ataki na Gabę a solidarnosc kobieca

[rozdzial43]

Czytam tu wiele postow krytycznych wobec Gaby. Nawet bardzo krytycznych.
Czytalam gdzies nawet taki post, w ktorym forumowiczka nie dziwi się
Pyziakowi, że zwial. W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
snuje sie przez forum. Czyzby jednak racje mieli ci, ktorzy pogradliwie
twierdza, ze baby nie są solidarne?

[dakota77]

A czemu mamy byc solidarne za wszelka cene z wlasna plcia? Czemu mamy sie
zachwycac meczennica, udajaca Matke-Polke, kobiete egocentrycznie skupiona na
wlasnym bolu sprzed lat, przerzucajaca na dziecko zle emocje? I to jeszcze w
sytuacji, gdy wbrew faktom autorka w swoich komenatrzach chce nam narzucic
opinie, ze ta Gabriela jest wrecz swieta? Wiesz, chocby ten dysonans drazni.
Nie widze powodu dla solidaryzowania sie z kazda kobieta, bo trzeba. Moge sie
solidaryzowac z takimi, ktorych poglady sa mi bliskie. Albo z rzeczywiscie
ucisnionymi, nie nieszczesliwymi na wlasne zyczenie.

[niq_miejski]

absolutnie zgadzam się z Dakotą.
nie widzę powodu solidaryzowania się z kim popadnie, tylko dlatego, że uczęszcza
do tej samej łazienki

[nessie-jp]

Na początek: nie znoszę terminu "solidarność kobieca". To szownizm pełną gębą --
zakładanie, że kobiety to istoty słabe i mające obowiązek walczyć w grupie. A
guzik tam! Ja nie szanuję nikogo TYLKO DLATEGO, że jest kobietą. Bo niby z
jakiej racji posiadanie pary jajników miałoby robić z kogoś człowieka godnego
szacunku?

Po drugie, proszę nie wyrywać z kontekstu moich wypowiedzi. O niedziwieniu się
Pyziakowi, że zwiał, pisałam ironicznie

[rozdzial43]

1/ Nie mogę zrozumieć jak wysnuto wniosek o zwiazku terminu "soidarnosć kobieca"
z zalozeniem, ze "kobiety to istoty slabe i majace obowiazek walczyc w grupie".
Skad w ogole idea walki sie pojawila?
2/ nie cytowalam w ogole Twojej wypowiedzi; zupelnie inna i to pisana bez
kontekstów narracyjnych
3/ indywidualizm cenie, uwazam, ze ludzkosc to zbior jednostek, ale smieszy mnie
przekora i silowe wyrywanie sie z jakiegos nawet umownego zbioru
4/ czuje solidarnosc z Gaba-kobieta porzuconą przez faceta z dwojka malych
dzieci. Budzi we mnie współczucie i chętnie wybacze jej blad. 5/ Jestem pewna,
ze nastepczyni Gaby w sercu i lozu Pyziaka tez nie znosi terminu "solidarnosc
kobieca".

[dakota77]

1) Skoro tak uwazasz, to jaka twoim zdaniem idea ma stac za solidarnoscia
kobieca? Cszemu mamy sie trzymac z wlasna plcia, tak dla zasady, nawet jesli
konkretenej przedstawicielki tej plci nie szanujemy?
4) a czemu musimy sie z Gaba na sile solidaryzowac jako z kobieta porzucona,
skoro same nie zostalysmy porzucone przez meza?
5) a ten wniosek to juz z kosmosu. Skoncz prosze z ta napastliwa nainterpretacja
naszych slow, bo to nie ulatwia dyskusji.

[kkokos]

miała być prowokacja, ale nie bardzo ci wyszła. więc dorzucasz punkt piąty, może
teraz się uda sprowokować?
nudzi ci się, dziewczyno, czy co? jeśli szukasz forum do pyskówki, to chyba
jednak nie tutaj.

[dakota77]

Ja tez przylaczam sie to tego wniosku. Na tym forum dyskutujemy, nieraz
zazarcie, ale dyskutujemy. I my tu z autorka watku probowalysmy dlugo
dyskutowac, zgodnie z definicja takiego dzialania- na argumenty. Ale nasze
argumenty nie sa przyjmowane do wiadomosci, za to pojawiaja sie jakies durne
zarzuty. A to juz robi sie niesmaczne. Nie wiedze powodu, dla ktorego mialybysmy
tolerowac takie ataki.

[rozdzial43]

Czy to bedzie straszny atak jak powiem, ze nie dyskutujecie, tylko spiewacie w
chorze? Z powazaniem solistka.

[dakota77]

No tak, dyskusja zaklada udzial obu stron, a ty zupelnie nie przejmujesz sie
naszymi argumentami, wolisz nas atakowac i wymylsac dziwne teorie o braku
dolidarnosci. Moja propozycja brzmi- albo zaczniesz tu dyskutowac jak dorosla
osoba, albo sobie odpuscisz.

[rozdzial43]

Droga Dakoto, probujesz mnie widze postawic w kącie, ale ja dziekuje! nie
postoje. Swobodnie parafrazujac Twoje slowa mozna by rzec: jak nie chcesz robic
babek z foremki w wisienki tak jak my, tylko w truskawki, to sobie idz! Otoz,
droga Dakoto, taki "argument" trafilby do mnie moze jakies 40 lat temu w naszej
osiedlowej piaskownicy. Uczestniczymy bowiem w ogolnodostepnym forum
dyskusyjnym, a ja nie napisalam niczego obrazliwego, ani wulgarnego. Zas
dyskusja, droga Dakoto, dopuszcza "ataki" na argumenty rozmowcy oraz ich
odpieranie. Tobie natomiast, zdaje sie umknal drobny niuans: dopuszcza sie ataki
na argumenty rozmowcy, ale juz nie na rozmowce.
SPrawa jednakowoz nie pozostaje - jak widze - bez precedensu. NIe ukrywam, ze od
jakiegos czasu podczytuje forum i podobne akcje w Twoim wydaniu, polegajace na
wypraszaniu rozmowcy z forum, budzily moje zdziwienie. Widoczne inklinacje
dydaktyczne (a moze nawet nie daj Boze policyjne)ogarniaja Cie w sposob
nieopanowany. Nie dziw sie teraz i nie obruszaj, ze wprowadzilam tu - wbrew
swoim swietym zwyczajom (Boze wybacz) osobista wycieczke. Jedyne co mozesz
zrobic, za pozwoleniem, to zignorowac moje wypowiedzi i moj punkt widzenia. Z
wyrazami szacunku.

[madame-bovary]

Popieram w całej rozciągłości. Widzisz, bo na tym forum role są już rozdane: za enfant terrible "robi" już Lezbobimbo, a Ty jesteś nowa i najpierw musisz grzecznie, cieplutko, zeby potem móc trochę bardziej prowokacyjnie i odważnie...

[rozdzial43]

Nigdy nie bylam zwolenniczka przesadnej formy, zwlaszcza kosztem tresci. A juz
zastale uklady towarzyskie i kola wzajemnej adoracji wykpil Prus w XIX wieku.
NIe sluza dobrze jakosci dyskusji, no i swiata do przodu - panie tego -
obracaniem sie w kolko nie posuniesz. Cieplutko moge Cie natomiast pozdrowic i
pokornie o zdrowie spytac.

[mmaupa]

Ej no, madame, bez przesady. Rozdzial napisala watek w sposob dosc
kontrowersyjny, wiec chyba liczy sie z lawina roznorodnych wypowiedzi :).
Zreszta z tego co widze, sama sie potrafi obronic. Odpusc sobie zgorzknialy ton,
to forum naprawde nie jest az takie zle.

Nie zgadzam sie z autorka watku - poniewaz na ogol nie solidaryzuje sie z ludzmi
tylko ze wzgledu na ich cechy plciowe - ale mimo wszystko uwazam, ze ciekawie
jest poczytac rozne spostrzezenia roznych osob.

[rozdzial43]

Dzieki za dobre slowo ze zrozumieniem intencji.

[anutek115]

Madame-Bovary i Rozdziale, teraz ja przepraszam, że bedzie osobiście i po nickach.

Bedąc młodą dziewczynką, przyszła do mojej klasy nowa uczennica. Klasa była
bardzo inteligentna, bardzo zżyta i bardzo się lubiła. Uczennica była (jak my
wszyscy wtedy) w wieku burzy i naporu, przechodzonym w jej wypadku "kontra
swiat". I na godzinach wychowawczych, gdy omawialiśmy jakis klasowy problem,
albo planowaliśmy wycieczkę, zabawę czy inną aktywność, nowa koleżanka wstawała
i tonem pogardliwym mówiła: "Z NIMI (lekceważące machnięcie brodą w kierunku
reszty swiata) to się nic nie da zrobić". "Ja nie wiem jak ONI, ale ja tu nic
zdziałac nie mogę", i tym podobnie. Nie była lubiana, fakt. Ale trudno się chyba
dziwić? Nie można pojawić się w grupie lubiących się ludzi i dawać na prawo i
lewo wszystkim do zrozumienia, że się tych ludzi lekceważy, że się nimi gardzi,
czy że sie ich najnormalniej na świecie nie lubi, i oczekiwać, że ludzie ci
posypią glowy popiołem, uznają się za głupszych, a nas w zamian obdarza podziwem
i uznaniem.

Pewnie to za daleko idące porównanie, ale jednak czytając posty Madame-Bovary
mam tę koleżankę zawsze przed oczami.

Nie, nie jesteśmy idealni, nie jestesmy nieomylni, i nie jesteśmy jednomyślni.
Ale tak, uważam, że nowy uczestnik forum powinien, jak to była uprzejma
stwierdzić Madame-Bovary, najpierw być łagodny, a dopiero potem się rozbrykać.
Wydaje mi się, że to normalne, że nowy uczestnik czy to forum, czy życia
klasowego, czy jakiejkolwiek mniej lub bardziej formalnej grupy nie powinien
zaczynać znajomości z ta grupą od informacji, że jest to koło wzajemnej adoracji
kadzące sobie, nieprzystępne i raczej antypatyczne. Jeśli zaś zaczyna, czy może
sie dziwić, że nie sypie mu się kwiatów pod stopy i nie rozwija czerwonego
dywanu na powitanie?

[rozdzial43]

CZy i Ty wypraszasz mnie z forum, Anutku?

[dakota77]

Ja cie nie wypraszalam, Rozdziale. Ja tylko napisalam, ze jesli masz ochote z
nami dyskutowac, to prosze bardzo, dyskutuj, ale nas nie atakuj. Jest roznica.
Wybor nalezy do ciebie.

[anutek115]

Nie, nie, Boże broń!! Nie wypraszam nikogo! W historii tego forum chiałam, by
wyproszono z niego jedną osobę, gdy się to udało, jestem szczęśliwa jak prosię w
deszcz. I tej osoby tez nie chciałam wypraszać, bo nie godziłam się z jej
poglądami, lecz z zupełnie innych względów.

Ja tylko tłumaczę, dlaczego niektóre, dośc ostre wpisy, mogły się spotkać z
także dośc ostrą reakcją.

I ja naprawde przepraszam za to skojarzenie z moją kolezanką (której nie
lubiłam, co przyznaję). Nie chcę przez to powiedzieć, że WAS nie lubię. Nie znam
was, nie miałam szans was poznać, a zaczynanie aktywności na forum od razu od
wysokiego C moim zdaniem tego poznania nie ułatwia. Ot i wszystko :-).

[rozdzial43]

Sluchu ni mom za grosz, wiec moglam troche falszowac z tym C :)))

[nessie-jp]

a Ty jesteś nowa i najpierw musisz grze
> cznie, cieplutko, zeby potem móc trochę bardziej prowokacyjnie i odważnie...

Szczególnie grzeczne i cieplutkie są ataki ad personam, np. takie, że skoro nie
uważam Gaby za postać spójną i dobrze napisaną, to nie jestem solidarna kobieco
i na pewno sypiam z mężatymi facetami.

Wiesz

[madame-bovary]

NIGDZIE koleżanka Rozdział43 nie insynuowała, że sypiasz z żonatymi facetami. To jakiś absurd.

[nessie-jp]

"5/ Jestem pewna,
ze nastepczyni Gaby w sercu i lozu Pyziaka tez nie znosi terminu "solidarnosc
kobieca". "

Jesteś pewna?

[lezbobimbo]

He he he - stawiam orzecha przeciwko kasztanom, ze rozdzial34 wcale nie jest
nowa uzytkowniczka. Mówi mi to moja Pyziaczkowa intuicja ;P
Jaki byl pseudonim tej pani, co tez sie tak rzucila na dakote, rzekomo o
nieuzywanie polskich krzaczków? Tez taka pokrzywdzona byla.
Moze to równiez byc madame-bovary rozmawiajaca sama ze soba, tez ksiazkowy nick ;P

[dakota77]

Wiesz, p-rzeciez my rzekomo wszystkich nowych gebimy:-). Ale niektorzy lubia byc
pokrzywdzeni, moga czuc sluszne we wlasnym mniemaniu oburzenie, i niezle sie tym
jaraja;-P

[rozdzial43]

Co wlasciwie masz na mysli, droga Dakoto, mowiac "jarajac". Zrzucasz widze
forme, ale tresc sie od tego nie polepsza....

[dakota77]

Podniecac, kochany Rozdziale,skoro tak sie pieknie do siebie nagle zwracamy.
Gwary nie znasz? I zejdz juz ze mnie, bo to nudne sie robi. Zajmij sie moze
wreszcie naszami kontrargumentami do twoich teorii, bo juz na to najwyzsza pora.

[rozdzial43]

Przegralas orzecha (kiedy go dostane?). Uroczyscie przyrzekam, zem nowa i pod
zadnym innym nickiem nie wystepowalam nigdy. A motyw dydaktycznej Dakoty
rzeczywiscie dotyczyl dyskusji o bledach (watek "zeszycik Lusi") i Dakota
przegnala tam forumowiczke o nicku Tatry, czy jakos tam.

[dakota77]

Nikogo nie przegnalam. Wyszarzylam ja sobie, co i z toba zrobie zapewne. Sama
poszla, niemoja sprawa, plakac po niej nie bede.

[lezbobimbo]

A nie mówilam?
Niby nowa, a juz watek tkwiacy w glebokich czelusciach znasz na wyrywki i do tej
samej uzytkowniczki pijesz i wymyslasz, jakoby kogos przegnala. Dakota wtedy
bronila sie przed bezsensownymi zarzutami o uzywanie nie takich liter...

Czyli moja teoria sie potwierdza: "nowa" pokrzywdzona i chamska juz na wejsciu =
jakas pokrzywdzona i chamska juz dawniej ;P

[dakota77]

I na tym polega problem. To nie to, ze nie lubimy nowych. Nie lubimy chamskich
nowych. Ale budujace jest widziec solidarnosc w chamstwie;-P

[mmaupa]

Spokojnie, dziewczyny, spokojnie!

Odpisac raz, odniesc sie do argumentow (madrych lub nie), wystrzec sie uwag ad
personam i pamietac o giving everybody the benefit of the doubt (czy jest jakies
tego rozsadne tlumaczenie na polski?). I przejsc do przyjemniejszego watku, typu
foto albo "to lubie").

[dakota77]

No to mozemy prosic sprawczynie calego zamieszania o to, by zaczela sie wreszcie
odnosic do nagromadzonych od wczoraj watkow? Bo atak to nie odniesienie sie do
argumentow.

[rozdzial43]

Chetnie sie odniose, droga Dakoto, nie badz juz jednak taka urazona i
napastliwa, bo coraz szybciej krazy mi w glowie mysl, ze jestes chyba mloda osobka.

[dakota77]

Przyganial kociol garnkowi. Kto tu jest napastliwy? Ja tylko mam zerowa
tolerancje na chamstwo, kolezanko nowa. A mloda, owszem jestem. W dzisiejszych
czasach taki wiek jak moj to nic, ale tobie tez nic do tego.

[lezbobimbo]

mmaupa napisała:
>giving everybody the benefit of the doubt (czy jest jakies> tego >rozsadne
tlumaczenie na polski?).

To chyba bedzie "poblazac poczatkujacym, niedotartym trybikom"?
;P

Tylko ze prawdziwe poczatkujace zaczynaja tutaj zupelnie inacy (podpowiedz dla
tych dawniej pokrzywdzonych;P)

[rozdzial43]

Nudne sa Lezbobimbo te Twoje sledztwa chybione, zreszta nie zmienia to w
zasadzie niczego w watku "recydywa Dakoty". NIe bede sie juz do tych insynuacji
odnosic, wiec kieruj swe straszne podejrzenia w odpowiedzi na posty innych
forumowiczek.

[dakota77]

A na czym polega moja recydywa? Ze nie toleruje chamstwa? Coz cie tam ochodzi
jakas Kalina? Nie wypedzilam jej stad,i ciebie nie wypedzam, ale jak bedziesz
dalej zachowywac sie tak jak teraz, naprawde przestane dostrzegac jakikolwiek
sens w podejmwoaniu prob dyskusji z toba. Ty chyba na to forum przyszls tylko po
to, zeby sie poawanturowac. Tu jest masa nowych, tylko potrafia sie a:zachowac,
b) dyskutowac, i jakos z nami zyja.

[rozdzial43]

Na Jowisza...my contra nowe...Droga Dakoto, litości! Jednak Cię wyszarzam, że
się tak poetycko wyrażę. NIe wspominaj mnie żle. I zbiorowo do Dakoty i
Lezbobimbo przed wyszarzeniem tej pierwszej: inicjowanie prowokujących wątków i
żwawa dyskusja według Was to chamstwo. Określanie formumowej koleżanki chamską
na forum o literaturze to...? Wiem! zbrodnia przeciwko ludzkości. jeśli tak
będziecie szafować gradacją przewinień, to staniemy wobec konieczności
rękoczynów. Pohukujecie na mnie drogie Dakoto i Lezbobimbo jak jaka Organiścina
z Młynarzową (Wójtowa już była). Odmawiam walki wręcz, bo po co się mam zapocić,
a i fryzura mogłaby mi się zepsuć.
I powtórnie zbiorowo co do meritum sprawy, bo meantrujecie zgodnie jak za panią
matką pacierz: czy wychowałyście, droga Dakoto i droga Lezbobimbo, jakieś
dziecko? Czy tylko same byłyście obiektem procesu wychowania?
Teraz już - po wyszarzeniu drogiej Dakoty - nie będziemy stosować słownych
szczypasów, no chyba że mnie jednak Lezbobimbo uszczypnie.

[dakota77]

Nie, nie wychowalysmy, przynajmniej ja. Rozumiem, ze ty tak? Wiesz, Rozdziale, z
twoich postow przebija straszna frustracja , ktora kaze ci sie wsciekle
identyfikowac z Gabrysia. Ja co prawda nie jestem zwolenniczka
pseudopsychologicznych madrosci, ale mam maly apel, zanim cie wyszarze- terapia
nie ejst taka droga, a na pewno wiecej ci da niz forum. Pa pa!

[nessie-jp]

> Lezbobimbo przed wyszarzeniem tej pierwszej: inicjowanie prowokujących wątków i
> żwawa dyskusja według Was to chamstwo.

Ależ niech Bóg broni! Zwawa dyskusja tutaj się toczy często. I to bynajmniej nie
chamsko. Niektóre wątki mają ponad 500 postów i nikt tam nikogo nie traktuje w
brzydki sposób.

Natomiast używanie argumentów osobistych ("a ty ile dzieci dzisiaj wychowałaś?")
i przyjęcie postawy "Ależ jak wy możecie tak mówić o biednej Gabrieli, skoro ja
mam o niej inne zdanie i w związku z tym wy nie macie prawa do swojego" jest,
delikatnie mówiąc, dziecinne. Po prostu nie na poziomie.

Wcinasz się znienacka w dłuższą dyskusję o błędach w budowie postaci Gabrieli,
po czym nie próbujesz nawet wysłuchać argumentów za tezami wysuniętymi w wątku,
bo ty wiesz swoje.

Owszem, każdy może i nawet powinien - jeśli czuje taką potrzebę - dołączyć do
dyskusji na forum w dowolnym momencie! Ale dziecinne tupanie nóżką i upieranie
się, że ciebie nie interesują nasze argumenty, bo jesteśmy złe, niesolidarne i
bógwico jeszcze to nie żadna dyskusja...

[szprota]

rozdzial43 napisała:czy wychowałyście, droga Dakoto i droga Lezbobimbo, jakieś dziecko? Czy tylko same byłyście obiektem procesu wychowania?
Zaraz, bo ja się już trochę pogubiłam, kto co komu. Czy tym samym dajesz do zrozumienia, że merytorycznie w kwestii solidarności kobiecej mogą się wypowiedzieć tylko matki, i to z odchowanym przychówkiem...?

[rozdzial43]

Oczywiście, że nie Szproto. Skąd doprawdy taka potrzeba natychmiastowego
zdefiniowania, a wręcz zaszufladkowania cudzej postawy. Poznanie wymaga czasu i
uwagi. Z mojego pytania nie wynika nic więcej niż to, że chcę wiedzieć - zanim
podejmę dyskusję - jakie doświadczenia ma mój rozmówca. Wiedza pomoże mi dobrać
przekonujące - być może - argumenty. Nie użyję też argumentów wynikających z
doświadczeń, których mój rozmówca nie ma.

[szprota]

Niewykluczone, że z całokształtu. Nie mówiąc o tym, że:
1. Kotłujemy się tutaj przez sto kilka postów, a Ty dopiero teraz zaczynasz podejmować działania zmierzające do podjęcia dyskusji
2. Że jeśli postawię na forum wątek o męskiej solidarności, gdyż panowie, nieliczni, niemniej wychynający tu i tam zza krzorów, może mają potrzebę wypowiedzenia się w temacie i dajmy na to napiszę, że Maciołkowa to podła megiera, bo wygania męża na balkon, by apelował do ludzi, czemu nie mają sumienia, bo pieska wszak obudzili; to raczej nie będę w pewnym momencie pytać, ile dzieci lub względnie obudzonych piesków wychowali, bo się to nie ma nijak do meritum.
Albo się pojawił tutaj zbyt wielki chaos, albo sama nie wiem, o czym już tutaj dyskutujemy: o solidarności jajników? Otrzymałaś odpowiedź. Nie solidaryzujemy się z cechami płciowymi, lecz osobowościowymi. Na mój szacunek Gaba zasłużyłaby, gdyby to ona kopnęła Pyziaka w rzyć, a nie lepiła mu pierogi, gdy łaskawie raczył wrócić. Widzisz w tym przesadną pobłażliwość wobec Pyziaczka? Bo ja taką widzę w postawie Gaby w OwR. Nie w nas.

[kkokos]

>>Na mój szacunek Gaba zasłużyłaby, gdyby to ona kopnęła Pyziaka w
rzyć, a nie lepiła mu pierogi, gdy łaskawie raczył wrócić.

pozwolę sobie wciąć się między wódkę a zakąskę - ja na przykład nie
straciłam szacunku dla gabrieli w tym momencie, ja ją jakoś tam
rozumiem, kochała go, miała z nim dziecko, moment historyczny był
trudny, więc tym bardziej łudziłą się, ze choć część życia jej się
wyprostuje. no naiwna była, ale naiwność to jeszcze nie grzech.
grzechem jest dla mnie to, ze się po tym nie otrząsnęła, nie stanęłą
na nogi. prawdziwym szacunkiem bym ją obdarzyła, gdyby - nie mówię,
że w ciągu miesiąca - umiała z dystansem spojrzeć na siebie i swoje
życie, zrekapitulować, gdzie popełniła błędy, umiała sobie te błędy
wybaczyć i zacząć żyć od nowa, z zamkniętym i rozliczonym rozdziałem
pt. pyziak za sobą. zamiast tego snuła się jak smętna firana kuląc z
bólu, zmuszając otoczenie do traktowania tematu jak śmierdzące jajo
i - przede wszystkim - krzywdząc swoje dzieci. i dlatego nie mogę
się z nią solidaryzować, a nie z powodu pierogów :)

[szprota]

To swoją drogą. Wiem, że rozstania są trudne, a odchodzącemu jest zawsze łatwiej, ale zdaje się, że żałobę przepracowuje się w dwa-trzy lata. Nie w 18.

Myślę, że staram się jakoś samą siebie, a i Was przy okazji, przekonać, że Gaba nie musiała być taką męczennicą; nie tylko ze względu na to, że Pyziak ją porzucił i ona była tak dzielna, ale cierpiała i ewentualnie sobie troszkę popłakała, ale także ze względu na to, że skoro wszyscy wokół tak strasznie czuli, że przebija z niego wzgardliwa drwina, nie podjęła sama decyzji o rozstaniu. Jest w tym jakaś bierność, która mnie drażni tak samo jak u Różyczki w Imieninach.
I o ile faktycznie jestem skłonna zrozumieć, że pozwoliła mu wrócić, dać mu jeszcze jedną szansę (ludzie się zmieniają, ona go kochała, on pisał, że tęskni jak wariat), o tyle już mi trudniej zrozumieć ją potem. Posiedział pół roku obijając się bez celu, pewnie przy okazji wykazując cechy przyszłego złodzieja samochodów i chama z podpuchniętymi oczami. M.M. go później konsekwentnie opisuje też jako człowieka, który ma fazę co najmniej ostrzegawczą choroby alkoholowej, a grupa ESD przesadnie trunkowa nie była. I co, Gaba tego nie widziała? Otoczenie nic jej nie mówiło?

[kkokos]

> Posiedział pół roku obija
> jąc się bez celu, pewnie przy okazji wykazując cechy przyszłego
złodzieja samoc
> hodów i chama z podpuchniętymi oczami. M.M. go później
konsekwentnie opisuje te
> ż jako człowieka, który ma fazę co najmniej ostrzegawczą choroby
alkoholowej, a
> grupa ESD przesadnie trunkowa nie była. I co, Gaba tego nie
widziała? Otoczeni
> e nic jej nie mówiło?

no nie widziała i nic nie mówiło, bo nie wykazywał - to wszystko
dopisane ex post. moim zdaniem, niewiarygodne i tyle - choć
rzeczywiście pan MM konsekwentnie przedstawia go jako wujka samo
zło. a twoje wątpliwości IMO świadczą tylo o tym, jak bezsensowny,
wydmany i naciągany to zabieg.

[szprota]

kkokos napisała:no nie widziała i nic nie mówiło, bo nie wykazywał - to wszystko dopisane ex post. moim zdaniem, niewiarygodne i tyle - choć rzeczywiście pan MM konsekwentnie przedstawia go jako wujka samo zło. a twoje wątpliwości IMO świadczą tylo o tym, jak bezsensowny, wydumany i naciągany to zabieg.
No, może jeszcze o mojej chęci uwierzenia w to, że M.M. konsekwentnie buduje tę postać. Ale wszak wiadomo, że nie. A, no i może jeszcze usiłuję zaprezentować punkt widzenia, jaki można mieć przy założeniu, że Pyziak straszny drań był i basta (jak chciałaby Rozdział).
Samo odejście drania z faceta nie czyni. Jak się tak zresztą rozglądam po znajomych, to widzę, że wielokrotnie ciągną nieudane związki na siłę, dla świętego spokoju, bo rodzina, przyjaciele, dziecko i że to raczej kobietom częściej zdarza się podejmować decyzje o rozstaniach. Nie rozumiemy się, nasz związek się nie rozwija, dziękuję. Jakoś nie wierzę w Pyziaka, który poddawałby to analizie. I zatem, miał jakieś powody, by odejść. Tak, Gabrysia miała powody, by czuć się porzuconą, ale, kurczę, to naprawdę nigdy nie jest tak, że ten, kto odchodzi, to skończony łajdak. Częściej wina, o ile można mówić o winie, leży po obu stronach. Albo inaczej: obie strony ponoszą jakąś porażkę i muszą sobie z tym poradzić.

[ginny22]

> Samo odejście drania z faceta nie czyni.

Samo odejście nie. Zerowe zainteresowanie dziećmi już tak, IMHO.

[rozdzial43]

Musiałam się bronić przed atakiem weteranki, bo był niesprawiedliwy, stąd dużo
rzeczywiście czasu straciłam na kotłowaninę. Ale ona musiała się odbyć, bo
przecież z kąta nie można pisać przekonujących postów :)) Jeśli chodzi o
przedmiot dyskusji, oczywiście, że sformułowałam temat wątku nieprecyzyjnie i
prowokacyjnie,bo bardzo byłam ciekawa Waszych refleksji i odczuć na temat
skrzywdzonej Gabrieli, do której antypatia w jeden frontłączy wiele
forumowiczek. Ja osobiście uważam, że solidarne działanie wielu kobiet (czyli
ludzi wyposażonych m.in. w narządy rodne) w swoim czasie doprowadziło do prawa
do głosowania, prawa do porodów ze znieczuleniem oraz prawa do zespołu napięcia
przedmiesiączkowego. W wielu aspektach życia soilidryzuję się z kobietami tylko
dla ich cech płciowych. W trudnych życiowych chwilach to właśnie kobiety
udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego wsparcia Gabie.

[kkokos]

W trudnych życiowych chwilach to właśnie kobiety
> udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego
wsparcia Gabie.


nie podoba mi się styl twojej prowokacji i nie wierzę w szczerość
chęci dyskusji na temat gaby - jeśli miałaś argumenty na rzecz
obrony gaby, mogłaś je przedstawić po prostu, a nie wyjeżdżać w
dodatku z punktem piątym. staję po stronie weteranki.

ale na cytowane pytanie serio mogę odpowiedzieć serio: przecież
kobiety wspierały gabę. wspierały tak mocno w jej traumie i
skupieniu na własnym bólu, że po 10 czy iluś latach gaba wciąż
kuliła się na sam dźwięk imienia janusza, a sama wymawiała je
zacinająć się. czy któraś z sióstr potrząsnęła gabą i powiedziała:
nie histeryzuj, przestań odsuwać od siebie niewygodny problem
udając, że jesteś taka dzielna i tak strasznie dbając o innych, ze
aż zakrawasz na karykaturę świętości, tylko wreszcie spójrz temu
problemowi w oczy, idź na terapię, jeśli sama sobie nie radzisz,
przestań wreszcie żyć przeszłością, zauważ wreszcie, co w twoim
życiu naprawdę ważne? nie, siostry byly dyskretne, bo przecież
dyskrecja to jedna z podstawowych wartości w tej rodzinie. matka zaś
dawała gabie wsparcie typu "jesteś dzielna, poradzisz sobie". no
rzeczywiście, wielkie mi wsparcie, kiedy gołym okiem widać, ze sobie
dziewczyna nie radzi. a przy kłopotach z laurą - też widocznych
gołym okiem - babi ograniczała się do wspierania gaby słowami "będą
kłopoty"...

[mama_kotula]

A więc dokładnie.
Czasem ci "wspierający" i "kochajacy" wyrządzają - nawet nieświadomie - dużą krzywdę.
W pewnych przypadkach - ośmieliłabym się powiedzieć że nawet w większości - pomocą będzie potrząśnięcie, a nie głaskanie i podawanie chusteczki. Bo owszem, można głaskać i podawać chusteczkę, ale nie przez 10 lat.
W dalszym otoczeniu mam koleżankę, która przeżywając swoją osobistą tragedię od przeszło 7 lat krzywdzi siebie i wszystkich naokoło, zwłaszcza rodzinę, męża. Ma grono "przyjaciółek", które głaszczą ją tylko mówiąc, jaka to ona biedna i obchodzą się z nią jak ze śmierdzącym jajem, przez co K. nadal uprawia swoją martyrologię, która się wszystkim - łącznie z nią - czkawką odbija :/

[taria]

W wielu aspektach życia soilidryzuję się z kobietami tylko
> dla ich cech płciowych. W trudnych życiowych chwilach to właśnie
kobiety
> udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego
wsparcia Gabie.

Byłabym gotowa solidaryzować się z Gabrysią, która walczy o alimenty
dla dzieci, o to, żeby były mąż raczył je raz w miesiącu zobaczyć i
zabrać do ZOO (oczywiście o ile mąż ów nie jest pedofilem czy
sadystą w stosunku do dzieci),choć rozumiem, że najchętniej nie
widywałaby go na oczy. Jednak nie czuję żadnej więzi z szczęśliwą
mężatką, otoczoną kochającą rodziną, która rozpamiętuje latami
krzywdę wyrządzoną jej przez mężczyznę, przerzucając urazę na córkę.
Ja to widzę tak, że Gabrysia nie tyle wyrzuca Januszowi porzucenie
dzieci (bo nie widzimy, żeby próbowała jakoś o dobro tych dzieci
walczyć), ile to, że zawiódł jej zaufanie, podeptał miłość i
zdradził.
Dlaczegóż innego Robrojek odradza Laurze informowanie matki o tym,
że Janusz ułożył sobie życie w Australii, ma nowe dzieci i jest
szczęśliwy. W końcu Gabrysia też jest szczęśliwa, nieprawdaż?

[mamarcela]

Otóż ja dzieci urodziłam, prawie wychowałam (kiedyż się ono kończy to cholerne
wychowanie?) i co więcej zrobiłam to kompletnie sama, bez pomocy sióstr, babć,
dziadków i kogóż tam jeszcze oraz przy ogromnym "współudziale" byłego męża,
który robi wszystko, żeby i mnie, i swojemu ponoć ukochanemu potomstwu zepsuć i
zdezorganizować niemal każdy dzień życia. I nijak się nie potrafię z Gabrielą
solidaryzować, bo jej zwyczajnie nie lubię. Mogę ją w kawałkach zrozumieć,
czasami nawet jest mi jej żal, ale solidaryzować się z nią żame!
Wydaje mi się zresztą, że cała postawa Gabrysi wynika ze źle rozumianej kobiecej
solidarności, która to solidarność nakazuje litować się i traktować jako osobę
dożywotnio poszkodowaną każdą opuszczoną i porzuconą. Spotykam się z taką
postawą na każdym kroku i znam wiele kobiet, które latami cierpią na przypadłość
"mąż mnie zostawił", nawet wówczas, gdy de facto powinny być szczęśliwe jak psi
ogon. Tymczasem prawdziwa boleść istnieje tak długo, jak długo istnieje uczucie
do porzucającego podelca, później można odczuwać złość, wściekłość, cokolwiek z
powodów aktualnego zachowania danego osobnika, ale się z jego powodu nie cierpi,
gdy się już do niego nic nie czuje. Chyba, że się lubi cierpieć, a ochocze
solidarne matki, zony i kochanki oraz wierne koleżanki cierpienie to podsycają.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Otóż ja dzieci urodziłam, prawie wychowałam (kiedyż się ono kończy to cholerne
> wychowanie?)
NIektórym mamom wydaje się, że chyba nigdy :)) Ale serio, uważam, że to sprawa indywidualna, jeden ma 16 lat i juz prawie wychowany, drugi pod 30-stkę i dalej oczekuje wskazówek. Urzędowej cezury brak, niestety. Ja solidaryzuję się z Gabą z czasów "Opium w rosole", "Brulionu Bebe" w tym zakresie, w jakim chodzi o porzucenie jej z dwójką małych dzieci przez męża. Współczuję jej, że wszystkie kolki, szczepienia, zebrania w przedszkolu itd. musiała odbyć samodzielnie, bo to jest jednak kawał wielkiej roboty. Nawet jeśli miała wsparcie rodziców. I nie mogę zgodzić się z pobłażliwością dla faceta, który porzuca dzieci i nie interesuje się ich losem. Solidaryzuję się z gabą również w kwestii "Gaba-Laura". Zgodzę się z opiniami, że postępowała źle unikając tematu, ale jednocześnie uważam, że nie miała pola manewru, i co by nie zrobiła - byłoby źle, właśnie ze względu na priorytetowe dobro dziecka. Osobiście nie rozumiem, dlaczego tak długo cierpiała z powodu Pyziaka, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że są ciosy, po ktorych niektórzy nie umieją się podnieść nigdy, a inni lekkim krokiem przechodzą do porządku dziennego.

[mamarcela]

Słuchaj, napiszę to, co już inne forumowiczki napisały w tym i innych wątkach
wiele razy - nikt tutaj nie jest pobłażliwy wobec Pyziaka w kawałku porzucenia
maleńkich dzieci, a nawet jeśli to tak wyglądać może w jakichś fragmentach, to
żarty są. Nikt też nie uważa, że samodzielne macierzyństwo nie bywa trudne i
upierdliwe. Wszyscy się także pewnie zgodzą, że będąc rodzicem (samotnym, czy
sparowanym) czasami można zrobić błąd wychowawczy, nie podołać jakiemuś zadaniu,
czy zachować się nieadekwatnie. Ale chodzi z grubsza o to, że ewidentnie raniące
zachowania Gabrieli wobec własnych dzieci przedstawiane są przez MM jako
wzorowe, a ona sama jako ofiara nie tylko Pyziaka, ale jego złej córki
(eugenika się kłania?). Nożesz!!!!
Gdyby autorka przedstawiła Gabę jako matkę błądząca i poszukującą, ja pierwsza
(jako matka samotna, błądząca, poszukująca i mocno niedoskonała) poczułabym
wobec niej solidarność, chociaż osobiście jej jako dorosłej osoby nie lubię. Ale
ponieważ ona jest przedstawiona jako wzór cnót z Sevres to ja się buntuję.
A ponadto uważam, że Laura wcale nie jest trudnym dzieckiem i każdy kto tak
twierdzi nie widział dziecka sprawiającego prawdziwe kłopoty wychowawcze. Laura
może ma charakter i temperament, ale kłopotów wychowawczych to ja naprawdę nie
widzę i już!

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Słuchaj, napiszę to, co już inne forumowiczki napisały w tym i innych wątkach
> wiele razy - nikt tutaj nie jest pobłażliwy wobec Pyziaka w kawałku porzucenia
> maleńkich dzieci, a nawet jeśli to tak wyglądać może w jakichś fragmentach, to
> żarty są.
NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym
właśnie kawałku widziałam. Jak mi każesz cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro,
bo dużo szperania jest. I to mnie poruszyło. Niektórych działań Gabrieli w ogóle
nie uważam za błędne. Podoba mi się na przykład duzy zakres swobody
pozostawionej Laurze na samodzielne testowanie konsekwencji działań. Podoba mi
się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia
na imieniny Lucka, podoba mi się rozmowa o farbie. Gaba nie jest dla mnie
oczywiście żadnym wzorem cnót matczynych, ale rozumiem ją w wielu aspektach
rodzicielskiej działalności. No i w ogóle nie irytuje mnie fakt, że autorka ma
do tej postaci wyraźną słabość.

[mmaupa]

Podoba mi
> się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia
> na imieniny Lucka

A mnie to sie akurat bardzo nie podoba - bo wyrzadzono tym naprawde duza
przykrosc Pyzie. Gdyby moja siostrzyczka wywinela taki numer to po powrocie do
domu zrobilabym jej niezle pieklo. A do matki mialabym wielki zal o to, ze nie
interweniowala.

[jottka]

rozdzial43 napisała:

> NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów

nie wierzę. w tym i okolicznym wątku widać, że prześlizgujesz się po cudzych
argumentach albo je w ogóle pomijasz.


> i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym właśnie kawałku widziałam. Jak mi każesz
cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro, bo dużo szperania jest.


mamarcela, nie mogłabyś kazać?:) ja bym chętnie zobaczyła na konkrecie, o co
właściwie chodzi.

[mamarcela]

jottka napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > NAprawdę? uważnie przeczytałam wiele postów
> > i nieżartobliwe obrony Pyziaka w tym właśnie kawałku widziałam. Jak mi
każesz cytować, to odpowiem Ci dopiero jutro, bo dużo szperania jest.
>
>
> mamarcela, nie mogłabyś kazać?:) ja bym chętnie zobaczyła na konkrecie, o co
właściwie chodzi.

Kazać to ja nie bardzo mogę, bo żadna ze mnie władza (nawet piąta), ale ślicznie
bym poprosiła, bo ja co prawda wszystkich postów nie czytam, ale nijak uwierzyć
nie mogę, ze nawet ktoś tak popaprany emocjonalnie jak ja, co to Gabrysi nie
lubi, a za to Laurę i owszem, byłby w stanie napisać, że rozumie i popiera
Pyziaka, iż zostawił paskudne bachory swe i się z nimi nie kontaktuje. Być może
padły jakieś słowa zrozumienia jego postawy w stosunku do innych członków
rodziny Borejków, ale nie wierzę, że ktoś popiera pozostawianie na pastwę losu
(i Gabrysi) niemowlęcia i poczętego.

[mama_kotula]

Cytat
podoba mi się rozmowa o farbie.


Rozmowa o farbie jest piękna, ale jest niedokończona.

Rozmowa o farbie została zainicjowana ze względu na istniejący problem pt. "Laura kłamie".

I pięknie. Dziecina wyjaśniła, że jej mijanie się z prawdą to "odmienianiem świata". Bo tak u dzieci bywa. Natomiast - wg mnie - w tym momencie Gaba zamiast oddychać z ulgą i brać się do łaskotek powinna się upewnić, czy dziecko jednkowoż wie, że nie w każdej sytuacji można ten świat odmieniać i że jest granica między niewinnym fantazjowaniem a kłamstwem, które jest raniące.

Cytat
Podoba mi się na przykłąd to, że nie nikt nachalnie nie odwodzi Tygrysa od planu pójścia na imieniny Lucka


Mnie z kolei się to nie podoba, z punktu widzenia zapraszającego.

Jak zapraszam kogoś na urodziny, to nie znaczy, że może sobie przyjść z siostrą/bratem/psem, ponieważ siostry/brata/psa nie zapraszam. Najzwyklej w świecie nie życzę sobie ich obecności na urodzinach. A Wiktor, zapraszając na potrójne urodziny, zapraszał Różę li i jedynie. Róża - debilka jakich mało - słowami "oczywiście wezmę ze sobą Laurę" w jednym momencie JUŻ zepsuła zamysł braci Lulejków. Zatem ochrzan należy się nie tylko Laurze, ale głównie Róży.
Ciekawe, że w KK sprawa "kto pójdzie na Sylwestra do Joanny" została załatwiona tzw. "krótką piłką", Gaba idzie, Ida zostaje w domu i nie ma dyskusji.

I - z punktu widzenia zapraszającego - guzik mnie obchodzi, że ktoś poprzez rozwalenie MOICH urodzin realizuje światłą misję wychowawczą "dawania swobody, aby dziecko przekonało się, co wypada a co nie".

Sprostowanie

[mama_kotula]

Cytat
Róża - debilka jakich mało - słowami "oczywiście wezmę ze sobą Laurę" w jednym momencie JUŻ zepsuła zamysł braci Lulejków. Zatem ochrzan należy się nie tylko Laurze, ale głównie Róży.


Własnie doczytałam, że Róża wcale nie chciała powiedzieć, iż weźmie ze sobą Laurę, tylko jej się to jakby automatycznie wyrwało.
Ok, zdarza się. Natomiast powinna to potem wyjaśnić wprost, że tak naprawdę to wolałaby być sama na tych urodzinach i że obecność młodszej siostry wszystko popsuje.
Tylko, że w tej rodzinie nie ma rozmowy, nie ma wyjaśnień, nie ma dyskusji - jest intuicja, telepatia i "co poeta miał na myśli".
A potem są szopki i cierpiętnicze milczenie.

Ja być może jestem uprzedzona, ale po prostu nie trawię milczących cierpiętników i jak już napisałam niżej czy wyżej - wychodzę z założenia że skoro głośno nie mówisz że ci nie pasi, to znaczy, że ci pasi, koniec kropka. I to już nie mój, tylko twój problem, że nie dałeś sygnału o tym, że ci nie pasuje.
Oczywiście nie generalizuję, bo nie zawsze stosuję to założenie, ale przeważnie się sprawdza ;-).

[ananke666]

Proszę, wymień mi te straszne trudności wychowawcze, oprócz tego, że pyskata
panna Laura była rozpuszczona jak dziadowski bicz i nikt nawet nie próbował
ustalać jej jakichś granic. Fatalna sprawa z kradzieżą - dziecko za karę jedzie
na wakacje, przy czym matka chyba od upału rozumu się wyzbyła, bo wietrzna ospa
jest bardzo zaraźliwa i było więcej niż pewne, że jak jedno choruje, to i drugie
padnie. Żadnych kar ni zasad. Rozpuszczenie Laury to zasługa rodziny.
Przypominam, że młode Borejkówny nie miały pojęcia o gotowaniu ani sprzątaniu
oraz nie myły po sobie wanny...
Ale poza tym Tygrys:
- uczy się bardzo dobrze,
- nie pali,
- nie pije,
- nie próbuje narkotyków,
- prawie nie wagaruje,
- nie włóczy się nie wiadomo gdzie i do której,
- dużo czyta,
- bawi się kompozycjami z koralików i piórek,
- trochę rysuje (autoportret)
- należy do ogniska muzycznego
- śpiewa w kościele...

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Ale poza tym Tygrys:
> - uczy się bardzo dobrze,
> - nie pali,
> - nie pije,
> - nie próbuje narkotyków,
> - prawie nie wagaruje,
> - nie włóczy się nie wiadomo gdzie i do której,
> - dużo czyta,
> - bawi się kompozycjami z koralików i piórek,
> - trochę rysuje (autoportret)
> - należy do ogniska muzycznego
> - śpiewa w kościele...

- slucha tylko jazzu i opery juz w wieku lat 10
- czytuje grzecznie Dumasa a nie harlekiny ani s-f ani cokolwiek innego
- kocha Mickiewicza i wyznaje go na firance
- jest taka sama snobka jak reszta Borejków
- rzekomo zabiera Pyze na rzekome spacery (nie ma kolezanek ani przyjaciól
oprócz Esmeraldy!)
- co najwazniejsze nie klamie specjalnie ani nie kradnie juz wiecej pieniedzy ni
innego mienia po tym jednym wyskoku w dziecinstwie! A przeciez w rzeczywistym
zyciu tak rozbestwione i bezkarne dziecko z bogatej rodziny wyrosloby na
nastepne Lisieckie! Laura powinna juz dawno byc recydywa w mafiach poznanskich
;P Dobrze by sie tez rozumiala z mlekodajna staruszka ;)

Jednym slowem Laura to naprawde grzeczny anioleczek snobistyczek czysty
Borejeczek. Owe straszliwe klopoty, które sprawia cierpiacej Bagrysi, to tylko
pytanie o ojca oraz okazywanie uczuc lub cech, które reszta Borejków zamiata
jakze dyskretnie i nieskutecznie pod dywan (zlosc, sluszne oburzenie,
zniecierpliwienie, ciekawosc).

[mama_kotula]

Cytat
jestem w stanie sobie wyobrazić, że są ciosy, po ktorych niektórzy nie umieją się podnieść nigdy, a inni lekkim krokiem przechodzą do porządku dziennego.


Rozdzial, ale jeśli ktoś nie jest w stanie - jak piszesz - podnieść się NIGDY, to przynajmniej powinien PRÓBOWAĆ minimalizować wpływ tego, że on wciąż przeżywa, wpływ na najbliższych, a zwłaszcza na dzieci.

Jeśli nie radzi sobie sam - a przeważnie w takiej skali przeżywania na bank sobie nie radzi - to powinien się poradzić specjalisty, już nawet nie dla siebie, ale właśnie ze względu na to PRIORYTETOWE DOBRO DZIECKA, jak to napisałaś.

Człowiek nie żyje na pustyni. Żyje wśród ludzi. Jeśli sam chce i nie jest w stanie pozbyć się pielęgnowania swojej martyrologii - proszę bardzo. Ale pod warunkiem, że nie krzywdzi tym innych. A Gaba krzywdzi. Gaba łzami w oczach i skamlącym błaganiem o niewspominanie niewdzięcznego Pyziaka terroryzuje całą rodzinę i opacznie rozumie "dobro dziecka".

Taplanie się we własnym męczeństwie przez xxx lat jest ok, skoro komuś to pasuje, ale tylko wtedy, kiedy nie rozchlapuje sie błota na innych.

[nessie-jp]

> Ja osobiście uważam, że solidarne działanie wielu kobiet (czyli
> ludzi wyposażonych m.in. w narządy rodne) w swoim czasie doprowadziło do prawa
> do głosowania, prawa do porodów ze znieczuleniem oraz prawa do zespołu napięcia
> przedmiesiączkowego.

A prawo do krzywdzenia własnych dzieci? Gdzie ono? Czyżbyśmy dopiero miały sobie
wywalczyć?

Mnie interesuje co innego: dlaczego nie solidaryzujesz się z LAURĄ? Przecież to
także jest kobieta! Jakim to prawem jedna kobieta zasługuje na solidarność, a
inna ma być dziewczynką do bicia?

[mama_kotula]

Cytat
Mnie interesuje co innego: dlaczego nie solidaryzujesz się z LAURĄ? Przecież to
także jest kobieta!


Laura to nie kobieta, tylko niedobre dziecko :P

[rozdzial43]

Z prostej przyczyny, droga Nessie. Nie jestem już panną w wieku pokwitania z
problemami nastolatki, lecz w wieku zbliżonym do wieku Gabrieli z ostatniej
części. Poza tym to Gaba rozdaje karty, to ona musi podjąć decyzje ile i kiedy
można powiedzieć dziecku. I wcale nie uważam, że Laura jest dziewczynką do
bicia. Więcej, jestem przeświadczona, że gdybyś musiała zamieszkać z nią w
akademiku na przykład, nie byłabyś zadowolona, eufemistycznie rzecz ujmując.

[nessie-jp]

rozdzial43 napisała:

> Z prostej przyczyny, droga Nessie. Nie jestem już panną w wieku pokwitania z
> problemami nastolatki, l

A cóż to ma do rzeczy?

Równie dobrze ja mogę odpowiedzieć na twoje pytanie, że nie

[rozdzial43]

przeczytaj post Nessie, wtedy zrozumiesz co ma do jakiej rzeczy.

[taria]

rozdzial43 napisała:

I wcale nie uważam, że Laura jest dziewczynką do
> bicia. Więcej, jestem przeświadczona, że gdybyś musiała zamieszkać
z nią w
> akademiku na przykład, nie byłabyś zadowolona, eufemistycznie
rzecz ujmując.

Mieszkałam przez rok w akademiku z dziewczyną wypisz-wymaluj-Laura,
jedynaczką z "rozbitej rodziny", w której matka widziała inkarnację
byłego męża, a babcia rozpuszczała tak, że panna nie potrafiła
kibelka po sobie umyć. I na początku nie było łatwo, fakt. Ale po
pół roku okazało się, że to całkiem sympatyczna dziewczyna, umiejąca
przystosować się do mieszkania z grupą (nie do końca normalnych ;P)
ludzi. Z jednej strony nabrała poczucia własnej wartości, z drugiej
szybko załapała, że warto odpowiedzialnie podchodzić do ludzi, z
którymi się żyje. Cieszę się, że ją poznałam i mieszkałyśmy w jednym
pokoju.
Sądzę, że z Laurą jest podobnie: może w gronie zupełnie innych
ludzi, reagujących na nią jak na pierwszą z brzegudziewczynę, a nie
Córkę Tego Janusza, siostrę, która ma idiotyczne pomysły,
przerażające dziecko bez sumienia itp. itd. pokazałaby inną,
sympatyczniejszą twarz.

[mama_kotula]

Rany, ale powiedzcie mi - co w Laurze było takiego, że mieszkanie z nią w
akademiku to taki straszny dramat i nikt by tego nie chciał?

Naprawdę, nie zauważyłam jakichś strasznych zbrodni, nie zauważyłam, aby Laura
była odpychająca, wredna, złośliwa (była, owszem - w stosunku do rodziny, i
miała ku temu powody), ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją aż tak
dyskwalifikowało jako współlokatorkę.

O niebo bardziej wzbraniałabym się przed współmieszkaniem z Pyzą.

[kkokos]

> Naprawdę, nie zauważyłam jakichś strasznych zbrodni, nie
zauważyłam, aby Laura
> była odpychająca, wredna, złośliwa (była, owszem - w stosunku do
rodziny, i
> miała ku temu powody), ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją
aż tak
> dyskwalifikowało jako współlokatorkę.


wiesz co, początkowo mogła być męcząca. nauczyla się na rodzinie, że
ludzie jej ulegają, że ma nad nimi władzę, bo odgaduje ich słabości
albo umie nimi manipulować (i dlatego powtarzam, ze to rodzina
wyhodowała sobie potwora na własne życzenie - kto jak nie najbliżsu
powinien zdusić takie skłonności w zarodku?).
laura mogła potem próbować wykorzystywać te manipulatorskie
zdolności wobec innych ludzi - ale raczej też szybko nauczyła się
wyczuwać, kim da się manipulować, a kto da odpór. dzięki tym
ostatnim pewnie spokorniała :)
no i sama z siebie nie sprzątała (bo przecież róża gorliwie odwalała
takie roboty).

[lezbobimbo]

kotula:
> ale nie widzę w niej nic takiego, co by ją
> aż tak
> > dyskwalifikowało jako współlokatorkę.

Bo to zla dziewczyna byla. Z dziewczynami szukajacymi ojca albo zadajacymi
niewygodne pytanie nie sie powinno mieszkac, tylko ze spolegliwymi wycieraczkami
i stepfordzkimi zonami. Zwlaszcza w akademikach, slynacych z dobrych manier
nienagannej mlodziezy.
A juz wiem - w TiRze nasza zla tirowianka robi rano halas dobrej siostrze
usilujacej meczensko spac - oto Alinoe o palacych oczach zagazowuje wszystko
perfum, otwiera skrzypiace drzwiczki szafki i cos tam zdaje sie upuszcza. No
rzeczywiscie przestepstwa gorsze od kradziezy.
I kto by pomyslal, ze Rózyczka taka delikatna, Róza która w Pulpecji spala pare
minut po polozeniu sie pamietnej nocy poslubnej? Myslalam, ze jak Pyza spi, to
sie rozkopuje, nic nie slyszy i bije z niej dobra moc..

[szprota]

lezbobimbo napisała:Myslalam, ze jak Pyza spi, to
sie rozkopuje, nic nie slyszy i bije z niej dobra moc...
Z grzywki jej bije. Tej miłej i dzielnej.
Ja to bym chętnie pomieszkała z Laurą. W akademiku. Albo chociaż się wybrała na karaoke, żeby jej posłuchać :)

[mama_kotula]

Cytat
A juz wiem - w TiRze nasza zla tirowianka robi rano halas dobrej siostrze usilujacej meczensko spac - oto Alinoe o palacych oczach zagazowuje wszystko perfum, otwiera skrzypiace drzwiczki szafki i cos tam zdaje sie upuszcza. No rzeczywiscie przestepstwa gorsze od kradziezy.


Swoją drogą, święta Różyczka zamiast cierpieć w milczeniu, mogłaby zwyczajnie siostrzycę podłą ochrzanić, że się tłucze. Ale święta Różyczka konsekwentnie musi realizować swoje męczeństwo na wzór świętej matki.
Jakby mi siostra o siódmej rano się tłukła w pokoju wiedząc, że ja nie muszę jeszcze wstawać, to by miała werbalną Jesień Średniowiecza.
W moim przypadku, bo podejrzewam, że normalny człowiek po prostu zwróciłby uwagę, a nie robił awanturę z fajerwerkami :>.

[szprota]

mama_kotula napisała:
Swoją drogą, święta Różyczka zamiast cierpieć w milczeniu, mogłaby zwyczajnie siostrzycę podłą ochrzanić, że się tłucze. Ale święta Różyczka konsekwentnie musi realizować swoje męczeństwo na wzór świętej matki.

Wystarczyłoby jej w usta włożyć słowa: -Za pozwoleniem, Tygrysie, skumaj no te kocie ruchy! - i już bym była bliska polubienia Różyczki.

[mama_kotula]

Ok, rozumiem. Aż za dobrze :D:D:D

Tylko że takie osoby z reguły inaczej zachowują się w środowisku "obcym", a
inaczej w domu, i też wiem z doświadczenia.

Aaa, co do sprzątania - zawsze wychodziłam z założenia - tak, egoistycznego i
podłego aspołecznego założenia - że skoro moja święta siostra z własnej woli
lata ze szmatą pucując całe mieszkanie i nie protestuje głośno, to widocznie to
lubi (fakt, że u mnie to jest trochę inny mechanizm aspołeczności, bo niezależny
ode mnie tak do końca). Zatem w wieku nastoletnim palcem nie kiwałam w kwestiach
sprzątaniowych. Jedno słowo siostry i bez mrugnięcia okiem podzieliłybyśmy się
obowiązkami. Okropnie mnie drażni, jak ktoś każe mi się domyślać, co poeta miał
na myśli, zamiast użyć zwyczajnej werbalnej komunikacji "słuchaj siostra, wkurza
mnie, że się opierdzielasz, a ja zasuwam".
Ustawiły mnie do pionu dziewczyny w akademiku, w sumie nawet jeszcze zanim
zaczęłam realizować plan opierdalawczy, po prostu w momencie zamieszkania razem
jedna rzuciła hasłem "robimy grafik współżycia" (piękne określenie, swoją drogą).

Generalnie nie miałabym nic przeciwko takiej osobie jak Laura jako
współlokatorce. Co więcej, ja chciałabym mieć taką współlokatorkę. Wióry i
szklanki by latały po pokoju pośród dzikich wrzasków, ale za to jak barwnie
byłoby w przerwach między tym lataniem ;).

[kkokos]

> Ustawiły mnie do pionu dziewczyny w akademiku, w sumie nawet
jeszcze zanim
> zaczęłam realizować plan opierdalawczy,

no tak, ale jeśli laura trafiłaby na dwie takie róże nieasertywne,
dziewczątka po dwóch tygodniach czułyby się przeczołgane i
wykorzystywane i na gwałt szukały mieszkania do wynajęcia :)

[mama_kotula]

Cytat
no tak, ale jeśli laura trafiłaby na dwie takie róże nieasertywne,
dziewczątka po dwóch tygodniach czułyby się przeczołgane i
wykorzystywane i na gwałt szukały mieszkania do wynajęcia :)


Ale to juz nie Laury problem <uchyla się przed słusznym gromem> ;>

Nota bene prawda jest taka, że w akademikach itp. ludzie docierają się dość długo. I jeśli nie trafi "swój" na "swego" to przeważnie następuje zmiana współlokatorów.
Trafiłam na takie mamejkowate panieneczki gdy spędzałam w KUL-owskim akademiku 2 dni na okoliczność egzaminów wstępnych.. ulala, nie napiszę, co się działo, ale na dłuższą metę by to nie zdało egzaminu, po jednym dniu panie czuły się kompletnie sterroryzowane (tak, tak, wiem, żaden to powód do dumy).
Na szczęście potem jako współlokatorki miałam konkretne dziewczyny, które sobie w kaszę nie dały dmuchać, i mimo że były bardzo głośne scysje, to mieszkało nam się doskonale.

Wniosek mam taki: przeważnie nie da się "urobić" osoby, tylko trzeba się dobrać. Amen :D

[kkokos]

> Ale to juz nie Laury problem <uchyla się przed słusznym gromem> ;>

mamo kotula, to jest dyskusja dla samej dyskusji - laura jest jedną
z moich ulubionych (zaraz po idzie) postaci cyklu, więc ja bym się
tam przed mieszkaniem z laurą nie broniła. co nie znaczy, że
spodziewałabym się sielanki, bo jednakowoż laura wady ma - a miałam
delikatne wrażenie, że nie chcesz ich jej przyznać. albo się mylę i
źle cię zrozumiałam, to sorry.

[mama_kotula]

Cytat
jednakowoż laura wady ma - a miałam
> delikatne wrażenie, że nie chcesz ich jej przyznać. albo się mylę i
> źle cię zrozumiałam, to sorry.


Laura ma wady, ale wg mnie nie dyskwalifikujące jeśli chodzi o wspólne mieszkanie.
Z tym, że jak już mówiłam, dla każdego co innego będzie przyczyną "dyskwalifikacji". Dla mnie do odstrzału byłaby Pyzunia jako współlokatorka, gdyż zanudziłabym się z nią na śmierć. Poza tym ja paradoksalnie preferuję maksymalnie egocentryczne osoby (nie - maksymalnie egoistyczne, zaznaczam), bo z nimi wprawdzie sielanki nie ma, ale ja tzw. sielanki nie trawię.
Dodatkowo uwielbiam osoby, które nie mają skrupułów, aby mówić głośno, kiedy coś im nie leży, aspołecznie wychodzę z założenia, że jeśli ktoś słowa nie piśnie, to znaczy, że mu leży i to już nie mój problem. Zresztą otwarcie informuję wszystkich nowych znajomych, że ja nie umiem odczytywać komunikacji niewerbalno-jaskiniowej (język ciała oraz znaczące wzdychanie i miny) i koduję wyłącznie treść, więc warto mieć to na uwadze, jeśli mamy się skutecznie porozumiewać.

Laurka skrupułów nie ma, wali prosto z mostu i to jest dla mnie - podkreślam, dla mnie - kolejny argument za mieszkaniem z Laurą.

No ale to ja, każdy ma inny preferowany profil współlokatora, natomiast nadal będę twierdzić, że Laura nie ma wad aż tak kompletnie dyskwalifikujących, żeby z całą pewnością zakładać, iż nikt nie będzie chciał z nią mieszkać.

[rozdzial43]

Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było
współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie
wystarczy :))

[ananke666]

Bez przesady, miała 14 lat, a "intryga" zasadzała się na telefonie z info, że
ciotka wraca.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Bez przesady, miała 14 lat, a "intryga" zasadzała się na telefonie z info, że
> ciotka wraca.
A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi
godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?

[mama_kotula]

Cytat
> A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?


Rozdział, zlituj się - piszesz o 10-letnim dziecku, a jej zachowania oceniasz w kategoriach czynów dorosłych ludzi.

Ja w wieku lat 12 kryłam przed mamą moją siostrę, która romansowała z żonatym facetem i uważałam to za świetną zabawę, przygodę, coś na kształt dramatu filmowego.

[mamarcela]

Jest coś, czego ja nigdy nie zrozumiem - niemal każda z bohaterem Jezycjady
zachowywała się w jakimś momencie swego życia (szczególnie nastoletniego)
głupio, nieodpowiedzialnie a nawet paskudnie, ale im się wybacza, a dziecięce
wybryki biednej Laury ciągle wracają w postaci koszmaru z ulicy Roosevelta.
Każda realnie patrząca na swoje potomstwo matka powinna przyznać, że jej dzieci
nawet te najcudowniejsze, mają na swoim koncie równie straszliwe, albo nawet
straszniejsze "zbrodnie". Przynajmniej moje mają, a naprawdę są względnie
udanymi egzemplarzami.

[ananke666]

> A kto dzwonił do Tunia, że ciotka wyjeżdza nad morze? Kto podał Nerwusowi
> godzinę odjazdu pociągu i zostawiał ślady?

Po pierwsze, sama pisałaś o dwóch narzeczonych - "wolała jednego narzeczonego od
drugiego" - kiedy dzwoniła do Tunia, narzeczony był jeden. Po drugie, zdrowo się
czujesz? Miała wtedy NIECAŁE 10 LAT!

[mamarcela]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było
> współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie
> wystarczy :))

Wybacz, ale znasz jakąś pannę dorastającą, co to nie siedzi godzinami w
łazience? Albo przynajmniej nie ma ku temu tendencji? Bo ja nie znam. Sama
siedziałbym pewnie gdyby mnie nie wyganiano swego czasu, a dziecię moje
tygrysopodobne odwiedza łazienkę mniej więcej, co minut pięć w celu sprawdzenia
aktualnego stanu swojej niewątpliwej urody.
A poza tym, co to są wady? Każden jeden z nas posiada zbiór cech osobniczych,
które dla jednych są wadami, a dla drugich wprost przeciwnie. Jak już kilka razy
pisałam posiadam córkę bardzo tygrysią i sądząc po zachowaniu koleżanek, a
przede wszystkim kolegów jej "straszliwość" jest bardzo popularna i wręcz
pożądana towarzysko.

[taria]

Godzinami w łazience przesiadywała w cielęcym wieku Nutria, zwierzę
ziemnowodne, zużywając przy tym całą ciepłą wodę, na którą czekała
rodzinka :) Żabie wyjście na świat dzienny zajmowało minimum
godzinę, Mila też była oskarżana przez Gizelę o zajmowanie kuchni na
długie ablucje - to typowa nastoletnia przypadłość. A w akademiku
niesegmentowym, z ogólnodostępną łazienką na korytarzu i
prysznicami, pod które może wejść każdy, bunkrowanie się ma niewiele
sensu :)
"Intrygowanie przeciwko" zakłada natomiast złą wolę dziesięciolatki,
która uważała Tunia za idealnego męża dla narwanej ciotuni, żywiła
do niego sympatię i chciała mu pomóc w pogodzeniu się z narzeczoną.

[ananke666]

Myślałam raczej o układzie Robrojek vs Nerwus, bo tam była mowa o dwóch
narzeczonych. Zdaje się, że tylko zadzwoniła.
Pyza za to zamieniła telefony i to już jest cacy.

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala, intrygowała przeciwko Nutrii (było nie było współmieszkance) bo wolała jednego narzeczonego od drugiego, malo? mnie wystarczy :))

Sorry, ale Laura siedziała godzinami w łazience jak miała lat 15.
A "intrygowała" jak miała lat 10.

Ja jak miałam lat 15 to szlajałam się w bardzo nieciekawym towarzystwie, paliłam trawę, wrzeszczałam głośno wszędzie gdzie się dało "j.bać system" oraz programowo gnębiłam psychicznie tzw. kwadraty czyli panienki słuchające disco i techno.
A jak miałam lat 10 to ukatrupiłam myszoskoczka za pomocą łyżeczki od herbaty.

Czy to mnie dyskwalifikuje w wieku lat 22 jako współlokatorkę w akademiku?
;-)

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
>
> Ja jak miałam lat 15 to szlajałam się w bardzo nieciekawym towarzystwie, paliła
> m trawę, wrzeszczałam głośno wszędzie gdzie się dało "j.bać system" oraz progra
> mowo gnębiłam psychicznie tzw. kwadraty czyli panienki słuchające disco i techn
> o.
> A jak miałam lat 10 to ukatrupiłam myszoskoczka za pomocą łyżeczki od herbaty.
>
> Czy to mnie dyskwalifikuje w wieku lat 22 jako współlokatorkę w akademiku?
Skąd, bardzo chcialabym z tobą zamieszkać, żeby zobaczyć jak Ci te wióry latają
wsród dzikich wrzasków. A z laura nie chce, bo by mi łazienke zajela.

[filifionka-listopadowa]

Przepraszam Panią, ale uwielbiam Panią za szczerość i celność:)

[filifionka-listopadowa]

Po raz kolejny przepraszam.
To było do mamy-kotuli za tekst o tym co robiła w młodości i wpływie tego na
mieszkanie w akademiku.

[nessie-jp]

rozdzial43 napisała:

> Godzinami w łazience siedziala,

No to wyszło szydło z worka

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > Godzinami w łazience siedziala,
>
> No to wyszło szydło z worka

[nessie-jp]

A któż powiedział, że będzie czysta moim kosztem? Może to ja będę czysta jej
kosztem?

Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kto nigdy
nie mieszkał w domu pełnym bab. KAZDA zajmuje łazienkę i KAZDEJ się wydaje, że
ona tylko na króciutko, a pozostałe tłuką w drzwi i wrzeszczą "No wyyyyłaź
wreszcie, ty podłoto!"

[jottka]

nessie-jp napisała:

> Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kto
nigdy nie mieszkał w domu pełnym bab.


w imię solidarności ogólnoludzkiej chciałam napisać, że ja mieszkałam w
akademiku ze wspólną łazienką na 10 osób pci różnej i od lustra oraz prysznica
to bynajmniej nie koleżanki trzeba było odciągać:) i bolesne te doświadczenia
(ja w...ściekła pod drzwiami łazienki, facet pluskający się słodko tamże)
towarzyszą mi przez większość życia, buuuuu

[mamarcela]

jottka napisała:

> nessie-jp napisała:
>
> > Takie głupoty o "zajmowaniu łazienki" może opowiadać chyba tylko ktoś, kt
> o
> nigdy nie mieszkał w domu pełnym bab.
>
>
> w imię solidarności ogólnoludzkiej chciałam napisać, że ja mieszkałam w
> akademiku ze wspólną łazienką na 10 osób pci różnej i od lustra oraz prysznica
> to bynajmniej nie koleżanki trzeba było odciągać:) i bolesne te doświadczenia
> (ja w...ściekła pod drzwiami łazienki, facet pluskający się słodko tamże)
> towarzyszą mi przez większość życia, buuuuu


To ja opowiem anegdotę o traumach łazienkowo-akademikowych. W zamierzchłych
czasach paleolitu podczas wizyty w akademiku zakrztusiłam się byłam pastylką
wapna musującego, co to się do końca nie rozpuściła i stanęła mi w gardle w
poprzek. Kumpel widząc, ze za chwile zejdę pospieszył był do łazienki, coby mnie
wodą napoić i intruza z gardła rozpuścić. Na próżno jednak walił w drzwi i kopał
nawet, wrzeszcząc, że ktoś się dusi, dokonująca ablucji panienka miała to
generalnie gdzieś. W końcu zrozpaczony widokiem moich niemal zwłok złapał
garnuszek z jakąś cieczą, który stał koło znajdującej się na korytarzu kuchenki
gazowej. Prawdopodobnie uratował mi w ten sposób życie, ale wdzięczna mu w tym
momencie nie byłam niestety, albowiem w kubku była woda z szamponem, której to
któraś z dziewczyn używała do wymoczenia paluszków przed manikiurem.

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> A któż powiedział, że będzie czysta moim kosztem? Może to ja będę czysta jej
> kosztem?
Twoja sprawa, ja tam zamiast kłócić się o łazienkę albo urządzać wyścigi
Atalanty do łazienki wolę sobie poczytać.
>

[nessie-jp]

Ależ czytanie to piękna pasja

[jottka]

rozdzial43 napisała:

> Twoja sprawa, ja tam zamiast kłócić się o łazienkę albo urządzać wyścigi
Atalanty do łazienki wolę sobie poczytać.


w końcu nie na darmo wynaleziono pampersa!:)

[lezbobimbo]

Rozdzial do cholery, nie farmazon teraz o jakims akademiku i lazienkach.
Pochwalasz postawe toksycznej idiotki Gaby - uwazasz, ze ma prawo niszczyc
dziecko swoje przez kilkanascie lat i wyzywac sie na nim psychicznie za
ojca-lekkoducha, co zostawil je wszystkie.
Pochwalasz emocjonalna debilke Gabe i uwazasz, ze ma prawo niszczyc Laure,
swa-wla-sna-córke i potepiac za wyglad i charakter, bo:
male dziecko "kradnie" siostrze dowcip (!) male dziecko chce, zeby ciocia i
jeden wujek byli razem (bo lubi tego wujka); male dziecko siedzi w lazience (!)
male dziecko klamie, kradnie i psoci - bo jest rozbestwione przez teze sama
toksyczna mamunie, która uwaza jak reszta Borejków, ze dziecko jest gotowym
monolitem i nie nalezy go w ogóle wychowywac, prowadzic, socjalizowac ani uczyc
konsekwencji. W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na zlosc
biednej, cierpiacej mamuni.... ozeszkurrrrrrde no i spierw!
I to wszystko zachwalane przez autorke jako wzór cieplego domu...

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Rozdzial do cholery, nie farmazon teraz o jakims akademiku i lazienkach.
> Pochwalasz postawe toksycznej idiotki Gaby - uwazasz, ze ma prawo niszczyc
> dziecko swoje przez kilkanascie lat i wyzywac sie na nim psychicznie za
> ojca-lekkoducha, co zostawil je wszystkie.
> Pochwalasz emocjonalna debilke Gabe i uwazasz, ze ma prawo niszczyc Laure,
> swa-wla-sna-córke i potepiac za wyglad i charakter, bo:
> male dziecko "kradnie" siostrze dowcip (!) male dziecko chce, zeby ciocia i
> jeden wujek byli razem (bo lubi tego wujka); male dziecko siedzi w lazience (!)
> male dziecko klamie, kradnie i psoci - bo jest rozbestwione przez teze sama
> toksyczna mamunie, która uwaza jak reszta Borejków, ze dziecko jest gotowym
> monolitem i nie nalezy go w ogóle wychowywac, prowadzic, socjalizowac ani uczyc
> konsekwencji. W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na zlosc
> biednej, cierpiacej mamuni.... ozeszkurrrrrrde no i spierw!
> I to wszystko zachwalane przez autorke jako wzór cieplego domu...
>
Dziękuję Ci Lezbobimbo, że moje posty rozjuszają Cię do farmazonowego szaleństwa. Anim marzyła, kiedym na forum debiutowała, że takie emocje u kogoś wzbudzą. No, pochlebiasz mi, no. Tylko - błagam - nie jedz nic przy ich czytaniu, bo możesz się zakrztusić i nieszczęście gotowe.
Przytoczone przez Ciebie zachowania Laury świadczą o tym, że dziewczynie brak tak lubianej przeze mnie cechy: empatii. Brak jej zdolności do współodczuwania, przewidzenia, jak się poczuje człowiek, kiedy podkradnie mu się pointę, zajmie łazienkę na godzinę czy dwie. Za to koncentruje się na sobie w sposób ponadprzeciętny, brakuje jej dystansu do siebie. Nie przekonują mnie Twoje poglądy, iżby dziecko było jakoś nadzwyczajnie krzywdzone...ot zwykła historia, jedno z trojga, pośrodku, może i z lekka zaniedbane. Laura nie umie zająć miejsca w szeregu, a na bycie jedynaczką nie ma szans. Jakie konkretne zachowania Gabrieli niszczą Laurę? Że nie chce rozmawiać z nią o ojcu? co jeszcze?

[nessie-jp]

Ależ empatii brak wszystkim Borejkom

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Przytoczone przez Ciebie zachowania Laury świadczą o tym, że >dziewczynie brak
tak lubianej przeze mnie cechy: empatii. Brak jej >zdolności do współodczuwania,
przewidzenia, jak się poczuje człowiek, kiedy podkradnie mu się pointę, zajmie >
łazienkę na godzinę czy dwie. Za to koncentruje się >na sobie w sposób ponadprze
> ciętny, brakuje jej dystansu do siebie.

Naprawde az zal, puenta w dowcipie oraz zajmowanie miejsca w lazience to dla
Ciebie grzech?! Nawet nie pamietasz co przytaczasz jako grzech - Pyzy pUEnty
nikt nie podkradl, Pyzy dowcip byl po prostu niesmieszny. Nawet Nutria
empatycznie ani telepatycznie sie nie rozesmiala.
I wedlug Ciebie Laura ma czytac w myslach, cialach i jelitach i przewidywac, ile
tez ludzi chce jednoczesnie z nia isc do lazienki? Borejkowie sami sobie winni,
ze chalupa pelna ludzi ma tylko jedna lazienke - tozto MM zapomniala
niefrasobliwie dopisac chociazby lazienke po pani Szczepanskiej, a nie Laura..

To Gabie i reszcie ponoc doroslych Borejków brakuje dystansu do siebie i swych
zachciewajek (jedna Idusia sie jako tako broni). Naprawde sadzisz, ze to
normalne byc w
nowym zwiazku i malzenstwie przez 18 lat, i nadal plakac za jakims dawno
przebrzmialym eksem? Halo!
Moze by tak zyc w terazniejszosci? I zajmowac sie swym szczesciem tu i teraz? A
nie robic z siebie pokrzywdzona meczennice stulecia, zaniedbywac zwiazek
aktualny oraz robic miazge z wlasnego
dziecka za same oczy po tatusiu?

W rzeczywistosci, gdyby ktos odstawial tak dlugoletnie zale po eksie jak Gaba,
to Grzegorz albo by ja zawlókl na terapie albo w koncu tez porzucil (gdyby sie
jednak nie dala zawlec) - i bym sie mu nie dziwila.

Co takiego zlego robi Gaba Laurze, pytasz naiwnie? Nie rozumiesz, ze matka ani
ojciec ani zadna
rodzina NIGDY nie powinna wydawac z siebie obelzywych, krzywdzacych slów typu
"klamie jak jej ojciec" ani nawet myslec o dziecku "zupelnie jak jej ojciec" gdy
tylko cos jest nie tak? Myslisz, ze dziecko nie wyczuwa, jak na sam widok jego
stalowych oczek matka robi unik i ma lzy w oczach? Myslisz, ze dziecko nie
wyczuwa chlodu i chorej atmosfery "dyskrecji" w domu?
Jaka niby to empatyczna matka moze tez wlasne dziecko pytac "co ty tu robisz?" w
jej pokoju, kiedy w takim OwR przyjmowala z otwartymi ramionami pól podwórza i
obca Geniusie?
Gaba niszczy tez Laure zatajaniem prawdy o ojcu, robi z Pyziaka nie wiadomo
jakie monstrum, na kazde zapytanie reaguje placzem i WYRZUTEM w oczach. W
rezultacie Laura nic nie wie, poza tym, ze ojciec byl zly i krzywdzil jakos
strasznie mame, a ona jako córka tego ojca przypomina, wiec tez jest zla. W
rezultacie Laura rzuca sie samopas w poszukiwanie tego ojca i sprawdzenia o co
do cholery chodzi.
Gabunia niszczy Laure i robi to z wydatna pomoca rodziny "ona tylko robi matce
na zlosc" "ma oczy harde jak Pyziak" "ja juz wtedy przeczuwalam" "wymysla sobie
konflikt z matka". Borejkowie razem sraja wszyscy z góry na dól na dobro dziecka i
uczucia niewinnej dziewczynki, a trzymaja strone toksycznej, niby to doroslej,
idiotki i
pomagaja jej hodowac traume przez lata.

>Nie przekonują mnie Twoje poglądy, iżby dziecko było jakoś >nadzwyczajnie
krzywdzone...

Wez nie pisz bzdur - tak sie sklada, ze znam z zycia przyklady nieszczesliwych
znajomych,
których rodzice nienawidzili od dziecka za samo fizyczne podobienstwo do
rodzica-rozwodnika (biologicznego ojca lub matki dziecka). Ci znajomi dzieki
temu od malego mieli nienawisc w domach i klopoty z tozsamoscia, a po
osiagnieciu dojrzalosci mieli szczescie, jesli udalo im sie z tych toksycznych
gniazd wyrwac. To juz nie byli rodzice, tylko jakies patologie, i taka patologia
bylaby w rzeczywistosci Gaba.
Tak, to jest kurde niewybaczalne potepiac swe dziecko, a zwlaszcza potepiac za
fizyczny wyglad lub
charakter i za samo cos takiego wnosilabym o odebranie praw rodzicielskich.

Dla odwrotnosci, znam tez pania, która miala naprawde strasznego meza, ponizal
ja, bil i gwalcil jak chcial - Pyziak móglby sie schowac. A mieli córeczke
podobna jak ulal do tego dziada. Na szczescie pani w koncu, po paru latach
ponizen, sie wyrwala i
uciekla z dzieckiem, ale nigdy w zyciu nie wypomniala malej, ze wyglada jak ten
potwór. To jest widzisz zachowanie sie z klasa i takie rodzicielstwo, o którym
chlipiaca Gabunia moze tylko pomarzyc.

W dodatku jak juz pisalam po raz 7-tysieczny, i nie tylko ja, Gaba sama
rozpuszcza Laure niemozliwie, bojac sie jakkolwiek ja wychowywac czy stawiac
chociazby minimum granic. Skad ma Laura potem empatycznie czytac w myslach
innych lazienkowiczów? Co to ona od tego jest, zeby innym wciaz dobrze robic?
Bezustanne sluzenie innym i zapominanie o sobie to nie jest empatia..

Jednym slowem Gaba jest do niczego jako matkorodzic - na jednym dziecku sie
wyzywa psychicznie, o innych zapomina, a w nagrode jeszcze wszystkie rozbestwia.
A ty jeszcze sie dziwisz pogardliwie, czemu baby z forum nie chca sie
solidaryzowac z ta ach jakze biedna Gabunia.

łazienka po pani szczepańskiej

[kkokos]

> tozto MM zapomniala
> niefrasobliwie dopisac chociazby lazienke po pani Szczepanskiej, a
nie Laura..

a tu niekoniecznie
mnóstwo moich znajomych w podstawówce mieszkało w takich kamienicach
jak ta, tyle że w warszawie. i w takich wielkich mieszkaniach
dzielonych na kilka rodzin bywały łazienki współne. albo wspólne
kibelki. i skoro to jedno wielkie mieszkanie podzielone bylo na trzy
części - borejków, szczepańskiej i jeszcze jakichś państwa, których
nazwiska chwilowo nie pomnę - to być może pani szczepańska miała
wspólną łazienkę z tamtymi właśnie. i po śmierci pani szczepańskiej
borejkowie zyskali jej pokój, a tamci zyskali po prostu łazienkę na
wyłączność.

[anutek115]

Lezbobimbo kochana, nie denerwuj się, szkoda zdrowia. Im dłużej czytam te, hm,
dyskusję, tym mniej rozumiem. Faktycznie jest tak, jak napisała Jottka

"można napisać
rzecz dowolną, po czym szczelnie zamknąć uszy na rozmówców i twardo powtarzać
swą mantrę, dzięki czemu szybko dobijemy do stu postów, ale sensu, sensu szkoda."

Rozdział ma swoje zdanie odporne na argumenty, można ja zasypac cytatami,
stosownymi fragmentami, przykładami z własnego zycia (Dakota, Lezbobimbo,
Mama_Kotula, Mamapoziomka, Ginny, Mamamarcela, Ginestra, pewnie kogoś pominęłam,
przepraszam , to są wszystko albo osoby wychowywane przez samotne matki, albo
samotnie wychowujące dzieci, i wszystkie opowiadały o swoich doswiadczeniach i
poglądach całkowicie lub tylko trochę, ale jednak INNYCH niż te pzredstawiane
przez Gabę), ale to nic, to nieważne, w zamian można doczekac się co najwyżej
ironicznych tekstów o solidarności męczennic, śpiewaniu w chórze, popieraniu
weteranek, oraz ostrzeżeń, że się wyszarzy. I naprawdę, naprawdę, coraz mniej mi
się to podoba.

Rozdziale, nikt nie twierdzi, że nie wolno ci zywić własnych poglądów i głosic
ich na forum, a także zażarcie o nich dyskutować. Ale może by tak jakiś
argument? Ja, na przykład, chciałabym dowiedzieć się, (i miec to poparte
cytatem, a jeszcze lepiej kilkoma) w jaki sposób Gaba CHRONI - jak twierdzisz -
swoją córkę. Bo na razie to twoi adwersarze udowadniają (popierając cytatami, a
jakże), że to laurze dzieje się krzywda, a z gabą po prostu nie można być solidarną.

Jeśli zaś masz tylko głębokie wewnętrzne przekonanie o tym, że Laura jest
wredna, a Gaba biedna, to miej je, oczywiście. ale może jednak powstrzymaj się
od uwag o męczennicach, chórach, i zjadliwych tekstów o nieczytaniu twych postów
przy jedzeniu.

Dla dobra dyskusji, rzecz jasna.

[mama_kotula]

Cytat
Ja, na przykład, chciałabym dowiedzieć się, (i miec to poparte
cytatem, a jeszcze lepiej kilkoma) w jaki sposób Gaba CHRONI - jak twierdzisz -
swoją córkę.


Anutku, ja tak pobieżnie wywnioskowałam, że akurat w tej kwestii Gaba chroni
córkę przed straszną prawdą nie mówiąc jej o ojcu i nie pozwalając o nim mówić.
A chronić trzeba jak najdłużej, bo - tu koronny argument i jedyne
"uzasadnienie", jakiego się dopatrzyłam w postach pani Rozdział - BO JA TAK UWAŻAM.

A skoro ja tak uważam, to tak jest i kropka.
A wy się nie znacie. Wy popełniacie błędy, nie Gaba.
Ja się znam, ja tako wam rzekę, a wasze dzieci was rozliczą za lat 15 i to wasze
dzieci zarzucą wam to tamto i jeszcze to, i nie mówcie, że nie, bo każde dziecko
coś takiego zarzuca (ja mam niejasne poczucie, że te "argumenty" są budowane na
1 - słownie: jednym - przypadku, do którego Rozdział podchodzi emocjonalnie,
czyli albo swojej relacji z matką, albo swojej relacji z córką - nie mogę się
oprzeć temu wrażeniu).
Nie można budować argumentacji na podstawie jednego przypadku, to przede
wszystkim. A tak chyba jest w tym przypadku.

Pani Rozdział założyła na początku tezę: Gaba jest dobra i biedna, Laura jest
zła i wredna.

Ok, może tak uważać, ludzie mają różne sposoby postrzegania, to, co dla jednego
jest czarne, dla innego jest białe - i na odwrót.

Natomiast, jeśli 100 osób mówi mi, że jestem pijany i podaje na to konkretne
argumenty, to nie upieram się że jestem trzeźwy, tylko idę się położyć. To
generalizowanie oczywiście, może sparafrazuję więc: jeśli 100 osób mówi mi, że
jestem pijany (+ argumentacja), to zaczynam się choćby zastanawiać na tym, czy
aby faktycznie nie przesadziłem z alkoholem i czy aby nie mylę się, twierdząc że
te białe myszki to na 100% nowa hodowla barmana.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

>
> Natomiast, jeśli 100 osób mówi mi, że jestem pijany i podaje na to konkretne
> argumenty, to nie upieram się że jestem trzeźwy, tylko idę się położyć. To
> generalizowanie oczywiście, może sparafrazuję więc: jeśli 100 osób mówi mi, że
> jestem pijany (+ argumentacja), to zaczynam się choćby zastanawiać na tym, czy
> aby faktycznie nie przesadziłem z alkoholem i czy aby nie mylę się, twierdząc ż
> e
> te białe myszki to na 100% nowa hodowla barmana.
>
A co jeśli te 100 osób też jest pijanych?
>

[nessie-jp]

Jasne.

Te 100 osób jest pijanych, a ty jedna jedyna na całym świecie trzeźwa.

Dobrze ktoś nazwał twoją postawę

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Jasne.
>
> Te 100 osób jest pijanych, a ty jedna jedyna na całym świecie trzeźwa.
>
> Dobrze ktoś nazwał twoją postawę

[nessie-jp]

Bo dyskusja nie na tym polega, żeby każda strona upierała się przy swoim...
Chciałabym poznać twoje argumenty, ale ty uparcie zbaczasz ku absurdom takim jak
opowiadanie przez 8-latkę dowcipu o wiolonczeli, zamiast wytłumaczyć mi jasno:
dlaczego uważasz, że Gabrieli należą się jakieś fory albo jakieś prawo do złego
traktowania córki?

A wolność myśli nie na tym polega, żeby wpierać 100 osobom, że się mylą i na
pewno za 15 lat ich własne dziecko im o tym powie

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Bo dyskusja nie na tym polega, żeby każda strona upierała się przy swoim...
> Chciałabym poznać twoje argumenty, ale ty uparcie zbaczasz ku absurdom takim ja
> k
> opowiadanie przez 8-latkę dowcipu o wiolonczeli, zamiast wytłumaczyć mi jasno:
> dlaczego uważasz, że Gabrieli należą się jakieś fory albo jakieś prawo do złego
> traktowania córki?
>
> A wolność myśli nie na tym polega, żeby wpierać 100 osobom, że się mylą i na
> pewno za 15 lat ich własne dziecko im o tym powie

[nessie-jp]

Ale kochanie kogoś i martwienie się o niego nie oznacza wcale, że się tym
człowiekiem dobrze opiekujesz! Tu nie wystarczy złożyć rączki i powiedzieć "Ale
ja cię tak kocham

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

> Ale kochanie kogoś i martwienie się o niego nie oznacza wcale, że się tym
> człowiekiem dobrze opiekujesz! Tu nie wystarczy złożyć rączki i powiedzieć "Ale
> ja cię tak kocham

[ananke666]

> Już w czasach "KK" wmanewrowano ją - jako najstarszą - w odpowiedzialność za
> siostry. potem porzucający Pyziak (uch, jak ja go nie znoszę) wmanewrował ją w
> ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi.

W czasach "KK" był to JEDEN MIESIĄC - styczeń. Później też nie była sama. Miała
kochającą i skorą do pomocy rodzinę. Naprawdę, to niemało.

[mama_kotula]

ananke666 napisała:
> W czasach "KK" był to JEDEN MIESIĄC - styczeń. Później też nie była sama. Miała kochającą i skorą do pomocy rodzinę. Naprawdę, to niemało.

Może i Gaba pomoc miała, ale imho pielęgnowała zawzięcie etos samowystarczalnej męczennicy - kolejny błąd.

Bo popatrzcie, że ani Pulpa, ani Ida nie miały żadnych skrupułów, aby dzieci podrzucać komukolwiek z rodziny bo chciały - tadaam - rozerwać się i wyjść do kina, a Gaba, jak czytamy "harowała jak wół z malutką Pyzunią na rękach" - bodajże poprzez udzielanie korepetycji. Więc ja pytam, do ciężkiej deutery, czy to jest kolejny dowód na niekłamane - ale DOBROWOLNE - męczęństwo Gabrieli? Bo nie sądzę, aby ktokolwiek z tej empatycznej i wspaniałej rodziny odmówił, gdyby Gaba poprosiła o zajęcie się Pyzą przez godzinę korepetycji.
Zatem ja zakładam, że Gaba z własnej nieprzymuszonej woli była - jeśli była - buforem, męczennicą świętą poznańską, opoką dla świata i Z WŁASNEJ WOLI brała na siebie ciężar odpowiedzialności za cały świat. A skoro było to DOBROWOLNIE i praktycznie z połowy tej odpowiedzialności - wynikającej z przewróconych do góry nogami priorytetów - mogła zrezygnować, to niech nikt mi nie wmawia, że Gabunia miała ciężko. Miała, ale na własne życzenie.

A jeśli nawet miała ciężko, jeśli okoliczności splotły się tak, że faktycznie kazdy od niej wymagał czegoś - no to musiała dokonać wyboru, bo by się zaorała, i dokonała go jak najgorzej, ponieważ priorytet "wychowywanie własnych dzieci" postawiła niżej niż wszystkie inne.


Co do opieki nad młodszym rodzeństwem - sorry, ale Gabriela poza epizodem z KK w ogóle się nie musiała zajmować siostrami.

[taria]

rozdzial43 napisała:
>W mojej ocenie jednak to nie Gaba sobie sama wrzuciła ciężary na
>plecy.
>Już w czasach "KK" wmanewrowano ją - jako najstarszą - w
>odpowiedzialność za siostry. potem porzucający Pyziak (uch, jak ja
>go nie znoszę) wmanewrował ją w ciężar samodzielnej opieki nad
>dziećmi. Wspierający przez całe życie Gabusię rodzice starzeją się
>i - nawet jeśli o tym nie mówią- oczekują od Gaby opieki i
>wsparcia na starość.

W czasach KK ją wmanewrowano, zgadzam się. Jednak gdyby Pyziak jej
nie porzucił, tylko dajmy na to pracował w drukarni za najniższą
stawkę, "ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi" i tak leżałby
głównie na jej ramionach, bo taki jest preferowany przez autorkę
model rodziny, byłoby jej tylko trochę łatwiej materialnie.

Jednakowoż, od czasów Noelki do Czarnej Polewki w mieszkaniu na
Rosevelta mieszka cały czas przynajmniej dwójka dziewcząt w
przedziale wiekowym 13-30lat, Gabriela i Mila, dwóch dorosłych
mężczyzn i jakieś dzieci, które można zatrudnić do wynoszenia śmieci
czy wycierania naczyń. Zagląda stołująca się Ida, która może choć
raz w tygodniu ugotować obiad dla całej dużej rodziny. Tymczasem
Gabriela czuje się tą jedną jedyną, na której spoczywa
odpowiedzialność za cały dom. A nie spoczywa, bo Mila wykonuje
obowiązki domowe na równi z nią.
Przypominam sobie scenę, gdy w środku nocy rozbija się wazonik(?) w
pokoju dziewcząt a Gabrysia zrywa się, żeby posprzątać, choć z
pewnością dwie nastoletnie córki rano by pozamiatały. Mąż, który
ewidentnie ma ochotę się przytulić czy choćby pogadać w łóżku prosi
ją, żeby nie wstawała. Ale nie, okruchy szkła na podłodze są
ważniejsze! No, Matka Polka Męczenniczka!

[ananke666]

> Przypominam sobie scenę, gdy w środku nocy rozbija się wazonik(?) w
> pokoju dziewcząt a Gabrysia zrywa się, żeby posprzątać, choć z
> pewnością dwie nastoletnie córki rano by pozamiatały. Mąż, który
> ewidentnie ma ochotę się przytulić czy choćby pogadać w łóżku prosi
> ją, żeby nie wstawała. Ale nie, okruchy szkła na podłodze są
> ważniejsze! No, Matka Polka Męczenniczka!


Nooo cóżżż... ja też bym wstała... ze strachu, że w nocy albo zaspane nie zauważą...

[taria]

Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią - jedna
rzuciła wazonikiem w drugą - i nie poczuwają się do tego, żeby
przynieść zmiotkę i sprzątnąć we własnym, bądź co bądź pokoju!

[mama_kotula]

taria napisała:

> Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią - jedna
> rzuciła wazonikiem w drugą - i nie poczuwają się do tego, żeby
> przynieść zmiotkę i sprzątnąć we własnym, bądź co bądź pokoju!

Ano nie poczuwają się, bo przecież wiedzą, że przyjdzie mamcia i sprzątnie, zamiast dociec przyczyn na bieżąco - bo ekskjuzmi, przedmioty same z siebie nie latają w powietrzu. A Laura doskonale wie, że odpowiedzialna Pyzunia z dzielną grzywką - jakby mamcia nie przyszła - pobiegłaby karnie po miotłę, więc po co ma choćby palcem kiwnąć w kwestii wazonika.

Tak mi się skojarzyło, może trochę offtopicowo - córki Gabrieli nie mają żadnego autorytetu. I o ile w przypadku Pyzy nieposiadanie autorytetu nie zaważa jakoś na jej zachowaniu i postepowaniu, to Laura jest z gatunku ludzi którzy autorytetów potrzebują do funkcjonowania - im bardziej człowiek jest "tygrysi" tym bardziej potrzebuje autorytetu do utrzymania tej tygrysowatości w ryzach.
A tu co - mama zrobi, siostra sprzątnie, kary nie będzie, a potem człowiek będzie miał satysfakcję, że mu się upiekło... :>

[ananke666]

> Ananke, ale te dwie panny w wieku 16 i 13 lat nie śpią

Ale G. o tym nie wiedziała... Myślała, że zrzuciły coś przez sen.

[kkokos]

> Jednak gdyby Pyziak jej
> nie porzucił, tylko dajmy na to pracował w drukarni za najniższą
> stawkę, "ciężar samodzielnej opieki nad dziećmi" i tak leżałby
> głównie na jej ramionach, bo taki jest preferowany przez autorkę
> model rodziny, byłoby jej tylko trochę łatwiej materialnie.

pozwolę sobie offtopicznie - no właśnie taki jest preferowany model
rodziny. aż mnie zatrzęsło, gdy wczoraj czytałam noelke - pierwszy
raz po latach - i trafiłam na fragment, że kreska siedzi w domu i
zajmuje się dzieckiem, choc dostała nagrodę w konkursie
architektonicznym na ratusz w Holandii, bo taka zdolna jest. a
maciek też jest architektem, po prostu architektem, ale bezrobotnym,
tylko ostatnio coś tam podłapał.
oczywiście to nie ta zdolna kreska ma się w zawodzie realizowac,
tylko ten przeciętniak maciek - bo taki jest preferowany model
rodziny. uuuch.

[ananke666]

> Po pierwsze - nie uważam, że Gabriela źle traktuje córkę.

Źle nie, bardzo głupio, tak.

> Uważam, że nakręciła
> się tu jakaś histeria, "bo ma oczy ojca", "bo kłamie jak ojciec"

"oczy ojca" i "kłamie jak ojciec" to są cytaty. W dodatku ostatni odnosił się do
siedmiolatki... trochę przesadzone moim zdaniem.

> W moim odczuciu, co już piszę kolejny raz, LAura nie jest
> krzywdzona przez matkę, która ją kocha, martwi się.

To, że ją kocha, nie ulega wątpliwości. Ale co z tym robi? Niewiele. Do
wszystkich mówi mądrze, tylko nie do córki.

> Laura musi zająć miejsce w
> szeregu, a ma naturę jedynaczki. Tak ja widzę Laurę.

To prawda, Laura kocha zaborczo. Tyle, że z tematem "tatuś" ma to zaledwie
pośredni związek, a to był najgorszy problem.

> Po drugie - Gabrieli nalezą się fory dlatego, że duzo dźwiga.

Dźwiga to, co chce. Siostry też mają rodziny i jakoś się nie pogarbiły.

> ale wiele jej rodzicielskich akcji mi się podoba
> (np. rozmowa z Laurą o krześle).

Scena dobra, ładna, ale bez pointy. Brak tłumaczenia, dlaczego czasem lakier
może być zielony, a dlaczego znacznie częściej nie może, musi pozostać czerwony.

> Jest niedoskonała, ale najbardziej ją lubię za
> to, za co Ty nie: obce są jej nachalna indoktrynacja i programowe karanie.

Chyba lubisz to określenie: "nachalna indoktrynacja". Bez przesady, trudnego
dziecka mimochodem się nie wychowuje. O programowym karaniu też nikt chyba tu
nie mówił. O karze za ostre przekraczanie norm, tak. Kradzież do nich należy.

>Laura
> (bo to jest najbardziej drażliwy wątek) jest zbyt inteligentna, zbyt
> indywidualna, żeby wychowanie stosować jakoś programowo.

Co Ty z tym programem, doprawdy... Nikt tu jakiegoś kija z marchewką nie
proponował przecież, promowane są rozmowy, rozmowy, rozmowy. Nie przemówienia
dydaktyczne.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:
> Dźwiga to, co chce. Siostry też mają rodziny i jakoś się nie pogarbiły.
NIe zgadzam się z tym, że o tym co Gaba ma na barkach decyduje tylko jej wola.
Kiedy Pyziak porzucil ją z dwójką maleńkich dzieci korzystała z ogromnej pomocy
rodziców. Przecież model rodziny, w którym dzieci Pyziaka wychowują dziadkowie
nie powstał z woli Gaby. Miała dwadzieścia i kilka lat, dwoje maleńkich dzieci,
nie można się dziwić, że wsparła się na rodzicach i to jeszcze w czasach PRL,
gdzie nie bylo łatwe, a może nawet bylo prawie niemozliwym, zdobycie przez Gabę
samodzielnego mieszkania. Wytworzyła się zatem, chcąc nie chcąc, głęboka więź.
Kiedy Laura dorasta i zaczyna zadawac pytania, w domu Borejków miejszkają 3
pokolenia. Rodzice, którzy tak wsparli Gabę, swoje oczekiwania wobec córki
oczywiście mają. Gaba wychodzi drugi raz za mąż (no, to rzeczywiście zależało od
niej), ale przecież gdyby nie ułożyła sobie życia uczuciowego, też by było źle.
Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego małżenstwa.
Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć Grzegorz. Toż to cała ośmiornica
możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba. Ona nie może się
tak skupić na Laurze, jak by należało to zrobić, bo po prostu nie ma na to siły.
Zawsze - już od "KK" - musiała dźwignąć więcej niż inni. Jako najstarsza siostra
zajęła się młodszymi, więc to ona jest najbardziej garbata.
>> dziecka mimochodem się nie wychowuje. O programowym karaniu też nikt chyba tu
> nie mówił. O karze za ostre przekraczanie norm, tak. Kradzież do nich należy.
> >Laura
> > (bo to jest najbardziej drażliwy wątek) jest zbyt inteligentna, zbyt
> > indywidualna, żeby wychowanie stosować jakoś programowo.
>
> Co Ty z tym programem, doprawdy... Nikt tu jakiegoś kija z marchewką nie
> proponował przecież, promowane są rozmowy, rozmowy, rozmowy. Nie przemówienia
> dydaktyczne.
>
To prawda, że dziecka nie wychowuje się mimochodem. Nie wychowuje się go także
okrągłymi cytatami. Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego codziennie
prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi, a tym co robi, jest
pozytywną podstawą wychowania z sukcesem. Dla przykładu - na nic żadne rozmowy o
kulturze, czy szacunku dla drugiego człowieka, zakreślanie i egzekwowanie
granic, jeśli dziecko będzie śwaidkiem rozmowy, w której matka traktuje rozmówcę
z pogardą i nie szanuje go.Taka matka nie tylko nie nauczy dziecko szacunku do
rozmówcy, ale moze być wręcz pewna, że dziecko tez ją potraktuje pogardliwie i
wysyczy, że jest hipokrytką. Na nic tu żadne rozmowy. A co masz do zarzucenia
ogólnoludzkiej postawie Gaby?

[kkokos]

> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego
małżenstwa.
> Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć Grzegorz. Toż to
cała ośmiornic
> a
> możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba.


a możesz przytoczyć jakiś przykład na te ośmiornicę i gabę w roli
bufora?

grzegorz przeprowadził swoje książki i siebie - i już. tak to jest
własnie opisane i kiedyś tu nawet wygłaszałam wątpliwości, że w to
nie wierze, że niemożliwe, by facet po 40, nawykły do mieszkania z
dwoma starszymi paniami, nagle bezkonfliktowo i niezauważalnie stał
się członkiem rodziny złozonej z bab w różnym wieku i jednego
zdziwaczałego starca (tak wiem, metrykalnie to nie taki starzec, ale
pani MM zawsze postarzała ignacego i milę). ktos mi tu odpowiedział,
że to mozliwe, bo tez tak miał, więc się nie kłóciłam.
ale sam grzegorz mówi, że w wychowanie laury i rózy sie nie wtrąca.
z ignacym w konflikt popadł raz, przy okazji zmywarki.
w zasadzie dowiadujemy sie o nim głównie to, ze wiecznie pracuje -
jak przed ślubem uciekał w pracę przed życiem, tak teraz dalej
pracuje nałogowo, choć niby nie ma przed czym uciekać, bo jest
szczęśliwy, nieprawdaż. chyba że ucieka właśnie przed bominkami -
ale z ksiązki to absolutnie nie wynika.
co ja uznaję za błąd autorki - własnie takie poprowadzenie tej
postaci, jako pracoholika bezwolnego, jeśli chodzi o pozostałe
aspekty zycia, taki mebel, co można przestawić, a on się wszędzie
bez bólu odnajdzie pod warunkiem, że ma komputer. (i co ta gaba w
nim widziała?)

[rozdzial43]

kkokos napisała: > a możesz przytoczyć jakiś przykład na te ośmiornicę i gabę w
roli
> bufora?
Kłótnia teścia z zięciem o zmywarkę i pocieszanie Grzegorza przez Gabę, na przykład.

Przyznaję się do błędu polegającego na tym, że odnosiłam się dotąd do zbyt wielu
wątków i nie zapanowałam nad chaosem argumentacji, kosztem jakości swoich
wywodów, rzecz jasna. Dlatego proponuję: ustalmy zakres dyskusji przez
uzgodnienie, czy rozmawiamy o Gabie, jeśli tak - jakie aspekty jej szerokiej
działalności i w jakim okresie omawiamy, czy może zostawiamy Gabę i przechodzimy
do Grzegorza?
>
> grzegorz przeprowadził swoje książki i siebie - i już. tak to jest
> własnie opisane i kiedyś tu nawet wygłaszałam wątpliwości, że w to
> nie wierze, że niemożliwe, by facet po 40, nawykły do mieszkania z
> dwoma starszymi paniami, nagle bezkonfliktowo i niezauważalnie stał
> się członkiem rodziny złozonej z bab w różnym wieku i jednego
> zdziwaczałego starca (tak wiem, metrykalnie to nie taki starzec, ale
> pani MM zawsze postarzała ignacego i milę). ktos mi tu odpowiedział,
> że to mozliwe, bo tez tak miał, więc się nie kłóciłam.
> ale sam grzegorz mówi, że w wychowanie laury i rózy sie nie wtrąca.
> z ignacym w konflikt popadł raz, przy okazji zmywarki.
> w zasadzie dowiadujemy sie o nim głównie to, ze wiecznie pracuje -
> jak przed ślubem uciekał w pracę przed życiem, tak teraz dalej
> pracuje nałogowo, choć niby nie ma przed czym uciekać, bo jest
> szczęśliwy, nieprawdaż. chyba że ucieka właśnie przed bominkami -
> ale z ksiązki to absolutnie nie wynika.
> co ja uznaję za błąd autorki - własnie takie poprowadzenie tej
> postaci, jako pracoholika bezwolnego, jeśli chodzi o pozostałe
> aspekty zycia, taki mebel, co można przestawić, a on się wszędzie
> bez bólu odnajdzie pod warunkiem, że ma komputer. (i co ta gaba w
> nim widziała?)

[kkokos]

> Kłótnia teścia z zięciem o zmywarkę i pocieszanie Grzegorza przez
Gabę, na przy
> kład.


świetny przykład, tym bardziej że ja sama o tym napisałam!
jeżeli uważasz, że jedna, wydumana dramatycznie (rozebrana na
czynniki pierwsze na tym forum) kłótnia o zmywarkę jest dowodem na
to, że w domu borejków źle się działo i gaba musiała być buforem w
oku szalejących konfliktów, to rzeczywiście zupełnie się nie
rozumiemy.
a co do grzegorza masz rację - sama ci głupio podsunęłam pretekst do
cwanej ucieczki od rzeczowej odpowiedzi na pytanie o buforowanie
gaby. bo dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.

A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia uwagi na
tematy neutralne?

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> kkokos napisała:
>
> dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.
>
> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia
uwagi na
> tematy neutralne?


wcześniej napisałaś:


> Kiedy Laura dorasta i zaczyna zadawac pytania, w domu Borejków
miejszkają 3 pokolenia. Rodzice, którzy tak wsparli Gabę, swoje
oczekiwania wobec córki
> oczywiście mają. Gaba wychodzi drugi raz za mąż (no, to
rzeczywiście zależało od niej), ale przecież gdyby nie ułożyła sobie
życia uczuciowego, też by było źle.
> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego
małżenstwa. Mieszkający w jednym z teściami mieszkaniu zięć
Grzegorz. Toż to cała ośmiornica
> możliwych i czyhających problemów, a kto jest buforem? Gaba.


to ja się znowu pytam: GDZIE jest ta ośmiornica? gdzie są te
konflikty między dziadkami, co oczekiwania mają, a zięciem? (jedna
zmywarka po ilu latach wspólnego mieszkania???) między ojczymem a
pasierbicami??? (jedna scena próby sił po iluż to latach wspólnego
mieszkania, w której to scenie ojczym sam wyznaje, ze się w
wychowanie dziewczynek nie wtrąca???)

problemy, owszem, w prawdziwej rodzinie dawno by ją już rozniosły. w
tej rodzinie NIE MA sytuacji, w których gaba musiałaby być buforem.
gdyby były, historia ze zmywarką by się nie zdarzyła, a próba sił
między laurą i grzegorzem odbyła się kilka lat wcześniej i byłaby
znacznie, znacznie mniej dramatyczna - i prawdpodobnie zakończyła
się zwycięstwem grzegorza, nie laury.
ale oczywiście gaba-bufor pasuje do twojej wizji tej postaci. tylko
nie przystaje do tego, co wyziera z książek.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

> ale oczywiście gaba-bufor pasuje do twojej wizji tej postaci. tylko
> nie przystaje do tego, co wyziera z książek.

Ale przecież nie śledzimy życia Borejków przez cały czas. Dostajemy tylko
migawki z różnych okresów, pomiędzy którymi Borejkowie prowadzą jakieś życie,
które musimy sobie wyobrazić. Ja wyobrażam sobie, że to musiało być właśnie tak,
a punktem wyjścia do wyobrażeń są niepełne dane z książek.

[mama_kotula]

Cytat
Ale przecież nie śledzimy życia Borejków przez cały czas. Dostajemy tylko
migawki z różnych okresów, pomiędzy którymi Borejkowie prowadzą jakieś życie,
które musimy sobie wyobrazić. Ja wyobrażam sobie, że to musiało być właśnie tak,
a punktem wyjścia do wyobrażeń są niepełne dane z książek.


Czyli tu jest główny konflikt - czegoś nie ma i to sobie dopowiadamy wg naszych
wyobrażeń.

Tylko że jeżeli autor na 15 lat opisywanych w książce wprowadza 2 (słownie: dwa)
problemy wynikające ze współżycia 3 pokoleń na kupie, to niestety moja
wyobraźnia nie jest w stanie założyć, że konflikty były codziennie, tylko się o
tym nie pisało, ponieważ jednak przy analizie sytuacji z książki bazuję przede
wszystkim na tym, jak ją przedstawia autor, a nie na tym, "jak to przeważnie bywa".

Jeżeli autor przemilcza 99,9% konfliktów, nie wspominając o nich choćby zdaniem
jednym komentarza odautorskiego - z wysokim prawdopodobieństwem stwierdzam, iż
tych konfliktów po prostu nie było. Natomiast jeśli przemilczenie jest celowe i
zamierzone, a potem wybucha bomba pt. "Gaba musiała być buforem w codziennych
kłótniach między starą a nową rodziną"... Przepraszam, ale jeśli przez xxxx lat
dostaję info o 1 czy dwóch konfliktach, to nie każcie mi potem nagle cudownie
uwierzyć, że było ich więcej. Bo to tak mniej więcej jak w "Sprężynie" mam
uwierzyć, że Ignacy Borejko nagle wie wszystko o pielęgnacji niemowląt, tjaaaaa.


Czyli co? Znowu wychodzą braki warsztatowe i braki wiarygodności autorki.

[taria]

rozdzial43 napisała:

> kkokos napisała:
>
> dalej nie wiem, gdzie ona te konflikty buforuje.
>
> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia
uwagi na
> tematy neutralne?

Dla mnie jedyne, co Gaba zrobiła, to pokazała Laurze, że udało jej
się wygrać w pyskówce. Laura jest typem człowieka, który uczy się
relacji międzyludzkich przez testowanie ich w różnorakich
sytuacjach. To zdarzenie nauczyło ją, że Grzegorz w domu Borejków
jest osobą stojącą nisko w hierarchii ważności, nie jest w stanie
jej nic nakazać.

[ananke666]

> A próba sił Tygrysa i Grzegorza przy stole i próby Gaby zwrócenia uwagi na
> tematy neutralne?

Tu akurat Gaba poległa na całej linii. Po pierwsze, wycofała się i pozwoliła,
żeby mówił Grześ, który nic nie miał w tym domu do gadania. Po drugie, nie
stanęła po jego stronie. Po trzecie, Laura się pięknie podłożyła i można było
bez kłopotu tę próbę sił wygrać, choćby pytaniem, skąd też czerpie rewelacje na
temat rzekomej samotności tatusia.

[ananke666]

> Powstaje nowy problem: "stare dzieci" a nowy syn z prawego małżenstwa.
(...)
Ona nie może się
> tak skupić na Laurze, jak by należało to zrobić, bo po prostu nie ma na to siły.
> Zawsze - już od "KK" - musiała dźwignąć więcej niż inni. Jako najstarsza siostra
> zajęła się młodszymi, więc to ona jest najbardziej garbata.

Chwila. To poprzednie małżeństwo było nieprawe? :p problem stare/nowe dzieci
jest tylko z Laurą, zaborczą i rozpuszczoną, przy czym to ostatnie to zasługa
rodziny.

No, musiała się zająć... cały miesiąc. Wtedy to była duża sprawa, acz nie jest
to chyba garb na następne 30 lat? Problemem Gabrysi jest to, że dobrowolnie
bierze cudze problemy na głowę, nie tylko własne. Że ma stracha: "o Boże, ja nic
nie robię!" Robi za ostoję, opokę i niewzruszone centrum.

> To prawda, że dziecka nie wychowuje się mimochodem. Nie wychowuje się go także
> okrągłymi cytatami. Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
> rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego codziennie
> prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi, a tym co robi, jest
> pozytywną podstawą wychowania z sukcesem. Dla przykładu - na nic żadne rozmowy o
> kulturze, czy szacunku dla drugiego człowieka, zakreślanie i egzekwowanie
granic, jeśli dziecko będzie śwaidkiem rozmowy, w której matka traktuje rozmówcę
> z pogardą i nie szanuje go.Taka matka nie tylko nie nauczy dziecko szacunku do
> rozmówcy, ale moze być wręcz pewna, że dziecko tez ją potraktuje pogardliwie i
> wysyczy, że jest hipokrytką. Na nic tu żadne rozmowy. A co masz do zarzucenia
> ogólnoludzkiej postawie Gaby?

Zaraz, stop. O mimochodem podsuwanych wzorcach pisałaś sama. Dalej: ja o
konkretnych kłamstwach i kradzieży, a Ty o ogólnoludzkiej postawie Gaby. W ogóle
nie rozumiem, o co Ci chodzi w sprecyzowanych problemach. Ładne przykłady
ogólne, ale tu się mówi o konkretnych sytuacjach. Przecież Gabriela nie kradła i
nie kłamała, więc co tu ma do rzeczy tekst "na nic zakreślanie i egzekwowanie
granic"? Uważasz, że gdzie wina, kary ma nie być, że dziecko wg Twoich
wcześniejszych słów ma mieć "duzy zakres swobody na samodzielne testowanie
konsekwencji działań." No wybacz, ale ja mam w tym konkretnym przypadku odwrotne
zdanie i wolałabym, żeby moje dziecko nie testowało później konsekwencji za
kradzież np. przed sądem dla nieletnich. Póki co, Laurę nauczono, że może sobie
po dorosłych w domu jeździć w sposób dowolny bo konsekwencji... nie ma.

[ananke666]

ach, bo zapomniałam.

> Ale już wiara w to, że najistotniejsze są rozmowy, rozmowy,
> rozmowy jest po prostu nieuprawniona. To przykład rodzica, jego
> codziennie prezentowana postawa i zbieżność pomiędzy tym co mówi,a
> tym co robi, jest pozytywną podstawą wychowania z sukcesem.

A moim zdaniem nieuprawniona jest wiara, że dzieci nic nie robią, tylko biorą
przykład z rodziców.
Tam, gdzie problemy biorą się z niedopowiedzeń, tajemnic jakowyś, omijań i
rzekomego "chronienia" - nie widzę innego sposobu niż przełamanie tabu i właśnie
rozmowy.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Chwila. To poprzednie małżeństwo było nieprawe? :p problem stare/nowe dzieci
> jest tylko z Laurą, zaborczą i rozpuszczoną, przy czym to ostatnie to zasługa
> rodziny.
>
> No, musiała się zająć... cały miesiąc. Wtedy to była duża sprawa, acz nie jest
> to chyba garb na następne 30 lat? Problemem Gabrysi jest to, że dobrowolnie
> bierze cudze problemy na głowę, nie tylko własne. Że ma stracha: "o Boże, ja ni
> c
> nie robię!" Robi za ostoję, opokę i niewzruszone centrum.
Przyznam, że nie łapię o co chodzi z tym miesiącem. Mogłabyś mi to bliżej
wyjaśnić, proszę?

> Zaraz, stop. O mimochodem podsuwanych wzorcach pisałaś sama. Dalej: ja o
> konkretnych kłamstwach i kradzieży, a Ty o ogólnoludzkiej postawie Gaby. W ogól
> e
> nie rozumiem, o co Ci chodzi w sprecyzowanych problemach. Ładne przykłady
> ogólne, ale tu się mówi o konkretnych sytuacjach. Przecież Gabriela nie kradła
> i
> nie kłamała, więc co tu ma do rzeczy tekst "na nic zakreślanie i egzekwowanie
> granic"? Uważasz, że gdzie wina, kary ma nie być, że dziecko wg Twoich
> wcześniejszych słów ma mieć "duzy zakres swobody na samodzielne testowanie
> konsekwencji działań." No wybacz, ale ja mam w tym konkretnym przypadku odwrotn
> e
> zdanie i wolałabym, żeby moje dziecko nie testowało później konsekwencji za
> kradzież np. przed sądem dla nieletnich. Póki co, Laurę nauczono, że może sobie
> po dorosłych w domu jeździć w sposób dowolny bo konsekwencji... nie ma.
Wcale nie uważam, że ma nie być kary. Zastanawiam się (sama nie wiem) jaka ta
kara mogłaby byc.
Co do przykładu, to przytoczyłam pierwszy jaki mi przyszedł do głowy i przyznaję
sie, że był wymierzony w mojego wczorajszego rozmówcę, zupelnie nie chciałam nic
wymierzać w Ciebie, więc bardzo przepraszam i już więcej nie będę.
I masz rację, że moja argumentacja jest chaotyczna, bo zbyt wiele wątków
chwytałam za ogon. Dlatego precyzuję jakie zagadnienie mnie zajmuje: czy
rzeczywiście Gaba była złą matką i po czym to właściwie należy ocenić.
Nie wynika wcale z dalszych losów Laury, by popadla w jakieś konflikty z prawem.
W ogóle nie widzę w Laurze z czasów Sprężyny złych skutków działania (czy
zaniechania) Gaby. Można oczywiście postawić pytanie, czy postać Laury jest
prawdopodobna psychologicznie i czy w rzeczywistości styl wychowawczy Gaby
doprowadziłby do podobnego rezultatu. Moim wstępnym zdaniem nic nie wskazuje na
to, że nie, no może poza dramatycznym wątkiem wyznania przez Laurę, że jest taka
zła.

[ananke666]

> Przyznam, że nie łapię o co chodzi z tym miesiącem. Mogłabyś mi to bliżej
> wyjaśnić, proszę?

Proszę bardzo. Gabriela musiała się zająć siostrami przez miesiąc styczeń roku
1978, kiedy mama przebywała w szpitalu, a ojciec pracował (Kwiat kalafiora).
Później już nie.

> Dlatego precyzuję jakie zagadnienie mnie zajmuje:czy
> rzeczywiście Gaba była złą matką i po czym to właściwie należy
> ocenić.

Przecież to właśnie się tu w kółko wałkuje, na Jowisza. Przyczyny, dla których
Laura była rozpuszczona jak dziadowski bicz i zdecydowanie na za dużo sobie
pozwalała.

> Nie wynika wcale z dalszych losów Laury, by popadla w jakieś konflikty z prawem.

Nie zrozumiałaś. Ona nie popadła, ale napisałam, że JA bym się bała, że MOJE
dziecko by popadło, a brak kary za kradzież może być zachętą. Niech sobie
testuje konsekwencje, których nie ma, nieprawdaż. Sama napisałaś, że Laura
przekracza granice, bo ma taką potrzebę. Szczęście, że akurat na tym polu nie
miała potrzeby więcej.
Laura miała przez lata fatalny kontakt z matką, a wina leżała po kilku stronach.
I żeby dowiedzieć się tego, czego rodzina nie chciała jej powiedzieć, pojechała
do Torunia.

> W ogóle nie widzę w Laurze z czasów Sprężyny złych skutków działania (czy
> zaniechania) Gaby.

W "Sprężynie" nie. Ale po drodze? W końcu była jakimś intrygującym, kłamiącym i
anektującym pokoje potworem, czy nie?
W "Sprężynie" Laura była już po prostu dorosła.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> W "Sprężynie" Laura była już po prostu dorosła.

Moim zdaniem efekty długoletniego wychowania można ocenić dopiero po tym, jakim
wychowany jest dorosłym. I dopiero wtedy ocenić, czy przyjęte metody były dobre
czy złe. Zakładając oczywiście, że natury człowieka nie determinują tylko geny.

[ananke666]

Tak? To czemu Cię bulwersowały intrygi, anektowane pokoje itp? Wystarczy
poczekać 10 lat.

[mama_kotula]

ananke666 napisała:
> Tak? To czemu Cię bulwersowały intrygi, anektowane pokoje itp?



Jak to czemu. Bo to NA PEWNO było efektem zepsutego charakteru Laury, a nie
wychowania ;-PPP.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Tak? To czemu Cię bulwersowały intrygi, anektowane pokoje itp? Wystarczy
> poczekać 10 lat.
No właśnie. Dorosła w Sprężynie Laura nie jest jak Alma Pyziak. Zanczy się mimo
zaniechań Gaba poradziła sobie z anektującą, intrygującą i zajmującą na 2
godziny łazienkę małolatą. I tak...tak, dokładnie, uważam, że czasem lepiej
poczekać. CZasem nawet trzeba poczekać. Trzeba poczekać z oceną Gaby jako matki
Laury do czasu ukończenia procesu wychowania.

[ananke666]

No popatrz, a ja wolę załatwiać sprawy na bieżąco. I mieć dobry kontakt z bliską
osobą teraz, a nie za 10 lat.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> No popatrz, a ja wolę załatwiać sprawy na bieżąco. I mieć dobry kontakt z blisk
> ą
> osobą teraz, a nie za 10 lat.

Kiej sie da, to czemu nie. Ambaras w tym, że nie zawsze sie da. A cierpliwosć
jest cnotą, jak mówiła bohaterka filmu "Mumia".

[lezbobimbo]

Rany Rozdzial ty po prostu jestes idealna czytelniczka ksiazek MM - wszystkie
absurdy, bzdury psychologiczne i wizje tam opisane lykasz na 100% bez masla i
bezrefleksyjnie przyjmujesz za prawde. Gaba ta biedna meczennica, Borejkowie te
dobre wzorce mimochodem, Laura to ZLE dziecko zyjace tylko na zlosc matce,
Pyziak ten POTWÓR.
W dodatku aby te wizje bzdurne poprzec zmyslasz, pyskujesz, krecisz, nie
reflektujesz nawet nad wlasnymi wypowiedziami ani trescia ksiazek i kluczysz
niczym zajac scigany na podwórzu Pulpy :-O

To ja biore dzide (dzidke?;) i ide latac z kartonami a potem robic TO dla
klymenystry - wreszcie! - aby dopiac do tego szczytnego celu nie moge pozwolic
sobie na dalsze przekluwanie rozdzialowych baloników absurdu, chociaz to kuszace
i wielce rozrywkowe ;PPPP

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Rany Rozdzial ty po prostu jestes idealna czytelniczka ksiazek MM - wszystkie
> absurdy, bzdury psychologiczne i wizje tam opisane lykasz na 100% bez masla i
> bezrefleksyjnie przyjmujesz za prawde. Gaba ta biedna meczennica, Borejkowie te
> dobre wzorce mimochodem, Laura to ZLE dziecko zyjace tylko na zlosc matce,
> Pyziak ten POTWÓR.

Histeryzujesz jak zwykle, trącona Borejkami.

> W dodatku aby te wizje bzdurne poprzec zmyslasz, pyskujesz, krecisz, nie
> reflektujesz nawet nad wlasnymi wypowiedziami ani trescia ksiazek i kluczysz
> niczym zajac scigany na podwórzu Pulpy :-O

Powinnaś jednak rozważyć podjęcie misji wychowania mnie z punktu widzenia
dozorcy z poprawczaka. Nad programem możemy popracować na forum.

> To ja biore dzide (dzidke?;) i ide latac z kartonami a potem robic TO dla
> klymenystry - wreszcie! - aby dopiac do tego szczytnego celu nie moge pozwolic
> sobie na dalsze przekluwanie rozdzialowych baloników absurdu, chociaz to kuszac
> e
> i wielce rozrywkowe ;PPPP

To nie z braku czasu nie możesz sobie pozwolić, ale braku baloników, moja droga.
Skoro jednak urojenia są dla Ciebie rozrywką... NIe mogę się doczekać Twych
słynnych wizji.

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Rany Rozdzial ty po prostu jestes idealna czytelniczka ksiazek MM - wszystkie
> absurdy, bzdury psychologiczne i wizje tam opisane lykasz na 100% bez masla i
> bezrefleksyjnie przyjmujesz za prawde. nie moge pozwolic
> sobie na dalsze przekluwanie rozdzialowych baloników absurdu, chociaz to kuszac
> e
> i wielce rozrywkowe ;PPPP

Droga Lezbobimbo z wypiekami na twarzy przeczytała Jeżycjade, umie zacytować na
zawolanie wszystkie te dzielne grzywki, dobre moce i stalowe oczy. I doznaje
olśnienia, że opisane w niej konkretne zachowania i wartości nie są jej własne i
nie wyrażają tego, kim jest.

Rodzina Borejków zagraża niezwykle ważnym próbom drogiej Lezbobimbo ustanowienia
potrzeby posiadania własnej przestrzeni. Lezbobimbo czuje, że musi zerwac z
rodziną Borejków. Musi dojść do zażartej walki, podczas której poszukująca
Lezbobimbo skarży się, że wszystko, co od Jeżycjady otrzymała jest toksyczne i
zasluguje na odrzucenie.

To czas wojenny, goryczy i pasji. Czas wymierzenia kary. Skarzy sie gorzko, że
IGnacy, Mila i Gabrysia powstrzymują jej rozwój, utwierdzenie indywidualizmu i
próbują dominować w jej życiu. Wszczyna nie konczące sie prowokacyjne dyskusje.
NIeustannie uczestniczy w wielogodzinnych dysputach socjologicznych pełnych
pasji. Arogancko podważa poglądy skostniałego, przygłuchego Rozdziała, które
uważa za głupie i absurdalne. W sporach tych droga Lezbobimbo zajmuje stanowisko
radykalne, wojownicze i skrajnie przeciwstawne poglądom przygłuchego.

Droga Lezbobimbo działa i operuje w grupie o cechach plemiennych i zdecydowanym
charakterze pod względem wrogości wobec obcych. Ci, którzy nie należą do grupy
poglądów to "betony", ?
"trolle", są "chamscy", cechuje ich "oczoklapkizm" i "ośli upór", w realu pewnie
noszą dres i mają wszy.
Członkostwo w grupie to sposób na znalezienie bezpieczeństwa utraconego po
egzekucji rodziny Borejków. W grupie droga Lezbobimbo wnosi swój wkład w budowę
społeczeństwa idealnego, lepszego niż świat Jeżycjady.

Uwięziona pomiędzy utraconym dzieciństwem ciepłej rodziny Borejków a
niezrealizowaną jeszcze własną dorosłością Lezbobimbo tęskni za ciepełkiem
Jeżycjady i umie ją prawie na pamięć, targana między pragnieniem, żeby w nim
przebywać a przekonaniem, że wcale tego nie potrzebuje.

Lezbobimbo.....czy może raczej .....Lauro nastoletnia!

LUDZIE, NA PRZEBÓG MIŁY...BOREJKOWIE ISTNIEJĄ W RZECZYWISTOŚCI!!!

[madame-bovary]

Wyjęłaś mi to z ust, Rozdział :D

[the_dzidka]

rozdzial43 napisała:

> Droga Lezbobimbo z wypiekami na twarzy przeczytała Jeżycjade, umie
zacytować na
> zawolanie wszystkie te dzielne grzywki, dobre moce
itd. da al fine:
> Lezbobimbo.....czy może raczej .....Lauro nastoletnia!
>
> LUDZIE, NA PRZEBÓG MIŁY...BOREJKOWIE ISTNIEJĄ W RZECZYWISTOŚCI!!!


Rozdział, sekundę bo nie wiem... czy ty w całej treści tego postu
zamierzałaś być: a/dowcipna, b/sarkastyczna czy c/głęboko mądra
ironiczną mądrością zyciową Mili?
Cokolwiek zamierzałaś, NIE WYSZŁO CI.

[madame-bovary]

Oj, wyszło wyszło... Jak cholera wyszło. To raczej Lezbobimbo nie wychodzi w pełnym wymiarze jej krucjata.

[madame-bovary]

the_dzidka napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > Droga Lezbobimbo z wypiekami na twarzy przeczytała Jeżycjade, umie
> zacytować na
> > zawolanie wszystkie te dzielne grzywki, dobre moce
> itd. da al fine:
> > Lezbobimbo.....czy może raczej .....Lauro nastoletnia!
> >
> > LUDZIE, NA PRZEBÓG MIŁY...BOREJKOWIE ISTNIEJĄ W RZECZYWISTOŚCI!!!
>
>
> Rozdział, sekundę bo nie wiem... czy ty w całej treści tego postu
> zamierzałaś być: a/dowcipna, b/sarkastyczna czy c/głęboko mądra
> ironiczną mądrością zyciową Mili?
> Cokolwiek zamierzałaś, NIE WYSZŁO CI.
>

Oj, wyszło wyszło... :) To raczej Lezbobimbo nie wychodzi w pełnym wymiarze jej histeryczna i pieniacka krucjata.

[nessie-jp]

madame-bovary napisała:

> To raczej Lezbobimbo nie
> wychodzi w pełnym wymiarze jej
> histeryczna i pieniacka krucjata.

A wiesz, dlaczego? A dlatego, że bardzo nieuważnie czytasz wątek. Ty i rozdział
oskarżacie Lez o wszystkie stwierdzenia wszystkich forumowiczek (w tym moje), a
na dokładkę dorzucacie dres i wszy. Lez nie zachowuje się ani histerycznie, ani
pieniacko. Po prostu założyłaś z góry, że tak jest, więc szukasz po wątku
uzasadnienia, najczęściej w postach innych ludzi.

Wielka szkoda natomiast, że na posty zrównoważone i próbujące dociec sedna
twoich i rozdział postaw żadnej z was nie chce się odpowiadać.

[rozdzial43]

nessie-jp napisała:

>>
> Wielka szkoda natomiast, że na posty zrównoważone i próbujące dociec sedna
> twoich i rozdział postaw żadnej z was nie chce się odpowiadać.
>
Ale to Ty Nessie nie odpowiedziałas na mój wczorajszy post z godz. 13.06.

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> Rozdział, sekundę bo nie wiem... czy ty w całej treści tego postu
> zamierzałaś być: a/dowcipna, b/sarkastyczna czy c/głęboko mądra
> ironiczną mądrością zyciową Mili?
> Cokolwiek zamierzałaś, NIE WYSZŁO CI.
>
Jesli nie wiesz, co zamierzałam, to skad wiesz, ze mi nie wyszło?

[the_dzidka]

Bo ni krztyny sensu w twojej cytowanej wypowiedzi doszukać się nie
umiem.
I co ważniejsze, nie rozumiem, do czego ona (ta wypowiedź) zmierza.
Co ma udowodnić.
Być może gdybym wiedziała, co zamierzałaś, łatwiej byłoby mi dojść
do sedna.
Przeczytałam sobie tę całą dyskusję, choć z trudem, ale na tym
zakończę, bo czuję coraz wiekszy niesmak. Zwłaszcza jak u madame
bovary padło hasło o "pieniackiej i histerycznej" krucjacie. To już
zaszło za daleko.
Amen, enter.

[klymenystra]

:/ Niesmaczne.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> :/ Niesmaczne.

Moja babcia zawsze mówiła:"nie chcesz, nie jedz".

[kaliope3]

rozdzial43 napisała:

> Moja babcia zawsze mówiła:"nie chcesz, nie jedz".

To też jest niesmaczne i właściwie nie wiadomo po co, chyba tylko po
to żeby znowu ktoś coś dopisał i żeby sobie rozdział mogła jeszcze
trochę powystępować

[rozdzial43]

kaliope3 napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> > Moja babcia zawsze mówiła:"nie chcesz, nie jedz".
>
> To też jest niesmaczne i właściwie nie wiadomo po co, chyba tylko po
> to żeby znowu ktoś coś dopisał i żeby sobie rozdział mogła jeszcze
> trochę powystępować

Skoro tak myślisz, to nie rozumiem dlaczego Ty się właściwie dopisałaś, dając mi
szansę do występów.

[madame-bovary]

Zabawne te Wasze zarzuty o "niesmaczność" mojego stwierdzenia, że styl postów Lezbobimbo bywa często histeryczny i pieniacki.
Przy mniejszej dozie dobrej woli mogłabym trochę postów w tym wątku również nazwać niesmacznymi. Za niesmacznie przesadzone uważam np. szafowanie okresleniem "toksyczny", "patologiczny", "dysfunkcyjny" w odniesieniu do fikcyjnej, przeciętnej i względnie sympatycznej rodziny.
A jako szczyt dziwacznej emfazy, wręcz histerii mogę podać przynajmniej dwukrotne stwierdzenie Lezbobimbo, że już za samo POMYŚLENIE przez Gabrielę "Ona ma oczy jak ojciec, ona kłamie jak ojciec" odebrałaby jej prawa rodzicielskie.
To jest dopiero groteskowo niesmaczne! Temperatura dyskusji o Borejkach przekroczyła chyba już dawno punkt zdrowego rozsądku.

[klymenystra]

Gorzej, jak ktos na sile wciska. Niestety, nie moge przewidziec, co bedzie w
nastepnym poscie, nie chce sie zrazac z gory.
W przeciwienstwie do Ciebie, drogi Rozdziale, Lezbobimbo nie jest agreyswna -
jest dynamiczna i charakterystyczna. Zreszta - nie chce jej bronic, bo jest
inteligentna osoba i sama sie obroni. Natomiast nie podoba mi sie, ze tak mi
odpisalas - nic Ci nie zrobilam. Hamuj sie jednak na drugi raz, nie chce uzywac
nozyczek w stosunku do osob innych, niz wiadomy troll.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> W przeciwienstwie do Ciebie, drogi Rozdziale, Lezbobimbo nie jest agreyswna -
> jest dynamiczna i charakterystyczna.


......słucham??? Osoba, ktora w odpowiedzi na próby dyskusji mówi: "pyskujesz",
"kręcisz", "farmazonisz", "chamskie"...Obawiam się, że nie przeczytałaś ataków
Lezbobimbo na moją osobę, albo mamy inne słowniki języka polskiego. Albo inaczej
rozumiemy słowa "dynamiczna i chrakterystyczna"

[klymenystra]

No, widac inaczej. Moze dlatego, ze patrze na kontekst i kotekst, a Ty sobie
wybierasz.

[madame-bovary]

Tutaj się po prostu stosuje podwójne standardy. Trudno to pochwalać.

[klymenystra]

Ze tak brzydko zacytuje... "Jak nie smakuje, to nie jedz..."
Skoro masz takie zdanie o forum, to po co je czytasz? Jestes masochistka?

[madame-bovary]

Czytam i piszę ponieważ lubię Jeżycjadę. Widzę za to, że merytorycznie nie potrafisz odnieść się do mojego zarzutu (na poparcie którego znalazłabym sporo przykładów). Sztandarowy przyklad to ten podsunięty ostatnio przez Rozdział43 - ten z Kaliną.Tatry w wątku "Zeszycik Łusi". Jak się czyta go z dystansu jakiegos czasu, to "nóż się sam otwiera"...

[klymenystra]

Ale czemu mam sie odnosic merytorycznie? Mam Ci udowadniac, ze sie mylisz? I tak
mi sie to nie uda, za gleboko tkwisz w swoich tezach, zeby mi sie choc chcialo
probowac.
Czytanie i lubienie Jezycjady nie implikuje, ze musisz czytac nasze forum.
Naprawde, nie ma takiego obowiazku. Poza tym, odnosze wrazenie, ze Twoim glownym
zajeciem tutaj nie jest rozmowa o Jezycjadzie, tylko dogryzanie innym. Ale to
tylko wrazenie.
Na pewno sa w sieci inne miejsca, gdzie spotkasz milosnikow Musierowicz.
Np tu www.jezycjadamusierowicz.fora.pl/ , www.jezyckiklub.fora.pl/
Forum jest tworzone przez ludzi. Jesli nie odpowiadaja Ci owi ludzie, ich
poglady i to, jak pisza, to po prostu stad idz. Ja nie przesiaduje tam, gdzie
ewidentnie zle sie czuje.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Forum jest tworzone przez ludzi. Jesli nie odpowiadaja Ci owi ludzie, ich
> poglady i to, jak pisza, to po prostu stad idz. Ja nie przesiaduje tam, gdzie
> ewidentnie zle sie czuje.

Nie wyganiała wtedy, ale teraz wygania. A z nami tu w tym wątku dobrze się
czujesz Klymenystro?

[klymenystra]

Moja droga, jestem moderatorka, wiec chcac nie chcac, czytam wszystko. A
bardziej ogolnie, to na forum czuje bardzo dobrze, mimo ze udzielam nieczesto -
nie umiem pisac tak madrze, jak wiekszosc dziewczyn, nie mam az tak bogatych
doswiadczen. Bardzo je wszystkie szanuje, nawet jesli czasem niektore mnie
irytuja. Na szczescie, w tym watku bylo wiele madrych i cennych postow na temat
wychowania, ktore daly mi do myslenia. Twoich tez, chociaz z trudem oddzielalam
ziarno od plew (czyli wartosciowe obserwacje od przytykow, zlosliwosci i
agresywnej niecheci do zrozumienia intencji adwersarza).

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Moja droga, jestem moderatorka, wiec chcac nie chcac, czytam wszystko. A
> bardziej ogolnie, to na forum czuje bardzo dobrze, mimo ze udzielam nieczesto -
> nie umiem pisac tak madrze, jak wiekszosc dziewczyn, nie mam az tak bogatych
> doswiadczen. Bardzo je wszystkie szanuje, nawet jesli czasem niektore mnie
> irytuja. Na szczescie, w tym watku bylo wiele madrych i cennych postow na temat
> wychowania, ktore daly mi do myslenia. Twoich tez, chociaz z trudem oddzielalam
> ziarno od plew (czyli wartosciowe obserwacje od przytykow, zlosliwosci i
> agresywnej niecheci do zrozumienia intencji adwersarza).
>
NIe wiem do kogo mówisz, do Madame, czy do mnie? Mogłabyś cytować albo wywoływać
po nicku?

[klymenystra]

Moglabym. Ale logicznie chyba widac, komu odpowiadam. Tobie.

[madame-bovary]

klymenystra napisała:
Poza tym, odnosze wrazenie, ze Twoim glowny
> m
> zajeciem tutaj nie jest rozmowa o Jezycjadzie, tylko dogryzanie innym. Ale to
> tylko wrazenie.

To mylne wrażenie. W swojej ponadwuletniej historii na tym forum, pisałam - dośc sporadycznie, choć ostatnio częściej i regularniej, w wielu wątkach odnosząc się do treści książek, jakieś nowe watki nawet założyłam.
Mało mnie jednakowoż rzeczy tak mnie wkurza jak hipokryzja i stosowanie podwójnych standardów - choćby tylko na forum dotyczącym literatury dla nastolatek.
>
Forum jest tworzone przez ludzi. Jesli nie odpowiadaja Ci owi ludzie, ich
> poglady i to, jak pisza, to po prostu stad idz. Ja nie przesiaduje tam, gdzie
> ewidentnie zle sie czuje.

Mało tego, ja się wybieram na kolejne spotkanie w Warszawie! Ciekawe jak zareagują obecne na nim członkinie forum... :D
Żartuję, rzecz jasna. Już od jakiegoś czasu nie mam takiego pomysłu.

[rozdzial43]

madame-bovary napisała:

> Mało tego, ja się wybieram na kolejne spotkanie w Warszawie! Ciekawe jak zareag
> ują obecne na nim członkinie forum... :D
> Żartuję, rzecz jasna. Już od jakiegoś czasu nie mam takiego pomysłu.

Po ostatnich kilku dniach to nawet strach... Mogłoby się okazać, że pytając o
solidarność właścicieli kotów zaatakowałaś kogoś :)))
I serio Madame: dziękuję, że odważyłaś się poprzeć moj punkt widzenia, tylko mam
wyrzuty sumienia, że i Ty z powodu poglądów jesteś wypraszana z forum.

[rozdzial43]

madame-bovary napisała:

> Sztandarowy przyklad to ten podsunięty ostatnio przez Rozdział43 - ten
> z Kaliną.Tatry w wątku "Zeszycik Łusi". Jak się czyta go z dystansu jakiegos c
> zasu, to "nóż się sam otwiera"...

No, gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że to nie Klymenystra wyganiała
tamtą forumowiczkę.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Ze tak brzydko zacytuje... "Jak nie smakuje, to nie jedz..."

Cytat nie jest dokładny. Zresztą stwierdzenie w odpowiedzi na "niesmaczne" "nie
chcesz to nie jedz" to dokładnie to samo co "pyskujesz, kłamiesz, kręcisz,
farmazonisz, i to bez refleksji, jesteś chamska".
To pierwsze to atak. To drugie to taka ciekawostka przyrodnicza dynamicznej
koleżanki. No po prostu nie wierzę, że to czytam.

[klymenystra]

Popatrz w ten sposob moze. Poznajes w realu grupe ludzi. Oni sie doskonale znaja
miedzy soba, znaja tez swoje wady (np porywczosc). Ty, jako obca, zaczynasz od
ataku. I atakujesz. Wybacz - ale na swoim terenie, w swojej grupie tamte osoby
moga sobie pozwolic na wiecej - Ty jestes nowa. Pewnie zaraz odeprzesz to,
pytajac, czy Lezbomimbo ma prawo Cie obrazac? Odpowiem: nie, nie ma. Ale i wcale
Cie nie obraza - bo ona taka jest. Ty jej nie znasz, nie znasz reszty. Jesli sie
czujesz obrazana - to wyjdz. To takie proste...
Poza tym - dokonujesz, mam wrazenie, erystycznego zabiego, choc Ci nie wyszedl.
Slowa o smakowaniu skierowalas do mnie. Wczesniej nie rozmawialysmy ze soba.
Atakujesz chyba kazdego, kto osmieli sie zwrocic Ci uwage. Z gory zalozylas, ze
jestem po stronie Lezbobimbo i reszty.
No coz - masz wreszcie solidarnosc kobieca...

[mistermaster2000]

> W dodatku aby te wizje bzdurne poprzec zmyslasz, pyskujesz, krecisz, nie
> reflektujesz nawet nad wlasnymi wypowiedziami ani trescia ksiazek i kluczysz
> niczym zajac scigany na podwórzu Pulpy :-O

Wybacz lesbo-bimbo, ale abstrachując od tematu dyskusji chciałbym zwrócić Ci uwagę że używanie wyrażenia "pyskowac" w odniesieniu do czyjejś wypowiedzi jest bardzo niekulturalne.

Zupełnie nowy forumowicz?

[sir.vimes]

Czy ktoś ma alter ego?

[mamarcela]

Ja mam wredotę nawet w sygnaturce, ponadto nie jestem na tym akurat forum
weteranką, nie łączy mnie z żadną z forumowiczek pozanetowa znajomość itd. Ale
trudno NIEZWYKLE mi uwierzyć, że ktoś i nicku "mistermaster2000" napisał swój
pierwszy post na forum GW, zadając sobie tyle trudu, aby przewertować wątek
liczący ponad 300 postów i wytknąć uchybienia w savoir-vivrze. I to oczywiście
kompletnie przypadkowo, en passant, po prostu chamstwa nie mógł zdzierżyć.
Nawiasem mówiąc myślnik w nicku Lesbobimbo też ma być w założeniu bardzo
niekulturalny, a intencje myślnikostawiacza bardzo widoczne są.

Kurczę, a miałam być miła!

[jottka]

mamarcela napisała:

> nie łączy mnie z żadną z forumowiczek pozanetowa znajomość

ale masz ze mną wspólną pozanetową znajomość w postaci beatynu:)


a co do reszty pełna zgoda, może by porzucić wreszcie ten wątek?

Ooo, pacyneczka się pojawia.

[mama_kotula]

Dyskusja sięgnęła dna, proszę państwa :P

[madame-bovary]

Możecie się nie wysilać ze swoimi podejrzeniami. Mistermaster2000 to po prostu mój kochany i lojalny mąż, który od dość dawna śledzi z zainteresowaniem zażarte dyskusje na tym forum (również miłośnik Jeżycjady) i już któryś raz z irytacją zarzekał się, że założy konto i "się dopisze" - nie muszę chyba wyjaśniać, że ma podobne zdanie co ja w wielu kwestiach... :D No, i się dopisał. Zapewne znów to zrobi, gdy wróci ze sklepu do domu miłe Panie... Tak więc radzę odpuścić sobie rewolucyjne odkrycia w rodzaju "tego samego IP"... :)

[jottka]

znaczy on tak z tej irytacji ani się włączyć grzecznie w dyskusje forumowe nie
umie, ani pisać ortograficznie? faktycznie niekontrolowane emocje nim szarpią,
może lezbobimbo weźmie tę okoliczność pod uwagę.

[madame-bovary]

Czy Lezbobimbo weźmie to pod uwagę, to wątpię żeby go interesowało, natomiast znając go podejrzewam, że nie zrobił błędu w pisowni nicka umyslnie. Cóż, jeden nie używa polskich znaków, inny nie zawsze pisze ortograficznie... A to że nick kiepski (ma alergię na słówko bimbo), to już nie nasza wina :p
Mąż się zastanawiał gdzie się dopisać i wybrał jak wybrał. A miaby zapewne jeszcze wiele ciekawego do powiedzenia.

[mamarcela]

madame-bovary napisała:

> Czy Lezbobimbo weźmie to pod uwagę, to wątpię żeby go interesowało, natomiast z
> nając go podejrzewam, że nie zrobił błędu w pisowni nicka umyslnie. Cóż, jeden
> nie używa polskich znaków, inny nie zawsze pisze ortograficznie... A to że nick
> kiepski (ma alergię na słówko bimbo), to już nie nasza wina :p
> Mąż się zastanawiał gdzie się dopisać i wybrał jak wybrał. A miaby zapewne jesz
> cze wiele ciekawego do powiedzenia.


Czekamy z niecierpliwością na to wiele ciekawego. Ale czy może mi Szanowna
Madame objaśnić, co jest takiego alergicznego w słówku "bimbo". Bo ja żyję na
świecie ponad cztery dekady i nigdy się taka alergia nie spotkałam. Co więcej z
niczym mi się słowo rzeczone nie kojarzy poza angielską pioseneczką o piesku
imieniem Bimbo (bi-iou-em-bi-ou). To jakaś trauma z dzieciństwa u Szanownego
Małżonka?

Kurcze, naprawdę zamierzałam być miła!

[jottka]

a "abstrahuje" pisze zawsze przez ce-cha, bo myśli, że w tej pierwszej wersji to
tak niekulturalnie jest? dżentelmen w każdym calu, jak widzimy, choć o
ortografii pojęcia nie ma:)

[rozdzial43]

jottka napisała:

> a "abstrahuje" pisze zawsze przez ce-cha, bo myśli, że w tej pierwszej wersji t
> o
> tak niekulturalnie jest? dżentelmen w każdym calu, jak widzimy, choć o
> ortografii pojęcia nie ma:)

Czy przed chwilą nie nawoływałaś do porzucenia tego wątka? Nie rozumiem ciągle
tego braku zbieżności deklaracji z działaniem. I co tu ma do rzeczy ortografia?

[madame-bovary]

mamarcela napisała:

Ale czy może mi Szanowna
> Madame objaśnić, co jest takiego alergicznego w słówku "bimbo". Bo ja żyję na
> świecie ponad cztery dekady i nigdy się taka alergia nie spotkałam. Co więcej z
> niczym mi się słowo rzeczone nie kojarzy poza angielską pioseneczką o piesku
> imieniem Bimbo (bi-iou-em-bi-ou). To jakaś trauma z dzieciństwa u Szanownego
> Małżonka?
>
> Kurcze, naprawdę zamierzałam być miła!

Poniżej zamieszczam tłumaczenie słowka "bimbo" w internetwoym słowniku DICT...

www.dict.pl/dict?word=bimbo&words=&lang=PL

[klymenystra]

We francuskim argot "bimbo" oznacza prowokujaca dziewczyne.
Po wlosku dziecko, chlopca, a takze czlowieczka, ropuszke, smarkacza, i cala
mase pieszczotliwych okreslen.
Po portugalsku naiwnego wiesniaka albo zolnierzyka.
Jak widac, mozliwosci jest sporo. Ale najlepiej wybrac najbardziej obrazliwe,
prawda?

[mamarcela]

madame-bovary napisała:

> mamarcela napisała:
>
> Ale czy może mi Szanowna
> > Madame objaśnić, co jest takiego alergicznego w słówku "bimbo". Bo ja żyj
> ę na
> > świecie ponad cztery dekady i nigdy się taka alergia nie spotkałam. Co wi
> ęcej z
> > niczym mi się słowo rzeczone nie kojarzy poza angielską pioseneczką o pie
> sku
> > imieniem Bimbo (bi-iou-em-bi-ou). To jakaś trauma z dzieciństwa u Szanown
> ego
> > Małżonka?
> >
> > Kurcze, naprawdę zamierzałam być miła!
>
> Poniżej zamieszczam tłumaczenie słowka "bimbo" w internetwoym słowniku DICT...
>
> www.dict.pl/dict?word=bimbo&words=〈=PL

W tym momencie traktujesz mnie jak kretynkę. Że niby co? że niby masz alergię na
słowo bimbo z powodu tego, że dupek znaczy? No faktycznie. Prawie Ci uwierzyłam.
Co Cię zresztą obchodzi nick koleżanki Lesbobimbo? Jakby się nazwała wredna suka
to też jej prawo, prawda? Ja np. osobiście uważam Emmę Bovary za pretensjonalną
idiotkę, ale Ci w nick nie włażę, że nietrafnie dobrany. Ponadto przez owąż Emmę
moje dziecko się na MISH nie dostało, to już nawet nie alergia, a wstrząs
anafilaktyczny!

Chyba mi się jednak nie uda. Wyrzućcie mnie stąd czem prędzej!

[nessie-jp]

> kiepski (ma alergię na słówko bimbo),

O ile sobie przypominam, to TY, Madame, pisałaś otwarcie, że masz alergię na to
słówko.

Dlatego doprawdy trudno uwierzyć, że to nie pacynka, tylko małżonek. Alergie nie
bywają zaraźliwe...

[madame-bovary]

Nie pacyneczka, tylko mój kochany i lojalny mąż, który od dość dawna z zainteresowaniem śledzi (również wielbiciel Jeżycjady) zażarte dyskusje na tym forum i już któryś raz z irytacją odgrażał się, że założy konto i "się dopisze". No, i sie dopisał. I zapewne znów to zrobi po powrocie ze sklepu... Więc możecie odpuścić sobie rewelacyjne odkrycia w rodzaju "tego samego IP" :D Mąż niemal identycznie jak ja widzi poruszane w drażliwych wątkach kwestie, i za to go też kocham :)

[mistermaster2000]

Witam...
Nie jestem żadna pacyneczka tylko człowiek z krwi i kości. Wojciech M. zrodzony ze związku Andrzeja i Danuty a nie stworzony. Potrafie coś tam coś tam. Rocznik 1980 (bardzo dobry rocznik), rodem z Konina w wielkopolsce. Moje trójwymiarowe, materialne ręce wpisują te słowa, nie jestem internetowym fantomem ani alternatywną jaźnią madame bovary. Przypadek jeden na tysiąc - czytam z żoną Jeżycjadę na głos a jednocześnie lubie futbol. Przyznam że zainicjowałem obecność na tym forum wślizgiem, ale faulu nie było!!!!

[klymenystra]

Mozna sie za to kulturalnie przywitac, zanim sie zacznie ludzi ochrzaniac (z
bledami!).

[sowca]

Ponieważ jestem absolutnie zniesmaczona całą tą dyskusją i stanowczo
uważam, że któras ze stron sporu powinna być mądrzejsza i przerwać
tę niekulturalną rozmowę, pozwolę sobie powitać kapuśniaczkiem i
jelitkiem nową osobę na forum, tym bardziej, że jest to mężczyzna,
zjawisko nader rzadkie na tym forum!
I może udajmy, że tej niesmacznej dyskusji nie było. Uważam, że na
korzyśc forum działa pojawienie się nowych osób, zwłaszcza z
odmiennym zdaniem, bo od razu robi się ciekawie :D problem w tym, że
zdaje sie wszyscy zapominamy o tym, że dynamiczna i zapierająca dech
w piersiach dyskusja powinna dotyczyć książek, a nie poszczegolnych
uczestników rozmowy, powinna być kulturalna i czytać się ją powinno
z przyjemnością bądź wypiekami emocji, a nie nerwami i uczuciem
niesmaku. Rzekłam:D
PS. Wybaczcie, że tak sie wtrącam,tym bardziej, że nie ejstem
moderatorką. Ale ośmielam się twierdzic, że forum jets przestrzenią
publiczną, o którą każdy z użytkowników dbać powinien, co wyraża się
między innymi w przestrzeganiu pewnych zasad.

[lezbobimbo]

sowca napisała:
> Ponieważ jestem absolutnie zniesmaczona całą tą dyskusją i >stanowczo uważam,
że któras ze stron sporu powinna być mądrzejsza i >przerwać tę niekulturalną
rozmowę, pozwolę sobie powitać >kapuśniaczkiem i jelitkiem nową osobę na forum,

No ja nie wiem, nie wiem, trudno mi bedzie przylaczyc sie osobiscie do owego
powitania, gdyz mam alergie na liczbe 2000 - niemilo mi sie
kojarzy z problemem Y2K ;P
Zartuje oczywiscie i przysiegam tak jak i nessie i reszta juz tu nie zagladac
ani odpowiadac, chociaz moglabym sie odgryzac, naigrawac sie i lachy drzec
jeszcze przez nastepne 500 postów - ale rozumiem doskonale, ze nikomu by sie
tego nie chcialo czytac, wiec odbiegam :)
Psychiczne papatki wszystkim, cium cium!

P.S. ku wyjasnieniu moje bimbo to oczywiscie slang amerycki w odniesieniu do
kobiet (lala, cizia, cheerleaderka co tam sobie kto chce) ale w zyciu nie
wpadlam, ze jakis niedouczek slownikowy przetlumaczy to na "dupek" ?!? :-D Nawet
rodzaj nie ten!

[mama_kotula]

Cytat
No właśnie. Dorosła w Sprężynie Laura nie jest jak Alma Pyziak. Zanczy się mimo zaniechań Gaba poradziła sobie z anektującą, intrygującą i zajmującą na 2 godziny łazienkę małolatą.

Argument na miarę "ojciec mnie lał, a i tak wyrosłem na porządnego człowieka".
Czyli co, liczy się ogólny efekt, wynik, a metoda i to co było po drodze jest zupełnie bez znaczenia?

Abstrahując od tego, że scena w której Laura wyśpiewuje peany na cześć matki i w ogóle to, jak skończyły się praktyki "wychowawcze" na Laurze, jest nieprawdopodobna w każdym calu.

I ta rozmowa w Sprężynie, kiedy Laura przyznaje matce rację, że matka była dobra, a ona zła, jest ukoronowaniem wzorzca przekazywanego przez kilka kolejnych książek jest taki: możesz dzieckiem pomiatać, dziecko może czuć się niekochane, dziecko może czuć się intruzem we własnym domu, dziecko może nie mieć żadnych autorytetów i poczucie, że matka jej nie kocha i ogólnie dzieje się mu krzywda, ale to jest nieważne, bo w ogólnym efekcie jest spora szansa na to, że to nie ma najmniejszego wpływu na efekt końcowy.

Wniosek: możesz odpuścić sobie staranie, aby dobrze wychowac dziecko.

Ja tego nie kupuję.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Czyli co, liczy się ogólny efekt, wynik, a metoda i to co było po drodze jest z
> upełnie bez znaczenia?

Zupełnie to nie, ale ma już znaczenie drugorzędne.
>
> Abstrahując od tego, że scena w której Laura wyśpiewuje peany na cześć matki i
> w ogóle to, jak skończyły się praktyki "wychowawcze" na Laurze, jest nieprawdop
> odobna w każdym calu.

DLaczego, silny wstrząs (wypadek) mógł spowodować u Laury wybuch tlumionej dotąd
miłości. Poza momentem, w którym przyznaje, że sama jest taka zła. Ale dlaczego
właściwie nieprawdopodobne? i w którym calu?

jest ukoronowaniem wzorzca przekazywanego przez kilka kolejnych k
> siążek jest taki: możesz dzieckiem pomiatać, dziecko może czuć się niekochane,
> dziecko może czuć się intruzem we własnym domu, dziecko może nie mieć żadnych a
> utorytetów i poczucie, że matka jej nie kocha i ogólnie dzieje się mu krzywda,
> ale to jest nieważne, bo w ogólnym efekcie jest spora szansa na to, że to nie m
> a najmniejszego wpływu na efekt końcowy.
>
> Wniosek: możesz odpuścić sobie staranie, aby dobrze wychowac dziecko.
>
> Ja tego nie kupuję.
>
W którym konkretnie momencie Gaba pomiata dzieckiem? Nastoletniej laurze
wydawałoby się, że krzywdzi ją MAtka Teresa z Kalkuty. Tymczasem Gaba kocha
małą, a potem nastoletnią Laurę, domowy intruz zajmuje największy pokój w
chałupie i blokuje podłogę przed położeniem innych wnuków w Sylwestra, a
autorytetem dla Laury jest Dziadek. (zresztą tylko on ją kocha, jak wyznaje pani
Oleńce). W Sprężynie Laura dochodzi do rozumu i to - jako zwykły etap
dojrzewania- wydaje mi się całkiem prawdopodobne.

[taria]

rozdzial43 napisała:

>autorytetem dla Laury jest Dziadek. (zresztą tylko on ją kocha, jak
wyznaje pani Oleńce).

Na co pani Oleńka celnie zauważa:
- Czyli dziadziuś cię adoruje bezkrytycznie, a reszta rodziny
usiłuje cię wychować?

No, autorytet jak się patrzy :D
A tak na serio największą szansę na zdobycie autorytetu u Laury
miałaby Ida. Jest dużo podobieństw między tymi dwiema postaciami:
obie czują się mniej kochane i wciąż porównywane do swych starszych,
idealnych sióstr, obie mają buntowniczą naturę i niełatwo głośno
protestują, gdy dzieje im się prawdziwa lub wyimaginowana krzywda.
Lubią mieć kontrolę nad innymi. Obie w wieku lat dziewiętnastu
postanawiają wyjść za mąż i wkrótce dochodzą do wniosku, że był to
idiotyczny pomysł. Myślę, że Ida jest jedyną kobietą w domu na
Roosevelta, która potrafiłaby poskromić Tygrysa i pomóc jej w
zanalizowaniu uczuć wobec rodziny.

[rozdzial43]

taria napisała:

>
> Na co pani Oleńka celnie zauważa:
> - Czyli dziadziuś cię adoruje bezkrytycznie, a reszta rodziny
> usiłuje cię wychować?
(
Ja też uważam, że Oleńka zauważa celnie. (Ale to nie jest bezpieczne tak uważać,
bo przecież Laury nikt, no po prostu nikt nie kocha ani nie wychowuje).

[ananke666]

> bo przecież Laury nikt, no po prostu nikt nie kocha ani nie wychowuje).

Kocha - oczywiście kocha. Ale nie wychowuje. To tylko Ty uważasz, że wychowuje,
nie da się wychować, a najlepiej w ogóle poczekać dekadę.

Pamiętasz rozmowę o perfumach? Tę po czerwonym krześle? Dziwaczne, że oprócz
tekstów, że dzieci nie muszą się perfumować, nie ma tam ani jednego słowa o tym,
że cudzych perfum bez pozwolenia ruszać nie wolno. Ale może od czasu do czasu,
za wiedzą i pozwoleniem matki oraz właścicielki perfum, Laura mogłaby popachnieć
legalnie.

[szprota]

rozdzial43 napisała:Tymczasem Gaba kocha małą, a potem nastoletnią Laurę, domowy intruz zajmuje największy pokój w
chałupie i blokuje podłogę przed położeniem innych wnuków w Sylwestra, a autorytetem dla Laury jest Dziadek

Nie wiem, jak Was, ale mnie aż zmroziło. Jak można o dziecku, że jest intruzem?!!

Mnie też zmroziło, ale

[sir.vimes]

mam prośbę , puść link do wypowiedzi z której cytat pochodzi bo posty dziwnie
się układają i nie mogę znaleźć...chciałabym poznać cały kontekst.
Swoją droga - jak to się stało, ze jest taki dziwny układ postów, bezdrzewkowy?

[taria]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=90350556&wv.x=2&a=90503939
Ja akurat określenie domowy intruz zrozumialam jako odniesienie do
cytowanego postu kotuli, więc nie zmroziło, choć generalnie z
rozdział się nie zgadzam.
Forum zagnieźdza wciecia tylko do pewnej głebokosci...

[sir.vimes]

Dzięki.

Od kiedy Laura zajmuje ten największy pokój? Od kiedy w ogóle ma własny pokój?

[ananke666]

Laura ma własny pokój od JT, czyli odkąd skończyła 18 lat.

czyli krótko ma ten największy pokój

[sir.vimes]

[taria]

Możliwe, że miała go już przed JT, pokój zwolnił się po ślubie
Natalii.

[szprota]

taria napisała: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=90350556&wv.x=2&a=90503939
Ja akurat określenie domowy intruz zrozumialam jako odniesienie do cytowanego postu kotuli, więc nie zmroziło, choć generalnie z rozdział się nie zgadzam.

O, a ja tego nie wyłapałam. Czytam posty od najnowszego, bo drzewko się już nie układa i jednak robi się w wątku chaos. To w takim razie odszczekuję, nie mrozi. No, może trochę, bo wątek Laury - intruza się trochę przewija w postach Rozdział.

[rozdzial43]

taria napisała:

>Ja akurat określenie domowy intruz zrozumialam jako odniesienie do
> cytowanego postu kotuli, więc nie zmroziło, choć generalnie z
> rozdział się nie zgadzam.
>
I tak dzięki za trud wyjaśnienia Szprocie faktów

[szprota]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=90350556&wv.x=2&a=90526609
Nieuważna czytelniczko.

[mama_kotula]

szprota napisała:

> rozdzial43 napisała:Tymczasem Gaba kocha małą, a potem nastoletnią Laur
> ę, domowy intruz zajmuje największy pokój w
> chałupie i blokuje podłogę przed położeniem innych wnuków w Sylwestra, a autory
> tetem dla Laury jest Dziadek
>
> Nie wiem, jak Was, ale mnie aż zmroziło. Jak można o dziecku, że jest intruzem?
> !!

To jedno.


A drugie... ok, wyjdę na antyrodzinną i aspołeczną.
Jeśli ktoś planuje sobie skorzystanie z mojego pokoju, celem ulokowania tam kogoś i uważa za rzecz oczywistą, że nie musi mnie pytać o zgodę, to przepraszam, ale też bym się zdenerwowała. Nawet teraz, a co dopiero w wieku nastoletnim, kiedy ma się silną potrzebę posiadania swojego i tylko swojego kąta, gdzie niechętnie widzi się innych.
Cześć — powiedział do niej, lecz Laura go zignorowała, z pretensją zwracając się do babci:
- Podobno chcecie położyć u mnie cały ten obłąkany żłobek?
- Kogoś chyba położymy, jest tu dzisiaj cała gromada... - łagodziła Babi, lecz Tygryskowi zaiskrzyły oczy.
- Sekundę! Sama wyremontowałam zielony pokój. Sama go urządziłam. Obiecywaliście, że będzie wyłącznie mój!
Babi odpowiedziała tonem kojącym, że chce tam ulokować tylko Anię i Łusię, bo to są ciche stworzonka

Cudownie, że Ania i Łusia są cichymi stworzonkami. Ale jak można najzwyklej w świecie tego wcześniej nie ustalić? Zapytać?
Jeśli człowiek przez całe życie nie miał własnego azylu, w końcu go otrzymał, ale nagle okazuje się, że tak w sumie to każdy może sobie tym azylem zarządzać jak chce, to ja się nie dziwię, że się buntuje.

Jedno słowo, jedna prośba od Mili (która to Mila wzięła pod opiekę wnuki - nie Laura) - coś w rodzaju "słuchaj Lauro, mamy kłopot, dzieciaków mnóstwo i nie mam gdzie ich położyć spać, może masz jakiś pomysł jak to rozwiązać? Myślałam o twoim pokoju, przyznam się" - i od razu człowiek inaczej by do tego podszedł. Ale nie. Laura została postawiona przed faktem dokonanym, że ona MUSI podzielić się swoim pokojem i już. Bo tak jest dobrze, bo tak jest rodzinnie.

[taria]

Cytat
Jedno słowo, jedna prośba od Mili (która to Mila wzięła pod opiekę
wnuki - nie
Laura) - coś w rodzaju "słuchaj Lauro, mamy kłopot, dzieciaków
mnóstwo i nie mam gdzie ich położyć spać, może masz jakiś pomysł jak
to rozwiązać? Myślałam o twoim pokoju, przyznam się" - i od razu
człowiek inaczej by do tego podszedł. Ale nie. Laura została
postawiona przed faktem dokonanym, że ona MUSI podzielić się swoim
pokojem i już. Bo tak jest dobrze, bo tak jest rodzinnie.


To raczej było zagranie w stylu: przestraszmy Laurę, że zrobimy z
jej pokoju żłobek, to drogą negocjacji zejdzie na przenocowanie
dwójki dziewcząt


Babcia też zrozumiała, że opór Tygrysa zelżał, i czym prędzej
zmieniła swe plany, co tylko potwierdziło opinię, jaką miał Józinek
na jej temat: była znakomitym strategiem.
– A więc Józinek u Laury – zadysponowała. – Nora u nas. Dziewczynki
w pokoju Róży. A u Ignasia – Szymon i Jędrek. Może tak być?


Czyli tak w zasadzie, można było rozmieścić dzieci nawet bez
korzystania z pokoju Laury (czwórka chłopców w pokoju Ignasia i
Gaby)...

[mama_kotula]

Cytat
To raczej było zagranie w stylu: przestraszmy Laurę, że zrobimy z
jej pokoju żłobek, to drogą negocjacji zejdzie na przenocowanie
dwójki dziewcząt


Mimo wszystko takie rzeczy załatwia się wcześniej.

Ok, jestem uprzedzona. Jestem diablo uprzedzona do takich akcji. W ostatnie
święta zostałam tak samo wmanewrowana w udzielenie mieszkania.

Jedno słowo, jeden telefon dzień wcześniej i byłoby ok, słowa bym nie pisnęła i
jeszcze mieszkanie dostosowała. A tu zostałam bez uprzedzenia uszczęśliwiona
moją siostrą z 6-tygodniowym niemowlakiem i odpieluszkowym zapaleniem mózgu ;-).
Bardzo kocham moją siostrę, ale nie znoszę takich manewrów.

[ananke666]

Eee tam od razu przestraszmy. Nie przesadzajmy.
Inna rzecz, że można było powiedzieć, że będzie dużo dzieciaków, poprosić o
pomoc i zwyczajnie spytać, które będą jej najmniej przeszkadzać. Trochę
wcześniej. Jak widać, nie była potworem, skoro na jakieś się zgodziła, z własnej
woli przyniosła tę lampkę, nie gryzła i odzywała się ludzkim głosem. Głupawe
gadki wstawiała tylko początku.

[ananke666]

Poza tym, tak mi jeszcze do głowy przychodzi...
Wina nie leży tylko po jednej stronie. Laura miała parszywy charakter, który
jeszcze się pogorszył, kiedy w procesie wychowania popełniono serię fatalnych
błędów. Borejki to nie potwory przecież, tylko nie potrafili sobie dać rady,
zrozumieć, że ona potrzebowała czegoś zgoła innego, niż jej serwowali.
Nie dyskretne omijanie drażliwych tematów, tylko prawdę. Mówi się czasem, że
lepsza jest nawet najgorsza prawda. Jeszcze kiedy Laura miała 13 lat, był na to
czas. Może późny, ale był. Schować w buty te dyskrecje, dumy, traumy i inne
bzdury, posadzić dziecko przy sobie i powiedzieć: "Pytaj. Powiem ci wszystko, co
chcesz wiedzieć". I dotrzymać obietnicy. Niechby jakoś znalazła swoje miejsce,
bo osoba mówiąca "czyją jestem córką" chyba go nie czuje.
A wcześniej zwalić z piedestału, na który wlazła. Myślę czasami, że sporo jest
dzieci, które rządzą w domu. Nie mają ustalonych granic, nie ponoszą
konsekwencji, nie muszą być posłuszne. A dziecko niestety czasem musi być
posłuszne dla swego własnego dobra. Widujemy przecież takie dzieci, źle
odnoszące się do rodziców, wyjące na podłodze w marketach, mówiące do gościa
"niech sobie idzie stąd!" itd. Tylko jedno mi się nasuwa - dziecko rządzące w
domu nie jest dzieckiem szczęśliwym. Rola przywódcy stada jest niewdzięczna,
zwłaszcza, gdy dzierży ją ten, kto w kółko musi udowadniać swoją siłę. Owszem,
te dzieciaki przeprowadzą swoją wolę, wymuszą ją, ale sądząc po tym, jak rzadko
się cieszą, śmieją, wygłupiają, to chyba zadowolone jednak nie są. I tu mamy to
samo, tylko w starszym wydaniu.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Poza tym, tak mi jeszcze do głowy przychodzi...
> Wina nie leży tylko po jednej stronie. Laura miała parszywy charakter, który
> jeszcze się pogorszył, kiedy w procesie wychowania popełniono serię fatalnych
> błędów.

Po pierwsze Ananke nie wiem czy wiesz co czynisz przyznając na tym forum, że
Laura miała parszywy charakter. Obowiązująca na forum i w zamierzchłych czasach
ustalona teza głosi, że nie ma nic złego w Laury charakterze, jest ona natomiast
ofiarą przemocy domowej w postaci zapłakanych oczy Gabrysi i inwigilacji
borowego dziada, nikt jej nie kocha, nie stawia mądrych granic, jest niechciana,
odrzucana, a jej podłostki to manifest skrzywdzonego dziecka przeciwko okrutnej
rodzinie Borejków.

Borejki to nie potwory przecież, tylko nie potrafili sobie dać rady,
> zrozumieć, że ona potrzebowała czegoś zgoła innego, niż jej serwowali.
> Nie dyskretne omijanie drażliwych tematów, tylko prawdę. Mówi się czasem, że
> lepsza jest nawet najgorsza prawda. Jeszcze kiedy Laura miała 13 lat, był na to
> czas. Może późny, ale był. Schować w buty te dyskrecje, dumy, traumy i inne
> bzdury, posadzić dziecko przy sobie i powiedzieć: "Pytaj. Powiem ci wszystko, c
> o
> chcesz wiedzieć". I dotrzymać obietnicy. Niechby jakoś znalazła swoje miejsce,
> bo osoba mówiąca "czyją jestem córką" chyba go nie czuje.

Tak, Laura nie zna swojego miejsca, zastanawia się nad sobą, pyta, złości się,
tupie, szaleje. Normalne w wieku dorastania. Zastanawiałam się w sąsiednim wątku
a propos ojca Laury, co właściwie powinna jej powiedzieć Gabrysia. Byłam
przeciwna wyrąbaniu dziecku prawdy bez eufemizmów, ponieważ uważałam, że
śwaidomość, że ojciec jest złym człowiekiem zrobiłaby Laurze szkodę do końca
życia. Ostatecznie przyznałam rację formumowiczkom sugerującym, że w temacie
Pyziak Gaba powinna pójść z Laurą do psychologa, bo sytuacja ją przerastała
(mnie też by przerosła).


> A wcześniej zwalić z piedestału, na który wlazła. Myślę czasami, że sporo jest
> dzieci, które rządzą w domu. Nie mają ustalonych granic, nie ponoszą
> konsekwencji, nie muszą być posłuszne. A dziecko niestety czasem musi być
> posłuszne dla swego własnego dobra. Widujemy przecież takie dzieci, źle
> odnoszące się do rodziców, wyjące na podłodze w marketach, mówiące do gościa
> "niech sobie idzie stąd!" itd. Tylko jedno mi się nasuwa - dziecko rządzące w
> domu nie jest dzieckiem szczęśliwym. Rola przywódcy stada jest niewdzięczna,
> zwłaszcza, gdy dzierży ją ten, kto w kółko musi udowadniać swoją siłę. Owszem,
> te dzieciaki przeprowadzą swoją wolę, wymuszą ją, ale sądząc po tym, jak rzadko
> się cieszą, śmieją, wygłupiają, to chyba zadowolone jednak nie są.

Zgoda, ale nie zastosowałabym tego do Laury. Niektóre z jej wyskoków to zwykłe
wyskoki nastoletniego dziecka z temperamentem. niektóre jednak zdradzają brak
empatii Laury jako człowieka. Te pierwsze można jakims działaniem "wychowac",
jasne. Ale te drugie wymagają taktu, umiaru, wiele razy przemilczenia. Często
tak jest, że człowiek jest w stanie zrozumieć co czuje drugi człowiek kiedy
zrobimy mu coś złego dopiero wtedy, kiedy sam przecierpi z tego powodu. Nie jest
głupie przysłowie "cierpienie uszlachetnia".

[mama_kotula]

Cytat
niektóre jednak zdradzają brak empatii Laury jako człowieka. Te pierwsze można jakims działaniem "wychowac", jasne. Ale te drugie wymagają taktu, umiaru, wiele razy przemilczenia. Często tak jest, że człowiek jest w stanie zrozumieć co czuje drugi człowiek kiedy zrobimy mu coś złego dopiero wtedy, kiedy sam przecierpi z tego powodu. Nie jest głupie przysłowie "cierpienie uszlachetnia".


Nie zgodzę się.
Akurat w kwestii empatii i możliwości jej nauczenia się jestem w stanie sporo powiedzieć, ze względu na zaburzenia moje i syna.
Twierdzisz, że Laura nie posiada empatii. Jednocześnie nie zaprzeczasz, iż rodzina Borejków jest empatyczna i daje dobre wzorce.
Człowiek, który sam z siebie nie jest empatyczny, jest w stanie się nauczyć empatii, ale nie poprzez doświadczenie. To doświadczenie musi być poparte rozmową, podaniem przykładu, wyrażeniem - WERBALNYM - uczuć, o których jest mowa.
Skoro Laura sama z siebie nie widzi, że komuś jest przykro, a jednocześnie jest bardzo egocentryczna, to fakt, że jej będzie przykro w analogicznej sytuacji, nie nauczy jej, że ta sytuacja może człowiekowi sprawiać przykrość, tylko że JEJ sprawiła przykrość - nie odniesie tego do innych ludzi, bo jest skoncentrowana na sobie.

Wychowanie i uczenie empatii polega w dużej mierze na przepracowywaniu uczuć. Przeważnie jest kwestia zapytania "jak ty byś się poczuł w takiej sytuacji? opowiedz" - i z reguły człowiek zaczyna się zastanawiać. Natomiast w przypadku rzeczywistych poważnych problemów z empatią, konieczne jest powiedzenie wprost "to, co zrobiłaś, sprawiło Róży przykrość, bo... <uzasadnienie>".
Nazwanie uczucia, nazwanie postępowania i wyrażenie związku. Werbalne.
Tego nie ma.

Oczywiście, że czasem człowiek musi się uczyć na własnym przykładzie, natomiast ludzie egocentryczni i mało empatyczni nie uczą się na błędach - swoich.

Ja mam problemy z empatią. Empatię mam - wyuczoną, po analizie setek sytuacji pt. "jak poczuła się osoba X po tym, co powiedziała/zrobiła osoba Y".

I wydaje mi się, że problemem u Borejków jest - nawet nieświadome - niezauważenie, że każde dziecko potrzebuje innego sposobu traktowania, innego sposobu wychowania.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Człowiek, który sam z siebie nie jest empatyczny, jest w stanie się nauczyć emp
> atii, ale nie poprzez doświadczenie. To doświadczenie musi być poparte rozmową,
> podaniem przykładu, wyrażeniem - WERBALNYM - uczuć, o których jest mowa.
> Skoro Laura sama z siebie nie widzi, że komuś jest przykro, a jednocześnie jest
> bardzo egocentryczna, to fakt, że jej będzie przykro w analogicznej sytuacji,
> nie nauczy jej, że ta sytuacja może człowiekowi sprawiać przykrość, tylko że JE
> J sprawiła przykrość - nie odniesie tego do innych ludzi, bo jest skoncentrowan
> a na sobie.

Nie mogę się zgodzić z tezą, że egocentryzm wyłącza logiczne myślenie i
umiejętność wnioskowania. A od wniosków już tylko krok do próby zastosowania ich
w praktyce. Zazdroszczę Ci wiary w możliwość webalnego rozwiązania wielu spraw,
ale jej nie podzielam. Chociaż w przypadku Borejków oczywiscie należałoby więcej
rozmawiać z dziećmi. Jak zresztą w każdej rodzinie.

[mama_kotula]

Cytat
Nie mogę się zgodzić z tezą, że egocentryzm wyłącza logiczne myślenie i umiejętność wnioskowania.

Uściślę: silny, wręcz chorobliwy egocentryzm połączony z brakiem empatii bardzo często przysłania logiczne myslenie i wyciąganie wniosków z sytuacji dotyczących sfery uczuć i emocji drugiego człowieka.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Uściślę: silny, wręcz chorobliwy egocentryzm połączony z brakiem empatii bardzo
> często przysłania logiczne myslenie i wyciąganie wniosków z sytuacji do
> tyczących sfery uczuć i emocji drugiego człowieka.
>
Ale ja nigdy nie twierdziłam, że Laura jest egocentryczna chorobliwie.

[kkokos]

> Obowiązująca na forum i w zamierzchłych czasach
> ustalona teza głosi, że nie ma nic złego w Laury charakterze, jest
ona natomias
> t
> ofiarą przemocy domowej w postaci zapłakanych oczy Gabrysi i
inwigilacji
> borowego dziada, nikt jej nie kocha, nie stawia mądrych granic,
jest niechciana
> ,
> odrzucana, a jej podłostki to manifest skrzywdzonego dziecka
przeciwko okrutnej
> rodzinie Borejków.


rozdział, bezczelnie kłamiesz. wiele z nas, bardzo surowo
oceniających gabę i jej zachowanie w stosunku do laury widzi wady
laury i o nich pisze - albo znów dopada cię oczoklapkizm, albo
wykazujesz złą wolę, że tego nie widzisz.

[mama_kotula]

Cytat
rozdział, bezczelnie kłamiesz. wiele z nas, bardzo surowo
oceniających gabę i jej zachowanie w stosunku do laury widzi wady
laury i o nich pisze


Oczywiście.
Większośc tu przyznaje, że Laura jest egocentryczną, mało empatyczną manipulantką, wykorzystującą innych jeśli widzi ku temu okazję.
Tyle, że większość się do tego zastanawia - na ile można by te cechy ujarzmić odpowiednim wychowaniem, w jakim stopniu są one podsycane przez nieodpowiednie wychowanie albo jego brak - a nie przyjmuje bezrefleksyjnie, że Laura parszywy charakter ma i już.

Przypomniał mi się wątek jednej pani polonistki, w którym stwierdzała dobitnie, że nienawidzi tego dziecka bo jest <tu litania>. Nienawidzi i już, klapeczki na oczach mode: on, bez żadnej refleksji nad przyczynami takiego a nie innego zachowania.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

>> rozdział, bezczelnie kłamiesz. wiele z nas, bardzo surowo
> oceniających gabę i jej zachowanie w stosunku do laury widzi wady
> laury i o nich pisze - albo znów dopada cię oczoklapkizm, albo
> wykazujesz złą wolę, że tego nie widzisz.

Każde uogólnienie to po trosze kłamstwo. Wolałabym, żebyś zwróciła się do mnie
"mijasz się z prawdą rozdział" albo "nieprawda, że..." albo "nie mogę się z tym
zgodzić". Wtedy może przyznałabym Ci trochę racji. Tymczasem rzeczywiście nie
mam ochoty na pyskówkę.

[kkokos]

> Wolałabym, żebyś zwróciła się do mnie
> "mijasz się z prawdą rozdział" albo "nieprawda, że..." albo "nie
mogę się z tym
> zgodzić".


bardzo mi przykro, napisałaś wyraźnie:

Obowiązująca na forum i w zamierzchłych czasach
ustalona teza głosi, że nie ma nic złego w Laury charakterze, jest
ona natomiast
ofiarą przemocy domowej w postaci (itd)

to nie jest uogólnienie, to jest moim zdaniem bezczelne kłamstwo.
jeśli się z jakąś tezą nie zgadzam, piszę "nie mogę się z tym
zgodzić". twój wpis niestety odebrałam jako bezczelne kłamstwo i
tyle.

[ananke666]

> Po pierwsze Ananke nie wiem czy wiesz co czynisz przyznając na tym forum, że
> Laura miała parszywy charakter. Obowiązująca na forum i w zamierzchłych czasach
> ustalona teza głosi, że...

Tak się składa, że "obowiązujące" tezy mam głęboko w... . I tak, uważam, że
całkiem sporo Borejki zafundowali sobie z jej strony na własne życzenie. W
przeciwieństwie do niektórych nie demonizuję intryg dziesięciolatki i aneksji
pokoju.

"- Laura jest charakterem trudnym i żadna w tym jej wina...
- Tato, tyle to ja sama wiem...
- ...a teraz zatrzasnęła się niechcący w dużym kufrze o ciężkim wieku. (...)-
Myślę - ciągnął Ignacy Borejko - że Laura tęskni za ojcem i zarazem jest na
niego zła o to, że odszedł. Nie mając go w zasięgu swojego gniewu - kieruje to
uczucie w inną stronę. A jak wielokrotnie zauważyłem, ma skłonność do
wyolbrzymiania swoich uczuć. Zwłaszcza tych złych. Efekty mogą robić silne
wrażenie na obserwatorach. Sądzę, że nie skończy się na dzisiejszej scenie,
będzie jeszcze niejeden bis. Zalecałbym roztropność, cierpliwość i takt. Jest
wiele do stracenia."

I co? I kupa. Dyskrecje, przemilczenia, traumy, bla bla bla...

Co powinna powiedzieć Gaba, było wałkowane. Prawdę, podawaną stosownie do wieku.

> Zgoda, ale nie zastosowałabym tego do Laury. Niektóre z jej wyskoków to zwykłe
> wyskoki nastoletniego dziecka z temperamentem. niektóre jednak zdradzają brak
> empatii Laury jako człowieka. Te pierwsze można jakims działaniem "wychowac",
> jasne. Ale te drugie wymagają taktu, umiaru, wiele razy przemilczenia. Często
> tak jest, że człowiek jest w stanie zrozumieć co czuje drugi człowiek kiedy
> zrobimy mu coś złego dopiero wtedy, kiedy sam przecierpi z tego powodu. Nie jest
> głupie przysłowie "cierpienie uszlachetnia".

Na to akurat odpowiedziała Mama_kotula. Wyrabianie empatii także należy do
procesu wychowania, tak się składa. I wiesz co, ja w życiu pocierpiałam i nie
czuję się specjalnie uszlachetniona.

[mamarcela]

A ja napiszę tak - większość dzieci (tak naprawdę od urodzenia), a już
szczególnie nastolatków usiłuje z lepszym, czy gorszym skutkiem manipulować
dorosłymi. I nie wynika to ze szczególnie parszywego charakteru, ale po prostu z
naturalnej chęci, żeby im było łatwiej, milej i przyjemniej w życiu. Ci, którzy
maja mocniejsze charaktery, większa wyobraźnię i lepiej potrafią wyłączyć
empatie, czynią to częściej i skuteczniej niż "ciepłe kluchy". Dla mnie problem
nie leży w parszywym charakterze Laury i jej chęci zmanipulowania innych, ale w
przyzwoleniu i bezradności innych (dorosłych!). Sorki, ale jak mnie moje dziecka
zmanipulują, co im się oczywiście osobno w w duecie zdarza, to ja nie dochodzę
do wniosku, ze mam podłe i niewdzięczne dzieci, tylko, że dałam się wkręcić, co
jest np, wynikiem mojej słabości, braku asertywności, błędów wychowawczych, czy
chociażby zmęczenia samotnym rodzicielstwem.

[ananke666]

Mamarcela - otóż to! Laura dodatkowo _jest_ trudna. Łapie się ją na kradzieży,
kłamstwie, podbieraniu cudzych rzeczy, mocno nieodpowiednim zachowaniu - i nic!
Taktownie się je przemilcza, od łagodnego "czy musisz używać perfum ciotek?" do
ronienia łez w kuchni.
Skoro przewinienie z różą było takie wstrętne, dlaczego trzy dorosłe osoby nie
wywlokły jednej siedmiolatki z łóżka i nie wytłumaczyły, że dowcip był
niewłaściwy, a kłamstwo jeszcze gorsze? Inna rzecz, że dla mnie kawał był z
rodzaju "łapię się za serce, a potem parskam śmiechem".
"Kochanie, nie rób tego więcej, dobrze?" zamiast smarków w kuchni!

[mama_kotula]

Cytat
Mamarcela - otóż to! Laura dodatkowo _jest_ trudna. Łapie się ją na kradzieży, kłamstwie, podbieraniu cudzych rzeczy, mocno nieodpowiednim zachowaniu - i nic! Taktownie się je przemilcza, od łagodnego "czy musisz używać perfum ciotek?" do ronienia łez w kuchni.


Ja mam jeszcze takie poczucie, ze od Laury - dziecka - często wymaga się pojmowania pewnych hmmm niedopowiedzeń i aluzji, jasnych i klarownych dla osób dorosłych.

Dziecko - większość dzieci - nie zrozumie, że:
"dzieci nie potrzebują używać perfum, bo pachną najładniej w świecie - dzieckiem!"

ma oznaczać:
"Droga Lauro, nie używaj perfum swoich ciotek".

- bo dzieci do pewnego wieku rozumieją dokładnie tak, jak się im mówi (a niektórym zostaje to na stare lata :P).

Potem już rozumiejąm, ale za to zaczynają po prostu udawać, że nie wiedzą, o co chodzi (to raczej starsze dziecko).

Jeśli zasady nie są JASNO określone, to nie ma czego egzekwować. Bo dziecina ma podkładkę w stylu "przecież nie mówiłaś mi, że mam nie ruszać perfum, tylko mówiłas, że dzieci pachną najładniej na świecie".

[kaliope3]

A bo ta podłość wcielona,Laura, to powinna z powietrza te wszystkie
prawdy życiowe i zasady wdychać, tak jak Pyza z Dzielną Grzywką,
której na pewno nie trzeba było nic powtarzać tylko sama dziecina
kochana wszystko od razu wiedziała.Dlaczego Laura nie mogła być taka
jak siostra? Kolejny cios dla umęczonej matki

[kkokos]

> Dlaczego Laura nie mogła być taka
> jak siostra? Kolejny cios dla umęczonej matki

tam nawet w pewnym momencie ignac pyta laurę, dlaczego jest taka
kolczasta i czy nie mogłaby być taka miła jak róża - pamiętam, że
gdy w dzieciństwie matka pytała mnie, czy nie mogłabym być taka
grzeczna jak ania, która mieszka piętro niżej, miałam ochotę udusić
najpierw własną matkę, a potem anię :(

[mama_kotula]

Cytatkkokos napisała:
> tam nawet w pewnym momencie ignac pyta laurę, dlaczego jest taka
> kolczasta i czy nie mogłaby być taka miła jak róża - pamiętam, że
> gdy w dzieciństwie matka pytała mnie, czy nie mogłabym być taka
> grzeczna jak ania, która mieszka piętro niżej, miałam ochotę udusić najpierw własną matkę, a potem anię :(


No widzisz, a ja do tej pory na zarzuty "czy nie mogłabyś tego robić tak jak xxxx" odpowiadam bardzo grzecznie "nie, ponieważ ja jestem yyyy, a nie xxxx".
I taak, wiem że to przeważnie zbija z tropu rozmówcę. Ale własnie o to chodzi.

Nie chodzi o ślepą akceptację Laury takiej, jaką jest, chodzi o akceptację w ogóle - że jest INNA. Co nie znaczy, że jest zła i parszywa.

[kkokos]

> No widzisz, a ja do tej pory na zarzuty "czy nie mogłabyś tego
robić tak jak xx
> xx" odpowiadam bardzo grzecznie "nie, ponieważ ja jestem yyyy, a
nie xxxx".


wiesz, jako ośmiolatka raczej na to nie wpadłam :)

[mama_kotula]

kkokos napisała:

> > No widzisz, a ja do tej pory na zarzuty "czy nie mogłabyś tego
> robić tak jak xx
> > xx" odpowiadam bardzo grzecznie "nie, ponieważ ja jestem yyyy, a
> nie xxxx".
>
>
> wiesz, jako ośmiolatka raczej na to nie wpadłam :)

Ja mam prosty sposób myślenia i wpadłam. Mój syn rzucił takim tekstem w wieku lat 6 do szanownego dziadka swojego.

Tylko że i zarówno w przypadku młodego jak i mnie, nie miało to tak wrednego podtekstu, z jakim używam to teraz.
Któregoś dnia moja mać ukochana uraczyła mnie tekstem "Dlaczego nie możesz być jak Kasia?" (siostra znaczy się), na co najbardziej logiczną i naturalną odpowiedzią wydało mi się "Bo ja nie jestem Kasia". No ale to też przez to, że nie uznałam pytania za zarzut, tylko za pytanie informacyjne. Więc odpowiedziałam.
Miałam wtedy jakieś 7 lat, z tego co pamiętam.

A teraz to jest moja uniwersalna odpowiedź na zarzuty "dlaczego nie możesz robić tego tak jak ja". Innym zarzutem jest każde zdanie zaczynające się od "wszyscy ludzie <tu wpisz odpowiednio, co takiego czynią wszyscy ludzie>", na które standardową odpowiedzią jest "a ja robię to inaczej niż wszyscy ludzie". Jeszcze bardziej kocham zarzut "Normalna kobieta <wpisz pasujące> " - "Ale ja nie jestem normalną kobietą".

Oczywiście nie nadużywam. Robię tak w przypadku uznania, że ktoś (mamusia szczególnie) czepia się o nieistotne rzeczy, które ja wykonuję inaczej niż on, ale nikogo to nie krzywdzi czy nie dezorganizuje życia.

[mama_kotula]

Cytat
A bo ta podłość wcielona,Laura, to powinna z powietrza te wszystkie
prawdy życiowe i zasady wdychać, tak jak Pyza z Dzielną Grzywką,
której na pewno nie trzeba było nic powtarzać tylko sama dziecina
kochana wszystko od razu wiedziała.


Wiesz, ja nie przeczę, że Pyza łapała z powietrza, przez obserwację, bo są takie dzieci.
Jak już napisałam, błędem - świadomym lub nie - było takie same traktowanie obu dziewczynek, mam na myśli traktowanie w kwestii wychowania, czyli uczenia norm, przestrzegania zasad, wymagania empatii itp.
Mimo, że ewidentnie było widać, że w przypadku jednej z nich się te metody sprawdzają, a w przypadku drugiej są o kant dupy rozbić.

Nie pojmuję, dlaczego Borejki nadal szli w zaparte ze swoją dyskrecją, taktem, mimochodem przyswajanymi wzorcami, skoro naocznie było widać, że to nie działa. Oczoklapkizm i Jedyna Słuszna Droga?

Ja wiem, jestem bardzo skrzywiona na tym punkcie, bo trafiło mi się dziecię, które z powietrza nie łapie, i któremu trzeba konkretnie i dosłownie powiedzieć, czego się od niego wymaga (czyli jak leje siostrę, powiedzenie "Anię to boli" młody uzna za zwykłe stwierdzenie faktu - no bo rzeczywiście ją boli, a nie za przywołanie go do porządku; zamiast "Anię to boli" trzeba powiedzieć "Przestań ją bić").

Zresztą ta zasada, o konkretnym mówieniu sprawdza się w przypadku większości dzieci. Cztero- czy pięciolatek prędzej przyswoi "podnieś kurtkę wyżej, bo ciągnie się po ziemi" niż "kurtka się brudzi". No brudzi się przecież ;).

A nawet, zupełnie poszerzając temat - uważam, że zasada konkretnego mówienia wprost bardzo usprawnia komunikację, również wśród dorosłych.

[kaliope3]

Mamarcelo bardzo sensownie to ujęłaś i zgadzam się się z Tobą w
pełni. Widzę to zresztą na przykładzie własnej, dopiero dwuletniej
córki. Już się ten mechanizm wykształcił i działa aż miło:)

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> A ja napiszę tak - większość dzieci (tak naprawdę od urodzenia), a już
> szczególnie nastolatków usiłuje z lepszym, czy gorszym skutkiem manipulować
> dorosłymi. I nie wynika to ze szczególnie parszywego charakteru, ale po prostu
> z
> naturalnej chęci, żeby im było łatwiej, milej i przyjemniej w życiu. Ci, którzy
> maja mocniejsze charaktery, większa wyobraźnię i lepiej potrafią wyłączyć
> empatie, czynią to częściej i skuteczniej niż "ciepłe kluchy". Dla mnie problem
> nie leży w parszywym charakterze Laury i jej chęci zmanipulowania innych, ale w
> przyzwoleniu i bezradności innych (dorosłych!). Sorki, ale jak mnie moje dzieck
> a
> zmanipulują, co im się oczywiście osobno w w duecie zdarza, to ja nie dochodzę
> do wniosku, ze mam podłe i niewdzięczne dzieci, tylko, że dałam się wkręcić, co
> jest np, wynikiem mojej słabości, braku asertywności, błędów wychowawczych, czy
> chociażby zmęczenia samotnym rodzicielstwem.

Innymi słowy uważasz, że na wszystko masz wpływ i wszystkiemu byłabyś w stanie
zapobiec, gdybyś była lepszą matką. No, za dużo na siebie bierzesz, toć człowiek
nie otrząsnąłby się nigdy z poczucia winy. Ja tam czasem przyznaję, że są
sprawy, na które wpływu nie mam.

[ananke666]

> Innymi słowy uważasz, że na wszystko masz wpływ i wszystkiemu byłabyś w stanie
> zapobiec, gdybyś była lepszą matką.

Na wszystko, nie. Przemilczając i czekając dekadę, nie masz wpływu na nic.
Lepsze moim zdaniem to coś jednak.

[mama_kotula]

Cytat
Innymi słowy uważasz, że na wszystko masz wpływ i wszystkiemu byłabyś w stanie
zapobiec, gdybyś była lepszą matką. No, za dużo na siebie bierzesz, toć człowiek
nie otrząsnąłby się nigdy z poczucia winy. Ja tam czasem przyznaję, że są
sprawy, na które wpływu nie mam.

Wydaje mi się, że kluczowa będzie tutaj kwestia, jak podchodzi się do
stwierdzenia "są sprawy na które wpływu nie mam".

Bo tak naprawdę, to człowiek nie ma pojęcia, na które sprawy nie ma wpływu,
jeśli nie spróbuje - w jakikolwiek sposób - na te sprawy wpłynąć. I dlatego tak
ważne jest niezakładanie z góry, że czegoś się nie przeskoczy, bo to jest
takie a siakie. Np. że nie ma się wpływu na wystąpienie traumy u dziecka
porzuconego przez ojca - na wystąpienie się nie ma, ale na zminimalizowanie tak,
o czym świadczy gro przykładów podanych w wątku o kłamstwach pyziaczka.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Cytat
> Innymi słowy uważasz, że na wszystko masz wpływ i wszystkiemu byłabyś w stanie
> zapobiec, gdybyś była lepszą matką. No, za dużo na siebie bierzesz, toć człowie
> k
> nie otrząsnąłby się nigdy z poczucia winy. Ja tam czasem przyznaję, że są
> sprawy, na które wpływu nie mam.
>
> Wydaje mi się, że kluczowa będzie tutaj kwestia, jak podchodzi się do
> stwierdzenia "są sprawy na które wpływu nie mam".
>
> Bo tak naprawdę, to człowiek nie ma pojęcia, na które sprawy nie ma wpływu,
>
Ja tam wiem dokładnie na jakie sprawy nie mam wpływu. Pierwsza z brzegu, która
mi przychodzi do głowy: od lat mówię mojemu dziecku, że jak wychodzi z basemu,
to ma DOKŁADNIE wysuszyć głowę i założyć czapkę. Osobiście ustalam przed
wyjściem na basen, czy wziął suszarkę (czasami drogą werbalną) a czasami
empirycznie macam w plecaku. Tak też uczyniłam wczoraj. I co? włosy wilgotne,
czapka w plecaku, a dziś wstał z silnym katarem. I to niby ja jestem temu winna??

[ananke666]

> Ja tam wiem dokładnie na jakie sprawy nie mam wpływu. Pierwsza z brzegu, która
> mi przychodzi do głowy: od lat mówię mojemu dziecku, że jak wychodzi z basemu,
> to ma DOKŁADNIE wysuszyć głowę i założyć czapkę. Osobiście ustalam przed
> wyjściem na basen, czy wziął suszarkę (czasami drogą werbalną) a czasami
> empirycznie macam w plecaku. Tak też uczyniłam wczoraj. I co? włosy wilgotne,
> czapka w plecaku, a dziś wstał z silnym katarem. I to niby ja jestem temu winna
> ??

Eee tam, znaj proporcją, mocium panie. Dyskusja o czym innym zgoła się toczyła.
Traumy po porzuceniach i katar z głupoty mają inny kaliber.
Nawiasem mówiąc współczuję synowi z wyprzedzeniem, też byłam mądra inaczej w
sprawie czapki i teraz mam kłopoty z zatokami.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:


> Eee tam, znaj proporcją, mocium panie. Dyskusja o czym innym zgoła się toczyła.
> Traumy po porzuceniach i katar z głupoty mają inny kaliber.

Pewnie że inny kaliber. Ale co ma kaliber do wniosku, że są sprawy, na które
wpływu mieć nie możemy?
A jemu nie współczuję, bo sam sobie winny.

[mamarcela]

rozdzial43 napisała:


>
> Innymi słowy uważasz, że na wszystko masz wpływ i wszystkiemu byłabyś w stanie
> zapobiec, gdybyś była lepszą matką. No, za dużo na siebie bierzesz, toć człowie
> k
> nie otrząsnąłby się nigdy z poczucia winy. Ja tam czasem przyznaję, że są
> sprawy, na które wpływu nie mam.


Nie, absolutnie nie. Ja nigdzie zresztą nie używam sformułowania lepsza, czy
gorsza matka. Oczywiście, że nie mam wpływu na różne zachowania moich dzieci,
ale mam wpływ na, jaki oni maja wpływ na moje zachowania. Jeśli moja córka
machnie lokami i zmanipuluje kolegę, coby za nią napisał pracę na antropologię
to nie mam na to wpływu, ale jeśli będzie próbowała wymusić na mnie jakieś
zachowania i co gorzej jej się uda to jest tylko i wyłącznie moja wina, że
pozwoliłam sobie. Co więcej takie zachowania, że matka pozwala sobą manipulować
są postrzegane przez większość z Tobą, a imię Twoje 43, na czele jako
zachowania dobrej udręczonej przez złe potomstwo matki. Dobra matka zdaniem
ogółu nie ma prawa do asertywnych zachowań i powinna w milczeniu znosić podłość
swoich wrednych dzieci.
A ja jestem wredna matką wrednych dzieci i jakoś to działa! Natomiast jako córka
swojej matki jestem straszliwie wredna i podła, i Tygrys mógłby mi buty czyścić,
i cokolwiek bym nie zrobiła to zawsze wrednie i podle. Dlatego nie znoszę
Gabrysi i jej poświecenia dla ludzkości. Ten typ tak ma po prostu.

Jest to niesłychanie głupie przysłowie

[sir.vimes]

a cierpienie często upadla, zamiast uszlachetniać.

Często
> tak jest, że człowiek jest w stanie zrozumieć co czuje drugi człowiek kiedy
> zrobimy mu coś złego dopiero wtedy, kiedy sam przecierpi z tego powodu. Nie jes
> t
> głupie przysłowie "cierpienie uszlachetnia".

Przemilczenie to jeden z najgorszych pomysłów na wychowywanie kogokolwiek czy na
naprawę tego co zepsuto. Wiem, bo mam w rodzinie wyznawcę dyskrecji i
przemilczenia jako ogólnej recepty wychowawczej. Głupota i to szkodliwa.

Niektóre z jej wyskoków to zwykłe
> wyskoki nastoletniego dziecka z temperamentem. niektóre jednak zdradzają brak
> empatii Laury jako człowieka. Te pierwsze można jakims działaniem "wychowac",
> jasne. Ale te drugie wymagają taktu, umiaru, wiele razy przemilczenia.

[croyance]

A ja obejrzalam sobie 'Slumdog Millionaire' i doszlam do wniosku,
ze - wobec problemow, jakie ma tysiace dzieci, ludzi - my sie jednak
troszke za bardzo ze soba cackamy w tej Europie i troche nam sie
jednak w glowach, ze tak powiem, przewrocilo.

Problem ja przerosl? A coz to za taki straszny problem? 'Niestety,
nie dogadywalam sie z Twoim ojcem, nie umielismy ulozyc sobie zycia
razem, nie pasowalismy do siebie - i on zdecydowal se odejsc. Nie
wiem, dlaczego sie nie kontaktuje - moze z jakiegos powodu nie chce,
a moze nie moze. Tak sie czase, coreczko, zdarza, ale wszyscy bardzo
Cie kochamy i jestesmy szczesliwi, ze jestes z nami'. I juz.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Nie wiem, jak Was, ale mnie aż zmroziło. Jak można o dziecku, że jest intruzem?
> !!
Aż mi się już nie chce tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem, ale co tam, pochylę
się. Odpowiadałam na wielokrotnie podnoszony tu zarzut, że Laura jest w domu
intruzem, no i że nikt, no po prostu nikt jej nie kocha i nie wychowuje. Zarzut
taki ostatnio formułowała chyba Mama Kotula, nieuważna czytelniczko.

[mama_kotula]

Cytat
Zarzut
taki ostatnio formułowała chyba Mama Kotula, nieuważna czytelniczko.


O nie nie nie, cherie.

Mój zarzut nie brzmiał, że Laury nikt nie kocha oraz że Laura jest intruzem, tylko że Laura CZUJE SIĘ NIEKOCHANA i CZUJE SIĘ JAK INTRUZ.

Spora różnica wg mnie.

[ananke666]

Wcześniej napisałaś:

> I co według Ciebie? Karać?

a potem:

> Wcale nie uważam, że ma nie być kary.

To się zdecyduj, bo ja już nie wiem, o co Ci chodzi, ma ta kara być, czy nie.

> Zastanawiam się (sama nie wiem) jaka ta
> kara mogłaby byc.

W konkretnym przypadku kradzieży - choćby kara prosta, wakacje w domu. Pyza
gdzieś jedzie, Tygrys zostaje. Parę innych pomysłów też by się znalazło.

A cóż ona, ta najstarsza Gaba, dźwiga?????

[sir.vimes]

"Zawsze - już od "KK" - musiała dźwignąć więcej niż inni. Jako najstarsza siostra
zajęła się młodszymi, więc to ona jest najbardziej garbata"


Przepraszam bardzo - też jestem najstarszą siostrą.
Ostatnio przeczytałam, po wielu latach, "Kwiat kalafiora" - i moim zdaniem Gaba
ma ogromne problemy z uczuciami, emocjami OD ZAWSZE. Ja nie jestem dobrą mamcią,
nie jestem męczennicą i kuchenną kariatydą - ale W ŻYCIU nie zareagowałam taką
niechęcią na fochy młodszych ludzi pod moją opieką. Wrzaski i połajanki, które
Gabriela urządza siostrom są zwyczajnie odpychające. I nie mają nic wspólnego z
"temperamentem".

I już wtedy Gabriela CHCE brać na siebie więcej niż umie - przykładem choćby
akcja ze smażeniem ryby. Ja bym się nie wstydziła przed ciotką , ze pierwszy raz
smażona ryba mi się nie udała, obśmiałabym się i tyle. Tak jak większość znanych
mi osób.

Czułość Gabriela okazuje synkowi i obcym ludziom - Dmuchawcowi itp. Najmniej jej
ma dla sióstr i córek. W "Pulpecji" - szokujące jest nie tylko to, ze rodzice
olewają Patrycję ale, że starsza siostra nic nie zauważa. Siostra! Dla mnie to
kompletnie niezrozumiałe. Co też ona takiego dźwigała, że nie zauważyła tak
kolosalnego problemu młodszej siostry? Porzucenie sprzed lat? Śmieszne. Dzieci i
pracę zawodową? Jak większość matek i sióstr na świecie, co nie przeszkadza im
zauważać kłopotów pod własnym nosem. Może lepiej mniej nosić zakupów profesorom
a bardziej przyglądać się najbliższym?

Gabriela jest nieczuła i tchórzliwa - a przedstawia się ją wciąż i bez końca
jako dzielną i promieniującą ciepłem. Absssssurd.

[sir.vimes]

Oczywiście to co piszę też się facetów tyczy - nie chodzi mi o to , że to
kobieca cecha problemy zauważać.

Co też ona takiego dźwigała, że nie zauważyła tak
> kolosalnego problemu młodszej siostry? Porzucenie sprzed lat? Śmieszne. Dzieci
> i
> pracę zawodową? Jak większość matek i sióstr na świecie, co nie przeszkadza im
> zauważać kłopotów pod własnym nosem.

Swoją droga, dużo lepszą, starszą siostrą od Gabrieli jest choćby egoistyczna i
niezmywająca Julia.

[rozdzial43]

anutek115 napisała:

> Lezbobimbo kochana, nie denerwuj się, szkoda zdrowia. Im dłużej czytam te, hm,
> dyskusję, tym mniej rozumiem. Faktycznie jest tak, jak napisała Jottka
>
> Anutku, ignoruj moje posty, proszę. A jeśli nie chcesz, przeczytaj uważnie
chociażby post ostatni Ginestry w sąsiednim wątku. NIe mam ochoty na kolejną
dydaktyczną pouczankę.
>

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> Lezbobimbo kochana, nie denerwuj się, szkoda zdrowia. Im dłużej >czytam te,
hm, dyskusję, tym mniej rozumiem. Faktycznie jest tak, >jak napisała Jottka


Ach! Dzieki za troske, kochana :) Ja nawet lubie czasem, tak wiesz, wpienic sie
i pocwiczyc argumentacje, zwlaszcza na tak humorystycznym obiekcie. Pragne byc
spierwem cietej riposty, to takie kuszace!
Za chwile i tak odpuszcze, bo po raz 6-setny nie bede przeciez tego samego
pisac, jak ktos krnabrnie nie chce spijac tresci z palców mych :)

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

Borejkowie razem sraja wszyscy z góry na dól na dobro dzieck
> a i
> uczucia niewinnej dziewczynki, a trzymaja strone toksycznej, niby to doroslej,
> idiotki i
> pomagaja jej hodowac traume przez lata.

NIe widzę nic toksycznego w słowach dziadka skierowanych do Laury "trzymaj
formę", czy jakoś podobnie. NIe widzę też nic toksycznego ani hańbiącego w
poradzie stosuj się do przysłowia "skromnie przyjmować i spokojnie tracić". W
ogóle to Laura jest przecież ulubienicą dziadka, który troszczy się o nią tak
bardzo, że ją inwigiluje. Toksyczna jest troska wyrażająca się w zabijaniu okna
gwoździami, zgoda. Ale zadaje kłam Twojemu twierdzeniu, że Borejkowie
pozostawiają Laurę samą sobie.
To Laura - po wyprowadzce Nutrii - zajmuje zielony pokój. Nie zajmuje, anektuje.
Wyłącza go z użytku innych członków rodziny (za czasów Nutrii jadało się tam
imieninowe obiady). Pyza z dziecięciem mieszka w tym samym czasie w zrobionej z
łazienki klitce.

Dlaczego nachalny dydaktyzm i notoryczna indoktrynacja mają być lepszą metodą
wychowawczą niż podsuwanie dziecku mimochodem dobrych wzorców i pozostawienie mu
swobody na testowanie granic? Ja nie chciałabym, żeby ktoś mnie wychowywał
według Twoich postulatów. Laura granice zna, ona je przekracza, bo ma potrzebę.
I co według Ciebie? Karać?
Jest taki motyw w książce Magdaleny Samozwaniec (Kossakówny z domu) "Maria i
Magdalena", w której opisuje kary stosowane przez jej ubóstwianego ojca. Kary za
nieuctwo. Otóż najgorszą (i najskuteczniejszą) karą dla małej Madzi była
"wieczna milcząca pogarda". Nie tam moralizatorskie tyrady taty, ani
wskórobranie, ale milczące ignorowanie niegrzecznej Madzi.
Zachowania Gaby w pewnej mierze (te wyrzuty w poczciwych oczach) też są wyrazem
takiego sposobu karania.
Gaba nie hoduje traumy w związku z Grzegorzem. Ona nie może tylko zupoełnie się
poświęcić i być szczęśliwa tu i teraz, bo ma dwoje dzieci z poprzedniego
małżeństwa, z których jedno wymaga od niej wiele uwagi. W ogóle musi łączyć
wiele spraw, interesy wielu osób, zapobiegać i lagodzić wiele naturalnych
konfliktów. I tu się z Tobą zgodzę, że w tym aspekcie jest męczennicą, na której
żerują inni członkowie rodziny, w tym Laura.
Słów "kłamie jak ojciec" Laura nie słyszała. A że widzi od czasu do czasu
dezaprobatę matki albo jej zły stan. Wielkie mecyje, ile razy potraktowałam
niesprawiedliwie moje dzieci, bo miałam gorszy dzień, byłam chora albo zmęczona.
Ile razy moje nastoletnie dzieci mnie potraktowały niesprawiedliwie, a może
czasem nawet okrutnie? I co z tego wynika? Ze życie to nie pudełko czekoladek, a
rola matki bywa czasem męczeńska, no po prostu motyw matki Polki i nie ma co
udawać, że może być inaczej.
> A ty jeszcze sie dziwisz pogardliwie, czemu baby z forum nie chca sie
> solidaryzowac z ta ach jakze biedna Gabunia.
Przeczytaj uważnie co napisałam przy rozpoczęciu nowego wątka. NIe wyraziłam
nigdzie pogardy dla "bab", a już tym bardziej z forum. Wątek miał być prowokacją
do wielowątkowych rozważań. Jeśli nie zrozumiałaś moich intencji, to pozwól
sobie teraz powiedzieć, że jesteś albo przewrażliwiona, albo nie przeszedł Ci
jeszcze niesłuszny gniew na bezczelność nowej forumowiczki.

[mama_kotula]

Cytat
To Laura - po wyprowadzce Nutrii - zajmuje zielony pokój. Nie zajmuje, anektuje. Wyłącza go z użytku innych członków rodziny (za czasów Nutrii jadało się tam imieninowe obiady).


No. gwóżdź do trumny. Mojej.
W obliczu tego ciężkiego grzechu Laury, którym jest - uwaga - mieszkanie we własnym pokoju, ja zaliczam opad rąk i cycków i rezygnuję z dyskusji.

1:0 dla ciebie, Rozdział. Gratulacje.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> > No. gwóżdź do trumny. Mojej.
> W obliczu tego ciężkiego grzechu Laury, którym jest - uwaga - mieszkanie we wła
> snym pokoju, ja zaliczam opad rąk i cycków i rezygnuję z dyskusji.
>
> 1:0 dla ciebie, Rozdział. Gratulacje.
>
Dziękuję, Mamo Kotula. I żałuję, bo Twoja wiara w istnienie możliwości
rozwiązania trudnych spraw i w ogóle etos siłaczki bardzo mnie pokrzepiał.

[mamarcela]

Również chyba rezygnując z dalszej dyskusji chciałam jeszcze jednakowoż coś
dodać. Otóż, Rozdziale drogi, eskalujesz swoja niechęć do biednej Laury czyniąc
z niej podfora, przy którym Hannibal Lecter to owieczka biała. Anektuje i
żeruje!, mater dolorosa, Gabriela dolorosa! Wiesz co, gdyby moja nastoletnia
córka w mieszkaniu pełnym dorosłych krewnych anektowała i żerowała to ja sama
zgłosiłabym się do władz odpowiednich, coby mi władzę rodzicielska odebrali. Bo
z tego anektowania i żerowania wynikałoby, że ze mnie matka do dupy jest.
C.B.D.O jak mawiają matematycy.
Skoro Laura może sobie bezkarnie anektować i żerować to Gabriela jest matką do
dupy, Ignacy takimże dziadkiem, Mila babcią, Grzegorz ojczymem itd. itp.

[the_dzidka]

> eskalujesz swoja niechęć do biednej Laury czyniąc
> z niej podfora,

:DDDDD

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> No. gwóżdź do trumny. Mojej.
> W obliczu tego ciężkiego grzechu Laury, którym jest - uwaga - >mieszkanie we
własnym pokoju, ja zaliczam opad rąk i cycków i >rezygnuję z dyskusji.> 1:0 dla
ciebie, Rozdział. Gratulacje.

Nie daj sie kotula! Jak chcesz, to Ci nawet moge ofiarnie te rece i synogarlice
podniesc i potrzymac do tejze fascynujacej "dyskusji" ;P

Lezbobimbo

[mama_kotula]

Cytat
Nie daj sie kotula! Jak chcesz, to Ci nawet moge ofiarnie te rece i synogarlice
podniesc i potrzymac do tejze fascynujacej "dyskusji" ;P


Lezbobimbo ukochana moja, rezygnuję, bo nie mam w zwyczaju - ujmując to bardzo
brzydko i przenośnie - kopać się z koniem.

Walkowerem oddaję jelitko pierwszeństwa i do pracy wracam, łeb mi pęka.

Moje biedne porzucone przez ojca dziecię z traumą dzisiaj na wieczór zamęczyło
mnie niemal godzinną opowieścią będącą kompilacją dwóch pierwszych części
Harry'ego Pottera, kreskówki Tajne Akta Psiej Agencji, fragmentów filmu
Pokemon - the Movie oraz elementów własnych na tematy smocze i
dinozaurowe, jestem wykończona.

Moje drugie porzucone autystyczne dziecię z traumą dziko wrzeszczało wieczorem
do mnie, że jestem głupia i durnowata, bo on chce zapisać się na tańce, a ja mu
mogę to zapewnić dopiero od lutego. Rozumiesz sama, że zamiast zacząć uczyć syna
wyrażania słusznej złości w sposób niekrzywdzący dla innych teraz pójdę łzy
kryształowe do kubka z melisą wypłakiwać, bo syn jest zły i wrzeszczy jak jego
ojciec (i jeszcze cholera takie same miny robi).'

Rany, odpalam Visual Studio i idę się zrelaksować, jakiś kod napiszę, albo co,
to pomaga na traumy forumowe.

[mama_kotula]

Aha - w opowieści córki występowała podła matka Harry'ego Pottera, który był nieszczęśliwy, bo ta matka dała mu do jedzenia placki z kupy z sosem rzygowym.
Chyba powinnam się zacząć martwić.

[lezbobimbo]

*cichy kwiiik szczescia* te placki z sosem zabily mnie :D

Idz Kotulu znekana, idz wypoczac Twoje biedne, dobre oczy przy kodach, te to
przynajmniej nie pyszcza :)

[taria]

> Idz Kotulu znekana, idz wypoczac Twoje biedne, dobre oczy przy
kodach, te to
> przynajmniej nie pyszcza :)

Akurat, nie pyszczą! Czy wiesz, Lesbobimbo, jak perfidnie potrafi
się zachować VStudio rzucając wyjątkami, jeśli się pomylisz o jedną
maluteńką litereczkę? :P

[lezbobimbo]

taria napisała:
> Akurat, nie pyszczą! Czy wiesz, Lesbobimbo, jak perfidnie potrafi
> się zachować VStudio rzucając wyjątkami, jeśli się pomylisz o >jedną maluteńką
litereczkę? :P

Iii tam, wyjateczki. Co to takie zje ;P
Ale za to jaka ulga, jak w mózgu zaswieci zarówka, znajdzie sie wadliwa linijke
i te litereczke dopisze albo zamknie poprawnie cholerny nawiasik :)

[mama_kotula]

Cytat
Ale za to jaka ulga, jak w mózgu zaswieci zarówka, znajdzie sie wadliwa linijke
i te litereczke dopisze albo zamknie poprawnie cholerny nawiasik :)


Gorzej, jak ci nic nie pyszczy, a nic nie działa tak, jak powinno. I dopiero po godzinie przypominasz sobie, że punkt 0,0 znajduje się w środku, a nie w lewym górnym rogu jak na porządną canvas gry na komórkę przystało :D:D:D
Literówki to w sumie zmora moja od zawsze. Moją javovą traumą były przypadki case-sensitive typu Float i float.

A w ramach anegdotki - pisałam kiedyś edytor do modyfikowania przedmiotów w grze. Na zasadzie "odczytuję dane z pliku, zmieniam je w edytorze, pakuję z powrotem do pliku".
No i testuję odczytywanie na niejakiej pipe rifle.
Odczytuje mi wagę broni - 10 lbs.
Sprawdzam równolegle w grze - 11 lbs.
Trudno, testujemy dalej, odczytujemy z innego pliku. Sprawdzamy wszelkie możliwe narkotyki, armory, i inne kwiatki - wszędzie masa odczytana się zgadza z rzeczywistą, tylko ta pieprzona pipe rifle nie działa!!!
Półtorej godziny rzucania bluzgami, ciągłe sprawdzanie kodu, czy aby nie ten bajt się odczytał, rozpacz i łzy.
Po czym żalę się mężczyźnie memu, że mi czyta wagę 10, a w grze jest 11 i że ze mnie dupa wołowa, a nie programistka.
Na co mężczyzna do mnie:
- A AMUNICJĘ WYJĘŁAŚ??

Kurtyna.

[mama_kotula]

Cytat
Akurat, nie pyszczą! Czy wiesz, Lesbobimbo, jak perfidnie potrafi
się zachować VStudio rzucając wyjątkami, jeśli się pomylisz o jedną
maluteńką litereczkę? :P


Yhyy. Zwłaszcza jak ktoś jest skażony Javą na wieki i pisząc program w C++ z
oślim nawykowym uporem wpisuje "String" zamiast "string".

Ostatnie 2 miesiące spędzam na rzucaniu słownikiem wyrazów brzydkich w temacie
"C++ i Java wygląda PRAWIE to samo, a ty programistko od siedmiu boleści musisz
wyłapać te 'prawie'".
Nie mówiąc o różnych fochach VStudio na okoliczności wszelakie. Ja chcę wrócić
do Netbeans, chlllip, ten też foszył, ale to przynajmniej były swojskie fochy i
znajome.

Ale co poradzę na to, że to kocham :)

[nessie-jp]

> Yhyy. Zwłaszcza jak ktoś jest skażony Javą na wieki i pisząc program w C++ z
> oślim nawykowym uporem wpisuje "String" zamiast "string".

Ale to jest jednak "wina" złej konstrukcji środowiska programistycznego, a nie
twoja. To nie człowiek powinien pamiętać o tym, że ma być case-sensitive, tylko
komputer. Od tego w końcu on jest przecież!

[mama_kotula]

Cytat
Ale to jest jednak "wina" złej konstrukcji środowiska programistycznego, a nie twoja. To nie człowiek powinien pamiętać o tym, że ma być case-sensitive, tylko komputer. Od tego w końcu on jest przecież!

Niee, no jak teraz mam wersję komercyjną + pluginy wszelakie, to mi samo sugeruje dobrze, niezależnie od mojego case. A wcześniej mi błędami pluło, jak na początku bujałam się na darmowym VS Express, zmora jakich mało, brrr. Przyzwyczajona do kombajnu pt. Netbeans, który mi podsuwał na tacy (a w zamian za to generował sam z siebie makabrycznie brzydki kod, jak się korzystało z trybu visual midlet), ciężko mi było przejść na nowe śmieci.

A co do case-sensitive - w takiej ukochanej mojej Javie istnieje przecież np. float i Float. Więc edytor mi akceptuje obie formy, i zdarzały się tak perfidne przypadki kodu, że mi kompilowało bezbłędnie mimo, że użyłam nie tego case co zamierzałam - i tylko działanie szwankowało. I teraz szukaj wiatru w polu :P

[mmaupa]

1. Sos rzygowy i kotlety z kupy - cudo, no cudo. Jak moje stolowkowe jedzenie z
przedszkola.

2. Swietnie, ze syn chce na tance! Ile on ma lat?

3. Po cholere sie meczysz z C++, java lepsza!

[mama_kotula]

mmaupa napisała:

> 1. Sos rzygowy i kotlety z kupy - cudo, no cudo. Jak moje stolowkowe jedzenie z przedszkola.

Córuś jest na etapie "wszystko co ma związek z ludzkimi wydzielinami jest śmieszne".
Zdanie w którym nie ma "kupy", "rzygów", "gluta" bądź "dupy" uważane jest za zdanie niegodne uwagi.
W moich ulubionych na youtube znajdują się wobec tego:
www.youtube.com/watch?v=aCOLXx8dPrE
www.youtube.com/watch?v=W1o0X5JRjoc
www.youtube.com/watch?v=vsw55kh2Ct8
oraz klasyka :P
www.youtube.com/watch?v=FBe1KgrRYmU
> 2. Swietnie, ze syn chce na tance! Ile on ma lat?

Syn ma lat niespełna 6. Tańce w przedszkolu są od lat 3, prowadzi je właściciel rewelacyjnej i "firmowej" szkoły tańca. Młody zapierał się wszystkimi kończynami, nie nalegałam - tańce związane są często z trzymaniem partnera za rękę bądź z robieniem tzw. kółeczka lub węża, co w przypadku syna nie wchodzi w grę (dotyk się znaczy). Jako że w przedszkolu jest mało dzieci na okoliczność grypy, to dzisiaj na tańce spędzono wszystkie - no i nagle dziecię cudownie odkryło, że on o niczym innym nie marzy, tylko o chodzeniu na tańce :P

> 3. Po cholere sie meczysz z C++, java lepsza!

Tzw. siła wyższa zawodowa, to już nie ode mnie zależy ;). W sumie mnie jest wszystko jedno, a do javy mam sentyment po prostu (ach, te oskarżenia o plagiaty na uczelni :P).
W tym momencie siedzę w C++ i Objective-C. I na gwałt potrzebuję iPhone'a, bo testowanie rzeczywistego ruchu device'u na symulatorze to sobie można ekhem... zwinąć w rulonik i rozważyć znaczenie słowa "czopek".

No. To sobie pomarudziłam. A teraz wracam konwertować kofeinę w kod :P

[lezbobimbo]

Mój kolega supergeek z kolei poleca Pythona na wszystko :)
Ale moze kotula musi robic jakies gierki na zlecenie, gdzie czesc MUSI byc w
C++, bo jakis jaskiniowiec sobie zazyczyl?

[mama_kotula]

Cytat
Ale moze kotula musi robic jakies gierki na zlecenie, gdzie czesc MUSI byc w C++, bo jakis jaskiniowiec sobie zazyczyl?


Zgadza się.
Aaaaa, tenże jaskiniowiec jest dość znaną w świecie personą i od niego zależy byt mój i byt moich porzuconych straumatyzowanych dzieci, tak więc proszę folgować z określeniami pejoratywnymi :P

Chociaż w sumie, jaskiniowiec polskiego języka ni hu hu, to już nie ma zmiłuj, jaskiniowcem pozostanie na wieki :-)

[lezbobimbo]

>kotula:
>proszę folgow>ać z określeniami pejoratywnymi :P

Pardon... prehistoryczny VIP... niechaj jaskinia bedzie mu przytulna za
wspieranie matuli z dziecmi!

Btw. mam duzo wspólnego z Twoja córka, jesli chodzi o humor (much needed profanity;)

Ale teraz dobranoc, dobermanoc, czesc i czolem, zmykam - i znowu dzis przez
forum, to ZLE forum, nie zrobilam klymenystrze obiecanki..

[klymenystra]

No... :( Ja siedze cichutko i czytam, bo nie jestem kompetenta w temacie
wychowywania dzieci (za to mozemy podyskutowac o dydaktyce jezyka, grrr) i tak
sobie czekam na moja obiecanke... A w tzw miedzyczasie sie wyzywam na forum
moda. Tam to betony siedza!!! 80C przy 76/96!

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> NIe widzę nic toksycznego w słowach dziadka skierowanych do Laury >"trzymaj
formę", czy jakoś podobnie.

Okraglymi cycatami nie wychowa sie dziecka.

>dziadka, który troszczy się o nią tak bardzo, że ją inwigiluje.

Ha-ha-ha trzymajcie mnie, jaki dobry ubek z tego dziadka! On kaze ja szpiegowac
"z milosci". Tak jak to czynia agencje bezpiek wszystkich dyktatur na swiecie.
Inwigiluja, donosza i torturuja a wszystko z milosci..
Borowy dziad toksyczny szpieguje, aby miec pozory kontroli nad czym i nad kim
sie da i tyle. Rozbestwily go widac te oswiadczyny Floriana (Mr.Propera) i
wydaje mu sie, ze ma decydowac nie tylko o doroslych córkach, ale takze o wnukach.

> Dlaczego nachalny dydaktyzm i notoryczna indoktrynacja mają być >lepszą metodą
wychowawczą niż podsuwanie dziecku mimochodem dobrych wzorców i pozostawienie
m>u> swobody na testowanie granic?

Rany boskie, przeciez Ty jestes zupelnie nieodpowiedzialna. Pewnych granic
testowac nie wolno, bo konczy sie to smiercia, choroba, kalectwem albo kryminalem.
Pozwolilabys jak Gabunia testowac Laurze granice kradziezy i jeszcze ja za to
nagrodzila? Ja piernicze..
Mimochodem dobre wzorce nie maja zadnego efektu, jesli to tylko powtarzanie
gladkich przyslów bez zadnych innych konsekwencji. Laura nawet mala doskonale o
tym wie, ze mama i rodzina to nagadaja, natruja ta literatura, ale wystarczy to
przeczekac i zadnej kary nie bedzie.
Od tego jest wlasnie rodzic, zeby byc nachalnie dydaktycznym i notorycznie
socjalizowac dziecko, az sie nauczy samo funkcjonowac bez szkody dla siebie i
dla innych oraz odrózniac dobro od zlego. Rodzice nie maja byc lagodnymi i
leserowskimi kumplami dziecka, tylko przede wszystkim dorosla i odpowiedzialna
opoka.

>Ja nie chciałabym, żeby ktoś mnie wychowywał według Twoich >postulatów.

Szkoda, wzielabym Cie w taki kierat, ze bys chodzila jak w zegarku :D

>Laura granice zna, ona je przekracza, bo ma potrzebę.
> I co według Ciebie? Karać?

Oczywiscie, ze karac, nieodpowiedzialna lekkoducho Ty! Konsekwencja musi byc!
Czys ty powariowala kompletnie, pozwalalabys na przekraczanie granic, bo dziecko
ma "taka potrzebe". Nie wierze, ze piszesz to serio. Moze ja jutro kogos zatluke
kamieniem, przejade kogos samochodem na ulicy albo wejde na wieze i zaczne
strzelac do wszystkiego co sie rusza - bo mam taka potrzebe i oczywiscie nie
spotka mnie za to kara.
Laura na poczatku nie zna granic, bo malo które dziecko je zna. Od tego wlasnie
rodzice i otoczenie, aby te granice wskazac i egzekwowac.
Po Laurze wypowiedzi o przemienianiu swiata, widac, ze to male dziecko, co nie
zna róznicy miedzy twórcza fantazja a klamstwem. Tu wlasnie (jak to juz ananke
pisala) powinna wkroczyc Gaba i zamiast laskotac, kuc granice dla dziecka, póki
kontakt jeszcze goracy.
Laura po bezkarnym braniu sobie perfum wszystkich ciotek, inwazji nocy poslubnej
czy tez niszczeniu welonu Idusi widzi, ze wlasnie sobie moze przekraczac
wszystkie granice i robic, co tylko chce. Tak sie rozbestwia dzieci u Borejków i
pozostawia je samym sobie. Konczy sie to oczywiscie kradzieza forsy calej
klasie. Po nagrodzeniu jej za to przez galaretowata Gabunie, Laura powinna krasc
coraz wiecej i coraz zuchwalej - w sklepach ciuszki czy perfumy w wieku 13 lat,
a potem obrabiac niedowidzace staruszki z ich portmonetek, tak aby w wieku 17
lat juz móc wstapic w szeregi profesjonalnego gangu i razem ze zlym tatusiem w
Niemczech krasc Mercedesy w Niemczech dla opylenia w Rosji ;P

> Zachowania Gaby w pewnej mierze (te wyrzuty w poczciwych oczach) też są
wyrazem> takiego sposobu karania.

Wszystko mieszasz jedno z drugim. Te wyrzuty Gaba stosuje nie bynajmniej jako
kare za Laury przewiny! Te wyrzuty i placze Gaba odpala tylko, kiedy Laura chce
sie dowiedziec czegos o swym ojcu! To jest ta toksyczna czesc Borejków.
Toksyczni sa tez rodzice i siostry Borejko potepiajac Laure za te okropne, ach
jakie okropne pytania oraz potepiajac dziecko za wyglad fizyczny.
Konsekwencji wobec przewin Laury Gaba w ogóle nie stosuje. To znowuz ta
leseferowska, nieodpowiedzialna czesc Borejków. Wyjasniam po raz ostatni..

> W ogóle Gaba musi łączyć> wiele spraw, interesy wielu osób, >zapobiegać i
lagodzić wiele naturalnych> konfliktów. I

Ach taka biedna zalatana Gabunia! Rzeczywiscie, jak to musi uslugiwac wszystkim
doroslym siostrom i rodzicom! Nikt bez jej wyreczenia nie umie zajac sie
wlasnymi sprawami. Jakze by miala czas na wlasne szczesliwe malzenstwo do tego!

> Słów "kłamie jak ojciec" Laura nie słyszała.

Skad wiesz? Myslisz, ze tych chlipan Gaby w kuchni nie slychac? Nawet jesli nie
slyszala, to Gaba nie ma prawa w ten sposób nawet myslec o swoim dziecku. To
niedopuszczalne i prymitywne.

> Przeczytaj uważnie co napisałam przy rozpoczęciu nowego wątka. NIe >wyraziłam
nigdzie pogardy dla "bab", a już tym bardziej z forum.

Co tu usilujesz klamac w zywe oczy? Napisalas jak byk, ze baby nie sa solidarne
- oczywiscie, ze mialas na mysli to forum, na którym to snuje sie podejrzane
poblazanie Pyziaczkowi wg Ciebie. Dodawalas tez, ze spiewamy chórkiem, nie mamy
tyle lat co Ty, zmienialas temat na tysiac offtopików, itd.

To ja natenczas koncze. Dzieki za rozrywke!

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

>
> Okraglymi cycatami nie wychowa sie dziecka.
>
> >dziadka, który troszczy się o nią tak bardzo, że ją inwigiluje.
>
> Ha-ha-ha trzymajcie mnie, jaki dobry ubek z tego dziadka! On kaze ja szpiegowac
> "z milosci". Tak jak to czynia agencje bezpiek wszystkich dyktatur na swiecie.
> Inwigiluja, donosza i torturuja a wszystko z milosci..
> Borowy dziad toksyczny szpieguje, aby miec pozory kontroli nad czym i nad kim
> sie da i tyle. Rozbestwily go widac te oswiadczyny Floriana (Mr.Propera) i
> wydaje mu sie, ze ma decydowac nie tylko o doroslych córkach, ale takze o wnuka
> ch.
>
> > Dlaczego nachalny dydaktyzm i notoryczna indoktrynacja mają być >leps
> zą metodą
> wychowawczą niż podsuwanie dziecku mimochodem dobrych wzorców i pozostawienie
> m>u> swobody na testowanie granic?
>
> Rany boskie, przeciez Ty jestes zupelnie nieodpowiedzialna. Pewnych granic
> testowac nie wolno, bo konczy sie to smiercia, choroba, kalectwem albo kryminal
> Od tego jest wlasnie rodzic, zeby byc nachalnie dydaktycznym i notorycznie
> socjalizowac dziecko, az sie nauczy samo funkcjonowac bez szkody dla siebie i
> dla innych oraz odrózniac dobro od zlego. Rodzice nie maja byc lagodnymi i
> leserowskimi kumplami dziecka, tylko przede wszystkim dorosla i odpowiedzialna
> opoka.
> .
>
> Szkoda, wzielabym Cie w taki kierat, ze bys chodzila jak w zegarku :D
>
> > Oczywiscie, ze karac, nieodpowiedzialna lekkoducho Ty! Konsekwencja musi byc!
>

W życiu nie widziałam tak jednostronnego oglądu tematu "wychowanie",
naszpikowanego pogardą i agresją. Lezbobimbo, sprowadziłaś szlachetną rolę
rodzica- wychowawcy do funkcji dozorcy w poprawczaku i upajasz się swą
elokwencją i jedynie słusznymi wnioskami. NIe oddałabym Ci psa pana Maciołki w
celu wychowania. Mało-
zastanawiałabym się nad powierzeniem Ci funkcji klawisza w więzieniu, boć i
kryminalista człowiek, należy mu się jakiś szacunek. Nie buduje się moralności i
prawości dziecka łamiąc mu kręgosłup i zaciągając do kieratu. Przede wszystkim,
błagam, szanuj dziecko, (to taki jak i Ty człowiek jest) i wyznaczaj te granice
bez urazów na duszy (a już broń Cię Panie Boże od urazów na ciele). A jeśli przy
okazji okazałabyś elementarny szacunek dorosłemu rozmówcy, tyż ładnie by było.
Tego Twój program wychowawczy nie objął? W tym miejscu stawiam Ci granice
Lezbobimbo, ale ich nie będę egzekwować. ŁAgodnie Cię tylko upominam. Prawda jak
miło?I
proszę bardzo.

[mama_kotula]

Cytat
W tym miejscu stawiam Ci granice Lezbobimbo, ale ich nie będę egzekwować. ŁAgodnie Cię tylko upominam.


Wiem, miałam rezygnować, ale to silniejsze ode mnie.

Od razu mam przed oczami matki które słodkim głosikiem proszą dziecinę "nie bij, skarbie, to nie wolno, to brzydkie", kiedy to dziecko okłada inne dziecko kijem - zamiast wziąć dziecinę za kołnierz, zabrać dziecinie kij i ukarać choćby odosobnieniem na ławce z dala od dzieci.
No ale co, mamusia przecież wyznaczyła granicę i to dziecko upomina. A dziecko ma mamusię i jej granice w rzyci. Bo co to za granice, które teoretycznie istnieją, ale za których przekroczenie nie ponosi się żadnych konsekwencji?

Tak, uważam, że stymulacja pozytywna (nagradzanie pozytywnych zachowań) jest lepsza, niż stymulacja negatywna (karanie zachowań niepożądanych), ale na litość boską, da się ukarać dziecko z zachowaniem szacunku dla niego, nie trzeba lać, krzyczeć, nie trzeba tego dziecka upokarzać i łamać mu kręgosłupa. Ale tak, konsekwentnie trzeba egzekwować przestrzeganie ustalonych mądrze zasad. Bo zasady dla samych zasad są gówno warte.

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Od razu mam przed oczami matki które słodkim głosikiem proszą >dziecinę "nie
bij, skarbie, to nie wolno, to brzydkie",

Hihihi to sie nazywa "nie kop pana, bo sie spocisz!" ;PPPP

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> [quote]
> W
> Tak, uważam, że stymulacja pozytywna (nagradzanie pozytywnych zachowań) jest le
> psza, niż stymulacja negatywna (karanie zachowań niepożądanych), ale na litość
> boską, da się ukarać dziecko z zachowaniem szacunku dla niego, nie trzeba lać,
> krzyczeć, nie trzeba tego dziecka upokarzać i łamać mu kręgosłupa. Ale tak, kon
> sekwentnie trzeba egzekwować przestrzeganie ustalonych mądrze zasad. Bo
> zasady dla samych zasad są gówno warte.
>
>
Pewnie, że trzeba stawiać granice, ale bez fanatyzmu. Odetchnęłabym z ulga,
gdyby Lezbobimbo dla samej zasady szanowała drugiego człowieka. Na przykład
tępego rozmówcę z forum, co to nie spija prawd z jej palców. Tępy i niespijający
też człowiek.

[croyance]

Dwa lata temu w Anglii byl przypadek, ze mlody facet zaczal z okna
strzelac do przechodniow. Nie pamietam juz, czy kogos zabil - chyba
tak - ale jak go zlapali, byl szczerze zaskoczony i tlumaczyl sie,
ze nie wiedzial, ze jest to zakazane prawem.

[ananke666]

> NIe widzę nic toksycznego w słowach dziadka skierowanych do Laury "trzymaj
> formę", czy jakoś podobnie. NIe widzę też nic toksycznego ani hańbiącego w
> poradzie stosuj się do przysłowia "skromnie przyjmować i spokojnie tracić".

Ja też nie. Natomiast dziwię się, że konstruktywnych rozmów na tematy zasadnicze
jest bardzo mało. Ze strony matki, prawie w ogóle. Więcej uwag o charakterze
ogólnym, a o tym, co ważne i boli - nie. I to już jest niedobre. Słowa
"toksyczne" unikam, bo ogólnie go nie lubię.
Jest taka formuła-zaklęcie, hołubiona przez psychologię: porozmawiaj. Wyrzuć z
siebie. Laura próbowała wyrzucić i przy okazji się czegoś dowiedzieć i nic.

> Ale zadaje kłam Twojemu twierdzeniu, że Borejkowie
> pozostawiają Laurę samą sobie.

Zależy, kiedy zostawiają i co przez to rozumiemy. Nie mieszałabym tego. W
temacie "tatuś" owszem, jest zostawiona sama sobie.

> To Laura - po wyprowadzce Nutrii - zajmuje zielony pokój. Nie zajmuje, anektuje.
> Wyłącza go z użytku innych członków rodziny (za czasów Nutrii jadało się tam
> imieninowe obiady). Pyza z dziecięciem mieszka w tym samym czasie w zrobionej z
> łazienki klitce.

O, bardzo przepraszam. W mieszkaniu Borejków po wyprowadzce Nutrii mieszkało 6
dorosłych osób i dzieciak. Plus ciągłe wizyty pozostałych członków rodziny.
Normalne, że każdy chce mieć kąt dla siebie, a przy takim zagęszczeniu jest to
szalenie trudne. Nutria mieszkała "boczkiem" w zielonym pokoju zaledwie. Ja np.
nie chciałabym mieć pokoju, który jest wspólny. Wiele osób ma potrzebę izolacji.
Poza tym, uściślijmy: Laura mówi "OBIECYWALIŚCIE, że będzie wyłącznie mój".
Zatem nie wydarła przemocą klucza i nie zabarykadowała się tam z kałasznikowem w
ręku. Obiecano jej kąt dla siebie, dostała go, koniec.

> Pyza z dziecięciem mieszka w tym samym czasie w zrobionej z
> łazienki klitce.

Nie była to chyba aż taka klitka, skoro według opisu z "CR" mieściły się w nim
dwa tapczany, szafa z bieliźniarką oraz cyt. "regały, blaty i szafki", albo wg
opisu z "TiR" dwa tapczany i dwa regały z odchylanymi blatami plus szafa ("czym
zaczęła wyszukiwać w szafie bluzę i skarpetki"). Nie ma więc co demonizować.
Sama przez lata mieszkałam na ok. 5m2, mieścił mi się tapczanik, biurko i
malutki regalik narożny. Krzesło już nie. I dobrze było.

> Dlaczego nachalny dydaktyzm i notoryczna indoktrynacja mają być lepszą metodą
> wychowawczą niż podsuwanie dziecku mimochodem dobrych wzorców i pozostawienie mu
> swobody na testowanie granic?

Nachalny dydaktyzm i notoryczna indoktrynacja? ależ skąd. Widać natomiast, że
dziewięciolatce "mimochody" nie wystarczały, co narasta w kolejnych latach.
Jedne dzieci potrzebują wyraźniejszego ustalenia granic, inne nie. Laura
zdecydowanie należała do pierwszych.

Laura granice zna, ona je przekracza, bo ma potrzebę.
> I co według Ciebie? Karać?

Zdecydowanie tak. Nie musi oznaczać to lania przecież. Nagradzanie kradzieży
wyjazdem na wakacje to karygodny błąd. Przekraczanie granic powinno mieć
określone konsekwencje.

> (ciach dłużyzna) Otóż najgorszą (i najskuteczniejszą) karą dla małej Madzi była
> "wieczna milcząca pogarda".

No to co? Na mnie to akurat w ogóle nie działa. Nie jestem Madzią. Laura nie
była Madzią. Wykroczenia też zgoła innego kalibru były, Tygrys uczył się bdb. Co
ma piernik do wiatraka?

> Gaba nie hoduje traumy w związku z Grzegorzem.

O, nie zgodzę się. Oczy jak sztylety na dźwięk nazwiska byłego, płacze podłażące
do gardła, staranne omijanie pewnych tematów - po latach! co to jest, jak nie
hodowla traumy?

> Ona nie może tylko zupoełnie się
> poświęcić i być szczęśliwa tu i teraz, bo ma dwoje dzieci z poprzedniego
> małżeństwa, z których jedno wymaga od niej wiele uwagi.

A tak, wymaga, za to niewiele jej zostaje osobiście. Gabriela rozmyśla, kilka
razy mówi rzeczy mądre o córce do innych, ale nie do niej! I to jest błąd, duży
błąd, którego można było uniknąć, kiedy kłopoty dopiero zaczynały się rysować.

Twoje doświadczenia nijak się mają do przyczyn napięć na linii Laura-Gaba. One
nie wzięły się znikąd i trwały długo, bardzo długo.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Jest taka formuła-zaklęcie, hołubiona przez psychologię: porozmawiaj. Wyrzuć z
> siebie. Laura próbowała wyrzucić i przy okazji się czegoś dowiedzieć i nic.

A mnie się wydaje, że Gaba próbuje rozmawiać z corką (wtedy, kiedy Józinek
zepsuł lalę), wybiega za nią bez plaszcza, zresztą nie jesteśmy przecież
świadkami nieprzerwanego procesu wychowania Laury, wchodzimy tylko na migawki.
Laura nie chce rozmawiać (za wyjątkiem tematu ojca, który chwilowo zostawmy).
Laura dąży do konfrontacji a wręcz próby sił, normalna rzecz u nastolatek. Musi
się ulotnić ta chęć jak gaz z mineralnej. W Sprężynie Gaba i Laura rozmawiają,
ale Laura to już prawie dorosła osoba. Znam wielu dorosłych, którzy nie chcą
rozmawiać ze swoimi rodzicami, więc tu akurat Gabie się udało.

[ananke666]

> A mnie się wydaje, że Gaba próbuje rozmawiać z corką (wtedy, kiedy Józinek
> zepsuł lalę), wybiega za nią bez plaszcza,

Tak, próbuje. I w kluczowych momentach... milczy. Zamiast powiedzieć
trzynastolatce wszystko, co trzeba, albo inaczej rzecz ujmując - wszystko, czego
ona w tym momencie potrzebuje. Prawdę. Garbiela kocha bardzo Laurę, ale nie
potrafi oswoić swego własnego upiora. Po 14 latach.

> Laura dąży do konfrontacji a wręcz próby sił, normalna rzecz u nastolatek.

Robi to m.in. dlatego, że może sobie na to pozwalać. A nie powinna móc.

[taria]

rozdział43 napisała:
> To Laura - po wyprowadzce Nutrii - zajmuje zielony pokój. Nie
zajmuje, anektuje
> .
> Wyłącza go z użytku innych członków rodziny (za czasów Nutrii
jadało się tam
> imieninowe obiady). Pyza z dziecięciem mieszka w tym samym czasie
w zrobionej z
> łazienki klitce.

Laura sama odnawia i remontuje zielony pokój, więc raczej słusznie
domaga się konsultowania z nią pomysłu nocowania tam dwu
pięciolatek. Na spokojnego Józinka jest w stanie się zgodzić.
Nic nie wiemy o tym, żeby tym samym pokój został wyłączony ze
świątecznego użytku ogólnorodzinnego, odbywało tam się m.in.
milenijne spotkanie Grupy ESD.
Jeśli natomiast chodzi o to, że Pyza po urodzeniu córeczki mieszkała
z nią w swoim pokoiku, to wydaje mi się to jak najbardziej rozsądne:
wprowadzenie się z dzieckiem do pokoju w kolorze psychodelicznego
turkusu, z czarnymi meblami i zasłonami z pewnością nie pozostałoby
bez wpływu na psychikę noworodka:D Pokój panieński natomiast nie był
aż taką klitką, miał okno wychodzące na spokojną uliczkę Zacisze, a
nie arterię Roosevelta, miał również podstawową zaletę: bliskość
łazienki aby dziecko wykąpać czy przewinąć i kuchni, aby podgrzać
mleko czy koperek.

[ananke666]

No i przypominam, że nie mógł być aż taki malutki, to tylko Pyza ochrzciła go
"kliteczką". Mieścił dwa tapczany, dwa regały i szafę.

Ile Borejkowie mają pokojów?

[nessie-jp]

Nie pamiętam, bo dawno czytałam te wszystkie Imieniny i tak dalej

[tin_tian]

nessie-jp napisała:

Na
> początku mieli cztery duże pokoje, kuchnię i łazienkę. A potem?
>
Na początku mieli trzy pokoje - zielony (Gaba i Ida), rodziców i dziewczynek
(Nutria i Pulpa) - ten ostatni wydzielony z łazienki.

A Ida noc poślubną spędziła w pokoju po pani Szczepańskiej, który dołączył
później. I jeszcze później stał się sypialnią Gabogrzesiów.

> Czy ta "klitka przy łazience" to dawny pokój Idy? W którym Ida miała mieszkać z
> Markiem Pałysem po ślubie? To chyba nie mogła być taka znowu kliteczka, nie
> przesadzajmy!
>

[ananke666]

> Nie pamiętam, bo dawno czytałam te wszystkie Imieniny i tak dalej

[nessie-jp]

Hm, OK, rozumiem.To znaczy nie rozumiem tych zarzutów pod adresem Laury. Ona się
po prostu przeprowadziła z pokoju wspólnego z siostrą do "salonu", w którym
zapewne bez przerwy odbywały się jakieś zbiorcze nasiadówki

[croyance]

Co do dziadka zabijajacego okna: madrosc terapeutyczna glosi, ze
nadopiekunczosc wynika z poczucia winy za odfrzucenie. Matka probuje
rekompensowac dziecku to, czego nie czuje, i przegina. Czesto
spotyka sie nadopiekuncze, kontrolujace matki, ktore grzebia w
rzeczach dzieci, sprawdzaja kazdy krok, ale pojecia nie maja, co te
dzieci tak naprawde czuja. Po latach pamieta sie to jako zimne,
samotne wiezienie, a znajomi uwazaja, ze jestes niewdzieczna,
bo 'mamusia tak o ciebie dbala'.

[mamarcela]

Wybacz, Rozdziale, ale jeżeli przesiadywanie w łazience, podkradanie sobie
dowcipów i wzajemne złosliwości rodzeństwa wobec siebie jest dowodem na brak
empatii to WSZYSTKIE znane mi nastoletnie są socjopatycznymi potworami (za
wyjątkiem tych, co nie mają rodzeństwa albo maja po dwie łazienki na członka
rodziny). Wszystkie nastolatki koncentrują się na sobie na co dzień w sposób
ponadprzeciętny i dopiero w sytuacjach ekstremalnych okazuje się, że widzą coś
poza czubkiem własnego nosa. W niektórych rodzinach sprytne nastolatki uczą się
udawać empatyczne i zaangażowane, bo im ta wygodniej, albo faktycznie takie są,
bo muszą przejąć obowiązki rodzica w rodzinie dysfunkcjonalnej. Nie wiem, czy to
już to kiedyś napisał, ale dzieci Gabrysi są przyjmują role niezwykle podobne do
ról w rodzinie współuzależnionej - Pyza to dziecko bohater, Laura kozioł
ofiarny, a Ignacy Grzegorz maskotka.
www.dda.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=58

Promowanie dysfunkcji

[nessie-jp]

Ja w ogóle coraz częściej odnoszę niepokojące wrażenie, że MM promuje w swoich
książkach rodziny dysfunkcjonalne.

Przejrzałam zalinkowany przez mamęmarcela plik i proszę, pierwszy cytat z brzegu:

Cytat
"Inna konsekwencja poswiecenia własnego 'ja' na rzecz stabilnosci rodziny bywa
czeste u DDA przeswiadczenie: 'Nie ja jestem ważny wa¿niejsza jest grupa
(rodzina, klasa, zespół w pracy itp.)'. Towarzyszy temu nawyk dbania o potrzeby
innych, o grupe,
z która taki człowiek sie identyfikuje. Kim naprawde jestem? Jakie sa moje mocne
strony, a jakie słabe? To najczestsze pytania, z jakimi DDA przychodza na
terapie. Zadaja je z dużym niepokojem. Obawiaja sie, że może prawda jest to, co
słyszeli od bliskich w chwilach złosci: że sa bezwartosciowi, niegodni
zainteresowania i pokochania."

Nie wydaje się wam, że takie właśnie patologiczne pojmowanie swojej roli w
rodzinie autorka usiłuje promować jako wzór do naśladowania?

Czy to konsekwencja własnych, nigdy nie przeanalizowanych urazów z dzieciństwa,
czy po prostu brak empatii

[lezbobimbo]

nessie-jp napisała:

> Ja w ogóle coraz częściej odnoszę niepokojące wrażenie, że MM promuje w swoich
> książkach rodziny dysfunkcjonalne. 'Nie ja jestem ważny wa¿niejsza jest grupa
> (rodzina, klasa, zespół w pracy itp.)' Towarzyszy temu nawyk dbania o potrzeby
> innych, o grupe,
> z która taki człowiek sie identyfikuje(...)
>
> Nie wydaje się wam, że takie właśnie patologiczne pojmowanie swojej roli w
> rodzinie autorka usiłuje promować jako wzór do naśladowania?

Owszem, to jest to slynne "ZAPOMINANIE O SOBIE" co MM promuje jako panaceum na
wszystkie emocje, chandry i traumy. Bo emocje to trzeba zdusic w sobie,
zapomniec o swoich potrzebach i wiecznie uslugiwac innym, nawet nie bedac o to
poproszona... Trzeba tez sobie znalezc osobe, która ma jeszcze gorzej od nas
(patrz IdaSierpniowa) aby móc sie pocieszac, ze my to mamy lepiej...

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Wybacz, Rozdziale, ale jeżeli przesiadywanie w łazience, podkradanie sobie
> dowcipów i wzajemne złosliwości rodzeństwa wobec siebie jest dowodem na brak
> empatii to WSZYSTKIE znane mi nastoletnie są socjopatycznymi potworami (za
> wyjątkiem tych, co nie mają rodzeństwa albo maja po dwie łazienki na członka
> rodziny). Wszystkie nastolatki koncentrują się na sobie na co dzień w sposób
> ponadprzeciętny i dopiero w sytuacjach ekstremalnych okazuje się, że widzą coś
> poza czubkiem własnego nosa. W niektórych rodzinach sprytne nastolatki uczą się
> udawać empatyczne i zaangażowane, bo im ta wygodniej, albo faktycznie takie są,
> bo muszą przejąć obowiązki rodzica w rodzinie dysfunkcjonalnej. Nie wiem, czy t
> o
> już to kiedyś napisał, ale dzieci Gabrysi są przyjmują role niezwykle podobne d
> o
> ról w rodzinie współuzależnionej - Pyza to dziecko bohater, Laura kozioł
> ofiarny, a Ignacy Grzegorz maskotka.
Muszę to przemyśleć.

Lezbobimbo. A wiesz, że może masz rację?

[sir.vimes]

Stosunek Gabrieli do Laury nie od dziś nasuwa mi spostrzeżenie, ze to zwyczajnie
niechciane dziecko jest. Nie nieplanowane bo to inna historia tylko
N-I-E-C-H-C-I-A-N-E.

W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na zlosc
> biednej, cierpiacej mamuni....

[lezbobimbo]

>>bimbo: W ogóle wg. Borejków wstretna mala Laura urodzila sie na >>zlosc
biednej, cierpiacej mamuni....

sir.vimes napisała:
> Stosunek Gabrieli do Laury nie od dziś nasuwa mi spostrzeżenie, ze >to
zwyczajni>e> niechciane dziecko jest. Nie nieplanowane bo to >inna historia
tylko> N-I-E-C-H-C-I-A-N-E.

Pewnie, a kto by takie ZLE Alinoe chcial, z oczami! Obserwuje toto zycie, bryka
i zadaje jakies pytania, zamiast rzucac sie milczkiem w dzielnosc na glówke, jak
Pyzunia-sluzebniczka z prawdziwa, borejkowska grzywka!

(achhhh jak zwykle wciagajace to forum, ale naprawde musze dzielnie uciekac, ja
przeciez NIC nie robie ;P

[sir.vimes]

zadaje pytania zamiast siedzieć w dyskrecji.
Eeech.

Nessie, ja ci kradnę ten tekst niniejszym

[sir.vimes]

[nessie-jp]

A bardzo uprzejmie proszę, tylko nie wiem który, bo mi się drzewko już
porozrastało w jakiś baobab. Z tym że ten mądry kawałek o DDA nie jest mój! To
cytat z opracowania, które zalinkowała mamamarcela.

[sir.vimes]

tekst o higienicznych Pyziakach , oczywiście:)

godzinami w łazience siedziała!!!!

[sir.vimes]

Potwór.

No, patrzcie państwo - to ja całe życie żyłam wśród takich ohydnych jednostek,
sama będąc zdecydowaną liderką potwornego wylegiwania się w wannie - i co więcej
zdeprawowałam dziecko, wychowując je na istotę, która woli się w pianie
godzinami sybaryczyć niż brać dzielnie krótki, zimny prysznic.

Wiesz co, zabawne te zarzuty.

[paszczakowna1]

> W trudnych życiowych chwilach to właśnie kobiety
> udzielały mi wsparcia. Byłam ciekawa, dlaczego odmawia się tego wsparcia Gabie.

Mówiąc pokrótce, Gabriela Borejko jest postacią fikcyjną, i jako taka wsparcia
nie potrzebuje. Jestem pewna, że koleżance w sytuacji Gabrieli (porzucona przez
męża, mimo powtórnego małżeństwa nie potrafi o nim zapomnieć, wraz z częścią
rodziny żywi irracjonalną niechęć do jednego z dzieci) forumowiczki wsparcia by
udzieliły, choćby w postaci zarekomendowania terapeuty.

Problem z Gabriela Borejko natomiast lezy w tym, że jest opisywana przez
autorkę, i to w dość natrętny sposób, jako chodzący ideał, co samo w sobie jest
drażniące (i w sposób nieunikniony wywoluje niecheć znacznej częsci czytelników
do owego ideału), a tu jeszcze kloci się z wnioskami czytelnikow wysnuwanymi z
opisu postepowania owego idealu. Dodaj do tego irytacje z powodu naglej a
niewyjasnionej przemiany Janusza Pyziaka (jednej z moich ulubionych postaci z KK
i IS) w Potwora z Jeżyc, i masz receptę na znienawidzoną postać literacką. Mimo
iż, obiektywnie, Gabriela nic specjalnie zlego nie robi (dzieci nie porzucila,
nie glodzi, i w sumie wychowala zupelnie niezle, jesli oprzez sie na 'Sprezynie').

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Oczywiście, że nie Szproto. Skąd doprawdy taka potrzeba >natychmiastowego
zdefiniowania, a wręcz zaszufladkowania cudzej >postawy. Poznanie wymaga czasu i
uwagi.

Ach ach jakaz nagle potrzeba poznania (i Warszawy?) wlaczyla! Jakaz wyrafinowana
sztuka dyskusji!

Z luboscia wiec powklejam:
"W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
snuje sie przez forum. Czyzby jednak racje mieli ci, ktorzy pogradliwie
twierdza, ze baby nie są solidarne"
"Czy to bedzie straszny atak jak powiem, ze nie dyskutujecie, tylko spiewacie w
chorze? Z powazaniem solistka."

Czyzby mieli racje ci, co twierdza, ze od poczatku Twe watki byly ustawione na
pogardliwosc? Nie o dyskusje Ci chodzi, tylko zebysmy sie solidaryzowaly z Gaba
(a moze z Toba?)

[rozdzial43]

Nie możesz oczekiwać, że kiedy hukniesz na kogoś jak na łysego Burka, to Ci w
odpowiedzi subtelnie zaskowyczy. Po raz kolejny atakujesz moją osobę, a nie moje
argumenty. Jeśli tego nie zmienisz, nie będziemy mogły sobie rzetelnie
porozmawiać.Co do drugiej części Twojego posta, nadal uważam, że w kwestii Gaby
wiele forumowiczek śpiewa w chórze, w którym Ty masz niewielkie solowe partie.
Oczywiście, że chciałabym, żebyście się ze mną solidaryzowały. A kiedy będę już
rządzić światem, zaproszę Cię na herbatkę.

[ready4freddy]

szprota napisała:

> Zaraz, bo ja się już trochę pogubiłam, kto co komu. Czy tym samym > dajesz do
zrozumienia, że merytorycznie w kwestii solidarności
> kobiecej mogą się wypowiedzieć tylko matki, i to z odchowanym
> przychówkiem...?

no, to chyba jasne? :) i niech cie reka boska broni narzekac, ze chleb czerstwy,
jeslis sama pola nie orala, zboza kosa nie kosila, we mlynie kolem nie obracala,
i tak dalej :) i to chyba tlumaczy, dlaczego najwiecej o robieniu, rodzeniu i
wychowywaniu dzieci wiedza ksieza :DDD

[mmaupa]

Wiesz, to nie ma byc jednostronne. Rownie dobrze mozna przetlumaczyc zdanie jako
"poblazac starym, zdezolowanym trybom" - ale chyba nie o to chodzi.

Rozdzial, madame, dakota, lezbobimbo - moze sprobujemy bez niepotrzebnej ironii,
szczypasow slownych i nieznosnej wynioslosci? Za pozwoleniem?

[dakota77]

Mmaupo, starania musza wyjsc z kazdej strony. Moje jednak chyba sprowadza sie do
wyszarzenia.

[tygrys2112]

> He he he - stawiam orzecha przeciwko kasztanom, ze rozdzial34
wcale nie jest
> nowa uzytkowniczka.
A może użytkowniKIEM ???

[dakota77]

O, widze, ze zaczynacie tworzyc idealny podklubik:-). Dobrze, ze jednak nie
jestescie na forum same i niezrozumiane, bidulki.

[madame-bovary]

dakota77 napisała:

> O, widze, ze zaczynacie tworzyc idealny podklubik:-). Dobrze, ze jednak nie
> jestescie na forum same i niezrozumiane, bidulki.

No, fajnie fajnie, nie narzekam.

[klymenystra]

Wlasnie, Lezbobimbo, Ty enfant terrible, ja dalej czekam na horoskop! T'es
terrible, hein?

[lezbobimbo]

Je sais, ma chère, i mam w tym zwiazku poczucie winy juz wieloletnie jak Gaba po
Pyziaku :((( Chce Ci to zrobic porzundnie, a wciaz sie nie wyrabiam. A jak juz
wejde na foruma, to mie wchlaniaja dyskusje, czas ucieka, a biedny, hory skop
lezy dalej i kwiczy. Horendalna jestem :/

[mama_kotula]

Cytat
a biedny, hory skop
lezy dalej i kwiczy


Ja bardzo przepraszam, że się wetnę, ale ten hory skop to choćby skonał z wysiłku, to nie kwiknie. Co najwyżej beknie... :>

[lezbobimbo]

Cholerna gwara mysliwsko-gospodarcza ;P Ale kiedy ja bede robic komus biednego,
horego kwiczola? He? Barankowi zalujesz, no! ;)

[dakota77]

Dziekuje za porade, dokladnie to zamierzam uczynic. Coz innego moge zrobic, jak
nie zignorowac.

[morja13]

Ale to ty jesteś tą solistką tak z przekory, żeby się nie zgodzić z -
powiedzmy - większością (w tym watku)? Bo jeśli tak to nie ma się
czym szczycić, sama chwilę wczesniej pisałaś cos takiego:
"indywidualizm cenie, uwazam, ze ludzkosc to zbior jednostek, ale
smieszy mnie
przekora i silowe wyrywanie sie z jakiegos nawet umownego zbioru "

[paulina.galli]

[quote="rozdzial43" Czy to bedzie straszny atak jak powiem, ze nie dyskutujecie,
tylko spiewacie w chorze? Z powazaniem solistka.[/quote]

Nie, to nie bedzie ataka a BRAK BABSKIEJ SOLIDARNOŚĆI!
Nie wstyd ci?!
LOL :)

[anutek115]

Touche :-DDD!

[ready4freddy]

she shoots AND SHE SCORES! :))) jaki tam LOL, ja bez kozery powiem nawet:
ROTFLMAO :)

[rozdzial43]

...do pyskowki..??? Laboga, tos huknela na mnie jak nie przymierzajac Wojtowa z
lipeckiej wsi. I czymze to zasluzylam na kuksanca?

[morja13]

Ja również nie jestem solidarna za wszelką cenę z każdą babą, co
więcej uważam, ze to niewybaczalna wręcz głupota, idiotyzm,
szowinizm i wszystko, co najgorsze. Solidaryzuję się z tymi LUDŹMI,
których poglądy są mi bliskie, których popieram, szanuję etc.

I co to ma w ogóle znaczyć "duch podejrzanej pobłażliwości"? Czy to,
że potępiam postępowanie Pyziaka i porzucenie przez niego rodziny
oznacza automatycznie, że muszę wielbić bezkrytycznie Gabrielę, "bo
to baba"? Poza tym Pyziak został już wystarczająco potępiony przez
Autorkę a Gaba jest przez nią gloryfikowana, moim i nie tylko moim
zdaniem - mocno niesłusznie.

nieno

[jottka]

ja rozumiem radość wyrywania z kontekstu, ale są pewne granice:)

"solidarność kobieca" to jest termin stosowany przede wszystkim w opisie walki
politycznej i oznacza - w skrócie - zasadę, że kobieta powinna głosować na
kobietę, żeby łatwiej przeprowadzić istotne dla kobiet ustawy, które są
drugoplanowe z męskiego punktu widzenia. nic dziwnego, że koleżanki skojarzyły
to pojęcie z walką, bo takie ma ono konotacje.


natomiast mechaniczne przenoszenie terminu politologicznego w dziedzinę krytyki
literackiej daje nam z definicji idiotyzm, chyba że te przenosiny przekonująco
uzasadnimy. ale jakoś tego nie widzę, za to idiotyzm jak najbardziej - wnoszę z
tego, że każdy facet powinien solidaryzować się na przykład z hannibalem
lecterem? w imię solidarności plemnikowo-artystycznej.

[ginny22]

1. "Solidarność kobiecą" w sensie politologicznym rozumiem i stosuję.
2. Mogę się solidaryzować z Gabą w związku z porzuceniem jej przez
łachudrę Pyziaka, to jest jasne.
3. Nie bedę się solidaryzować z Gabą, która zachowuje się fatalnie
względem przynajmniej dwójki z trojga dzieci, bo niby z jakiej paki?
I zachowuje się tak nie tylko jako samotna matka, lecz także jako
matka ponownie-w-związku.

[szarania]

Nie mogę solidaryzować się z kobietą, której poglądy, priorytety i
styl życia są kompletnie różne od mojego. Mnie i Gabę łączy tylko
jedno - istnienie takich samych, fizycznych elementów płciowych. Czy
dlatego tylko mam stawać po jej stronie? Trudno, abym przyklaskiwała
Gabrysinemu poglądowi, że macierzyństwo jest jedynie słusznym
powołaniem kobiety, skoro sama jestem bezdzietna z wyboru. Byłoby to
dziwne, prawda? Trudno, abym rozumiała ją, wiecznie cierpiącą i
pełną wyrzeczeń, skoro sama mam epikurejski stosunek do życia (nie
mylić z hedonistycznym!!!). Trudno mi solidaryzować się z kobietą,
która wyrobiła we własnym dziecku przekonanie, że jest gorsze, złe i
nie zasługuje na to by być kochane. Bardzo, bardzo trudno mi polubić
kobietę, która roztkliwia się nad daleką przyszłością syna, gdy tu i
teraz, pod zamkniętymi drzwiami, tkwi jej stęskniona nieszczęśliwa
córeczka. Wreszcie - ogromnie, potężnie, drastycznie wręcz nie
cierpię ludzi idealnych. Alergię mam na osobę, która jako jedyna
potrafi w późne wigilijne popołudnie znaleźć w sklepie ślubne obuwie
w nietypowym rozmiarze, chronicznie nie cierpię osób, które -
wróciwszy w owo późne popołudnie ze sklepu - potrafią do wieczora:
narobić uszek dla całej rodziny (tylko dla 8 osób), upiec piernik,
obrobić i usmażyć karpia, odwiedzić szopkę, oprać cygańskie dzieci.
Może mam podły i płaski charakter, ale żony ze Stepford nie mogą
stanowić dla mnie literackiego autorytetu.

[kkokos]

Alergię mam na osobę, która jako jedyna
> potrafi w późne wigilijne popołudnie znaleźć w sklepie ślubne obuwie
> w nietypowym rozmiarze, chronicznie nie cierpię osób, które -
> wróciwszy w owo późne popołudnie ze sklepu - potrafią do wieczora:
> narobić uszek dla całej rodziny (tylko dla 8 osób), upiec piernik,
> obrobić i usmażyć karpia, odwiedzić szopkę, oprać cygańskie dzieci.

szarania, przyznaj się, ty jej po prostu zazdrościsz tego, że ona potrafi, a ty
nie :)))

[szarania]

Kkokos, mogę się przyznać, co mi tam ;) Nie przyznam się jedynie, że
zazdroszczę umiejętności błyskawicznego oprawiania i smażenia
karpia, bo ja ze względów światopoglądowych karpia w święta nie
jadam.

[ananke666]

> narobić uszek dla całej rodziny (tylko dla 8 osób)

bardzo przepraszam, ale osób było bodajże 11. Nie doliczyłaś Pałysowej, młodego
Pałysa i absztyfikanta Stryby, którzy byli zaproszeni.

[paulina.galli]

jestem solidarna z osobami inteligentnymi, przyjacielskimi, ciekawymi (no
jeszcze pare pozytywnych cech mogłabym tu dopisać) i nie ma znaczenia jakiej są
płci.

[nessie-jp]

Paulina, dostałam zawrotu głowy od wpatrywania się z napięciem w twoją animowaną
sygnaturkę :o)

[szprota]

Mnie się ten ze środka podoba. Taki jest trochę tai-chi :)
A po Pasterce jeszcze zagoniła do roboty siostry wić wianek dla Idy, bo przecież Tygrysek (niedobre dziecko!) skrócił go z Pyzą o dobre pół metra.

[mama_kotula]

Cytat
A po Pasterce jeszcze zagoniła do roboty siostry wić wianek dla Idy, bo przecież
Tygrysek (niedobre dziecko!) skrócił go z Pyzą o dobre pół metra.


Rany, jak moje dzieci zrobiły sobie plażę z puszki Bebilonu należącej do
niemowlicy mojej siostry, to myślałam, że ze wstydu się spalę, dzieciom
urządziłam Jesień Średniowiecza, a ja po 22.00 w poczuciu odpowiedzialności
leciałam piechotą do Tesco po nową puszkę.
A mogłam komuś to przecież zlecić, o ja tępa masa <wali głową w ścianę>.

[szprota]

W sumie nigdzie nie jest napisane, że znaleziono winowajcę zapaskudzenia welonu. Niemniej, kurczę, z różą jakoś nie było problemu, tak? Od razu było wiadomo, że to Tygrysek (niedobre dziecko!).
Skądinąd dopiero teraz uderzyła mnie niewspółmierność tych dwóch przewinień: lekko makabryczny żart z różą i Tygrysie wykręty a zniszczenie welonu, było nie było cudzego i jakże istotnego w obliczu nadchodzącego dnia mienia.
I komentarza odautorskiego na ich temat.

[mama_kotula]

Uhm. Jest tylko wspomniane, że Ida histeryzowała, iż KTOŚ jej uciął pół metra welonu i zapaskudził resztę.
Zapewne tym KIMŚ był krasnoludek z kubka Ignacego, krasnoludki tak mają... :>

[szprota]

Patrz pani. Muszę w takim razie nabyć welon, bo u mnie skrzaty jeno szczają do mleka!

[mama_kotula]

szprota napisała:

> Patrz pani. Muszę w takim razie nabyć welon, bo u mnie skrzaty jeno szczają do mleka!

;-)
Po prostu dla mnie autentycznie niepojętą i niewiarygodną rzeczą było to, że - jak napisała niżej chyba Morja - "zbrodnia nie wyszła na jaw" i że brakujące pół metra welonu jest wyimaginowane, a Ida ma omamy w histerii przedślubnej.
Welon to nie papier toaletowy, ślepy by zauważył cięcie.

[ananke666]

> . Niemniej, kurczę, z różą jakoś nie było problemu, tak? Od razu było wiadomo,
> że to Tygrysek (niedobre dziecko!).

No nie, podejrzanym najpierw obmacano nogi, czy nie zimne od latania na bosaka...
Z welonem faktycznie porażka.

lodowate nogi

[szprota]

skądinąd mnie to też zastanawiało. Te nogi jak lód. Bo niby dlaczego fakt, że zimne, bezsprzecznie wskazywał na latanie boso?

[mama_kotula]

szprota napisała:

> skądinąd mnie to też zastanawiało. Te nogi jak lód. Bo niby dlaczego fakt, że zimne, bezsprzecznie wskazywał na latanie boso?

Ha. Jako matka dwójki dzieci potwierdzę tę prawidłowość. Dziecko śpiące snem sprawiedliwego posiada ciepłe stopy, nawet jak leży rozkopane, bez kołdry i z gołym brzuchem na wierzchu.
No, przynajmniej jeśli chodzi o moje dzieci :).

[szprota]

No właśnie czekałam na głos ekspercki, tzn. jakiejś mamy względem lodowatych stóp. Sama bowiem lodowate mam właściwie zawsze, niezależnie od sprawiedliwości snu.
Ale pewnie dzieci mają przeważnie lepsze krążenie :)
(swoją drogą jakże piękny offtopic!)

[jhbsk]

Z nogami mam podobnie (dwa lody). Zdaje się, że to efekt niskiego ciśnienia.

[ananke666]

Moje też, zwłaszcza w pierwszej połowie nocy. Nad ranem bywa różnie, ale nogi
nigdy nie są zimne całkiem, tylko takie chłodne. W dodatku posiadam dziecko
nieprzykrywalne. Muszę ją na noc cieplej ubierać po prostu i kłaść w
skarpetkach, bo przykryć się zwyczajnie nie da. Macam toto nad ranem, zimne jak
wczorajsze zwłoki, przykrywam troskliwie kocykiem, bo z kołdrą to już dawno temu
przestałam się wygłupiać - dziecko jednym celnym kopem bałwaniło ją w nogach.
Wracając do kocyka. Nie miną trzy minuty, jak burczące dziecko wykopie się
całkowicie. Próbowałam wszystkiego, przykrywania rogiem kołdry, kocykiem,
kocykiem na pół, rogiem kocyka, dziecko zawsze jest lepsze, nie zależnie czy
zasypia, przebudza się czy twardo śpi... słodki widok przykrytego malucha z
rączką i buzią na wierzchu nie jest mi dany odkąd zakończyło ono okres
niemowlęcy; podobnie jak gest otulania kołderką, taki, co to serce topnieje od
razu i pod nosem człowiek się głupkowato uśmiecha. No chyba, że pożądam nocnego
napadu dziecinnej złości. Za to śpi z kupą zabawek i nie da rady inaczej.

[mama_kotula]

Ja mam jednego podkołdernika i jedną antykołdernicę ;)

Skarpetki w nocy nie wchodzą w grę - za to ja mam coś w rodzaju nerwicy natręctw w tym temacie i nawet po szalonych nocnych orgiach MUSZĘ je włożyć, mężczyznę mojego to rozczula niesamowicie, zważywszy na to, JAKIE i tylko jakie posiadam skarpetki. ;)

[ananke666]

O! widzę, że poniżej kostek jesteśmy sobie BARDZO bliskie :D

[dakota77]

Urocze skarpetki:-). Ja tez z tych spiacych w skarpetkach, no, moze poza upalami
letnimi.

[ananke666]

Nie sypiam w nich co prawda, ale ogólnie głupie skarpetki uwielbiam, im głupsze,
tym lepsze. W bączki, żyrafki, świnie albo inne krowy względnie dinozaury,
kolorowe, palczaste i nie, w paski kolorowe, co to na ich widok zęby bolą... Mam
jedną parę czarną. Ale mają czerwone żyrafy.

[yowah76]

Ja tam wole grube i welniane, ale tez;) Czego innego moge nie
zalozyc ale skarpetki i owszem.

[mankencja]

to ja mam odwrotnie - dotykanie kołdry/koca/spiwora przez skarpetke
jest dla mnie tak nieprzyjemne, ze spanie w skarpetkach moge
uskuteczniac wylaczniue na ciezkiej bani

[morja13]

Ja też odwrotnie. Taki dotyk przez skarpetke wywołuje we mnie
fobiczne dreszcze. Stopa bosa musi byc i juz.

[filifionka-listopadowa]

Moje skarpetki do spania są zółte i mają z boku przyczepione głowy żyraf.
Uśmiechnięte.
Mimo tego są bardzo wygodnea bez nich nie zasnę. Za zimno w stopy.

[filifionka-listopadowa]

Jejku przepraszam, ale mi się to kosmicznie wkleiło. Nie chciałam brać udziału w
TEJ części dyskusji bo jest tu dużo osób ze znacznie lepszą argumentacją i
cierpliwością.

Jak dziecię tygrysopodobne potwierdzam ,że jak się wie ,ze będzie meczenniczka,
która coś za mnie zrobi to ja się pchać do roboty nie będę. Zresztą podsuneła mi
to wspominana wcześniej Madzia Samozwaniec w wspominanej już książce. A na jej
lenistwo i potępiające milczenie Króla Słońce nie pomagagało..

[szprota]

filifionka-listopadowa napisała:

Moje skarpetki do spania są zółte i mają z boku przyczepione głowy żyraf.
Uśmiechnięte.
Mimo tego są bardzo wygodnea bez nich nie zasnę. Za zimno w stopy.

A ja mam dwie pary na zmianę, w zależności od piżamki: albo turkusowoniebieskie, takie kudłate z Rossmana (się ładnie komponują z utrzymaną w podobnej kolorystyce piżamą z psychodeliczną żyrafą łypiącą z nogawki); albo ceglaste z łebkami miśków, takie z grubo dzierganej włóczki (do podobnie ciepłej w barwie i nie tylko piżamy polarowej).
Przez sen je ściągam, ale zasnąć bez nich nie daję rady.

Cytat Kotuli z kosmosu

[szprota]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=90350556&a=90361408
No, porządek musi być!

Kotula do kosmosu:

[mama_kotula]

Cytat stąd, ale post o opanowanej w każdej sytuacji Gabrielli dotyczył jednakowoż ;) bucików ślubnych.

[sowca]

Pulpa i Nutria, jako wierne siostry, rzuciły się prać i suszyć zwoje
tiulu, i to nie Gaba je poganiała :P poza tym, nie tylko Gabrysia
znalazła ślubne pantofelki dla Idy, bo i Pulpie, i Nutrii udało się
takowe znaleźć, więc proszę nie demonizować :P
Ale ad rem, ja też nie uznaję solidarności kobiecej wobec postaci
literackiej tylko dlatego, że jest kobietą. Nie patrzę na to w
kategoriach płci, tylko raczej na zasadzie: to zachowanie jest ok,
tu moim zdaniem błąd, ta postać udana. Oczywiście, mam duże
współczucie dla Gaby, dwukrotnie porzuconej przez tego samego
faceta, i mającej z nim dwoje dzieci, teraz zostawionych bez ojca. I
uważam, że zachowanie Pyziaka było tu własnie bardzo nie w porządku,
i bynajmniej go nie aprobuję - rozumiem, że można się z kimś
rozstać, przykre, ale się zdarza. Natomiast nie utrzymywać żadnego
kontaktu z owocami właśnej młodzieńczej beztroski świadczy niestety
o systemie moralnym takiego osobnika i na dramatycznym braku
odpowiedzialności. Jednak nie uważam tej opinii za solidarność
kobiecą z Gabrielą, tym bardziej, że jej późniejsze zachowania,
analizowane niejednokrotnie na forum, uważam za skandaliczne. Równie
mocno współczuję np. Robrojkowi, który dostał kosza od Anieli, potem
po śmierci żony został sam z dzieckiem, i jeszcze z Natalią na
początku nie było najlepiej. Też solidarność kobieca?

[mama_kotula]

Cytat
Pulpa i Nutria, jako wierne siostry, rzuciły się prać i suszyć zwoje
tiulu, i to nie Gaba je poganiała :P


Sowca, ale Gaba się powinna poczuć do odpowiedzialności za ten cholerny welon, bo to w końcu nie bliżej niezidentyfikowany ktoś go pochlastał, tylko jej słodkie córeczki.

Z drugiej strony, może i się poczuła, tylko autorka o tym po prostu nie wspomniała, jak również o tym, jakie (i czy w ogóle) konsekwencje poniosły Pyza z Tygrysem za zbrodnię ;P.

[morja13]

Konsekwencji nie poniosły, bo zbrodnia w ogóle nie wyszła na jaw;)
Nutria z Pulpą welon uprały dla swiętego spokoju, ale raczej z
poczuciem, że Ida ma jakieś przedślubne zwidy ze zdenerwowania.

[mama_kotula]

Cytat
Nutria z Pulpą welon uprały dla swiętego spokoju, ale raczej z
poczuciem, że Ida ma jakieś przedślubne zwidy ze zdenerwowania.


o_0
Jeśli nie zauważyły, iż dolna krawędź welonu posiada wychapy od nożyczek działających w rękach 5 czy 6-latki (nie pamiętam już), to śmiem twierdzić, iż to idiotki pierwszej wody.

Już prędzej jestem w stanie przyjąć tezę, że nie chciały denerwować świętej Gabrieli.

[morja13]

No to chyba idiotki albo ja jakoś nie doczytałam między wierszami:))
A moze faktycznie zmilczały, żeby już Gabie oszczędzić łez, bo
wiadome było że jak kto wychapał, to na pewno zły Tygrys swoimi
pazurami.

[mama_kotula]

Jedyny komentarz nt. welonu jest taki:

Po powrocie z Pasterki cała rodzina, miast udać się na zasłużony odpoczynek po ciężkim dniu, musiała uspokajać rozhisteryzowaną Idę, która twierdziła, że ktoś jej uciął, i to nierówno, pół metra welonu, a zapaskudził resztę. Patrycja i Natalia, dwie wierne siostry, rzuciły się prać i suszyć zwoje tiulu, a żmudne upinanie go w taki sposób, by uzyskać poprzednią konfigurację marszczeń wokół wianuszka ze sztucznych konwalii, zajęło im półtorej godziny.

[morja13]

A no właśnie. Czyli wychodzi na to, że Ida histeryzuje raczej,
sprawcow zniszczeń nie odnaleziono, bo i nawet nie szukano...Może
być w sumie, że Pulpa i Nutria przyjrzały sie welonowi dokładnie i
zmilczały a że zdenerwowanej Idzie łatwo było przypisać omamy, to
jakoś przeszło bokiem. Bo że czegos takiego można nie zauważyć, to
mnie też uwierzyć jest trudno:/

[szarania]

poza tym, nie tylko Gabrysia
> znalazła ślubne pantofelki dla Idy, bo i Pulpie, i Nutrii udało
się
> takowe znaleźć, więc proszę nie demonizować :P

A guzik. Tylko Gaba kupiła buty, które rzeczywiście dało się założyć
do ślubu. Idealne rozmiarowo, wygodne, doskonale dobrane do wzrostu
i eleganckie. Nutria zakupiła kamszki, a Pulpa sandałki. Więc będę
demonizować ;)

[sowca]

E tam. Mama Borejko wyraża wątpliwość nad butami kupionymi przez
Gabę, że to francuskie i numeracja wypada mniejsza. W sumie nie
wiadomo, jak to się skończyło, ale dowodów, że pantofelki Gabrysi
pasowaly, nie ma ;P

[mama_kotula]

Cytat
W sumie nie
wiadomo, jak to się skończyło, ale dowodów, że pantofelki Gabrysi
pasowaly, nie ma ;P


A proszzz:

Już po chwili w tunel wsunęła się arystokratycznie wąska stopa Idy w płytkim białym pantofelku otoczonym pianą tiulów i koronek.

Pantofelek. Nie sandałek, nie kamaszek, nie kalosz.

[ananke666]

Mogły ją cisnąć, do czego i tak by się nie przyznała ;p ale chyba nie, bo Ida
się rozpromieniła, twierdząc, że nóg ma tylko cztery.
Grunt, że Gaba jako jedyna znalazła pantofle możliwie-ślubne, a nie jakieś chodaki.

[mama_kotula]

Cytat
No nie, podejrzanym najpierw obmacano nogi, czy nie zimne od latania na bosaka...


Tak, jako jedyna zachowała trzeźwość osądu w sytuacji - jakby nie było - krytycznej. Zaś siostry zachowały się jakby głowy potraciły.

Doskonale opanowana w każdej sytuacji, choćby cały świat oszalał. Anioł. Anioł.

Aaa, cytat mi się z kosmosu wkleił

[mama_kotula]

Pseplasam :)

[szprota]

Nie skodzi. Mnie pod opelą folum tes ciut saleje :)

[szprota]

No dobrze. Ale karpia i uszka to ona. I dzieciom romskim przyodziewek do pralki wsadziła. Więc jednak anioł, nie kobieta.
Względem zaś solidarności kobiecej, to zyskałaby moją, gdyby to ona odeszła od Pyziaka (lub nie pozwoliła mu wrócić), uznając, że ich związek nie jest dobrym pomysłem. Skoro był kryminalistą, przejawiał skłonność do kłamstwa, po co go przyjmowała z powrotem? Dlatego, że Pyzie potrzebny był tatuś? Czy dlatego, że w świecie Jeżycjady kobiety nie porzucają mężczyzn, pomijając Aniellę ze stomatologiem i rudą Kaśkę z pazurami od Nerwusa?

[paulina.galli]

Dziekuje w imieniu sygnaturki - zostawialm te ze srodka (bo mi tez sie najb.
podoba i symbolizuje troche moj obecny stan umysłowy :))
A te 3 razem - chyba zbyt zdrażniace byly - :)

[szarania]

A mnie się podobał kot witruwiański :(

[szprota]

Jest jeszcze b. ładny kot kreskowy u Dziewczynki do Bicia :)
Paulinko, zrób sobie zmienne sygnaturki i na jedną wrzuć tego głowozawrota, a na drugą kota... eee... witruwiańskiego.
W ustawieniach sygnaturki wystarczy wpisać obie, oddzielając enterami i takim o: <*> znaczkiem między nimi :)

[ready4freddy]

szprota napisała:

> Mnie się ten ze środka podoba. Taki jest trochę tai-chi :)

to tez, ale najbardziej to mi przypomina niedzwiedzia polarnego, com go w
zoologu warsiaskiem ogladal, a jakos ze 30 stopni bylo, i to w cieniu. tez tak,
nieboraczek, glowa kiwal na boki :O

[jeriomina]

Odnosząc się do postu początkowego a nie czytając pozostałych:
A owszem, ja tam solidarności kobiecej nie czuję za CHRL.
W życiu miałam zawsze z babami problemy, nigdy z facetami - baby nauczycielki
były posrane, faceci nauczyciele normalni (fakt, było ich mniej). Z
"przyjaciółkami" też kłopot - wszystkie zazdrościły, najczęściej tego, co sobie
ubrdały, że mam a nie miałam. A z facetami spokój. Dopóki się w to nie wpieprzy
jakaś baba:)

No insza inszość, że jednak jakieś tam przyjaciółki i kumpele mam. Ale po
długich a ciężkich:)

A dlaczego mam się solidaryzować akurat z Gabą, skoro u MM tyle bab do wyboru,
to już zupełnie za CHRL nie rozumiem:)

[jhbsk]

rozdzial43 napisała:

> Czytam tu wiele postow krytycznych wobec Gaby. Nawet bardzo krytycznych.
> Czytalam gdzies nawet taki post, w ktorym forumowiczka nie dziwi się
> Pyziakowi, że zwial. W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
> snuje sie przez forum. Czyzby jednak racje mieli ci, ktorzy pogradliwie
> twierdza, ze baby nie są solidarne?

Miałabym czuć solidarność z głupimi, bezmyślnymi kobietami (a znam niestety i
takie) tylko dlatego, że są kobietami? Przecież to nie ma sensu.

[anutek115]

O, ja w ogóle jestem beznadziejna. Ja jestem antysemitką (gdyż nie waham się
wyrazić dezaprobaty, jesli jakis Żyd zrobi coś głupiego, a wszyscy wiemy, że
potępianie jednago Żyda równa się antysemityzm), rasistką (ponieważ nie
zachwycają mnie wszystkie "kolorowoskóre" osoby na świecie, a wszyscy wiemy, że
nie zachwycanie się np. czarnoskórymi in toto to rasizm) i, ku swojemu
zaskoczeniu, także antyfeministką najwyraźniej, bo jesli kobieta robi coś
głupiego, to jej nie usprawiedliwiam tylko dlatego, że jest kobietą...

Nie, ty żartujesz, mam nadzieję? Czy to faktycznie prowokacja? Czy wojujący
feminizm? Dlaczego mamy tu wszyscy jak jeden mąż (żona, żona, ty nieuleczalna
antyfeministko, ty!!!) popierać Gabę w ramach jakiejś dziwacznej idei? Bo ideę
solidarności z kimś TYLKO DLATEGO, że jest kobietą?Żydem?ciemnoskórym/co tam
jeszcze uważam za niezbyt mądrą i szkodliwą.

Ponadto - uwielbienia pani MM dla Gaby starczy za nas wszystkie, to raz. A w
Jeżycjadzie jest masa kobiet, z którymi mozna się identyfikować (choćby nawet w
ramach solidarności kobiecej), Gaba jeszcze nie jest obowiązkowa, to dwa.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Czytam tu wiele postow krytycznych wobec Gaby. Nawet bardzo >krytycznych.>

Zdecydowanie zbyt malo czytasz forum - tozto pare dobrych lat juz tu pastwimy
sie nad swietozjedliwom Gabuniom ;P

>Czytalam gdzies nawet taki post, w ktorym forumowiczka nie dziwi >się>
Pyziakowi, że zwial. W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
> snuje sie przez forum. Czyzby jednak racje mieli ci, ktorzy pogradliwie
> twierdza, ze baby nie są solidarne?

Albo oszalalas albo jestes córka MM ;P
Kto normalny moze zgodzic sie z oblesna formula dzialania Gabuni, jaka serwuje
nam autorka od Noelki w przód? I jeszcze solidaryzowac?

W zyciu nie solidaryzowalabym z postacia literacka, której czyny i slowa
swiadcza o tym, ze to okrutna debilka (Gabunia, jakby ktos mialby watpliwosci).
Ona od tej Noelki w ogóle swych dzieci nie kocha, bo jedno demonizuje i to za
sam wyglad zewnetrzny (za samo cos takiego wnioslabym jej o odebranie praw
rodzicielskich) drugie najpierw niemozliwie rozbestwia juz przed urodzeniem, a
nastepnie kompletnie o nim zapomina; a najstarszym sie wysluguje i pochwala za
odpowiedni wyglad (swieta Mila, hiperdramaturg o jasnym spojrzeniu czyni tak
samo, tylko ze ona jeszcze jawniej potepia Laure i Ignasia).
Gaba w dodatku krokodylimi lezkami siaczy nad soba, traumatyzujac te swoje
dzieci przez 20 lat (z wydatna pomoca rodzinki) i nawet bedac w nowym i dobrym
zwiazku z porzadnym i kochajacym facetem.
Z Gaby od czasu Noelki zrobil sie po prostu lzawy potwór, nie matka. Laury i
innych dzieci nie umie w ogóle wychowac ani Gaba ani rodzina, bo uznaja, ze
dzieci od niemowlecia sa wykutymi z kamienia, gotowymi monolitami i nic z tym
nie da sie zrobic, najwyzej delikatnie szemrac po katach "ach jak to zle dziecko
bryka, ale i tak je kochamy, ach jakie to dziecko ma geny/kolezanki/oczy/ojca".
Dzieci w tym gumowym domu sa pozostawione sobie samopas i same maja dbac o swe
dobre oceny i dobry charakter, a zauwazane sa tylko, jesli naucza sie lacinskich
cycatów / lub sprawiaja klopoty.
Czemu w OwR Gaba normalnie odpowiedziala "tatusiem okazal sie byc czlowiek
niegodny tego miana" malej Geniusi, a po roku 90-ym bezustannie sie rozkleja i
przenosi przewiny owego niegodnego ojca na jego niewinne dziecko? Czemu w KK
mloda Gaba swietnie rozwiazuje problemy malej Nutrii (klamiacej aby ja
zauwazono/lubiano), a potem starsza nagle nie daje rady swej wlasnej dziatwie?
Czemu w TiR Laurze nawet nie wolno przebywac w pokoju matki, a Ignasiowi wolno?
Ale i tak caly czas autorka opisuje jak to Gaba dzielna, dobra i mila, mimo
potwornego obrazu jej macierzynstwa jaki rysuje sie powyzej.
Nie wiem jak MM moze serio pisac takie rzeczy.
W ogóle, aby byc dobra, kochana i mila w Jezycjadzie trzeba zapomniec o wlasnych
emocjach i tylko zasuwac przy gospodarstwie wlasnymi zniszczonymi recami jak
zona stepfordzka (chwala Ci, o nessie-jp na wysokosciach za przypomnienie
terminu!) Zadeptywanie emocji Gabie i tak nie pomaga (co rusz chlipie po
kacikach albo w oczy dziecku) ani nie pomogloby nikomu innemu. Kiedy jedna Laura
usiluje nazwac nienazwane, to jest to zle dziecko! Nie wolno w Jezycjadzie
pracowac nad emocjami! Nie wolno dopytywac o uczucia! Trzeba byc "dyskretnym"
czyli wszystkie emocje upchac sobie w pupe, zapic je herbatka, oraz innym osobom
w tarapatach uczuciowych proponowac teze herbatke/zupke/konfitury. Zajklamac
emocje szybka endorfina pokarmu.. ;P

I jak w Sprezynie MM serio moze ukoronowac chora relacje Laury z Bagrysia
przypelznieciem do Canossy Laury "bo to ja, male dziecko, jestem taka zla, to ja
przypominam ojca z wygladu, a ty jestes taka dobra, od lat mi to wypominajac i
zaniedbujac wychowawczo". Nagle tez Gabie wszystko sie samo wybaczylo i
zapomnialo Pyziaczkowi - to kurde przez ostatnie 18 lat (od Noelki) nie moglo
sie samo wybaczyc? Czemu wyzywala sie za niego na swych malych dzieciach, a
zwlaszcza na jednym?

>W ogole jakis duch podejrzajnej poblazliwosci dla Pyziaka
> snuje sie przez forum.

Tak, solidaryzuje z boskim Pyziaczkiem - tez bym zwiala, tylko juz od razu, po
poznaniu antycznego Ignaca z minimalizmem ;P Nie jest to podejrzane, tylko
normalna konsekwencja tak toksycznej rodziny, jaka okazuja sie Borejkowie.
Równiez na miejscu Grzesia tupnelabym raciczka, obrosnieta szopa brazowych
loków, i czym predzej zawlokla stepfordzka, chlipiaca Gabe na terapie. Moze byc
nawet i wspólna, w ramach solidarnosci G-G po stracie malzonków...

[rozdzial43]

Odesle Cie do cudownego postu Ginestry w watku "klamstwa Pyziaka" z wczoraj,
ktory stanowi rowniez i moj punkt widzenia (tyla, ze ja by tak nie umiala
napisac). I chce przez to powiedziec, ze Gaba stanela przed powaznym dylematem,
ktory - moim zdaniem - nie ma dobrego rozwiazania. Bardzo jej wspolczuje, a
Pyziaka to po prostu, no po prostu nienawidze :))

[szprota]

A ja wtrącę, że w jak zwykle cudownie długim i wielowątkowym poście Ginestry nie doczytałam się pochwały niemówienia Laurze niczego o jej ojcu. Ginestra tylko, w dużym skrócie, wskazała na konieczność przekazywania dziecku również dobrych ocen o jego ojcu, ze względu na to, że dziecko identyfikuje się również z ojcem i wielce toksycznym byłoby utwierdzanie go w przekonaniu, że ojciec jest samo złoooo, bo dziecko również czułoby się złe i być może obwiniałoby się o rozpad związku rodziców. Niemniej nigdzie nie zaprzeczała konieczności przekazania podstawowego pakietu informacji, jakie się dziecku należą. Zwracam uwagę, że Ginestrowy post był repliką na post Kotuli, która ma prawo do dużo większych trudności w mówieniu dobrych rzeczy o ojcu małemu Szymonowi.
No i mamy tutaj rozbieżność interpretacji, bo jak dla mnie, Ginestra wystarczająco podkreśliła prawo dziecka, a więc także Tygryska do wiedzy na temat ojca.

dlaczego nie wspolczuje Gabie.

[grimma]

nie wspolczuje jej dlatego ze mnie ze wszechmiar irytuje swoim brakiem wgladu w
siebie. swoim unikaniem konfrontacji, zyciem przeszlymi zranieniami...
i ona jest wielka znawczynia antyku?? zna filozofow itd, ojciec stoik?

wiem co to znaczy zranienie przez osobę bliską.i przez iles tam lat udawalo mi
sie omijac temat, udawac ze nic sie nie stalo. az kiedys nagle stwierdzilam ze
koniec, to bez sensu zyc udajac ze nic sie nie stalo, i ze sobie radze skoor
jest zupelnie inaczej. i od tego zaczal sie proces zdrowienia. przeciecie wrzodu
z ktorego wycieka ropa - ze to tak metaforycznie ujmę.
Gaba tego nie zrobila. dzielnie chodzi z rana pelną ropy, czesc mocno przyschla
tworząc cos na ksztalt orderu meczenstwa.

nie wiem czemu placzacej Laurze nie powiedziala "nie to nie tak.." tylko jej
otwarcie skwitowala "ja wiem"... byc moze ona wie, tylko wciaz sie boi.
jest tchorzem, moze dlatego ze w otoczeniu nikt jej nie wspieral normalnie.
kiedy w ktoryms momencie Ida powiedziala glosno slowo "Pyziak" i ze takie
unikanie nic nie daje i nie pomaga Gabusia powiedizala "owszem pomaga"
komu pomaga?
lubilam gabe w jeszcze w Opium w rosole, kiedy czekala na jakis znak od Janusza,
ciemne czasy, ona z dzieckiem starala sie opowiadac sobie kawaly zeby sie nie
zalamac. to bylo budujace. ale potem ..

[ananke666]

Podobnie jak wiele innych forumowiczek, nie czuję się solidarna z Gabrielą tylko
dlatego, że jest ona kobietą. No jest, i co z tego?
Gaba była świetną postacią, ale tak do Noelki, bo w Pulpecji już parę razy ostro
zazgrzytało. Świetna była w Opium. Od Pulpecji systematycznie zjeżdża w dół.

Nie lubię jej, bo:
1. Przez kilkanaście lat przeżywa nieudane małżeństwo. Mimo, że w międzyczasie
zawarła kolejne, szczęśliwe.
2. Terroryzuje bliskich tym przeżywaniem tak, że z faktu przyczyn odejścia
faceta w siną dal robi się wielka i straszna śmierdząca tajemnica.
3. Prezentuje beznadziejne tchórzostwo w przypadku swojej córki.
4. Prezentuje nieudolność wychowawczą.
5. Nie traktuje równo dzieci i pozwala zepchnąć swojego męża na daleki plan.
6. I to wszystko z informacją, że jest ideałem kobiety, matki i żony,
niezastąpionym niewzruszonym centrum i ofiarą Pyziaka zarazem.

No ileż można przeżywać jeden związek, który rozleciał się wiele lat temu? Ma
się w końcu mocny charakter, czy nie? Przecież w zasadzie nie dotykała jej
przesadnie jakaś trauma samotnej matki. Została z dwójką dzieci i bez faceta,
tak, ale miała też w tym samym lokalu ukochanych rodziców, z którymi doskonale
się rozumiała, i którzy obdarzali ją bezwarunkowym wsparciem, miłością i co nie
jest bez znaczenia, także pomocą przy dzieciach - no, przynajmniej mama.
Dodatkowo w domu miała trzy kochające siostry, a dookoła przyjaciół. I dwójkę
fajnych dzieci na dokładkę. Traumę to mogłaby przeżywać, gdyby nie miała się
gdzie podziać i do kogo gęby otworzyć i znikąd pomocy.

Żeby dorosła kobieta w osiem lat po zakończeniu związku reagowała nerwicowymi
drgawkami na wspomnienie imienia byłego, to mi się w głowie nie mieści.
Zupełnie, jakby ją co najmniej przykuwał do kaloryfera, lał regularnie po pysku
i gwałcąc rozbijał butelki na głowie. To było zaledwie nieudane małżeństwo,
zakończone tchórzliwym wylotem amanta. Naprawdę nie widzę powodu, żeby
pielęgnować upiory pod czaszką przez 14 lat do tego stopnia, żeby nie umieć
odpowiedzieć trzynastolatce na parę pytań. Zrozumiałych zresztą. Nikt nic nie
mówi, nikt nic nie powinien mówić, a potem wielkie zdziwienie, że dla jednego
dziecka sprawa okazała się nader ważna. Wyparcie, wymijanie, aby tylko uczuć
swych wybujałych aby nie urazić. A mnie się wydaje, że wytłumaczenie dziecku
pewnych rzeczy jest warte, żeby schować swoje upiory parę razy do kieszeni, bo w
tym przypadku dziecko jest po prostu ważniejsze.

Nieudolność wychowawcza wali wręcz po oczach, niestety. Gaba nie reaguje w ogóle
na wieść, że Idzie w przededniu ślubu zniszczono welon, a przypominam, że nawet
święta Pyza się nie przyznała, choć czas był; nie widzi nic szczególnie
niestosownego w zepsuciu siostrze nocy poślubnej, za to robi aferę z kawału z różą.

Scena, bardzo ładna zresztą, w której Laura mówi, że nie kłamie, tylko
"przemienia świat - mówi inaczej niż jest. To takie zabawne - takie śmieszne! To
jest jak czary" - jest także mocno dziwaczna, bo matka nie tłumaczy i nie
ustala córce granicy między niewinną fantazją a kłamstwem, choć okazja jest
perfekt, a z dzieckiem kontakt jeszcze bardzo dobry. Co gorsza, wychodzi w tej
scenie na to, że siedmioletnia Laura NIE WIE, że kłamać nie wolno, a raczej nie
rozumie, dlaczego nie wolno. Podobnie, jak nie wie, że nie wolno czytać cudzej
korespondencji. Za to latają Gabie dreszcze i smarcze, bo dziecko przy tym ma
stalowe oczka. Nie potrafi przy tym ukarać córki, która ukradła cudze pieniądze
- dla mnie całkowita porażka. Po prostu pozwala dzieciakowi robić, co chce, a
potem bardzo się dziwi, że "bryka". Czemu miałoby nie brykać, skoro brykanie
kusi, a konsekwencji nie ma żadnych? A potem wynikają takie sceny jak ta słynna
przy stole - "spróbuj mi coś zrobić". Dorośli ludzie, rzekomo silna i dzielna
matka, którzy pozwalają się terroryzować trzynastolatce! Że nie wspomnę, że
przyczyny tego stanu rzeczy sami starannie przez wiele lat hodowali w postaci
wielkiej i strasznej tajemnicy. Tyle, że tajemnica śmierdzi, dopóki jest
tajemnicą. Rozsądnie i z wyczuciem podawana od wczesnych lat byłaby stanem
rzeczy oswojonym i normalnym, oto bolesne fakty.
Laura bywała upiorna, ale sorry - nie zawsze była to tylko jej wina.

Wychowanie Ignasia to w ogóle jakieś nieporozumienie - ciągle odnosiłam
wrażenie, że najmniej do powiedzenia ma jego rodzony ojciec, kwestie wychowawcze
omawia się z dziadkami, a matka jest chyba ślepa na oba oka, nie widząc, że z
dziecka rośnie donosiciel i lekkie dziwadło. Dziesięciolatek w czapce w
biedronki, Hospody pomyłuj.

Przykłady można mnożyć. I to wszystko w dziarskim sosie idealności, z tabunami
chwalców wśród rodziny i znajomych, łącznie z takimi przyprawami, jak wielkie
serce dla psów i kotów, choć po żadnym zwierzęciu na Roosevelta śladu nie było
ni popiołu. No chyba, że w postaci mięsiwa w piekarniku.

No i dlaczego miałaby się solidaryzować? Chętnie robię to, bo to była świetna
postać, ale do czasu. Od Pulpecji robi się karykaturalna - dziękuję, postoję.

[sowca]

Ananke, wyraziłaś się ostro i dosadnie, i ja się zgadzam z Tobą
wkażdym calu Twojej wypowiedzi. Fajnie, że nawiązałaś do tej rozmowy
z DP - dla mnei to jeden z najważniejszych momentów, kiedy możemy
bardziej wniknąć w psychikę i sposób rozumienia Laury. Tymczasem
Gaba owszem, nieźle zaczyna, ale potem ponosi klapę na całej linii.
Uzyskuje przecież to, co chciała - Laura mówi jej wprost, dlaczego
kłamie, a Gaba, zamiast to wykorzystać i ustawić dziecku wszystko we
właściwych proporcjach, nawet do konca jej nie słucha! Kiedy Laura
daje jej na tacy przykład swojego zachowania (swoją drogą, takie
otwarte dziecko, mówi o sobie i o swoich motywach, doprawdy, jak
można tutaj nie próbować się z nią porozumieć?), mówiąc o krześle,
które może byc zółte albo czerwone, Gaba, jak idiotka, mówi: "wiem,
jesteś bardzo czerwonym tygryskiem" czy jak to tam szło, i zaczyna
ją łaskotać, jakby to była familijna komedia, która skończy sie tym,
że przyjdzie Grześ, przytuli Laurę, a Gaba mrugnie uroczo do kamery
i pojawią się napisy końcowe. Ta scnea zawsze mnie gryzła i tak
cholernie mi nie pasowała!
Swoją droga, mam wrażenie, że jedyną osobą, która usiłuje jakoś
zaprowadzić porządek w rodiznie, jest Ida. Potrafi się zbuntować,
wyrzucać siostrzenice z pokoju i dostawać piany na ustach, gdy mala
podbiera jej perfumy. Szkoda, że Gaba nie potrafi zauważyc tego, co
tak dobitnie wskazuje jej siostra - a nawet jeśli widzi,to
kompletnie nic z tym nie robi.

[pani-pietruszka]

o tak, ta scena z DP tez mnie zawsze doprowadzała do białej
gorączki. "widzisz puszkę z farbą, jakiego koloru jest ta farba?"-
pyta Laura, "-czerwonego", "to ja ci mówię, że jest zielona" "-
dobrze, może być zielona" czy jakoś tak. Gaba nie potrafi
wytłumaczyć dziecku różnicy pomiędzy przemienianiem świata, bo tak
jest śmiesznie, a zwykłym kłamstwem. Nie dość, że sama nie potrafi
wychowywać, to jeszcze denerwuje się, gdy któraś z jej sióstr zwraca
Tygrysowi uwagę. Pobłaża mu całkowicie we wszystkim, to ma niby być
próba ochronienia jej?
ja też się z taką kobietą nie solidaryzuję

[jeriomina]

sowca napisała:


> Swoją droga, mam wrażenie, że jedyną osobą, która usiłuje jakoś
> zaprowadzić porządek w rodiznie, jest Ida. Potrafi się zbuntować,
> wyrzucać siostrzenice z pokoju i dostawać piany na ustach, gdy mala
> podbiera jej perfumy. Szkoda, że Gaba nie potrafi zauważyc tego, co
> tak dobitnie wskazuje jej siostra - a nawet jeśli widzi,to
> kompletnie nic z tym nie robi.

Właśnie, Ida jest chyba najrozsądniejsza z całej tej rodziny, mimo, że się
bezustannie wariatką nazywa w tylu książkach...

[jeriomina]

ananke666 napisała:

>
> Nie lubię jej, bo:
> 1. Przez kilkanaście lat przeżywa nieudane małżeństwo. Mimo, że w międzyczasie
> zawarła kolejne, szczęśliwe.
> 2. Terroryzuje bliskich tym przeżywaniem tak, że z faktu przyczyn odejścia
> faceta w siną dal robi się wielka i straszna śmierdząca tajemnica.

A propos tego jeszcze jedna sprawa. Na tym forum większość z nas to kobiety. W
różnym wieku i z różnym charakterem. Ale jestem skłonna się założyć, że wielu z
nas nie wyszło coś kiedyś w relacjach z facetami. Nie chcę tu mówić że wszyscy
to świnie itp. ale mnie dokopało w życiu kilku. Ale jestem teraz szczęśliwą
mężatką i przestałam to tak przeżywać. Gdzieś tam tkwi, na pewno. Ale nie robi
się z tego żadnych hańbiących i łzawych sekretów rodzinnych.
Owszem, ja nie mam dziecka z facetem który mnie zranił. Ale był w moim życiu
taki, z którym historia skończyła się w prokuraturze - też swego rodzaju trauma
i też to kiedyś przeżywałam.

Ale cóż tu dziecko winne - TU CHYBA JEST PODSTAWA TEJ CAŁEJ DYSKUSJI. Cóż winne
dziecko, że ojciec niedobry, a że ono podobne? To sprawa genów a nie tajemniczej
magii, wyzłośliwiającej się, żeby przypominać o tym zawsze i w każdej chwili.

a solidarność względem Laury?

[sir.vimes]

Też kobieta.

W skrócie powiem tak - nie byłabym nieszczęśliwa mając taką córkę jak Laura.
Mając taka matkę jak Gabriela - z pewnością ciężko byłoby mi nie być nieszczęśliwą.

Poza tym - tu nie tylko do Gabrieli zarzut - kto normalny chciałby niemal 20 lat
po jakimś związku być postrzegany przez rodzinę, znajomych, własne dzieci jako
"ta porzucona" ?
Przecież to chore. I to , że nikt nie każe jej się z nienormalnie rozrośniętą
traumą uporać i to, ze jej ta etykietka właściwie nie przeszkadza.

ataki na Gabę a solidarnosc kobieca

[szprota]

Przyznam, że wątek staje się nudny. Rozdział wraz z Madame Bovary okopały się w swoim twierdzeniu, że kto przeciw Gabie, ten podła megiera, a Laura sama sobie winna, że ma podły charakter, bo to zła kobieta jest i kwita.
Próby dyskusji doprowadzają do tego, że:
a) Rozdział gdzieś tam przyznaje, że no może Gaba nie idealna, ale Laura i tak zła kobieta jest
b) bierze się za łeb z Lezbobimbo, Dakotą, Kotulą, Sir Vimesem, w czym dzielnie jej sekunduje Madame
i nadal nic z tego nie wynika.
Po mojemu nikt nikogo nie przekona. Nie chcę szafować oczoklapkizmem, moim zdaniem każda ze stron ma wyrobiony pogląd, tyle że jedna z nich ma więcej argumentów na poparcie swej tezy i tyle. Wolałabym jednak nie czytać argumentów ad personam, a takie padły również z obu stron.

[jeriomina]

IMHO Dyskusje nad lekturami - było nie było fikcją literacką - nigdy nie powinny
się zamieniać w dyskusję ad personam...:)

[sowca]

Boze!! Jak ja się cieszę, że ktoś myśli tak jak ja! Jestem
zniesmaczona tą dyskusją i pozwoliłam to sobie napisać w okopach
Rozdziału i reszty, czyli gdzieś w okolicach 200 posta.

[szprota]

sowca napisała:

Boze!! Jak ja się cieszę, że ktoś myśli tak jak ja! Jestem zniesmaczona tą dyskusją i pozwoliłam to sobie napisać w okopach Rozdziału i reszty, czyli gdzieś w okolicach 200 posta.

Widziałam. Od pewnego czasu czytam ten wątek sortując posty od najnowszego, bo jego struktura nie ma już nic wspólnego z drzewkiem. Widocznie za mało zaakcenotwałam, że mój post jest tak naprawdę apelem o zakończenie tej przepychanki. Zastanawiam się nawet, czy nie przyciąć jej tu i tam... Ale potwornie nie lubię sięgać po nożyczki, gdy nie jest to jawnie na bakier z regulaminem forum. O netykiecie celowo nie wspominam, bo nasze offtopiki też są z nią na bakier.
Dziewczyny (i Ty, drogi MisterMaster200!). Bardzo grzecznie proszę. Skończmy. Skończcie. Szkoda nerwów. Nie przekonacie się, a sami widzicie, że racjonalne argumenty padają w kółko te same i zaczyna się wirtualny odpowiednik prania po pyskach.
Ja jak chcę oglądać pranie po pyskach, to puszczam sobie jakiś film Tarantino, a nie zaglądam na to, ostatnio chyba moje najulubieńsze, forum!
Zaznaczam: proszę. Chciałabym, abyście spełnili tę prośbę. Lub, jeśli się nie da, dali mi choć jeden powód, czemu.

Niniejszym ślubuję

[nessie-jp]

OK. Co racja, to racja. Walę się w piersi aż dudni i uroczyście przysięgam, że
więcej się w tym wątku i sąsiednim nie dopiszę, a jak nie, to niech mi włosy na
języku (względnie jelitku) wyrosną.

[szprota]

nessie-jp napisała:

OK. Co racja, to racja. Walę się w piersi aż dudni i uroczyście przysięgam, że więcej się w tym wątku i sąsiednim nie dopiszę, a jak nie, to niech mi włosy na języku (względnie jelitku) wyrosną.
Nie wal się, szkoda piersi ;) Bardzo Ci dziękuję.

[klymenystra]

Dobra, to jest moj ostatni post w tym watku. Chcialam zachowac jako tako
neutralnosc, niestety, nie wyszlo, zostalam przypisana do jednego obozu, wiec
nic, co pisze, dla drugiej strony sensu nie ma i miec nie bedzie.
Uwazam, ze nozyczki nie sa potrzebne, miejmy nadzieje, ze ten watek zginie w
czelusciach forum i nikt sie do niego nie dokopie.

[mankencja]

a jak nie, to niech mi włosy na
> języku (względnie jelitku) wyrosną.

a nie wystarcza ci kosmki jelitowe?

[tygrys2112]

Dobrze. Więc postaram się pojednawczo. Między Dakotą, Anutkiem i mną
wywiązała się pewnego dnia zażarta dyskusja, która przerodziła się w
wymianę docinków, potem w dyskusję niemal osobistą. Wiem, że bywa tu
ostro. :) Ja też mam swoje za uszami. Ale wtedy powiedziałyśmy sobie
stop. :) Widzę, że teraz atmosfera robi się gorąca, więc może
odstąpmy od tego wątku i dajmy sobie spokój ze sprzeczkami.

[lezbobimbo]

Tygrysie drogi, powyzsza naparzanka sie dawno skonczyla i niechaj zdycha w
niechlubnej niepamieci ;P Nie odgrzewajmy musztardy, please..

[tygrys2112]

A czy ja odgrzewam? Znalazłam wśród ostatnio poruszanych wątków i
się wczytałam trochę, to słabo mi się niemal zrobiło :) Jeśli już
się skończyła to bardzo dobrze :)