Działanie szkodliwe, niemoralne i nieuczciwe

[grand-bleu]

Polski rząd "zamierza administracyjnie zagwarantować miliardy
złotych właścicielom kasyn.
(...)
Wiemy, że wiecie, iż działania, które zaproponowaliście są
szkodliwe, niemoralne i nieuczciwe."

- tak decyzję o zapowiadanej "delegalizacji" hazardu komentuje
zarząd Centrum im. Adama Smitha
www.smith.org.pl/pl/pages/news/61
Przy okazji zwraca uwagę na fakt, ze beneficjentem tej zmiany
będą "niedawni negatywni bohaterowie tzw. afery hazardowej"



Kamińskiego juz nie ma, jest Jacek Mąka ... i dobrze, wszak bożym
pomazańcom patrzeć na ręcę nie trzeba.

[pies.na.czarnych]

:o))))
To nie rzad, a tacy jak ty nabijaja kase w kasynach. :)))

[grand_bleu]

pies.na.czarnych napisała:

> :o))))
> To nie rzad, a tacy jak ty nabijaja kase w kasynach. :)))

Przecież nie chodzi o to, że ktoś nabija, tylko o to, że rząd
decyduje o tym komu.

[grand_bleu]

www.rmf.fm/fakty,164128,Slawomir,Nowak,Komorowski,moze,kandydowac,na,prezydenta,Wygralby,z,Lechem,Kaczynskim.html
Sławomir Nowak ma prosty sposób na walkę z internetowym hazardem:

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale jak ograniczyć hazard
internetowy? Jak to zrobić?

Sławomir Nowak: "chcemy wprowadzić taki system na wzór innych
państw, gdzie osoba grająca popełnia przestępstwo".

Na pytanie dziennikarza, "Jak to zrobić? Trzeba budować jakiś
przeraźliwie drogie, przeraźliwie rozbudowane służby, które będą
śledziły przepływy internetowe, finansowe", Nowak odpowiada:
"To jest banalnie prosta sprawa. Firmy, które zajmują się tego
rodzaju profesją – hazardem internetowym – nie są nieznane. To nie
jest tak, że to są jakieś „no name” kompletnie, na świecie nie
zdetektowane. Możemy poznać ich nazwy, możemy poznać również ich
rachunki bankowe i widzieć, jak wyglądają transfery do Polski.

Żeby poznać te nazwy trzeba inwigilować internet, ale z tym też nie
będzie problemu, gdyż:
"Dyrektywa telekomunikacyjna pozwoli władzom ograniczać dostęp do
internetu bez uprzedniej zgody sądu"
https://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7198001,Rada_UE_smieje_sie_ostatn
ia__internauci_przegrywaja.html*
wyborcza.biz/biznes/1,100896,7198001,Rada_UE_smieje_sie_ostatnia__internauci_przegrywaja.html


Nadciąga noc komety, ognistych meteorów deszcz

Miłego dnia!



*linki wklejam podwójnie, ponieważ dzięki temu jeden z nich staje
się aktywny :)

[wylogowany.pielegniarz]

A jak ten kretyn chce poznać rachunki bankowe i przelewy na prywatne konta
amerykańskich firm?

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A jak ten kretyn chce poznać rachunki bankowe i przelewy na
prywatne konta amerykańskich firm?

Przecież ten kretyn tylko mówi, że chce. To pijar dla głupków. :)
Cała ta ich zapowiedź likwidacji hazardu za 5 lat jest dęta...

[humbak]

PR informujący że państwo zamierza jeszcze bardziej ingerować w życie ludzi? Aż tak głupi to ten chłop chyba nie jest... choć kto go tam wie?

[taziuta]

humbak napisał:

> PR informujący że państwo zamierza jeszcze bardziej ingerować w
życie ludzi? Aż tak głupi to ten chłop chyba nie jest... choć kto go
tam wie?

PR informujący, że w końcu zrobi się porządek z hazardem, który
niszczy życie młodych ludzi! To tylko zływrogi i lobbyści próbują
teraz odwrócić peowiackiego kota ogonem! :)

[humbak]

Problem w tym że wielu ludzi zna powiedzenie- leczenie dżumy cholerą:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Problem w tym że wielu ludzi zna powiedzenie- leczenie dżumy
cholerą:)

Tak, wielu ludzi zna to powiedzenie...
Ale nie lemingi - wyborcy PO. :)

[humbak]

Co Ty?! Lemingi lecą na hasełka o liberaliźmie tej partii.
A swoją drogą, jak określasz analogicznych wyborców SLD?:)

[taziuta]

humbak napisał:

> A swoją drogą, jak określasz analogicznych wyborców SLD?:)

Jak których. Tych, którzy popierają SLD dzisiaj - wiernymi aż po
grób, a tę nadwyżkę, która kiedyś głosowała na SLD a teraz na PO,
lemingami dającymi posłuch populistom... :)

[wylogowany.pielegniarz]

Każda partia, która ma większe poparcie w jakiejś mierze popierana jest przez
ludzi, którzy lgną do populistycznych haseł. Przecież to jednostki są mądre, a
masy wręcz odwrotnie.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Każda partia, która ma większe poparcie w jakiejś mierze
popierana jest przez ludzi, którzy lgną do populistycznych haseł.
Przecież to jednostki są mądre, a masy wręcz odwrotnie.

Ty to wiedziałeś, ja to wiedziałem, a teraz wie również Humbak. :)

[humbak]

Humbak jest przekonany że do tego opisu pasuje również spora część "stałych odbiorców" programu każdej z partii. Stąd moje pytanie... i nadal czekam na odpowiedź;P Bezmyślnych (politycznie) przy największych partiach jest po prostu więcej.

[taziuta]

humbak napisał:

> ... i nadal czekam na odpowiedź;P

Na jakąś inną, niż sam dajesz poniżej? :)

> Bezmyślnych (politycznie) przy największych partiach jest po
prostu więcej.

[humbak]

To nie jest nazwa, to opis. Skoro jedni zasłużyli na nią, nie widzę powodu by owe prawo odbierać ich braciom w wierze:)

[taziuta]

humbak napisał:

> To nie jest nazwa, to opis. Skoro jedni zasłużyli na nią, nie
widzę powodu by owe prawo odbierać ich braciom w wierze:)

No dobrze. Na PO głosują lemingi, a na SLD esbecja i 'komuchy'(*).
Teraz usatysfakcjonowany? :)

(*) żyjących esbeków jest jeszcze kilkadziesiąt tysięcy,
a 'komuchów' ze 2 miliony. Razem daje to te 10-15% głosujących... :)

[humbak]

Sugerujesz że nikt nie głosuje na SLD bo przeanalizował ich program i zachowanie i przekonały go one najbardziej z dostępnych opcji?:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Sugerujesz że nikt nie głosuje na SLD bo przeanalizował ich
program i zachowanie i przekonały go one najbardziej z dostępnych
opcji?:)

Po tym, jak media wdeptały ich w błoto, po aferze Rywina?
Nikt inny... :)

[humbak]

Sugerujesz że nie ma ludzi myślacych potrafiących się przebić przez retorykę stosowaną przez media? Czy też że wbicie w błoto nie jest bezpodstawne?:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Sugerujesz że nie ma ludzi myślacych potrafiących się przebić
przez retorykę stosowaną przez media? Czy też że wbicie w błoto nie
jest bezpodstawne?:)

To pierwsze. :)
To jest, jest wielu myślących i potrafiących się przebić przez
retorykę stosowaną przez media, ale oni nie głosują, właśnie
dlatego, że myślą i widzą jaka jest jakość polskiej 'klasy
politycznej'...

[humbak]

Oj Ziutek Ziutek:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Oj Ziutek Ziutek:)

Widzę, żeś speechless! No, to mogę spokojnie udać się na drzemkę
poobiednią, w poczuciu, że oświeciłem dziś co najmniej jedną
błądzącą duszyczkę. :)

[humbak]

Ziutek, z niezrozumiałyh przyczyn odpowiedź wylądaowała tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,102243566,102250837,Re_Dzialanie_szkodliwe_niemoralne_i_nieuczciwe.html

Pardon za chaosowanie...

[humbak]

cusik mi komp, albo gazecie serwer nawala.

[wylogowany.pielegniarz]

Za duże mniemanie masz o nim. Przecież on się wychował w partii, wcześniej w
partyjnej młodzieżówce. Donek go ceni, bo ten raz, że jest wiernym psem, a dwa
ma dozgonną wdzięczność Donka za wyprowadzenie Stowarzyszenia Młodych Demokratów
z UW i przyłączenia tej młodzieżówki do PO. Tak się robi kariery polityczne w
Polsce.

[humbak]

Nie mam o nim mniemania... zdawało mi się to logiczne z ogólnoludzkiego punktu widzenia. Najwyraźniej jest to człowiek... powolny.

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> A jak ten kretyn chce poznać rachunki bankowe i przelewy na
prywatne konta amerykańskich firm?

a kto powiedział, ze chce je poznawać?

[wylogowany.pielegniarz]

grand_bleu napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:

> a kto powiedział, ze chce je poznawać?


Pytam na podstawie tego, co tu zacytowałaś.

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > a kto powiedział, ze chce je poznawać?
>
>
> Pytam na podstawie tego, co tu zacytowałaś.

Sławomir Nowak? a to przepraszam ;)

[obraza.uczuc.religijnych]

Ciekawe czy Sobiesiak jest w Centrum im. A. Smitha.

Jest afera: Kamiński chce delagalizacji UPR

[obraza.uczuc.religijnych]

Kamiński twierdzi, że ich postulaty odnośnie obniżki lub likwidacji
podatków zagrażają interesowi ekonomicznemu państwa.

źródło tej rewelacji proszę n/t

[grand_bleu]

[obraza.uczuc.religijnych]

Od afery hazardowej każdy kto postuluje obniżkę lub zniesienie
podatków jest nielegalny. Można postulować wyłącznie podwyżkę.

czyli kłamałeś, wszystko jasne n/t

[grand_bleu]

[obraza.uczuc.religijnych]

Ja tylko wyciągam wnioski z propaństwowego działania Mariusza
Kamińskiego.

Kręcą bata na siebie

[wylogowany.pielegniarz]

Obstawianie i granie w internecie to przecież między innymi ich potencjalny lub
faktyczny elektorat.

Dygresja

[vargtimmen]

grand-bleu napisała:

> Kamińskiego juz nie ma, jest Jacek Mąka ...

Witaj :)

A propos Mąki:

nczas.com/wiadomosci/polska/ncz-ujawnia-mecenas-wiceszefa-abw-pracowal-dla-lecha-kaczynskiego/

Mecenas Piotr Siłakiewicz – na którego wniosek w cywilnej sprawie wytoczonej
przez podpułkownika Jacka Mąkę, wiceszefa ABW, prokuratura udostępniła m.in.
podsłuchy z rozmów dziennikarzy Cezarego Gmyza i Bogdana Rymanowskiego – do
niedawna pracował dla Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Rzeczywistość jest złożona.

[taziuta]

vargtimmen napisał:

> Mecenas Piotr Siłakiewicz /.../ do niedawna pracował dla
Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.[/i]

Przeszedł teraz na ciemną stronę mocy? :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand-bleu napisała:
>
> > Kamińskiego juz nie ma, jest Jacek Mąka ...
>
> Witaj :)

Witaj:)


> A propos Mąki:
>
> nczas.com/wiadomosci/polska/ncz-ujawnia-mecenas-wiceszefa-abw-pracowal-dla-lecha-kaczynskiego/
>

zacznijmy od tego, że tytuł jest skandaliczny.



> Mecenas Piotr Siłakiewicz – na którego wniosek w cywilnej
sprawie wytoczonej
> przez podpułkownika Jacka Mąkę, wiceszefa ABW, prokuratura
udostępniła m.in.
> podsłuchy z rozmów dziennikarzy Cezarego Gmyza i Bogdana
Rymanowskiego – do
> niedawna pracował dla Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
>
> Rzeczywistość jest złożona.

Czy ja wiem? Co takiego złożonego zobaczyłeś w tym, że mecenas z
nazwiskiem jest prawnikiem ludzi z nazwiskiem? Nawet gdyby dla obu z
nich pracował równocześnie, to też nie jest zakazane.

[obraza.uczuc.religijnych]

Skandaliczna manipulacja GW.

[humbak]

Raczej żenująca.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand-bleu napisała:
> >
> > > Kamińskiego juz nie ma, jest Jacek Mąka ...
> >
> > Witaj :)
>
> Witaj:)
>
>
> > A propos Mąki:
> >
> > nczas.com/wiadomosci/polska/ncz-ujawnia-mecenas-wiceszefa-abw-pracowal-dla-lecha-kaczynskiego/
> >
>
> zacznijmy od tego, że tytuł jest skandaliczny.
>
>

Tak... jak to w Wyborczej... ;)

>
> > Mecenas Piotr Siłakiewicz – na którego wniosek w cywilnej
> sprawie wytoczonej
> > przez podpułkownika Jacka Mąkę, wiceszefa ABW, prokuratura
> udostępniła m.in.
> > podsłuchy z rozmów dziennikarzy Cezarego Gmyza i Bogdana
> Rymanowskiego – do
> > niedawna pracował dla Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
> >
> > Rzeczywistość jest złożona.
>
> Czy ja wiem? Co takiego złożonego zobaczyłeś w tym, że mecenas z
> nazwiskiem jest prawnikiem ludzi z nazwiskiem? Nawet gdyby dla obu z

Był radcą prawnym w Kancelarii Prezydenta RP.


> nich pracował równocześnie, to też nie jest zakazane.

Nie twierdzę, że zakazane, tylko zwracam uwagę, że człowiek, który uczestniczyl
w procederze, który jest dla mnie naganny i niepokojący był zatrudniony jak
prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu ufał. Najwyraźniej
słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.

Niestety, Kancelaria nie podaje jak długo Siłakiewicz tam pracował, ani kiedy
odszedł.

[grand_bleu]

> Był radcą prawnym w Kancelarii Prezydenta RP.
>
>
> > nich pracował równocześnie, to też nie jest zakazane.
>
> Nie twierdzę, że zakazane, tylko zwracam uwagę, że człowiek, który
uczestniczyl
> w procederze, który jest dla mnie naganny i niepokojący

no popatrz, a Tusk jest innego zdania :)


> był zatrudniony jak
> prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu ufał.

Człowiek Mąki w kancerlari prezydenta? Tto chcesz powiedzieć, bo juz
się gubię?

Najwyraźniej
> słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.

mhm


> Niestety, Kancelaria nie podaje jak długo Siłakiewicz tam
pracował, ani kiedy odszedł.

Nie odszedł, zwolniono go, niedawno ...
"Pan mecenas Siłakiewicz był radcą prawnym – potwierdził szef
Kancelarii Prezydenta, Władysław Stasiak. – Pracował do niedawna.
Podziękowano mu za pracę, gdyż tak uznano za stosowne"

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
>
> > Był radcą prawnym w Kancelarii Prezydenta RP.
> >
> >
> > > nich pracował równocześnie, to też nie jest zakazane.
> >
> > Nie twierdzę, że zakazane, tylko zwracam uwagę, że człowiek, który
> uczestniczyl
> > w procederze, który jest dla mnie naganny i niepokojący
>
> no popatrz, a Tusk jest innego zdania :)
>


I ma za to dużą krechę u mnie.



> > był zatrudniony jak
> > prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu ufał.
>
> Człowiek Mąki w kancerlari prezydenta? Tto chcesz powiedzieć, bo
> juz się gubię?
>

Nie, raczej człowiek Prezydenta, pracujący dla Mąki ;)

>
> Najwyraźniej słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.
>
> mhm
>

:)

>
> > Niestety, Kancelaria nie podaje jak długo Siłakiewicz tam
> pracował, ani kiedy odszedł.
>
> Nie odszedł, zwolniono go, niedawno ...
> "Pan mecenas Siłakiewicz był radcą prawnym – potwierdził szef
> Kancelarii Prezydenta, Władysław Stasiak. – Pracował do niedawna.
> Podziękowano mu za pracę, gdyż tak uznano za stosowne"
>

Tak, masz rację, zwolniono. Dzięki za korektę...

Ale kiedy odszedł?

[grand_bleu]

> > > był zatrudniony jak
> > > prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu
ufał.
> >
> > Człowiek Mąki w kancerlari prezydenta? Tto chcesz powiedzieć, bo
> > juz się gubię?
> >
>
> Nie, raczej człowiek Prezydenta, pracujący dla Mąki ;)

Proponuję pójść na całość ...
Mąka to człowiek prezydenta ;D

> > Najwyraźniej słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.
> >
> > mhm
> >
>
> :)

gr :)


> > > Niestety, Kancelaria nie podaje jak długo Siłakiewicz tam
> > pracował, ani kiedy odszedł.
> >
> > Nie odszedł, zwolniono go, niedawno ...
> > "Pan mecenas Siłakiewicz był radcą prawnym – potwierdził szef
> > Kancelarii Prezydenta, Władysław Stasiak. – Pracował do
niedawna.
> > Podziękowano mu za pracę, gdyż tak uznano za stosowne"
> >
>
> Tak, masz rację, zwolniono. Dzięki za korektę...
>
> Ale kiedy odszedł?

Nie wiem, kiedy został zwolniony :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > >
> >
> > Nie, raczej człowiek Prezydenta, pracujący dla Mąki ;)
>
> Proponuję pójść na całość ...
> Mąka to człowiek prezydenta ;D
>

Z chęcią, ale to nie jest całość!

Całość wygląda tak:

Prezydent, to człowiek Mąki! :D


> > > Najwyraźniej słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.
> > >
> > > mhm
> > >
> >
> > :)
>
> gr :)
>


.ę ;)



> > > > Niestety, Kancelaria nie podaje jak długo Siłakiewicz tam
> > > pracował, ani kiedy odszedł.
> > >
> > > Nie odszedł, zwolniono go, niedawno ...
> > > "Pan mecenas Siłakiewicz był radcą prawnym – potwierdził s
> zef
> > > Kancelarii Prezydenta, Władysław Stasiak. – Pracował do
> niedawna.
> > > Podziękowano mu za pracę, gdyż tak uznano za stosowne"
> > >
> >
> > Tak, masz rację, zwolniono. Dzięki za korektę...
> >
> > Ale kiedy odszedł?
>
> Nie wiem, kiedy został zwolniony :)
>

(z trudem tłumione parskanie :D )

No właśnie, to "niedawno" sugeruje, że od... , sorry, zwolnili go niedawno :)

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Nie twierdzę, że zakazane, tylko zwracam uwagę, że człowiek, który
uczestniczyl
> w procederze, który jest dla mnie naganny i niepokojący był
zatrudniony jak
> prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu ufał.
Najwyraźniej
> słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.

A jakiż to proceder jest dla ciebie naganny i niepokojący?

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie twierdzę, że zakazane, tylko zwracam uwagę, że człowiek, który
> uczestniczyl
> > w procederze, który jest dla mnie naganny i niepokojący był
> zatrudniony jak
> > prawnik w Kancelarii Prezydenta. No i, wyraźnie, ten Mąka mu ufał.
> Najwyraźniej
> > słusznie, bo załatwił wszystko co trzeba.
>
> A jakiż to proceder jest dla ciebie naganny i niepokojący?

Posługiwanie się w sprawie cywilnej tajnymi materiałami z podsłuchów, które
winny być zniszczone.

Moje zarzuty dotyczną Mąki - bo skąd o nich wiedział i czy mógł tej wiedzy
używać dla potrzeb prywatnych? Podsłuchujących - bo nie zniszczyli. Prokuratury
- bo udostępniła. I mecenasa - bo w tym wszystkim pośredniczył.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Posługiwanie się w sprawie cywilnej tajnymi materiałami z
podsłuchów, które
> winny być zniszczone.

Gdyby było tak jak piszesz (powinny były zostać zniszczone) nie
mogłyby trafić do akt sądowych. Skoro trafiły do sądu i sąd się nimi
zajmuje, to nie tylko że nie powinny być zniszczone, ale nawet
powinny zostać niezniszczone.


> Moje zarzuty dotyczną Mąki - bo skąd o nich wiedział i czy mógł
tej wiedzy
> używać dla potrzeb prywatnych?


Pełnomocnik Mąki jest prawnikiem i to podobno niezłym. Wie, że
istnieje mozliwość zwrócenia się do sądu prowadzącego jedną sprawę o
te dowody, które sa związane z inną sprawą.

> Podsłuchujących - bo nie zniszczyli. Prokuratury
> - bo udostępniła. I mecenasa - bo w tym wszystkim pośredniczył.
>

Też na poczatku widziałem w tym problem - ale tak naprawde wszystko
jest w porządku. Mąka sądzi się z Gmyzem, który (wszystko na to
wskauje) zrobił rzecz dość paskudną i - o ile to się potwierdzi
powinien zostać ukarany.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Posługiwanie się w sprawie cywilnej tajnymi materiałami z
> podsłuchów, które
> > winny być zniszczone.
>
> Gdyby było tak jak piszesz (powinny były zostać zniszczone) nie
> mogłyby trafić do akt sądowych. Skoro trafiły do sądu i sąd się nimi
> zajmuje, to nie tylko że nie powinny być zniszczone, ale nawet
> powinny zostać niezniszczone


Ten sąd nie tym się zajmuje.


>
> > Moje zarzuty dotyczną Mąki - bo skąd o nich wiedział i czy mógł
> tej wiedzy
> > używać dla potrzeb prywatnych?
>
>
> Pełnomocnik Mąki jest prawnikiem i to podobno niezłym. Wie, że
> istnieje mozliwość zwrócenia się do sądu prowadzącego jedną sprawę o
> te dowody, które sa związane z inną sprawą.
>


W prywatnej sprawie cywilnej, tajne materiały ze sprawy karnej? Ja też ta mogę?


> > Podsłuchujących - bo nie zniszczyli. Prokuratury
> > - bo udostępniła. I mecenasa - bo w tym wszystkim pośredniczył.
> >
>
> Też na poczatku widziałem w tym problem - ale tak naprawde wszystko
> jest w porządku.

jest super, jest super ;)

> Mąka sądzi się z Gmyzem, który (wszystko na to
> wskauje) zrobił rzecz dość paskudną i - o ile to się potwierdzi
> powinien zostać ukarany.

I sprawiedliwości stanie się za dość... czyżby?

Bo wszystkie moje wątpliwości pozostają w mocy, nie napisałeś nic, co by je
zmniejszyło. Nadal uważam, że tajne materiały pozyskane przez ABW i nie
zniszczone, choć winny być, są używane przez wiceszefa ABW w jego prywatnej
sprawie cywilnej. I to jest paskudne nadużycie.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Ten sąd nie tym się zajmuje.

Jak to nie? Sądu nie interesuje legalność dowodów?


>
>
> >
> > > Moje zarzuty dotyczną Mąki - bo skąd o nich wiedział i czy
mógł
> > tej wiedzy
> > > używać dla potrzeb prywatnych?
> >
> >
> > Pełnomocnik Mąki jest prawnikiem i to podobno niezłym. Wie, że
> > istnieje mozliwość zwrócenia się do sądu prowadzącego jedną
sprawę o
> > te dowody, które sa związane z inną sprawą.
> >
>
>
> W prywatnej sprawie cywilnej, tajne materiały ze sprawy karnej? Ja
też ta mogę?

W tym rzecz że możesz. Jesli toczy się sprawa karna związana z twoją
sprawą cywilną i przypuszczasz, że materiały z tamtej sprawy mogą
byc przydatne w twojej - możesz o nie wystąpić do sądu.
Prof. Kruszyński jest oburzony, bo - jak twierdzi - owszem, prawo na
to zezwala, ale ten przepis nie jest stosowany - ale co to za powód?



> > > Podsłuchujących - bo nie zniszczyli. Prokuratury
> > > - bo udostępniła. I mecenasa - bo w tym wszystkim pośredniczył.
> > >
> >
> > Też na poczatku widziałem w tym problem - ale tak naprawde
wszystko
> > jest w porządku.
>
> jest super, jest super ;)

Argument nie do odparcia.


> > Mąka sądzi się z Gmyzem, który (wszystko na to
> > wskauje) zrobił rzecz dość paskudną i - o ile to się potwierdzi
> > powinien zostać ukarany.
>
> I sprawiedliwości stanie się za dość... czyżby?
>
> Bo wszystkie moje wątpliwości pozostają w mocy, nie napisałeś nic,
co by je
> zmniejszyło. Nadal uważam, że tajne materiały pozyskane przez ABW
i nie
> zniszczone, choć winny być, są używane przez wiceszefa ABW w jego
prywatnej
> sprawie cywilnej. I to jest paskudne nadużycie.


Ale wiesz czego dotyczy sprawa cywilna? Otóż tego, że
Rzeczpospolita, piórem Gmyza, relacjonując przypadek Sumlińskiego,
puściła w świat informacje, że to z powodu Mąki Sumliński targnął
się na swoje życie.
Natomiast wiele wskazuje na to że Gmyz, jak nikt inny, był
znakomicie zorientowany, że próba samobójcza Sumlińskiego nie była w
istocie żadną próbą samobójczą. I dowodem ten właśnie tezy miała być
rozmowa Gmyza z Rymanowskim, której fragment (i tylko fragment)
opublikowała rzepa.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Ten sąd nie tym się zajmuje.
>
> Jak to nie? Sądu nie interesuje legalność dowodów?
>

W Polsce - chyba niekoniecznie.
Wiarygodność - tak.



> >
> > >
> > > > Moje zarzuty dotyczną Mąki - bo skąd o nich wiedział i czy
> mógł
> > > tej wiedzy
> > > > używać dla potrzeb prywatnych?
> > >
> > >
> > > Pełnomocnik Mąki jest prawnikiem i to podobno niezłym. Wie, że
> > > istnieje mozliwość zwrócenia się do sądu prowadzącego jedną
> sprawę o
> > > te dowody, które sa związane z inną sprawą.
> > >
> >
> >
> > W prywatnej sprawie cywilnej, tajne materiały ze sprawy karnej? Ja
> też ta mogę?
>
> W tym rzecz że możesz. Jesli toczy się sprawa karna związana z twoją
> sprawą cywilną i przypuszczasz, że materiały z tamtej sprawy mogą
> byc przydatne w twojej - możesz o nie wystąpić do sądu.


A do prokuratury?


> Prof. Kruszyński jest oburzony, bo - jak twierdzi - owszem, prawo na
> to zezwala, ale ten przepis nie jest stosowany - ale co to za powód?
>

wiadomosci.onet.pl/2062715,11,,item.html
On mówi coś innego:


Tych rozmów nie wolno było nagrywać, robić z nich stenogramów i odtajnić.
Przecież decyzję o ujawnieniu tajemnicy dziennikarskiej może podjąć tylko sąd, a
nie prokurator, jak w tym przypadku.

Prof. Kruszyński dodaje, że z jego dotychczasowego doświadczenia wynika, iż nie
zdarza się, by prokuratura ujawniła tajne materiały i dołączyła do cywilnego
procesu na wniosek jednej ze stron. - Wystąpić o takie dokumenty mógłby
sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza się to bardzo rzadko - przyznaje prof.
Kruszyński.

A tu Filar:

Ale prof. Marian Filar zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt. - Jeśli materiał
procesowy został zdobyty w sposób nielegalny, a nie było przecież zgody na
podsłuchiwanie Gmyza czy Rymanowskiego, to nie może on być użyty w żadnym
procesie - mówi zdecydowanie prof. Filar. A do procesu wytoczonego przez Jacka
Mąkę dołączono około 200 stron stenogramów z podsłuchanych rozmów.

>
>
> > > > Podsłuchujących - bo nie zniszczyli. Prokuratury
> > > > - bo udostępniła. I mecenasa - bo w tym wszystkim pośredniczy
> ł.
> > > >
> > >
> > > Też na poczatku widziałem w tym problem - ale tak naprawde
> wszystko
> > > jest w porządku.
> >
> > jest super, jest super ;)
>
> Argument nie do odparcia.
>

Jak i Twoje :)


>
> > > Mąka sądzi się z Gmyzem, który (wszystko na to
> > > wskauje) zrobił rzecz dość paskudną i - o ile to się potwierdzi
> > > powinien zostać ukarany.
> >
> > I sprawiedliwości stanie się za dość... czyżby?
> >
> > Bo wszystkie moje wątpliwości pozostają w mocy, nie napisałeś nic,
> co by je
> > zmniejszyło. Nadal uważam, że tajne materiały pozyskane przez ABW
> i nie
> > zniszczone, choć winny być, są używane przez wiceszefa ABW w jego
> prywatnej
> > sprawie cywilnej. I to jest paskudne nadużycie.
>
>
> Ale wiesz czego dotyczy sprawa cywilna? Otóż tego, że
> Rzeczpospolita, piórem Gmyza, relacjonując przypadek Sumlińskiego,
> puściła w świat informacje, że to z powodu Mąki Sumliński targnął
> się na swoje życie.
> Natomiast wiele wskazuje na to że Gmyz, jak nikt inny, był
> znakomicie zorientowany, że próba samobójcza Sumlińskiego nie była w
> istocie żadną próbą samobójczą. I dowodem ten właśnie tezy miała być
> rozmowa Gmyza z Rymanowskim, której fragment (i tylko fragment)
> opublikowała rzepa.


To nie ma znaczenia, wiceszef ABW nie może wykorzystyuwać stanowiska i działać
lekceważąc zasady prawa. Jego pozycja jest wyróżniona, z chwilą, gdy zaczyna jej
używać dla prywatnch potrzeb w ten sposób - winien wylecieć.

Stwiewrdzenie Tuska, że jest OK, bo ABW go tak zapewniła jest skandaliczne.

[ayran]

vargtimmen napisał:


> On mówi coś innego:
>
>
> Tych rozmów nie wolno było nagrywać, robić z nich stenogramów i
odtajnić.
> Przecież decyzję o ujawnieniu tajemnicy dziennikarskiej może podjąć
tylko sąd,
> a
> nie prokurator, jak w tym przypadku.



Ale tu nie ma mowy o tajemnicy dziennikarskiej. To nie jest przypadek
podsłuchy rozmowy dziennikarza z informatorem, czy czegoś w tym
rodzaju.
>
> Prof. Kruszyński dodaje, że z jego dotychczasowego doświadczenia
wynika, iż nie
> zdarza się, by prokuratura ujawniła tajne materiały i dołączyła do
cywilnego
> procesu na wniosek jednej ze stron. - Wystąpić o takie dokumenty
mógłby
> sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza się to bardzo rzadko -
przyznaje prof.
> Kruszyński.

Czyli mówi dokładnie to, co napisałem - to akurat wypowiedź dla innej
gazety, stąd brak przyznania, że istnieje przepis, który na to
zezwala.

> Ale prof. Marian Filar zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt. -
Jeśli materia
> ł
> procesowy został zdobyty w sposób nielegalny, a nie było przecież
zgody na
> podsłuchiwanie Gmyza czy Rymanowskiego, to nie może on być użyty w
żadnym
> procesie - mówi zdecydowanie prof. Filar. A do procesu wytoczonego
przez Jacka
> Mąkę dołączono około 200 stron stenogramów z podsłuchanych
rozmów.
>

No zaraz zaraz. Była zgoda na podsłuch telefonu Sumlińskiego, ktory
to podsłuch realizowała ABW na zlecenie prokuratury. Te 200 tomów to
pośrednie świadectwo tego, że zapisy nie były w żaden sposób
selekcjonowane, tylko zostały przekazane do sądu "jak leci". A Gmyz
- czytając akta - natrafił na swoją rozmowę z Rymanowskim i wszczął
alarm.

> To nie ma znaczenia, wiceszef ABW nie może wykorzystyuwać
stanowiska i działać
> lekceważąc zasady prawa. Jego pozycja jest wyróżniona, z chwilą,
gdy zaczyna je
> j
> używać dla prywatnch potrzeb w ten sposób - winien wylecieć.
>
> Stwiewrdzenie Tuska, że jest OK, bo ABW go tak zapewniła jest
skandaliczne.

Nie znam tego stwierdzenia, domyślam się, że to jakaś twoja
parafraza. Nie wsłuchiwałem się szczegółowo w uzasadnienie Tuska,
sprawa wyglądała na czystą, obawiałem się jednakowoż, czy zdecyduje
się pójść wbrew oczekiwaniom dziennikarzy ze wszech stron - od
niezależnej.pl do Czuchnowskiego i Kublik.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > On mówi coś innego:
> >
> >
> > Tych rozmów nie wolno było nagrywać, robić z nich stenogramów i
> odtajnić.
> > Przecież decyzję o ujawnieniu tajemnicy dziennikarskiej może podjąć
> tylko sąd,
> > a
> > nie prokurator, jak w tym przypadku.
>
>
>

> Ale tu nie ma mowy o tajemnicy dziennikarskiej. To nie jest
> przypadek podsłuchy rozmowy dziennikarza z informatorem, czy
> czegoś w tym rodzaju.

Pewny jesteś?

* Art. 15 ust. 2. Dziennikarz ma obowiązek zachowania w tajemnicy:

1) danych umożliwiających identyfikację autora materiału prasowego, listu do
redakcji lub innego materiału o tym charakterze, jak również innych osób
udzielających informacji opublikowanych albo przekazanych do opublikowania,
jeżeli osoby te zastrzegły nieujawnianie powyższych danych,
2) wszelkich informacji, których ujawnienie mogłoby naruszać chronione prawem
interesy osób trzeci


> >
> > Prof. Kruszyński dodaje, że z jego dotychczasowego doświadczenia
> wynika, iż nie
> > zdarza się, by prokuratura ujawniła tajne materiały i dołączyła do
> cywilnego
> > procesu na wniosek jednej ze stron. - Wystąpić o takie dokumenty
> mógłby
> > sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza się to bardzo rzadko -
> przyznaje prof.
> > Kruszyński. [/i]
>
> Czyli mówi dokładnie to, co napisałem - to akurat wypowiedź dla innej
> gazety, stąd brak przyznania, że istnieje przepis, który na to
> zezwala.
>

Przeczytaj jeszcze raz. On mówi, że tylko sąd może wystąpić, a nie pełnomocnik
strony.


> > Ale prof. Marian Filar zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt. -
> Jeśli materia
> > ł
> > procesowy został zdobyty w sposób nielegalny, a nie było przecież
> zgody na
> > podsłuchiwanie Gmyza czy Rymanowskiego, to nie może on być użyty w
> żadnym
> > procesie - mówi zdecydowanie prof. Filar. A do procesu wytoczonego
> przez Jacka
> > Mąkę dołączono około 200 stron stenogramów z podsłuchanych
> rozmów.
> >
>
> No zaraz zaraz. Była zgoda na podsłuch telefonu Sumlińskiego, ktory
> to podsłuch realizowała ABW na zlecenie prokuratury. Te 200 tomów to
> pośrednie świadectwo tego, że zapisy nie były w żaden sposób
> selekcjonowane, tylko zostały przekazane do sądu "jak leci".


A powinny zostać przeselekcjonowane ... czyli winny zniszczone treści nieistotne
dla sprawy.


> A Gmyz
> - czytając akta - natrafił na swoją rozmowę z Rymanowskim i wszczął
> alarm.
>

I słusznie, jak widać z wypowiedzi profesorów prawa (choć, decydującey głos we
własnej sprawie ma, oczywiście, kadra ABW).

> > To nie ma znaczenia, wiceszef ABW nie może wykorzystyuwać
> stanowiska i działać
> > lekceważąc zasady prawa. Jego pozycja jest wyróżniona, z chwilą,
> gdy zaczyna je
> > j
> > używać dla prywatnch potrzeb w ten sposób - winien wylecieć.
> >
> > Stwiewrdzenie Tuska, że jest OK, bo ABW go tak zapewniła jest
> skandaliczne.
>
> Nie znam tego stwierdzenia, domyślam się, że to jakaś twoja
> parafraza. Nie wsłuchiwałem się szczegółowo w uzasadnienie Tuska,
> sprawa wyglądała na czystą, obawiałem się jednakowoż, czy zdecyduje
> się pójść wbrew oczekiwaniom dziennikarzy ze wszech stron - od
> niezależnej.pl do Czuchnowskiego i Kublik.


Dobrze, że nie poszedł wbrew oczekiwanio tajnych służb. Mocny premier!

[ayran]

vargtimmen napisał:

(...)

> 2) wszelkich informacji, których ujawnienie mogłoby naruszać
chronione prawe
> m
> interesy osób trzeci

Nie rozumiem twojego rozumowania. Wynika z tego, że rozmowa dwóch
dziennikarzy o osobie trzeciej jest z definicji przekazywaniem
tajemnicy dziennikarskiej.



> Przeczytaj jeszcze raz. On mówi, że tylko sąd może wystąpić, a nie
pełnomocnik
> strony.


> Prof. Kruszyński dodaje, że z jego dotychczasowego doświadczenia
> > wynika, iż nie
> > > zdarza się, by prokuratura ujawniła tajne materiały i
dołączyła do
> > cywilnego

Z jego doświadczenia wynika, że nie zdarza się. Co dla ciebie
oznacza - nie wolno? Bo dla mnie to oznacza tyle, że stosuje się to
co najwyżej bardzo rzadko. Jeszcze raz podkreślam - profesor prawa
Kruszyński nie podaje prawnych powodów, że nie wolno a jedynie
powołuje się na swoje doświadczenie.


> A powinny zostać przeselekcjonowane ... czyli winny zniszczone
treści nieistotn
> e
> dla sprawy.
>


Powinny być przeselekcjonowane przez kogo? Przez ABW? Na jakiej
podstawie?


> Dobrze, że nie poszedł wbrew oczekiwanio tajnych służb. Mocny
premier!

Naprawdę myślisz, że Tuskowi byłoby trudniej odwołać Mąkę, niż np.
Schetynę?

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> (...)
>
> > 2) wszelkich informacji, których ujawnienie mogłoby
> > naruszać chronione prawem interesy osób trzeci
>
> Nie rozumiem twojego rozumowania. Wynika z tego, że rozmowa dwóch
> dziennikarzy o osobie trzeciej jest z definicji przekazywaniem
> tajemnicy dziennikarskiej.
>

Czy, aby, Gmyz nie pisał o sprawie Sumlińskiego?




>
> > Przeczytaj jeszcze raz. On mówi, że tylko sąd może wystąpić, a nie
> pełnomocnik
> > strony.
>
>
> > Prof. Kruszyński dodaje, że z jego dotychczasowego doświadczenia
> > > wynika, iż nie
> > > > zdarza się, by prokuratura ujawniła tajne materiały i
> dołączyła do
> > > cywilnego
>
> Z jego doświadczenia wynika, że nie zdarza się. Co dla ciebie
> oznacza - nie wolno? Bo dla mnie to oznacza tyle, że stosuje się to
> co najwyżej bardzo rzadko. Jeszcze raz podkreślam - profesor prawa
> Kruszyński nie podaje prawnych powodów, że nie wolno a jedynie
> powołuje się na swoje doświadczenie.
>
>

Czemu wyciąłeś kluczową część wypowiedzi, do której nawiązałem?
W stylu bold, żebyś nie przeoczył?

Jeszcze raz:


Wystąpić o takie dokumenty mógłby sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza się to
bardzo rzadko - przyznaje prof. Kruszyński.


Tylko sąd, a kto wystąpił i dostał?


> > A powinny zostać przeselekcjonowane ... czyli winny zniszczone
> treści nieistotn
> > e
> > dla sprawy.
> >
>
>
> Powinny być przeselekcjonowane przez kogo? Przez ABW? Na jakiej
> podstawie?
>


Prawa.


Podczas sobotniej konferencji prasowej, jaką prokuratura zwołała po publikacji
"Polski" i "Rz", zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie Robert Majewski
przyznał, że nagrywane były wszystkie rozmowy z telefonu Sumlińskiego. - To
oznacza, że rejestrowano także to, o czym rozmawiałem z moim adwokatem - mówi
Sumliński.

Jeśli tak rzeczywiście było, to ABW złamała prawo. - Tego rodzaju rozmowy są
objęte szczególną ochroną. Nikt nie ma prawa ich rejestrować - mówi prof. Piotr
Kruszyński, ekspert od prawa karnego z Uniwersytetu Warszawskiego.

(...)


- Zezwolenie na podsłuch wydaje się na osobę, a nie na telefon. Jeśli więc
funkcjonariusze ABW zorientowali się, że z jego telefonu rozmawiają inne osoby,
powinni natychmiast przestać rejestrację - tłumaczy prof. Marian Filar,
specjalista od prawa karnego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. -
Jeśli natomiast nie przestali nagrywać, później materiały te powinny zostać
bezwzględnie zniszczone, ponieważ nie mają żadnego związku ze sprawą.




> > Dobrze, że nie poszedł wbrew oczekiwanio tajnych służb. Mocny
> premier!
>
> Naprawdę myślisz, że Tuskowi byłoby trudniej odwołać Mąkę, niż np.
> Schetynę?
>

Świetne pytanie :)

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Czy, aby, Gmyz nie pisał o sprawie Sumlińskiego?

Aby pisał. W jego przypadku tajemnica dziennikarska sprowadzała się do tego, że
pisząc, podawał informacje stojące w jawnej sprzeczności z jego wiedzą.
> Czemu wyciąłeś kluczową część wypowiedzi, do której nawiązałem?
> W stylu bold, żebyś nie przeoczył?
>
> Jeszcze raz:
>
>
> Wystąpić o takie dokumenty mógłby sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza się to
> bardzo rzadko - przyznaje prof. Kruszyński.
>

Bo ten fragment nie ma szczególnego znaczenia. Spór jest nie o to, czy możliwe
jest wystąpienie sądy, tylko o to, czy możliwe jest wystąpienie w takim trybie,
jaki faktycznie miał miejsce. Gdyby Kruszyński powiedział (a ty go zacytował),
że "wystąpić o takie dokumenty może wyłącznie sąd, a żaden innych organ nie
może, bo zabrania tego przepis X, pewnie bym tego bezcennego i wytłuszczonego
fragmentu nie wycinał.

> Tylko sąd, a kto wystąpił i dostał?
Skąd u licha, bierze ci się owo "tylko"?

> Prawa.
>
>
> Podczas sobotniej konferencji prasowej, jaką prokuratura zwołała po publikacji
> "Polski" i "Rz", zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie Robert Majewski
> przyznał, że nagrywane były wszystkie rozmowy z telefonu Sumlińskiego. - To
> oznacza, że rejestrowano także to, o czym rozmawiałem z moim adwokatem - mówi
> Sumliński.
>
> Jeśli tak rzeczywiście było, to ABW złamała prawo. - Tego rodzaju rozmowy są
> objęte szczególną ochroną. Nikt nie ma prawa ich rejestrować - mówi prof. Piotr
> Kruszyński, ekspert od prawa karnego z Uniwersytetu Warszawskiego.
>
> (...)

Przepraszam ale to kompletna bzdura. Nie ma możliwości nierejestrowania rozmowy,
bo rozmówca jest taki a nie inny.
Poza tym podajesz argument na to, że nie wolno było nagrywać rozmowy
Sumlińskiego z adwokatem jako dowód na to, że nie można było nagrywać rozmowy
Gmyza z Rymanowskim.
>
> - Zezwolenie na podsłuch wydaje się na osobę, a nie na telefon. Jeśli więc
> funkcjonariusze ABW zorientowali się, że z jego telefonu rozmawiają inne osoby,
> powinni natychmiast przestać rejestrację - tłumaczy prof. Marian Filar,
> specjalista od prawa karnego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. -
> Jeśli natomiast nie przestali nagrywać, później materiały te powinny zostać
> bezwzględnie zniszczone, ponieważ nie mają żadnego związku ze sprawą.
>
>
>
>
> > > Dobrze, że nie poszedł wbrew oczekiwanio tajnych służb. Mocny
> > premier!
> >
> > Naprawdę myślisz, że Tuskowi byłoby trudniej odwołać Mąkę, niż np.
> > Schetynę?
> >
>
> Świetne pytanie :)
>

jeszcze jedno...

[ayran]

Powtarzasz za Filarem:



> > - Zezwolenie na podsłuch wydaje się na osobę, a nie na telefon. Jeśli wię
> c
> > funkcjonariusze ABW zorientowali się, że z jego telefonu rozmawiają inne
> osoby,
> > powinni natychmiast przestać rejestrację - tłumaczy prof. Marian Filar,
> > specjalista od prawa karnego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
> -
> > Jeśli natomiast nie przestali nagrywać, później materiały te powinny zost
> ać
> > bezwzględnie zniszczone, ponieważ nie mają żadnego związku ze sprawą.



... a to nieprawda. We wniosku o zgodę na podsłuch wskazuje się i osobę i numery
telefonu. I po uzyskaniu zgody występuje się do operatorów. Nie można na
przykład rejestrować nagrań rozmów, jeśli osoba objęta inwigilacją prowadzi je z
telefonu niewymienionego we wniosku. Prof. Filar odwołuje się najpewniej do
czasów, kiedy był tylko jeden, i to państwowy, operator.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> Powtarzasz za Filarem:
>
>
>
> > > - Zezwolenie na podsłuch wydaje się na osobę, a nie na telefon.
> Jeśli wię
> > c
> > > funkcjonariusze ABW zorientowali się, że z jego telefonu rozmawiają
> inne
> > osoby,
> > > powinni natychmiast przestać rejestrację - tłumaczy prof. Marian Fi
> lar,
> > > specjalista od prawa karnego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w To
> runiu.
> > -
> > > Jeśli natomiast nie przestali nagrywać, później materiały te powinn
> y zost
> > ać
> > > bezwzględnie zniszczone, ponieważ nie mają żadnego związku ze spraw
> ą.
>
>
>
> ... a to nieprawda. We wniosku o zgodę na podsłuch wskazuje się i osobę i numer
> y
> telefonu. I po uzyskaniu zgody występuje się do operatorów. Nie można na
> przykład rejestrować nagrań rozmów, jeśli osoba objęta inwigilacją prowadzi je
> z
> telefonu niewymienionego we wniosku. Prof. Filar odwołuje się najpewniej do
> czasów, kiedy był tylko jeden, i to państwowy, operator.


To jest bardzo proste: jeśli ktoś dostaje prawo do podsłuchu rozmów osoby
podejrzanej w konkretnej sprawie, to nie ma prawa rejestrować, przechowywać i
używać informacji nie dotyczących innych osób i spraw, niż ta, którą opisano we
wniosku. Nie ma tu i nie może być żadnej dowolności.

Czy to nie jest dla Ciebie oczywiste?

[ayran]

vargtimmen napisał:


> To jest bardzo proste: jeśli ktoś dostaje prawo do podsłuchu rozmów osoby
> podejrzanej w konkretnej sprawie, to nie ma prawa rejestrować, przechowywać i
> używać informacji nie dotyczących innych osób i spraw, niż ta, którą opisano we
> wniosku. Nie ma tu i nie może być żadnej dowolności.
>
> Czy to nie jest dla Ciebie oczywiste?
>

zaraz, zaraz. Podtrzymujesz za Filarem, że zezwolenie wydaje się wyłącznie na
osobę, a nie na numer telefonu?

[vargtimmen]

Zezwolenie jest na podsłuchy związane ze śledztwem.

Reszta ma iść do kosza.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Zezwolenie jest na podsłuchy związane ze śledztwem.
>
> Reszta ma iść do kosza.
>

Powtórzę pytanie. Filar stwierdził, że zezwolenie wydaje się wyłącznie na osobę,
a nie na numer telefonu. Ty zacytowałeś Filara a ja pytam, czy to
podtrzymujesz. Powyższa odpowiedź nie ma związku z pytaniem.

[vargtimmen]

Powtórzę: zezwolenie na podsłuch jest na sprawę śledztwa przeciw osobie, a więc
podsłuchiwać wolno tylko osobę podejrzaną. Nikt im nie dał ABW pozwolenia na
podsłuchiwanie rozmowy osób trzecich, które się tam przypadkiem zaplątały.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Powtórzę: zezwolenie na podsłuch jest na sprawę śledztwa przeciw osobie, a więc
> podsłuchiwać wolno tylko osobę podejrzaną.


Innymi słowy - kierując się twoją logiką - jeśli nagrano rozmowę Sumlińskiego z
Macierewiczem, to w procesie wolno wykorzystywać wyłącznie wypowiedzi Sumlińskiego.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Powtórzę: zezwolenie na podsłuch jest na sprawę śledztwa przeciw > > osobie,
a więc
> > podsłuchiwać wolno tylko osobę podejrzaną.
>
>
> Innymi słowy - kierując się twoją logiką - jeśli nagrano rozmowę Sumlińskiego z
> Macierewiczem, to w procesie wolno wykorzystywać wyłącznie wypowiedzi
Sumlińskiego.


Wolno wykorzystać rozmowy związane ze sprawą, w których uczestniczy Sulmiński.

A Twoim zdaniem, wolno nagrać rozmowę jego hydraulika i jego kochanki i
wykorzystać w sprawie cywilnej o spartaczenie instalacji u pana Mąki?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> A Twoim zdaniem, wolno nagrać rozmowę jego hydraulika i jego kochanki i
> wykorzystać w sprawie cywilnej o spartaczenie instalacji u pana Mąki?

Nie wykluczam tego - z kochanką tez można rozmawiać o instalacji pana Mąki i o
tym czy i jak została spartaczona.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > A Twoim zdaniem, wolno nagrać rozmowę jego hydraulika i jego kochanki i
> > wykorzystać w sprawie cywilnej o spartaczenie instalacji u pana Mąki?
>
> Nie wykluczam tego - z kochanką tez można rozmawiać o instalacji pana Mąki i o
> tym czy i jak została spartaczona.


Nie mam więcej pytań. Niech żyją podsłuchy!

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Nie mam więcej pytań. Niech żyją podsłuchy!


Przecież nawet owo spartaczenie instalacji, za pomocą którego próbujesz
zredukować problem ad absurdum, może być przestępstwem (a nie wykroczeniem) -
jeśli jest umyślne i wiąże się ze sprowadzeniem zagrożenia życia lub zdrowia.
Czy w takim przypadku sąd powinien odmówić zgody na podsłuch, bo chodzi o jakąś
głupia instalację i zwykłego hydraulika?

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie mam więcej pytań. Niech żyją podsłuchy!
>
>
> Przecież nawet owo spartaczenie instalacji, za pomocą którego próbujesz
> zredukować problem ad absurdum, może być przestępstwem (a nie wykroczeniem) -
> jeśli jest umyślne i wiąże się ze sprowadzeniem zagrożenia życia lub zdrowia.
> Czy w takim przypadku sąd powinien odmówić zgody na podsłuch, bo chodzi o jakąś
> głupia instalację i zwykłego hydraulika?



Pisałem o sytuacji, gdy osoby trzecie zostaną przypadkiem podsłuchane, w sprawie
nie związanej ze śledztwem, ale to, co mówią, może się przydać facetowi, który
założył podsłuch w jego sprawie cywilnej.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Pisałem o sytuacji, gdy osoby trzecie zostaną przypadkiem podsłuchane, w sprawi
> e
> nie związanej ze śledztwem, ale to, co mówią, może się przydać facetowi, który
> założył podsłuch w jego sprawie cywilnej.
>
Akurat Gmyz z Rymanowskim zostali podsłuchani w sprawie bardzo związanej ze
śledztwem.
>

[vargtimmen]

ayran napisał:

> Akurat Gmyz z Rymanowskim zostali podsłuchani w sprawie bardzo związanej ze
> śledztwem.
> >

Mówili tam coś o materiałach WSI?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Mówili tam coś o materiałach WSI?

Przecież pisze, że chodziło o odwołanie Sumlińskiego od decyzji o aresztowaniu.
Rozmowa jest w tomie, w którym są akta z tym związane.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Mówili tam coś o materiałach WSI?
>
> Przecież pisze, że chodziło o odwołanie Sumlińskiego od decyzji o aresztowaniu.
> Rozmowa jest w tomie, w którym są akta z tym związane.


Czy Ci się zdaje, że prokuratura / ABW / policja ma prawo podsłuchiwać
Sulmińskiego, gdy dyskutuje z przyjaciółmi strategię procesową i używać wyników
przeciw niemu?

Nie na to dostali zezwolenie, nie na użycie wszelkichj dostępnych środków, by
osaczyć człowieka, tylko na szukanie dowodów przestępstwa. Czy w tej rozmowie
rozmawiano o okolicznościach przestępstwa?

[vargtimmen]

I na koniec.

Te materiały wydano na podstawie Art. 156 pkt. 5 kpk:



Art. 156. § 1. Stronom, podmiotowi określonemu w art. 416 obrońcom,
pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się akta sprawy sądowej i
daje możność sporządzenia z nich odpisów. Za zgodą prezesa sądu akta te mogą być
udostępnione również innym osobom.

§ 2. Na wniosek oskarżonego lub jego obrońcy wydaje się odpłatnie kserokopie
dokumentów z akt sprawy. Kserokopie takie można wydać odpłatnie, na wniosek,
również innym stronom, podmiotowi określonemu w art. 416, pełnomocnikom i
przedstawicielom ustawowym.

§ 3. Prezes sądu może w razie uzasadnionej potrzeby zarządzić wydanie odpłatnie
uwierzytelnionych odpisów z akt sprawy.

§ 4. Jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo ujawnienia tajemnicy państwowej,
przeglądanie akt, sporządzanie odpisów i kserokopii odbywa się z zachowaniem
rygorów określonych przez prezesa sądu lub sąd. Uwierzytelnionych odpisów i
kserokopii nie wydaje się, chyba że ustawa stanowi inaczej.

§ 5. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, w toku postępowania przygotowawczego
stronom, obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym udostępnia się
akta, umożliwia sporządzanie odpisów i kserokopii oraz wydaje odpłatnie
uwierzytelnione odpisy lub kserokopie tylko za zgodą prowadzącego postępowanie
przygotowawcze. Za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego
mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom.

§ 5a. W toku postępowania przygotowawczego podejrzanemu i jego obrońcy
udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o
zastosowanie albo przedłużenie tymczasowego aresztowania oraz wymienione w
postanowieniu o zastosowaniu albo przedłużeniu tymczasowego aresztowania.
Prokurator może odmówić zgody na udostępnienie akt w tej części tylko wówczas,
gdy zachodzi uzasadniona obawa, że narażałoby to na niebezpieczeństwo utraty
życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania, groziłoby
zniszczeniem lub ukryciem dowodów albo tworzeniem dowodów fałszywych, groziłoby
uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu
lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania, ujawniałoby
prowadzone czynności opreacyjno-rozpoznawcze lub zagrażałoby utrudnieniem
postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.


Dla mnie niezgodne z prawem, choć Prokuratura Krajowa ma inne zdanie:

finanse.wp.pl/kat,7070,title,Komunikat-Prokuratury-Krajowej-komunikat,wid,11634475,wiadomosc.html?ticaid=19030

(...)
Przepisy art. 156 par. 1 i par. 5 wyraźnie wskazują na możliwość udostępnienia
akt innym osobom, tzn. innym niż strony i ich reprezentanci w danym
postępowaniu. (...)

Czyli widać, że Prokuratura Krajowa tłumaczy swoje posunięcie niemiłosiernie
maltretując interpretację zwrotu: "przestawiciel ustawowy", rozszerzając ją na
znaczenie: "czyjkolwiek przedstawiciel ustawowy". Szkoda gadać. Dobranoc.

[vargtimmen]

Sprostowanie: jednak chodziło o "wyjątkowy wypadek" i "inne osoby" (koniec Art.
156 pkt. 5), jawnego bezprawia w samym akcie wydania, więc nie ma (o ile ustawa
nie stanowi inaczej) jest tylko arbitralność uznania, że wypadek był wyjątkowy.

Tak, czy inaczej, dobranoc.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Czy, aby, Gmyz nie pisał o sprawie Sumlińskiego?
>
> Aby pisał. W jego przypadku tajemnica dziennikarska sprowadzała
> się do tego, że pisząc, podawał informacje stojące w jawnej
> sprzeczności z jego wiedzą.

Nie dowiedziono tego jeszcze, ale nawet jeśli, to i tak nie ma znaczenia. W
sposób oczywisty, tajemnica dziennikarska nie zależy od tego, czy w artykule
napisana jest prawda.

> > Czemu wyciąłeś kluczową część wypowiedzi, do której nawiązałem?
> > W stylu bold, żebyś nie przeoczył?
> >
> > Jeszcze raz:
> >
> >
> > Wystąpić o takie dokumenty mógłby sąd, ale w sprawach cywilnych zdarza si
> ę to
> > bardzo rzadko - przyznaje prof. Kruszyński.
> >
>
> Bo ten fragment nie ma szczególnego znaczenia.

Przeciwnie, jest kluczowy.

> Spór jest nie o to, czy możliwe
> jest wystąpienie sądy, tylko o to, czy możliwe jest wystąpienie w takim trybie,
> jaki faktycznie miał miejsce. Gdyby Kruszyński powiedział (a ty go zacytował),
> że "wystąpić o takie dokumenty może wyłącznie sąd, a żaden innych organ nie
> może, bo zabrania tego przepis X, pewnie bym tego bezcennego i wytłuszczonego
> fragmentu nie wycinał.
>

Daj spokój, to oczywiste, że prokuratura nie odtajnia materiałów z podsłuchów,
bo pan Kowalski ma sprawę cywilną i prosi o te materiały przez pełnomocnika.
Myślisz, że byś dostał do ręki takie tajne materiały z toczącego się śledztwa,
bo Ci są potrzebne?



> > Tylko sąd, a kto wystąpił i dostał?

> Skąd u licha, bierze ci się owo "tylko"?

Z cytatu Kruszyńskiego. Skoro się na niego powołujesz, to i ja chyba mogę?

>
> > Prawa.
> >
> >
> > Podczas sobotniej konferencji prasowej, jaką prokuratura zwołała po publi
> kacji
> > "Polski" i "Rz", zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie Robert Maj
> ewski
> > przyznał, że nagrywane były wszystkie rozmowy z telefonu Sumlińskiego. -
> To
> > oznacza, że rejestrowano także to, o czym rozmawiałem z moim adwokatem -
> mówi
> > Sumliński.
> >
> > Jeśli tak rzeczywiście było, to ABW złamała prawo. - Tego rodzaju rozmowy
> są
> > objęte szczególną ochroną. Nikt nie ma prawa ich rejestrować - mówi prof.
> Piotr
> > Kruszyński, ekspert od prawa karnego z Uniwersytetu Warszawskiego.
> >
> > (...)
>
> Przepraszam ale to kompletna bzdura. Nie ma możliwości nierejestrowania rozmowy
> ,
> bo rozmówca jest taki a nie inny.


Można, jeśli jest na bieżąco "słuchana".
A jeśli się nagrało, to należało zniszczyć, a na pewno nie oddawać dla
realizacji prywatnych celów pana Y.

> Poza tym podajesz argument na to, że nie wolno było nagrywać rozmowy
> Sumlińskiego z adwokatem jako dowód na to, że nie można było nagrywać rozmowy
> Gmyza z Rymanowskim.
>

Nie, to kolejny dowód łamania prawa, acz innego rodzaju.



> > - Zezwolenie na podsłuch wydaje się na osobę, a nie na telefon. Jeśli wię
> c
> > funkcjonariusze ABW zorientowali się, że z jego telefonu rozmawiają inne
> osoby,
> > powinni natychmiast przestać rejestrację - tłumaczy prof. Marian Filar,
> > specjalista od prawa karnego z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
> -
> > Jeśli natomiast nie przestali nagrywać, później materiały te
> > powinny zostać
> > bezwzględnie zniszczone, ponieważ nie mają żadnego związku ze
> > sprawą.

> >


===

Ogólnie, jest dla mnie zatrważające, że się godzisz na to, by stawiać panów z
ABW ponad prawem... bo swoi.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Nie dowiedziono tego jeszcze, ale nawet jeśli, to i tak nie ma znaczenia. W
> sposób oczywisty, tajemnica dziennikarska nie zależy od tego, czy w artykule
> napisana jest prawda.

Myślę, że bardzo szeroko zakreślasz obszar tajemnicy dziennikarskiej. De facto
na każdą rozmowę z udziałem dziennikarza, której treść mogłaby hipotetycznie
rodzić jakieś negatywne skutki dla jakiejś osoby trzeciej.

> > Bo ten fragment nie ma szczególnego znaczenia.
>
> Przeciwnie, jest kluczowy.

Już wiem, że tego nie przyznasz, cokolwiek bym nie napisał.


>
> Daj spokój, to oczywiste, że prokuratura nie odtajnia materiałów z podsłuchów,
> bo pan Kowalski ma sprawę cywilną i prosi o te materiały przez pełnomocnika.
> Myślisz, że byś dostał do ręki takie tajne materiały z toczącego się śledztwa,
> bo Ci są potrzebne?

Zakładasz, że sąd złamał prawo, bo Mąka to wysoki funkcjonariusz ABW? No i co ja
mogę na to odpowiedzieć?

>
>
> > > Tylko sąd, a kto wystąpił i dostał?
>
> > Skąd u licha, bierze ci się owo "tylko"?
>
> Z cytatu Kruszyńskiego. Skoro się na niego powołujesz, to i ja chyba mogę?

Ale w tym cytacie nie ma żadnego "tylko".

> >
> > > Prawa.
> > >
> > > [i]
> > > Podczas sobotniej konferencji prasowej, jaką prokuratura zwołała po
> publi
> > kacji
> > > "Polski" i "Rz", zastępca prokuratora apelacyjnego w Warszawie Robe
> rt Maj
> > ewski
> > > przyznał, że nagrywane były wszystkie rozmowy z telefonu Sumlińskie
> go. -
> > To
> > > oznacza, że rejestrowano także to, o czym rozmawiałem z moim adwoka
> tem -
> > mówi
> > > Sumliński.
> > >
> > > Jeśli tak rzeczywiście było, to ABW złamała prawo. - Tego rodzaju r
> ozmowy
> > są
> > > objęte szczególną ochroną. Nikt nie ma prawa ich rejestrować - mówi
> prof.
> > Piotr
> > > Kruszyński, ekspert od prawa karnego z Uniwersytetu Warszawskiego.
> > >
> > > (...)
> >
> > Przepraszam ale to kompletna bzdura. Nie ma możliwości nierejestrowania r
> ozmowy
> > ,
> > bo rozmówca jest taki a nie inny.
>
>
> Można, jeśli jest na bieżąco "słuchana".
> A jeśli się nagrało, to należało zniszczyć, a na pewno nie oddawać dla
> realizacji prywatnych celów pana Y.


Przypuszczasz, że rozmowa była słuchana na bieżąca? Z całym szacunkiem dla p.
Sumlińskiego, akcja nie była aż tak priorytetowa.

> Ogólnie, jest dla mnie zatrważające, że się godzisz na to, by stawiać panów z
> ABW ponad prawem... bo swoi.

Nie ma dla mnie znaczenia, czy byli z ABW - ale jak się chcesz potrwożyć, to
twój wybór.

>
>
>
>

[vargtimmen]

Sorry, ale nie odpowiedziałeś na żaden z zasadniczych punktów. Tym samym,
rozmowa traci dla mnie urok, przecież nie chodzi o przegadywanie się lub
przekonanie kogoś na siłę. Jeśli Ci dobrze z opisanymi faktami i ich skutkami,
to ja tego stanu dłużej zakłócał nie będę w tym miejscu.

Miłego wieczoru :)

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Sorry, ale nie odpowiedziałeś na żaden z zasadniczych punktów. Tym samym,
> rozmowa traci dla mnie urok, przecież nie chodzi o przegadywanie się lub
> przekonanie kogoś na siłę.


A o cóż innego Ci chodzi? Przecież upieranie się, że z wypowiedzi Kruszyńskiego
jednoznacznie wynika, że tylko sąd może wyrazić zgodę na wykorzystanie
materiałów z jednej sprawy jako dowodów w innej sprawie jest jawnym mijaniem się
z prawdą (i zwyczajną zdrową logiką). Ale skoro to tak uparcie uprawiasz, to nie
czyń mi wyrzutów, że to ja dyskutuję nierzetelnnie.
>

[vargtimmen]

Skoro zarzucasz mi nierzetelność, podczas, gdy uporczywie ignorujesz kluczowe
sprawy, to Ci odpowiem tak:

Odpowiedz wreszcie uczciwie na proste pytanie:

Czy prywatna osoba może, zgodnie z prawem, otrzymać tajne zapisy
podsłuchów z toczącego się śledztwa (i skąd prywatna osoba o nich wie?), od
prokuratury, bo potrzebuje je, by je wykorzystać w swoim prywatnym procesie
cywilnym?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Skoro zarzucasz mi nierzetelność, podczas, gdy uporczywie ignorujesz kluczowe
> sprawy, to Ci odpowiem tak:
>
> Odpowiedz wreszcie uczciwie na proste pytanie:
>
> Czy prywatna osoba może, zgodnie z prawem, otrzymać tajne zapisy
> podsłuchów z toczącego się śledztwa (i skąd prywatna osoba o nich wie?), od
> prokuratury, bo potrzebuje je, by je wykorzystać w swoim prywatnym procesie
> cywilnym?


Przecież piszę to cały czas - może wystąpić do sądu z wnioskiem o udostępnienie
materiałów procesowych z innej sprawy, wykazując to interesem prawnym
wynikającym z własnej sprawy. Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. Sąd taki
wniosek winien rozpatrzyć i albo materiały procesowe udostępnić, albo odmówić.
W konkretnym przypadku Mąka najprawdopodobniej otrzymał materiały związane ze
sprawą wniosku Sumlińskiego o uchylenie aresztu (tak logicznie wynika z tych
fragmentów rozmów, które zamieściła rzepa).

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Skoro zarzucasz mi nierzetelność, podczas, gdy uporczywie ignorujesz kluc
> zowe
> > sprawy, to Ci odpowiem tak:
> >
> > Odpowiedz wreszcie uczciwie na proste pytanie:
> >
> > Czy prywatna osoba może, zgodnie z prawem, otrzymać tajne zapisy
> > podsłuchów z toczącego się śledztwa (i skąd prywatna osoba o nich wie?),
> od
> > prokuratury, bo potrzebuje je, by je wykorzystać w swoim prywatnym proces
> ie
> > cywilnym?
>
>
> Przecież piszę to cały czas - może wystąpić do sądu z wnioskiem o udostępnienie
> materiałów procesowych z innej sprawy, wykazując to interesem prawnym
> wynikającym z własnej sprawy.

(...)

A tu nic takiego nie miało miejsca, wystąpił pełnomocnik do prokuratury, która
wpuściła do jawnego obiegu tajne materiały z toczącego się śledztwa.

Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. Sąd tak
> i
> wniosek winien rozpatrzyć i albo materiały procesowe udostępnić, albo odmówić.
> W konkretnym przypadku Mąka najprawdopodobniej otrzymał materiały związane ze
> sprawą wniosku Sumlińskiego o uchylenie aresztu (tak logicznie wynika z tych
> fragmentów rozmów, które zamieściła rzepa).

Prosiłem o uczciwą odpowiedź na proste pytanie.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> A tu nic takiego nie miało miejsca, wystąpił pełnomocnik do prokuratury, która
> wpuściła do jawnego obiegu tajne materiały z toczącego się śledztwa.

Czyli w tej części się pomyliłem. Rozumiem, że problem masz z tym, że
pełnomocnik Mąki wystąpił nie do sądu, tylko do prokuratury?
Prawdopodobnie tez może, zresztą gdyby nie mógł, Kruszyński wskazałby przepis,
który tego zakazuje.
>
> Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. Sąd tak
> > i
> > wniosek winien rozpatrzyć i albo materiały procesowe udostępnić, albo odm
> ówić.
> > W konkretnym przypadku Mąka najprawdopodobniej otrzymał materiały związan
> e ze
> > sprawą wniosku Sumlińskiego o uchylenie aresztu (tak logicznie wynika z t
> ych
> > fragmentów rozmów, które zamieściła rzepa).
>
> Prosiłem o uczciwą odpowiedź na proste pytanie.
>
>
Nie chce mi się dzisiaj szukać, ale o ile będę jutro pamiętał, poszukam przepisu
w oparciu o który pełnomocnik Mąki wystąpił o te akta.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > A tu nic takiego nie miało miejsca, wystąpił pełnomocnik do prokuratury,
> która
> > wpuściła do jawnego obiegu tajne materiały z toczącego się śledztwa.
>
> Czyli w tej części się pomyliłem. Rozumiem, że problem masz z tym, że
> pełnomocnik Mąki wystąpił nie do sądu, tylko do prokuratury?


Tak, z tym, że większy jest problem w tym, że na jego wniosek prokuratura
wydała. A ze sprawy ujawnienia wyrugowano sąd.

> Prawdopodobnie tez może, zresztą gdyby nie mógł, Kruszyński
> wskazałby przepis,który tego zakazuje.
> >


Jaki przepis zakazuje wydawać prokuraturze tajne materiały operacyjne z
toczącego się śledztwa dla osobistych celów prywatnej osoby, bez wniosku i zgody
sądu?!

Myślisz, że był kiedyś taki przypadek, czy to pierwszy raz?


> > Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. Sąd tak
> > > i
> > > wniosek winien rozpatrzyć i albo materiały procesowe udostępnić, al
> bo odm
> > ówić.
> > > W konkretnym przypadku Mąka najprawdopodobniej otrzymał materiały z
> wiązan
> > e ze
> > > sprawą wniosku Sumlińskiego o uchylenie aresztu (tak logicznie wyni
> ka z t
> > ych
> > > fragmentów rozmów, które zamieściła rzepa).
> >
> > Prosiłem o uczciwą odpowiedź na proste pytanie.
> >
> >
> Nie chce mi się dzisiaj szukać, ale o ile będę jutro pamiętał,
> poszukam przepisu w oparciu o który pełnomocnik Mąki wystąpił
> o te akta.

I jeszcze warto zapytać, skąd o nich wiedział.

[ayran]

vargtimmen napisał:

(...)
> I jeszcze warto zapytać, skąd o nich wiedział.

To jest akurat jasne. Maka sądził się z rzepą o sposób zrelacjonowania sprawy
"samobójstwa" Sumlińskiego. O tym, ze sąd zajmował się odwołaniem Sumlińskiego
od decyzji o areszcie wiedzieli wszyscy zainteresowani. Trudno zeby była to
wiedza niedostępna dla pełnomocnika Maki.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> (...)
> > I jeszcze warto zapytać, skąd o nich wiedział.
>
> To jest akurat jasne. Maka sądził się z rzepą o sposób zrelacjonowania sprawy
> "samobójstwa" Sumlińskiego. O tym, ze sąd zajmował się odwołaniem Sumlińskiego
> od decyzji o areszcie wiedzieli wszyscy zainteresowani. Trudno zeby była to
> wiedza niedostępna dla pełnomocnika Maki.


Ale skąd wiedział, że są w tej sprawie "dostępne" podsłuchy rozmów Gmyza? Bo
chyba nie zażyczył sobie pan pełnomocnik pełnych materiałów ze śledztwa? A jeśli
to drugie, to byłby jeszcze większy skandal, nie uważasz?

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Ale skąd wiedział, że są w tej sprawie "dostępne" podsłuchy rozmów Gmyza? Bo
> chyba nie zażyczył sobie pan pełnomocnik pełnych materiałów ze śledztwa? A jeśl
> i
> to drugie, to byłby jeszcze większy skandal, nie uważasz?

Akurat ta wiedza nei była mu do niczego potrzebna. Myślę, że w tej sprawie o
wiele bardziej wymowne są podsłuchy samego Sumlinskiego, w tym jego rozmowy z
Gmyzem - dla tego ostatniego to wielkie szczęście że nagrała się też jego
rozmowa z Rymanowskim.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Ale skąd wiedział, że są w tej sprawie "dostępne" podsłuchy rozmów Gmyza?
> Bo
> > chyba nie zażyczył sobie pan pełnomocnik pełnych materiałów ze śledztwa?
> A jeśl
> > i
> > to drugie, to byłby jeszcze większy skandal, nie uważasz?
>
> Akurat ta wiedza nei była mu do niczego potrzebna. Myślę, że w tej sprawie o
> wiele bardziej wymowne są podsłuchy samego Sumlinskiego, w tym jego rozmowy z
> Gmyzem - dla tego ostatniego to wielkie szczęście że nagrała się też jego
> rozmowa z Rymanowskim.


Ale ja pytam, skąd pan Mąka wiedział, że takie użyteczne dla jego sprawy,
rozmowy zostały nagrane? A Ty znów próbujesz zmienić temat i rozwodnić. To taka
technika?

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Ale ja pytam, skąd pan Mąka wiedział, że takie użyteczne dla jego sprawy,
> rozmowy zostały nagrane?

Przecież nic nie musiał wiedzieć. Sprawa jest banalnie prosta i nie raz była
wyjaśniana. Ponieważ spór Mąki z rzepą dotyczy sposobu relacji przez rz. sprawy
Sumlińskiego, więc pełnomocnik Maki wystąpił z prośbą o udostępnienie materiałów
związanych z tą sprawą. Nie musiał w ogóle wiedzieć, że są tam podsłuchy.
Przecież było jasne, że jeśli dostanie jakieś materiały, to wgląd do nich
otrzyma także druga strona. Z tego punktu widzenia byłoby dlań o wiele lepiej,
gdyby nie było tam podsłuchu rozmowy Gmyza z Rymanowskim.

> A Ty znów próbujesz zmienić temat i rozwodnić. To taka
> technika?
>
W ogóle nie zmienia tematu. Po prostu nei przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Ale ja pytam, skąd pan Mąka wiedział, że takie użyteczne dla jego sprawy,
> > rozmowy zostały nagrane?
>
> Przecież nic nie musiał wiedzieć. Sprawa jest banalnie prosta i nie raz była
> wyjaśniana. Ponieważ spór Mąki z rzepą dotyczy sposobu relacji przez rz. sprawy
> Sumlińskiego, więc pełnomocnik Maki wystąpił z prośbą o udostępnienie materiałó
> w
> związanych z tą sprawą.


Rozumiem, uważasz, że nie wiedział.

Uważasz, że prokuratura przekazała całe tajne materiały z toczącego się
śledztwa, odtajniła je bez zgody sądu, pokazała koledze oskarżonego, bo tak
sobie zażyczył obywatel Mąka?

OK, może tak było. Uważasz, że to byłoby akceptowalne?



> Nie musiał w ogóle wiedzieć, że są tam podsłuchy.
> Przecież było jasne, że jeśli dostanie jakieś materiały, to wgląd do nich
> otrzyma także druga strona. Z tego punktu widzenia byłoby dlań o wiele lepiej,
> gdyby nie było tam podsłuchu rozmowy Gmyza z Rymanowskim.
>
> > A Ty znów próbujesz zmienić temat i rozwodnić. To taka
> > technika?
> >
> W ogóle nie zmienia tematu. Po prostu nei przyjmujesz do wiadomości odpowiedzi.

Nie, pytanie było "skąd wiedział", a odpowiedź była, że jedne rozmowy się mu
przydały bardziej niż inne :))). Na temat, jak u Mrożka.

[ayran]

vargtimmen napisał:

>
> Uważasz, że prokuratura przekazała całe tajne materiały z toczącego się
> śledztwa, odtajniła je bez zgody sądu, pokazała koledze oskarżonego, bo tak
> sobie zażyczył obywatel Mąka?


Niczego takiego nie uważam, bo wiem, że prokuratura przekazała jeden tom z
dwudziestu, nie wiem czy go odtajniła, czy był juz odtajniony na potrzeby
pierwotnego śledztwa.

>
> OK, może tak było. Uważasz, że to byłoby akceptowalne?
>

Ale akurat wiem, ze tak nie było.


> Nie, pytanie było "skąd wiedział", a odpowiedź była, że jedne rozmowy się mu
> przydały bardziej niż inne :))). Na temat, jak u Mrożka.

Ale to przecież oczywiste, że w sprawie dotyczącej sposobu relacji sprawy
Sumlińskiego nie są interesujące rozmowy dotyczące obrotu materiałami nt. WSI.

>
>

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Uważasz, że prokuratura przekazała całe tajne materiały z toczącego si
> ę
> > śledztwa, odtajniła je bez zgody sądu, pokazała koledze oskarżonego,
> bo tak
> > sobie zażyczył obywatel Mąka?
>
>
> Niczego takiego nie uważam, bo wiem, że prokuratura przekazała jeden tom z
> dwudziestu, nie wiem czy go odtajniła, czy był juz odtajniony na potrzeby
> pierwotnego śledztwa.
>
> >


Aha, czyli mamy dwie możliwości:

1) prokuratura wybrała sama tom, który mógł być przydatny obywatelowi Mące dla
potrzeb jego sprawy cywilnej (jakże uprzejmie, że tak pracują na rzecz
obrażonych dóbr obywateli!).
Uważasz, że to byłoby praworządne?

albo

2) Pełnomocnik poprosił o coś konkretnego, a wtedy, wraca pytanie:
Skąd wiedział o co prosić?

W obydwu przypadkach, tajemnica państwowa, dobro śledztwa i równość obywateli
wobec prawa są wdeptane w ziemię, prawda?

[ayran]

3.) prokuratura przekazała tom "zamknięty", z materiałami wykorzystanymi przez
sąd w zamkniętej już sprawie odwołania Sumlińskiego od decyzji o aresztowaniu.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> 3.) prokuratura przekazała tom "zamknięty", z materiałami wykorzystanymi przez
> sąd w zamkniętej już sprawie odwołania Sumlińskiego od decyzji o aresztowaniu.
>


Nie, jednak 1, wg Prokuratury Krajowej, prokuratura postanowiła poszukać tego,
co będzie potrzebne ob. Mące, by znaleźć prawdę obiektywną. Niestety, podsłuchów
dotyczących kwestii tego, jak ob. Mąka uzyskał swoje mieszkanie - brak.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> i skąd prywatna osoba o nich wie?

?
odpowiedz proszę.



> od
> > prokuratury, bo potrzebuje je, by je wykorzystać w swoim
prywatnym proces
> ie
> > cywilnym?
>
>
> Przecież piszę to cały czas - może wystąpić do sądu z wnioskiem o
udostępnienie
> materiałów procesowych z innej sprawy, wykazując to interesem
prawnym
> wynikającym z własnej sprawy.

1.Nie może, bo nie wie, że takie materiały istnieją.
2. Mąka wykorzystał stenogramy z rozmów, które nie miały związku ze
śledztwem toczącym się w sprawie Sumlińskiego. Te materiały powinny
były zostać zniszczone.

Nie ma przepisu, który by tego zakazywał. Sąd tak
> i
> wniosek winien rozpatrzyć i albo materiały procesowe udostępnić,
albo odmówić.
> W konkretnym przypadku Mąka najprawdopodobniej otrzymał materiały
związane ze
> sprawą wniosku Sumlińskiego o uchylenie aresztu (tak logicznie
wynika z tych
> fragmentów rozmów, które zamieściła rzepa).

Mąka był stroną w sporze. To przeciwko niemu Sumliński zbierał
materiały i jego oskarżył o próbę zastraszenia => Mąka powinien był
być odsunięty od sprawy. Dlaczego tak się nie stało?



-

[ayran]

grand_bleu napisała:

>
> Mąka był stroną w sporze. To przeciwko niemu Sumliński zbierał
> materiały i jego oskarżył o próbę zastraszenia => Mąka powinien był
> być odsunięty od sprawy. Dlaczego tak się nie stało?


Od jakiej sprawy? Bo chyba czegoś nie wiem.
>
Piszę w innym miejscu o co Maka sądzi się z rzepą i Gmyzem.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > Mąka był stroną w sporze. To przeciwko niemu Sumliński zbierał
> > materiały i jego oskarżył o próbę zastraszenia => Mąka powinien
był
> > być odsunięty od sprawy. Dlaczego tak się nie stało?
>
>
> Od jakiej sprawy? Bo chyba czegoś nie wiem.

Od sprawy Sumlińskiego.


> Piszę w innym miejscu o co Maka sądzi się z rzepą i Gmyzem.

a ja czekam na odpowiedź, skąd prywatna osoba wie o istneniu
materiałów z podsłuchów?

[humbak]

Pardon, a niby postawa w stosunku do papierosów, alkoholu i innych takich rozrywek nie da się opisać w ten sposób?

[zoil44elwer]

Negatywni bohaterowie(z PO) afery hazardowej nie musieli brać łapówek.Tak jak P
Piskorski wygrywaliby w kasynach 148 razy pod rząd(?)

[humbak]

I tak jak on musieliby się tłumaczyć skąd ta kasa. Trzeba Ci przypominać że kariera Piskorskiego się skończyła, mimo paru prób powrotu?

Przyznam, że nie rozumiem tego oświadczenia

[vargtimmen]

Np. to:

Niedopuszczalne jest również to, aby rząd centralny określał z jakiego
rodzaju hazardu i w jakim miejscu maja korzystać obywatele.


Jak to nie, teraz też są regulacje ustalające warunki instalowania tych urządzeń
i to nie budziło protestów Centrum?


Samorządy muszą mieć pełne prawo zarówno do dopuszczania jak i tez całkowitego
zakazu na swoim terenie m.in. tego typu aktywności.

Tego też nie rozumiem. Jeśli lokalne mogą, to dlaczego centralne nie? Skoro
podatki płyną do kasy centralnej? Potencjalne problemy z przestępczością
zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.
No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom lokalnym otwiera piękne
pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.
To już nie wiem, czy nie wolę tych zjawisk scentralizować...

To, co wzbudziło mój niepokój w rządowym pomyśle, po namyśle, to tryb wygaszania
tych "jednorękich". Otóż, jeśli mają znikać w tempie wygasania zezwoleń, to
ostatnie lata, gdy automatów będzie coraz mniej, byłyby dla właścicieli
niezwykle intratne. To jest, faktycznie, wielka arbitralność i ingerencja w
podział tortu.

Całe to oświadczenie jest dosyć takie....

[wylogowany.pielegniarz]

...No, powiedziałbym, że bardziej pasowałoby do populistycznego liberalizmu niż
do instytucji, która chce uchodzić za poważną.

Jeśli chodzi o kompetencje na linii rząd a samorząd(zwracam uwagę na język -
rząd centralny:)), to oczywiście można proponować, żeby takie czy inne
decyzje były w gestii samorządów. Ale wyrażanie głębokiego zdziwienia faktem, że
Polska to nie USA w tej mierze jest dosyć groteskowe i stawie tę instytucję
trochę w roli politycznego populisty z marginesu sceny.

Druga sprawa to:

a teraz zamierza administracyjnie zagwarantować miliardy złotych właścicielom
kasyn

Chciałbym tylko nieśmiało zwrócić uwagę panom z Centrum im. AS, że dres
uwieszony na maszynie w barze z fastfoodem, to nie żaden klient, który
przeniesie się do kasyna, żeby nabijać kasę Rysiom. A przecież punktem wyjścia w
całej tej 'trosce' o obywateli są właśnie takie dresy.

[grand_bleu]

> A przecież punktem wyjścia w
> całej tej 'trosce' o obywateli są właśnie takie dresy.

że co proszę?

[wylogowany.pielegniarz]

Czego nie rozumiesz?

[grand_bleu]

Nie rozumiem słów: "punktem wyjścia w całej tej 'trosce' o
obywateli"

[wylogowany.pielegniarz]

Gdzieś słyszałem argumenty, że to chodzi o ludzi, którzy niszczą sobie życie w
takie sposób, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Tak czy siak, nie mam
pojęcia, jak ci z Centrum wpadli na to, że oni przeniosą się do kasyn i będą
nabijać miliardy kasynom:))

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Gdzieś słyszałem argumenty, że to chodzi o ludzi, którzy niszczą
sobie życie w
> takie sposób, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Tak czy
siak, nie mam
> pojęcia, jak ci z Centrum wpadli na to, że oni przeniosą się do
kasyn i będą
> nabijać miliardy kasynom:))

Zapewniem Cię, że tym z Centrum nie chodzi o dresy, tylko o
wolnorynkowe zasady.

[wylogowany.pielegniarz]

Ale można to robić bardziej z głową, a nie tak idiotycznie i populistycznie.
Przecież automaty na stacjach i w fastfoodach to inna klientela niż ta z kasyn i
chyba sama nie wierzysz, że oni się przeniosą do kasyn?

GP :)

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Ale można to robić bardziej z głową, a nie tak idiotycznie i
populistycznie.
> Przecież automaty na stacjach i w fastfoodach to inna klientela
niż ta z kasyn i
> chyba sama nie wierzysz, że oni się przeniosą do kasyn?

:)
GP, oczywiście, ze nie wierzę, podobnie jak nie wierzę, że w tej
całej sprawie chodzi o troskę o obywatela.

OK:)

[wylogowany.pielegniarz]

Myślałem, że wierzysz, skoro się na ten tekst powołujesz:)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> Np. to:
>
> Niedopuszczalne jest również to, aby rząd centralny określał z
jakiego
> rodzaju hazardu i w jakim miejscu maja korzystać obywatele.
>
>
> Jak to nie, teraz też są regulacje ustalające warunki instalowania
tych urządzeń
> i to nie budziło protestów Centrum?

teraz do otwarcia salonu gier potrzebne jest zezwolenie, tak jak w
przypadku kazdej działalności gospodarczej => jest konkurencja,
gorsza- lepsza, ale jest ... w wyniku zmian maja byc wprowadzone
koncesje, czyli z hazardem bedzie jak z TV - tort zostanie
podzielony, konkurencji nie będzie.


>
>
> Samorządy muszą mieć pełne prawo zarówno do dopuszczania jak i tez
całkowitego
> zakazu na swoim terenie m.in. tego typu aktywności.
>
> Tego też nie rozumiem. Jeśli lokalne mogą, to dlaczego centralne
nie?

Dlatego, że rząd jest powoływany do innych zadań niż decydowanie o
tym, kto będzie beneficjentem takiej czy innej regulacji.
Oczywiście system nie jest doskonały, ale samorządy lokalne mają
orienatację tego co się dzieje w terenie, a poza w swoich decyzjach
muszą liczyć się ze zdaniem swoich przyszłych wyborców.


Skoro
> podatki płyną do kasy centralnej?

Jak wszystkie.


> Potencjalne problemy z przestępczością
> zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.

Lokalny również.


> No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom lokalnym
otwiera piękne
> pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.

Jak zawsze w sytuacji, kiedy decyzje zależą od urzędników.
Co proponujesz?
BTW, czy wiesz, że ...

www.rynekpracy.pl/wiadomosci_1.php/wpis.546/typ.1
"Zwiększa się zatrudnienie w administracji publicznej. W 2008
roku liczba etatów wyniosła prawie 390 tys. W 2007 roku było to
379,8 tys. stanowisk. Największą grupę urzędników administracji
publicznej stanowili pracownicy jednostek samorządu terytorialnego.
W 2008 roku w urzędach samorządowych pracowało łącznie 221,7 tys.
osób."

- to też zawdzięczamy temu rządowi pseudoliberałów.


> To już nie wiem, czy nie wolę tych zjawisk scentralizować...

może jeszcze to przemyśl :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Np. to:
> >
> > Niedopuszczalne jest również to, aby rząd centralny określał z
> jakiego
> > rodzaju hazardu i w jakim miejscu maja korzystać obywatele.
> >
> >
> > Jak to nie, teraz też są regulacje ustalające warunki instalowania
> tych urządzeń
> > i to nie budziło protestów Centrum?
>
> teraz do otwarcia salonu gier potrzebne jest zezwolenie, tak jak w
> przypadku kazdej działalności gospodarczej => jest konkurencja,
> gorsza- lepsza, ale jest ... w wyniku zmian maja byc wprowadzone
> koncesje, czyli z hazardem bedzie jak z TV - tort zostanie
> podzielony, konkurencji nie będzie.


Pytanie, czy naprawdę jest potrzebna konkurencja w organizacji hazardu, czy
raczej wentyl ściśle monitorowany przez pańśtwo.
Kasyna płacą wysokie podatki.


>
>
> >
> >
> > Samorządy muszą mieć pełne prawo zarówno do dopuszczania jak i tez
> całkowitego
> > zakazu na swoim terenie m.in. tego typu aktywności.
> >
> > Tego też nie rozumiem. Jeśli lokalne mogą, to dlaczego centralne
> nie?
>
> Dlatego, że rząd jest powoływany do innych zadań niż decydowanie o
> tym, kto będzie beneficjentem takiej czy innej regulacji.

Rząd centralny ma problem z hazardem. "Jednoręcy bandyci" są kryminogenni w
skali państwa i ze ściągalnością podatków z hazardu. Te sprawę rząd usiłuje
rozwiązać, do tego jest powołany.

Nie da się zostawić hazardu zupełnie bez nadzoru i regulacji.


> Oczywiście system nie jest doskonały, ale samorządy lokalne mają
> orienatację tego co się dzieje w terenie, a poza w swoich decyzjach
> muszą liczyć się ze zdaniem swoich przyszłych wyborców.
>

... i sponsorów oraz gromady dresów.


> Skoro
> > podatki płyną do kasy centralnej?
>
> Jak wszystkie.
>

Nie, np. te z PIT czy nieruchomości niecałe, jak sądzę.
Te z jednorękich - nie wiem, jak są dzielone.

>
> > Potencjalne problemy z przestępczością
> > zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.
>
> Lokalny również.
>

Tak, ale pytanie było o to, czy rząd centralny się może mieszać. Nie widzę
fundamentalnych przeszkód.


> > No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom lokalnym
> otwiera piękne
> > pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.
>
> Jak zawsze w sytuacji, kiedy decyzje zależą od urzędników.
> Co proponujesz?


Najlepszym rozwiązaniem na teraz wydaje mi się bardzo wysoki ryczałt za
każdy automat. Obroty takiej branży liczone w miliardy są dosyć przerażające,
biorąc pod uwagę jej specyfikę i zaplecze.


> BTW, czy wiesz, że ...
>


> "Zwiększa się zatrudnienie w administracji publicznej. W 2008
> roku liczba etatów wyniosła prawie 390 tys. W 2007 roku było to
> 379,8 tys. stanowisk. Największą grupę urzędników administracji
> publicznej stanowili pracownicy jednostek samorządu terytorialnego.
> W 2008 roku w urzędach samorządowych pracowało łącznie 221,7 tys.
> osób."
>
> - to też zawdzięczamy temu rządowi pseudoliberałów.
>

Zmiana o 3%... sporo, ale ten stan, to na kiedy: na początek roku, na koniec czy
na... ? ;) I gdzie ona była: w administracji lokalnej, czy centralnej?

>
> > To już nie wiem, czy nie wolę tych zjawisk scentralizować...
>
> może jeszcze to przemyśl :)
>

No, myślę, tak źle i tak niedobrze :).

[grand_bleu]

> > Dlatego, że rząd jest powoływany do innych zadań niż decydowanie
o
> > tym, kto będzie beneficjentem takiej czy innej regulacji.
>
> Rząd centralny ma problem z hazardem. "Jednoręcy bandyci" są
kryminogenni w
> skali państwa i ze ściągalnością podatków z hazardu. Te sprawę
rząd usiłuje
> rozwiązać, do tego jest powołany.
>
> Nie da się zostawić hazardu zupełnie bez nadzoru i regulacji.

Dlaczego nie?
Nie mam w tej kwestii wyrobionego zdania, przekonaj mnie :)


> > > Potencjalne problemy z przestępczością
> > > zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.
> >
> > Lokalny również.
> >
>
> Tak, ale pytanie było o to, czy rząd centralny się może mieszać.
Nie widzę
> fundamentalnych przeszkód.

Fundamentalną przeszkodą jest fundamentalna zasada, że im mniej
państwa w państwiem, tym lepiej.


> > > No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom
lokalnym
> > otwiera piękne
> > > pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.
> >
> > Jak zawsze w sytuacji, kiedy decyzje zależą od urzędników.
> > Co proponujesz?
>
>
> Najlepszym rozwiązaniem na teraz wydaje mi się bardzo wysoki
ryczałt za
> każdy automat. Obroty takiej branży liczone w miliardy są dosyć
przerażające,
> biorąc pod uwagę jej specyfikę i zaplecze.

Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności oraz
przewidywania - od dziecka.
Postawiłabym na rozum, a nie zakazy.
A ryczałt oczywiście może być.

> > "Zwiększa się zatrudnienie w administracji publicznej. W 2008
> > roku liczba etatów wyniosła prawie 390 tys. W 2007 roku było to
> > 379,8 tys. stanowisk. Największą grupę urzędników administracji
> > publicznej stanowili pracownicy jednostek samorządu
terytorialnego.
> > W 2008 roku w urzędach samorządowych pracowało łącznie 221,7
tys.
> > osób."
> >
> > - to też zawdzięczamy temu rządowi pseudoliberałów.
> >
>
> Zmiana o 3%... sporo, ale ten stan, to na kiedy: na początek roku,
na koniec cz
> y
> na... ? ;) I gdzie ona była: w administracji lokalnej, czy
centralnej?

o, na przykład tu ...
www.efakt.pl/Miliony-na-nowych-urzednikow,artykuly,55824,1.html
"12 mln zł! Tyle będzie nas kosztowało utrzymanie armii nowych
urzędników, którą zatrudniła Hanna Gronkiewicz-Waltz (57 l.). Tylko
w tym roku ich liczba zwiększyła się o blisko 300 osób."


> > > To już nie wiem, czy nie wolę tych zjawisk scentralizować...
> >
> > może jeszcze to przemyśl :)
> >
>
> No, myślę, tak źle i tak niedobrze :).

:)
Dzień dobry :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > > Dlatego, że rząd jest powoływany do innych zadań niż decydowanie
> o
> > > tym, kto będzie beneficjentem takiej czy innej regulacji.
> >
> > Rząd centralny ma problem z hazardem. "Jednoręcy bandyci" są
> kryminogenni w
> > skali państwa i ze ściągalnością podatków z hazardu. Te sprawę
> rząd usiłuje
> > rozwiązać, do tego jest powołany.
> >
> > Nie da się zostawić hazardu zupełnie bez nadzoru i regulacji.
>
> Dlaczego nie?
> Nie mam w tej kwestii wyrobionego zdania, przekonaj mnie :)
>


O rany :)

Spróbuję krótko:

Dlatego, że to łatwe pieniądze ze szkodliwej działalności. Raj dla przestępców.


>
> > > > Potencjalne problemy z przestępczością
> > > > zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.
> > >
> > > Lokalny również.
> > >
> >
> > Tak, ale pytanie było o to, czy rząd centralny się może mieszać.
> Nie widzę
> > fundamentalnych przeszkód.
>
> Fundamentalną przeszkodą jest fundamentalna zasada, że im mniej
> państwa w państwiem, tym lepiej.
>


Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy od wolności
prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków, a nie od hazardu i
narkotyków.


>
> > > > No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom
> lokalnym
> > > otwiera piękne
> > > > pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.
> > >
> > > Jak zawsze w sytuacji, kiedy decyzje zależą od urzędników.
> > > Co proponujesz?
> >
> >
> > Najlepszym rozwiązaniem na teraz wydaje mi się bardzo wysoki
> ryczałt za
> > każdy automat. Obroty takiej branży liczone w miliardy są dosyć
> przerażające,
> > biorąc pod uwagę jej specyfikę i zaplecze.
>
> Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności oraz
> przewidywania - od dziecka.

Państwo ma to robić? ;)

> Postawiłabym na rozum, a nie zakazy.

Wiesz, mnie mniej przejmuje to, że ktoś wpada w nałóg i się rujnuje (choć w
nałóg może wpaść każdy człowiek, nawet rozumny i odpowiedzialny), a bardziej to,
że tworzy się w ten sposób warunki dla przestępczości zorganizowanej.


> A ryczałt oczywiście może być.
>

Ale, jeśli może być, to trzeba go modyfikować, w miarę wzrostu / zmniejszania
rynku... więc trzeba regulować i nadzorować.
Pytanie tylko, jak głęboko.


> > > "Zwiększa się zatrudnienie w administracji publicznej. W 2008
> > > roku liczba etatów wyniosła prawie 390 tys. W 2007 roku było to
> > > 379,8 tys. stanowisk. Największą grupę urzędników administracji
> > > publicznej stanowili pracownicy jednostek samorządu
> terytorialnego.
> > > W 2008 roku w urzędach samorządowych pracowało łącznie 221,7
> tys.
> > > osób."
> > >
> > > - to też zawdzięczamy temu rządowi pseudoliberałów.
> > >
> >
> > Zmiana o 3%... sporo, ale ten stan, to na kiedy: na początek roku,
> na koniec cz
> > y
> > na... ? ;) I gdzie ona była: w administracji lokalnej, czy
> centralnej?
>
> o, na przykład tu ...

> "12 mln zł! Tyle będzie nas kosztowało utrzymanie armii nowych
> urzędników, którą zatrudniła Hanna Gronkiewicz-Waltz (57 l.). Tylko
> w tym roku ich liczba zwiększyła się o blisko 300 osób."
>

Czyli, jednak lokalna administracja, więc nie Tusk :)))

Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, jeśli np.
porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?


>
> > > > To już nie wiem, czy nie wolę tych zjawisk scentralizować...
> > >
> > > może jeszcze to przemyśl :)
> > >
> >
> > No, myślę, tak źle i tak niedobrze :).
>
> :)
> Dzień dobry :)
>

Witaj :)

[grand_bleu]

> > > Nie da się zostawić hazardu zupełnie bez nadzoru i regulacji.
> >
> > Dlaczego nie?
> > Nie mam w tej kwestii wyrobionego zdania, przekonaj mnie :)
> >
>
>
> O rany :)
>
> Spróbuję krótko:
>
> Dlatego, że to łatwe pieniądze ze szkodliwej działalności. Raj dla
przestępców.

Raj dlatego, że łatwe pieniądze, czy dlatego, że szkodliwa
działalność?


> > > > > Potencjalne problemy z przestępczością
> > > > > zorganizowaną też mają wymiar ponadlokalny.
> > > >
> > > > Lokalny również.
> > > >
> > >
> > > Tak, ale pytanie było o to, czy rząd centralny się może
mieszać.
> > Nie widzę
> > > fundamentalnych przeszkód.
> >
> > Fundamentalną przeszkodą jest fundamentalna zasada, że im mniej
> > państwa w państwiem, tym lepiej.
> >
>
>
> Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy od
wolności
> prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków, a nie od
hazardu i
> narkotyków.

Fundament, to fundament, a w tej chwili walka jest o to, aby nie
robić kroku w złą stronę.



> > > > > No i jeszcze to, że pozostawienie tych decyzji władzom
> > lokalnym
> > > > otwiera piękne
> > > > > pole dla lokalnej korupcji i zastraszania.
> > > >
> > > > Jak zawsze w sytuacji, kiedy decyzje zależą od urzędników.
> > > > Co proponujesz?
> > >
> > >
> > > Najlepszym rozwiązaniem na teraz wydaje mi się bardzo wysoki

> > ryczałt za
> > > każdy automat. Obroty takiej branży liczone w miliardy są
dosyć
> > przerażające,
> > > biorąc pod uwagę jej specyfikę i zaplecze.
> >
> > Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności oraz
> > przewidywania - od dziecka.
>
> Państwo ma to robić? ;)

No tak ... jednym z problemów państw opiekuńczych jest to, że nie
wiadomo kto odpowiada za wychowanie. Moja propozycja jest taka,
państwo przestaje się nami opiekować i za tę „opiekę” pobierać
haracz (analogia do mafii nieprzypadkowa) - ludzie szybko nauczą się
odpowiedzialności.

>
> > Postawiłabym na rozum, a nie zakazy.
>
> Wiesz, mnie mniej przejmuje to, że ktoś wpada w nałóg i się
rujnuje (choć w
> nałóg może wpaść każdy człowiek, nawet rozumny i odpowiedzialny),
a bardziej to ,
> że tworzy się w ten sposób warunki dla przestępczości
zorganizowanej.

sorry, ale nie rozumiem:) w jaki sposób się tworzy i jaki związek ma
to co napisałeś z moim zdaniem powyżej?

> > A ryczałt oczywiście może być.
> >
>
> Ale, jeśli może być, to trzeba go modyfikować, w miarę wzrostu /
zmniejszania
> rynku... więc trzeba regulować i nadzorować.
> Pytanie tylko, jak głęboko.

z wyczuciem, bo jeśli za głęboko, to hazard przejdzie do podziemia i
dopiero wtedy przestępczość będzie kwitła.



> > "12 mln zł! Tyle będzie nas kosztowało utrzymanie armii nowych
> > urzędników, którą zatrudniła Hanna Gronkiewicz-Waltz (57 l.).
Tylko
> > w tym roku ich liczba zwiększyła się o blisko 300 osób."
> >
>
> Czyli, jednak lokalna administracja, więc nie Tusk :)))

Nazwijmy problem po imieniu – Hanna Gronkiewicz – Waltz :)


> Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego,
jeśli np.
> porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?

wzrosło? czyli miałam rację, że „zwiększa się zatrudnienie w
administracji publicznej”
:)

umknęło mi ...

[grand_bleu]

> > Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy od
> wolności
> > prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków,

Tak, od tego Donald Tusk powinien był rozpocząć swoje rządu, a czym
się zajmuje? - ordynacją wyborczą.

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > > Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy od
> > wolności
> > > prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków,
>
> Tak, od tego Donald Tusk powinien był rozpocząć swoje rządu, a czym
> się zajmuje? - ordynacją wyborczą.
>

Zgadzam się co do zasady, ale pozwolę sobie zauważyć, że Tusk, chyba, całkiem
trwale wyparł z Twego serca Michnika ;).

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > > Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy
> od
> > > wolności
> > > > prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków,
> >
> > Tak, od tego Donald Tusk powinien był rozpocząć swoje rządu, a
czym
> > się zajmuje? - ordynacją wyborczą.
> >
>
> Zgadzam się co do zasady, ale pozwolę sobie zauważyć, że Tusk,
chyba, całkiem
> trwale wyparł z Twego serca Michnika ;).
>

no nie, jednak to nie ta liga ;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > Spróbuję krótko:
> >
> > Dlatego, że to łatwe pieniądze ze szkodliwej działalności.
> > Raj dla przestępców.
>
> Raj dlatego, że łatwe pieniądze, czy dlatego, że szkodliwa
> działalność?
>


Jedno i drugie, choć muszę odrobinę rozwinąć myśle. "Szkodliwa" (dla interesów
społeczeństwa i państwa, IMHO!), więc należy ją temperować. A szkodliwa, bo
bezproduktywa i uzależniająca.



> > >
> > > Fundamentalną przeszkodą jest fundamentalna zasada, że im mniej
> > > państwa w państwiem, tym lepiej.
> > >
> >
> >
> > Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy od
> wolności
> > prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków, a nie od
> hazardu i
> > narkotyków.
>
> Fundament, to fundament, a w tej chwili walka jest o to, aby nie
> robić kroku w złą stronę.
>

No, daj spokój, wiele rodzajów legalej działalności jest tak ściśle obwarowane
koncesjami i restrykcyjnymi normami, że przy nich hazard wygląda jak oaza
gospodarczej wolności. Cząstkowy fundamentalizm, stosowany akurat dla tego
sektora, jest dla mnie sprzeczny z zasadami liberalnymi, bo jeśli prawo tłumi
aktywność pożyteczną, to walka o wolność w dziedzinie aktywności szkodliwej jest
naruszaniem zasad równej konkurencji i zdrowego rozsądku. Jedynym argumentem,
który dopuszczam w obecnej sytuacji prawnej i podatkowej Polksi są kwestie
pragmatyczne: np. obawa przed zejściem hazardu do podziemia.

Btw, czy mi się zdaje, cz dochód z jednorekich jest znacznie niżej opodatkowany
niż zwykła praca?



>
> > > Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności oraz
> > > przewidywania - od dziecka.
> >
> > Państwo ma to robić? ;)
>
> No tak ... jednym z problemów państw opiekuńczych jest to, że nie
> wiadomo kto odpowiada za wychowanie. Moja propozycja jest taka,
> państwo przestaje się nami opiekować i za tę „opiekę” pobierać
> haracz (analogia do mafii nieprzypadkowa) - ludzie szybko nauczą się
> odpowiedzialności.


Dobrze! I może zacznijmy od tego, a domenę hazardu uwolnimy na końcu?


>
> >
> > > Postawiłabym na rozum, a nie zakazy.
> >
> > Wiesz, mnie mniej przejmuje to, że ktoś wpada w nałóg i się
> rujnuje (choć w
> > nałóg może wpaść każdy człowiek, nawet rozumny i odpowiedzialny),
> a bardziej to ,
> > że tworzy się w ten sposób warunki dla przestępczości
> zorganizowanej.
>
> sorry, ale nie rozumiem:) w jaki sposób się tworzy i jaki związek ma
> to co napisałeś z moim zdaniem powyżej?
>


Opisuję Ci mój kąt patrzenia, inny niż Twój. Jeśli pańśtwo coś reguluje, to nie
po to, żeby za ludzi coś robić, tylko po to, żeby zabezpieczać podstawowe
interesy społeczności. W szczególności, kryminogenne aktywności należy ograniczać.



> > > A ryczałt oczywiście może być.
> > >
> >
> > Ale, jeśli może być, to trzeba go modyfikować, w miarę wzrostu /
> zmniejszania
> > rynku... więc trzeba regulować i nadzorować.
> > Pytanie tylko, jak głęboko.
>
> z wyczuciem, bo jeśli za głęboko, to hazard przejdzie do podziemia i
> dopiero wtedy przestępczość będzie kwitła.
>

Tak, tu się zgadzamu. Np. Nowak zwalczający hazard w internecie jest
przerażający w swojej głupocie.



>
> > > "12 mln zł! Tyle będzie nas kosztowało utrzymanie armii nowych
> > > urzędników, którą zatrudniła Hanna Gronkiewicz-Waltz (57 l.).
> Tylko
> > > w tym roku ich liczba zwiększyła się o blisko 300 osób."
> > >
> >
> > Czyli, jednak lokalna administracja, więc nie Tusk :)))
>
> Nazwijmy problem po imieniu – Hanna Gronkiewicz – Waltz :)
>


No nie, ona nie zatrudniła 10 tys. ludzi ;)

Musiał się jeszcze ktoś dołączyć. Może sama-wiesz-kto? ;)

>
> > Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego,
> jeśli np.
> > porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?
>
> wzrosło? czyli miałam rację, że „zwiększa się zatrudnienie w
> administracji publicznej”
> :)
>

Wzrosło i to znacząco. Oczywiście, że masz rację, z tą uwagą, że niekoniecznie
tylko za rządów Tuska i niekoniecznie "się zwiększa", lecz, raczej, różni tacy
zwiększają. ;)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > > Spróbuję krótko:
> > >
> > > Dlatego, że to łatwe pieniądze ze szkodliwej działalności.
> > > Raj dla przestępców.
> >
> > Raj dlatego, że łatwe pieniądze, czy dlatego, że szkodliwa
> > działalność?
> >
>
>
> Jedno i drugie, choć muszę odrobinę rozwinąć myśle. "Szkodliwa"
(dla interesów
> społeczeństwa i państwa, IMHO!), więc należy ją temperować. A
szkodliwa, bo
> bezproduktywa i uzależniająca.

oj, to trochę tak, jak pisanie na forum ... czy nie sądzisz, że
powinno się tego zabronić? ;)


> > > > Fundamentalną przeszkodą jest fundamentalna zasada, że im mni
> ej
> > > > państwa w państwiem, tym lepiej.
> > > >
> > >
> > >
> > > Tak, ale jeśli walczymy o wolność z głową, to może zacznijmy
od
> > wolności
> > > prowadzenia produktywnych biznesów i od niskich podatków, a
nie od
> > hazardu i
> > > narkotyków.
> >
> > Fundament, to fundament, a w tej chwili walka jest o to, aby
nie
> > robić kroku w złą stronę.
> >
>
> No, daj spokój, wiele rodzajów legalej działalności jest tak
ściśle obwarowane
> koncesjami i restrykcyjnymi normami, że przy nich hazard wygląda
jak oaza
> gospodarczej wolności.

i dlatego trzeba się za tę oazę wziąć ... rozumiem :)


Cząstkowy fundamentalizm, stosowany akurat dla tego
> sektora, jest dla mnie sprzeczny z zasadami liberalnymi, bo jeśli
prawo tłumi
> aktywność pożyteczną, to walka o wolność w dziedzinie aktywności
szkodliwej jest
> naruszaniem zasad równej konkurencji i zdrowego rozsądku. Jedynym
argumentem,
> który dopuszczam w obecnej sytuacji prawnej i podatkowej Polksi
są kwestie
> pragmatyczne: np. obawa przed zejściem hazardu do podziemia.

lepiej późno niż wcale - na koniec przemówił przez Ciebie zdrowy
rozsądek :)


> Btw, czy mi się zdaje, cz dochód z jednorekich jest znacznie niżej
opodatkowany
> niż zwykła praca?

nie wiem, ale jeśli jest tak, jak piszesz, to trzeba zmienić
opodatkowanie, a nie wprowadzać koncesje, które de facto
monopolizują ten dochodowy interes.


> > > > Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności oraz
> > > > przewidywania - od dziecka.
> > >
> > > Państwo ma to robić? ;)
> >
> > No tak ... jednym z problemów państw opiekuńczych jest to, że
nie
> > wiadomo kto odpowiada za wychowanie. Moja propozycja jest taka,
> > państwo przestaje się nami opiekować i za tę „opiekę” pobiera
> ć
> > haracz (analogia do mafii nieprzypadkowa) - ludzie szybko nauczą
się
> > odpowiedzialności.
>
>
> Dobrze! I może zacznijmy od tego, a domenę hazardu uwolnimy na
końcu?

póki co nie widzę tendencji do uwalniania czegokolwiek.

> > > > Postawiłabym na rozum, a nie zakazy.
> > >
> > > Wiesz, mnie mniej przejmuje to, że ktoś wpada w nałóg i się
> > rujnuje (choć w
> > > nałóg może wpaść każdy człowiek, nawet rozumny i
odpowiedzialny),
> > a bardziej to ,
> > > że tworzy się w ten sposób warunki dla przestępczości
> > zorganizowanej.
> >
> > sorry, ale nie rozumiem:) w jaki sposób się tworzy i jaki
związek ma
> > to co napisałeś z moim zdaniem powyżej?
> >
>
>
> Opisuję Ci mój kąt patrzenia, inny niż Twój. Jeśli pańśtwo coś
reguluje, to nie
> po to, żeby za ludzi coś robić, tylko po to, żeby zabezpieczać
podstawowe
> interesy społeczności.

:)


> W szczególności, kryminogenne aktywności należy ograniczać.

jeśli hazard jest działnością krymonogenną, to państwo, które
czerpie z niego korzyści zachowuje się jak capo di tutti capi, nie
sądzisz?


> > > > A ryczałt oczywiście może być.
> > > >
> > >
> > > Ale, jeśli może być, to trzeba go modyfikować, w miarę
wzrostu /
> > zmniejszania
> > > rynku... więc trzeba regulować i nadzorować.
> > > Pytanie tylko, jak głęboko.
> >
> > z wyczuciem, bo jeśli za głęboko, to hazard przejdzie do
podziemia i
> > dopiero wtedy przestępczość będzie kwitła.
> >
>
> Tak, tu się zgadzamu. Np. Nowak zwalczający hazard w internecie
jest
> przerażający w swojej głupocie.

dla mnie ważniejsze jest, w czyjej głowie się ten pomysł urodził, bo
nie sądzę, że w Nowaka.


> > > > "12 mln zł! Tyle będzie nas kosztowało utrzymanie armii nowyc
> h
> > > > urzędników, którą zatrudniła Hanna Gronkiewicz-Waltz (57 l.).
>
> > Tylko
> > > > w tym roku ich liczba zwiększyła się o blisko 300 osób."
> > > >
> > >
> > > Czyli, jednak lokalna administracja, więc nie Tusk :)))
> >
> > Nazwijmy problem po imieniu – Hanna Gronkiewicz – Waltz :)
> >
>
>
> No nie, ona nie zatrudniła 10 tys. ludzi ;)
>
> Musiał się jeszcze ktoś dołączyć. Może sama-wiesz-kto? ;)

nie wiem:) wiem natomiast, kto rządzi :)

> > > Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego,
> > jeśli np.
> > > porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?
> >
> > wzrosło? czyli miałam rację, że „zwiększa się zatrudnienie w
> > administracji publicznej”
> > :)
> >
>
> Wzrosło i to znacząco. Oczywiście, że masz rację, z tą uwagą, że
niekoniecznie
> tylko za rządów Tuska i niekoniecznie "się zwiększa", lecz,
raczej, różni tacy zwiększają. ;)


ale to Tusk (słusznie) twierdził, że walczyć z korupcją należy
poprzez zmniejszenie liczby urzędników.
;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > >
> > > > Spróbuję krótko:
> > > >
> > > > Dlatego, że to łatwe pieniądze ze szkodliwej działalności.
> > > > Raj dla przestępców.
> > >
> > > Raj dlatego, że łatwe pieniądze, czy dlatego, że szkodliwa
> > > działalność?
> > >
> >
> >
> > Jedno i drugie, choć muszę odrobinę rozwinąć myśle. "Szkodliwa"
> (dla interesów
> > społeczeństwa i państwa, IMHO!), więc należy ją temperować. A
> szkodliwa, bo
> > bezproduktywa i uzależniająca.
>
> oj, to trochę tak, jak pisanie na forum ... czy nie sądzisz, że
> powinno się tego zabronić? ;)
>

Ależ skąd!

To nie jest działalność bezproduktywna, czyż nie kształtuje się tu opinii
publicznej (lub przynajmniej własnej ;) i nie prowadzi walki i prawdę? Czy nie
ćwiczy się mózgu w debacie, formułowaniu myśli? Nie dowiaduje się ciekawych
rzeczy, nie spotyka ciekawych ludzi? I gdzie jest aspekt kryminogenny czy łatwe
pieniądze?

...no dobrze...
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
... ściemniam ;)))))


> > > Fundament, to fundament, a w tej chwili walka jest o to, aby
> nie
> > > robić kroku w złą stronę.
> > >
> >
> > No, daj spokój, wiele rodzajów legalej działalności jest tak
> ściśle obwarowane
> > koncesjami i restrykcyjnymi normami, że przy nich hazard wygląda
> jak oaza
> > gospodarczej wolności.
>
> i dlatego trzeba się za tę oazę wziąć ... rozumiem :)
>

No trzeba, bo sprawy stoją na głowie: działalność szkodliwa, jałowa i
kryminogenna jest traktowana lepiej, niż działalność produktywna, pożyteczna i
budująca zdrowe społeczeństwo.

Tu o kryminogenności branży: (z lipca)

uwaga.onet.pl/21056,news,,dla_kogo_pracuja_jednorecy_bandyci,reportaz.html


Kilka dni temu policjanci wspólnie z funkcjonariuszami służby celnej weszli do
ponad stu punktów z automatami w całej Polsce. Zatrzymali ponad 300-stu
jednorękich bandytów. Powodem jest podejrzenie łamanie prawa na masową skalę.
Dziennikarze TVN już kilka miesięcy temu udowodnili, że automaty są
niskohazardowe, ale tylko z nazwy. Tak naprawdę pozwalają na grę o duże
pieniądze, przynosząc właścicielom gigantyczne zyski.

Prokuratorzy podejrzewają, że automaty mogą działać niezgodnie z prawem.
Ustawa określa grę na automatach o niskich wygranych jako grę, w której nie
można wygrać więcej niż równowartość piętnastu euro, a w praktyce oznacza to nie
więcej niż 50 złotych. Jednak wystarczy zapytać przysłowiowego pierwszego z
brzegu właściciela punktów do gry, by dowiedzieć się, że na automacie
niskohazardowym można wygrać nawet 10 tysięcy złotych.



>
> Cząstkowy fundamentalizm, stosowany akurat dla tego
> > sektora, jest dla mnie sprzeczny z zasadami liberalnymi, bo jeśli
> prawo tłumi
> > aktywność pożyteczną, to walka o wolność w dziedzinie aktywności
> szkodliwej jest
> > naruszaniem zasad równej konkurencji i zdrowego rozsądku. Jedynym
> argumentem,
> > który dopuszczam w obecnej sytuacji prawnej i podatkowej Polksi
> są kwestie
> > pragmatyczne: np. obawa przed zejściem hazardu do podziemia.
>
> lepiej późno niż wcale - na koniec przemówił przez Ciebie zdrowy
> rozsądek :)


No koniec? Od samego początku to podnosiłem :)
Tyle, że zauważ, że piszę o podejściu pragmatycznym, a nie ideologicznym.
Wznoszenie sztandaru wolności w obronie hazardu, akurat w Polsce, jest dla mnie
niezrozumiałe. Najpierw pomóżmy stworzyć liberalne, praworządne społeczeństwo, a
potem uwalniajmy wolnościowe "kwestie brzegowe", takie jak hazard, prostytucję,
narkotyki.


>
>
> > Btw, czy mi się zdaje, cz dochód z jednorekich jest znacznie niżej
> opodatkowany
> > niż zwykła praca?
>
> nie wiem, ale jeśli jest tak, jak piszesz, to trzeba zmienić
> opodatkowanie, a nie wprowadzać koncesje, które de facto
> monopolizują ten dochodowy interes.
>

Jeszcze raz:

uwaga.onet.pl/21056,news,,dla_kogo_pracuja_jednorecy_bandyci,reportaz.html

Dane Ministerstwa Finansów odbiegają od rzeczywistości. Według resortu
automat zarabia miesięcznie na czysto zaledwie około czterech i pół tysiąca
złotych. Tylko według oficjalnych danych w ubiegłym roku Polacy wrzucili do
tych maszyn osiem i pół miliarda złotych. Według szacunków Centralnego
Biura Śledczego to zaniżone dane. Prawdziwe obroty automatów – chyba tylko z
nazwy – niskohazardowych, są znacznie większe.


Obecna opłata miesięczna za automat to jest około 700 zł. To daje podatek od
zysku rzędu 15% (wg oficjalnych danych o przychodach!).



>
> > > > > Ja mam jeszcze inną propozycję, naukę odpowiedzialności
> oraz
> > > > > przewidywania - od dziecka.
> > > >
> > > > Państwo ma to robić? ;)
> > >
> > > No tak ... jednym z problemów państw opiekuńczych jest to, że
> nie
> > > wiadomo kto odpowiada za wychowanie. Moja propozycja jest taka,
> > > państwo przestaje się nami opiekować i za tę „opiekę” p
> obiera
> > ć
> > > haracz (analogia do mafii nieprzypadkowa) - ludzie szybko nauczą
> się
> > > odpowiedzialności.
> >
> >
> > Dobrze! I może zacznijmy od tego, a domenę hazardu uwolnimy na
> końcu?
>
> póki co nie widzę tendencji do uwalniania czegokolwiek.
>

Dobrze, ale jeśli presja na uwalnianie pójdzie w gwizdek (hazard) to tylko
pogorszy sytuację, choćby tylko, kompromitując w oczach ludzi liberalizm.



> >
> > Opisuję Ci mój kąt patrzenia, inny niż Twój. Jeśli pańśtwo coś
> reguluje, to nie
> > po to, żeby za ludzi coś robić, tylko po to, żeby zabezpieczać
> podstawowe
> > interesy społeczności.
>
> :)

No dobrze, piszę, jak być powinno ;)


>
>
> > W szczególności, kryminogenne aktywności należy ograniczać.
>
> jeśli hazard jest działnością krymonogenną, to państwo, które
> czerpie z niego korzyści zachowuje się jak capo di tutti capi, nie
> sądzisz?
>

Tak, od tego zacząłem moje pisanie miesiąc temu, gdy afera wybuchła.
Więc, jeśli to tylko możliwe, to powinno się tę branżę tłumić.
Aha, ale na razie, państwo czerpie z tego jakieś grosze, w porónaniu z bossami,
więc, ja nie wiem, kto tu jest capo di tutti capi, a kto jest consigliero.


> > Tak, tu się zgadzamu. Np. Nowak zwalczający hazard w internecie
> jest
> > przerażający w swojej głupocie.
>
> dla mnie ważniejsze jest, w czyjej głowie się ten pomysł urodził, bo nie
sądzę, że w Nowaka.
>

To też.


> >
> > No nie, ona nie zatrudniła 10 tys. ludzi ;)
> >
> > Musiał się jeszcze ktoś dołączyć. Może sama-wiesz-kto? ;)
>
> nie wiem:) wiem natomiast, kto rządzi :)
>

To zależy gdzie... wiesz, np sama-wiesz-kto ma tu sporą autonomię :)


> > > > Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego
> ,
> > > jeśli np.
> > > > porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?
> > >
> 

dokończenie

[vargtimmen]

> > > > Btw, jak wygląda zatrudnienie w kancelarii Lecha Kaczyńskiego
> ,
> > > jeśli np.
> > > > porównamy z bizantyjskim Aleksandrem?
> > >
> > > wzrosło? czyli miałam rację, że „zwiększa się zatrudnienie w
> > > administracji publicznej”
> > > :)
> > >
> >
> > Wzrosło i to znacząco. Oczywiście, że masz rację, z tą uwagą, że
> niekoniecznie
> > tylko za rządów Tuska i niekoniecznie "się zwiększa", lecz,
> raczej, różni tacy zwiększają. ;)
>
>
> ale to Tusk (słusznie) twierdził, że walczyć z korupcją należy
> poprzez zmniejszenie liczby urzędników.
> ;)
>

I, akurat on, to robi:



www.money.pl/gospodarka/inflacjabezrobocie/wiadomosci/artykul/armia;urzednikow;na;bruk;1;3;mld;zl;oszczednosci,137,0,520585.html

Do połowy 2010 r. liczba urzędników ma być zmniejszona o 10 proc. Zakłada to
projekt ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach
budżetowych, funduszach celowych i agencjach.

Zmiany - według kancelarii premiera - mają spowodować oszczędności w wysokości
1,3 mld zł w 2011 roku.


Redukcje o 10%... imponujące, prawda? ;)

Dzień dobry :)

[zoil44elwer]

Wolny rynek,wolne słowo,wolność dysponowania swoimi pieniędzmi to w/g liberałów
z PO ma polegać na rządowej koncesji,pozwoleniach,zezwoleniach i
administracyjnej kontroli.III RP:Rząd kontroluje nasze prywatne kieszenie a
Kościół(Krk) kontroluje nasze łóżka.A to Polska właśnie,Polska pod rządami
liberałów(?!)z PO.

[wylogowany.pielegniarz]

Jak Kościół kontroluje Twoje łóżko? Tylko konkretnie proszę.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Jak Kościół kontroluje Twoje łóżko? Tylko konkretnie proszę.

Seks ma służyć tylko prokreacji, jeśli dobrze pamiętam? :)
I jak się komu zalęgnie, to nie daj Boże aborcji!...

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Jak Kościół kontroluje Twoje łóżko? Tylko konkretnie proszę.
>
> Seks ma służyć tylko prokreacji, jeśli dobrze pamiętam? :)
> I jak się komu zalęgnie, to nie daj Boże aborcji!...


Ludzie się dupczą jak chcą i Kościół tego nie kontroluje. Pytam o tę kontrolę,
bo takie zdanie padło.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Ludzie się dupczą jak chcą i Kościół tego nie kontroluje. Pytam o
tę kontrolę, bo takie zdanie padło.

A co ze spowiedzią? Sądzisz, że wierni nie mówią całej prawdy
swoim pasterzom?!...

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:


> A co ze spowiedzią? Sądzisz, że wierni nie mówią całej prawdy
> swoim pasterzom?!...


A co Cię to obchodzi? Ktoś Cię zmusza do spowiedzi i w ten sposób Kościół
kontroluje Twoje łózko?

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> taziuta napisał:
> > A co ze spowiedzią? Sądzisz, że wierni nie mówią całej
> > prawdy swoim pasterzom?!...

> A co Cię to obchodzi? Ktoś Cię zmusza do spowiedzi i w ten
sposób Kościół kontroluje Twoje łózko?

Mojego nie kontroluje, bo jestem ateistą, ale sądzę, że to nie
o mnie chodziło, lecz o 95% obywateli Polski, ponoć wierzących...

[ayran]

Za kim powtarzasz te 95%?

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:


> Mojego nie kontroluje, bo jestem ateistą, ale sądzę, że to nie
> o mnie chodziło, lecz o 95% obywateli Polski, ponoć wierzących...

Oni nie powinni Cię interesować, bo to ich sprawa czy chcą wierzyć i przestrzegać pewnych norm czy nie. Nie rozumiem, z czym masz problem w związku tym rzekomym kontrolowaniem łóżek.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> taziuta napisał:

> > /.../ sądzę, że to nie o mnie chodziło, lecz o 95% obywateli
Polski, ponoć wierzących...

> Oni nie powinni Cię interesować, bo to ich sprawa czy chcą
wierzyć i przestrzeg ać pewnych norm czy nie. Nie rozumiem, z czym
masz problem w związku tym rzekomym kontrolowaniem łóżek.

No jak to?! Współczuję ciemnym masom, ciemiężonym przez czarnych.
Tak już mamy, my mający serce po lewej stronie... :)

[wylogowany.pielegniarz]

taziuta napisał:



> No jak to?! Współczuję ciemnym masom, ciemiężonym przez czarnych.
> Tak już mamy, my mający serce po lewej stronie... :)


Aha, czyli to złowieszczo brzmiące kontrolowanie łóżek to tylko taka
wydmuszka na potrzeby lewicowej propagandy;)

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> taziuta napisał:
> > No jak to?! Współczuję ciemnym masom, ciemiężonym przez
> > czarnych.
> > Tak już mamy, my mający serce po lewej stronie... :)

> Aha, czyli to złowieszczo brzmiące kontrolowanie łóżek
to tylko taka wydmuszka na potrzeby lewicowej propagandy;)

Dlaczego propaganda? Przecież udowodniliśmy, że kontrola ta ma
miejsce. Ja tylko wyjaśniałem, w odpowiedzi na Twoje pytania,
dlaczego mnie to interesuje, i tyle. :)

[zoil44elwer]

Moje nie,bo moja wiara to Che Guevara.Ale Polacy są w 95 % wiernymi SYNAMI I
CÓRKAMI kOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.

[wylogowany.pielegniarz]

zoil44elwer napisał:

> Moje nie,bo moja wiara to Che Guevara.

Sorry, zmyliło mnie: Kościół(Krk) kontroluje nasze łóżka

> Ale Polacy są w 95 % wiernymi SYNAMI I
> CÓRKAMI kOŚCIOŁA KATOLICKIEGO.


Aha, czyli jak ktoś chce być osobą religijną, to wynika z tego straszna rzecz
czyli kontrolowanie łóżek przez Kościół? Ciekawe.

[zoil44elwer]

Jak jest wierny Krk i Dekalogowi to zakłada poddanie się
rygorom(kontroli)religii.Tzn że sperma jest człowiekiem(?)a onanizm jest
morderstwem.

podsłuchy, coraz więcej podsłuchów ...

[grand_bleu]

"podsłuchiwany może być każdy i wszędzie. Lista organów
uprawnionych do stosowania podsłuchów jest imponująca. I co ciekawe,
nie znajdują się na niej tylko służby specjalne. Podsłuchy mogą
stosować m.in. organy podatkowe."
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/364406,jak_nas_podsluchuje_fi
skus.html
podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/364406,jak_nas_podsluchuje_fiskus.html


oraz prześwietlanie kont nawet wtedy, gdy właścicielowi konta nie
postawiono zarzutu - <a
href="http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33204,5194775.html"tar
get="_blank"> Kluska: "To element państwa policyjnego"</a>

[obraza.uczuc.religijnych]

Uczciwi nie mają się czego obawiać, szkoda tylko UPR, ktorej
działalność zagraża interesowi ekonomicznemu państwa.

[grand_bleu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Uczciwi nie mają się czego obawiać,

Pod pretekstem walki z przęstępstwami podatkowymi, hazardem,
piractwem, władza otrzymuje narzędzie do kontrolowania obywateli, a
to jest prosta droga do totalitaryzmu.

[wylogowany.pielegniarz]

O, muszę się zgodzić w 100%:)

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> O, muszę się zgodzić w 100%:)

cieszy mnie, że w kluczowych sprawach się zgadzamy :)

[wylogowany.pielegniarz]

grand_bleu napisała:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > O, muszę się zgodzić w 100%:)
>
> cieszy mnie, że w kluczowych sprawach się zgadzamy :)


Nie pamiętam czy we wszystkich, ale w tej na pewno. I mnie też to cieszy:)

[kubala11]

Przeciez Rysiu, Misiu i Pysiu nie za darmochę wspierali kampanię PO tylko ze
względów....hmmmm ideowych.;)
Dlatego dostali nagrodę od pana premiera, coby nie stracili zapału w popieraniu
idei liberalizmu uosabianej przez PO.:P

[vargtimmen]

kubala11 napisał:

> Przeciez Rysiu, Misiu i Pysiu nie za darmochę wspierali kampanię PO

Jak wspierali?

[kubala11]

Np finansowo, wspierając kampanię m.in Zbycha.;)

[vargtimmen]

kubala11 napisał:

> Np finansowo, wspierając kampanię m.in Zbycha.;)

W jakiej wysokości?

[kubala11]

5 września 2005 roku Kosek wraz z żoną Marią przelali na konto PO 18 tys. zł z
dopiskiem: "Na rzecz kampanii do Sejmu Zbigniewa Chlebowskiego".
Ponad rok później, 27 października 2006 roku, fundusz wyborczy partii zasilił
także Ryszard Sobiesiak. Podczas trwającej wówczas kampanii samorządowej wpłacił
10 tys. zł. na rzecz Jarosława Charłampowicza, startującego w wyborach do
sejmiku województwa dolnośląskiego.
Cytaty z linka poniżej.
Miłej lektury.:)

Ooooooo!

[vargtimmen]

Tanioooo! Może by tak kupić jakąś ustawę?

Serio mówiąc, to są bardzo małe kwoty. Niczego nie mogą wytłumaczyć.

[kubala11]

www.youtube.com/watch?v=pVZ9G7fWm7g
Miłego dnia.

[vargtimmen]

Serio, to nie jest mocna przesłanka, że ktoś tu u kogoś jest w kieszeni. To, że
się panowie dobrze znają od dawna jest, natomiast, dosyć jasne od początku.

Miłego :)

[wylogowany.pielegniarz]

vargtimmen napisał:

>
> Tanioooo! Może by tak kupić jakąś ustawę?
>
> Serio mówiąc, to są bardzo małe kwoty. Niczego nie mogą wytłumaczyć.


'Nie-lemingom' 10tys tłumaczy za to wszystko:)

[kubala11]

Nie wszystko, ale wiele.

[humbak]

Oj, raczej nie wiele. To są śmiszne pieniądze raczej. Zresztą w Juesej zdaje się takie procedury są zuepłnie legalne.

[kubala11]

humbak napisał:

> Oj, raczej nie wiele. To są śmiszne pieniądze raczej. Zresztą w Juesej zdaje si
> ę takie procedury są zuepłnie legalne.

Nie tylko w Juesej, ale u nas też jest to zupełnie legalne (finasowanie kampanii
oczywiscie). Czy ja gdzies
napisałem, że nie? Ale dwuznaczne jest, zwłaszcza jak Rysie - Pysie dostaja to
co chcą.:P
PS Jeszcze duuuuuzo oswiecenia ci potrzeba kolego, ale staraj się.:D

[humbak]

Dobra dobra mądralo:P Coś się nie rozumiemy.
Pierwsza sprawa- kwoty są relatywnie małe, można to potraktowć jako normalne wspieranie partii/ polityków do których jest najbliżej Rysiom Pysiom. Dalej- pilnowanie takich styków przez służby jest naturalne i pożądane. Póki nie widać w wykonaniu polityka działań szkodzących państwu lub pomagających w sposób ewidentny tylko tym panom, sprawa jest... trudna do zakwalifikowania jako korupcja. A tu mamy takie właśńie wątpliwości.

[kubala11]

humbak napisał: Póki nie widać w w
> ykonaniu polityka działań szkodzących państwu lub pomagających w sposób ewident
> ny tylko tym panom, sprawa jest... trudna do zakwalifikowania jako korupcja.

"Walczę Rysiu, załatwimy"
Całośc tutaj...
www.rp.pl/artykul/371210_Stenogramy_rozmow___Walcze_Rysiu__zalatwimy__.html

[humbak]

No tak, tylko nadal kwestia jest taka, że to wygląda jak kolesiostwo. Też złe, ale to inna kategoria jednak.

[kubala11]

humbak napisał:

> No tak, tylko nadal kwestia jest taka, że to wygląda jak kolesiostwo. Też złe,
> ale to inna kategoria jednak.

Wyżej juz podesłałem linka do Hymnu lemingów. Posłuchaj proszę.:)
To samo napisz, gdy wyjdzie coś podobnego z jakimkolwiek PiSim posłem. Dobrze?

[humbak]

Było za poprzedniej kadencji- SKOKi.
Taraz to ja mam zastrzeżenia do twojego rozumowania- nie twierdzę że sprawa jest ok. Facet ma problemy w partii i powinien wypaść z sejmu... czy to jest dość na sprawę? Nie jestem pewny. Nie znam przepisów odnosnie lobbingu. Ale naprawdę przedstawianie tego jako korupcji przy obecnych dowodach jest... naciągane. Musiałoby być więcej dowodów. I zaangażowanie w stylu "będę się starał" w przypadku korupcji też dość żałośnie wypada.

[kubala11]

Mnie w tej sprawie nic tak nie bulwersuje jak zachowanie Zbycha. Jakby był
podwładnym Rysia, nic nieznaczącym cieciem, a przeciez szefował wtedy
najwiekszemu klubowi w Sejmie. Składał sie jak scyzoryk, żeby Rysio nie
zapomniał o nim w nastepnej kampanii. Załosne jak mozna się zeszmacić. Jak
obcierał pot w czasie ostatniej swoje konferencji to mi go nawet żal było, ale
po przemysleniu stwierdziłem, że niepotrzebnie. To cieć Rysiowy jak Graś
Niemcowy...;)

[vargtimmen]

kubala11 napisał:

> Mnie w tej sprawie nic tak nie bulwersuje jak zachowanie Zbycha.
> Jakby był podwładnym Rysia, nic nieznaczącym cieciem, a przeciez
> szefował wtedy najwiekszemu klubowi w Sejmie. Składał sie jak scyzoryk,

(wcięcie) wyobraź sobie, że mnie właśnie też...

> żeby Rysio nie zapomniał o nim w nastepnej kampanii.

A tu się nie zgadzam, z powodów opisanych wyżej, moje podejrzenia są znacznie
dalej idące, niestety.

[humbak]

Właśnie właśnie... nieco oświecenia proszę:) Czyżby nam się państwa pomyliły?

[kubala11]

Racja, przyda się trochę oświecenia w tym zaciemnieniu.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7171363,Hazardowi_biznesmeni_zasilili_kampanie_Chlebowskiego.html

[dystans4]

W sumie, ze względu na rozmaite racje, nie tylko wymienione w komentarzu Centrum i na Forum, zgadzam się. POzwolę sobie zapytać, kto dał państwu prawo do decydowania, czym ludzie mają prawo się zajmować, jeśli to nie godzi w wolność i prawa innych ludzi.
Pozdrowienia, bul.