Niesiołowski napisał

[Gość: excel]

w ostatnim numerze "Wyborczej" cytuję: " Wódz Samoobrony - gruboskórny
prostak i nieuk, jawnie lekceważący wymiar sprawiedliwości, dla którego
jedynym miejscem stałego pobytu w demokratycznym państwie prawa powinien być
zakład karny - " - serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,1893183.html
- choć nie jestem fanem Niesiołowskiego, to pod tym zdaniem podpisuję się w
całej rozciągłości. Przeraża mnie to, że w/g ostatnich sondaży, Samoobrona i
LPR mają razem 25 %. Może dlatego złotówka spada ???

a gdyby Lepper napisał to samo o Niesiołowskim

[here.tyk]

to byś się nie mógł podpisać?

Wybrałeś sobie adekwatnego nick'a

[Gość: Camille~Pisarro]

To twoje pytanie to już czysta relatywizacja. NIe można formułować takich
porównań ( pomiędzy S.Niesiolowskim a Lepperrem jest przepaść ), a jesli tego
nie rozumiesz iu nie widzisz toś zwykły kiep. ( jakich sporo na tym Forum )

proszę o uważną lekturę przed polemiką

[here.tyk]

Ja tylko zadałem pytanie;
a Ty najpierw sugerujesz odpowiedź,
a potem z nią polemizujesz i co gorsza
odsądzasz jej autora od czci i wiary,
a ten autor to przecież Ty sam.
Rzeczywiście, sporo tu takich.

[venus99]

myślę, że pod większością wywodów Niesiołowskiego można sie podpisać.
ale...kiedy Niesiołowski był na fali i zasiadał w sejmie wiele jego wypowiedzi
od wypowiedzi Leppera sie nie różniło. przypomnę jedynie sławny passus o
pornogrubasach.to dobrze,że Niesiołowski odzyskuje zdolność trzeźwego
postrzegania rzeczywistości.szkoda,że tak późno.mam nadzieję, że trzeźwość nie
jest chwilowa i nie wynika ze zbliżajacych się wyborów.
natomiast o Lepperze można tylko najgorzeh ale w końcu ktos temu prostaczkowi
na to wszystko pozwala.

[freemason]

venus99 napisał:

> myślę, że pod większością wywodów Niesiołowskiego można sie podpisać.
> ale...kiedy Niesiołowski był na fali i zasiadał w sejmie wiele jego
wypowiedzi
> od wypowiedzi Leppera sie nie różniło. przypomnę jedynie sławny passus o
> pornogrubasach.to dobrze,że Niesiołowski odzyskuje zdolność trzeźwego
> postrzegania rzeczywistości.szkoda,że tak późno.mam nadzieję, że trzeźwość
nie
> jest chwilowa i nie wynika ze zbliżajacych się wyborów.
> natomiast o Lepperze można tylko najgorzeh ale w końcu ktos temu prostaczkowi
> na to wszystko pozwala.

Zgadzam się, że Niesiołowski miewał w sejmie głupawe wypowiedzi (ta o
poronogubasach jeszcze nie była nagorsza, pamiętam bardziej kontrrowersyjne).
Myślę jednakże, że polityk ten zawsze rozsądnie i z dużą dozą przenikliwości
analizował polityczną rzeczywistosć, czego nie można powiedzieć o wielu innych
politykach dawnego AWS. Wiele z tekstów Niesiołowskiego znaleźć można jeszcze w
archiwum GW, wciąż (szczególnie te odnośnie Samoobrony i LPR) nie tracą na
aktualności.

jak bronić demokracji?

[Gość: wartburg]

Niesiołowski opisuje fenomen populizmu w III RP dość rzeczowo i jak się
wydaje - trafnie. To jest niewątpliwie b. rzetelny wywód. Nie mogłem jednak
doszukać się w nim recepty, czy też chocby zarysu koncepcji, w jaki sposów
należałoby zwalczać Giertycha i Leppera.

W podrozdziale "Jak bronić demokracji" Niesiołowski zadawala się jedynie
komunałami, że czynić to należy oraz porównuje Leppera do Hitlera

To chyba trochę za mało. Chociaż z pewnością od strony poznawczej artykuł
jest godzien polecenia.

Pora zrozumieć ,że demokracji jest wiele a nasza

[Gość: Homosapiens]

wcale nie zasługuje na obronę, bo służy jak narazie wyłącznie partyjnym
cwaniaczkom i demagogom.
Wartburg i Camile zdają sie tego z uporem nie zauwazać?

[freemason]

Gość portalu: Homosapiens napisał(a):

> wcale nie zasługuje na obronę, bo służy jak narazie wyłącznie partyjnym
> cwaniaczkom i demagogom.
> Wartburg i Camile zdają sie tego z uporem nie zauwazać?

Co masz na myśli, mówiąc, że demokracji jest wiele. Czyżby demokrację ludową?

[Gość: Homosapiens]

freemason napisał:

> Gość portalu: Homosapiens napisał(a):
>
> > wcale nie zasługuje na obronę, bo służy jak narazie wyłącznie partyjnym
> > cwaniaczkom i demagogom.
> > Wartburg i Camile zdają sie tego z uporem nie zauwazać?
>
> Co masz na myśli, mówiąc, że demokracji jest wiele. Czyżby demokrację ludową?
>
>
Demokracja ludowa to socjalistyczno - komunistyczny BEŁKOT.
Podobnie jak polityczny polityk.
Sposobów realizacji "demokracji " jest kilka .np. bezposrednia lub
przedstawicielska.My mamy przedstawicielski typ z opcja partyjna .Moze być typ
pezdstawicielski z opcja terytorialna. ITD. KUMASZ?
PS
Kiedys wyjasniałem to szczegółowiej.
:)

[freemason]

Gość portalu: Homosapiens napisał(a):

> Demokracja ludowa to socjalistyczno - komunistyczny BEŁKOT.
> Podobnie jak polityczny polityk.
Wiem.

> Sposobów realizacji "demokracji " jest kilka .np. bezposrednia lub
> przedstawicielska.My mamy przedstawicielski typ z opcja partyjna .Moze być
typ
>
> pezdstawicielski z opcja terytorialna. ITD. KUMASZ?

Na czym polega "opcja terytorialna"?

[Gość: Homosapiens]

Na jednoosobowych okregach wyborczych moze polegac również..

~Dum spiro,spero

[Gość: Camille ~Pissarro]

Przerwałem lekturę tygodnika Forum, aby przeczytac artykuł "Żulia idzie po
władzę".Artykuł jest analityczny i dobrze oddaje aktualną sytuację w III
Rzeczpospolitej - zwłaszcza kwestię rozpanoszenia się wszelkich populizmów.
Konkluzja wydaje mi się jednak ( potwierdzam ) dość płytka, brzmi jak jakieś
memento o rozpętaniu kolejnej awantury wojennej ( w aktualnym kształcie Europy
absolutnie nam to nie grozi) , co najwyżej , ba a może aż utworzenie jak
S.Niesiołowski słusznie dowodzi nowego spectrum sceny politycznej z nowym
biegunem w postaci partii populistycznej Leppera.
Jak bronić demokracji ???
Dla mnie sprawa jest oczywista - poprzez edukację społeczeństwa , we wszelkiej
formie. Zarówno przez stosowne programy w radio, być może już TV "publicznej"
jak i podniesienie czytelnictwa prasy, ( dzienników, periodyków ale nie tych
odmóżdżających tabloid'ów czy tej całe "kolorówki" głównie przeznaczonych dla
pań ) - nie mówie już o książkach bo to w dzisiejszych czasach rarytas zarówno
pod względem materialnymk jak i cvzasowym dla rodzin borykających sie
problemami egzystencjalnymi.Tylko bowiem to może uchronić nas przed losowym
wyborem w podstawowym orężu demokracji jakim jest kartka wyborcza.
Jeśli większość Polaków przeczytałaby ze zrozumieniem taki tekst
Z.Niesiołowskiego to dyktatura Leppera by nam w najmniejszym stopniu nie
groziła.....
Przykłady - we Francji też mamy do czynienia z formą populizmu o narodowym
odcieniu ( chodzi oczywiście o Le Pen'a ) . W sytuacji gdy w pierwszej turze
dostał stosunkowo dużą ilość głosów w drugiej nastapiła stosowna korekta .
Może i u nas należałoby wybory przeprowadzać swufazowo - ale na to trzeba kasy,
niestety na edukacje tez nakłady musza iść i to nie małe . Czyzby koło sie
zamykało ???......

Inny punkt widzenia to , głosowanie tylko tej części społeczeństwa , która jest
dobrze zorientowana w całym spectrum politycznym w kraju a poza tym jej zależy
na właściwym funkcjonowaniu struktur państwa polskiego - a reszta po prostu
to "olewa" ( tak jest w USA ) , to jest wydaje mi sie najtańszy sposób
rozwiązania postawionego problemu "Jak bronić demokracji??" - tylko czy
uczciwy ??? Na pewno zaraz byłyby pytania o reprezentatywność itp.


"Nic na świecie nie zostało tak sprawiedliwie podzielone jak rozum: każdy
uważa, że otrzymał dostateczną porcję "/Jacques Tati/

[Gość: witold17]

Gość portalu: Camille ~Pissarro napisał(a):

> Artykuł jest analityczny i dobrze oddaje aktualną sytuację w III
> Rzeczpospolitej - zwłaszcza kwestię rozpanoszenia się wszelkich populizmów.
Zgadzam się, Niesiołowski pisze ciekawiej niż dawniej, kiedy powtarzał głównie
antykomunistyczne slogany.

> Dla mnie sprawa jest oczywista - poprzez edukację społeczeństwa , we
wszelkiej
> formie. Zarówno przez stosowne programy w radio, być może już TV "publicznej"
> jak i podniesienie czytelnictwa prasy, ( dzienników, periodyków ale nie tych
> odmóżdżających tabloid'ów czy tej całe "kolorówki" głównie przeznaczonych dla
pań )
Teoretycznie sposób jest dobry, tylko proszę jeszcze o radę co zrobić, żeby
te "stosowne programy" były oglądane, jeżeli do wyboru jest kilkadziesiąt
innych, bardziej atrakcyjnych, a przede wszystkich lepiej dostosowanych do
poziomu naszego społeczeństwa. To mogłoby być skuteczne wtedy, kiedy był 1 lub
2 programy i oglądało się co "dawali". A jak "podnosić czytelnictwo prasy"? to
hasło jak z "operatywki" w KC.

> Jeśli większość Polaków przeczytałaby ze zrozumieniem taki tekst
> Z.Niesiołowskiego to dyktatura Leppera by nam w najmniejszym stopniu nie
> groziła.....
Większość Polaków nie dobrnęła by do połowy, a ci którym by się to udało
zrozumieli by z tego bardzo niewiele albo na odwrót. Z racji zawodu mam do
czynienia z ludźmi różnego wykształcenia i inteligencji, średnia jest
tragiczna. Badania, które oceniały, że 3/4 Polaków nie rozumie telewizyjnych
Wiadomości są jak najbardziej wiarygodne. Cóż rady Twoje są słuszne, ale nie do
zrealizowania. Ja prawdę mówiąc nie widzę sposobu, aby to zatrzymać. Zresztą te
20-25% wyborców głosujących na Leppera i Ligę Papy Rydzyka to pewna stała.
Przypominam Tymińskiego i jego 20%. Od tego czasu liczba studentów wzrosła,
edukacja przyśpieszyła i co? Ilość kretynów wzrosła. Jak widać poza edukacją
ważne są jeszcze geny. Szkoda w tym zakresie, jaką uczynili nasi okupanci z obu
stron- mordując i wywożąc ludzi wykształconych jest nie do nadrobienia.
Pozdrawiam
Witold

[ayran]

freemason napisał:

> Zgadzam się, że Niesiołowski miewał w sejmie głupawe wypowiedzi (ta o
> poronogubasach jeszcze nie była nagorsza, pamiętam bardziej kontrrowersyjne).

A coz kontrowersyjnego w wypowiedzi o pornogrubasach? Wypowiedz dotyczyla pary
Kwasniewski - Kalisz (obaj byli wtedy, tak jak teraz, szczupli inaczej), warto
tez pamietac jej kontekst.

> Myślę jednakże, że polityk ten zawsze rozsądnie i z dużą dozą przenikliwości
> analizował polityczną rzeczywistosć, czego nie można powiedzieć o wielu innych
> politykach dawnego AWS.

Nie tylko na tele AWS-u ale przede wszystkim ZCHN-u , pod ktory podpiely sie
rozne typki w rodzaju Rysia Czarneckiego, Niesiolowski byl prawdziwa perla,
podobnie jak Chrzanowski. Poza wszystkim byl to czlowiek dotrzymujacy slowa, a
takze - co malo kto dostrzegal - nietolerujacy falszywych oskarzen. Pamietam jak
krotko po smierci Agnieszki Osieckiej bardzo stanowczo bronil jej dobrego
imienia w zwiazku z wypowiedziami niektorych politykow ze swojego obozu. A nie
mozna go nazwac fanem Osieckiej.

[freemason]

ayran napisał:

> freemason napisał:
>
> > Zgadzam się, że Niesiołowski miewał w sejmie głupawe wypowiedzi (ta o
> > poronogubasach jeszcze nie była nagorsza, pamiętam bardziej kontrrowersyjn
> e).
>
> A coz kontrowersyjnego w wypowiedzi o pornogrubasach? Wypowiedz dotyczyla pary
> Kwasniewski - Kalisz (obaj byli wtedy, tak jak teraz, szczupli inaczej), warto
> tez pamietac jej kontekst.
>
> > Myślę jednakże, że polityk ten zawsze rozsądnie i z dużą dozą przenikliwoś
> ci
> > analizował polityczną rzeczywistosć, czego nie można powiedzieć o wielu in
> nych
> > politykach dawnego AWS.
>
> Nie tylko na tele AWS-u ale przede wszystkim ZCHN-u , pod ktory podpiely sie
> rozne typki w rodzaju Rysia Czarneckiego, Niesiolowski byl prawdziwa perla,
> podobnie jak Chrzanowski. Poza wszystkim byl to czlowiek dotrzymujacy slowa, a
> takze - co malo kto dostrzegal - nietolerujacy falszywych oskarzen. Pamietam
ja
> k
> krotko po smierci Agnieszki Osieckiej bardzo stanowczo bronil jej dobrego
> imienia w zwiazku z wypowiedziami niektorych politykow ze swojego obozu. A nie
> mozna go nazwac fanem Osieckiej.

Ja też żałuję Niesiołowskiego, rad bym go widzieć częściejw polskiej polityce.
Niestety, związał się z jakąś marginalną partyjką prawicowo-lewicową i
pozostaje tam bez szansy na powrót do czynnej polityki.

PS. O co chodziło z Agnieszką Osiecką, którzy działacze ZChN (i co) mieli jej
za złe?

[ayran]

Muszę sprawdzic parę szczegółow, a teraz nie mogę - nie chciałbym oskarżać
gołosłownie. Jak znajdę, a wątek będzie żył, to się odezwę.


Ay.

Niesiołowski czy Lepper?

[stefan4]

excel:
> w ostatnim numerze "Wyborczej" cytuję: " Wódz Samoobrony - gruboskórny prostak
> i nieuk [...]" - choć nie jestem fanem Niesiołowskiego, to pod tym zdaniem
> podpisuję się w całej rozciągłości.

A ja się nie podpisuję. I już zaskoczonej publiczności wyjaśniam dlaczego.

Otóż polityk nie musi być skomplikowany ani uczony. I wcale nie ma znaczenia,
czy ja się zgadzam z tym, co mówi. Kiedy chcę coś mądrego przeczytać, to
zaglądam do książki (albo na niniejsze wysoko oświecone forum) a jeśli chcę
zobaczyć kogoś dobrze się prezentującego, to kupuję Playboya. W stronę
polityków spoglądam WYŁĄCZNIE dla ustalenia, kto mi może w najbliższym czasie
przydzwonić i z której strony. A czy ktoś z Was spodziewa się czegoś dobrego po
jakimś polityku? Przepraszam za to retoryczne pytanie, oczywiście nie zamierzam
nikogo obrażać posądzeniem o naiwność.

A więc jakie cechy powinniśmy w politykach cenić?

[freemason]

Niesiołowski nie był przeciwnikiem interwencji w Iraku.

A z Twoją analizą zupełnie się nie zgadzam:-)

[stefan4]

freemason:
> Niesiołowski nie był przeciwnikiem interwencji w Iraku.

Nie był? W takim razie przepraszam za nieświadomą dezinformację i zmieniam
wyniki porównania w punkcie ,,2. Skłonność do WPLĄTANIA KRAJU W AWANTURĘ'' z
kategorii ,,lekka przewaga Leppera'' na kategorię ,,znaczna przewaga Leppera''.
Dziękuję, Freemasonie, w takim razie powody dla preferowania Leppera przed
Niesiołowskim są jeszcze dobitniejsze.

freemason:
> A z Twoją analizą zupełnie się nie zgadzam:-)

No cóż, wprawdzie teoretycznie to jest forum dyskusyjne a nie ,,demarché''-owe,
ale zamieszczanie na internetowych forach oświadczeń zamiast argumentacji jest
uświęcone powszechnym ususem. Wobec tego Twoje demarché nie łamie tradycji.

- Stefan

[Gość: Thor]

Wywód wydaje się prawidłowy, wniosek również.
Logiczne to, jednak wzbudza sprzeciw. Skąd wynika ta niechęć? Z odrzucania
chamstwa? Z przesadnego szacunku do tytułów? Z przenoszenia zewnętrznych
atrybutów na wartości wyższe?

jak mały Stefanek świat dorosłych sobie wyobraża

[Gość: wartburg]

stefan4 napisał:

> polityk nie musi być skomplikowany ani uczony. I wcale nie ma znaczenia,
> czy ja się zgadzam z tym, co mówi. Kiedy chcę coś mądrego przeczytać, to
> zaglądam do książki (albo na niniejsze wysoko oświecone forum) a jeśli chcę
> zobaczyć kogoś dobrze się prezentującego, to kupuję Playboya.

Nie rozumiem, dlaczego zabierasz głos w sprawach, które Cię średnio obchodzą.
Czytaj dalej Playboya, a o polityce dyskutuj z barmanem w pubie.

W stronę
> polityków spoglądam WYŁĄCZNIE dla ustalenia, kto mi może w najbliższym czasie
> przydzwonić i z której strony. A czy ktoś z Was spodziewa się czegoś dobrego
p
> o
> jakimś polityku? Przepraszam za to retoryczne pytanie, oczywiście nie
zamierza
> m
> nikogo obrażać posądzeniem o naiwność.

To pytanie powinieneś postawić sam sobie.
>
> A więc jakie cechy powinniśmy w politykach cenić?

[stefan4]

wartburg:
> jak mały Stefanek świat dorosłych sobie wyobraża

Nie masz pojęcia, Wartburgu, jaką przyjemność mi zrobiłeś tym tytułem, bo tak
nieczęsto się już zdarza, żeby ktoś zarzucał mi młodość...

stefan4:
> polityk nie musi być skomplikowany ani uczony. I wcale nie ma znaczenia, czy
> ja się zgadzam z tym, co mówi. Kiedy chcę coś mądrego przeczytać, to zaglądam
> do książki (albo na niniejsze wysoko oświecone forum) a jeśli chcę zobaczyć
> kogoś dobrze się prezentującego, to kupuję Playboya.
wartburg:
> Nie rozumiem, dlaczego zabierasz głos w sprawach, które Cię średnio obchodzą.

Skoro nie rozumiesz, to dobrze, że pytasz; ja Ci z przyjemnością wyjaśnię. Otóż
powiedziałem to jasno zaraz w następnym zdaniu:

stefan4:
> W stronę polityków spoglądam WYŁĄCZNIE dla ustalenia, kto mi może w
> najbliższym czasie przydzwonić i z której strony.

Sprawa tego, kto zasiądzie przy korycie i na jakich zasadach, jest dla mnie
bardzo istotna, bo muszę przygotować się właściwie do bronienia się przed nim.
Nie są natomiast istotne jego drugorzędne cechy, takie jak sposób mówienia,
płeć, uroda, wykształcenie, znajomość angielskiego, dawne zasługi dla kraju,
deklarowany program polityczny, itp. Lepiej zastanowić się, kto go będzie
popierał po wyborach i jak temu poparciu przeciwdziałać.

wartburg:
> Lepper nie będąc jeszcze u władzy rozwalał polską gospodarkę od środka.
> Straty wywołane jego blokadami dróg i przejść granicznych sięgały setek
> milionów dolarów.

Czy Ty piszesz z zagranicy? W Polsce nie ma zwyczaju przeliczania na dolary
strat poniesionych w złotówkach. Sądzisz, że dolary mają większą siłę
retoryczną niż złotówki? No, być może masz rację... W złotówkach musiałbyś to
stwierdzenie wyrazić ,,sięgały miliarda złotych'' (bo tyle dają setki milionów
pomnożone przez cztery), a wtedy absurdalność tego rachunku biłaby po oczach.
Więc słusznie pozostałeś przy dolarach.

wartburg:
> Komuniści też byli bardzo odpychający i wszyscy ich wyśmiewali, mrugali do
> siebie, tylko nic z tego nie wynikało.

Już minęło 15 lat i pewne szczegóły zatarły się w pamięci. Otóż komuniści nie
byli równie odpychający zawsze i dla wszystkich. W latach osiemdziesiątych byli
bardzo odpychający w Polsce, ale dużo mniej np. w NRD. Tam świadomość, że
komuna jest złem, była o wiele mniej powszechna.

I skutek był taki, że system zaczął się zawalać właśnie od Polski a nie od NRD.
I że właśnie Polska była najlepiej przygotowana do życia w nowych warunkach.
Ten ważny kapitał został PÓŹNIEJ roztrwoniony i teraz już inni nas wyprzedzają.
Ale powszechne odczucie obcości i śmieszności systemu miało w swoim czasie dużą
moc sprawczą.

wartburg:
> A głosuj sobie, na kogo chcesz

Dziękuję. Czy możesz mi to zezwolenie wystawić na piśmie na wypadek, gdyby ktoś
je chciał zakwestionować?

- Stefan

[ayran]

O ile dobrze rozumiem, Twoje podejście sprowadza się do poglądu "kogokolwiek
by wybrali, będzie działał na moją szkodę, a więc im bardziej nieudacznego
wybiorą, tym lepiej dla mnie, bo będzie mi szkodził mniej skutecznie"? BTW
określenie "mały Stefanek" odnosi się raczej do wzrostu niż wieku, co powinno
nieco zmącić Twoją radość z wydźwięku tytułu, przynajmniej jego pierwszej
części.

[stefan4]

ayran:
> określenie "mały Stefanek" odnosi się raczej do wzrostu niż wieku, co powinno
> nieco zmącić Twoją radość z wydźwięku tytułu

O moim wzroście Wartburg nie może nic wiedzieć i na jego temat nie może mieć
żadnego poglądu. O mojej dziecinności trochę wie z mojego postu. Mam więc do
wyboru przypuszczenie, że wypowiedział się kompletnie bez pojęcia, oraz
przypuszczenie, że wypowiedział się z pewnym pojęciem stosując przenośnię.
Wybrałem tą drugą interpretację jako korzystniejszą dla Wartburga. Czy uważasz,
że popełniłem błąd metodologiczny?

ayran:
> O ile dobrze rozumiem, Twoje podejście sprowadza się do poglądu "kogokolwiek
> by wybrali, będzie działał na moją szkodę, a więc im bardziej nieudacznego
> wybiorą, tym lepiej dla mnie, bo będzie mi szkodził mniej skutecznie"?

Niedokładnie, chociaż blisko.

Porządek demokratyczny nie polega na tym, że władca jest dobry i mądry, tylko na
mechanizmach, jakie posiada społeczeństwo dla jego kontroli. Dobry i niezawodny
system to taki, w którym wadliwy element nie jest w stanie narobić wielu szkód i
daje się łatwo zlokalizować. Również jeśli tym elementem jest premier lub
prezydent. Myślę, że będziemy zadowoleni z rządów i Kwaśniewskiej i Lisa, jeśli
znajdziemy sposób na przytrzymanie ich krótko przy pyskach. I zarówno
Kwaśniewska jak Lis przysporzą Polsce niepowetowanych strat, jeśli nam się to
nie uda.

W dyskusjach politycznych w Polsce przewija się ciągle ten sam motyw:
chcielibyśmy znaleźć Męża Opatrznościowego, zaufać mu, oddać mu w ręce nasz los
i w końcu zająć się czymś innym. Tymczasem nowoczesne społeczeństwo tak działać
nie może. Nie wolno zaufać. Polityk kontrolowany na każdym kroku może nam
dobrze służyć i wtedy jego kultura czy wykształcenie mogą się nam przydać.
Polityk pozostawiony samemu sobie przyniesie nam szkodę PRAWIE NA PEWNO.
Dlatego jako pierwszy krok proponuję skrajną nieufność w stosunku do nich
wszystkich. Gdybym JA kiedyś utracił rozum i dał się jakiejś zawierusze
dziejowej wynieść na jakąś funkcję państwową, to proszę, znajdźcie sposób na
przytrzymanie mnie przy pysku. Wtedy będzie mi łatwiej spojrzeć w lustro
później, już po złożeniu urzędu.

Nie o to chodzi, żeby władca był nieudaczny i nieporadny. To jest tak jak z
silnikiem samochodu: nie chcesz, żeby był słaby. Ale chcesz mieć nad nim
kontrolę; jeśli jej nie masz, to lepiej wcale go nie uruchamiać. Nie
uruchamiajmy tych polityków, którzy mogą nam się wymknąć z ręki.

- Stefan

[ayran]

> Mam więc do
> wyboru przypuszczenie, że wypowiedział się kompletnie bez pojęcia, oraz
> przypuszczenie, że wypowiedział się z pewnym pojęciem stosując przenośnię.
> Wybrałem tą drugą interpretację jako korzystniejszą dla Wartburga. Czy
uważasz
> ,
> że popełniłem błąd metodologiczny?

Na upartego można uznać że tak - niektórzy wiążą cechy wyglądu (na przykłąd
wzrost) z cechami charakteru (na przykład z występowaniem kompleksów) - tak
mógł uczynić Wartburg, choć prawdopodobieństwo, ze wypowiadał się na temat
wieku raczej niż wzrostu wydaje się większe, choć nie stuprocentowe.


> ayran:
> > O ile dobrze rozumiem, Twoje podejście sprowadza się do poglądu "kogokolwi
> ek
> > by wybrali, będzie działał na moją szkodę, a więc im bardziej nieudacznego
> > wybiorą, tym lepiej dla mnie, bo będzie mi szkodził mniej skutecznie"?
>
> Niedokładnie, chociaż blisko.

(...)

Moja ocena wynika nie z wyjaśnień, które zamieściłeś poniżej, tylko z ocen
Niesiołowskiego i Leppera z pierwszego postu. W połączeniu z tymi
wyjaśnieniami wydźwięk nieco się zmienia, ale nie mogłem tego przewidzieć.
Staram się nie dyskutować wypowiedziami, które pojawią się w przyszłości.

[stefan4]

ayran:
> Moja ocena wynika nie z wyjaśnień, które zamieściłeś poniżej, tylko z ocen
> Niesiołowskiego i Leppera z pierwszego postu. W połączeniu z tymi
> wyjaśnieniami wydźwięk nieco się zmienia, ale nie mogłem tego przewidzieć.
> Staram się nie dyskutować wypowiedziami, które pojawią się w przyszłości.

Oczywiście. W moim pierwszym poście nie zawarłem wszystkich niezbędnych
wyjaśnień a i tak był nieprzyzwoicie długi. Zapytałeś

[Gość: wartburg]

stefan4 napisał:


> O moim wzroście Wartburg nie może nic wiedzieć i na jego temat nie może mieć
> żadnego poglądu. O mojej dziecinności trochę wie z mojego postu. Mam więc do
> wyboru przypuszczenie, że wypowiedział się kompletnie bez pojęcia, oraz
> przypuszczenie, że wypowiedział się z pewnym pojęciem stosując przenośnię.
> Wybrałem tą drugą interpretację jako korzystniejszą dla Wartburga. Czy
uważasz
> ,
> że popełniłem błąd metodologiczny?

Nie popełniłeś błędu :) Miałem na myśli Twój wiek, którego mogę się domyślać.
Twoje uwagi, wybacz mi, były niedojrzałe. Rozpoznajesz problem, ale wysuwasz
z niego zbyt pośpieszne wnioski. Rozwijasz myśl i dajesz się wciągnąc przez
swój własny wywód do tego stopnia, że tzw. rzeczywistość - czyli obiektywna
znajomość rzeczy - staje Ci się obojętna.

Z tym "małym Stefankiem" to był nawiasem mówiąc cytat. Tak wypowiedział się
onegdaj Artur Sandauer na temat któregoś z opowiadań młodego Hłaski. "Jak
sobie mały Mareczek świat dorosłych wyobraża".

Swojego czasu byłem wielkim fanem Hłaski i za tę opinie byłem na Sandauera
śmiertelnie obrażony. Potem kiedy podrosłem, przyznałem mu rację.
>
> ayran:
> > O ile dobrze rozumiem, Twoje podejście sprowadza się do poglądu "kogokolwi
> ek
> > by wybrali, będzie działał na moją szkodę, a więc im bardziej nieudacznego
> > wybiorą, tym lepiej dla mnie, bo będzie mi szkodził mniej skutecznie"?
>
> Niedokładnie, chociaż blisko.
>
> Porządek demokratyczny nie polega na tym, że władca jest dobry i mądry,
tylko n
> a
> mechanizmach, jakie posiada społeczeństwo dla jego kontroli. Dobry i
niezawodn
> y
> system to taki, w którym wadliwy element nie jest w stanie narobić wielu
szkód
> i
> daje się łatwo zlokalizować. Również jeśli tym elementem jest premier lub
> prezydent. Myślę, że będziemy zadowoleni z rządów i Kwaśniewskiej i Lisa,
jeśl
> i
> znajdziemy sposób na przytrzymanie ich krótko przy pyskach. I zarówno
> Kwaśniewska jak Lis przysporzą Polsce niepowetowanych strat, jeśli nam się to
> nie uda.

Trochę za bardzo upraszczasz. Są różnice między politykami. Nigdzie nie jest
powidziane, że każdy z nich bez wyjątku musi być kanalią. Czy naprawde nie
możesz sobie wyobrazić, że ktoś decyduje sie na karierę polityczną nie po to,
żeby kraść?
>
> W dyskusjach politycznych w Polsce przewija się ciągle ten sam motyw:
> chcielibyśmy znaleźć Męża Opatrznościowego, zaufać mu, oddać mu w ręce nasz
los
> i w końcu zająć się czymś innym. Tymczasem nowoczesne społeczeństwo tak
działa
> ć
> nie może. Nie wolno zaufać. Polityk kontrolowany na każdym kroku może nam
> dobrze służyć i wtedy jego kultura czy wykształcenie mogą się nam przydać.

Do nas należy wybór polityka. Już chocby z tego powodu jest przez nas do
pewnego stopnia kontrolowany.

> Polityk pozostawiony samemu sobie przyniesie nam szkodę PRAWIE NA PEWNO.

Nie zakładałbym tego.

> Dlatego jako pierwszy krok proponuję skrajną nieufność w stosunku do nich
> wszystkich.

Nieufność, niech będzie. Ale dlaczego zaraz skrajna? Czy nie spotkałeś nigdy
nikogo, kogo byś darzył zaufaniem? I dlaczego przy Twojej podejrzliwości do
polityków ni z tego ni z owego lądujesz na kolanach u Leppera?

Gdybym JA kiedyś utracił rozum i dał się jakiejś zawierusze
> dziejowej wynieść na jakąś funkcję państwową, to proszę, znajdźcie sposób na
> przytrzymanie mnie przy pysku. Wtedy będzie mi łatwiej spojrzeć w lustro
> później, już po złożeniu urzędu.
>
> Nie o to chodzi, żeby władca był nieudaczny i nieporadny. To jest tak jak z
> silnikiem samochodu: nie chcesz, żeby był słaby. Ale chcesz mieć nad nim
> kontrolę; jeśli jej nie masz, to lepiej wcale go nie uruchamiać. Nie
> uruchamiajmy tych polityków, którzy mogą nam się wymknąć z ręki.

A czy nie sądzisz, że ta kontrolą należaloby objąć przede wszystkim takie
zagrożenia jak Lepper? Bo to jest w tej chwili największe zagrożenia i trzeba
być ślepym, żeby tego nie widżieć. Człowiek ten wywołal wystarczająco dużo
spustoszeń jeszcze zanim wszedł fo Sejmu. Właśnie takich jak on trzeba mieć
na oku.

[stefan4]

wartburg:
> Czy naprawde nie możesz sobie wyobrazić, że ktoś decyduje sie na karierę
> polityczną nie po to, żeby kraść?

Nie tylko mogę to sobie wyobrazić, ale wielokrotnie widziałem na własne oczy. W
antykomunistycznej opozycji przed rokiem 1990 było wielu wspaniałych, dzielnych
i bezinteresownych ludzi. Niektórzy z nich zostali politykami i teraz siedzą po
uszy w gównie. To jest właśnie ten problem

[pastoris]

stefan4 ma świętą cierpliwość i próbuje przekonać adwersarza. Ja jednak
przypomnę, jakimi argumentami posługuje się >wartburg< , gdyż tam, gdzie
zaczynają się wypowiedzi ad personam, kończy się wymiana poglądów.
wartburg:
- Nie rozumiem, dlaczego zabierasz głos w sprawach, które Cię średnio obchodzą.
- Czytaj dalej Playboya,
- o polityce dyskutuj z barmanem w pubie
- Bzdura.
- To pytanie powinieneś postawić sam sobie.
- jak mały Stefanek świat dorosłych sobie wyobraża
- To chyba najbardziej naiwna część Twojego wywodu.
- ...

Jestem za Lepperem...

[indris]

..a w każdym razie przeciw Niesiołowskiemu. A to dlatego, że Lepper nie jest z
partii "dobrze urodzonych i dobrze wychowanych". Dodatkowo nigdy nie będę za
kimkolwiek, kto poparł przyłączenie się Polski do napaści na Irak.
Z dzikim kapitalizmem należy skończyć, tak jak kiedyś należało skończyć z
komuną. A Lepper może to ułatwić. Mogę go popierać przeciw libertarianom, tak
jak kiedyś Churchill popierał Stalina przeciw Hitlerowi.

[ayran]

indris napisał:

> ..a w każdym razie przeciw Niesiołowskiemu. A to dlatego, że Lepper nie jest
z
> partii "dobrze urodzonych i dobrze wychowanych".

Aha - a więc Niesiołowskiego w porównaniu z Lepperem dyskwalifikuje lepsze
urodzenie i lepsze wychowanie?

> Dodatkowo nigdy nie będę za
> kimkolwiek, kto poparł przyłączenie się Polski do napaści na Irak.

O poparciu Niesiołowskiego dowiedziałeś się z tego wątku czy wcześniej?

> Z dzikim kapitalizmem należy skończyć, tak jak kiedyś należało skończyć z
> komuną.

A na czym polega szczególna dzikość polskiego kapitalizmu?

> A Lepper może to ułatwić. Mogę go popierać przeciw libertarianom, tak
> jak kiedyś Churchill popierał Stalina przeciw Hitlerowi.

Jasne - uważasz się za współczesnego Churchilla. A nie lepiej byłoby za
Napoleona? Gorzej urodzony, gorzej wychowany....

Ay.

Wyjaśnienie

[indris]

Określenie: "partie dobrze urodzone i dobrze wychowane" (uwaga: odnosiło się do
partii a nie do ludzi !) zacytowałem za rozmową Karola Modzelewskiego w
audycji "inny punkt widzenia" w TVN24. Było to ironiczne określenie partii,
które w zasadzie akceptują obecny system społeczny.

[ayran]

indris napisał:

> Określenie: "partie dobrze urodzone i dobrze wychowane" (uwaga: odnosiło się
do
>
> partii a nie do ludzi !) zacytowałem za rozmową Karola Modzelewskiego w
> audycji "inny punkt widzenia" w TVN24. Było to ironiczne określenie partii,
> które w zasadzie akceptują obecny system społeczny.

Umieściłeś cudzysłów w złym miejscu. Ale wniosek z tego płynie mniej więcej
taki, że pierwszeństwo należy się tym, którzy nie akceptują, bez względu na
to, co proponują w zamian (i czy w ogóle cokolwiek proponują poza negacją).

[a-siek]

Niestety wywody Pana Niesiołowskiego, pomimo, ze są trafne i dosadne, niewiele
zmienią. Przede wszystkim dlatego, że Ci których dotyczy 25 % głosów
(Lepper+Giertych) zwyczajnie tego nie czytają. Do kogo więc tu przemawiać? Do
ściany?

Głupiec wali w durnia

[Gość: Tomasz]

a inni durnie to drukują. Niesiołowski należy do najgłupszych polityków
(a tutuaj jest spora konkurencja). Poza tym przypomina mi to tezę o
"przypadkowym społeczenstwie", ktore duren głosuje na tych co nie
trzeba. Pytanie tylko czy w 89 r to także nie było "przypadkowe społeczeństwo",
ktore zaufało pp. Niesiołowskim?

[freemason]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> a inni durnie to drukują. Niesiołowski należy do najgłupszych polityków
> (a tutuaj jest spora konkurencja). Poza tym przypomina mi to tezę o
> "przypadkowym społeczenstwie", ktore duren głosuje na tych co nie
> trzeba. Pytanie tylko czy w 89 r to także nie było "przypadkowe
społeczeństwo",
> ktore zaufało pp. Niesiołowskim?

Pan Stefan Niesiołowski nie jest autorem stwierdzenia o przypadkowym
społeczeństwie.

To prawda

[Gość: Tomasz]

Tyle, ze gdyby po 89 r p. Niesiolowski i jemu podobni rzadzili lepiej to
Andrzej Lepper nie zrobiłby zapewne takiej kariery.
Poza tym nie wkladalbym Leppera i Giertycha do jednego worka.
Giertych nie jest populistą, a w odroznieniu od wiekszosci klasy politycznej
ma trzezwy stosunek do Zachodu (szczegolnie Ameryki) i jego roli w
Polsce.

[freemason]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Tyle, ze gdyby po 89 r p. Niesiolowski i jemu podobni rzadzili lepiej to
> Andrzej Lepper nie zrobiłby zapewne takiej kariery.

I tak, i nie. Myślę, że Solidarności popełnili wiele błędów (niektóre z nich są
nwet karygodne), ale i tak nie uchroniłoby to nas od dojścia do władzy ludzi
tj. Lepper, Wrzodak czy Hojarska. Po prostu taka jesyt logika przemian
ustrojowych, że na trudnych decyzjach podejmowanych wówczas przez rząd
wypływają różne kanalie i gangsterzy polityczni.

> Poza tym nie wkladalbym Leppera i Giertycha do jednego worka.

Zgadzam się. Giertychowie mają przynajmniej wyższe wykształcenie, obycie
zagranicą i są niegłupi, wynajęci zostali natomiast w roli błaznów politycznych
przez ojca Rydzyka.

> Giertych nie jest populistą, a w odroznieniu od wiekszosci klasy politycznej
> ma trzezwy stosunek do Zachodu (szczegolnie Ameryki) i jego roli w
> Polsce.

Ale Giertych, z tego co wiem, do USA ma stosunek raczej pozytywny. Co prawda
ostatnio nagadał bzdur o wycofaniu się z offsetu, wcześniej demagogicznie
protestował przeciwko wojnie w Iraku, tym niemniej jednak pamiętaj, że był on
pierwszym na prawicy, który podchwycił korwinową ideę przystąpienia do nAFTA.
Natomiast większość LPR i Samejbrony rzeczywiście jest antyamerykańska i
antyeuropejska. Ale czy to dobrze dla Polski, sprzeciwiać się za wszelką cenę
Bushowi i USA?

PS. Fajny program wczoraj telewizja puściła z Giertychem na TVP 2:-)

[Gość: regen]

freemason napisał: Myślę, że Solidarności popełnili wiele błędów (niektóre z
nich są nwet karygodne), ale i tak nie uchroniłoby to nas od dojścia do władzy
ludzi tj. Lepper, Wrzodak czy Hojarska.

Przed, jak piszesz, kanaliami i gangsterami politycznymi, powinni ochronić nas
prokuratorzy i sądy. Wszystkie, wymienione tu osoby, wchodziły w konflikt z
prawem i uszło im to na sucho. Od rzemyczka do koziczka, potem - nadmiernie
szeroki - immunitet poselski i mamy psucie państwa, dzikie obyczaje, milczące
przyzwolenie na chamstwo, przekręty i ordynarne przestępstwa.
W żadnym razie nie jest moim zamiarem naruszenie zasady niezawisłości wymiaru
sprawiedliwości, ale jakaś forma kontroli i dyscypliny wydaje się konieczna. W
tej chwili prokuratura i sądy cofają się przed przestępcami (i naciskami
politycznymi?).
Być może, przy właściwej postawie "organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości",
miejsce Leppera zająłby jakiś inny prymityw, ale z pewnością już nieco
utemperowany i bardziej propaństwowy.

Samoobrona i LPR...

[indris]

...przy wszystkich różnicach między nimi są jedynymi z ugrupowań
parlamentarnych, które sprzeciwiają się:
1. Haniebnemu uczestnictwu Polski w napastniczej wojnie z Irakiem.
2. Doktrynalnej prywatyzacji STOEN-u i G8
I tu są zgodne z opiniami ok. 70% Polaków.
Jeżeli Polska ma być krajem rzeczywiście demokratycznym to jej władze do tych
opinii muszą się kiedyś dostosować. Bo demokracja, to - z definicji - władza
ludu.

[freemason]

indris napisał:

> ...przy wszystkich różnicach między nimi są jedynymi z ugrupowań
> parlamentarnych, które sprzeciwiają się:
> 1. Haniebnemu uczestnictwu Polski w napastniczej wojnie z Irakiem.

Błąd. PSL też się ostatnio sprzeciwiło, pewne, że na demagogii w krytykowaniu
Busha i USA daleko zajedzie.

> 2. Doktrynalnej prywatyzacji STOEN-u i G8
> I tu są zgodne z opiniami ok. 70% Polaków.
Jeśli nie sprzedamy tych firm, to jak uzyskac planowane dochody z prywatyzacji
w 2004 roku? I jak zatkac dziurę budżetową? Same hausnerowe oszczędności
niewiele tu mogą pomóc (tym bardziej, że to tlykokosemtyka). Łatwo wię
krytykować politykę skarbową Millera, trudniej znaleźć alternatywę...

> Jeżeli Polska ma być krajem rzeczywiście demokratycznym to jej władze do tych
> opinii muszą się kiedyś dostosować. Bo demokracja, to - z definicji - władza
> ludu.

Ale to by była już ochlokracja, gdyby rząd dawał się terroryzować przez
demonrtantów z ulicy i im ulegał. Politycy są również od podejmowania trudnych
decyzji, niepopeiranych przez społeczeństwo. Gdyby tego nie robili, nie
zajechalibyśmy daleko, gdyż ludzie nie zawsze są świadomi wszystkich niuansów,
o których wiedzę maja politycy.
Chyba, że wprowadzźmy demokrację bezpośrednią, na wzór szwajcarski.

Dochody z prywatyzacji

[indris]

Dochody z prywatyzacji słusznie porównano do wyprzedawania mebli. Sprzedać
można tylko raz. A jak już sprzeda się wszystko, to co wtedy ?
A pieniędzy powinno się poszukać u tych, którzy je mają. Jest takich w Polsce
wprawdzie niezbyt wielu, ale za to pieniędzy mają dużo. Umiał tak zrobić
cesarski rząd Niemiec w r. 1913: nałożył specjalny podatek na duże i średnie
majątki.

[stefan4]

indris:
> ...przy wszystkich różnicach między nimi są jedynymi z ugrupowań
> parlamentarnych, które sprzeciwiają się:
> 1. Haniebnemu uczestnictwu Polski w napastniczej wojnie z Irakiem.

... i z tego właśnie powodu jest możliwe, że będę głosował na jedną z tych
partii. Oczywiście jak pijany płotu trzymam się ciągle nadziei, że nie będę
musiał, bo pojawi się jakaś alternatywa na razie nieobecna w Sejmie. Ale czasu
na jej pojawienie się jest coraz mniej.

Wojna jest złem. Wojna zaborcza, taka jak ta, jest jeszcze większym złem.
Kropka. Tu nie ma miejsca na sofistyczne rozczepianie włosa, ,,co nadto jest,
od Złego pochodzi''.

indris:
> Jeżeli Polska ma być krajem rzeczywiście demokratycznym to jej władze do tych
> opinii muszą się kiedyś dostosować.

Istotnie, ciągle słyszę o potrzebie wyjaśniania Polakom powodów, dla których
wkroczyliśmy do Iraku. Gdyby na wiosnę 2003 było w Polsce 49% za wkroczeniem a
51% przeciwko, to zwolennicy wojny może istotnie powinni wyjaśniać. Ale
ponieważ było 70% do 30%, to powinni byli albo zmienić własne zdanie albo
ustąpić ze stanowisk publicznych,

- Stefan