Kości krzyczą.

[krzycho1252]

Lokalne media milczą.
www.markopm.za.pl/cmentarz_na_niadzialka.htm

[macoszka]

Przerażające....

[hella77]

A co tam się dzieje? Prace budowlane czy archeologiczne? Bo teren ogrodzili tak, że nic nie widać. Czy jeśli okazało się, żę tam jest cmentarz, nie powinny wejść jakieś instytucje a nie firma budowlana?

[miyatoto]

Czytałem gdzieś, że po wysiedleniu ghetta, niemal dokładnie w tym miejscu naziści przetrzymywali kilkuset Żydów. Mieli oni za zadanie szukania kosztowności. uprzątnięcia terenu itp. prace. Jeśli okaże się że są to groby z czasów 2 wojny, to bardzo możliwe że to jeszcze pozostałości tego strasznego okresu. A jeśli okaże się inaczej.. . No cóż, zobaczymy.

[mpppm]

Radzę nie mylić miejsc. Getto małe, to Niedziałka, Asłanowicza i 11go Listopada.
www.markopm.za.pl/niedzialki01.htm
Niedziałka 11 był to bardzo stary domek. Pod nim też są pochówki.
Nie jest to cmentarz z czasów II wojny światowej.
Jest to cmentarz, prawdopodobnie, kiedyś, kiedyś funkcjonujący jako całość z cmentarzem przy ul. Cmentarnej, zamkniętym ok. roku 1900.
Mogło być tak, że miasto wyznaczyło granice cmentarza, postawiło ogrodzenie murowane, a ta część pozostała poza wyznaczonym terenem.
Może poza cmentarzem chowano mieszkańców innych wyznań lub niemile widzianych przez KK, przestępców itp.
Faktem jest, że miejsce to zostało zapomniane do tego stopnia, że postawiono tam zabudowania mieszkalne.

[miyatoto]

Pewnie masz rację, tym bardziej że brzmi to logicznie. Pamiętam jak całkiem niedawno, chyba właśnie z naszego forum dowiedziałem się, że cmentarz który znajdował się wzdłuż obecnej ulicy Armii Krajowej, w okolicach dzisiejszego sklepu Carlos, "zachodził" aż na teren dzisiejszego chodnika. Zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, że dyskusja ta miała miejsce przy okazji odkrytego niedawno, zdjęcia z murem.

[mpppm]

Historycy o tym miejscu nic nie wiedzą.
Zaraz będzie puszczona w "świat" jakaś teoria o tym cmentarzu (bez dalszych badań) w formie książki i stanie się prawdą oczywistą.

[an.chojnacki]

To nie tak, że historycy nic o tym miejscu nie wiedzą. Wiadomo, że tam był cmentarz (sam o tym pisałem na tym forum - dokładnie o ulicy Niedziałka). Nie mam pojęcia o jego zasięgu i datacji pochówków - można się domyślać (złoczyńcy, ludzie marginesu, żebracy, żołnierze rosyjscy 1831 r.). Nic to jednak nie da, jak nie wejdą tam odpowiednie służby. Problem jest taki, że miasto działkę sprzedało nie informując inwestora o możliwych niespodziankach - wejście archeologów opóźni inwestycję i inwestujący może domagać się zadośćuczynienia. Tak właśnie jest, jak się nie zna podstawowych faktów o mieście - a usytuowanie cmentarza jest takim podstawowym faktem. To wszystko co dzieje się na Niedziałka jest kuriozalne - ale takich miejsc jest więcej - Gęsi Borek czy stary szpital. Mnożą się domysły, a tymczasem trzeba natychmiast rozpocząć badania nad terenem byłej działki Augustyna Przyszychowskiego i cmentarza, który doń przylegał. Czy ktoś wie czyje szczątki znaleziono na Starowiejskiej? Może ktoś podał okres kiedy tam chowano ludzi? Nic - cisza, bo może się okazać, że bułki hetmanowej i jej słynny teatr to nic wobec tych rewelacji, które kryje siedlecki grunt.

[mpppm]

Spokojnie Panie Andrzeju.
Tu miasto nic nie sprzedawało. To działka prywatna. Niedziałka 11 (do niedawna stał tam drewniany dom)
-
www.markopm.za.pl/

[an.chojnacki]

Ale działka ze starym sklepem sportowym to nie wszystko - tam niedawno (w ubiegłym roku) miasto sprzedało ten teren - chyba, że Dom Dziecka stał na prywatnym gruncie. A w trójkącie Niedziałka - Wojskowa - Cmentarna potrzebne są kompleksowe badania. Znajdują tam ludzie nagrobki...

[aro333]

Az nie chce mi sie wiezyc aby inwestor kupujacy dzialke po domu dziecka nie wiedzial nic o istniejacym tam cmentarzu. Wszak nawet ja czlowiek w srednim wieku pamietam, ze po drugiej stronie byl cmentarz, ze ulica biegnie srodkiem cmentarza , ze pod domem dziecka jest cmentarz. I co miasto struga strusia? To chyba nie mozliwe.Fakt narazie to nie ta dzialka jest ale dlaczego media milcza, dlaczego cisza na ten temat? Ludzie Siedlczanie wszak pewnie niejednego z Was , pradziadowie byli tam pochowani,to nie byl cmentarz zydowski jak wszem kiedys oglaszano, tak tez do tej pory slysze wsrod potocznych rozmow ludzi nie interesujacych sie tematem. Nie to ze nalezy sie otoczyc ten teren i wyznaczyc jako stary cmentarz. Daleki jestem od tego, nalezy isc z duchem czasu. Ale zrobic na wieksza skale ekshumacje i przeniesc szczatki gdzies pod lapidarium, tam chyba ich miejsce. Pamietajmy o naszych przodkach aby i o nas ktos kiedys nie zapomnial.

[kerac32]

Nie wierzę, że inwestor kupując działkę, nie wiedział o możliwym "dobru inwentarza" mogącym się kryć pod powierzchnią terenu przy Niedziałka. Sam o tym pisałem dwukrotnie w komentarzach pod artykułami w TS, traktującymi o przetargach na tę działkę.

[krzycho1252]

Może to był cmentarz choleryczny? Nie zmienia to faktu, że teren jest godny zbadania. Czy taki stary nie wiem, bo na niektórych zdjęciach mpppm widać drewno trumnien i dobrze zachowany gwódź. Inwestor kupił prywatną działkę, wiercił kopał, lał beton na dobrze zachowane szczątki ludzkie. Barbarzyństwo w centrum miasta. Barbarzyństwo w pobliżu kurii i domu biskupa. Nie poświęcona ziemia może...? Jak tak dalej pójdzie to kwatera na cmentarzu janowskim, w której już leżą spopielone szczątki z budowy szpitala będzie za mała.

[mpppm]

Dowiedziałem się przed godziną, że na tym ogrodzonym terenie budowy znaleziono ok.180 pochówków.

[mint1x40x]

Akurat tak się składa że byłem na budowie i wiem, że inwestor dostając zgodę od miasta na zabudowe na tym terenie otrzymał plan tej częsci miasta z zaznaczonym dawnym murem cmentarza. Wykop przylega do muru jednak po stronie zewnętrznej. Urząd Miasta wydał zgodę na wykonanie tego budynku przemysłowo-usługowego, więc zapewne i oni nie spodziewali sie takich niespodzianek

[kerac32]

> Urząd Miasta wydał zgodę na wykonanie tego budynku przemysłowo-usługowego, wię
> c zapewne i oni nie spodziewali sie takich niespodzianek

He, he, he.... Dobre ;)

[ibzor]

Twierdzisz że urząd miejski o wszystkim wiedział?

Nie miałem pojęcie że w urzędzie są ludzie z tak imponującą wiedzą historyczną planistyczną i znają kilkuset letnią historię urbanizacji i architektury miasta- zawsze uważałem że siedzą tam przeciętniacy.

[kerac32]

Nie trzeba mieć imponującej wiedzy historycznej, wystarczy czytać niniejsze forum. O tym, że teren między Niedziałka a Wojskową wchodził kiedyś w skład starego cmentarza, po którym widoczną pamiątką jest Lapidarium u zbiegu Cmentarnej i Wojskowej, pisali na tym forum wielokrotnie Mpppm, Krzycho1252, An.chojnacki i inni. A to, że w UM czytują pasjami wszystko co się tu pisze jest tajemnicą poliszynela ;)

[krzycho1252]

podlasie24.pl/wiadomosci/siedlce/odkryto-cmentarz-w-centrum-siedlec-afaa.html
"Część cmentarza, która badana jest w tej chwili, najprawdopodobniej należała do pierwotnego założenia cmentarza- mówi Agnieszka Martyniuk- Drobysz z siedleckiej delegatury Mazowieckiego Urzędu Ochrony Zabytków i dodaje, że na niedawno odkrytym cmentarzu archeolodzy znaleźli mogiły, w których pochowani byli najprawdopodobniej mężczyźni związani z wojskiem. "

[magda19lenka]

to bardzo stary cmentarz żydowski, jego pozostałości tylko zostały, i nagrobki zebrali w 1 miejsce.
Żydzi nie przenoszą szczątków zmarłych, jeśli zmarły został pochowany w danym miejscu nie można przenieść jego szczątków ...

[krzycho1252]

Chyba nie przeczytałaś wszystkich postów i mojego linku do wypowiedzi pani archeolog?
"Zgodnie z tradycją żydowską, nie wolno chować dwóch osób w tym samym miejscu, jak również nie wolno po kilkudziesięciu latach uważać miejsca pochówku za nadające się do ponownego zagospodarowania. Nadrzędna zasada mówi: jeśli ktoś został pogrzebany, to grób jest nienaruszalny na wieki, bowiem ciało zmarłego zamienia się w proch i czeka na przyjście Mesjasza, który wzbudzi je do życia. Biorąc pod uwagę prawa tradycji żydowskiej, mówiące o nienaruszalności zwłok pochowanych w grobie, nie powinno się również przeprowadzać ekshumacji, bowiem stanowi ona naruszanie spokoju prochów. Jedynym wyjątkiem jest ekshumacja mająca na celu przewiezienie prochów do Ziemi Świętej, by pochować je w ziemi kryjącej prochy patriarchów i królów Izraela."
www.cpt.org.pl/teksty.php?subaction=showfull&id=1152051406&archive=&start_from=&ucat=32&
O cmentarzach żydowskich w Siedlcach były prowadzone dyskusje na forum. Uważam, że u nich pamięć historyczna jest lepsza niż u nas. Jakby tu był kirkut to wiedzieliby.

[mpppm]

Co do cm. żydowskiego to sobie daruj.
Przeczytaj co napisano w RP24. Groby zbiorowe, trumny w kilku warstwach. Więc pochówki wojskowe lub po jakiejś zarazie, a taka przetoczyła się przez Europę 1840-1850.

[mpppm]

No to forumowicze macie trochę plusów na koncie.
Gdyby było cicho, pewnie zalano by już fundamety tego "usługowo-handlowego" przybytku.
Jak czytamy, prace mają być rozszerzone poza obecne ogrodzenie budowy.
Już teraz można zrobić wstępne wykopu po drugiej stronie ul. Wojskowej i wokoło kolumny.

[krzycho1252]

mpppm napisał:
> Już teraz można zrobić wstępne wykopu po drugiej stronie ul. Wojskowej i wokoło
> kolumny.
Nie tak prędko. Prace archeologiczne drogo kosztują.
Wracając do tematu; kierownik tej budowy powinien spowiadać się przed prokuratorem jak to się stało. Wiercili przy otwartej kurtynie. Trafili na kości i raptem pojawiło się szczelne ogrodzenie.

[mpppm]

Pierwsze zdjęcia zrobiłem 16.06.2012r. www.markopm.za.pl/2012_inffoto01.htm
Jak na nich widać, teren jest już po wierceniach.
Już wtedy musieli natknąć się na szczątki ludzkie.
Widocznie masz rację, że szczelne ogrodzenie miało być parawanem dla oczu.

[mpppm]

krzycho1252 napisał:

> > Już teraz można zrobić wstępne wykopu po drugiej stronie ul. Wojskowej i wokoło kolumny.
> Nie tak prędko. Prace archeologiczne drogo kosztują.

Jest takie miejsce przy "Jacku" gdzie stał obelisk. Nie ustalono co to był za pomnik, komu poświęcony. Wykop pradopodobnie by to wyjaśnił, może zostały jakieś dokumenty w fundamencie.

[2niki2]

Nie chcę się "wymądrzać", lecz dawno temu starszy mieszkaniec Siedlec, opowiadał mi , że Kolumna ( jońska) wyznaczała rogatki Siedlec i kierowała w linii prostej podróżnych do Pałacu Księżnej Ogińskiej. A w okresie póżniejszym Kolumna stanowiła centrum Cmentarza- bo przeciez nie było jeszcze zadnej tam ul. Sokołowskiej. Jakiego cmentarza nie był w stanie określić, lecz twierdził , że mógł to być cmentarz tzw. przykościelny przy Katedrze, ale był dosyć rozległy. Ulica Sokolowska przecięła ten cmentarz na połowę. Jak ją budowano to wykopywano częsci płyt nagrobnych, ale pewnie głębiej nie kopano więc do trumien się nie dokopano. Teraz wykopy są głębsze i odkryły to , co wchłonęła ziemia.Kiedy budowano Osiedle Cz. Krzyża -Błonie , też wyniknęła podobna sytuacja. Ogrodzono natychmiast teren i był apel policji, że szabrownicy oddawali to co znależli...Tyle opowiadam mieszkańca ( niezyjącego już od dawna).Mój przekaz może być więc niedokładny. Tyle zostalo w pamięci!

[krzycho1252]

Nie chcę sie wymądrzać ale katedrę budowali w latach 1906-12 i ulica (trakt) Sokołowska juz napewno był dużo wcześniej. Pasek na pogrzeb swoich towarzyszy ze Strzały jechał na modły pogrzebowe do kościoła w Siedlcach. Przez stawy?

[miyatoto]

krzycho1252 napisał:
> Nie chcę sie wymądrzać ale katedrę budowali w latach 1906-12 i ulica (trakt) So
> kołowska juz napewno był dużo wcześniej. Pasek na pogrzeb swoich towarzyszy ze
> Strzały jechał na modły pogrzebowe do kościoła w Siedlcach. Przez stawy?

Krzychu niby masz rację, ale nie wiadomo czy do końca.. . Nie wiemy czy przed wybudowaniem katedry, w miejscu tym nie stał wcześniej jakiś inny kościółek (drewniany). Trochę się tym tematem interesowałem i wiem, że często zdarzało się że nowe kościoły nierzadko budowane były w miejscach, gdzie wcześniej stał lub stały inne kościoły (pożary!). Co my wiemy o życiu czy budowlach w Siedlcach przed 200 czy 300 laty? Naprawdę niewiele. Wracając do Twojego wpisu, to moja myśl też oczywiście nie jest pewnikiem. Ale wykluczałbym założenie, że nie mogłoby w tym miejscu być cmentarza przykościelnego przed wybudowaniem katedry.

[krzycho1252]

> Ale wykluczałbym założenie, że nie mogłoby w
> tym miejscu być cmentarza przykościelnego przed wybudowaniem katedry.

Mnie zainteresował zdanie :
"W latach 1777,1781 i 1784 odbyły się w siedlcach zjazdy protestantów, które były wówczas znacznym ośrodkiem luterańskim.Świadczy o tym duży cmentarz protestancki."
(ks. Edward Jarmoch rozdział "Religie-Światynie -Wyznawcy" z pracy zbiorowej "Siedlce 1448-1995") Gdzie? Na starych mapach jest zaznaczony cmentarz luterański gdzieś na Starowiejskiej za starą częścią szpitala miejskiego.
Archeolodzy z dużym prawdopodobieństwem określą lata pochówków na prowadzonym obecnie wykopalisku. Przypomnę, że cmentarz, który tam był od Domu dziecka pod bloki Mostostalu został wyświęcony w 1799r. a nowych pochówków zakazano w 1892r. z mozliwościa chowania zmarłych w grobach rodzinnych do 1930 r. Jak podaje Cezary Ostas (w tej samej pracy) był założony na planie prostokata. Linie mpppm na starej fotografi mogą odpowiadać prawdzie.

[mpppm]

"...że mógł to być cmentarz tzw. przykościelny przy Katedrze, ale był dosyć rozległy. "

w roku 1913 Katedra siedlecka będzie obchodziła 100 lat konsekracji.
Cmentarz stary, ten z lapidarium został zamknięty ok 1900r.
Odkryty cmentarz jest napewno starą, dawną jego częścią i w ramach porządkowania miasta został ograniczony murem. Granice widać tu:
www.markopm.za.pl/cmentarz_na_niadzialka.htm
Drewniany dom ul. Niedziałka 11 miał ze 150 lat.
Jeśli w tamtych czasach postawiono dom na grobach nie wiedząc o tym, więc cmentarz musi być dużo starszy.

PS.Jak wieść niesie w Siedlcach zmasakrowano Szwedów w czasie potopu szwedzkiego.
Mieszkańcy w ramach przeprosin najeźdżcy by nie zniszczył miasta, oprócz okupu z honorami pochowali zabitych wrogów. Może to miało miejsce właśnie tu.

[uanskor]

Raptem pojawiło sie szczelne ogrtodzenie, bo znaleźli trzy garnki złota !! Tego wszystko wiedzący forumowicze nie wiedzą? :)

[mpppm]

"Wszystko wiedzący forumowicze."
Nie jest tak żle z nami, nimi skoro o garnkach pełnych złota nie wiedzą (nie wią).
Gdyby nawet tak było, to nasze miasto i tak nic z tego by nie miało.
Wątpię by choć jeden wartościowy eksponat trafił do muzeum.

Jednak jeśli to prawda, nagłośnij sprawę, zrób zdjęcia, siedlczanie mają prawo o tym wiedzieć.

[duffy_duck]

Ogrodzenie powstało by nie budzić niezdrowej sensacji, archeolodzy siedzą tam od dawna, roboty zostały wstrzymane do momentu zakończenie prac archeologicznych i przeniesienia pochówków na inny cmentarz. I o co to całe bicie piany?

[mpppm]

Jak to dobrze, że ktoś martwi się o społeczeństwo.
Ogrodzenie powstało bo przy odwiertach natrafiono na kości.
Wszystko tajne, łamane przez poufne, niestety dawno się skończyło.
Jakie "biecie piany", jaka "niezdrowa sensacja".

Sensacją jest odnalezienie tego cmentarza. Teraz trzeba zbadać pozostały teren.
Jest to kawał historii miasta, nie zaś "niezdrowa sensacja".

[mpppm]

Przysnam, że napewno dla kogoś najlepiej by było gdyby o tym cmentarzu nikt nie wiedział.
Jeszcze lepiej by było by o części cmentarza przy dawnym Domu Dziecka (plac zabaw) też nikt nie pamiętał i na ten temat milczał.
Więc bądżcie przyjaźni dla miasta i milczcie mieszczanie!

[krzycho1252]

Przeczytalem tablicę informacyjna budowy i wyszło, że to budowa firmy Skorupki, w której jest też inspektorem nadzoru. Najdziwniejsze jest to, że dostał niedawno prestiżowa nagrodę
Przedsiębiorca Roku 2011 i ma ładne zdjęcie z prezydentem
www.siedlce.pl/index.php?option=16&action=news_show&news_id=1082&menu_id=0

[mpppm]

Wiem o tym.
Jednak, jesteśmy (piszący tu) tymi "bijącymi pinę", przeszkadzający w innym.
Archeolodzy "siedzą tam od dawna". Ja wiem, że nie dłużej niż 2 tygodnie.
No i to, że to tylko stary cmentarz.
Właśnie, stary cmentarz i nic i nikt nie powinien przeszkadzać w badaniach archeologicznych, naciskać by je szybko zakoczono, nawet gdy będzie miał 5 nagród i zdjęcie z Obamą.

[mint1x40x]

No i co w tym dziwnego? Wszystko co odbywa się na budowie w sprawie szkieletów odkopanych w wykopie, odbywa się według obowiązujących przepisów w naszym kraju. Kości zostaną zbadane, szacunkowo ustali się okres z jakiego pochodzili ludzie tam pochowani a następnie ich prochy zostaną przeniesione na faktycznie istniejący cmentarz wraz z tablicą odnotowującą skąd zostali przeniesieni i ewentualnie krótką notką informacyjną biograficzną (o ile da się to ustalić). I tyle.
Tylko to że trafili na swojej budowie na nieznane nikomu kości stawia ich nagrodę pod znakiem zapytania?

Nie sądzisz chyba że teraz zacznie się szukanie kolejnych grobów pod innymi budynkami i istniejącymi drogami. Należy pamiętać, że odkopane kości znajdowały się poza obrębem dawnego cmentarza

[krzycho1252]

9.05.2012 r. napisałem w wątku "zwiedzanie miasta" , że coś grzebią na tej działce. 16.06 mpppm wstawił zdjęcie szczelnego ogrodzenia i tablicy informacyjnej. Jak widziałeś na zdjęciach (może) nie jest to przypadkowy szkielet ale regularny cmentarz.

> Należy pamiętać, że odkopane kości znajdowały się poza obrębem dawnego cmentarza

Problem w tym, że nikt dokładnie nie znał i nie zna obrębu dawnego cmentarza.
Łącząc nagrodę z betonem na kościach przesadziłem i jeśli inwestora uraziłem to wyrażam ubolewanie. W każdym razie inwestorzy zabudując miasto powinni mieć nadzór archeologiczny wpisany w koszty. Jakieś strefy ochrony archeologicznej konserwator wyznaczył ale kto je tam zna.

[duffy_duck]

>W każdym razie inwestorzy zabudując miasto powinni mieć n
> adzór archeologiczny wpisany w koszty. Jakieś strefy ochrony archeologicznej ko
> nserwator wyznaczył ale kto je tam zna.

Nie wiem jak z innymi ale ta inwestycja ze względu na graniczenie działki z
dawnym cmentarzem od początku objęta była nadzorem archeologicznym.

[mpppm]

duffy_duck napisał:

> >W każdym razie inwestorzy zabudując miasto powinni mieć nadzór archeologiczny wpisany w koszty. Jakieś strefy ochrony archeologicznej konserwator wyznaczył ale kto je tam zna.


> Nie wiem jak z innymi ale ta inwestycja ze względu na graniczenie działki z
> dawnym cmentarzem od początku objęta była nadzorem archeologicznym.
>

Na pewno.
Tylko pewnie nadzorujący archeolog odwrócił się i wtedy poprzewiercano szkielety, powprowadzano w nie kable czy rury i zabetonowano.

[duffy_duck]

> Tylko pewnie nadzorujący archeolog odwrócił się i wtedy poprzewiercano szkielet
> y, powprowadzano w nie kable czy rury i zabetonowano.

To właśnie nazywam biciem piany, nie byłem, nie wiem, nawet nie spytałem się
a wymyślam sobie radosne teorie i przedstawiam jako FAKTY!

[mpppm]

duffy_duck napisał:

> > Tylko pewnie nadzorujący archeolog odwrócił się i wtedy poprzewiercano s
> zkielet
> > y, powprowadzano w nie kable czy rury i zabetonowano.
>
> To właśnie nazywam biciem piany, nie byłem, nie wiem, nawet nie spytałem się
> a wymyślam sobie radosne teorie i przedstawiam jako FAKTY!
>

Ja, nie byłem?
Kto bije pianę, a raczaj sam się pieni.
Jest wyjście, naślj na mnie jakieś służby, prokuratora, masz przecież rację.

Przewierconych i zabetonowanych szkieletów tam nie ma i nie było.

[duffy_duck]

Ale czemu ja mam zawiadamiać prokuraturę? Dlatego że ktoś głupoty pisze? No to raczej śledczy MP mający dowody na:

1. Naciski dewelopera na archeologów.

>No i to, że to tylko stary cmentarz.
> Właśnie, stary cmentarz i nic i nikt nie powinien przeszkadzać w badaniach ?>archeologicznych, naciskać by je szybko zakoczono, nawet gdy będzie miał 5 nagród i > >zdjęcie z Obamą.

2. przekupstwo i niedbalstwo wśród archeologów!

>Tylko pewnie nadzorujący archeolog odwrócił się i wtedy poprzewiercano szkielety, >powprowadzano w nie kable czy rury i zabetonowano.

[duffy_duck]

Aaaaa i jeszcze jeden kwiatek :)

>No to forumowicze macie trochę plusów na koncie.
>Gdyby było cicho, pewnie zalano by już fundamety tego "usługowo-handlowego" przybytku.

[mpppm]

A tak nie jest?
Jak pisali inni nie było ogrodzenia gdy rozpoczęto prace. Raptem ogrodzenie się pojawiło.
Zdjęcia z 9.06.2012 wstawione 16.06.2012r. pokazują, że cały plac już był wiercony.
Wtedy już "ktoś" wiedział na czym siedzi.

[mpppm]

Jak nie pasuje to głupty.
Poczytaj, pomyśl i nie przypisuj mi wszystkiego.
1 i 2 to nie moje.

Pozostałe były odpowiedzią na inne posty, nic w nich nie ma z głupot, ostatni cytat odpowiedź na twoje stwierdzenie, że archeolodzy byli tam od początku.

Głupoty sam piszesz bo chyba jesteś "zainteresowany".

[duffy_duck]

"Re: Kości krzyczą.
mpppm 17.07.12, 21:08 Odpowiedz
Wiem o tym.
Jednak, jesteśmy (piszący tu) tymi "bijącymi pinę", przeszkadzający w innym.
Archeolodzy "siedzą tam od dawna". Ja wiem, że nie dłużej niż 2 tygodnie.
No i to, że to tylko stary cmentarz.
Właśnie, stary cmentarz i nic i nikt nie powinien przeszkadzać w badaniach archeologicznych, naciskać by je szybko zakoczono, nawet gdy będzie miał 5 nagród i zdjęcie z Obamą."

TWOJE x1

i

------------------------------------------------------

Re: Kości krzyczą.
mpppm 19.07.12, 10:22 Odpowiedz
duffy_duck napisał:

> >W każdym razie inwestorzy zabudując miasto powinni mieć nadzór archeologiczny wpisany w koszty. Jakieś strefy ochrony archeologicznej konserwator wyznaczył ale kto je tam zna.


> Nie wiem jak z innymi ale ta inwestycja ze względu na graniczenie działki z
> dawnym cmentarzem od początku objęta była nadzorem archeologicznym.
>

Na pewno.
Tylko pewnie nadzorujący archeolog odwrócił się i wtedy poprzewiercano szkielety, powprowadzano w nie kable czy rury i zabetonowano.

[duffy_duck]

Waż waść słowa albo za nie odpowiadaj.

[mpppm]

Ja ważę.
Jednak i wyważone nie pasują.
Wyważone, wg. Ciebie to chyba jest "zamilcz".

[duffy_duck]

Pisz, rób zdjęcia, publikuj, tylko nie bądź alfą i omegą! Porozmawiałeś z archeologami? Zadzwoniłeś do inwestora? Czy napisałeś co ci się wydaje?

[mpppm]

nastawiłeś się!
Wyluzuj.

[krzycho1252]

> Czy napisałeś co ci się wydaje?

Jesli chodzi o mnie napisałem to co mi się wydaje a ty masz zamiar wprowadzać cenzurę?

[krzycho1252]

> Nie wiem jak z innymi ale ta inwestycja ze względu na graniczenie działki z
> dawnym cmentarzem od początku objęta była nadzorem archeologicznym.

No i bardzo dobrze. Będzie można stawiać M3 za wzór dla innych inwstorów.
Tylko dlaczego taka cisza. Zawodowi historycy milczą więc my możemy spekulować.
Mam jednak prawo uważać, że coś bylo nie "halo" w tym temacie.

[an.chojnacki]

Nie wiem, czy mogę uznać się za zawodowego historyka - pewnie nie, ale sprawa cmentarza przy drodze na Sokołów jest znana historykom piszącym o Siedlcach. Nie są znane rozmiary tego cmentarza - są teorie, że sięgał nawet do pierwszych wieżowców na Sokołowskiej (a więc znacznie poza zakończenie założenia pałacowego (kolumna toskańska, jak kto woli). Da się słyszeć od czasu do czasu plotki, jakoby przy budowie I etapu os. 1000 lecia natrafiono na jakieś interesujące przyziemia - ale by nie budzić sensacji zalano to betonem. Wyjaśnienie należy się także bitwie igańskiej - otóż w trakcie bitwy żadna ze stron nie grzebała swych żołnierzy - kapelan grzebał ich po zakończeniu bitwy - patrz nagrobek Stokowskiego w Iganiach, grób zbiorowy - jak pisał mppm. Zagadką pozostają cały czas pochówki Rosjan po bitwie. Wiadomo, że Dybicz, po przegranej bitwie rozkazał okopać Siedlce (dla ochrony siedleckich zapasów) - być może zniesionych z pola bitwy rodaków kazał grzebać na istniejącym wówczas cmentarzu. Raczej nie grzebano ich na miejscu w Iganiach, bo jak wiadomo Dybicz rozkazał cofnąć się do miasta i tam podjąć atakujących ewentualnie Polaków. Z pamiętników i opracowań dot. Igań wiadomo, że Polacy dali czas Dybiczowi na wycofanie się znad Muchawki. Pochówki teraz odnalezione są w takiej ilości, że wykluczają raczej przypadkowe, pojedyncze pochówki, są raczej zaplanowaną realizacją. I teraz pojawia się pytanie - czy pochówki są z jednego okresu - z jakiego (datacja), czy stwierdzono chorobę zakaźną (teoria o cholerze z połowy XIX wieku) - w Warszawie jest cmentarz choleryczny na Pradze. Upublicznienie wyników prac pozwoli wzbogacić wiedzę historyków o ważny element dziejów miasta - tego samego oczekuję o wynikach badań nad mogiłami niedaleko cmentarza. W tekstach postów pojawili się Szwedzi, protestanci itp. Cmentarze budowano (buduje się je nadal) na granicach miast. Granica miasta zawitała w tamtą okolicę dopiero w II połowie XVIII wieku a potop to dwa wieki wcześniej. Co do pierwszego drewnianego kościoła (św Stanisława) - to historycy podają, że znajdował się przy skrzyżowaniu skrzyżowaniu traktów Siedleckiego i Litewskiego - gdzie było to skrzyżowanie? Bo ja nie znalazłem w XVI wieku traktu siedleckiego, a litewski biegł z Warszawy przez Liw, Węgrów i Granne, albo Drohiczyn ku Litwie.

[krzycho1252]

an.chojnacki napisał:
> > Nie wiem, czy mogę uznać się za zawodowego historyka - pewnie nie,

Bo tak to jest, że cenna dla milośników historii miasta i okolic praca leży w archiwum uczelnianym i skorzystać z niej można tylko w bibliotece.
rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect/rozprawy/index/assoc/HASH2b31.dir/Chojnacki%20Andrzej.pdf

[an.chojnacki]

No cóż, mam nadzieję, że kiedyś to wydam. Ale jeśli już jest ten link, to proszę łaskawie przeglądnąć listę żołnierzy austriackich w jednym z załączników - być może to m.in. ich szczątki są obiektem tej dyskusji. Od razu zaznaczam, że pierwszy na to wpadł Artur Rogalski - ale ostatnie słowo niech wypowiedzą archeolodzy - należy się nam krótki komunikat archeologiczny. Miastu w takim wypadku musiałoby zależeć na zainteresowaniu się swoja historią - może zaprosić kogoś z ambasady Austrii? Może jakoś nagłośnić? Niech fani karodens w Austrii wiedzą, że w ich ulubionym mieście w Polsce leżeć mogą ich przodkowie. Wtedy promocja miasta prawie za free.

[mpppm]

W artykule Podlasia24 nie uroniono słówka na temat narodowości, mówiono tylko o wojskowych. Jednak nadal jestem sceptykiem i nie wierzę, że czegoś się dowiemy.
Przykład: tunel odkryty w bibliotece (krzycho zna temat), minęło kilka lat i cisza.
Nie chcę być tu wylewny ale znamy takie powiedzenie, jak nie wiadomo o co chodzi.
to wiadomo o co chodzi.

[mpppm]

Dodam:
Po co komu opracowanie jak będzie je znał tylko Pan "Zabytek" i jego ludzie?

[krzycho1252]

> Wtedy promocja miasta prawie za free.

Jak znam życie to na rogatkach płachtę powieszą i będzie jak "Teraz Polska".
Przeczytalem o wojskowych a cywile też napewno byli, bo biurokracja musiała kwitnąć.

[an.chojnacki]

Ależ oczywiście, że byli. Więcej oni po 1809 r. - a więc po przegranej wojnie z Księstwem pozostali w Siedlcach. Do najważniejszych z cała pewnością należeli Antoni Reynhold i Antoni Böhm. Ale byli też inni: Aulaytner, Aystetter, Beningier, Dering, Firling, Frecht, Ghislanzoni, Knake, Sieg, Thime i Tobis. To właśnie ci Austriacy odpowiedzieli pozytywnie na apel gen. Rożnieckiego wygłoszony w Siedlcach 6 maja 1809 r., nawołujący ich do pozostania na urzędach. Tak oto miasto powiatowe w XIX wieku budowały cztery nacje: Polacy, Żydzi, Rosjanie i Austriacy.

[krzycho1252]

> Tak oto miasto powiatowe w XIX wieku budowały cztery nacje: Polacy, Żydzi, Rosjanie i
> Austriacy.

Rosjanie zbudowali więzień i sobór a Austriacy chyba nic nie postawili. Trudno się dziwić w sumie krótko byli.

[an.chojnacki]

Tak, ale to oni jako pierwsi utworzyli w Siedlcach stolicę jednostki terytorialnej - bez nich nie byłoby Siedlec, takimi jaki są dziś. W 1809 r. Siedlce były mniejsze od Międzyrzeca i chyba Węgrowa. Na równi z Łukowem, Białą, Sokołowem i Łosicami. Cyrkuł sprawił też, że to w Siedlcach tworzyła się biurokracja i w ślad za nią inteligencja scricte miejska (lekarze, aptekarze, urzędnicy), a więc osoby, które mogły ulżyć w życiu ówczesnych Siedlczan. Jak już pisałem, władze Księstwa zachęcały Austriaków siedleckich do pozostania w mieście - a oni z zachęty tej skorzystali. Pewnie wpływ na taki stan miały założone tu rodziny (często polskie żony - ta sama religia) i pozycja społeczna, jaką tu wypracowali. Wszystko to każe mi łaskawym okiem spojrzeć na ówczesnego okupanta, który bardzo szybko się polonizował. Szkoda, naprawdę szkoda, że nikt okresem austriackim Siedlec nie zajmuje się.

[mint1x40x]

> 9.05.2012 r. napisałem w wątku "zwiedzanie miasta" , że coś grzebią na tej dzia
> łce. 16.06 mpppm wstawił zdjęcie szczelnego ogrodzenia i tablicy informacyjnej.
> Jak widziałeś na zdjęciach (może) nie jest to przypadkowy szkielet ale regula
> rny cmentarz.

ok. pamiętam to zdjęcie chociaż nie ma go już na stronie mpppm (dlaczego?). Tylko że data wykonania (taka biała w rogu) to było 9.06 bodajże a na groby natknięto się pod koniec czerwca więc skoro twierdzisz że było szczelne ogrodzenie to na pewno bylo to przed trafieniem na szkielety.

> Problem w tym, że nikt dokładnie nie znał i nie zna obrębu dawnego cmentarza.

To fakt, że prawdziwego obszaru cmentarza nikt nie znał, jednak poniżej poziomu terenu zachował się stary mur z cegły i akurat widziałem na tej budowie że wykop przylega do muru od strony południowej (czyli północnej muru) i najwidoczniej to była podstawa do tego żeby założyć, że poza murem na szkielety sie nie natkną

W każdym razie inwestorzy zabudując miasto powinni mieć n
> adzór archeologiczny wpisany w koszty. Jakieś strefy ochrony archeologicznej ko
> nserwator wyznaczył ale kto je tam zna.

jak ktoś wyżej napisał ta budowa miała nadzór archeologiczny a cała procedura związana z badaniem kości i wspólnym pochówkiem na cmentarzu istniejącycm musi być sfinansowana przez inwestora

[mpppm]

ok. pamiętam to zdjęcie chociaż nie ma go już na stronie mpppm (dlaczego?).

wstawione zdjęcia nie były kasowane !!!!

[mpppm]

Ze względu na wielkość zdjęć strona została podzielona.
Przycisk na górze I półrocze 2012r.
Zdjęcia z 9.06.2012r. wstawione 16.06.2012r.
Cała działka 9.06 była już powiercona.

[miyatoto]

Odchodząc trochę od tematu. Naprawdę wszędzie gdzie się poruszamy, depczemy po prochach ludzkich. Bo czyż ludzie mieszkający wzdłuż ul. Armii Krajowej, nie mieszkają na cmentarzu? Ilu hitlerowców zmarłych w lazarecie lub poległych podczas walk o Siedlce zakopano w parku miejskim, po którym wielu z nas tak lubi spacerować ? Jedząc posiłek w siedleckim McDonaldzie, rzadko kto myśli o tym, że w miejscu tym i tuż obok niego, poległo 3-5 tysięcy ludzi. Ich trupy w kwietniu 1831 musiały być chowane na miejscu. Tak naprawdę, nikt z nas nie wie, w jakim miejscu stoi nasz dom, lub co w tym miejscu się wydarzyło.

[aro333]

Hmmm zawsze sie zastanawialem gdzie sa polegli z pod Igań, gdzie mogily powstancow jak i Rosjan. W parku wiem ze bylo sporo mogil SS manow bo tam sie chyba dosc mocno bronili. Ci co byli ekshumowani na jesieni na cmentarzu wojennym to byli zmarli w lazaretach w miescie. Jeszcze spora czesc ich zostala , spora jest nie do ruszenia bo na nich pochowani sa obecnie mieszkancy miasta.Generalnie naokolo pomnika na cmentarzu wojennym sa mogily z pochowkami niemieckimi.Zdjecia nie klamią.

[miyatoto]

Aro, podobnie jak Ciebie, też nurtował mnie problem, co zrobiono ze zwłokami poległych pod Iganiami. Najczęściej w źródłach historycznych podają, że było to minimum 2 tysięcy ludzi, a niektórzy podają wręcz, że musiało być ich znacznie więcej (nawet 5 tysięcy licząc samych poległych). Prawda być może leży po środku. Jakby nie patrzeć, była to potężna ilość zwłok. Była połowa kwietnia, a obrażenia były zapewne bardzo różne, zapewne mnóstwo okaleczonych straszliwie ciał. (broń biała, muszkiety, artyleria). Powiedzmy sobie wprost, oprócz postaci znaczących, z pewnością nie robili "mecyi" i ... . Oni TU są.

[mpppm]

Nie mam w chwili obecnej książki ze zdjęciami Gancwola.
Ale jak pamiętam, jest tam zdjęcie (w obecnym miejscy pomnika w Iganiach) przedstawiające krzyż czy krzyże za dewnianym ogrodzeniem. Ja przypuszczam, że jest to miejsce pochówku żołnierzy polskich.

[krzycho1252]

W tym watku są zdjęcia, oktorych wspominasz i ciekawa dyskusja o bitwie igańskiej.
forum.gazeta.pl/forum/w,262,123622858,,Bitwa_pod_Iganiami.html?v=2

[krzycho1252]

Gdzies pisałem i dałem linka, że swoich zabitych Rosjanie wywozili do Brześcia. W czasie wojny? Trudno w to uwierzyć. Gorsze było to , że przynieśli zarazę.

[2niki2]

Między Niwiskami, a Kisielanami w środku lasu jest polana po dawnym obozie jenieckim, podajże był tam jeszcze niedawno zwykły krzyż, zniszczony czasem.O tym obozie mówił w swoim programie"Magazyn Historyczny" Grzegorz Welik. Do końca niewiadomo co to był za obóz jeniecki i ile było tam przetrzymywanych jeńców.Ziemia "wyrzucała" czasami guziki od mundurów, a były to guziki z mundurów włoskich ,francuskich itp.Niewiadomo tez ile obóż trwał i czy jeńcy umierali np. z glodu, czy byli rozstrzeliwani.Pan Welik napewno wie lepiej i zna więcej szczegółów. Okoliczna ludność zbierając grzyby odnajdowała menażki, noże i inne akcesoria wyposażenia żołnierskiego.KTO i kiedy ten obóż stworzył i dla kogo?

[mpppm]

2niki2 napisała:

> Między Niwiskami, a Kisielanami w środku lasu jest polana po dawnym obozie jeni
> eckim, podajże był tam jeszcze niedawno zwykły krzyż, zniszczony czasem.O tym o
> bozie mówił w swoim programie"Magazyn Historyczny" Grzegorz Welik. Do końca nie
> wiadomo co to był za obóz jeniecki i ile było tam przetrzymywanych jeńców.Ziemi
> a "wyrzucała" czasami guziki od mundurów, a były to guziki z mundurów włoskich
> ,francuskich itp.Niewiadomo tez ile obóż trwał i czy jeńcy umierali np. z glodu
> , czy byli rozstrzeliwani.Pan Welik napewno wie lepiej i zna więcej szczegółów.
> Okoliczna ludność zbierając grzyby odnajdowała menażki, noże i inne akcesoria
> wyposażenia żołnierskiego.KTO i kiedy ten obóż stworzył i dla kogo?

Temat obozów jest jak najbardziej godny dyskusji ale nie tu.

[krzycho1252]

forum.gazeta.pl/forum/w,262,49900147,,Las_w_Niwiskach_.html?v=2

[2niki2]

Dzięki wielkie za ten link, pogłębiona wiedza przyda się. Widać ten wątek był przeoczony przeze mnie wtedy !

[mpppm]

Wczoraj widziałem kości pod murowanym domkiem (kiedyś sprzęt sportowy). dzisiaj już usunięte.
Dzisiaj od strony ul. Wojskowej 2-3 szkielety których odkopano tylko nogi, reszta jest poza wykopem w stronę chodnika.
Archeolodzy otrzymali blaszany garaż, więc miejmy nadzieję, że doprowadzą prace do końca, bez nacisku, że czas im się kończy.
Jednak zdziwiony jestem faktem, że mimo takiego rozgłosu na miejscu nie ma nikogo, kto by dokumentował te prace. Prasa milczy, fotoreporterów brak.
Archeolodzy robią swoje, tworzą swoje dokumenty, a miasto zostaje jak zwykle z ręką w ..........

Tak było z odkrytym przejściem z biblioteki w stronę "Jacka". Do dzisiaj nie ma o tym wiadomości. Podobnie było z odkrytymi grobami za figurą NMP na terenie starego szpitala.
Tajność, tajność, odsyłano mnie do dyr. szpitala o pozwolenie na robienie zdjęć.
Jednak obyło się bez pozwolenia dzięki Pani Wiceprezydent.
Tu zapewne decydentem w sprawie dokumentacji foto byłby Pan wypisany na tablicy informacyjnej.

[mpppm]

Wczoraj napisałem, że archeologom postawiano garaż, stół, a dzisiaj o 11,30 pustki na ogrodzonym szczelnie placu.
Jednak nie mogę tego jednak strawić, że będziemy nadal chodzić po grobach zmarłych przodków, ul. Niadziałka, ul. Wojskową, przy kolumnie.

[ibzor]

Mi to nie przeszkadza.
Trzeba żyć teraźniejszością i przyszłością a nie przeszłością.
Ile pogańskich średniowiecznych cmentarzysk zostało zabudowanych i zapomnianych?
Ile szczątków znajduje się nawet pod Twoim blokiem/domem nie wiadomo.

Cmentarz zapomniany - dobrze że odkopany - gdyby nie prace budowlane to zapewne jeszcze przez kilkadziesiąt lat nikt by o tym nie wiedział.

A ile szczątków jest już zabudowanych, pod obecną architekturą miasta (nie tylko naszego) ?

Nie twierdze że prace archeologiczne są złe - bardzo dobrze że coś robią i starają się wyjaśnić skąd i dlaczego był tam cmentarz.

Ale żeby od razu czuć się niepewnie chodząc sokołowską?
Musisz być nadwrażliwy.

Właściwy cmentarz

[mpppm]

www.markopm.za.pl/inffoto.htm
Jak widać budowlańcy na dobre rozgościli się na właściwym cmentarzu.

Widocznie miasto sprzedając działkę zapewniło, że to nie cmentarz tylko Plac zabaw byłego domu dziecka. Brawo. Myślę, że te 3 miln. zł na zdrowie nie wyjdą.
Przypominam, że leży tam tablica nagrobna kapitana żandarmerii i nikt jak do tej pory nie zarządził przeniesienia jej np. do Lapidarium.

[krzycho1252]

Postawią znak zakaz fotografowania i będzie to bardzo "tajna" budowa budynku handlowego.
Postawią znak jak przy wcześniejszej budowie i straż miejska będzie łupić przechodniów. Wymyślą znak zakaz zatrzymywania się pieszych i będa łupić podwójnie. Pewnie odezwą się głosy, że wszystko jest pod nadzorem archeologicznym i zgodnie z prawem. Swoją drogą szkoda będzie, jeśli budowlańcy zamurują tablicę w fundamencie.

[mpppm]

Jeśli jesteśmy przy tablicy nagrobnej kapitana żandarmerii, sprzedanej wraz z cmentarzem, której miasto nie potrafiło w odpowiednim czasie zabezpieczyć, należy przypomnieć, pomnik ze stadionu pokazany tu: www.markopm.za.pl/
i książce "90 lat futbolu w Siedlcach" który zaginął w czasie budowy galerii narożnej, oraz tablicy totalizatora która wisiała przy bramie ul. Piłsudskiego, która również wsiąkła.
Obiecywano, obiecywano na sesji RM, że pomnik wróci , i co?
Przyjdzie czas, że będą obiecywać, że odtworzą tablicę kapitana.
Władze nie są przywiązane do siedleckich pamiątek.

[krzycho1252]

I wiekowe drzewa polecą.

[krzycho1252]

Na nowo odkrytym cmentarzu prace w pełni. Nawet brama była odtwarta bo stał w niej agregat sprężarkowy. Młotem go !!!

[xaveri]

"Gazeta Siedlecka" - "Sensacyjne wykopalisko!"
"Przy ulicy Niedziałka odkryto cmentarz, którego nie ma na żadnej mapie Siedlec. To zaskoczenie zarówno dla mieszkańców jak i historyków"

Chyba raczej histeryków... ;)

[krzycho1252]

> Chyba raczej histeryków... ;)

I dobrze. Histeria i historia.

www.echokatolickie.pl/index.php?str=100&id=4469

Kości krzyczą - magazyn historyczny.

[mpppm]

www.tvsiedlce.pl/17,1377-magazyn_historyczny.html
Pan "magazynier" zrobił program, przyznając się z kolegą, że nic nie wiedzą i nie wiedzieli o tym cmentarzu.
Pani Archeolog stwierdziła, że nadzór był od początku zlecony przez Pana "Zabytka".
Wiemy że było inaczej (poprzewiercane i zabetonowane szkielety), że dopiero jak dokopano się do szkieletów w czasie wykopów wstrzymano prace budowlane.

[an.chojnacki]

Nie wiem kto magazynier, a kto kolega, ale pisali tu ludzie, że nikt z mediów nie interesuje się znalezionym cmentarzem. Oni przynajmniej to zrobili. Przyznali, że nie wiedzieli o pochówkach w tym miejscu - a co mieli powiedzieć? Wiedzieliśmy, jak nikt nie wiedział? Teraz najważniejszą sprawą jest datacja, określenie grupy antropologicznej, do jakiej należeli pochowani. Potem (koniecznie) komunikat archeologiczny - i wtedy można snuć naukowe przypuszczenia. Całe szczęście, że teren ten kupił ktoś, kto zdecydował się w końcu na badania archeologów. W Siedlcach budowano bloki na starych cmentarzach - także niedawno. Wtedy jakoś nikt nic nie znalazł. Teren na południe od opisywanej tu działki to stary cmentarz - nie z 200 pochówkami, ale 2000. Teraz pytanie. Kiedy wejdą tam ekipy służb archeologicznych? Ja myślę, że na świętego Nigdy.

[mpppm]

Słownik:
Magazynier - prowadzący Magazyn historyczny,
kolega - kolega magazyniera, pracownik archiwum,

"W Siedlcach budowano bloki na starych cmentarzach - także niedawno. Wtedy jakoś nikt nic nie znalazł."
Mam kilka zdjęć z tej budowy i takie wspomnienie.
Ktoś, dogadał się z budowlańcami odnośnie kilku wywrotek ziemi z tej budowy na działkę.
Po pewnym czasie zapytałem o tą ziemię.
W odpowiedzi usłyszałem. Czarna, dobra, tylko dużo w niej kosteczek (kawałków).

[krzycho1252]

"Magazyn historyczny" wydaje się być zrobiony rzetelnie. Oddaje wiedzę na ten temat, którą mamy w obecnej chwili. Ba, nawet przeszperali księgi zgonów parafii Św. Stanisława.
Pani archeolog tym " nadzorem konserwatorskim" broni zapewne pana "zabytka" ale na papierze nadzór mógł być. Naukowcy też muszą po spekulować tak jak my i zbadać aby wyciągnąć wnioski. Nadzór konserwatorski jest prawie nad całą starą częścią miasta ale w czasie kryzysu jest z tym różnie, co pokazały twoje zdjęcia z wykopów na Placu Sikorskiego.
Na cmentarzu janowskim jest specjalna mogiła, gdzie spoczywają spopielone szczątki z cmentarza pod szpitalem miejskim. ( za kościołem, przy grobach sióstr zakonnych)- szkoda, że pani archeolog tego nie wiedziała.

[duch112]

czytam te wątki i włos mi się jeży jak mozna nie będąc w temacie pisac takie dyrdymaly i notorycznie obrażac przy tym ludzi . Napisze raz i nie będę dyskutowac z ludzmi zapiekłymi i z klapkami na oczach
1. nadzor archeologiczny byl zlecony i trwal od początku prac ziemnych. Przed kopaniem dokonano wierceń do glębokosci ok 120 bez odslaniania powierzchni ziemi. wtedy ogrodzenie nie bylo potrzebne bo nie bylo dolow wybieranych. Ogrodzenie powstalo zgodnie z przepisami budowlanymi jak zaczeto kopac ziemie i wybierac pod fundamenty. Dopiero wtedy odslonieto groby i zaden archeolog nie odwracal glowyi nikt nie betonował szkieletów , beton byl wstrzykiwany w odwierty a Ci co wiercili nie mieli radarów w oczach i nie mieli pojecia w co sie wkręcają.
2. Po odkryciu pierwszych pochówkow nadzor zmieniono na badania wykopaliskowe i nikt nikogo nie naciskal co do szybkosci prac.
3. W czasie prac na prywatnym terenie i wykonywanych zgodnie z prawem wykonywano zdjęcia tych prac i publikowano je w internecie bez wiedzy i zgody wlasciciela terenu i tych co te prace wykonywali. Dodatkowo wielokrotnie byli na tym forum posądzani o dzialania bezprawne i ukrywanie faktow. Tymczasem wszystkie media byly od początku o odkryciu informowane i wszyscy krórzy się o to zwrócili na bieżąco w miare postępu prac mieli do nich dostęp.
4. cmentarz na terenie bylego domu dziecka byl i jest znany, nawet z map XIX wiecznych. Sąsiadująca z nim od polnocy dzialka byla zasiedlona i nawet poprzedni wlasciciele nie wiedzieli na czym mieszkali....
5. to ze na cmentarzu janowskim jest kwatera dla szczątkow wykopanych z nieistniejących wspolczesnie cmentarzy pani archeolog wiedziala. Czy ktos z piszących tu rozmawial choc raz z prowadzącymi badania lub budowe? Gdybyscie szukali informacji u źródel nie pisalibyscie wyssanych z palca. Wiecej rozumu, mniej zapiekłości życzę

[krzycho1252]

Niech uważają bo na dinozaura trafią lub palec "brakującego ogniwa". Jak tam badania?

[fellnet]

Jakie badania?
Forsa wypłacona praca zakończona.
Kto za te badania zapłaci?
Nie ma płacy nie ma badań.

[mpppm]

Wszystko o czym pisaliśmy zebrałeś do kupy.
Więc o co chodzi?
Dodałeś jeszcze, o jakimś obrażaniu.
Jeśli chodzi o rozmowy, gdy ktoś zamknie Ci bramę przed nosem, porozmawiasz?
Piszesz, prywatna działka i zdjęcia za płotu. Jednak te szczątki nie były prywatną własnością.
Historia miasta nie jest własnością prywatną.

[mpppm]

>Tymczasem wszystkie media byly od początku o odkryciu informowane i wszyscy krórzy się o to zwrócili na bieżąco w miare postępu prac mieli do nich dostęp.

Jak już wspomniałem wcześniej, zmknięto mi bramę przed nosem.
Media, to ja powiadomiłem 22.07.2012r. Mam na to jeszcze dowód.

[mpppm]

by nie być gołosłownym post
"Autor: krzycho1252 15.07.12, 20:10
Lokalne media milczą.
www.markopm.za.pl/cmentarz_na_niadzialka.htm"

Więc były powiadomione?

[efaster]

Panie Marianie, Droga Redakcjo dać se siana, Skorupka (M3) pewnie jest zły, bo mu się media na kark zawliły, a tak by mógł cichaczem wybrać wywieść gdzieś daleko (np. w inny rejon Polski) i miałby swiety spokuj i kilka baniek w kieszeni więcej, a tak musiał zapłacić za archeologów, za pochówki na Janowskiej, etc.

No ale tak to już jest dzisiaj z inwestorami/deweloperami zagrodzi wysokim płotem, postawi zakaz ruchu pieszych, dobrze, że chociaż znaki przejscie dla pieszych postawili, o żółtej lini wyznaczjącej przejście tymczsowe niestety zapomniano, a UM nie bedzie intereniował no bo to "kolega".

No nic ostanio w TS obsmarowali Skorupkę za Nowy Świat (czyżby koniec "przyjaźni" czy poczytali mój pos, apropo "przejezdnosci ulicy ??)

Także, dać se siana, bo Oni i tak zawsze bedą "mądrzejsi" a kości istonie jak najbardziej nie są własnoscią prywatną. Ciekawe czy inwestor już pochował szczątki na Janowskiej (bo w media o tej sprawie cisza).

A roboty istonie postępują, dziś tam po południu przejeżdzałem, dach na tym niższym budynkiem rozebrany, kilka okien z piętrowego bydynku wymontowne.

A tak wogle co tam na całości będzie, handel czy jakiś biurowiec, bo się różnie szłyszy na mieście ??

[krzycho1252]

Ja nie Pan Marian ale
Na tablicy "handlowo -usługowo" i bezparkingowo. Może nie? Może głębokie wykopy pod parking podziemny? Planowane rondo jest jeszcze planowane czy już ad acta? W każdym razie "wkoło panie pierdoło", z zastrzeżeniem, że to "pierdoło" nie jest do pana, Panie Efaster tylko do nas wszystkich.

[efaster]

wiem, wiem to "Panie Marinie" było do mpppm w odpowiedzi na ten pos

co do budynku, widziałem tablicę info. ale cholera nie przeczytałem, teraz wszędzie jak coś stawiają a nie jest domem (jednorodzinny czy wielorodzinny/blok) to piszą budynek handlowo-usługowy i raz powstaje wielki market, a raz "potworek" ala te na początku 11 Listopada, ba u Strusa na Wojskowej też pisało "budynek handlowo-usługowy" (ale cholera gdzieś tablica znikła, co na to powiatowy inspektor nadzoru budowlanego ??) ale wracając do tematu, no musi być parking (dla mnie to i może być na dachu budynku, aby był) nie wyobrażam sobie aby UM wydał pozwolenie na budowę w tak newralgicznym puncie (trasa PN-PŁ (Wojskowa - Sokołowska) i obwodnica zach. - centrum (Piaskowa - Cmentarna) aby samochody musiały parkować na sąsiednich ulicach, ba wokół tego trójkątnego "ronda" będą zakazy parkowania (znaki B-36), ponoć mają zacząć w przyszłym roku, tak przynajmniej w prasie pisało, ale co będzie jak znajdą kolejne kości pod asfaltem ?? a obok Strus będzie przebudowywał drogi wokół GS (poszerzenie Sportowej i Katedralnej). Będzie sajgon w przyszłym roku, bo dojdzie jeszcze Piaskowa (będzie w tracie budowy), na ale wybory idą wielkimi krokami to władza musi pokazać, że robi, ech .....

[ibzor]

Tak przy okazji na warszawskim podwórku:

kefir2010.wordpress.com/2012/08/21/wladze-warszawy-winne-zbrodni-przeciwko-ludzkosci-setki-szkieletow-znalezionych-na-budowie-metra/

Moim zdaniem metro powinni ukończyć a szczątkami się nie przejmować.

Historia historią - ale gdyby obecne prawo stosować od zawsze to nigdy nie powstałyby praktycznie żadne budynki w centrum Wawy (możliwe że i w centrum Siedlec) bo cały czas trzebaby było kopać, badać , dokumentować, chować, zatrudniać archeologów itp itd.

I od razu zaznaczę że nikt mnie nie opłaca - po prostu takie jest moje zdanie - zamiast grzebania w przeszłości wolę inwestycje w przyszlość i po prostu od dawna irytuje mnie martymologia narodu polskiego - gdzie każda klęska, każda śmierć - a w tym wypadku nawet każda śmierć musi mieć dodatkowe patriotyczne znaczenie - ideologia wg której przeszłość jest ważniejsza od teraźniejszości i przyszłości.

Oczywiście każdy ma do swojego zdania - ale nie każdy chce płacić miliony złotych :)
Do pielęgniowania historii niby wszyscy są pierwsi - ale jak przyjdzie zapłacić za takie badania to już nie jest wesoło.
Jak tu ktoś napisał ładnie:

"Piszesz, prywatna działka i zdjęcia za płotu. Jednak te szczątki nie były prywatną własnością.
Historia miasta nie jest własnością prywatną. "

Ale pieniądze za badania oczywiście mają być prywatne? Czy to nie hipokryzja - skoro wszystkim zależy na historii to wszyscy powinni się składać na badania - mało tego - wszyscy powinni się składać na szkody jakie właściciel działki poniósł w związku z badaniami.
Bez uspołecznienia kosztów takich badań powyższy poetycki cytat jest po prostu absurdem ekonomicznym.

[krzycho1252]

..."zamiast grzebania w przeszłości wolę inwestycje w przyszlość i po prostu od dawna irytuje mnie martymologia narodu polskiego - gdzie każda klęska, każda śmierć - a w tym wypadku nawet każda śmierć musi mieć dodatkowe patriotyczne znaczenie - ideologia wg której przeszłość jest ważniejsza od teraźniejszości i przyszłości...."

Nie umiem znaleźć w tym wątku wpisów o patriotyzmie...., jest o zaborcach, jest o zmarłych z powodu zarazy...

[an.chojnacki]

Link do warszawskiej hekatomby HGW skwitowałbym jeno - idź pan, panie kefir do prokuratury z tym. Jeśli ktoś myśli, że Niemcy kazali grzebać ludzi na głębokości nitki metra to ma Niemców za idiotów i to jeszcze za idiotów sadystów. Z tego co wiem (tu mogę się mylić) grzebią w ziemi za pomocą jakiś wierteł, a nie metodą odkrywkową.
Teraz nasze kości. Uważam, że trzeba je odkryć, ekshumować (do lapidarium) i mówić o tym światu. Jeśli okazałoby się, że to kości Austriaków - to pokazałoby, że Siedlce to miasto zbudowane nie tylko przez Polaków, Żydów i Rosjan, ale też Austriaków - metropolia jednym słowem. Co do pieniędzy inwestora - to tu zgodziłbym się, że w tego typu odkryciach powinno partycypować miasto.
Bo historia jest wspólna - a inwestycja w historię będzie skutkowała podniesieniem jej zrozumienia. Tak aby nikt już nie usprawiedliwiał bohaterów mówiąc, że na wiosnę 1920 r. Piłsudski ruszył na Kijów, bo dowiedział się, że bolszewicy chcą robić rewolucję nad Atlantykiem. Marszałek doskonale wiedział, że im więcej Polski na wschodzie, tym słabsza pozycja Rosji na świecie. Rozumiał to, czego nie potrafił zrozumieć Napoleon, ani żaden następny po nim polityk z zachodu Europy. W interesie Polski i Europy jest samodzielna Ukraina, a w interesie Rosji Ukraina słaba i jej podporządkowana - taka jak Białoruś. Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae est.

[krzycho1252]

Rozbierają dom dziecka. Tablica nagrobna na starym cmentarzu leży jak leżała. Taki nadzór konserwatorski ?
www.siedlce-zwiedzanie.pl/inffoto.htm
zdjęcie trzecie

[krzycho1252]

Co się dzieje z kośćmi wykopanymi na "nieznanym cmentarzu"? Badają?
W miejscu (cmentarz janowski) zakopania urny z prochami pochowanych na cmentarzu w okolicach miejskiego szpitala, nie ma świeżych śladów.

[kerac32]

Gdzieś czytałem, że wydobyte ludzkie szczątki mają przebadać antropolodzy. Przy ok. 200 szkieletach, z którymi mamy tu do czynienia, to musi trochę potrwać

[krzycho1252]

Pani nic nie powiedziała i Wojskową pomyliła z Sokołowską
www.tvsiedlce.pl/17,1945-magazyn_historyczny.html

[an.chojnacki]

W materiale pojawiły się też inne nieścisłości. Do 1809 r. w Siedlcach chowano na pewno wokół kościoła św. Stanisława - na lewo od wejścia głównego , na rogu tablica, ewidentnie świadcząca o pochówku, rzeźby (te które przewędrowały przed Muzeum Regionalne) to też pewnie pozostałość po cmentarzu - bo stały one na terenie św. Stanisława - u wejścia do sali katechetycznej.
Pochówków wokół świątyń zakazywał Kodeks Napoleona, który wszedł w Siedlcach w życie w 1810 r. Ale i potem wokół świątyń chowano znamienitych obywateli konkretnej parafii - np. Tuchowicz k. Łukowa (Hemplowie), Niwiska (żona przyjaciela J.H. Dąbrowskiego - Cedrowska), kościół św. Anny w Białej (Michał Kamieński - generał służący w Siedlcach) i wiele wiele innych.
Jeśli już jesteśmy przy grobach - to ja poszukuję drogi dojazdu (dojścia) do cmentarza, gdzie grzebano jeńców włoskich w lesie między Opolem a Niwiskami. Jest tam przekierowanie w lewo polną dróżką, ale ja za diabła nie mogę trafić. Informacja podaje co prawda, że od drogi to 800 m, ale po 200 m dróżek robi się pięć i klops. Jeśli ktoś wie jak tam trafić - proszę o wskazówkę.

[krzycho1252]

Piotr Ługowski w pracach o kościele i budowlach należących do kościoła (Wschodni Rocznik Humanistyczny NR 2 i 3, jeśli dobrze pamietam) sugerował, że te rzeźby spod muru i sali katachetycznej mogły być rzeźbami, które stały w rogach fasady kościoła przed jej przebudowy. Łaczył to z rysunkiem Vogla kaplicy Ogińskiej, gdzie na dalszym planie jest widoczny staw, brama i kościół. I gdzieś też czytałem o warownym (murowanym?) murze cmentarnym. Do tej pory mówi się, że nie wszedłem do kościoła tylko stałem na cmentarzu.

[krzycho1252]

Swoją drogą miałem nadzieję, kiedy kładli kostkę brukową wokół kościoła, że jakieś wykopy sondażowe poprowadzą. Zerwali bruk, ugnietli piach z cementem i tyle.

[krzycho1252]

Tu link
www.tonik-libra.pl/wrh/wrh_3_2006/06_piotr_lugowski.pdf

[mpppm]

Pani mówi, " na tym cmentarzu pochówki trwały do 1930r" jak pamiętam.
tu
www.siedlce-zwiedzanie.pl/familijne_do_2011.htm
pod datą 22.10.2011r. jest dowód, że pochowano też 29.10.1942r.

[krzycho1252]

Na cmentarzu janowskim jest nowa mogiła (osarium) z tablicą, że tu pochowano spopielone szczątki 276 ( jeśli dobrze pamiętam) osób z mogił przy ulicy Niedziałka. Listopad 2012.
Na mogile jest krzyż.
Raport z prac archeologów utajniono?

[mpppm]

krzycho1252 napisał:
> Raport z prac archeologów utajniono?

Zaraz utajniono.
Jak Prezydent poznał i Konserwator to wystarczy.

[krzycho1252]

Z cmentarza z domem dziecka będzie następna mogiła? Trzy mogiły w bliskim sasiedztwie a jakże inna historia. Nieopisana.