Prawo do zawiści...

[wariant_b]

Chcieliśmy zacząć dyskusję nad artykułem:
www.polityka.pl/kraj/analizy/1500255,1,proces-miroslawa-garlickiego.read?print=true
ale temat trafił na "Osła". Okazuje się jednak, że nie tyle temat,
co treść pierwszego postu, więc możemy wrócić do problemu.

A jest on szerszy nawet niż "zawiść a medycyna", bo ogólnie dotyczy
możliwości realizowania swoich personalnych animozji przy pomocy
prawa, a szczególnie - możliwości wykorzystania w tym celu swojej
własnej, uprzywilejowanej, pozycji.

Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
brnąć w wykazywaniu swoich racji i czy można skazać obywatela
"za cokolwiek", czyli jeśli zarzut A się nie potwierdzi, to
postawimy zarzut "B", jak ten odpadnie, to "C", ale nie odpuścimy,
bo przecież autorytet organów państwa by na tym ucierpiał.

[volupte]

Wypadał na oslą kilkakrotnie .Temat ostry i widocznie cenzorom przeszkadza.
Prawda jest tu okrutna ,ziobro i jego klika, dla medialnej szopki spowodowali
smierc wielu osób. I nasz wspaniały Religa mocno w tym tez umoczony.W sumie hańba!

[xerxys]

volupte napisał:

> Wypadał na oslą kilkakrotnie .Temat ostry i widocznie cenzorom przeszkadza.
> Prawda jest tu okrutna ,ziobro i jego klika, dla medialnej szopki spowodowali
> smierc wielu osób.

Masz na to twarde dowody czy plujesz tak dla sportu.


I nasz wspaniały Religa mocno w tym tez umoczony.W sumie hań
> ba!

Tylko idiota moze sadzic ze zawisc panuje tylko w srodowisku lekarzy.

[sclavus]

... ale akurat w tym wątku, jest o zawiści - jako przyczynku do
sprawy G. - w tym właśnie środowisku...
Pees - rozpocznij, koniecznie, wątek o zawiści w środowiskach
pozalekarskich... z jakimiś faktami... albo zamilknij :(

[xerxys]

sclavus napisał:

> ... ale akurat w tym wątku, jest o zawiści - jako przyczynku do
> sprawy G. - w tym właśnie środowisku...
> Pees - rozpocznij, koniecznie, wątek o zawiści w środowiskach
> pozalekarskich... z jakimiś faktami... albo zamilknij :(

Masz problem

"Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
brnąć w wykazywaniu swoich racji i czy można skazać obywatela
"za cokolwiek", czyli jeśli zarzut A się nie potwierdzi, to
postawimy zarzut "B", jak ten odpadnie, to "C", ale nie odpuścimy,
bo przecież autorytet organów państwa by na tym ucierpiał. "

To dotyczy zawisci ?
Wiec zamilcz samemu, aby nie osmieszac sie wiecej.

No to wiadomo,czemu popierasz złodziei,oszustów...

[normalnyczlowiek1]

volupte napisał: Prawda jest tu okrutna ,ziobro i jego klika, dla medialnej
szopki spowodowali smierc wielu osób. I nasz wspaniały Religa mocno w tym tez
umoczony.

---> Tacy złodzieje samochodów, to w sumie POrządni ludzie. Jak ukradną takiemu
jednemu z drugim samochód, to już na pewno on tym samochodem nie wjedzie w
przystanek i nie zabije nikogo. Przez tego pana (byłego właściciele
samochodu) już nikt życia pozbawiony nie będzie!!! Popatrz ile istnień
ludzkich taki złodziej ratuje!!! :)))

Bwisz sie w Czume ?

[xerxys]

Jestes gotow napisac ze dr. G jest niewinny idac za przykladem Ministra
Sprawiedliwoci i Prokuratora Generalnego z nadania PO.
Inny wymiar mialaby ta dyskusja gdyby zapadl wyrok np. niewinny.
Nie jest to pierwszy przypadek kiedy akt oskarzenia zawiera wiecej niz bylo na
poczatku sledztwa.
Jednak z uwagi na to ze nie ma juz IV RP, nie powino byc w tobie watpliwoci ze
wyrok bedzie sprawiedliwy.
Kazdy ma prawo do obrony i dr. G rowniez. Nawet przy pomocy antypisdzielczej prasy.

PiS chce, aby każdy był winny

[mariner4]

dopóki nie udowodni niewinności. Zasada ta miała by nie dotyczyć tylko
przywództwa PiS. To jest wizja państwa totalitarnego.
Areszty wydobywcze, podsłuchy, pomówienia i tak dalej. Taka Polskę to ja pi......
M.

[wariant_b]

xerxys napisał:
> Jestes gotow napisac ze dr. G jest niewinny

Jeśli potrzebujesz - to ja jestem gotów.

Identycznie można zgnoić dowolnego ordynatora na dowolnym oddziale
dowolnego szpitala. Akurat ten pasował, bo znany, a nielubiany.

> wyrok bedzie sprawiedliwy.

Jeden już się nawet uprawomocnił. I NIC.

[xerxys]

wariant_b napisał:


>
> Jeśli potrzebujesz - to ja jestem gotów.
Przykro mi ale nie jestes wstanie sprostac moim potrzebom wiec twoja gotowosc na
nic.

> Identycznie można zgnoić dowolnego ordynatora na dowolnym oddziale
> dowolnego szpitala. Akurat ten pasował, bo znany, a nielubiany.
I nie w jednym tak sie dzieje i nie dotyczy to tylko ordynatorow.


>
> Jeden już się nawet uprawomocnił. I NIC.
I czyja to wina ze wyroki nie sa wykonywane, moze PIS i tego ze oglosili IV RP ?

[wariant_b]

xerxys napisał:
> I czyja to wina ze wyroki nie sa wykonywane, moze PIS i tego ze oglosili IV RP?

Poniekąd trafiłeś - obowiązkiem skazanego jest wykonanie orzeczenia
sądu.

No, nie mogę:))))))))))))))

[bella_donna]

xerxys napisał:


> I czyja to wina ze wyroki nie sa wykonywane, moze PIS i tego ze oglosili IV RP
> ?
>
>

Dokładnie tak! Zbigniew Ziobro przegrał w procesie cywilnym, wytoczonym
mu przez dr Garlickiego i sąd nakazał mu przeproszenie doktora w mediach. Wyrok
jest prawomocny, ale do dziś Ziobro się do niego nie zastosował.

Znów pisior wyplił z wiatrówki śrutem we własny kuper:)))))))

ale musisz przyznać....

[ayran]

... że nie za wszystko odpowiada PiS.
Na przykład z tym, że Lech Kaczyński nie wykonuje wyroku sądu od 2005 roku, PiS
nie ma nic wspólnego, gdyż prezydent jest bezpartyjny.

Nie chcem, ale muszem:(

[bella_donna]

"Nie O-TAKE Polske walczyłem", że zacytuję klasyka ;)

[wariant_b]

... napisał bella_donna.

Krótko jesteś, ale przerabiamy to w kółko.

Wariancie ...

[grand_bleu]

> A jest on szerszy nawet niż "zawiść a medycyna", bo ogólnie dotyczy
> możliwości realizowania swoich personalnych animozji przy pomocy
> prawa,


czyżbyś już wydał wyrok?

[wariant_b]

grand_bleu napisała:
> czyżbyś już wydał wyrok?

Co to? Zawiść zawodowa?
Sama bronisz w podobnej sprawie, tyle że na styku II i IV władza,
a nie na styku II władza - obywatel.

Wyrok na Ziobrę wydałem bodaj w 2001, kiedy był wice czy coś tam.
Nie zaszło nic, co zmusiłoby mnie do zmiany wyroku.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
> > czyżbyś już wydał wyrok?
>
> Co to? Zawiść zawodowa?
> Sama bronisz w podobnej sprawie, tyle że na styku II i IV władza,
> a nie na styku II władza - obywatel.

Tego tekstu nie rozumiem, czy mógłbyś jaśniej?

>
> Wyrok na Ziobrę wydałem bodaj w 2001, kiedy był wice czy coś tam.
> Nie zaszło nic, co zmusiłoby mnie do zmiany wyroku.

To trzeba było tak od razu, a nie pisać o Garlickim i Relidze.

BTW, w 2001 to ja nie wiedziałam, że Ziobro istnieje, no ale wtedy czytałam
głównie GW, a tam pewnie o nim nie pisali :)

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

> Tego tekstu nie rozumiem, czy mógłbyś jaśniej?

Nie jesteś dziś w życiowej formie, więc grzecznie odmówię.

> BTW, w 2001 to ja nie wiedziałam, że Ziobro istnieje...

Weryfikuję ludzi sprawdzając ich otoczenie. Więc patrzyłem,
czy Lech się zmienił przez ten okres zesłania. Nie zmienił się.

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Tego tekstu nie rozumiem, czy mógłbyś jaśniej?
>
> Nie jesteś dziś w życiowej formie, więc grzecznie odmówię.

Wymówka. Szkoda, bo uważam Cię za jednego z najinteligentniejszych
rozmówców, gdybyś jeszcze grał fair, byłbyś rozmówcą idealnym:)
Fakt, że różnimy się poglądami jest tu bez z naczenia.



Wracając do tego zdania (IMHO najistotniejszego) ...

"Wyrok na Ziobrę wydałem bodaj w 2001, kiedy był wice czy coś
tam"

- miałam rację, TY wyrok juz wydałeś.

I w tym miejscu proponuję naszą rozmowę zakończyć.

Dziękuję.

[wariant_b]

grand_bleu napisała:

> Wymówka.

Sprawdzone na żywym materiale. Wiesz gdzie i jak.

> - miałam rację, TY wyrok juz wydałeś.

Mam uczulenie na hochsztaplerów. Nie on jeden jest po wyroku.

[remez2]

> Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
> brnąć w wykazywaniu swoich racji i czy można skazać obywatela
> "za cokolwiek", czyli jeśli zarzut A się nie potwierdzi, to
> postawimy zarzut "B", jak ten odpadnie, to "C", ale nie odpuścimy,
> bo przecież autorytet organów państwa by na tym ucierpiał.
Władza jest groźna. Władzy trzeba się bać. A władzy, która przyzna się do błędu
nie boimy się. Władza jest czymś serio. Uśmiech i uprzejmość są sprzeczne z
sama koncepcją władzy. Zwłaszcza tak brutalnej władzy, jak władza ..
Tak mniej więcej, ujął to Ryszard Kapuściński

[woda_woda]

> Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
> brnąć w wykazywaniu swoich racji

Tak, daleko, jak daleko pozwolą na to politykom wyborcy.

[xerxys]

woda_woda napisała:

> > Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
> > brnąć w wykazywaniu swoich racji
>
> Tak, daleko, jak daleko pozwolą na to politykom wyborcy.
Pelna zgoda, a od siebie dodam w ramach obowiazujego prawa a nie anarchii.

[sclavus]

... to dlaczego PiS...
itd.
:(

[etwas-geheimnis]

Wystarczy spojrzec na statystyki przeszczepów przed i po Garlickim ,a mamy obraz
do czego taka konferencja ziobrowa doprowadziła. Zasiała
śmierć.www.skladak.jaw.pl/aktualnosci/?statystyki-transplantacje-przeszczepu-serca-w-polsca,38

[xerxys]

etwas-geheimnis napisał:

> Wystarczy spojrzec na statystyki przeszczepów przed i po Garlickim ,a mamy obra
> z
> do czego taka konferencja ziobrowa doprowadziła. Zasiała
> śmierć.www.skladak.jaw.pl/aktualnosci/?statystyki-transplantacje-przeszczepu-serca-w-polsca,38

Widze ze masz dostep do statystyk to teraz podaj jak ma sie to do innych
przesczepow. Jesli inne tez zanotowaly spadek to twoja teze latwo obalic.

[etwas-geheimnis]

Nie udawaj głupka . Eszystkie spadły i przyczynę znamy - niepotrzebna nikomu
prócz ziobrowym konferencja.

[xerxys]

etwas-geheimnis napisał:

> Nie udawaj głupka . Eszystkie spadły i przyczynę znamy - niepotrzebna nikomu
> prócz ziobrowym konferencja.
To twoje zdanie mje jest inne. Spadek jest efektem mniejszych nakladow
finansowych na sluzbe zdrowia.

[elena4]

Jasne jak słońce. Ta niby pandemia dla nich może okazac sie wybawieniem z
kłopotow, jesli zacznie eliminowac slabszych.

[sclavus]

Zyczę serdecznie... uczestniczenia... - w pandemii!

[elena4]

Hehehe. Ja już jestem po świńskiej.

[sclavus]

dziwne, że żyjesz jeszcze...
Święconą wodą wyleczyłaś?

[elena4]

Popatrz, ja żyję. Jestem tylko oslabiona, mam herpes na ustach i już drugi
tydzień odkrztuszam i oczyszczam płuca. Ale dwoje- 13 i 4 lata- bez żadnych
uprzednich problemów zdrowotnych, ostatnio zmarło w szpitalu na zapalenie płuc.
Nie wiadomo co o tym myslec.

[wariant_b]

Że nie zaczęli się leczyć w porę. Może szpital przyjął ich dopiero
wtedy, kiedy zadziałał paragraf "bezpośrednie zagrożenie życia",
może początkowe objawy wyglądały mało groźnie. Przykre.

[elena4]

To nie jest tak. Objawy tej grypy, przynajmniej tutaj, to stan podgorączkowy,
mokry kaszel i obfite "zaflegmacenie" dróg oddechowych. Niczym się to nie różni
od przeziębienia. Dla kogoś takiego jak ja, kto wprawdzie rzadko ale ciężko
przechodzi zwykłą grypę, takie objawy to nie objawy.Powikłania ujawniają się
podobno z opóźnieniem i nagle.

[etwas-geheimnis]

Faktycznie ,zaraz po tej konfencji kasy zabrakło:-)

[wariant_b]

xerxys napisał:
> Widze ze masz dostep do statystyk to teraz podaj jak ma sie to do innych
> przesczepow. Jesli inne tez zanotowaly spadek to twoja teze latwo obalic.

Łatwiej potwierdzić drogi Watsonie. To jest elementarne.

[ayran]

Religa - jako minister zdrowia, napisał - na zamówienie Ziobry, ekspertyzę
oceniającą kilka operacji przeprowadzonych przez Garlickiego. Była ona dla
Garlickiego niekorzystna, choć - co trzeba przyznać - napisana dość uczciwie
(słowo "rzetelnie" nie jest tu właściwe). Religa nie pisał otwarcie, gdzie
Garlicki (jego zdaniem) popełniał błędy, a raczej posiłkował się argumentem "ja
zrobiłbym to inaczej". Miękka, mało rzeczowa argumentacja i bezwzględne, twarde
wnioski w podsumowaniu.
Potem - na kolejne zamówienie Ziobry - pojawiła się jeszcze ekspertyza Niemca,
prof. Hetzera, zdecydowanie korzystna dla Garlickiego. I tu pamiętam artykuł w
rzepie, autorstwa Gmyza, który próbował analizować tę ekspertyzę i dowieść, że
jest ona dla Garlickiego niekorzystna. Było to dość żałosne, zwłaszcza jeśli
czytelnik był wstanie zrozumieć oryginał i to, co z poszczególnych fragmentów
próbował wycisnąć Gmyz.

[wariant_b]

ayran napisał:

Bardzo boleśnie ją pisał, słuchałem go po tym w radiu.
Później, obserwując wystąpienia Religi, długo jeszcze było widać,
że miał nawroty kaca moralnego. Zabrakło mu klasy, żeby pieprznąć
papierami, albo rozumu i uwierzył w "wyższe wartości".
Dla mnie w tym wszystkim jest postacią po części tragiczną.

Pewnie miał świadomość, że identyczny spektakl mogli urządzić
z nim w roli negatywnego bohatera.

Miał szansę zaistnieć jako autorytet, ale ją przegrał.
Dostał swój Order, stracił swoją reputację. Żal trochę.
Mamy deficyt autorytetów.

[bella_donna]

wariant_b napisał:

> Pewnie miał świadomość, że identyczny spektakl mogli urządzić
> z nim w roli negatywnego bohatera.

>
> Miał szansę zaistnieć jako autorytet, ale ją przegrał.
> Dostał swój Order, stracił swoją reputację. Żal trochę.
> Mamy deficyt autorytetów.

Miał szansę na łożu śmierci powiedzieć przepraszam, ale w ostatnim wywiadzie
jakiego udzielił, stwierdził, że nikogo w życiu nie skrzywdził. Pomijając
wszystko inne, to jak zarozumiałym trzeba być bucem, żeby tak powiedzieć? Brak
pokory porażający:(

[wariant_b]

Nie sądźmy zmarłego, bo to nie ładnie.

Poza tym, na ile się znam na ludziach, udział Religi w tym wszystkim
jest taki, że patrzył i nie umiał się wstydzić. Wydaje się, że to
raczej robota z okolic Ziobry, "posłuszni" albo "życzliwi".

Obstawiam, co byłbym typował próbując emulować logikę łobuza:
- oczywiście szpital podległy MSWiA również.
- ordynatora lub dyrektora, raczej też ordynatora, bo bliżej
- kardiologia (tu ukłon pod adresem obu panów, Religi i Ziobry)
- i na tym koniec, bo kto był ordynatorem, nie mam pojęcia.

Następny byłby pewnie sędzia, ale spektakl wypadł poniżej
oczekiwań. Znaczy, za szybko były przecieki i opinie środowiska.

[bella_donna]

wariant_b napisał:

> Nie sądźmy zmarłego, bo to nie ładnie.
>

Teraz się posłużę z rozmysłem tanim chwytem erystycznym - zmarłych: Hitlera,
Stalina, itp i itd, też nie?

A co do Religii, to osobiście jestem mu wdzięczny. Jego sławny pierwszy pacjent,
który przeżył przeszczep i do dziś żyje, to mój nauczyciel z liceum. Jednak to
nie zmienia mojej negatywnej oceny w sprawie Garlickiego. A gdy słyszę, że ktoś
świadomy zbliżającej się śmierci mówi, że nikogo w życiu nie skrzywdził, to mam
odruch wymiotny. Nikt dojrzały emocjonalnie nie może mieć takiego poczucia,
ponieważ nigdy nie wiemy jak nasze zachowania odbierają inni. Profesor Religa
okazał się człowiekiem z przerośniętym ego. Smutne to, ale prawdziwe.

[wariant_b]

bella_donna napisał:
> zmarłych: Hitlera, Stalina, itp i itd, też nie?

Też nie. Okres, idee, mechanizmy władzy, itd. itp. czyli wszystko,
co może się powtórzyć. Oni już nie mogą.

> ...mówi, że nikogo w życiu nie skrzywdził ...

To miesza pobożne życzenia z rzeczywistością. Znaczy, nie miał
świadomości krzywdy jaką wyrządził. Krzywdzenia innych nie czuć
bezpośrednio. Wyrzuty sumienia są darem dostępnym nie wszystkim.
W polityce zresztą nie darem, ale przekleństwem.

---
Nigdy nie wybaczamy krzywd, które wyrządziliśmy innym

[sas125]

jesli to prawda ze jest az 40 podejrzen wobec dr G o spowodowanie smierci to
oczywista oczywistosc ze zoibro jest niewinny jak aniolek a polski sad to szambo
polityczne

[ayran]

sas125 napisał:

> jesli to prawda ze jest az 40 podejrzen wobec dr G o spowodowanie smierci

A mógłbyś jakoś uwiarygodnić tę rewelacyjną informację? Co to jest ta
czterdziestka? Liczba pacjentów operowanych przez Garlickiego, którzy zmarli?

[sas125]

www.polityka.pl/kraj/analizy/1500255,1,proces-miroslawa-garlickiego.read?print=true

[ayran]

twoja biegłośc w rozumieniu słowa pisanego jest urzekająca:
Z tekstu "Najwięcej zarzutów postawiono samemu lekarzowi, ponad 40, m.in.
spowodowania śmierci pacjentów, molestowania seksualnego, łapówkarstwa i
znęcania się nad personelem." zrozumiałeś, że postawiono mu zarzut
spowodowana śmierci w czterdziestu przypadkach? Nie chciałbym próbować posiłku,
który przygotujesz na podstawie przepisu z książki kucharskiej.

Treść pierwszego postu?

[haen1950]

Napisałem tam, jak to Ziobro z Religą wspólnie transplantologię i
kardiochirurgię wykańczali. Nieprawda jest?

najbardziej manipulancki tytuł świata! ...

[vargtimmen]

... żartuję

Mógłby być bardziej. ;)

wariant_b napisał:

> A jest on szerszy nawet niż "zawiść a medycyna", bo ogólnie dotyczy
> możliwości realizowania swoich personalnych animozji przy pomocy
> prawa, a szczególnie - możliwości wykorzystania w tym celu swojej
> własnej, uprzywilejowanej, pozycji.
>
> Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo
> brnąć w wykazywaniu swoich racji i czy można skazać obywatela
> "za cokolwiek", czyli jeśli zarzut A się nie potwierdzi, to
> postawimy zarzut "B", jak ten odpadnie, to "C", ale nie odpuścimy,
> bo przecież autorytet organów państwa by na tym ucierpiał.


Gdyby nie link do artykułu o sprawie kardiochirurga, to bym pomyślał, że piszesz
o sprawie Sumlińskiego i bierzesz jego stronę (mój wątek na ten temat jest
obok). Obydwa zacytowane wyżej paragrafy pasują jak ulał do sprawy Sumlińskiego,
a wszystko w idealnej zgodzie z paragrafami... to dygresja, do refleksji.


Co do meritum: władza daje możliwości i, potencjalnie, korumpuje.

Jednych bardziej, innych mniej. Nie da się dać władzy bez zaufania. Dlatego
można (w sensie technicznym) wykorzystywać władzę do swoich osobistych celów, w
tym eliminacji konkurecji. Jest to jednak nieetyczne, więc tego robić nie należy.


Religa niech odpoczywa w pokoju, Garlickiego szkoda.

Wielu lekarzy bierze łapówki, to, że dobrali się do człowieka za szpicy
profesjonalnej, jest formalnie w porządku, a de facto, przejawem niebotycznej
głupoty lub podporządkowania sprawy celom politycznym i osobistym ludzi, którzy
tą sprawą zawiadywali. IMHO, przynajmniej.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Gdyby nie link do artykułu o sprawie kardiochirurga, to bym
> pomyślał, że piszesz o sprawie Sumlińskiego ...

Jest jedna zasadnicza różnica - w swojej rozgrywce Sumliński jest
graczem, w tej dr Garlicki przypadkowym uczestnikiem.
Wygrał kasting na skorumpowanego doktora, choć w nim nie uczestniczył.

> Garlickiego szkoda.

Jedno słowo "szkoda" - tyle mamy do powiedzenia w takich sytuacjach.
A ja chciałbym, żeby była "szkoda" graczy tej rozgrywki. Żeby można
było powiedzieć: "tyle lat służby dla Polski. Szkoda" o facetach,
którzy kazali wynosić ze szpitala dokumentację medyczną pacjentów,
namawiali do zeznań, selekcjonowali, które ujęcia pokazać w TV,
a które wyciąć. "Szkoda". A tak się starali. "Dla Polski".

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Gdyby nie link do artykułu o sprawie kardiochirurga, to bym
> > pomyślał, że piszesz o sprawie Sumlińskiego ...
>
> Jest jedna zasadnicza różnica - w swojej rozgrywce Sumliński jest
> graczem, w tej dr Garlicki przypadkowym uczestnikiem.
> Wygrał kasting na skorumpowanego doktora, choć w nim nie uczestniczył.
>

Jedna zasadnicza różnica... - tylko jaka? Swój - nie swój? Do refleksji.

Jesteś pewien, że Sumliński jest bardziej winny płatnej protekcji niż Garlicki
korupcji? Ja wcale.

> > Garlickiego szkoda.
>
> Jedno słowo "szkoda" - tyle mamy do powiedzenia w takich sytuacjach.
> A ja chciałbym, żeby była "szkoda" graczy tej rozgrywki. Żeby można
> było powiedzieć: "tyle lat służby dla Polski. Szkoda" o facetach,
> którzy kazali wynosić ze szpitala dokumentację medyczną pacjentów,
> namawiali do zeznań, selekcjonowali, które ujęcia pokazać w TV,
> a które wyciąć. "Szkoda". A tak się starali. "Dla Polski".


Nie pamiętam, ile setek słów oburzenia na Ziobrę et consotes napisałem w tej
sprawie. Religi nie chcę atakować.

Mogę tylko powtórzyć: uważam, że jest przejawem niebotycznej głupoty lub
specyficznej tendencyjności, by zniszczyć akurat Garlickiego, za to, że lekarze
biorą łapówki.

Nieco analogicznie (choć nie w pełni) patrzę na sprawę Sumlińskiego. Jest
przejawem niebotycznej głupoty lub tendencyjności opinii publicznej i wiodących
polityków, by bezkrytycznie akceptować wykorzystywanie przez ludzi władzy ich
formalnej przewagi nad dziennikarzem.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> Jedna zasadnicza różnica... - tylko jaka? Swój - nie swój? Do refleksji.

Nie swój - to zawsze, bo swoich się nie tyka, najwyżej padają
przypadkowo, jak kostki domina.

Pisałem jaka - Garlicki jest elementem przypadkowym w grze,
w której nie uczestniczył, Sumliński wiedział z kim i w co pogrywa.
Najwyżej mogli nie wiedzieć o tym ci, którymi pogrywał, bo czy
II czy IV władza, to relacja władza-obywatel podobna.

Ale Sumlińskiego zostawmy na Twój wątek, co najwyżej wspominając,
że na mnie jego list otwarty zrobił raczej złe wrażenie.
To nie jest psychika człowieka zaszczutego, tylko manipulującego.
Nie zdziwiłbym się, gdyby o liście też było w materiałach
z podsłuchu, tak jak o "próbie samobójczej".
W kwestii oceny służb (tutaj ABW) w sprawie Sumlińskiego natomiast
będziemy w wielu punktach zbieżni - jest źle.


To może coś więcej Twoich opinii w sprawie dotyczącej mojego wątku?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Jedna zasadnicza różnica... - tylko jaka? Swój - nie swój? Do refleksji.
>
> Nie swój - to zawsze, bo swoich się nie tyka,
> najwyżej padają przypadkowo, jak kostki domina.
>

To może napiszę inaczej: Garlickiego dopadli nie-swoi, a Sumlińskiego - swoi?




> Pisałem jaka - Garlicki jest elementem przypadkowym w grze,
> w której nie uczestniczył, Sumliński wiedział z kim i w co pogrywa.
> Najwyżej mogli nie wiedzieć o tym ci, którymi pogrywał, bo czy
> II czy IV władza, to relacja władza-obywatel podobna.


Jest prawdą, że odwaga Sumlińskiego w publikowaniu materiałów kłopotliwych dla
potężnych ludzi rzuca się w oczy. Tylko, że Twój wątek jest o zasadach
imechanizmach działania ludzi obdarzonej władzą, od tej strony na to patrzę. Ty
chyba też tak chciałeś?

A tu, istotnych różnic jest nader mało.



> Ale Sumlińskiego zostawmy na Twój wątek, co najwyżej wspominając,
> że na mnie jego list otwarty zrobił raczej złe wrażenie.
> To nie jest psychika człowieka zaszczutego, tylko manipulującego.


Wybacz, ja notowałem fakty, a nie bawiłem się w psychologizowanie. A gdybym się
miał bawić, to bym napisał, że to psychika człowieka zaszczutego, właśnie.


> Nie zdziwiłbym się, gdyby o liście też było w materiałach
> z podsłuchu, tak jak o "próbie samobójczej".
> W kwestii oceny służb (tutaj ABW) w sprawie Sumlińskiego natomiast
> będziemy w wielu punktach zbieżni - jest źle.
>
>
> To może coś więcej Twoich opinii w sprawie dotyczącej mojego wątku?


Przecież napisałem: władza daje możliwość jej nadużywania dla celów osobistych,
takich czy innych. Tego się nie da zablokować zapisami prawa. Takie nadużywanie
jest, jednak, nieetyczne i winno być bardzo stanowczo potępiane i karane przez
przełożonych.

Ziobrę potępiam, postawy Religi nie chcę krytykować, bo zmarł.

PS

[vargtimmen]

Dzięki za opinię w sprawie Sumlińskiego. Byłoby jeszcze fajniej, gdyby tam.

Pozdr. :)

[wariant_b]

vargtimmen napisał:

> To może napiszę inaczej: Garlickiego dopadli nie-swoi, a Sumlińskiego - swoi?

Też nie swoi. Swojość się w międzyczasie zmieniła.
Źródła informacji zrobiły się źródłami problemów.

> Wybacz, ja notowałem fakty

Inni również, z tym, że dobór faktów się różnił.
Dlatego temat Ci uciekł z podsłuchów na zatrzymanie.

> winno być bardzo stanowczo potępiane i karane przez przełożonych.

Wręcz przeciwnie - należy wymyślić system, w którym przełożeni
nie byliby bezkarni. I instytucja jako całość mogła być pociągnięta
do odpowiedzialności zarówno w procesach cywilnych, jak i karnych.

IMHO

[grand_bleu]

wariant_b napisał:

>
> > winno być bardzo stanowczo potępiane i karane przez
przełożonych.
>
> Wręcz przeciwnie - należy wymyślić system, w którym przełożeni
> nie byliby bezkarni. I instytucja jako całość mogła być pociągnięta
> do odpowiedzialności zarówno w procesach cywilnych, jak i karnych.

Piszecie o tym samym, czyli o bezkarności ... pytanie, kto jest
bezkarny, kto jest przełożonym i kto jest przełożonym przełożonego?

I czy masz pomysł na system, w którym przełożeni/instytucje nie
pozostawałyby bezkarne?

[vargtimmen]

wariant_b napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > To może napiszę inaczej: Garlickiego dopadli nie-swoi, a Sumlińskiego - s
> woi?
>
> Też nie swoi. Swojość się w międzyczasie zmieniła.
> Źródła informacji zrobiły się źródłami problemów.
>


Chodzi mi o inny rodzaj swojactwa, ten który wpływa na oceny komentatorów,
sprzyjających tej czy innej stronie politycznej.


> > Wybacz, ja notowałem fakty
>
> Inni również, z tym, że dobór faktów się różnił.
> Dlatego temat Ci uciekł z podsłuchów na zatrzymanie.
>

W istocie, tamten wątek został rozciągnięty, jak to zwykle bywa. Miał być
cząstkowy, sa zrobił się całościowy. Myślę, że po zakończeniu tego wątku, nie od
rzeczy byłoby napisać wątek o Sumlińskim, z założenia syntetyczny.


> > winno być bardzo stanowczo potępiane i karane przez przełożonych.
>
> Wręcz przeciwnie - należy wymyślić system, w którym przełożeni
> nie byliby bezkarni. I instytucja jako całość mogła być pociągnięta
> do odpowiedzialności zarówno w procesach cywilnych, jak i karnych.

Wybacz, że zacznę od szczegółu - instytucja w procesie karnym? ;)

Nie sądzę, byt etykę postępowanie można było zagwarantować prawem. Nie da się
usunąć arbitralności w decyzjach ludzkich, całkowicie zalgorytmizować
reguł gry. Można robić wszystko zgodnie z literą prawa, a mimo to, pomagać swoim
a utrudniać wrogom.

Dlatego, zamiast tworzyć drobiazgowe normy, postulowałbym maksimum
przejrzystości. Wtedy "bicz społeczny" zrobi swoje.