, bezczelnym cwaniactwem. Niechby robił takie kombinacje, ale
bez wzniosłych manifestów na uzytek znajomych i rodziny.

[ida19851]

W ogóle doszłam do wniosku, że Dmuchawiec wcale nie był jakimś
> szczególnie szlachetnym nauczycielskim typem

ale on sam przyznał w rozmowie z Ewą Jedwabińską, że na początku nie był wzorem
nauczyciela. dopiero jak nabrał troche doświadczenia, zmienił się. a uczniowie
lubili go za to, że prowadził ciekawe lekcje i nie stawiał dwój na okres.
zreszta mam wrażenie, że w SK Dmuchawiec jest przedstawiony jako nauczyciel
góra przecietny, taki, który nie lubi uczniów i tak jak napisałaś Onion
popełnia błedy. dopiero w KK jest opisany jako bardzo lubiany przez wychowanków
i vive versa

[alitzja]

ida19851 napisała:

> > W ogóle doszłam do wniosku, że Dmuchawiec wcale nie był jakimś
> > szczególnie szlachetnym nauczycielskim typem

> ale on sam przyznał w rozmowie z Ewą Jedwabińską, że na początku nie był
> wzorem nauczyciela. dopiero jak nabrał troche doświadczenia, zmienił się. a
> uczniowie lubili go za to, że prowadził ciekawe lekcje i nie stawiał dwój na
> okres. zreszta mam wrażenie, że w SK Dmuchawiec jest przedstawiony jako
> nauczyciel góra przecietny, taki, który nie lubi uczniów i tak jak napisałaś
> Onion popełnia błedy. dopiero w KK jest opisany jako bardzo lubiany przez
> wychowanków i vive versa

Szczerze - to mnie to tym bardziej dziwi. Zwróćcie uwagę, że SK od KK dzielą
zaledwie dwa lata, a w SK Dmuchawiec już był doświadczonym pedagogiem, miał już
swoje lata. Owszem, rozumiem, że za młodu mógł być przeciętny, mógł nie lubić
uczniów, co mogło ulec zmianie po latach nauczania (choć ja mam wrażenie, że
zwykle jest jednak na odwrót. Sama jestem młodą nauczycielką i lubię moich
wychowanków, ale widzę, jaki stosunek do tych samych dzieci mają moje starsze
koleżanki). Ale taka drastyczna zmiana po zaledwie dwóch latach - i to po wielu
latach, które Dmuchawiec wcześniej spędził w szkole - wydaje mi się
nieprawdopodobna. No chyba że święta Gabriela&company tak go zmieniły:/

[ida19851]

> Szczerze - to mnie to tym bardziej dziwi. Zwróćcie uwagę, że SK od KK dzielą
> zaledwie dwa lata, a w SK Dmuchawiec już był doświadczonym pedagogiem, miał
już
>
> swoje lata. Owszem, rozumiem, że za młodu mógł być przeciętny, mógł nie lubić
> uczniów, co mogło ulec zmianie po latach nauczania (choć ja mam wrażenie, że
> zwykle jest jednak na odwrót. Sama jestem młodą nauczycielką i lubię moich
> wychowanków, ale widzę, jaki stosunek do tych samych dzieci mają moje starsze
> koleżanki). Ale taka drastyczna zmiana po zaledwie dwóch latach - i to po
wielu
>
> latach, które Dmuchawiec wcześniej spędził w szkole - wydaje mi się
> nieprawdopodobna. No chyba że święta Gabriela&company tak go zmieniły:/

mnie tez to dziwi. widocznie MM zmieniła koncepcję, co do tego, jaka ta postać
ma być, w trakcie pisania.

[onion68]

Każdy ma prawo do błędów, w tym bardzo dobrzy nauczyciele. Szczególnie
spontanicznych, kiedy nauczyciel zostaje pozostawiony w jakiejś sytuacji z
zaskoczenia i jego reakcja może być wówczas błędna i nie do końca przemyślana.
Ale ta historia z ankietami taką nie była - Dmuchawiec na pewno przygotowywał
się jakoś do lekcji i tę przemowę z pewnością zaplanował. Co świadczy, że
godność młodego człowieka, ucznia nie była dla niego wartością, którą należy
chronić. Przesiąknięty był nieco systemem, no cóż ;)

[mankencja]

a dla mnie rzeczy, które wymieniacie, wręcz podnosza ocenę tych ksiązek, a to
dlatego, że nie stawiają Borejków i innych bohaterów na pozycji autorytetów
moralnych, lecz ukazują ich - można powiedzieć - w sposób obiektywny. w starej
jeżycjadzie nigdzie nie jest powiedziane, że Ignacy czy ktokolwiek inny to wzór
cnót wszelakich - czytelnik sam wyrabia sobie zdanie. należałoby sdię więc może
zdecydować, czy oczekuje się właśnie ukazania kompletnych wzorców postępowania -
tak, jak w "nowej jezycjadzie", na zasadzie "Borejkowie to robią = tak
trzeba", czy opisania postaci jako osób posiadających swoje wady, nie zawsze
słusznie postępujących, bez moralizowania.

[bunny.tsukino]

1. Nic nie robiący Ignac.
2. Opisanie Joannyjako snobki-tylko dlatego, że jest jedynaczką, i ładnie się
ubiera.
3. Przekładanie ksiązek nad pomarańcze i czekoladę.

[onion68]

Gdyż najlepiej mieć książki, pomarańcze i czekoladę, jedno nie wyklucza drugiego
i trzeciego :) Zwłaszcza, że o ile ja pamiętam, w latach późnych
siedemdziesiątych i osiemdziesiątych to nie brak gotówki i ceny były problemem,
lecz niedostępność, reglamentacja i takie tam. Nie to co teraz, że jak zaszaleję
w Merlinie, to bluzki nie kupię.

[laura-gomez]

a nikomu nie żal tego, że Pyziak okazał się draniem?

[onion68]

Nie, mnie nie żal. Ja po prostu tego nie przyjmuję do wiadomości. A
przynajmniej, że to ten sam Pyziak ;)

[dakota77]

MNie zal. Mogl nawet porzucic Gabe, roznie sie ludziom uklada, ale nie musial od razu zostac takim draniem, alkoholikiem, chamem i kryminalista.

[meduza7]

Ale to już w nowej ;)
Mnie zawsze wzdrygało, jak czytałam o Mamertowych przygotowaniach do
spuszczenia dzieciom lania.

[onion68]

Mnie też. Ponadto, moim zdaniem, u Borejków musiało być podobnie w tej mierze, a
przemawiają za tym dwie przesłanki ;)
Pierwsza, to spontaniczny klaps, jaki wymierzyła Gaba Pulpie w KK, co świadczy,
że takie zachowanie było w rodzinie przyjęte, druga - to, że Pulpa rozryczała
się przy wzmiance o nahaju na białych plecach - wybaczcie, ale jeśli czterolatka
ryczy przy tak literackim tekście, to znaczy, że wie o co chodzi, czyli w
podobnie wzniosłej kulturalnie atmosferze jakieś egzekucje musiały mieć miejsce.

[the_dzidka]

To akurat były ślady razów na pośladkach. Nahajem skatować Idę (po białych
plecach) obiecywał ojciec Borejko pod kosciołem ;))))

[onion68]

Uuups... Ale moje wrażenie pozostaje, mimo pomyłki co do towarzyszących słów.
Dziecko wiedziało dokładnie o czym mowa, a przecież nie z telewizji chyba?

[the_dzidka]

Zapewne. Ale pamietaj, że wtedy nie tylko z paleniem było inaczej; klapsy
dawane dzieciom nie były niczym godnym potępienia. Ida po nakablowaniu na
Lisieckich odczuwa satysfakcję słysząc odgłosy lania, dopóki sobie nie
uświadamia, że chłopcy nie dostają za znęcanie się nad psem, ale za to, że obcy
ludzie przychodzą na skargę. Inne postrzeganie problemu.
Dzisiaj przyznanie się do dawania klapsa dziecku (klapsa - nie maltretowania
batem) jest równoznaczne ze skazaniem sie na ostracyzm społeczny. Moim zdaniem
po prostu "niebicie" jest teraz modne.

[onion68]

Tak, masz rację, że podejście do praktyki kar cielesnych było wtedy inne. Po
prostu bicie było uważane za normalny środek wychowawczy. Ale ta scena z
Mamertem mrozi krew w żyłach poprzez narastanie napięcia. W końcu przeciągnął
tylko symbolicznie po tyłkach, jeśli dobrze pamiętam. Ale, co już ktoś kiedyś
napisał, najpierw bił, potem tłumaczył. Nie można było poprzestać na tym
drugim? Kara cielesna to nie tylko ból, to także upokorzenie, odarcie z
godności. No i nie da się ukryć, że dziecko jest słabszym w tej relacji pod
każdym względem.

[baba67]

Ja stara jestem i wychowana stresowo(bardzo sobie to cenie). Rodziciele moi nie
byli zadnymi sadystami, podobnie jak rodzice kolezanek, ktore tez wyszly na ludzi.

Symboliczne kary cielesne byly obecne w moim zyciu rodzinnym-byl to rytual
sluzacy okazaniu najwyzszej dezaprobaty wystepku, jesli byl on uczyniony z
premedytacja. Nie bilo sie za jakies nieumyslnie zniszczone rzeczy-chyba ze
wyraznie bylo powiedziane, ze tego czy tamtego tykac nie wolno.
W przypadku Mamertow, dzieci doskonale wiedzialy, ze to co robia bylo zakazane,
swiadomie wykorzystaly nieswiadomosc Klamczuchy.
dzieci sa tak zrobione, ze musza czuc przed kims respekt, jasli tak nie jest to
poogladajcie sobie Supernianie.
Nie rozumiem Waszego oburzenia-mozna oczywiscie zamienic taki rytual na inny,
ale kara sama w sobie musi byc nieprzyjemna-zatem co ?
Nie karzmy w ogole dzieci?Kazda kare mozna przeciez podciagnac pod znecaniesie
jesli nie fizyczne to moralne.
Nie jestem za maltretowaniem dzieci, ale klaps nie byl zadnym
maltretowaniem-ukrwienie pupy sie poprawia-ludzie wszak chwala dobrodziejstwa
finskiej sauny...

[jamniczysko]

Nie cierpię Supertreserki.
Nie cierpię w ogóle trybunów.
Nie cierpię tych, co zakładają, że są lepsi od reszty ludzkości.
Nie cierpię tedy starych Borejków.

[onion68]

Ja też byłam wychowana stresowo, ale bynajmniej sobie tego nie chwalę. Dzieci
Mamerta, o ile pamiętam, nie wyrosły na szczęśliwych ludzi (no, przynajmniej
Roma), a Tomek też nie miał dobrych relacji z ojcem.
Mogę sobie wyobrazić wiele rodzajów kar - wykonanie użytecznej pracy,
odmówienie na pewien czas jakiegoś rodzaju przyjemności. A najważniejsze są
rozmowy, rozmowy. Jakim możesz być partnerem do rozmowy, jeśli przed chwilą
(dniem, tygodniem) byłeś katem (jak pisałam przed chwilą do Dzidki, kara
cielesna to nie tylko ból)?
Obawiam się, że jeżeli chodzi o kary cielesne, działa zasada mniejsze prowadzi
do większego. Klapsy do pasa, itd.
Sama też wychowuję dzieci, wiem, jakie to trudne. Kar cielesnych nie uznaję
jako elementu systemu wychowania, aczkolwiek kilka razy nie udało mi się przed
tym ustrzec, i bardzo nad tym boleję. Wiem, co się za tym kryło - złość i
bezradność.
A gdzie jest stwierdzone, że Mamerciątka doskonale wiedziały, że nie wolno
wypożyczać za pieniądze? Powiedział im ktoś i kiedy to było? Zresztą
obiektywnie nic złego moim zdaniem nie robiły. Po prostu przedsiębiorczość nie
była wtedy uznawana za coś normalnego, za to właśnie palenie i bicie dzieci.

[the_dzidka]

Ale jakim "katem", do cholery! Nie demonizuj. Ja parę razy w życiu oberwałam po
tyłku i wcale nie uważałam swoich rodziców za katów ani nie czułam sie zbita,
upokorzona czy co tam jeszcze. Prawdopodobnie dlatego, że wiedziałam, za co
dostaję. I jakoś w moim przypadku klapsy nie przeszły w pas, a pas w bat, a bat
w przypalanie papierosem.
Ja uważam, że obecnie się przegina - klapsa nie wolno, tylko rozmawiać,
rozmawiać, rozmawiać. Jakież to po amerykańsku słodkie do wyrzygania. A ja nie
widzę nic złego w daniu dziecku klapsa. Oczywiście klapsa, a nie siarczystego
lania pasem po tyłku. Zwłaszcza, kiedy inne metody zawiodły.
A z "katem" to doprawdy zdrowo przesadziłaś.

[dakota77]

the_dzidka napisała:
> Ja uważam, że obecnie się przegina - klapsa nie wolno, tylko rozmawiać,
> rozmawiać, rozmawiać. Jakież to po amerykańsku słodkie do wyrzygania. A ja nie
> widzę nic złego w daniu dziecku klapsa. Oczywiście klapsa, a nie siarczystego
> lania pasem po tyłku. Zwłaszcza, kiedy inne metody zawiodły.

Co slodkiego do wyrzygania jest w tym, ze rodzicow uczy sie obecnie rozmawiac z dzieckiem jak z inna istota ludzka, a nie swoja wlasnoscia? Wiadomo, ze nie kazda nowoczesna metoda wychowawcza jest sensowna, nie kazda ludzie potrafia sie dobrze poslugiwac ( w metodzie bezstresowej bynajmniej nie chodzilo o to, zeby dzieciom na wszytsko pozwalac). Ale rozmawiac zawsze warto, tlumaczyc, przekonywac. Nawet jezeli dziecko nie portrafi przyjac argumentow. Ale proby odmowic sobie nie mozna.
Ja tez nie widze nic strasznego w klapsie, ale czasem rodzic nie potrafi sie powstrzymac i na jednym klapsie sie nie konczy. Kara cielesna jest zwykle tylko przejawem bezradnosci i frustracji rodzica. Problemem czesto jest etz brak konsekwensji doroslych- raz nie kaza dzieckoa za jakies przewinienie, innym razem kara jest surowa.

[ready4freddy]

wydaje mi sie, ze the_dzidce chodzi wlasnie o to - zrownywanie rodzicow, ktorzy czasem dadza klapsa, albo i "straszliwie zleja pasem" jak Mamert (99% to scenografia i efekty specjalne :), natomiast poza tym doskonale tlumacza, wyjasniaja, zakazuja, pozwalaja i tak dalej z tymi, ktorzy wychowuja wylacznie przez kary cielesne.

[the_dzidka]

> wydaje mi sie, ze the_dzidce chodzi wlasnie o to - zrownywanie rodzicow,
ktorzy czasem dadza klapsa, albo i "straszliwie zleja pasem" jak Mamert (99% to
scenografia i efekty specjalne :), natomiast poza tym doskonale tlumacza,
wyjasniaja, zakazuja, pozwalaja i tak dalej z tymi, ktorzy wychowuja wylacznie
przez kary
> cielesne.


Właśnie o to.

[rapsodiagitana]

> była wtedy uznawana za coś normalnego, za to właśnie palenie i bicie dzieci.

To naprawdę okrutne czasy musiały być ;)

A tak poważnie to też uważam bicie dzieci za niedopuszczalne. Jest masa innych
sposobów, by dziecko ukarać. Bez upokarzania i pokazywania swojej fizycznej
przewagi. Tym bardziej, że nie wiem jak potem dziecku wytłumaczyć, że samo nie
może bić. Tutaj jest chyba sens tego "kata". Nie chodzi o to, że dziecko jest
"katowane". Raczej o to, że rodzic stawia się na pozycji jedynej osoby, która ma
prawo do stosowania przemocy. I ta jego przemoc jest "dobra", a każda stosowana
przez dziecko "zła".

Poza tym, prawdę mówiąc, uważam, że kary fizyczne prowadzą do tego, że dziecko
nie uczy się, dlaczego coś, co robi jest złe i jakie są tego rzeczywiste
konsekwencje. Uczy się tylko, że będzie bolało, jak zostanie złapane. Dla mnie
to nie ma wiele wspólnego z wychowaniem, za to dużo z tresurą. W końcu
wychowywanie powinno mieć długofalowe efekty, chcemy żeby dzieciak wyrósł na
przyzwoitego dorosłego. A nie, żeby akurat teraz chodził jak w zegarku...

[onion68]

Dokładnie.

[baba67]

A czymze sie rozni przemoc fizyczna od psychicznej ?Nie pojde do kolezanki za
kare bo rodzice zabronili, to co to jest wg Ciebie?

Oczywiscie rozmawiac trzeba, kare najlepiej wybierac z dzieckiem.A jesli
dziecko woli rytual paska niz zakaz ogladania programu?Pamietajmy, ze w moich
czasach w TV wielu atrakcji nie bylo, a samo ogladanie Hucherberry'ego tydzien
oczekiwanym wydarzeniem. Wolalam pasek, a siedzenie w domu tobym dopiero przezyla!
A czym sie rozni unikanie paska od unikania kazdej innej kary? Tu i tak
dzieciaki robia wszystko, zeby nie dac sie zlapac, nie rozumiemn tego argumentu.

Uwazam w ogole ze dawne spoleczenstwo mialo wiecej zasad, zeby nie powiedziec
honoru niz dzisiejsze rozwydrzone, bron Boze tylko do wyrzygania karmione
amerykanskimi rozmowkami dzieciory,

[baba67]

Sama idea rozmow podoba mi sie, na przyklad taka ksiazeczka "Jak mowic, zeby
dzieci sluchaly i jak sluchac, zeby dzieci mowily" jest super i skuteczna.
Nie podoba mike sie realizacja w amerykanskich filmach gdzie wszystko musi byc
polukrowane na rozowo.
Tak , kochana coreczko, masz 13 lat pora porozmawiac o antyjkoncepcji, mamusia
zwiekszy kieszonkowe bo piguleczki trzeba brac, jak kochasz to sie bzykaj,
niebrzykanie jest niezdrowe. W ogole wszysce cie kochaja i szanuja twoje
pragnienia.
Wersja brytyjska jest inna i podoba mi sie bardzo-bzykasz-zachodzisz-studiow
nie konczysz-pracujesz w sklepie za pensy zamiat gdzies ondziej za funty.
Jestem wielka fanka angielskiej kultury.

[dakota77]

No ale to sa glupawe filmy, nie zycie, kto sie nimi przejmuje?

[ready4freddy]

wszystko zalezy od filmow :) w "American Beauty" wygladalo to nieco inaczej :)

[dakota77]

baba67 napisał:


> Uwazam w ogole ze dawne spoleczenstwo mialo wiecej zasad, zeby nie powiedziec
> honoru niz dzisiejsze rozwydrzone, bron Boze tylko do wyrzygania karmione
> amerykanskimi rozmowkami dzieciory

Tak, mysle ze kiedys zasady byly jasniejsze. Dzieci musza znac jasno swoje prawa i obowiazki, miec jasno wyznaczone granice. Ale do tego potrzeba czasu, a wielu rodzicow woli wlaczyc dziecku telewizor i isc do swoich zajec, zamiast poswiecac czas na wychowywanie dziecka. Co do "amerykanskich rozmowek", naprawde myslicie, ze ludzie z dziecmi rozmawiaja? Bo obserwujac wiele rodzin nie ma wcale takiego wrazenia. Moze o tym, co jest na obiad, ale nie o tym, jakie dziecko ma problemy.

[baba67]

no masz racje, w calej rozciaglosci-z dziecmi trzeba rozmawiac i spedzac z nimi
sporo czasu-jaka szkoda, ze dopiero w latach 80-tych zaczeto to lansowac.
Jednak czy Mamertowa nie rozmawiala z dziecmi ? Miala owszem wiele zajec, ale
nie byla na pelnym etacie 8-16. Uwazam, ze mialy wielkie szczescia majac matke
tak duzo w domu. Zreszta ojciec tez jesli tylko mial troche czasu poczuwal sie
do spedzania czasu z rodzina.
Czy Mila nie rozmawiala z dziecmi-byla przeziez matka niepracujaca ? Wiele
kwestii bylo roztrzygane za pomoca rozmow.Te dwie rodziny powiedzialabym
wyroznialy sie inplus od przecietnej krajowej.
Ja nie twierdze ze ze w USA jest task jak na filmach, oczywiscie w wielu
rodzinach tak nie jest, jednak filmy sa wypadkowa pewnej rzeczywistosci i
poboznych zyczen.

[baba67]

Moje dziecko czasem po tylku dostanie jak probuje sobie zrobic
krzywde-wytlumaczyc sobie nie da-musze stosowac te metode.
Ja tam moze dziwna jestem, ale dla mnie kazde narzucenie wlasnej woli pozbawia
godnosci, zatem zmuszanie do pracy czy odbieranie przyjemnosci tez-bo musimy cos
robic czego nie chcemy. Rytual przylozenia po tylku jest lepszym rozwiazaniem
niz zniewazanie slowne.
Nie twierdze ze kazde dziecko chowane stresowo jest szczesliwe, ale to nie
znaczy ze stres to spowodowal. Konflikty z rodzicami miewa 90% populacji,
zreszta Tomciowi przeszlo i jakos w zyciu sie odnalazl. O Romie nic nie
wiemy-gdyby byla tak piekna jak Pulpa wtedy moze nie mialaby kompleksow i
problemow-Pulpa w tylek dostawala i jakos tego nieszczescia po niej nie widze.
Zreszta wychowanie stresowe nie opiera sie na karach cielesnych tylko karach w
ogole.
Ale rzeczywiscie-bylam pewna, ze mamerciatka dostaly za bawienie sie w ZOO(cos
pamiec juz nie ta :-). Jesli chodzi o handlowanie to rzeczywiscie Mamerty nie
mialy racji.

[verdana]

Mylisz, jak większość osób "wychowanie bezstresowe" z brakiem wychowania.
Wychowanie bezstresowe nie istnieje - chodzi o to, by oszczędzić dziecku
niepotrzebnych, upokarzających stresów, a nie kar w ogóle.
Lanie dzieci, a nawet klapsy, służą tylko jednemu celowi - rozładowaniu
rodzicielskiej frustracji ( w gorszym wypadku pokazaniaw własnej władzy nad
dzieckiem). Nie jestem na tyle idealistyczna i naiwna, by sądzić, ze większość
osób potrafi wychować dziecko bez klapsa. Nie widzę też nic specjalnie
nagannego w daniu w tyłek dziecku wybiegającemu na ulicę, czy dokunujacego
czynu zagrazajacego zdrowiu.
Natomias uczenie moralnosci laniem to dla mnie grubsze nieporozumienie,
podobnie jak lanie na zimno, "za karę". Taki klaps czy lanie oznacza tylko
nauczenie dziecka, że osobie silniejszej należy się podporządkować. Moze
oczywiście zmienić to zachowanie dziecka (bo będzie się bało), ale powoduje
również, ze będzie pewnie w przyszłosci posłuszne silniejszemu. Fizycznie czy
psychicznie. A to już niedobrze.
No i czy mozna powiedzieć "rodzice mnie bili i dobrze"? Ja widzę, ze niedobrze
jednak - bo autorzy takich przemowień nie widzą nic złego w biciu ludzi. Chyba,
ze przyjmują, ze własne dziecko - nie człowiek.
L

A ja to bym chciała...

[jamniczysko]

(choć, zaiste, daremne to chcenie!), żeby MM zajęła się w którejś książce
dzieckiem z ADHD. Takim klasycznym adehadeowcem, którego rodzicom coraz to ktoś
rzuca w twarz: "Bezstresowo go chowacie, tfy!"

Moim zdaniem, jako doświadczonej i nierzadko umęczonej do granic wytrzymałości
matki takiego właśnie dziecka, NIE MA innej drogi wychowywania niż poprzez
rozmowy, rozmowy, rozmowy...

Nie jestem święta. Też mnie czasem ręka zaświerzbi. Też zdarza mi się przywalić
klapsa (choć w wyniku autotreningu coraz rzadziej). Ale wiem, że każdy z nich
był potrzebny wyłącznie mnie, a nie mojemu dziecku.

[jottka]

no bardzo słuszne pragnienie:)


a tak poza tym - skund się wam wziął w swej masie podział na straszne
wychowawczo dawne czasy i dobre nowe (podział pedagogiczny pokrywa się z grubsza
z politycznym:)? ostatnio się dużo mówi o niewłaściwości kar fizycznych i bardzo
dobrze, ale nadal mamy do czynienia z ich szeroką akceptacją. a różnicę w
podejściu wyznacza na ogół, jak podkreśliła verdana, traktowanie dzisiejszych
matek i ojców przez ich własnych rodziców - bo obyczaj bicia (bądź nie) dzieci
jest dziedziczony.


mnie by szalenie trudno było uderzyć dziecko, bo mnie w dzieciństwie nikt nie
bił, ale mojej mamy jej mama też nie biła, o prababci nic nie wiem, ale na
wszelki wypadek mam dobre zdanie:) i nie chodzi mi tu o podkreślanie, jaka
święta jestem, tylko o wskazanie na istnienie swego rodzaju bariery psychicznej
przed podniesieniem ręki na kogokolwiek. a ona się wytwarza w nas wtedy, kiedy
nas, małe dziecko, szanują - bo nie jest prawdą, że kara cielesna jest taka
sama, jak np. zakaz wyjścia na podwórko (przy założeniu, że zbroiliśmy coś
naprawdę i rozumiemy, że trzeba odpokutować), gdyż ich cel jest taki sam
(zapobieżenie złemu postępkowi w przyszłości). bicie narusza instynktowne
poczucie bezpieczeństwa, przekonanie o nienaruszalności naszego ciała i dlatego,
jak słusznie napisała verdana, jest łamaniem niezależności. a u części osób
wyrabia trwały pogląd o brutalności świata, za to nie uczy pożądanych nawyków -
ok, urwę się na całą noc i schleję za wszystkie czasy, wprawdzie potem solidnie
oberwę, no ale wliczam to w koszta, se la wi - chyba nie o to nam chodzi?:)


rzecz jasna, nie mówię tu o incydentalnym klapsie dla dwulatka, który chyżo
wbiega pod autobus, tylko o laniu kilkuletniego (albo starszego:( dziecka. kara
niefizyczna (w odróżnieniu znowu od przemocy psychicznej, bo to jeszcze inna
historia) zakłada, że (dorosły) opiekun przedyskutował problem z winowajcą,
winowajca pojął ogrom swego błędu i sam zrozumiał, że trzeba okazać skruchę i
naprawić, co zniszczył. kara dobrowolnie przyjęta ma sens, wszystko inne to
tresura. co zresztą wiąże się z zaufaniem do dziecka - istoty jednakowoż rozumnej:)

[tygrys2112]

ale zwroc uwage, ze Pulpa uciekla z domu...

[tygrys2112]

jako jedyna z corek nie utrzymuje bliskich kontaktow z domem.

[anutek115]

Otóż, hm, droga Onion, reakcja Pulpy nie musiała świadczyć o żadnych
egzekucjach. Żywy tego dowód rośnie w moim domu, ma dwa lata i dwa miesiące, i
nie jest bity. Ani nawet "klapsowany". Ale zapytany o to opowiada (na razie
głównie językiem gestów, jest to jednakże język przebogaty), jak tatuś go zbił i
jak na niego krzyczał. My pytamy na przykład "A trudno ci z tym? radzisz sobie
jakoś psychicznie?" i on odpowiada, wszyscy się świetnie bawią aż do chwili, gdy
ktoś (zazwyczaj ja) rzuci trzeźwą uwagę na temat tego, co się będzie działo, gdy
dziecię wystąpi z rzewną opowieścią obijącym ojcu przed szerszą publicznością...

Wierz mi, nie wiem, gdzie się tego nauczył, ale doskonale wiedział, co to znaczy
dostać lanie - choć nie powinien miec o tym pojęcia.

Ale wracając do Borejków - nie dość, ze bili oni dzieci, to nawet teraz (gdy nie
jest to juz przyjęte) też je biją. W "Języku Trolli" bodajże (ale nie pamietam
dokładnie, więc sie nie zarzekam) jest fragment o Józinku, który dobrze
pamiętał, jak bolesne były klapsy zadawane ręką babci. Aż zamarłam jak
przeczytałam...

[dakota77]

Anutek, ja tez nie bylam bita jako dziecko ( no ok, dostalam ze dwa razy klapsa), a bicia balam sie potwornie. Nie dlatego, ze bylo moja codziennoscia, ale wlasnie dlatego, ze bylo czyms niewyobrazalnym. Moje przedszkolanki wyrobily sobie w pewnym momencie bledne wyobrazenie o mojej sytuacji rodzinnej, zdaje sie, wiec wyobrazam sobie, jakie rekacje bylyby na wyznania twojego synka.

Bolesne razy? Nie pamietalam tego fragmentu, ale brzmi okropnie. Jakby faktycznie chodzilo o cos duzo okropniejszego niz klapsy.

[baba67]

Moze i moi rodzice byli sfrustrowani, ja sama ograniczam sie do klapsow na
zasadzie lepsze bite niz martwe.
Bardziej balam sie i gorzej znosilam przemoc psychiczna zakazy niz rytual 2
razy do roku za ciezkie przypadki nieposluszenstwa.Takie byly czasy-stawianie
rownania miedzy doroslym a dzieckiem to taka amerykanska wolnoscia mi pachnie.
Wiadomo bylo ze dziecko ponosilo kare fizyczna a bity dorosly byl czyms
strasznym i trudnym do uwierzenia-pamietam moj szok, kiedy sie dowiedzialam
(podsluchawszy) ze maz sasiadki ja bije. Nie moglam w to wierzyc .
Nie popieram tej metody,ale tez nie demonizuje.Nie wydaje mi sie zeby dawne
czasy byly bardziej i okrutne niz teraz i przypisywaniu karom fizycznym jakiegos
demonicznego znaczenia uwazam za przesadzone.

[jottka]

baba67 napisał:

> Bardziej balam sie i gorzej znosilam przemoc psychiczna zakazy niz rytual 2
> razy do roku za ciezkie przypadki nieposluszenstwa.


ale ty utożsamiasz karę za zły postępek z przemocą psychiczną, a to nieprawda -
ta ostatnia polega na prześladowaniu słabszego, dręczeniu dla przyjemności,
praniu mózgu dla sadystycznej uciechy prześladowcy. a kara, żeby miała sens,
powinna być, jak już pisałam wyżej, dobrowolnie przyjęta przez winowajcę. to
znaczy musi on/a zrozumieć, że postąpił źle, że wskutek jego czy jej postępku
stało się coś złego i że musi postarać się naprawić wyrządzone krzywdy (co może
być bliższe pojęciu pokuty niż kary). zadaniem opiekuna jest właśnie
uświadomienie podopiecznemu, co naprawdę zrobił, bo wtedy mamy największe
szanse, że nie powtórzy błędu. nie twierdzę, że to proste zadanie, wręcz przeciwnie




> Takie byly czasy - stawianie rownania miedzy doroslym a dzieckiem to taka
amerykanska wolnoscia mi pachnie.


ale jak wyżej - nikt nie mówi o stawianiu równości między dzieckiem a rodzicem,
tylko właśnie dlatego, że dorosły opiekun jest mądrzejszy, ma doświadczenie
życiowe itepe, powinien wyjaśnić i pomóc, a nie bić. w sytuacji skrajnej
nastolatek wie, że od rodzica zamiast pomocy 'dostanie baty' i ucieka z domu, a
wtedy naprawdę może dojść do rzeczy dramatycznych. a potem się okazuje, że
bezpośredni powód był błahy, ale strach przed biciem i niezrozumieniem już nie.


> Wiadomo bylo ze dziecko ponosilo kare fizyczna


mnie nic o tym nie wiadomo:) moich koleżanek i kolegów szkolnych też jakoś nie
bito, dopiero na studiach poznałam ludzi, którzy do dziś nie są w stanie
wybaczyć ojcu czy matce bicia jako metody na rozwiązywanie problemów, w tym
bicia po twarzy, gdy byli już w wieku licealnym.

[the_dzidka]

Przypomina mi się scena opisywana przez Magdalenę Samozwaniec w "Marii i
Magdalenie", kiedy to Madzia coś przeskrobała, a ukochany Tatko wzywał ją na
dywanik i zadawał pytanie: czy woli lanie na pupe, czy "milczącą pogardę"?
Madzia na to beczała jak owieczka, że woli "milczącą pogardę", po czym po paru
dniach miała ochotę sie powiesić, bo "milcząca pogarda" ze strony uwielbianego
tatki-Kossaka była kaźnią gorszą niż najgorsze batożenie. Co oznaczała, chyba
wszyscy wiedzą.

[jottka]

ale dziwnem trafem wybierała tę mękę zamiast sie zgodzić na lanie:) no wyraźnie
nie miała duszy eksperymentatorki

[the_dzidka]

jottka napisała:

> ale dziwnem trafem wybierała tę mękę zamiast sie zgodzić na lanie:)

No właśnie! Bo myslała, że lepiej na tym wyjdzie!

[jottka]

a nie, to sie cokolwiek nie rozumiemy:) jednak człowiek rzadko wybiera
dobrowolnie ból, zwłaszcza dziecko. owszem, zdarzają się osobniki twardsze z
natury (albo zahartowane trudnym doświadczeniem), które wolą znieść bicie w
zamian za swobodę poczynań, bo do tego to się sprowadza.

zbity nie musi wcale uznać racji, że tak powiem, moralnej bijącego, uznaje jego
przewagę fizyczną i w obliczu siły godzi się na 'barterowe' rozliczenie (bicie
za wybryk i odwrotnie:). a w wychowaniu zwykle chodzi nam o to, by wychowanek
przejął cenione przez nas normy i wartości, co ciężko osiągnąć biciem czy w
ogóle metodą kija - nawet metody tresury zwierząt od dawna opierają się na
marchewce, po wielekroć skuteczniejszej od stosowania przemocy:)


no i jednak trzeba pamiętać, że madzia nie spróbowała doświadczalnie porównania
obu 'kaźni', ona sobie tylko wyobrażała, że lanie byłoby łatwiejsze do
zniesienia, a to duża różnica:)

[baba67]

Ja nie pisze o fizycznym znecaniu sie Mamert tez sie nie znecal.
W srodowisku w ktirym dorastalam(nie byla to melina na Pradze) nie bylo niczym
niezwyklym ze sie symbolicznie dostawalo paskiem.Prztypominalo to szlachecie
lanie na kobiercu. Bol byl zaden, chodzilo o to ze to STRASZNA kara byla.
Zreszta nie zrozumiemy sie,niektore rzeczy ciezko zrozumiec, jesli sie nie zylo
w tamtej rzeczywistosci.
Dla mnie gorsza rzecza od paska bylo to, ze czegos nie moglam-nikt sie nade mna
nie znecal-ja po prostu zle znosilam zakazy.Te kilka razy kiedy spotkalam sie z
paskiem(materialowym zreszta), to mi sie nalezalo-nie mam zalu-zasady byly
jasne-za to i za to taka kara.Rodzice tego nie lubili ale musieli byc konsekwentni.
Nie jestem za maltretowaniem dzieci tylko przeciw przypisywaniu pewnym
zjawiskom znaczenia, jakiego nie mialy.I nie utosamiam katowania dzieci z
rytualem paskowym. Teraz sie inaczej sprawy zalatwia i dobrze.

[jottka]

wiesz co, ale my tu cały czas dyskutujemy, że tak ujmę, na poziomie
teoretycznym:) tzn. ogólnie oceniamy pewne zjawiska, umownie określane biciem
vs. niebiciem dzieci - nie wiem przecież, co ty rozumiesz szczegółowo np. pod
pojęciem lania ciebie przez rodziców i czy takie samo lanie dla mnie na przykład
nie byłoby już nie do przyjęcia. mówimy o pewnych modelach wychowawczych, a i to
bardzo ogólnie naszkicowanych.


no ale na poziomie ogólnej oceny zjawisk jestem przeciw - ty zresztą
potwierdzasz to, co pisałam wyżej, są ludzie, którzy uznają, że skoro takie są
narzucone reguły gry, to ok. ja zrobię swoje, wy mnie za to zbijecie, jesteśmy
na zero. do mnie to nie przemawia, bo miałabym poczucie, że się gdzieś z własnym
dzieckiem rozminęłam, skoro nie chce uznać bez bicia moich zasad. acz
dopuszczam, że ty na przykład jesteś typem psa husky:) co by sie nie zrobiło, on
i tak zrobi swoje, więc można tylko bić (bez sensu, bo nie pomoże) albo
zaakceptować (też niełatwe) - ale jednak jest to wyjątek, a nie reguła. człowiek
istota rozumna jak by nie było:)

[jottka]

aha, jeszcze jedno - co to ma być owa ogólna straszna niegdysiejsza
rzeczywistość? to zależy li i jedynie od ludzi - moja babcia przedwojenna była i
swoich licznych dzieci nie uderzyła nigdy, moja matka powtórzyła tylko to, co od
niej dostała (albo raczej czego nie dostała:)

[baba67]

JA NIE JESTEM ZA TYM MODELEM WYCHOWAWCZYM!!! BOZE czy ja musze krzyczec, zeby
ktos najpierw uwazanie przeczytal moje posty zanim sie do nich ustosunkuje?
Po prostu taki byl i nie ma co demonizowac, robic z tego jakiejs rzezni, kazni i
nie wiem czego jeszcze. Wszystko napisalam , powtarzaniem nie nudzi.
Pozdrawiam
Czasem wydaje mi się, że wszystko rozumiem.
I nagle odzyskuję świadomość.

[alitzja]

Niemożebnie mnie irytuje, że gdy Ewa Jedwabińska szuka wszędzie Aurelii, to
zarówno pani Lewandowska, jak i Mila Borejko mówią do niej: "ty", chociaż widzą
ją pierwszy raz w życiu na oczy. Nie przekonuje mnie, że to dlatego, że są
takie mądre, ciepłe, doświadczone życiowo itp., że to ma zapewne pokazać,
jakież to one przyjacielskie i pomocne. Dla mnie są zwyczajnie protekcjonalne.

[kora_111]

alitzja napisała:

> Niemożebnie mnie irytuje, że gdy Ewa Jedwabińska szuka wszędzie Aurelii, to
> zarówno pani Lewandowska, jak i Mila Borejko mówią do niej: "ty", chociaż
widzą
>
> ją pierwszy raz w życiu na oczy. Nie przekonuje mnie, że to dlatego, że są
> takie mądre, ciepłe, doświadczone życiowo itp., że to ma zapewne pokazać,
> jakież to one przyjacielskie i pomocne. Dla mnie są zwyczajnie protekcjonalne.


Dokładnie!
"Opium w rosole" to moja ulubiona część całej Jeżycjady, i zawsze mnie to
tykanie irytowało.
Jest w tym protekcjonalizm, tak jak napisałaś, jakieś takie poczucie wyższości,
i mam wrażenie, iż się zwyczajnie wykorzystuje nieszczęście, chwile słabości
biednej Ewy i wali jej się na "ty".
Poza tym w Polsce przecież do obcych ludzi mówi się przez "pan", "pani". Pani
MM niby przywiązana do polskich obyczajów, kultury a tej prostej zasady nie
przestrzega.

[onion68]

> Jest w tym protekcjonalizm, tak jak napisałaś, jakieś takie poczucie wyższości,
>
> i mam wrażenie, iż się zwyczajnie wykorzystuje nieszczęście, chwile słabości
> biednej Ewy i wali jej się na "ty".

To jest właśnie dość rozpowszechniony polski zwyczaj, że starsze kobiety chętnie
instruują młodsze matki na temat właściwego wychowania dzieci, ale wątpię, czy
naprawdę stoi za tym chęć pomocy. Stawiałabym raczej na próbę wywyższenia się i
dowartościowania czyimś kosztem. To łatwe w przypadku młodej, nieco zagubionej
kobiety w nowej sytuacji. Z moich rozmów z koleżankami wynika, że każda ma za
sobą traumatyczne przejścia tego rodzaju. Na szczęście mam to już za sobą, ale
jeszcze w dość żywej pamięci, i obiecałam sobie, że ja nigdy, nigdy. Mam
nadzieję, że uda się dotrzymać.
W "Opium" tykanie Ewy miało chyba pokazać "matczyne" podejście pań Borejko i
Lewandowskiej do Ewy.

[julki6]

Niedawno byłam z dzieckiem u lekarza i miła starsza pani badając małego też
mówiła mi na ty i szczerze mówiąc jakoś mnie to usztywniło i postawiło w pozycji
obronnej. Myślę że Ewa Jedwabińska też się mogła tak czuć.

[sevilay]

To "tykanie' chyba faktycznie miało podkreslić matczyność wspomnianych pań ale
też odnosłam wrażenie wyższości.
Z drugiej strony do mnie rzadko kto mowi "pani" i juz się do tego
przyzwyczaiłam-po pierwsze mlodo wyglądam (są tacy co twierdzą,ze na 16 lat) a
po drugie w miejscowosci gdzie mieszkam i tej,z ktorej pochodzimy wszyscy mnie
znaja od małego i tak się przyzwyczaili.
Tylko,ze Mila widziała Ewę pierwszy raz w życiu i wiedziała,ze szesnastu lat nie
ma a zdaje mi się,ze taki typ jak Jedwabińka nie lubi zbytniej bliskosci.

[sevilay]

a oczywiście najbardziej mnie denerwował Ignacy Borejko- owszem zgadzam się,że
to były inne czasy ale on się nawet nie stara nad sytuacją zapanować (chodzi mi
o KK).Wszystkie obowiązki zwala na Gabrysię i Felę.Każdy inny facet(no,moze
większośc) chociaz może nieudolnie ale starałby się zając domem.A on nawet nie
pomysli o zakupach-pamietacie tę wolną sobotę,kiedy Gabrysia go budziła przed
wyjściem do szkoły? Ignacy nie pomyślał wcześniej,ze moze trzeba coś kupić bo
wszystko się "samo" przyniesie i zrobi a on tylko przyjdzie i zeżre.

[mamalilki]

No dobrze, ja sie uczylam w podstawowce warszawskiej 84-92 gdzie wielkim
przestepstwem bylo dopisanie oceny a absolutnym skandalem z wyrzuceniem ze
szkoly wlacznie spalenie dziennika przez jednego kolege miesiac przed koncem
roku szkolnego.
Natomiast w renomowanym warszawskim liceum pelnym snobow, rozwydrzonych dzieci
nowobogackich i pewnych siebie pseudoerudytow dopisywanie w dzienniku bylo na
porzadku dziennym. Nauczyciele udawali ze nie widza, uczniowie dopisywali sobie
nie piatki, ale na przyklad troje z fizyki, z ktorej wszyscy mieli jedynki i
dwoje. Kazdy niemal wagarowal, 90 % sama sobie pisala usprawiedliwienia
falszujac podpisy rodzicow i cyrk sie krecil. Moge tylko powiedziec z
perspektywy czasu ze trudno mi teraz wyobrazic sobie obrzydliwsze miejsce niz to
liceum :-( Uwazam ze to wina nauczycieli i jesli Dmuchawiec przymykal na to oko
to byl wygodnickim gnojkiem.

W starej Jezycjadzie draznilo mnie to co i teraz: ze jak ktos byl inteligentny i
oczytany to zaraz musial byc oberwany i niedozywiony.

[baba67]

No nie teraz to chyba juz tak nie jest...
Ale kto byl w starej oberwany i niedozywiony ? Tj byly trudnosci aprowizacyjne,
ale od razu niedozywiony ?