Kogo z polityków darzycie zaufaniem?

[paczula_pl]

Zbigniew Bujak
Jarosław Gowin
Marek Jurek
Bartosz Arłukowicz
Kornel Morawiecki
Jarosław Kaczyński
Zyta Gilowska

To moja lista zrobiona na szybko.

[witoldzbazin]

za szybko...jeszcze raz POmyśl

[paczula_pl]

witoldzbazin napisał:

> za szybko...jeszcze raz POmyśl


kiedy na szybko najlepiej :)

wymień swoich :)

[...]

[witoldzbazin]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[paczula_pl]

nie gadaj, tylko napisz komu TY byłbyś gotów zaufać :)

[dramateusz]

Tytus de Zoo...

Taak!!! Tytus , świetna propozycja!!

[badziewiak66]

Trzeba nieźle fikać, strugać wariata, i w czasie prezydentury się uczłowieczać.
Popieram !!!

Dodam jeszcze Jerzego Urbana !!!

[badziewiak66]

Tez tak potrafi.

przepraszam

[paczula_pl]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak

nie Bujak, Ryszard Bugaj
:)

[miszczu.pll]

[manny-jestem]

Bardzo sie ciesze ze na Twoja liste trafil Jurek. Dodalbym Oldakowskiego.

Jurek na prezydenta?

[grand_bleu]

Oczywiście, że jestem za.

[manny-jestem]

Smieszne, wlasnie napisalem w tyn duchu gdzie indziej. Uwazam ze Jurek bylby
dobrym kandydatem na zjednoczenie Obozu Tradycji.

Jurek Owsiak ma się rozumieć !!

[badziewiak66]

Popieram.

[erg_samowzbudnik]

grand_bleu napisała:

>
> Oczywiście, że jestem za.

Z hasłem kapliczka i 10 dzieci w kazdym domu.

[obraza.uczuc.religijnych]

Rafał Ziemkiewicz
Bronisław Wildstein

[paczula_pl]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Rafał Ziemkiewicz
> Bronisław Wildstein

Waldemar Łysiak! :)

[obraza.uczuc.religijnych]

Zdzisław Krasnodębski.

[erg_samowzbudnik]

paczula_pl napisała:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > Rafał Ziemkiewicz
> > Bronisław Wildstein
>
> Waldemar Łysiak! :)
>
Cenckiewicz i Gontarczyk

[ave.duce]

Ryszard Czarnecki
Piotr Semka
Jan Pospieszalski
Barbara Fedyszak-Radziejowska
Tadeusz Rydzyk
Sławoj Leszek Głodź.

Jarosław Kaczyński!

Tak ad hoc.

:p

[dystans4]

Pani Posłanka Beata Kempa

Pan Poseł Tadeusz Cymański.

[scoutek]

ave.duce napisała:


zapomnialas o Zybertowiczu, Nowaku, Benderze i Rydzyku
ale ze dopisalas ad hoc to wybaczone Ci zostanie

[4youtobayashi]

Kurski i Ziobro:)

[snajper55]

4youtobayashi napisała:

> Kurski i Ziobro:)

Posłanka Wróbel na prezydenta !!!

S.

[ave.duce]

Kocham prawdę, jak ś.p. Prezydent, o czym tak pięknie przemawiał nowy kandydat
na najwyższy urząd w RP, tow. Śniadek vel Kadłubek.

:p

Maaarzena Wruuublowa

[notozobaczymy]

[ave.duce]

Metajęzykowa Hiperbola? Bez wątpienia!

:p

[erg_samowzbudnik]

ave.duce napisała:

> Ryszard Czarnecki
> Piotr Semka
> Jan Pospieszalski
> Barbara Fedyszak-Radziejowska
> Tadeusz Rydzyk
> Sławoj Leszek Głodź.
>
> Jarosław Kaczyński!
>
> Tak ad hoc.
>
> :p
Ooooo Jezuuuu.

[wilk_z_wolfow]

Jacek z Lesniczowki .

[marouder.eu]

Nikogo z tych, ktorych jakos kojarze, Paczulo, niestety:/

[grand_bleu]

marouder.eu napisał:

> Nikogo z tych, ktorych jakos kojarze, Paczulo, niestety:/

rozumiem :)
to była moja lista, a Ty? czy masz polityków, którym mógłbyś zaufać?

[marouder.eu]

Nie zrozumielismy sie:)
Z bezradnoscia stwierdzilem, ze zaufaniem nie darze zadnego ze znanych mi
politykow. Dotyczy to takze osob, ktore ty wymienilas.

[grand_bleu]

marouder.eu napisał:

> Nie zrozumielismy sie:)

a to przepraszam ;)


> Z bezradnoscia stwierdzilem, ze zaufaniem nie darze zadnego ze
znanych mi
> politykow. Dotyczy to takze osob, ktore ty wymienilas.

hm, to smutne.

Wiesz, przy urnach nasz wybór będzie ograniczony do tych, których
wskaże przywódca partii, teraz moglibyśmy stworzyć naszą listę, a tu
klops, okazuje sie, że nie ufamy nikomu.
To dlaczego chodzimy na wybory?

[marouder.eu]

Ja chodze zazwyczaj dlatego, ze majac do wyboru zlych, slabych i jeszcze
gorszych, czuje sie odpowiedzialny za to, by przynajmniej ci, o ktorych sadze,
ze sa najgorsi, nie dostali sie do korytka.

[zamurowany]

marouder.eu napisał:

> Ja chodze zazwyczaj dlatego, ze majac do wyboru zlych, slabych i jeszcze
> gorszych, czuje sie odpowiedzialny za to, by przynajmniej ci, o ktorych sadze,
> ze sa najgorsi, nie dostali sie do korytka.

A może zamiast poświęcać tyle energii w obronie owego koryta przed złymi i
jeszcze gorszymi - może lepiej po prostu koryto zlikwidować?

Obrona koryta jest zadaniem beznadziejnym, bo inni wyborcy mogą mieć inne niż ty
pomysły na temat, kto jest zły lub jeszcze gorszy - a nie ma przecież
obiektywnych kryteriów, aby ocenić kto z was ma rację. W efekcie ciągle się nad
tym korytem tłuczecie i przepychacie. Tylko czemu za moje pieniądze?

Kolega lewusek?/nt

[marouder.eu]

Przepraszam, pomylka, kolega korwinista-mikkeista

[marouder.eu]

Niestety, nie glosuje na blaznow, chocby mieli jak najsluszniejsze wizje:)

O błaźnie

[zamurowany]

marouder.eu napisał (o mnie):

> Kolega lewusek?

A chwilę potem:

> Przepraszam, pomylka, kolega korwinista-mikkeista

No widzisz - tak bardzo starałeś się mnie zaszufladkować i wbić do którejś z
kategorii personalnych, z którą można by się boksować, że aż w pośpiechu się
rąbnąłeś i sięgnąłeś po dwie skrajnie odmienne kategorie.

> Niestety, nie glosuje na blaznow, chocby mieli jak najsluszniejsze wizje:)

Nazwanie "błaznem" kogoś, kto - jak zauważasz - potencjalnie może mieć "jak
nasłuszniejsze wizje", jest (delikatnie mówiąc) niemądre.

No chyba że ci chodzi o Stańczyka z obrazu Jana Matejki. To mógłby być
komplement, bo tamten błazen faktycznie wypada o niebo mądrzej niż brylujący w
zabawie goście w tle owego obrazu.

pl.wikipedia.org/wiki/Sta%C5%84czyk_%28obraz_Jana_Matejki%29

wolę zasady, a nie nazwiska

[zamurowany]

Osobiście uważam darzenie jakiegokolwiek polityka zaufaniem za szkodliwe.
Polityka to coś, co służy uzyskaniu władzy. A u władzy ważne są realizowane
ZASADY, a nie osoby, które tę władzę sprawują. Obdarzając zaufaniem polityków,
wiążemy się z nimi emocjonalnie, stajemy się irracjonalnymi kibicami, którzy
często wbrew logice starają się tłumaczyć zachowanie swoich faworytów przed
innymi, i którzy w ich obronie zaczynają się wgryzać w ich życiorysy, analizować
motywy ich postępowania. To prędzej czy później sprowadza ową "politykę" do
personalnego plotkarstwa zamiast dyskusji o ideach.

Powtórzę: w polityce ważne są zasady, a nie nazwiska.

Zaufanie jest ważne, jak się komuś pożycza auto albo oddaje na parę godzin
dziecko pod opiekę. Ja bym (hipotetycznie) żadnemu politykowi nie pożyczył
samochodu, ani
nie powierzył pod opiekę dziecka - nawet temu, na którego głosuję.

Zaufaniem mogę darzyć kogoś z rodziny lub znajomych. Polityków mogę co najwyżej
popierać - ze względu na wyznawane przez nich idee (ale nie ze względu na:
urodę, sypatyczny sposób bycia lub ogładę towarzyską - te są mi obojętne).

[grand_bleu]

Witaj Zamurowany :)

Generalnie się z Tobą zgadzam, ale czasu mamy mało, boję się wyboru
Komorowski - Olechowski.
Pis stracił najlepszych ludzi, a Jarosław nie powinien teraz
kandydować.

Napisz proszę, kogo byłbyś gotów poprzeć w nadchodzących wyborach?

[pokemon4]

grand_bleu napisała:
> Pis stracił najlepszych ludzi, a Jarosław nie powinien teraz
> kandydować.

Witaj grand_blue!

Myślę, że w dzisiejszej nowej sytuacji PiS powinien poprosić
jednego z dwóch Zbigniewów :
senatora Zbigniewa Romaszewskiego albo Zbigniewa Ziobro

[grand_bleu]

Witaj :)

> Myślę, że w dzisiejszej nowej sytuacji PiS powinien poprosić
> jednego z dwóch Zbigniewów :
> senatora Zbigniewa Romaszewskiego albo Zbigniewa Ziobro

mhm

obaj są przyzwoitymi ludzmi, dla mnie do przyjęcia.

pozdrawiam

[wos9]

grand_bleu napisała:

>
> Witaj :)
>
> > Myślę, że w dzisiejszej nowej sytuacji PiS powinien poprosić
> > jednego z dwóch Zbigniewów :
> > senatora Zbigniewa Romaszewskiego albo Zbigniewa Ziobro
>
> mhm
>
> obaj są przyzwoitymi ludzmi, dla mnie do przyjęcia.
>
> pozdrawiam
>
> A co zrobisz ze swoim guru, przynajmniej w I turze?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Witaj Zamurowany :)

Witam i pozdrawiam.

> Generalnie się z Tobą zgadzam, ale czasu mamy mało, boję się wyboru
> Komorowski - Olechowski.

Ach, więc chodzi o wybory prezydenckie? Rzeczywiście, w wyborach prezydenckich
faktycznie wybieramy nazwisko, więc tu dyskusja o nazwiskach jest jak
najbardziej na miejscu.

Tyle że wolałbym, aby do wyboru nazwiska posłużyły inne kryteria niż zaufanie.
Głównie: wizja państwa i szanse realizacji tej wizji. Obawiam się, że dyskusja o
zaufaniu przerodzi się w dyskusję o prezencji, wzroście, wadach wymowy,
porwanych sznurówkach, reklamówce w samolocie.

> Napisz proszę, kogo byłbyś gotów poprzeć w nadchodzących wyborach?

Nie lubię rozmawiać o nazwiskach, ale tu faktycznie od tego się nie ucieknie.

Jedynym kandydatem o którym mi wiadomo, że ma podobną do mojej wizję państwa -
jest Janusz Korwin-Mikke.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:


> Jedynym kandydatem o którym mi wiadomo, że ma podobną do mojej
wizję państwa -
> jest Janusz Korwin-Mikke.

Za to (m.in) Cię lubię;) Korwina zresztą też, ale szukam osoby,
która nie budziłaby tylu kontrowersji, czyt. nie jest bez szans :)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> szukam osoby, która nie budziłaby tylu
> kontrowersji, czyt. nie jest bez szans :)

Rozumiem. Ale:
1) To nie jego poglądy są kontrowersyjne, lecz obecne czasy nienormalne.
Polityk, który za 200 lat będzie przekonywać, że trzeba zrezygnować z
przymusowych powszechnych ubezpieczeń od wypadków domowych - też zostanie (w
tych jeszcze bardziej nienormalnych czasach) uznany "kontrowersyjnym".
2) Lepiej pozostać wiernym ideom niż szukać "mniejszego zła". O tym, kto ma
poglądy zbliżone do naszych - decydujemy my. O tym, kto jest "kontrowersyjny" i
"ma szanse" - decydują media. Nie dokonujmy wyborów na podstawie cudzej preselekcji.
3) Wybór mniejszego zła (kosztem własnych idei) jest sensowny wtedy, gdy
nadciąga jakieś wielkie niebezpieczeństwo. Ani Komorowski ani Olechowski ani im
podobni nie są zagrożeniem, lecz jedynie gwarancją kontynuacji obecnego marazmu.

[grand_bleu]

Podoba mi się Twój pryncypializm :)


zamurowany napisał:

>

[wos9]

grand_bleu napisała:

> Podoba mi się Twój pryncypializm :)
>
> Ty jesteś bardziej pragmatyczna.

> zamurowany napisał:
>
> >
>

[zamurowany]

wos9 napisała:

[do grand_bleu:]
> Ty jesteś bardziej pragmatyczna.

Pragmatyzm też jest dobry. Na pewno jest wskazany w drugiej turze, gdy do wyboru
są już tylko dwie opcje. Ale uważam, że nie ma miejsca dla pragmatyzmu w
pierwszej turze, która jest właśnie po to, aby wyłonić tych dwóch najlepszych
kandydatów. Dwóch najlepszych, a nie: dwóch najlepszych spośród tych, o których
"się mówi", że mają szanse.

Załóżmy, że mamy pięciu kandydatów: X, Y, Z1, Z2 i Z3. X i Y to obrzydliwe typy
bez poglądów na kraj, ale dobrze zainstalowani przy korycie, z dużym poparciem
mediów. Media uparcie wmawiają, że poważnymi kandydatami są X oraz Y - pokazują
konwencje wyborcze, organizują między nimi debaty w porze dobrej oglądalności.
Więc ludzie "pragmatycznie" zaczynają rozważać tylko tych dwóch -
niekontrowersyjnych. I wybierają spośród owych dwóch tego, który jest mniej
paskudny... Dobrowolnie doprowadzają do finału X-Y, skazując na niebyt tych,
których faktycznie popierają.

A wystarczyłoby, aby prycypialnie poparli tego, kto faktycznie wyraża ich
poglądy. Wtedy być może zamiast finału X-Y mielibyśmy finał X-Z1 albo może nawet
Z1-Z2.

[grand_bleu]

Zamurowany, wiem o co Ci chodzi i zwykle w pierwszej turze kieruję
się głosem serca, wybór mniejszego zła odkładając na potem.
:)

[pokemon4]

'prezydent z zasadami' był tylko jeden, chyba

i nie był to 'były prezydent kaczyński'

Korwinowcy musza zdecydowac dzisiaj

[manny-jestem]

czy stoja po stronie obozu postepu czy po stronie Obozu Tradycji.

czyli

[scoutek]

manny-jestem napisał:

> czy stoja po stronie obozu postepu czy po stronie Obozu Tradycji.

oboz tradycji z postepem nie ma nic wspolnego?
wylacznie zastoj, patrzenie w przeszlosc i brak perspektyw

[ave.duce]

To jest schematyzm myślowy, inaczej > klapki na oczach. Poszanowanie tradycji
nie oznacza (nie musi oznaczać!) weta dla postępu.

:p

[scoutek]

ave.duce napisała:

> To jest schematyzm myślowy, inaczej > klapki na oczach. Poszanowanie tradyc
> ji
> nie oznacza (nie musi oznaczać!) weta dla postępu.

ja to wiem, Ave, ale oni upraszczaja i staram sie, aby to sami zobaczyli

Scoutku, podziwiam Cię, to wszak orka na ugorze...

[ave.duce]

[manny-jestem]

Powolna stopniowa zmiana Tak, Postep nie.

Postep to obozy koncentracyjne, gulagi i miliony zamordowanych.

[scoutek]

manny-jestem napisał:

> Powolna stopniowa zmiana Tak, Postep nie.
>
> Postep to obozy koncentracyjne, gulagi i miliony zamordowanych.

tak tak
w USA same gulagi, jeden na drugim

[taziuta]

scoutek napisała:

> manny-jestem napisał:

> > Postep to obozy koncentracyjne, gulagi i miliony zamordowanych.

> tak tak
> w USA same gulagi, jeden na drugim

No nie dla swoich, ofkoz, ale dla wrogów polityki USA,
jak najbardziej - patrz Guantanamo, w którym trzymają ludzi bez sądu
i bez wyroków...

[manny-jestem]

To mamy co najwyzej jeden oboz w ktorym w odatku nikogo nie zabito.

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> To mamy co najwyzej jeden oboz w ktorym w odatku nikogo nie
> zabito.

Skąd wiesz, że nie zabito? Bo że torturowano, to wiemy na pewno...
Wiodąca cywilizacja, job Waszu mat'!

[manny-jestem]

tak wimy napewno ze puszczano muzyke nie akceptowalna w danym kregu kulturowym.

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> tak wimy napewno ze puszczano muzyke nie akceptowalna w danym
> kregu kulturowym.

Podtapiano, itd., nie chce mi się szukać. Sam wiesz chyba najlepiej,
jakie tortury Bush przepchnął przez Wasz kongres, czy co tam u Was
służy za fasadę demokracji. ;)

[manny-jestem]

Przez Kongres nie przepchnal zadnych.

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> Przez Kongres nie przepchnal zadnych.

O, to brzydki był. Tak sam z siebie torturował, bez Waszego
przyzwolenia?!

[manny-jestem]

tak

Manny, bój się Boga, co Ty pleciesz!

[ave.duce]

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> To jest schematyzm myślowy, inaczej > klapki na oczach. Poszanowanie
> tradycji nie oznacza (nie musi oznaczać!) weta dla postępu.

Nie, to nie jest żaden schematyzm myślowy. To jest próba wmawiania ludziom, że
jedynym liczącym się sporem jest spór pomiędzy socjalistami "postępowymi" a
socjalistami "tradycyjnymi".

Jeśli chcecie się na to nabierać, to proszę bardzo.

[manny-jestem]

To raczej Ty jestes nieczuly na to o co idzie w dzisiejszym swiecie.

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> To raczej Ty jestes nieczuly na to o co idzie w dzisiejszym swiecie.

Idzie o to, że dwie frakcje (PO i PiS) jednej socjaldemokratycznej partii na
siłę próbują stworzyć spór w nieistotnych sprawach. Po to, aby ludzie
interesowali się tym duperelnym sporem medialnym zamiast poważniejszą zmianą
ustroju.

A omamieni agitatorzy domagają się od innych opowiedzenia się po którejś ze
stron w tym durnym, wyimaginowanym sporze.

Dziękuję, ja postoję.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:


> A omamieni agitatorzy domagają się od innych opowiedzenia się po
którejś ze
> stron w tym durnym, wyimaginowanym sporze.
>
> Dziękuję, ja postoję.

A gdyby od Twojego wyboru zależała niepodległość państwa, też byś
stał?

I jak myślisz, dlaczego ludzie kultywują pamięć o Piłsudskim, wszak
miał socjalistyczne ciągoty, a jednak ... no dlaczego?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > A omamieni agitatorzy domagają się od innych opowiedzenia się po
> > którejś ze stron w tym durnym, wyimaginowanym sporze.
> >
> > Dziękuję, ja postoję.
>
> A gdyby od Twojego wyboru zależała niepodległość państwa, też byś
> stał?

Niepodległość państwa nie zależy od wyimaginowanego sporu PO z PiSem. Jedni
traktat podpisali, drudzy ratyfikowali, wszyscy głosowali. Reszta teatrzyku była
tylko na użytek publiczności i podsycania przekonania, iż cokolwiek ich różni.

Kiedy jedni bardzo chcą, a drudzy przekonująco udają, że nie chcą, to w ten
sposób obie partie łącznie zagospodarowują zarówno zwolenników jak i
przeciwników traktatu. Cwane.

> I jak myślisz, dlaczego ludzie kultywują pamięć o Piłsudskim, wszak
> miał socjalistyczne ciągoty, a jednak ... no dlaczego?

A czemu pytasz?

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> > I jak myślisz, dlaczego ludzie kultywują pamięć o Piłsudskim,
wszak
> > miał socjalistyczne ciągoty, a jednak ... no dlaczego?
>
> A czemu pytasz?

:)

najpierw odpowiedz, proszę :)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > > I jak myślisz, dlaczego ludzie kultywują pamięć o Piłsudskim,
> > > wszak miał socjalistyczne ciągoty, a jednak ... no dlaczego?
> >
> > A czemu pytasz?
>
> najpierw odpowiedz, proszę :)

Nie. Mam taką zasadę, że staram się nie dać się wciągać w subwątki, których
sensu nie rozumiem lub nie widzę - bo oddalają od meritum.

Tak więc: czemu pytasz?

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > > I jak myślisz, dlaczego ludzie kultywują pamięć o Piłsudskim,
> > > > wszak miał socjalistyczne ciągoty, a jednak ... no dlaczego?
> > >
> > > A czemu pytasz?
> >
> > najpierw odpowiedz, proszę :)
>
> Nie. Mam taką zasadę, że staram się nie dać się wciągać w
subwątki, których
> sensu nie rozumiem lub nie widzę - bo oddalają od meritum.
>
> Tak więc: czemu pytasz?

Wyżej napisałeś:
"A omamieni agitatorzy domagają się od innych opowiedzenia się po
którejś ze stron w tym durnym, wyimaginowanym sporze."

Twoja odpowiedź potrzebna jest mi do wykazanie, że mylisz sie
twierdząc, że spór jest wyimaginowany.

Proszę, odpowiedz na moje pytanie.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Twoja odpowiedź potrzebna jest mi do wykazanie, że mylisz sie
> twierdząc, że spór jest wyimaginowany.

No ok. Pytałaś więc, dlaczego czczona jest pamięć po Piłsudskim...

Mogę odpowiedzieć w swoim imieniu, przypuszczam, że będzie to odpowiedź dość
reprezentatywna dla innych.

Otóż dlatego, że mi - jako szczeniakowi - mówiono, że Piłsudski był współtwórcą
naszej niepodległości, autorem zwycięstwa w bitwie pod Warszawą, uwielbianym i
uczciwym ojcem Narodu, który tłukł bolszewików.

Kiedy dorosłem, zacząłem się dowiadywać, że niepodległość nie była jego zasługą,
z Bitwą Warszawską niewiele miał wspólnego, prześladował przeciwników
politycznych, zmieniał żony i wyznania jak rękawiczki (więc o uczciwość też
trudno go podejrzewać), a sam był socjalistą.

Znaczna część społeczeństwa tego drugiego etapu już nie przerobiła, stąd więc
uwielbienie dla Komendanta, którego wykreowano na pozytywny symbol.

dziękuję :)

[grand_bleu]

Napisałeś ...

> Otóż dlatego, że mi - jako szczeniakowi - mówiono, że Piłsudski
był współtwórcą naszej niepodległości, autorem zwycięstwa w bitwie
pod Warszawą, uwielbianym i uczciwym ojcem Narodu, który tłukł
bolszewików.

a dalej opisałeś, jaki P. był naprawdę - oczywiście wg Ciebie.
Swojego zdania o Piłdudskim nie wypowiem, ponieważ (podobnie jak
Twoja opinia, za którą serdecznie dziękuję) jest poza tematem.

Skoncentrujmy się na micie, który mówi, że P. był walczącym o
niepodległość, uczciwym człowiekiem - bohaterem narodowym. Mit nie
odnosi się do jego poglądów na gospodarkę, ani nawet na
obyczajowość. To co zawsze jest podkreślane, to umiłowanie Ojczyzny
i walka o jej niepodległość.

I widzisz Zamurowany, wokół tych wartości toczy się w tej chwili
spór w Polsce. Nie wokół akcyzy. Rozumiesz? Są rzeczy ważne i
ważniejsze, a to, ze Ty nie widzisz sporu między PO i PiS-em, nie
znaczy, że go nie ma.

:)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> a dalej opisałeś, jaki P. był naprawdę - oczywiście wg Ciebie.

Nie wiem jaki był naprawdę, bo go oczywiście nie znałem, a historykiem też nie
jestem. Podałem rzeczy, które zasiały we mnie wątpliwość, a których ani nie
przyjmuję, ani nie odrzucam, bo się na rzeczy nie znam.

Proponuję zejść z Piłsudskiego, bo żadne z nas i tak nie wie, na ile prawdziwa
jest legenda o nim. Przejdźmy do clou, do którego zmierzałaś:

> To co zawsze jest podkreślane, to umiłowanie Ojczyzny
> i walka o jej niepodległość.
> I widzisz Zamurowany, wokół tych wartości toczy się w tej chwili
> spór w Polsce.

Nieprawda. Otóż wcale nie "toczy się", lecz "jest inscenizowany".

I mam dobre powody, aby tak twierdzić, a podałem je tutaj już wielokrotnie. PO
deklaruje entuzjazm do UE, a PiS - niechęć. I o ile tym pierwszym wierzę, bo
tutaj faktycznie robią to, co głoszą, to postawa PiSu jest całkowitym
zaprzeczeniem ich deklaracji.

Obojętnie, czy rządził PiS, czy PO, toczyły się prace nad traktatem. Obie partie
grzecznie za nim głosowały, PiS jedynie zafundował nam żenujące przedstawienie
p.t. "dodajmy patriotyczną preambułę do traktatu" - na potrzeby elektoratu
patriotycznego. Ś.P. prezydent robił fochy, ale traktat w końcu "oczywiście
podpisał". PiS nie zrobił kompletnie nic aby przeciwstawić się €uro.

Przepraszam bardzo, ale czy działania pozorowane to nie jest właśnie inscenizacja?

Dlatego właśnie po raz kolejny powtórzę: bardzo mi przykro, ale dajecie się
nabierać. I nie oczekujcie ode mnie, że się do tego teatrzyku włączę.

> Nie wokół akcyzy.

Otóż to! To oczywiste, że inscenizowany konflikt nie będzie się toczył wokół
podatków, gospodarki, wolności, ani innych rzeczywistych problemów. PO, PiS i
SLD udają, że się tłuką (ku uciesze ludności), a ludność zajęta inscenizowanymi
igrzyskami daje się doić jak mleczna krowa. No bo co tam pięć podwyżek akcyzy,
co tam kolejne przypadki ingerencji państwa w prywatne sprawy ludzi, co tam
prywatyzacja PZU w wykonaniu "patriotycznego" AWSu, skoro tutaj spór się toczy o
coś ważniejszego! Pal sześć gospodarkę, podatki i wolność, niech się
"korwiniści" opowiedzą w tym naszym arcyważnym sporze!

> Rozumiesz?

Właśnie rzecz w tym, że rozumiem. I nie daję się na patriotyczny PiSowski
teatrzyk nabrać. I jestem naprawdę szczerze zaskoczony, że Ty i Vargtimmen
dajecie się nabrać...

> Są rzeczy ważne i
> ważniejsze, a to, ze Ty nie widzisz sporu między PO i PiS-em, nie
> znaczy, że go nie ma.

Spór oczywiście jest, ale stworzony na siłę z niczego. Gdyby go nie było, to
wyborcy sami by zaczęli kombinować, co jest teraz ważne dla Polski. A tutaj
dostali gotowy cieplutki problem na tacy - z gotowymi dwoma rozwiązaniami: PO i
PiS...

Smacznego!

[grand_bleu]

> Nieprawda. Otóż wcale nie "toczy się", lecz "jest inscenizowany".
>
> I mam dobre powody, aby tak twierdzić, a podałem je tutaj już
wielokrotnie. PO
> deklaruje entuzjazm do UE, a PiS - niechęć.

Czyli jednak się różnią, nie szkodzi, że w deklaracjach ... z
pokrycia deklaracji z czynami partie są rozliczane. Przynajmniej
teorytycznie, ale musza sie z tym liczyć.


> I o ile tym pierwszym wierzę, bo
> tutaj faktycznie robią to, co głoszą,

Taak? PO deklarowała liberalizm. W czasie wyborów, bo potem ciepłą
zupę i laptopa dla każdego dziecka. Tak, czy siak nieprawda jest, że
robi to co głosi(ła).

> to postawa PiSu jest całkowitym zaprzeczeniem ich deklaracji.

coś w tym jest, bo deklarowała solidaryzm, a obniżyła podatki :)

> Obojętnie, czy rządził PiS, czy PO, toczyły się prace nad
traktatem. Obie partie
> grzecznie za nim głosowały, (...)

nie zgadzam się z Tobą, ale temat jest mocno poboczny, więc
pozwolisz, że nie będę kontynuowała :)


> Przepraszam bardzo, ale czy działania pozorowane to nie jest
właśnie inscenizacja?

Działania pozorowane w demokratycznym, suwerennym państwie są przez
wyborców oceniane. Najpóźniej przy urnie. Pytanie, czy takim
państwem jesteśmy i czy będziemy?

BTW, czytałeś komentarz Korwina po katastrofie?
www.upr.pl/component/content/article/4-publicystyka/61-jkm-praktyczne-konsekwencje-wypadku-bd-powane
Widzisz, JKM dostrzega konsekwencje, Ty nadal nie?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > PO deklaruje entuzjazm do UE, a PiS - niechęć.
>
> Czyli jednak się różnią, nie szkodzi, że w deklaracjach ...

Ale przecież pisałem, po co jest ta pozorowana różnica: po to, aby
zagospodarować zarówno elektorat euroentuzjastyczny jak i eurosceptyczny.

Nic więcej.

W czynie niczym się nie różnią. PiS projektuje ustawy, a potem PO je forsuje.
Jakiś tam poseł czy senator który przeskoczył niedawno od jednych do drugich,
otwarcie ponoć przyznał, że przy przenosinach poglądów zmieniać nie musiał.

> > I o ile tym pierwszym wierzę, bo
> > tutaj faktycznie robią to, co głoszą,
>
> Taak? PO deklarowała liberalizm.

Piszę o stosunku do niepodległości, a nie o gospodarce. PO nigdy nie kryła tutaj
swoich zamiarów i konsekwentnie to realizuje. PiS natomiast ubiera się w
patriotyczne piórka, a potem i tak głosuje grzecznie jak centrala każe.

> > to postawa PiSu jest całkowitym zaprzeczeniem ich deklaracji.
>
> coś w tym jest, bo deklarowała solidaryzm, a obniżyła podatki :)

Nie czyń reguły z jednego przedwyborczego zdarzenia. A ja tutaj pisałem o ich
rzekomym patriotyzmie.

> BTW, czytałeś komentarz Korwina po katastrofie?
> [tutaj link]
> Widzisz, JKM dostrzega konsekwencje, Ty nadal nie?

Nie czytałem tego.

Konsekwencje dostrzegam i wskazałem je tutaj, jednak nie są one istotne - jedna
frakcja PZPR zastąpi drugą frakcję PZPR nieco szybciej. Nieco szybciej dokonają
się zmiany, które były na pokaz blokowane jedynie obecnością tego czy tamtego na
jakimś stołku. I tak by się wkrótce dokonały, bo PiS mimo kozackich deklaracji
nic nie robi.

Jestem zdania, że im wcześniej się to wszystko zawali, tym lepiej, więc nie
tragizuję. Lepiej żebyśmy byli pierwszymi w Europie, którzy się z tego
socjalmarazmu otrząsną, niż ostatni.

Komentarz Korwina

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> BTW, czytałeś komentarz Korwina po katastrofie?
> [link]
> Widzisz, JKM dostrzega konsekwencje, Ty nadal nie?

Pomyliłem się, jednak już to kiedyś czytałem. Przyjrzyjmy się jego wnioskom (mój komentarz pochyłą czczionką):
* "przewagę nad ludźmi dawnej SB uzyska środowisko dawnego WSI" - przepraszam, ale jest to rozumowanie na poziomie abstrakcji, który jest mi daleki
* "Nastąpi też przesunięcie z opcji pro-amerykańskiej na opcję pro-europejską. Płakałbym nad tym – gdyby nie to, że w USA też rządzą obecnie socjaliści, więc różnica nie jest taka wielka..." - czyli nic wielkiego się nie stało
* "nastąpią niewątpliwie nowe mianowania. Zacznijmy od szefa IPN" - trudno, obojętnie kto jest u władzy: PiS czy PO - lustracji i tak nie chce załatwić
* "Zginął Prezes NBP. Istnieje obawa, że Jego następca będzie parł pełną parą do likwidacji złotówki i wprowadzenia €uro" - jego kadencja i tak się kiedyś kończyła, przyspieszliśmy sobie sprawę nieznacznie

Tak więc - tragedii nie widzę.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:


> * "Zginął Prezes NBP. Istnieje obawa, że Jego następca będzie parł
pełną parą do likwidacji złotówki i wprowadzenia €uro" - jego
kadencja i tak się kiedyś kończyła, przyspieszliśmy sobie sprawę
nieznacznie
>
> Tak więc - tragedii nie widzę.

To "kiedyś" miało nastąpić w 2013, to dużo czasu.
O psuciu finansów przez Rostowskiego pisałam niżej.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > * "Zginął Prezes NBP. Istnieje obawa, że Jego następca będzie parł
> pełną parą do likwidacji złotówki i wprowadzenia €uro" - jego
> kadencja i tak się kiedyś kończyła, przyspieszliśmy sobie sprawę
> nieznacznie
> >
> > Tak więc - tragedii nie widzę.
>
> To "kiedyś" miało nastąpić w 2013, to dużo czasu.

Dużo czasu? Vargtimmen pisze, że nawet cztery lata to mało. Bo skutki są
"skumulowane" i "opóźnione" i takie tam okrągłości...

A jaki miał PiS plan na "po 2013"? Wybacz, ale usiąść na stołku i blokować to
nawet Samoobrona potrafi.

[manny-jestem]

Bardzo sie ciesze ze Ty ten spor widzisz Paczulo.

Medialna alternatywa

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> Korwinowcy musza zdecydowac dzisiaj
> czy stoja po stronie obozu postepu czy po stronie Obozu Tradycji.

Domyślam się, że miałeś zamiar napisać "konserwatywni liberałowie". Jedynie chęć
sprowadzenia polityki do giełdy nazwisk kazała ci użyć neologizmu "korwinowcy".

Otóż nie, wcale nie muszę o niczym tak głupim decydować. Nie daję się nabrać na
ten numer, gdzie dwóch dobrych kumpli (PO i PiS) umówiło się przy piwie, że będą
się na pokaz atakować, aby ludzie myśleli, że faktycznie czymś się różnią.

PO i PiS to taka sama konkurencja, jak batonik Mars i Snickers. Papierki różne,
ale producent ten sam (produkuje również karmę dla psów).

Odpowiedź jest prosta

[synprl]

Z tych obecnie czynnych żadnemu, z tych na emeryturze szanuję tylko Jaruzelskiego.

[manny-jestem]

Dzis to jest os sporu nie tylko w Polsce a wszedzie. A chowanie glowy w piasek
Polsce nie pomoze.

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> Dzis to jest os sporu nie tylko w Polsce a wszedzie.

A kto tak powiedział?

[manny-jestem]

Nikt pisac nie musial. Wystarczy spojrzec.

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> Nikt pisac nie musial. Wystarczy spojrzec.

W szkole na matematyce za przeprowadzenie dowodu w stylu "to widać" dostaje się
dwóję.

[manny-jestem]

To jest humanistyka nie matematyka.

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> To jest humanistyka nie matematyka.

To jednak nie zwalnia z używania logiki.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> manny-jestem napisał:
>
> > Korwinowcy musza zdecydowac dzisiaj
> > czy stoja po stronie obozu postepu czy po stronie Obozu
Tradycji.
>
> Domyślam się, że miałeś zamiar napisać "konserwatywni
liberałowie". Jedynie chęć
> sprowadzenia polityki do giełdy nazwisk kazała ci użyć
neologizmu "korwinowcy".
>
> Otóż nie, wcale nie muszę o niczym tak głupim decydować. Nie daję
się nabrać na
> ten numer, gdzie dwóch dobrych kumpli (PO i PiS) umówiło się przy
piwie, że będą
> się na pokaz atakować, aby ludzie myśleli, że faktycznie czymś się
różnią.

Zamurowany, oni się nie umówili. Może kiedyś rzeczywiście tak było,
ale już nie dziś. Dziś jest wojna, a granica przebiega na linii -
świat wartości i świat bez wartości. Manny troche inaczej to nazwał.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Zamurowany, oni się nie umówili. Może kiedyś rzeczywiście tak było,
> ale już nie dziś. Dziś jest wojna, a granica przebiega na linii -
> świat wartości i świat bez wartości. Manny troche inaczej to nazwał.

Jaka wojna? Między kim a kim? I kto jest tą stroną "z wartościami", a kto "bez
wartości"?

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Zamurowany, oni się nie umówili. Może kiedyś rzeczywiście tak
było,
> > ale już nie dziś. Dziś jest wojna, a granica przebiega na linii -
> > świat wartości i świat bez wartości. Manny troche inaczej to
nazwał.
>
> Jaka wojna? Między kim a kim? I kto jest tą stroną "z
wartościami", a kto "bez wartości"?

Ech! nie wierze, żeby nie widzisz kto zabiera Ci wolność.

A tak w ogóle, mam problem z odpowiedzią na Twój post, ponieważ
rozmawiając o wartościach nie da się uniknąć wielkich słów, a tych
na FK wolałabym nie używać ... w nadmiarze.

:)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > Jaka wojna? Między kim a kim? I kto jest tą stroną "z
> > wartościami", a kto "bez wartości"?
>
> Ech! nie wierze, żeby nie widzisz kto zabiera Ci wolność.

Ależ wiem. W uproszczeniu: PiS, PO, PSL i SLD. Wymieniłem w porządku
alfabetycznym, bo nie widzę powodu, aby tu kogokolwiek wyróżniać.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > zamurowany napisał:
> >
> > > Jaka wojna? Między kim a kim? I kto jest tą stroną "z
> > > wartościami", a kto "bez wartości"?
> >
> > Ech! nie wierze, żeby nie widzisz kto zabiera Ci wolność.
>
> Ależ wiem. W uproszczeniu: PiS, PO, PSL i SLD. Wymieniłem w
porządku
> alfabetycznym, bo nie widzę powodu, aby tu kogokolwiek wyróżniać.

"PiS, PO, PSL i SLD" - czyli co? Przecież nie nazwy partii ...
proszę o opisanie tego czegoś, co Tobie/mi odbiera wolność.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > > Ech! nie wierze, żeby nie widzisz kto zabiera Ci wolność.
> >
> > Ależ wiem. W uproszczeniu: PiS, PO, PSL i SLD. Wymieniłem w
> > porządku alfabetycznym, bo nie widzę powodu, aby tu kogokolwiek
> > wyróżniać.
>
> "PiS, PO, PSL i SLD" - czyli co? Przecież nie nazwy partii ...
> proszę o opisanie tego czegoś, co Tobie/mi odbiera wolność.

Ich posłowie.

Do czego zmierzasz? Chcesz jakoś pozytywnie wyróżnić PiS na tle reszty?...

[snajper55]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak
> Jarosław Gowin
> Marek Jurek
> Bartosz Arłukowicz
> Kornel Morawiecki
> Jarosław Kaczyński
> Zyta Gilowska
>
> To moja lista zrobiona na szybko.

Z tej listy to jedynie Komorowskiemu.

S.

[saksalainen]

Janusz Palikot

To jest człowiek który nigdy sie nie kryje z tym co myśli, nie lawiruje, mówi wprost.

Patrzę na to inaczej

[vargtimmen]

Widzę politykę przez pryzmat efektywnej kontroli mechanizmów władzy, dobrej
repreznetacji różnych postaw i poglądów, stref wpływów i profesjonalizmu.

Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła układ sił w państwie,
de facto niszcząc opozycję i jej formalne oparcie, dała wszystkie atuty do ręki
partii rządzącej. W dodatku, wielkie straty poniosła w Polsce opcja
pro-amerykańska, twardo stawiająca kwestię interesów Polski w relacjach z UE i
Rosją. Katastrofa zdarzyła się w Rosji i jej przebieg badają Rosjanie.
Katastrofa zdarzyła się w czasie kampanii prezydenckiej. Katastrofa zdarzyła
się, gdy trwa spór o mega-kontrakt gazowy, wart seteki mld. dolarów i polską
niezależność energetyczną.

W tej sytuacji, elementarna ostrożność i troska o równowagę i bezpieczeństwo
państwa każą mi popierać opcję polityczną, która została zmasakrowana.

Nazwiska polityków, których warto teraz popierać, dobieram zatem z tej właśnie
zmasakrowanej opcji, dokładając kryterium politycznego profesjonalizmu:
inteligencja, praktyka na stanowisku publicznym, brak poważnych zastrzeżeń
etycznych i podejrzanych kontaktów.

Dlatego, aceptuję Twoją listę, za wyjątkiem Arłukowicza, który, na razie, jest
gwiazdką jednej komisji.

Zapewne, tę listę akceptrowanych / wspieranych polityków można rozszerzyć, np.
ja dodałbym Pawła Kowala, ale na mojej liście, natomiast, nie znalazłby się na
pewno Zbigniew Ziobro.

Serdecznie

&

"Zginęli w Kampanii Prezydenckiej."

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Katastrofa zdarzyła się w czasie kampanii prezydenckiej.

To był już ogłoszony Termin Wyborów przed katastrofą? Katastrofa się
wydarzyła, gdyż jeden z niedoszłych kandydatów, zaczął ją prowadzić na własną rękę.

Zakłamańce.

[hummer]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Katastrofa zdarzyła się w czasie kampanii prezydenckiej.
>
> To był już ogłoszony Termin Wyborów przed katastrofą? Katastrofa się
> wydarzyła, gdyż jeden z niedoszłych kandydatów, zaczął ją prowadzić na własną r
> ękę.
>

Niby polecieli tam by oddać cześć poległym, a nie prowadzić kampanię
prezydencką, jeszcze przed jej rozpoczęciem. I jak tu takim ufać.

[grand_bleu]

Witaj :)

> W tej sytuacji, elementarna ostrożność i troska o równowagę i
bezpieczeństwo
> państwa każą mi popierać opcję polityczną, która została
zmasakrowana.

ech, jak Cię nie kochać


> Zapewne, tę listę akceptrowanych / wspieranych polityków można
rozszerzyć, np.
> ja dodałbym Pawła Kowala,

Paweł Kowal? niewiele o nim wiem, czy mógłbyś jakoś uzasadnić?


> Serdecznie

&

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> Witaj :)

:)

>
> > W tej sytuacji, elementarna ostrożność i troska o równowagę i
> bezpieczeństwo
> > państwa każą mi popierać opcję polityczną, która została
> zmasakrowana.
>
> ech, jak Cię nie kochać
>

Och!

... i wzajemnie... :)


>
> > Zapewne, tę listę akceptrowanych / wspieranych polityków można
> rozszerzyć, np.
> > ja dodałbym Pawła Kowala,
>
> Paweł Kowal? niewiele o nim wiem, czy mógłbyś jakoś uzasadnić?
>

To świetnie wykształcony polityk, aktywny, pracoiwty, szanowany nawet przez
plaftormersów. Mimo, że młody (34 lata), to ma spore dokonania tak zawodowe, jak
urzędnicze, na wysokich stanowiskach, o ile wiem, bez najmniejszych zgrzytów.
Ponoć, bardzo szanowany także w Europarlamencie. Wygląda na bardzo przyzwoitego
i mądrego człowieka.

www.pawelkowal.pl/index.php
www.pawelkowal.pl/PL/o-mnie/biografia

Żeby startować na prezydenta trzeba mieć 35 lat.

[wos9]

vargtimmen napisał:

> > Paweł Kowal? niewiele o nim wiem, czy mógłbyś jakoś uzasadnić?
> >
>
> To świetnie wykształcony polityk, aktywny, pracoiwty, szanowany
nawet przez
> plaftormersów. Mimo, że młody (34 lata), to ma spore dokonania tak
zawodowe, ja
> k
> urzędnicze, na wysokich stanowiskach, o ile wiem, bez
najmniejszych zgrzytów.
> Ponoć, bardzo szanowany także w Europarlamencie. Wygląda na bardzo
przyzwoitego
> i mądrego człowieka.
>
> www.pawelkowal.pl/index.php
> www.pawelkowal.pl/PL/o-mnie/biografia

[vargtimmen]

Toteż ja go nie proponuję na prezydenta.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

[ charakteryzując posła Pawła Kowala: ]
> To świetnie wykształcony polityk, aktywny, pracoiwty, szanowany nawet przez
> plaftormersów. Mimo, że młody (34 lata), to ma spore dokonania tak zawodowe,
> jak urzędnicze, na wysokich stanowiskach, o ile wiem, bez najmniejszych zgrzytów.
> Ponoć, bardzo szanowany także w Europarlamencie. Wygląda na bardzo przyzwoitego
> i mądrego człowieka.

Nie widzę w tej charakterystyce ani słowa o wizji państwa posła Pawła Kowala. A
mówimy przecież o polityku, czyli osobie, która chce mieć udział w kształtowaniu
państwa.

Polityka to nie jest brylowanie w towarzystwie, ani turniej "Jeden z
dziesięciu". Również nie konkurs na superurzędnika.

[woda_woda]

zamurowany napisał:

> Nie widzę w tej charakterystyce ani słowa o wizji państwa posła
Pawła Kowala.

Jest z PiS-u, więc jest zwolennikiem silnie scentralizowanego
państwa o ustroju prezydenckim, autorytarnym, z silnymi związkami
zawodowymi, przeciwnikiem silnie zjednoczonej Europy a zwolennikiem
polityki historycznej odwołującej się do romantyczno-
sienkiewiczowskiej tradycji.

[...]

[pisubek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

[ o pośle Pawle Kowalu: ]
> Jest z PiS-u, więc jest zwolennikiem (...)

Nie o to chodzi, że mnie postać tego posła zainteresowała, lecz o to, że
Vargtimmen w charakterystyce tego polityka opisał różne rzeczy, ale nie jego
poglądy polityczne...

A to jest chyba ważniejsze od popularności w kręgach

[boblebowsky]

vargtimmen napisał:

Zapewne, tę listę akceptrowanych / wspieranych polityków można rozszerzyć, np.
ja dodałbym Pawła Kowala, ale na mojej liście, natomiast, nie znalazłby się na
pewno Zbigniew Ziobro.

Muszę cię zmartwić. Pozornie to dwa różne style uprawiania polityki, ale tylko
pozornie. Różnica jest tylko taka, że Kowal jest starszy, dużo bardziej
inteligentny i doświadczony i potrafi swoje ambicje dobrze ukryć co wcale nie
znaczy, że ma ich mniej niż zero. W rzeczywistości to taki sam cyniczny
karierowicz jak Zbynek, a wiem to, bo miałem z nim kiedyś okazję pracować i znam
środowisko jego znajomych. Ale jedno przyznaję, robi dobre wrażenie i można się
dać nabrać.

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> Muszę cię zmartwić. Pozornie to dwa różne style uprawiania polityki, ale tylko
> pozornie. Różnica jest tylko taka, że Kowal jest starszy, dużo bardziej
> inteligentny i doświadczony i potrafi swoje ambicje dobrze ukryć co wcale nie
> znaczy, że ma ich mniej niż zero.


Zarzut: polityk ma ambicje :)

Okropna charakterystyka... ale on ma jakieś wady, co? ;)



> W rzeczywistości to taki sam cyniczny
> karierowicz jak Zbynek, a wiem to, bo miałem z nim kiedyś okazję
> pracować i znam środowisko jego znajomych.

Jestem bezradny wobec tego rodzaju opinii, na pewno bardzo wiarygodnej, nawet
mimo tego, że znając go tak dobrzem nie wiesz, że jest 5 lat młodszy do Ziobry,
a nie starszy, jak utrzymujesz.

> Ale jedno przyznaję, robi dobre wrażenie i można się dać nabrać.

No, nawet podstępnie staro wygląda ;)

Prawdę powiedziawszy, mając jego imponujące w tym wieku dossier, liczyłbym na
jakiś konkretny zarzut - co zawalił, co zrobił nie tak.

"Jest cynicznym karierowiczem" - to można powiedzieć o każdym sprawniejszym
polityku.

Coś w rodzaju: "wygląda na innego, niż Ziobro, ale jest taki sam, tylko
inteligentniejszy i przyzwoitszy" - mnie nie przekonuje zupełnie ;)

[boblebowsky]

vargtimmen napisał:

> Zarzut: polityk ma ambicje :)
>
> Okropna charakterystyka... ale on ma jakieś wady, co? ;)
>

Brak ambicji może być również zarzutem tak samo jak ich przerost. Czyżbyś nie
rozumiał jak szkodliwa może być to cecha, kiedy dobro ogólne a takim powinien
kierować się polityk ustępuje chęci zdobycia pozycji społecznej, politycznej,
itd....?


> Jestem bezradny wobec tego rodzaju opinii, na pewno bardzo wiarygodnej, nawet
> mimo tego, że znając go tak dobrzem nie wiesz, że jest 5 lat młodszy do Ziobry,
> a nie starszy, jak utrzymujesz.

Nie zastanawiałem się ile lat ma Ziobro, ale przyznasz, że jak na swój wiek i
porównaniu z Kowalem zachowuje się jak rozemocjonowany szczylek. Kowal wygląda
przy nim i zachowuje się jak dojrzały polityk i stąd moja błędna uwaga o jego
wieku. Nie wiem tylko po co te złośliwości dotyczące mojej wiarygodności, bo nie
jest to jedynie kwestia mojej opinii, ale również jego opinii jego znajomych,
którzy notabene darzą go sympatią i stąd też moje przekonanie o jej wiarygodności.

> > Ale jedno przyznaję, robi dobre wrażenie i można się dać nabrać.
>
> No, nawet podstępnie staro wygląda ;)

A co, chcesz mi powiedzieć, że wygląda młodo jak na swój wiek?


> Coś w rodzaju: "wygląda na innego, niż Ziobro, ale jest taki sam, tylko
> inteligentniejszy i przyzwoitszy" - mnie nie przekonuje zupełnie ;)
>

Wcale nie liczyłem, że cię przekonam, po prostu chciałem się z tobą podzielić
wiedzą, która nie jest dostępna wszystkim i nic ponadto.
Kto wie może kiedyś wspomnisz moje słowa, bo okazji z pewnością brakować nie
będzie, ponieważ pan Paweł mierzy bardzo wysoko.

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Zarzut: polityk ma ambicje :)
> >
> > Okropna charakterystyka... ale on ma jakieś wady, co? ;)
> >
>
> Brak ambicji może być również zarzutem tak samo jak ich przerost. Czyżbyś nie
> rozumiał jak szkodliwa może być to cecha, kiedy dobro ogólne a takim powinien
> kierować się polityk ustępuje chęci zdobycia pozycji społecznej, politycznej,
> itd....?
>
>
> > Jestem bezradny wobec tego rodzaju opinii, na pewno bardzo wiarygodnej, n
> awet
> > mimo tego, że znając go tak dobrzem nie wiesz, że jest 5 lat młodszy do Z
> iobry,
> > a nie starszy, jak utrzymujesz.
>
> Nie zastanawiałem się ile lat ma Ziobro, ale przyznasz, że jak na swój wiek i
> porównaniu z Kowalem zachowuje się jak rozemocjonowany szczylek. Kowal wygląda
> przy nim i zachowuje się jak dojrzały polityk i stąd moja błędna uwaga o jego
> wieku. Nie wiem tylko po co te złośliwości dotyczące mojej wiarygodności, bo ni
> e
> jest to jedynie kwestia mojej opinii, ale również jego opinii jego znajomych,
> którzy notabene darzą go sympatią i stąd też moje przekonanie o jej wiarygodnoś
> ci.
>
> > > Ale jedno przyznaję, robi dobre wrażenie i można się dać nabrać.
> >
> > No, nawet podstępnie staro wygląda ;)
>
> A co, chcesz mi powiedzieć, że wygląda młodo jak na swój wiek?
>
>
> > Coś w rodzaju: "wygląda na innego, niż Ziobro, ale jest taki sam, tylko
> > inteligentniejszy i przyzwoitszy" - mnie nie przekonuje zupełnie ;)
> >
>
> Wcale nie liczyłem, że cię przekonam, po prostu chciałem się z tobą podzielić
> wiedzą, która nie jest dostępna wszystkim i nic ponadto.


Dzięki za tę opinię, ale nie bardzo wiem co z nią zrobić, bo, z całym dla Ciebie
szacunkiem, jest to subiektywna opinia z którejś tam ręki i ma wymiar trochę
plotkarski.

Choć w ambicję wierzę, widzę to po owocach.

> Kto wie może kiedyś wspomnisz moje słowa, bo okazji z pewnością brakować nie
> będzie, ponieważ pan Paweł mierzy bardzo wysoko.

Mierzenie wysoko jest w porządku, jeśli ktoś jest dobry w tym, co robi.

[boblebowsky]

> Dzięki za tę opinię, ale nie bardzo wiem co z nią zrobić, bo, z całym dla Ciebi
> e
> szacunkiem, jest to subiektywna opinia z którejś tam ręki i ma wymiar trochę
> plotkarski.

W jakimś sensie plotkarski charakter może i ma, ale nie jest opinią z którejś
tam ręki, bo jest również moim doświadczeniem, ale w sumie nie jest to ważne....

> > Kto wie może kiedyś wspomnisz moje słowa, bo okazji z pewnością brakować
> nie
> > będzie, ponieważ pan Paweł mierzy bardzo wysoko.
>
> Mierzenie wysoko jest w porządku, jeśli ktoś jest dobry w tym, co robi.


Nikt mu niczego ani nie zabrania, ani nie odbiera, niech chłopak walczy. Ja w
każdym razie obserwować go będę z dużym zainteresowaniem.


__
Jestem dumnym przedstawicielem "warszawskiej hołoty".

[vargtimmen]

boblebowsky napisał:

> W jakimś sensie plotkarski charakter może i ma, ale nie jest opinią z którejś
> tam ręki, bo jest również moim doświadczeniem, ale w sumie nie jest to ważne...
>

Zrozumiałem, że bardziej to opinia znajomych, tym niemniej, znając Twoje
podejście do PiS - trudno mi oprzeć się wrażeniu, że może nie być obiektywna.

W ambicję i pęd do kariery - wierzę, co do przerostu - się pewnie okaże.


> > > Kto wie może kiedyś wspomnisz moje słowa, bo okazji z pewnością bra
> kować
> > nie
> > > będzie, ponieważ pan Paweł mierzy bardzo wysoko.
> >
> > Mierzenie wysoko jest w porządku, jeśli ktoś jest dobry w tym, co robi.
>
>
> Nikt mu niczego ani nie zabrania, ani nie odbiera, niech chłopak walczy. Ja w
> każdym razie obserwować go będę z dużym zainteresowaniem.
>

No, w świetle tego co piszesz, niezgorzej go wytypowałem na tę listę ;)

[boblebowsky]

> Zrozumiałem, że bardziej to opinia znajomych, tym niemniej, znając Twoje
> podejście do PiS - trudno mi oprzeć się wrażeniu, że może nie być obiektywna.
>

No tak, bo twoje zdanie o tej partii stanowi zwór obiektywizmu:))))
Przyznam ci szczerze, że nawet go lubiłem, dopóki nie zobaczyłem rozdźwięku
pomiędzy tym co słyszałem z jego ust prywatnie w stosunku do tego co mówi jako
polityk PIS. Ale gdzie mnie tam fanatykowi próbować to porównywać;)

> > Nikt mu niczego ani nie zabrania, ani nie odbiera, niech chłopak walczy.
> Ja w
> > każdym razie obserwować go będę z dużym zainteresowaniem.
> >
>
> No, w świetle tego co piszesz, niezgorzej go wytypowałem na tę listę ;)

No to widzę świetnie mnie zrozumiałeś:) Najlepiej jednak postawić an Jarka
Kaczyńskiego, gość przynajmniej ma jaja.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła układ sił
> w państwie, de facto niszcząc opozycję

Czegoś nie rozumiem. Nie chce mi się szperać w wyszukiwarce, ale wydawało mi
się, że zwykle twierdziłeś, że trudno wskazać istotne różnice pomiędzy partiami
głównego nurtu w Polsce. Jeśli źle mi się wydaje, to mnie popraw.

Jeśli jednak wydaje mi się dobrze, to czemu odejście polityków, którzy niczym
istotnym nie różnili się od pozostałych, nazywasz "drastyczną zmianą układu
sił"? No i dlaczego PiS nazywasz opozycją, skoro różnice ideologiczne w głównym
nurcie są raczej na użytek medialny?

PO oraz PiS to dwie frakcje jednego nurtu, różniące się jednie mało istotnymi
odcieniami. Jak dla mnie równie pasjonująca byłaby analiza nurtów i odcieni
wewnątrz PZPR lat 60. I równie dziwne byłoby - wspieranie "zmasakrowanego"
skrzydła PZPR - dla zachowania "równowagi i bezpieczeństwa państwa".

To nie skrzydła PZPR w latach 60. należało wspierać, lecz - rozpad PZPRu.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła układ sił
> > w państwie, de facto niszcząc opozycję
>
> Czegoś nie rozumiem. Nie chce mi się szperać w wyszukiwarce, ale wydawało mi
> się, że zwykle twierdziłeś, że trudno wskazać istotne różnice pomiędzy partiami
> głównego nurtu w Polsce. Jeśli źle mi się wydaje, to mnie popraw.
>

Mogłem wyrazić taki pogląd.

Różnice światopoglądowe są mniejsze, niż się zdaje, ale jest jeszcze kwestia
zaplecza i osobowości. Donald Tusk jest dla mnie zbyt miękki, ustępliwy i
nieudolny w kluczowych sprawach, takich jak kontrakt gazowy, a do części
zaplecza PO o charakterze biznesowym i bezpieczniackim nie mam za grosz zaufania.


> Jeśli jednak wydaje mi się dobrze, to czemu odejście polityków,
> którzy niczym istotnym nie różnili się od pozostałych, nazywasz
> "drastyczną zmianą układu sił"?

Bo polityka, to nie tylko ramy działania i deklarowany światopogląd, to także
strefy wpływów.

> No i dlaczego PiS nazywasz opozycją, skoro różnice ideologiczne w
> głównym nurcie są raczej na użytek medialny?

Ze względu na rodzaj zaplecza.

Poza wszystkim - interesuje mnie wydajna kontrola władzy przez opozycję, choćby
tylko motywowana osobistymi ambicjami.

Aha, jeszcze jedno: PO jest w znacznej mierze partią bez wyrazistości
ideologicznej, o wielu twarzach. Moim zdaniem m.in. to obecność PiS w polityce
wymusiła na PO przyjęcie wartości konserwatywnych i większą twardość polityki
zagranicznej (choć, w miarę, jak PiS słabł, to miekła i PO).

> PO oraz PiS to dwie frakcje jednego nurtu, różniące się jednie mało istotnymi
> odcieniami. Jak dla mnie równie pasjonująca byłaby analiza nurtów i odcieni
> wewnątrz PZPR lat 60. I równie dziwne byłoby - wspieranie "zmasakrowanego"
> skrzydła PZPR - dla zachowania "równowagi i bezpieczeństwa państwa".
>
> To nie skrzydła PZPR w latach 60. należało wspierać, lecz - rozpad PZPRu.

Dobrze... podaj mi osobowość zdolną tę ideę efektywnie lansować.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła
> > > układ sił w państwie, de facto niszcząc opozycję
> >
> > wydawało mi się, że zwykle twierdziłeś, że trudno wskazać istotne
> > różnice pomiędzy partiami głównego nurtu w Polsce.
>
> Mogłem wyrazić taki pogląd.
>
> Różnice światopoglądowe są mniejsze, niż się zdaje, ale jest jeszcze
> kwestia zaplecza i osobowości. Donald Tusk jest [...ciach...]

Chwila, chwila, nie przechodźmy na plotkowanie o cudzej osobowości, zostańmy
przy istotniejszej rzeczy: skoro różnice wśród partii głównego nurtu są małe, to
gdzie ty widzisz "drastyczną zmianę układu sił w państwie"?

Konkretnie!

Bo po mojemu, jeśli w grupie osób o zbliżonych poglądach, w jednej z
medialnych "frakcji" dokona się katastrofa, to nie zmienia to kompletnie NIC!

Ja rozumiem - gdyby w Polsce były dwa ścierające się obozy: komunistyczny i
libertariański, przy czym w katastrofie zginęłoby ścisłe kierownictwo któregoś z
tych obozów... Wtedy faktycznie byłaby drastyczna zmiana układu sił. Ale nic
takiego nie było.

> > Jeśli jednak wydaje mi się dobrze, to czemu odejście polityków,
> > którzy niczym istotnym nie różnili się od pozostałych, nazywasz
> > "drastyczną zmianą układu sił"?
>
> Bo polityka, to nie tylko ramy działania i deklarowany światopogląd, to także
> strefy wpływów.

Konkretnie proszę. Gdzie ta "drastyczna zmiana układu sił"?

Z PO też odeszło wiele osób, które kiedyś były na świeczniku (pokojowo, żyją
nadal). I co? Też się dokonała "drastyczna zmiana układu sił"? Nie, nie dokonało
kompletnie nic - miarą zmian ostatnich lat jest to, że "rewolucją
podatkową" media nazywają nawet pojawienie się lub zniknięcie paru nieistotnych
poletek w formularzu PIT.

Gdyby ci wszyscy ludzie zamiast ginąć w samolocie po prostu odeszli z polityki,
też byś pisał o "drastycznej zmianie układu sił"?

> > No i dlaczego PiS nazywasz opozycją, skoro różnice ideologiczne w
> > głównym nurcie są raczej na użytek medialny?
>
> Ze względu na rodzaj zaplecza.

Nie rozumiem. Opozycją są ze względu na rodzaj zaplecza? Jakiego zaplecza?

No i chyba opozycją się jest ze względu na odmienną wizję państwa niż ta, która
jest realizowana przez obecną władzę. Jakim cudem partia o wizji niemal
identycznej zasługuje u ciebie na miano opozycji?

> Aha, jeszcze jedno: PO jest w znacznej mierze partią bez wyrazistości
> ideologicznej, o wielu twarzach.

Dokładnie to samo można powiedzieć o PiS, SLD i PSL.

> > PO oraz PiS to dwie frakcje jednego nurtu, (...)
> > To nie skrzydła PZPR w latach 60. należało wspierać, lecz - rozpad PZPRu.
>
> Dobrze... podaj mi osobowość zdolną tę ideę efektywnie lansować.

Jak być może zauważyłeś, jestem przeciwny dyskusji o nazwiskach i osobach.
Dyskutować się powinno o ideach i kształcie państwa, a nie o osobach.
Polityka to państwo, a nie politycy.

Dyskusje o osobach zawsze sprowadzają się do tego, co widzimy na tym forum: do
dwóch-trzech grup kiboli, które nawzajem na siebie naskakują licytując się tym,
czym wygłupił się Palikot, jak wypadł w TV Ziobro, lub co palnął w radiu Rydzyk.
Opera mydlana i plotkarstwo polityczne.

A gdzie idee?

[manny-jestem]

Sa dwa scirajace sie obozy: Oboz Tradycji i oboz postepu.

[zamurowany]

manny-jestem napisał:

> Sa dwa scirajace sie obozy: Oboz Tradycji i oboz postepu.

To dziwne. Bo obojętnie który z tych obozów rządzi - jest dokładnie tak samo...

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> > Różnice światopoglądowe są mniejsze, niż się zdaje, ale jest jeszcze
> > kwestia zaplecza i osobowości. Donald Tusk jest [...ciach...]
>
> Chwila, chwila, nie przechodźmy na plotkowanie o cudzej osobowości, zostańmy
> przy istotniejszej rzeczy: skoro różnice wśród partii głównego nurtu są małe, to
> gdzie ty widzisz "drastyczną zmianę układu sił w państwie"?
>
> Konkretnie!
>

1) Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne, te, które przekładają się na
styl polityki.

2) W podejściu do polityki zagranicznej, na przykład, są widoczne różnice PO/PiS.

3) Jeśli były dwa kontrolujące się obozy, a został jeden, to jest drastyczna
zmiana układu sił w państwie.


> Bo po mojemu, jeśli w grupie osób o zbliżonych poglądach, w jednej z
> medialnych "frakcji" dokona się katastrofa, to nie zmienia to kompletnie NIC
> !
>

Nieprawda, patrz wyżej.

> Ja rozumiem - gdyby w Polsce były dwa ścierające się obozy: komunistyczny i
> libertariański, przy czym w katastrofie zginęłoby ścisłe kierownictwo któregoś z
> tych obozów... Wtedy faktycznie byłaby drastyczna zmiana układu sił. Ale nic
> takiego nie było.
>

Różnych ludzi różne podziały cieszą. Ciebie te, a innych stosunek do UE, USA,
Rosji i rodzaj zaplecza politycznego. Np. Kluska contra Sobiesiak.


> A gdzie idee?

W demokracji, idee muszą mieć orędowników. Warunkiem wolności ekonomicznej jest
wolność polityczna.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > gdzie ty widzisz "drastyczną zmianę układu sił w państwie"?
> >
> > Konkretnie!
>
> 1) Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne, te, które
> przekładają się na styl polityki.

Naprawdę? Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na ciebie podatki?

Czy może cechy osobiste ludzi, którzy popisują traktat lizboński?

A może chodzi ci o te cechy, które sprawiają, że jedni "zatapiają platformę", a
drudzy "dorzynają watahę"?

Twoja spawa, chcesz to kieruj się osobowością i cechami osobistymi. W efekcie
masz konflikty polityczne na linii: "traktat z preambułą czy bez preambuły".
Więc nie dziw się potem, że jest jak jest. No i nie przesadzaj twierdząc, że
odejście kilkunastu osób o jakichś-tam cechach osobistych to "drastyczna zmiana
układu sił w państwie".

> 2) W podejściu do polityki zagranicznej, na przykład, są
> widoczne różnice PO/PiS.

Istotnie - jedni traktat lizboński podpisali, a drudzy ratyfikowali. Jedni chcą
€uro już teraz, drudzy ciut później. Czy to o te różnice w podejściu ci
chodziło? Czy o jakieś inne?

> 3) Jeśli były dwa kontrolujące się obozy, a został jeden, to
> jest drastyczna zmiana układu sił w państwie.

Nie przesadzaj, "obóz" PiSu nadal istnieje. Odeszło kilkunastu polityków - w tym
z innych ugrupowań. To nie żadna masakra, ani drastyczna zmiana.

A owa kontrola polega na tym, że dwóch dobrych kolesi się umówiło, że nawzajem
będą się "kontrolować"... Obecna ustawa podatkowa PIT to piękny przykładowy owoc
tej kontroli. Zaprojektował ją PiS, a przeforsowała PO.


> > Bo po mojemu, jeśli w grupie osób o zbliżonych poglądach, w
> > jednej z medialnych "frakcji" dokona się katastrofa, to nie zmienia
> > to kompletnie NIC!
>
> Nieprawda, patrz wyżej.

Patrzę wyżej i to co widzę to trzy przykłady - jakby to ująć... słabe.

Bo co w takim razie się zmieniło? Pisałeś, że zmiana jest drastyczna, więc jakiś
przekonujący przykład na pewno podasz, a nie o cechach osobowych.

> > Ja rozumiem - gdyby w Polsce były dwa ścierające się obozy:
> > komunistyczny i libertariański
>
> Różnych ludzi różne podziały cieszą.

Raczej: różne podziały dali sobie wmówić. Tak: wmówić. Gdyby te podziały
faktycznie istniały, to zmiana ekipy powodowałaby istotne zmiany w kraju. A nie
powoduje - jak sam wielokrotnie zauważałeś! - praktycznie żadnych.

> > A gdzie idee?
>
> W demokracji, idee muszą mieć orędowników.

W charakterystyce posła Kowala napisałeś dużo o pośle, a nic o jego ideach...
Dlatego właśnie obawiam się, że - podobnie jak większość - bardziej jesteś
zainteresowany orędownikami niż ideami.


No i nadal czekam na wyjaśnienie: czy gdyby tych 19 (bodajże) polityków odeszło
po prostu z polityki zamiast ginąć w samolocie - też by to była "drastyczna
zmiana układu sił"? Czy, gdy z PO odeszło kilka kluczowych postaci, też była
"drastyczna zmiana układu sił"?

Obawiam się, że nie.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> > 1) Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne, te, które
> > przekładają się na styl polityki.
>
> Naprawdę? Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na ciebie podatki?


Tak. Wolę, gdy robi to polityk uczciwy, niż gdy to robi oszust, załatwiający
interesy swojej klienteli.


>
> Czy może cechy osobiste ludzi, którzy popisują traktat lizboński?
>


Traktat gazowy.

Traktat Lizboński - Kaczyńscy, jednak, coś wynegocjowali. Czy Tusk by negocjował
cokolwiek, czy przyjąłby to, co mu dali, bez gadania?




> Twoja spawa, chcesz to kieruj się osobowością i cechami osobistymi. W efekcie
> masz konflikty polityczne na linii: "traktat z preambułą czy bez preambuły".
> Więc nie dziw się potem, że jest jak jest. No i nie przesadzaj twierdząc, że
> odejście kilkunastu osób o jakichś-tam cechach osobistych to "drastyczna zmiana
> układu sił w państwie".


Myślę, że każdy, kto kogoś zatrudnia, na dowolnym stanowisku, zwraca uwagę na
osobiste cechy osoby.



>
> > 2) W podejściu do polityki zagranicznej, na przykład, są
> > widoczne różnice PO/PiS.
>
> Istotnie - jedni traktat lizboński podpisali, a drudzy ratyfikowali. Jedni chcą
> €uro już teraz, drudzy ciut później. Czy to o te różnice w podejściu ci
> chodziło? Czy o jakieś inne?
>

PiS wcale nie chce euro, ale odrzucenia definitywnego się nie da zadekretować,
bo Polska już się formalnie zobowiązała euro przyjąć.


> > 3) Jeśli były dwa kontrolujące się obozy, a został jeden, to
> > jest drastyczna zmiana układu sił w państwie.
>
> Nie przesadzaj, "obóz" PiSu nadal istnieje. Odeszło
> kilkunastu polityków - w tym
> z innych ugrupowań.


Odeszła ponad połowa kluczowych polityków, elita tej partii.



> To nie żadna masakra, ani drastyczna zmiana.

Owszem, to masakra i drastyczna zmiana. "Jakość ludzi" i ich formalne umocowanie
są ważna.






>
> > > Bo po mojemu, jeśli w grupie osób o zbliżonych poglądach, w
> > > jednej z medialnych "frakcji" dokona się katastrofa, to nie zmienia
>
> > > to kompletnie NIC!
> >
> > Nieprawda, patrz wyżej.
>
> Patrzę wyżej i to co widzę to trzy przykłady - jakby to ująć... słabe.
>
> Bo co w takim razie się zmieniło? Pisałeś, że zmiana jest drastyczna, więc jakiś
> przekonujący przykład na pewno podasz, a nie o cechach osobowych.
>


Prawdopodobnie w kwietniu podpisana zostanie umowa z Gazpromem.



> > > Ja rozumiem - gdyby w Polsce były dwa ścierające się obozy:
> > > komunistyczny i libertariański
> >
> > Różnych ludzi różne podziały cieszą.
>
> Raczej: różne podziały dali sobie wmówić. Tak: wmówić.
> Gdyby te podziały
> faktycznie istniały, to zmiana ekipy powodowałaby istotne zmiany w kraju. A nie
> powoduje - jak sam wielokrotnie zauważałeś! - praktycznie żadnych.


Władza polityczna ma ograniczone kompetencje.

System prawny, administracja mają ogromną bezwładność.

Co nie oznacza, że polityka jest bez znaczenia - tyle tylko, że skutki
skumulowane choć są duże, są bardzo opóźnione w stosunku do decyzji politycznych.


>
> > > A gdzie idee?
> >
> > W demokracji, idee muszą mieć orędowników.
>
> W charakterystyce posła Kowala napisałeś dużo o pośle, a nic o jego ideach...

Bo pytanie było o zaufanie.

> Dlatego właśnie obawiam się, że - podobnie jak większość - bardziej jesteś
> zainteresowany orędownikami niż ideami.
>

Przynajmniej odkąd mój znajomy UPR zapisał się gremialnie do PO (i to wcale nie
do samego dołu), rozumiem, że idea w ustach polityka - ideami, a życie życiem.

>
> No i nadal czekam na wyjaśnienie: czy gdyby tych 19 (bodajże) polityków odeszło
> po prostu z polityki zamiast ginąć w samolocie - też by to była "drastyczna
> zmiana układu sił"? Czy, gdy z PO odeszło kilka kluczowych postaci, też była
> "drastyczna zmiana układu sił"?
>
> Obawiam się, że nie.


Gdyby odeszli tylko: Tusk, Komorowski, Gronkiewicz Waltz, Sikorski, Niesiołowski
(tylko 6 osób), to już byłoby trzęsienie ziemi.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > Nie przesadzaj, "obóz" PiSu nadal istnieje. Odeszło
> > kilkunastu polityków - w tym z innych ugrupowań.
> > To nie żadna masakra, ani drastyczna zmiana.
>
> Odeszła ponad połowa kluczowych polityków, elita tej partii.
>
> Owszem, to masakra i drastyczna zmiana. "Jakość ludzi" i ich
> formalne umocowanie są ważna.

Ponad połowa znaczy "więcej niż pół". To brzmi dość konkretnie, więc sprawdziłem:

Otóż zginęło 6 posłów PiSu. Nie wiem nic o ich "jakości". Ich "formalne
umocowanie" też trudno wycenić, ale przyjrzyjmy się:
* Maciej Płażyński - założyciel i pierwszy przewodniczący Platformy
Obywatelskiej, do PiSu nie należał
* Zbigniew Wasermann - gwiazda pierwszej komisji, a później ten od procesu w/s
jacuzzi, potem szeregowy poseł
* Przemysław Gosiewski - wiceprezes, zasłynął peronem, jedyna PiSowska szycha w
tym towarzystwie
* Aleksandra Natalli-Świat - szeregowa posłanka
* Krzysztof Putra - wicemarszałek
* Grażyna Gęsicka - przewodnicząca klubu

Nawet jeśli oni wszyscy byli kluczowi i elitarni, to by oznaczało, że łącznie
kluczowych i elitarnych polityków miał PiS zaledwie 11 (wliczając ową szeregową
posłankę i założyciela PO). Wikipedia wymienia ich jednak trochę więcej. Na
przykład prezes PiS oraz trzech spośród czterech wiceprezesów PiS żyją. Musisz
ich dość nisko cenić, skoro twierdzisz, że mimo swojej funkcji stanowią poniżej
połowy owej PiSowskiej elity.

Porównajmy też "straty" w klubach:
PiS 6/155
SLD 3/39
PO 3/207
PSL 3/31

Tu też owe twierdzenia o PiSowskiej masakrze się nie potwierdzają. SLD oraz PSL
poniosły gorsze straty - niemal co dziesiątego posła...

Twoje słowa o "masakrze" lub też o "drastycznej zmianie układu sił" nijak nie
chcą znaleźć potwierdzenia.



Co do reszty - innym razem.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > > 1) Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne, te, które
> > > przekładają się na styl polityki.
> >
> > Naprawdę? Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na
> > ciebie podatki?
>
> Tak. Wolę, gdy robi to polityk uczciwy,

Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy ustawę
podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista, czy też zwykły
cwaniak i kombinator.

To nie ma najmniejszego znaczenia.

Ale ok, rozumiem to, że niektórzy lubią być gnębieni przez tych, a nie tamtych -
różne są dziwactwa na świecie i szanuję je. Uszanowawszy tę zachciankę, proszę o
wyjaśnienie: jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa cechy
osobowe miało owe sześcioro zmarłych posłów PiSu?

> niż gdy to robi oszust,
> załatwiający interesy swojej klienteli.

Czy pod tą kategorię załapuje się peron we Włoszczowej? A zadyma o jacuzzi? A
wysyłanie policji po hamburgery?

> Traktat Lizboński - Kaczyńscy, jednak, coś wynegocjowali. Czy Tusk by
> negocjował cokolwiek, czy przyjąłby to, co mu dali, bez gadania?

Nie ściemniaj, nie gdybaj, ale pisz wprost - podpisali traktat lizboński czy
nie? Domagali się KPP? Jak głosował PiS w sprawie ustaw, które krytykowałeś na
tym forum? Dlaczego cechy osobowe ludzi, którzy robią te rzeczy, są istotne?

Owszem, negocjowali. Preambułę po fakcie...

> Myślę, że każdy, kto kogoś zatrudnia, na dowolnym stanowisku,
> zwraca uwagę na osobiste cechy osoby.

Oczywiście że tak. Ja też zwracam - w dalszej kolejności. Mając do wyboru dwóch
kandydatów, którzy wyznają idee zbliżone do moich i podobne szanse - wybieram
tego sympatyczniejszego.

Ty się koncentrujesz na osobowości nie bacząc na idee. I w efekcie wybierasz
sympatycznych cwaniaków.

> PiS wcale nie chce euro,

Jasne... Traktatu lizbońskiego też podobno nie chciał. A podpisał w podskokach.

> ale odrzucenia definitywnego się nie da zadekretować,
> bo Polska już się formalnie zobowiązała euro przyjąć.

Jak się chce to się da. Wystarczyłoby w referendum odsunąć to na rok 2030.

> > Bo co w takim razie się zmieniło? Pisałeś, że zmiana jest
> > drastyczna, więc jakiś przekonujący przykład na pewno podasz,
> > a nie o cechach osobowych.
>
> Prawdopodobnie w kwietniu podpisana zostanie umowa z Gazpromem.

Przypominam, że miałeś wskazać ową drastyczną zmianę, a nie pisać o jakichś
przyszłych umowach. Skoro zmiana jest drastyczna, to na pewno ją dostrzegę po
twoim jednym celnym przykładzie. Aż taki ciemny nie jestem.

> > Gdyby te podziały faktycznie istniały, to zmiana ekipy powodowałaby
> > istotne zmiany w kraju. A nie
> > powoduje - jak sam wielokrotnie zauważałeś! - praktycznie żadnych.
>
> Władza polityczna ma ograniczone kompetencje.

Kompetencje ma ogromne.

> System prawny, administracja mają ogromną bezwładność.

Zmiana prawa to moment. A im cztery lata to mało.

> Co nie oznacza, że polityka jest bez znaczenia - tyle tylko, że skutki
> skumulowane choć są duże, są bardzo opóźnione w stosunku do decyzji
> politycznych.

Reforma Wilczka spowodowała błyskawiczny wysyp małych interesów, co
świadczy o tym, że gospodarka reaguje momentalnie. Więc nie próbuj mnie nabierać
na jakieś "skumulowane" i "opóźnione" skutki.

> > W charakterystyce posła Kowala napisałeś dużo o pośle, a nic
> > o jego ideach...
>
> Bo pytanie było o zaufanie.

Pytanie było o posła. Dzięki temu widać, co cię w pośle interesuje. Nie są to idee.

> Przynajmniej odkąd mój znajomy UPR zapisał się gremialnie do PO
> (i to wcale nie do samego dołu), rozumiem, że idea w ustach polityka
> - ideami, a życie życiem.

Nie bardzo rozumiem, co miał pokazać przypadek znajomego, który poczuł potrzebę
kariery.

Mam nadzieję, że twój zaskakujący przypływ sympatii dla PiSu ma inne podłoże.

> > Czy, gdy z PO odeszło kilka kluczowych postaci, też
> > była "drastyczna zmiana układu sił"?
>
> Gdyby odeszli tylko: Tusk, Komorowski, Gronkiewicz Waltz, Sikorski,
> Niesiołowski (tylko 6 osób), to już byłoby trzęsienie ziemi.

W jakim sensie? Jak zmieniłoby to ustrój Polski? Czy ty zdajesz sobie sprawę,
ile kluczowych osób odeszło z AWSu? A z Unii Wolności? I gdzie to trzęsienie ziemi?

Pozwól, że zaproponuję pięć innych nazwisk w miejsce tych, które ty rzuciłeś. Co
by było, gdyby teraz z PO odeszli sobie na przykład:
* Maciej Płażyński (założyciel)
* Andrzej Olechowski (założyciel)
* Paweł Piskorski
* Jan Rokita
* Zyta Gilowska
?

... Że co?... Mówisz, że już odeszli?... Nie gadaj! No toż to musiało być
dopiero trzęsienie ziemi! I przesilenie. Masakra...

[grand_bleu]

> > Tak. Wolę, gdy robi to polityk uczciwy,
>
> Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy
ustawę
> podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista, czy
też zwykły
> cwaniak i kombinator.
>
> To nie ma najmniejszego znaczenia.

Oczywiście, że ma. Dokładnie takie samo ma znaczenie jak to, z kim
siadam do gry w karty. Z oszustem nigdy nie usiądę. Rozumiesz?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy
> > ustawę podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista,
> > czy też zwykły cwaniak i kombinator.
> >
> > To nie ma najmniejszego znaczenia.
>
> Oczywiście, że ma. Dokładnie takie samo ma znaczenie jak to, z kim
> siadam do gry w karty. Z oszustem nigdy nie usiądę. Rozumiesz?

Oczywiście, że nie. Analogii do kart nie rozumiem, z władzą w nic nie gram.

W miejsce niezrozumiałej dla mnie analogii, proponuję prosty przykład z życia:

Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rząd Millera, podwyżką
akcyzy dokonaną przez rząd Kaczyńskiego, a podwyżką akcyzy dokonaną przez rząd
Tuska?

W praktyce nie ma żadnej.

[grand_bleu]

> > Oczywiście, że ma. Dokładnie takie samo ma znaczenie jak to, z
kim
> > siadam do gry w karty. Z oszustem nigdy nie usiądę. Rozumiesz?
>
> Oczywiście, że nie. Analogii do kart nie rozumiem, z władzą w nic
nie gram.

Ale politycy ze sobą już trochę tak, nieprawdaż? I jeżeli zauważę,
że ktoś obrzydliwie kantuje, zawsze będę przeciwko niemu. Nawet jako
obserwator.


> W miejsce niezrozumiałej dla mnie analogii, proponuję prosty
przykład z życia:
>
> Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rząd
Millera, podwyżką akcyzy dokonaną przez rząd Kaczyńskiego, a
podwyżką akcyzy dokonaną przez rząd Tuska?
>
> W praktyce nie ma żadnej.

mhm...
na Twoje pytanie odpiwiedź jest jedna, taka jakiej udzieliłeś.

ale pozwól, że zmodyfikuję pytanie ...
Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rządy X,
Y, Z, przy założeniu, że X jest marionetką, a Y oszustem ?

proszę o odpowiedź :)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rządy X,
> Y, Z, przy założeniu, że X jest marionetką, a Y oszustem ?

To chyba oczywiste, że żadna. Przecież właśnie o tym pisałem powyżej.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rządy
X, Y, Z, przy założeniu, że X jest marionetką, a Y oszustem ?
>
> To chyba oczywiste, że żadna. Przecież właśnie o tym pisałem
powyżej.

Tak, ale zakłądając, że rządy są wykonawcami woli ludu, jak
myślisz, który z tych rządów, X, Y, czy Z, usiądzie z Tobą do stołu
i ewentualnie uwzględni Twoje racje?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rządy
> > > X, Y, Z, przy założeniu, że X jest marionetką, a Y oszustem ?
> >
> > To chyba oczywiste, że żadna. Przecież właśnie o tym pisałem
> > powyżej.
>
> Tak, ale zakłądając, że rządy są wykonawcami woli ludu, jak
> myślisz, który z tych rządów, X, Y, czy Z, usiądzie z Tobą do stołu
> i ewentualnie uwzględni Twoje racje?

Żaden.

[grand_bleu]

> > > > Jaka jest różnica pomiędzy podwyżką akcyzy dokonaną przez rzą
> dy
> > > > X, Y, Z, przy założeniu, że X jest marionetką, a Y oszustem ?
> > >
> > > To chyba oczywiste, że żadna. Przecież właśnie o tym pisałem
> > > powyżej.
> >
> > Tak, ale zakłądając, że rządy są wykonawcami woli ludu, jak
> > myślisz, który z tych rządów, X, Y, czy Z, usiądzie z Tobą do
stołu
> > i ewentualnie uwzględni Twoje racje?
>
> Żaden.

A Ty, z którym?

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> >
> > Tak. Wolę, gdy robi to polityk uczciwy,
>
> Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy
> ustawę podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista,
> czy też zwykły cwaniak i kombinator.
>


Otóż, sądzę, że, o ile by się trafił uczciwy socjalista, to napisze i
przegłosuje inną ustawę niż zwykły cwaniak i kombinator.


> Ale ok, rozumiem to, że niektórzy lubią być gnębieni przez tych, a nie tamtych
> -
> różne są dziwactwa na świecie i szanuję je. Uszanowawszy tę zachciankę, proszę
> o
> wyjaśnienie: jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa cechy
> osobowe miało owe sześcioro zmarłych posłów PiSu?
>

Hm, zawężasz straty PiS do sześciu posłów? No bądźmy poważni...

Kluczem dla mnie jest utrata równowagi i zniszczenie mechanizmu kontrolnego na
władzą. Uważam, że tak jednowładza PO, jak PiS w państwie są zagrożeniem dla
jakości władzy, przy czy, PO znacznie bliżej teraz do faktycznej jednowładzy,
niż PiSowi kiedykolwiek.

A do tego, widzę działania polskiego rządu (np. kontrakt gazowy), od których
włos mi się jeży na głowie, które blokuje Belweder... po czym Belweder rozbija
się w Rosji w coraz bardziej niejasnych okolicznościach.

Widzisz, akurat w tej sprawie, PO i PiS różniły się zasadniczo. A to sprawa
bezpieczeństwa ekonomicznego, energetycznego, politycznego.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy
> > ustawę podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista,
> > czy też zwykły cwaniak i kombinator.
>
> Otóż, sądzę, że, o ile by się trafił uczciwy socjalista, to napisze i
> przegłosuje inną ustawę niż zwykły cwaniak i kombinator.

Traf chce, że każda z ekip: SLD, PiS, czy też PO podnosi podatki w podobny
sposób. Więc nie wiem, na co ci owe pożądane cechy osobowe u naszych gnębicieli.

> > jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa
> > cechy osobowe miało owe sześcioro zmarłych posłów PiSu?
>
> Hm, zawężasz straty PiS do sześciu posłów? No bądźmy poważni...

Jestem poważny. Bo mam nadzieję, że ani ś.p. prezydenta, ani ś.p. prezeza NBP do
funkcjonariuszy PiSu nie zaliczasz?...

Ale nawet jak zaliczasz, to mi to nie przeszkadza i sformułuję pytanie na nowo:
jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa cechy osobowe miało
owe ośmioro zmarłych osób powiązanych z PiSem? (wliczając troje szeregowych posłów)

> Kluczem dla mnie jest utrata równowagi i zniszczenie mechanizmu
> kontrolnego na władzą.

Musisz mieć naprawdę niskie mniemanie o naszym państwie, skoro śmierć 6 (lub 8)
osób PiSu jest dla ciebie utratą równowagi.

Nawet ja przy całej niechęci do III RP tak daleko bym się nie posunął.


No dobra, wskazania na czym polega drastyczność tej zmiany układu sił chyba się
nie doczekam. Masakry też się dopatrzyć nie mogę. Trzęsienia ziemi po odejściu
pięciu wspomnianych osobistości z PO też raczej żaden z nas nie zauważył, więc
nie widzę powodu, aby przejmować się podobnym zdarzeniem w PiS.

Drastyczność zmian ...

[grand_bleu]

> No dobra, wskazania na czym polega drastyczność tej zmiany układu
sił chyba się nie doczekam.

Rozumiem, że dla Ciebie sytuacja, kiedy jedna partia obejmuje
pełnię władzy w państwie przy rozbitej opozycji nie stanowi
problemu?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > No dobra, wskazania na czym polega drastyczność tej zmiany układu
> > sił chyba się nie doczekam.
>
> Rozumiem, że dla Ciebie sytuacja, kiedy jedna partia obejmuje
> pełnię władzy w państwie przy rozbitej opozycji nie stanowi
> problemu?

1. PiS nie jest opozycją. Jest kumplem. I tak robi dokładnie to samo co PO,
jedynie bardziej hamletyzuje.
2. SLD poniósł bodaj większe straty.
3. Nawet jeśli uznać PiS za opozycję, to i tak nie jest rozbity. Zginęło 6
posłów partii (w tym 3 szeregowych), żaden z nich nie był "nosicielem" jakichś
oryginalnych w swoim środowisku idei. Spokojnie, będą następcy - również bez
poglądów.
4. Rządy jednej partii już przerabialiśmy: SLD z prezydentem Kwaśniewskim, PiS z
prezydentem Kaczyńskim. Rządy PO z prezydentem Komorowskim też przeżyjemy.
Niejedną głupotę już przeżyliśmy.
5. Rządy jednej partii dają jasność, kto jest za wszystko odpowiedzialny.
Skończy się zwalanie na opozycję lub na "weciaka".
6. Niech sobie rządzą. Im szybciej zrobią bagno, im szybciej się udławią - tym
lepiej. Z PiSem też zrobiliby bagno, ale dłużej by to potrwało.

Tak więc: nie, nie ma problemu.

Problemem jest to, że od 20 lat rządzą w kółko ci sami ludzie z jednej bandy.

[taziuta]

zamurowany napisał:

> Problemem jest to, że od 20 lat rządzą w kółko ci sami ludzie z
> jednej bandy.

Okrągłostołowej?
Tam zdaje się, że nie było JKM, stąd to miano, 'banda'? ;)

[zamurowany]

taziuta napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Problemem jest to, że od 20 lat rządzą w kółko ci sami ludzie z
> > jednej bandy.
>
> Okrągłostołowej?

Socjaldemokratycznej. Nie wnikam, gdzie ona się zawiązała.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > > Nie wmówisz mi, że jakiekolwiek znaczenie praktyczne ma to, czy
> > > ustawę podnoszącą podatki przegłosuje "uczciwy" (haha) socjalista,
> > > czy też zwykły cwaniak i kombinator.
> >
> > Otóż, sądzę, że, o ile by się trafił uczciwy socjalista, to napisze i
> > przegłosuje inną ustawę niż zwykły cwaniak i kombinator.
>
> Traf chce, że każda z ekip: SLD, PiS, czy też PO podnosi podatki w podobny
> sposób. Więc nie wiem, na co ci owe pożądane cechy osobowe u naszych gnębicieli.
>


No nie, pradoks polega na tym, że socjaliści z PiS obniżali, a liberałowie z PO
- raczehj podnoszą.


> > > jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa
> > > cechy osobowe miało owe sześcioro zmarłych posłów PiSu?
> >
> > Hm, zawężasz straty PiS do sześciu posłów? No bądźmy poważni...
>
> Jestem poważny. Bo mam nadzieję, że ani ś.p. prezydenta, ani ś.p. prezeza NBP
do funkcjonariuszy PiSu nie zaliczasz?...
>

Zaliczam do osób niezależnych od rządu i PO.



> Ale nawet jak zaliczasz, to mi to nie przeszkadza i sformułuję pytanie na nowo:
> jakież to unikalne w skali PiSu, a wartościowe dla państwa cechy osobowe miało
> owe ośmioro zmarłych osób powiązanych z PiSem? (wliczając troje szeregowych pos
> łów)
>

Nadal pomijasz wiele znaczących nazwisk, takich jak Szczygło, Stasiak. Pomijasz
Janusza Kurtykę. Pomijasz to, że generał Gągor był nominatem Lecha Kaczyńskiego.

Pisząc o "szeregowych posłach" pomijasz ten oczywisty fakt, że PiS jest opozycją
i ma w dyspozycji bardzo mało stanowisk państwowych. Ci "szeregowi posłowie" to
byli ministrowie, były wicepremier, były szef specsłużb. Dla mnie, pod względem
wpływu na politykę partii - to elita.

Wracając do strat strony PiS: Sławomir Skrzypek wcale nie był moim ideałem,
przeciwnie. Ale okazało się, że jakimś cudem dobrze zarządza NBP i broni jego
niezależności, przed zakusami rządu. Był też eurosceptyczny. Jego śmierć pozwoli
obsadzić NBP stronie rządowej. Prezydent - owszem, miał poglądy takie, jak PiS
na kwestie bezpieczeństwa energetycznego, relacji z UE (konfederacja, a nie
federacja), waluty euro, relacji z USA i Rosją. Jego śmierć i śmierć jego
współpracowników, to osłabienie tych opcji. Janusz Kurtyka - nie wiem, co jest w
zbiorach zastrzeżonych IPN, wiem natomiast, że IPN wzbudza wielkie emocje, bo
naprawdę, niektóre z osób, które udawały przyzwoite, okazały się konfidentami
specsłużb.

Jak by na to nie patrzeć, szereg ważnych dla państwa instytucji wcześniej
obsadził PiS - teraz PO przejmuje ze za friko.


> > Kluczem dla mnie jest utrata równowagi i zniszczenie mechanizmu
> > kontrolnego na władzą.
>
> Musisz mieć naprawdę niskie mniemanie o naszym państwie, skoro śmierć 6 (lub 8)
> osób PiSu jest dla ciebie utratą równowagi.
>


Z całym szacunkiem, Twoje spojrzenie jest wprost karykaturalnie zdeformowane,
wyjaśnienia wyżej.


>
> No dobra, wskazania na czym polega drastyczność tej zmiany układu sił chyba się
> nie doczekam.


Wszystkie kluczowe stanowiska państwowe, politycznie przynależne do PiS i z
nadania PiS się opróżniły: Prezydent, szef NBP, szef Sztabu Generalnego, Szef
IPN, szef BBN; zginął były wicepremier, wicemarszałek Sejmu, Senatu, byli
ministrowie, odpowiedzialni za obronność i specsłużby. Zginęło c.a. pół ścisłej
elity PiS i praktycznie wszyscy związani z PiS sprawujący w chwili śmierci ważne
stanowiska państwowe. Jeśli chcesz to przeliczać na "szeregowych posłów" i
pisać, że śmierć LK nie dotyka PiS szczególnie, to musisz znaleźć innego rozmówcę.

[manny-jestem]

Od dawna pisze ze korwinowcy malo sie roznia od marksistow. Sa tak samo
zaslepieni ideologicznie. Czasami warto opuscic swiat abstrakcji i spojrzec na
rzeczywistosc.

Podziwiam Timie Twoje poczucie rzeczywistosci.

Manny

[grand_bleu]

bądż tak miły i przyjmij do wiadomości, że korwiniści mówią każdy
swoim głosem. Cechą wyróżniająca ich spośród dyskutantów jest
to, że zwykle uzywają merytorycznych argumentów. Co i Tobie
polecam :)

[manny-jestem]

Nie pochlebiaj korwinistom :)

Wiem ze siebie za korwinistke uwazasz, ale ja nie wiec sie nie obawiaj ;)

PS.

Argument ze korwinisci sa zaslepienie swoja dieologia jak marksisci jest jak
najbardziej merytoryczny i podparty wieloma forumowymi, i nie forumowymi,
dyskusjami.

PS Paczulo

[manny-jestem]

Tak naprawde zastanow sie. Osoby popierajace oboz tradycyjny w Polsce robia to z
roznych odniesien. A poczytaj co pisze korwinowcy. naprawde kazdy swoim jezykiem?

Ja widze w kolo powtarzane te same kawalki. Ciekaw jestem ilu korwinowcow w
ogole pomyslalo nad tym aby przemyslec jak te regulki wypadlyby w rzeczywistym
zastosowaniu.

[grand_bleu]

manny-jestem napisał:

> Tak naprawde zastanow sie. Osoby popierajace oboz tradycyjny w
Polsce robia to z
> roznych odniesien. A poczytaj co pisze korwinowcy.

Przepraszam, ale Korwin jest bardzo tradycyjny ;)

> naprawde kazdy swoim jezykiem?

Oczywiście! między innymi dlatego tak trudno prawicy się zebrać w
jedna partię, bo tu sami indywidualiści :)

[vargtimmen]

Troszkę niezręcznie mi odpowiadać, ale może spróbuję tak: bez wątpienia,
Zamurowany reprezentuje doktrynę liberalną w najczystszej postaci, dlatego jest
niezwykle interesującym rozmówcą.

Mam do niego jeden, jedyny zarzut, by Albert Einstein:

Make everything as simple as possible, but not simpler.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Mam do niego jeden, jedyny zarzut, by Albert Einstein:
>
> Make everything as simple as possible, but not simpler.

Konsekwentnie się do tego stosuję. I do owego "but" jeszcze mi daleko.

[manny-jestem]

Swietnie dyskutujesz, problem w tym ze wymuszasz na rzeczywistosci aby pasowala
Ci do teorii.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> No nie, pradoks polega na tym, że socjaliści z PiS obniżali,
> a liberałowie z PO - raczehj podnoszą.

Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak jest ujemne.

Tak czy inaczej, nie ma żadnego praktycznego znaczenia, które gęby podnoszą
podatki i ograniczają wolność: PiSowskie czy PeOwskie.

> > Jestem poważny. Bo mam nadzieję, że ani ś.p. prezydenta, ani ś.p. prezeza
> > NBP do funkcjonariuszy PiSu nie zaliczasz?...
>
> Zaliczam do osób niezależnych od rządu i PO.

Tak więc, jakie to cenne dla państwa cechy osobowe, a unikalne w skali PiSu
posiadali ci ludzie?

> Nadal pomijasz wiele znaczących nazwisk, takich jak Szczygło, Stasiak.
> Pomijasz Janusza Kurtykę.

Pomijam, bo nie znam, a zatem wątpię w ich elitarność. A prezes IPN jest
kolejnym przedstawicielem instytucji, która jest teoretycznie niezależna od
wszystkich.

Generała do polityki nie mieszaj.

> Pisząc o "szeregowych posłach" pomijasz ten oczywisty fakt, że
> PiS jest opozycją i ma w dyspozycji bardzo mało stanowisk państwowych.

Nie pomijam. Szeregowymi posłami z mojej wyliczanki są: Natalii-Świat,
Wassermann i założyciel PO - Płażyński. Nie pełnili żadnych funkcji, nawet
partyjnych.

> Sławomir Skrzypek (...) Był też eurosceptyczny.
> Jego śmierć pozwoli obsadzić NBP stronie rządowej.

Więc chodzi o przepadek łupów w postaci stanowisk?... No cóż, trudno. I tak by
je stracili wcześniej czy później. Spokojnie, odzyskają je za parę lat -
karuzela kręci się dalej.

Gdyby PiS faktycznie był eurosceptyczny, to zrobiłby cokolwiek w tej sprawie. A
nie zrobił NIC. Więc po co się trzęść przed niebezbieczeństwem, którego jedyną
zaporą było TRWANIE jakiegoś gościa na tym stołku?

[ o prezydencie: ]
> Jego śmierć i śmierć jego
> współpracowników, to osłabienie tych opcji.

I tak odchodził za parę miesięcy.

> Jak by na to nie patrzeć, szereg ważnych dla państwa instytucji wcześniej
> obsadził PiS - teraz PO przejmuje ze za friko.

Rozmawianie o korycie jest dla mnie niezręczne. Ujmując chłodno - nastąpi
wcześniejsze zastąpienie jednej frakcji drugą. Ponieważ różnice między nimi są
prawie żadne (co jeszcze niedawno przyznawałeś) - nie widzę żadnej różnicy.

> > Musisz mieć naprawdę niskie mniemanie o naszym państwie, skoro śmierć
> > 6 (lub 8) osób PiSu jest dla ciebie utratą równowagi.
>
> Z całym szacunkiem, Twoje spojrzenie jest wprost karykaturalnie zdeformowane,
> wyjaśnienia wyżej.

Jest chłodne, ale nie karykaturalne. Śmierć tych osób jest zdarzeniem przykrym i
smutnym. Ale w funkcjonowaniu naszej socjalistycznej ojczyzny niewiele zmienia.

> Zginęło c.a. pół ścisłej elity PiS

Nie. Zginęło 6 posłów PiSu, z czego 3 nie pełniło w PiSie żadnych funkcji.
Pozostałe osoby o których pisałeś, to funkcjonariusze państwowi, a nie
funkcjonariusze PiSu. Jeżeli mimo sprawowania niezależnych politycznie stanowisk
państwowych - nadal byli "ludźmi PiSu", ważnymi dla swojej partii, to chyba
przyznasz, że źle się coś tu działo.

Ponadto, jeśli ci funkcjonariusze państwowi nadal czuli się "ludźmi PiSu",
ważnymi i elitarnymi dla swojej partii, a nawet dla państwa, to popełnili
kosmiczną głupotę wsiadając do jednego samolotu. A głupich przywódców chyba mieć
nie chcemy, prawda?

> Jeśli chcesz to przeliczać na "szeregowych posłów" i
> pisać, że śmierć LK nie dotyka PiS szczególnie, to musisz znaleźć
> innego rozmówcę.

O szeregowych posłach już pisałem. Śmierć Lecha Kaczyńskiego była śmiercią
prezydenta Polski, więc jeśli już, to dotyka Polskę, a nie PiS.

[grand_bleu]

> Nie pomijam. Szeregowymi posłami z mojej wyliczanki są: Natalii-
Świat, Wassermann i założyciel PO - Płażyński. Nie pełnili żadnych
funkcji, nawet partyjnych.

Sorry Zamurowany, ale Ty po prostu nie wiesz co piszesz!
Jestem zdumiona Twoja ignorancja w tym temacie. Ja sie poddaję nie
jestem w stanie prostować każdego zdania.

a to ...

> Ponadto, jeśli ci funkcjonariusze państwowi nadal czuli
się "ludźmi PiSu",
> ważnymi i elitarnymi dla swojej partii, a nawet dla państwa, to
popełnili
> kosmiczną głupotę wsiadając do jednego samolotu. A głupich
przywódców chyba mieć nie chcemy, prawda?

nieee muszę złapać oddech, bo nie wierzę, że Ty to napisałeś.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > Nie pomijam. Szeregowymi posłami z mojej wyliczanki są: Natalii-
> Świat, Wassermann i założyciel PO - Płażyński. Nie pełnili żadnych
> funkcji, nawet partyjnych.
>
> Sorry Zamurowany, ale Ty po prostu nie wiesz co piszesz!
> Jestem zdumiona Twoja ignorancja w tym temacie. Ja sie poddaję nie
> jestem w stanie prostować każdego zdania.

Przyznaję - co już pisałem w pierwszym moim poście w tym wątku - że na
nazwiskach się nie znam i raczej nie będę nad poprawą w tym rejonie pracował.

Ale zanim to napisałem, sprawdziłem w Wikipedii. Ta trójka nie pełniła żadnych
funkcji partyjnych, byli szeregowymi posłami. Jeśli źle sprawdziłem, to mi to
wskaż, a na pewno się poprawię.

> > popełnili
> > kosmiczną głupotę wsiadając do jednego samolotu. A głupich
> > przywódców chyba mieć nie chcemy, prawda?
>
> nieee muszę złapać oddech, bo nie wierzę, że Ty to napisałeś.

Napisałem. Przy czym - broń Boże! - nie chodzi mi o to, że dobrze się stało.
Stało się źle, zginęło wielu ludzi. Oni mieli rodziny i jest to dramat.

Chodzi mi o to, że - skoro oni byli elitą od której zależy stabilność państwa -
to nie powinni byli podróżować razem, bo to zawsze ryzyko. Ale jestem spokojny,
nie byli elitą, od której faktycznie zależałby los Polaków.

A głupich przywódców mieć nie chcemy, wolimy aby byli mądrzy, prawda? Ten
wypadek sprawi, że teraz będą mądrzejsi o to tragiczne doświadczenie.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> Ale zanim to napisałem, sprawdziłem w Wikipedii. Ta trójka nie
pełniła żadnych
> funkcji partyjnych, byli szeregowymi posłami. Jeśli źle
sprawdziłem, to mi to
> wskaż, a na pewno się poprawię.

Pani Natalii-Świat była wiceprzewodniczącą PiS-u, pan Wasserman
ministrem koordynatorem służb specjalnych w rządzie Marcinkiewicza i
J.Kaczyńskiego, wiceprzewodniczącym w komisji ds.Orlenu i członkiem
komisji hazardowej, jego wiedza była bezcenna...
Tym samolotem właściwie nie leciał nikt, kto nie pełniłby jakiejś
ważnej funkcji.


> > > popełnili
> > > kosmiczną głupotę wsiadając do jednego samolotu. A głupich
> > > przywódców chyba mieć nie chcemy, prawda?
> >
> > nieee muszę złapać oddech, bo nie wierzę, że Ty to napisałeś.
>
> Napisałem. Przy czym - broń Boże! - nie chodzi mi o to, że dobrze
się stało.
> Stało się źle, zginęło wielu ludzi. Oni mieli rodziny i jest to
dramat.
>
> Chodzi mi o to, że - skoro oni byli elitą od której zależy
stabilność państwa -
> to nie powinni byli podróżować razem, bo to zawsze ryzyko. Ale
jestem spokojny,
> nie byli elitą, od której faktycznie zależałby los Polaków.

Nie, nie byli elitą, od której zależało bezpieczeństwo lotu, a to
różnica.


>
> A głupich przywódców mieć nie chcemy, wolimy aby byli mądrzy,
prawda?

Prawda, ale pasażerowie tego samolotu mieli pełne prawo uważać, że
jest bezpiecznie ... pytanie, co myślał Tusk jadąc na miejsce
katastrofy? Czy premier rządu miał pewność, że nie był to zamach? A
gdyby to był poczatek wojny? Czy premier Tusk zachował się
odpowiedzialnie? Wg mnie nie.


> Ten
> wypadek sprawi, że teraz będą mądrzejsi o to tragiczne
doświadczenie.

Nie. To juz druga katastrofa lotnicza w ciagu dwóch lat, w której
ginie elita ...
"W katastrofach lotniczych samolotów podległych Ministerstwu
Obrony Narodowej, za jego kadencji zginęło już 121 osób, w tym dwóch
Prezydentów RP, najwyższi rangą dowódcy wojskowi oraz
funkcjonariusze wielu kluczowych instytucji państwa polskiego"
www.bibula.com/?p=20573
- żadnych wniosków, żadnej odpowiedzialności.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> zamurowany napisał:
>
> > Ale zanim to napisałem, sprawdziłem w Wikipedii. Ta trójka nie
> > pełniła żadnych funkcji partyjnych, byli szeregowymi posłami.
> > Jeśli źle sprawdziłem, to mi to wskaż, a na pewno się poprawię.
>
> Pani Natalii-Świat była wiceprzewodniczącą PiS-u,

Wikipedia o tym milczy. Jeśli jest to prawdą, to mogę zmniejszyć liczbę
szeregowców o 1.

> pan Wasserman
> ministrem koordynatorem służb specjalnych w rządzie Marcinkiewicza i
> J.Kaczyńskiego, wiceprzewodniczącym w komisji ds.Orlenu i członkiem
> komisji hazardowej, jego wiedza była bezcenna...

W momencie katastrofy był szeregowym posłem PiSu. Kim był w przeszłości raczej
nie ma znaczenia. Przykładowo Marcinkiewicz był premierem rządu PiSu. A chyba
nie będziesz twierdzić, że jego - odpukać! - odejście byłoby stratą dla PiSu? A
minister ON w rządzie PiSu Radosław Sikorski?...

Jeśli tak jednak uważasz, to PO poniosła niepowetowaną stratę w postaci śmierci
swego założyciela, obecnie w barwach PiSu.

> > A głupich przywódców mieć nie chcemy, wolimy aby byli mądrzy,
> > prawda?
>
> Prawda, ale pasażerowie tego samolotu mieli pełne prawo uważać, że
> jest bezpiecznie ...

Ale skoro uważali się za kluczowych dla stabilności państwa, to mieli pełen
obowiązek wziąć ryzyko pod uwagę.

> pytanie, co myślał Tusk jadąc na miejsce katastrofy?
> Czy premier rządu miał pewność, że nie był to zamach?

Nie wiem. A czy musimy się zajmować kolejną osobą? I tak swój limit dyskusji o
nazwiskach wyczerpałem już chyba na cały rok...

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > zamurowany napisał:
> >
> > > Ale zanim to napisałem, sprawdziłem w Wikipedii. Ta trójka nie
> > > pełniła żadnych funkcji partyjnych, byli szeregowymi posłami.
> > > Jeśli źle sprawdziłem, to mi to wskaż, a na pewno się poprawię.
> >
> > Pani Natalii-Świat była wiceprzewodniczącą PiS-u,
>
> Wikipedia o tym milczy. Jeśli jest to prawdą, to mogę zmniejszyć
liczbę
> szeregowców o 1.

Nie, powtarzam, każdy pełnił jakąś funkcję. I w ogóle dziwna to
rozmowa. Człowiek to nie krzesło w sejmie, na wiedzę i zaufanie
pracuje się latami.

BTW, zawsze byłam zwolenniczka rozumu, który trzyma emocje na
smyczy ... ale trzymać na smyczy, to nie znaczy ich nie mieć. Kończę
ten podwątek, bo przeliczanie ludzi na krzesła jest niezgodne z moim
postrzeganim świata. Przepraszam.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Nie, powtarzam, każdy pełnił jakąś funkcję.

Tych troje nie pełniło.

> Człowiek to nie krzesło w sejmie,

Oczywiście że nie. Czy ktoś w tym wątku tak twiedzi?

Natomiast poseł to faktycznie szabla w Sejmie.

> BTW, zawsze byłam zwolenniczka rozumu, który trzyma emocje na
> smyczy ... ale trzymać na smyczy, to nie znaczy ich nie mieć.

W tym wątku padło kilka sformułowań, które wzbudziły mój sprzeciw: o drastycznej
zmianie układu sił, o utracie ponad połowy elity, o masakrze, o toczącej się
walce o niepodległość.

Dla mnie to histeria. A jak mam walczyć z histerią, jeśli nie właśnie rozumem,
który trzyma emocje na smyczy?

a to ...

[grand_bleu]

> > Nadal pomijasz wiele znaczących nazwisk, takich jak Szczygło,
Stasiak.
> > Pomijasz Janusza Kurtykę.
>
> Pomijam, bo nie znam, a zatem wątpię w ich elitarność. A prezes
IPN jest
> kolejnym przedstawicielem instytucji, która jest teoretycznie
niezależna od
> wszystkich.
>
> Generała do polityki nie mieszaj.

o jakim generale piszesz?!?!


> > Sławomir Skrzypek (...) Był też eurosceptyczny.
> > Jego śmierć pozwoli obsadzić NBP stronie rządowej.
>
> Więc chodzi o przepadek łupów w postaci stanowisk?... No cóż,
trudno. I tak by
> je stracili wcześniej czy później. Spokojnie, odzyskają je za parę
lat -
> karuzela kręci się dalej.

Ty nie rozumiesz. Nie chodzi o żadne łupy. Chodzi o to, że PO pilnie
potrzebuje sukcesu, a więc pieniędzy i chce te pieniądze uzyskać z
rezerw NBP, tu masz więcej informacji ...
wyborcza.pl/1,75478,7723964,Polska_wojna_finansowa.html
I nie dość, że obecny rząd robi zamach na finanse, to jeszcze psuje
prawo ...
gwiazdowski.blogbank.pl/2010/04/02/zysk-nbp-i-koniec-cywilizacji-prawnej/

Skrzypek im to uniemozliwiał. Teraz zrobią co zechcą.

> Gdyby PiS faktycznie był eurosceptyczny, to zrobiłby cokolwiek w
tej sprawie.

Napisz, co konkretnie PiS miał w tej sprawie zrobić.

> O szeregowych posłach już pisałem.

Głupstwa pisałeś.

> Śmierć Lecha Kaczyńskiego była śmiercią
> prezydenta Polski, więc jeśli już, to dotyka Polskę, a nie PiS.

I znowu sie z Toba nie zgadzam. LK był nie tylko prezydentem, ale
również kandydatem na prezydenta z ramienia PiS. Nota bene, pani
Gęsicka, pełnąca funkcję przewodniczącej Klubu Parlamentarnego PiS,
również ofiara katastrofy, była kandydatem alternatywnym.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> > Generała do polityki nie mieszaj.
>
> o jakim generale piszesz?!?!

vargtimmen pisał o jakimś generale powiązanym z PiSem. Więc go poprosiłem, aby
generała do polityki nie mieszał.

> Ty nie rozumiesz. Nie chodzi o żadne łupy. Chodzi o to, że PO pilnie
> potrzebuje sukcesu, a więc pieniędzy i chce te pieniądze uzyskać z
> rezerw NBP, tu masz więcej informacji ...

Można w tym zdaniu zamienić PO na PiS i cofnąć się o parę lat i będzie również
prawdziwe. Można potem zamienić PiS na SLD i cofnąć się o kolejnych parę lat i
nadal się z nim zgodzę.

Mi jest w miarę obojętne, czy Polskę łupią bandziory radiomaryjne (PiS) czy
TVN-owe (PO). Ja chcę, aby Polski nie łupiły ŻADNE bandziory! Więc nie będę
żadnych z nich wspierał.

> I nie dość, że obecny rząd robi zamach na finanse, to jeszcze psuje
> prawo ...

Też mi nowość... A PiS nie psuł? A jednak PiS zdajesz się teraz rozgrzeszać.

Ja nadal nie widzę między nimi istotnej różnicy, więc nie widzę powodu aby
rozdzierać szaty.

> Skrzypek im to uniemozliwiał. Teraz zrobią co zechcą.

Uszy do góry! A może się tym wszystkim udławią?...

> > Gdyby PiS faktycznie był eurosceptyczny, to zrobiłby cokolwiek w
> > tej sprawie.
>
> Napisz, co konkretnie PiS miał w tej sprawie zrobić.

Ja mam doradzać silnej, wielotysięcznej partii? Partii która - o ile się nie
mylę - kontroluje TVP? Jeśli oni sami nie wiedzą, co mają robić, to niech lepiej
znikną - będzie taniej.

Ja przykład podałem - można było żądać referendum w sprawie €uro, a ludzie
zdawali się chcieć tego referendum. Przykład być może głupi, ale zakładam, że
oni w tym PiSie są ode mnie mądrzejsi, skoro są wybrani. Więc pewnie też mają
mądrzejsze pomysły. Czegoś chyba przecież od nich oczekujesz, skoro ich
popierasz, prawda?

> > Śmierć Lecha Kaczyńskiego była śmiercią
> > prezydenta Polski, więc jeśli już, to dotyka Polskę, a nie PiS.
>
> I znowu sie z Toba nie zgadzam. LK był nie tylko prezydentem, ale
> również kandydatem na prezydenta z ramienia PiS.

A czy Szmajdziński nie był kandydatem SLD? SLD straciło co dziesiątego posła, a
też są "opozycją". Czemu SLD nie wspieracie?

[grand_bleu]

> Mi jest w miarę obojętne, czy Polskę łupią bandziory radiomaryjne
(PiS) czy
> TVN-owe (PO). Ja chcę, aby Polski nie łupiły ŻADNE bandziory! Więc
nie będę
> żadnych z nich wspierał.

Znam tę retorykę, ale w tym momencie nie pasuje, są rzeczy ważne i
ważniejsze.
W tym wypadku centroprawica, albo inaczej – obóz patriotyczny
poniósł ogromne straty


> > Skrzypek im to uniemozliwiał. Teraz zrobią co zechcą.
>
> Uszy do góry! A może się tym wszystkim udławią?...

Przepraszam ale nie interesuje mnie co „a może”, bo jak już „się
udławią”, to nie będzie czego zbierać. Przy czym oni już będą gdzieś
na Florydzie.


> > > Gdyby PiS faktycznie był eurosceptyczny, to zrobiłby cokolwiek
w
> > > tej sprawie.
> >
> > Napisz, co konkretnie PiS miał w tej sprawie zrobić.
>
> Ja mam doradzać silnej, wielotysięcznej partii?

Nie doradzać, ale skoro krytykujesz, to liczę na krytykę
konstruktywną.


> Ja przykład podałem - można było żądać referendum w sprawie €uro,
a ludzi
> e
> zdawali się chcieć tego referendum.

Kto wie, czy by nie było, gdyby nie przedwczesnne wybory, Wazne, że
€ pochopnie nie wprowadzili, z czego czyniono im zarzuty.

> Czegoś chyba przecież od nich oczekujesz, skoro ich
> popierasz, prawda?

oczekiwałam od nich rozbicia układu.

> A czy Szmajdziński nie był kandydatem SLD? SLD straciło co
dziesiątego posła, a
> też są "opozycją". Czemu SLD nie wspieracie?

Statystyka wiedzie Cię na manowce. Przeliczasz ofiary na liczbę
posłów, a dlaczego nie na członków partii?

SLD też mi żal, stracili najwybitniejszych.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> W tym wypadku centroprawica, albo inaczej – obóz patriotyczny
> poniósł ogromne straty

Do tego, jak są ogromne już się odnosiłem, więc nie będę się powtarzał.

A tutaj przypomnę jak ów "obóz patriotyczny" głosował w sprawie, która jest
rzekomo osią bieżącego sporu niezwykłej wagi:

orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&6&12&3

> > > Skrzypek im to uniemozliwiał. Teraz zrobią co zechcą.
> >
> > Uszy do góry! A może się tym wszystkim udławią?...
>
> Przepraszam ale nie interesuje mnie co „a może”,

PiS nie zrobił nic, tylko trwał na stanowiskach. Więc niech teraz nie płacze.
Rok 2013 przeniesiono na 2010-2011. Trudno.

> > > Napisz, co konkretnie PiS miał w tej sprawie zrobić.
> >
> > Ja mam doradzać silnej, wielotysięcznej partii?
>
> Nie doradzać, ale skoro krytykujesz, to liczę na krytykę
> konstruktywną.

Od armii, która podczas najazdu wroga siedzi w koszarach, oczekuję działania.
Mimo, że nie wiem na czym konkretnie to działanie miałoby polegać.

Ale i tak podałem przecież dwie konstruktywne propozycje:
1. referendum
2. jak nie wiedzą co robić, to niech znikną - będzie taniej

Punkt drugi zaproponowałbym również owej biernej armii, gdyby zapytała mnie o
poradę.

> Statystyka wiedzie Cię na manowce. Przeliczasz ofiary na liczbę
> posłów, a dlaczego nie na członków partii?

Bo owej elity szukałbym raczej wśród posłów, a nie wśród wszystkich członków. To
chyba jasne.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > No nie, pradoks polega na tym, że socjaliści z PiS obniżali,
> > a liberałowie z PO - raczehj podnoszą.
>
> Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak jest ujemne.


No, nie tylko, akcyzę na paliwo, składkę rentową, podatek spadkowy...

Ale PiS to socjaliści :)


>
> Tak czy inaczej, nie ma żadnego praktycznego znaczenia, które gęby podnoszą
> podatki i ograniczają wolność: PiSowskie czy PeOwskie.
>


No, a jeśli socjaliści z PiS obniżają, a liberałowie z PO - podnoszą, to co to
może oznaczać? ;)


> > > Jestem poważny. Bo mam nadzieję, że ani ś.p. prezydenta, ani ś.p. p
> rezeza
> > > NBP do funkcjonariuszy PiSu nie zaliczasz?...
> >

Zaliczam do ludzi związanych z PiS, niezależnych od rządu i mających taką, jak
PiS wizję państwa.


> > Zaliczam do osób niezależnych od rządu i PO.
>
> Tak więc, jakie to cenne dla państwa cechy osobowe,
> a unikalne w skali PiSu posiadali ci ludzie?
>

Niezależność od rządu. Do tego, reprezentowali wizję (ideę) Polski bardziej
niezależnej od kolektywnej UE i mocno broniącej swego interesu narodowego.



> > Nadal pomijasz wiele znaczących nazwisk, takich jak Szczygło, Stasiak.
> > Pomijasz Janusza Kurtykę.
>
> Pomijam, bo nie znam, a zatem wątpię w ich elitarność. A prezes IPN jest
> kolejnym przedstawicielem instytucji, która jest teoretycznie niezależna od
> wszystkich.
>


A praktycznie, do gabinetu pana Kurtyki po katastrofie, pierwsza wparowała pani
zastępca, bliska Komorowskiego.


> Generała do polityki nie mieszaj.

Wolałbym nie mieszać generała do polityki, ale nie mam pewności, czy jego
następca będzie tak znakomitym wojskowym, czy będzie posłuszną komu-trzeba
miernotą.

O tym właśnie pisze... cały wysiłek Kaczyńskich (i nie tylko), by wyrwać państwo
z rąk postkwaśniewskiej sitwy, może zostać zmarnowany.

>
> > Pisząc o "szeregowych posłach" pomijasz ten oczywisty fakt, że
> > PiS jest opozycją i ma w dyspozycji bardzo mało stanowisk państwowych.
>
> Nie pomijam. Szeregowymi posłami z mojej wyliczanki są: Natalii-Świat,
> Wassermann i założyciel PO - Płażyński. Nie pełnili żadnych funkcji, nawet
> partyjnych.
>

Polityka opozycji się mierzy inaczej.


> > Sławomir Skrzypek (...) Był też eurosceptyczny.
> > Jego śmierć pozwoli obsadzić NBP stronie rządowej.
>
> Więc chodzi o przepadek łupów w postaci stanowisk?... No cóż, trudno. I tak by
> je stracili wcześniej czy później. Spokojnie, odzyskają je za parę lat -
> karuzela kręci się dalej.
>


Cóż, karuzela karuzelą, a decyzje zostaną podjęte., w tym te nieodwołalne.

Być może, przy Skrzypku nie miałbyś euro, bez niego - będziesz mieć.


>
> > Jeśli chcesz to przeliczać na "szeregowych posłów" i
> > pisać, że śmierć LK nie dotyka PiS szczególnie, to musisz znaleźć
> > innego rozmówcę.
>
> O szeregowych posłach już pisałem. Śmierć Lecha Kaczyńskiego była śmiercią
> prezydenta Polski, więc jeśli już, to dotyka Polskę, a nie PiS.


Na tej samej zasadzie, śmierć Donalda Tuska nie byłaby stratą dla PO.

Śmierć Lecha Kaczyńskiego to strata dla Polski (z czym, zresztą, wielu peowiaków
się pewnie, w głędbi duszy, nie zgadza) i strata dla PiS.

Fakt, że ktoś pełni urząd polityczny nie zmienia jego tożsamości i wizji
państwa. Wybór prezydenta jest wyborem politycznym, wyborem wizji i ekipy.

[vargtimmen]

I jeszcze jedno: wydaje mi się, że stosunek PiS do korupcji jest zdecydowanie
bardziej dogmatyczny, niż cokolwiek ... elastyczne... podejście PO.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > > No nie, pradoks polega na tym, że socjaliści z PiS obniżali,
> > > a liberałowie z PO - raczehj podnoszą.
> >
> > Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak jest ujemne
>
> No, nie tylko, akcyzę na paliwo, składkę rentową, podatek spadkowy...

Pamięć mam słabą, więc dla równowagi zaguglałem...
* podatek Religi,
* podwyżki VATu i akcyzy
* podwyżki podatku od sprzedaży domu
* do wyborów szli z ustawą obniżającą PIT, ale potem się jej wyparli,
* 50% stawka PIT (pamiętasz to? ofermy, nawet nie potrafili tego skutecznie przeprowadzić i przez pół roku nikt nie wiedział jakie właściwie mamy stawki podatku PIT)
* pomysł Kaczyńskiego: referendum o podniesieniu podatków dla najbogatszych
... i przestałem guglać.

> No, a jeśli socjaliści z PiS obniżają, a liberałowie z PO - podnoszą,
> to co to może oznaczać? ;)

Oznacza, że manipulujesz i to w marnym stylu. Jedni i drudzy podnosili podatki, jedni i drudzy czasami jakieś obniżali. Ale ty się skupiłeś tylko na PiSowskich obniżkach i PeOwskich podwyżkach. A czemu nie na odwrót?

Oto wyniki głosowania nad podatkiem od spadku:
orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&5&26&65
O tym, że za ustawą głosowali WSZYSCY (również PO i SLD) - nie wspominasz. To niby PiS obniżył...

A oto słynne żałosne głosowanie nad 50% stawką podatku PIT:
orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&4&87&19

> > Tak więc, jakie to cenne dla państwa cechy osobowe,
> > a unikalne w skali PiSu posiadali ci ludzie?
>
> Niezależność od rządu. Do tego, reprezentowali wizję (ideę) Polski bardziej
> niezależnej od kolektywnej UE i mocno broniącej swego interesu narodowego.

Dokładnie te same cechy ma kilkuset innych członków PiSu, więc wbrew temu co piszesz, nie jest to strata w sensie cech osobowych.

A tutaj widać, jak PiSowska wizja "Polski bardziej niezależnej od kolektywnej UE i mocno broniącej swego interesu narodowego" była realizowana w praktyce:
orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&6&12&3

Serdecznie polecam listę nazwisk posłów PiS głosujących "za". Znajdziesz tam swoją elitę.

> A praktycznie, do gabinetu pana Kurtyki po katastrofie, pierwsza
> wparowała pani zastępca, bliska Komorowskiego.

Praktycznie, to nawet jak PiS z LPRem byli u władzy, to lustracji też nie załatwili. Więc po co te krokodyle łzy? Trzeba było działać, a nie teraz płakać.

> > Generała do polityki nie mieszaj.
>
> Wolałbym nie mieszać generała do polityki, ale nie mam pewności, czy jego
> następca będzie tak znakomitym wojskowym, czy będzie posłuszną komu-trzeba
> miernotą.

Fajnie że jesteś spokojny o tych nominowanych przez PiS...

> O tym właśnie pisze... cały wysiłek Kaczyńskich (i nie tylko), by wyrwać
> państwo z rąk postkwaśniewskiej sitwy, może zostać zmarnowany.

Już wspomniałem - walki frakcyjne w partii PPS (PO+PiS+SLD) nie interesują mnie. Zastąpienie sitwy kwaśniewskiej sitwą kaczyńską jest mi obojętne, więc i nad zmarnowanym wysiłkiem się nie będę użalał.

> > Szeregowymi posłami z mojej wyliczanki są: Natalii-Świat,
> > Wassermann i założyciel PO - Płażyński. Nie pełnili żadnych funkcji,
> > nawet partyjnych.
>
> Polityka opozycji się mierzy inaczej.

Z braku lepszych umiejętności i pomysłów zmierzyłem właśnie tak.

> Cóż, karuzela karuzelą, a decyzje zostaną podjęte., w tym te nieodwołalne.

Karuzela się zakręci za parę lat w drugą stronę. Ani mnie to ziębi ani grzeje.

> Być może, przy Skrzypku nie miałbyś euro, bez niego - będziesz mieć.

Skrzypek nie był wieczny, a trwać potrafi każdy. Jaki pomysł miał PiS na epokę poskrzypkową? Obserwując wyniki głosowań - dalsze hamletyzowanie.

> > O szeregowych posłach już pisałem. Śmierć Lecha Kaczyńskiego była
> > śmiercią prezydenta Polski, więc jeśli już, to dotyka Polskę, a nie PiS.
>
> Na tej samej zasadzie, śmierć Donalda Tuska nie byłaby stratą dla PO.

1. Premiera nie musi być apolityczny.
2. Donald Tusk jest przewodniczącym PO, Lech Kaczyński przewodniczącym PiSu nie był.
3. Lech Kaczyński był założycielem PiSu. Maciej Płażyński - założycielem PO. Obie partie straciły swoich założycieli.

[vargtimmen]

Kręcimy się w kółko - więc na razie pas, może jeszcze napiszę swoje podsumowanie.

Jedyne do czego się odniosę ad vocem, to zarzut manipulacji - Ty pisałeś, że PiS
i PO jednakowo podnoszą podatki, na co ja odpisałem, że PiS odnotował
sporo różnych obniżek (fakt, że retorycznie to uogólniłem, bo uważam, że PO
lekko zwiększa fiskalizm, a PiS lekko zmniejszał - co wynika, głównie z sytuacji
gospodarki i budżetu). A Ty piszesz, że PO i PiS zwiększają (zawsze? ;P), a
czasem zmniejszają ... I kto tu manipuluje i lawiruje?

Pozdrawiam

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Jedyne do czego się odniosę ad vocem, to zarzut manipulacji

Szkoda że się nie odniesiesz do tego, jak PiS w praktyce realizuje swoją wizję
niezależnej Polski. A nawet to pogrubiłem dla zachęty...

> Ty pisałeś, że PiS i PO jednakowo podnoszą podatki,

Nie wiem co miałoby znaczyć "jednakowo". Ale tak - obie partie podnoszą. Per saldo.

> na co ja odpisałem, że PiS odnotował sporo różnych obniżek

Zapomniałeś dodać, że PO też odnotowała i stworzyłeś kłamliwy obraz, jakoby PiS
obniżał, a PO podnosiła. Jako sukces PiSu podałeś nawet przykład obniżki, za
którą głosowali wszyscy.

> A Ty piszesz, że PO i PiS zwiększają (zawsze? ;P), a
> czasem zmniejszają ...

Napisałem "per saldo". Poszukaj.

> I kto tu manipuluje i lawiruje?

Ty.

Zamurowany ...

[grand_bleu]

pozwolę sobie przypomnieć, ze cała rozmowa zaczeła się od zdania,
cyt: "Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła
układ sił w państwie, de facto niszcząc opozycję"

co mają do tego podatki? ... na pewno nie są dowodem na to, że PiS i
SlD nie są opozycją dla PO.
Rozmowa zeszła na manowce.

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> pozwolę sobie przypomnieć, ze cała rozmowa zaczeła się od zdania,
> cyt: "Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła
> układ sił w państwie, de facto niszcząc opozycję"
>
> co mają do tego podatki?

Przypominam:
V = Vargtimmen
Z = Zamurowany

Z: gdzie ty widzisz "drastyczną zmianę układu sił w państwie"?
V: Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne
Z: Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na ciebie podatki? Czy może
cechy osobiste ludzi, którzy popisują traktat lizboński?

Niestety, Vargtimmen podjął tylko subwątek o podatkach.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > pozwolę sobie przypomnieć, ze cała rozmowa zaczeła się od zdania,
> > cyt: "Katastrofa samolotu Prezydenta bardzo drastycznie zmieniła
> > układ sił w państwie, de facto niszcząc opozycję"
> >
> > co mają do tego podatki?
>
> Przypominam:
> V = Vargtimmen
> Z = Zamurowany
>
> Z: gdzie ty widzisz "drastyczną zmianę układu sił w państwie"?
> V: Osobowości i cechy osobiste w polityce są ważne
> Z: Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na ciebie podatki? Czy może
> cechy osobiste ludzi, którzy popisują traktat lizboński?
>
> Niestety, Vargtimmen podjął tylko subwątek o podatkach.


Podjąłem i inne wątki, tylko, chyba, to nie dotarło do Ciebie.

Nie musimy się zgadzać, ale proszę o zachowanie elementarnej rzetelności.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Podjąłem i inne wątki, tylko, chyba, to nie dotarło do Ciebie.

Więc jeszcze raz, powolutku:

> (1) Ważne są cechy osobiste ludzi, którzy nakładają na ciebie podatki?
> (2) Czy może cechy osobiste ludzi, którzy popisują traktat lizboński?
>
> Niestety, Vargtimmen podjął tylko subwątek o podatkach.

Czy coś tu się nie zgadza? Tym drugim się jakoś niespecjalnie przejąłeś mimo, że
jest to ponoć oś sporu.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Jedyne do czego się odniosę ad vocem, to zarzut manipulacji
>
> Szkoda że się nie odniesiesz do tego, jak PiS w praktyce realizuje swoją wizję
> niezależnej Polski. A nawet to pogrubiłem dla zachęty...
>
> > Ty pisałeś, że PiS i PO jednakowo podnoszą podatki,
>
> Nie wiem co miałoby znaczyć "jednakowo". Ale tak - obie partie podnoszą. Per
saldo.
>


Tak napisałeś, ale faktycznych dowodów, że per saldo - nie podałeś żadnych.


> > na co ja odpisałem, że PiS odnotował sporo różnych obniżek
>
> Zapomniałeś dodać, że PO też odnotowała
> i stworzyłeś kłamliwy obraz, jakoby PiS
> obniżał, a PO podnosiła.

Uważam, że per saldo tak jest, tym bardziej, że ogromne deficyty budżetu, z
którymi mamy do czynienia też, fe facto, podnoszą nasze zobowiązania finansowe.



> Jako sukces PiSu podałeś nawet przykład obniżki, za
> którą głosowali wszyscy.
>
> > A Ty piszesz, że PO i PiS zwiększają (zawsze? ;P), a
> > czasem zmniejszają ...
>
> Napisałem "per saldo". Poszukaj.

Napisałeś: "Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak jest
ujemne." To zdanie mógłbym nazwać kłamstwem i manipulajcą, gdybym się miał
ochotę licytować w tym stylu.


>
> > I kto tu manipuluje i lawiruje?
>
> Ty.

Wiesz, ja wykazuję dziury w Twoim jednowymiarowym rozumowaniu i wskazuję na
błędy faktograficzne (które mógłbym nazwać też kłamstwami).

Gdybyś chciał rozmawiać rzetelnie, to należałoby określić miary fiskalizmu,
zastanowić się, jak się ma deficyt budżetu do kwestii podatkowych itp. Wybrałeś
czepianie się słów, co oznacza, że dyskusja dobiegł końca.

Moje podsumowanie zawiera się w dwóch punktach:

-O ile, w kwestiach ogólnogospodarczych PO i PiS są zbliżone, to, w mojej
ocenie, różnią te partie znacząco cele polityczne: niezależności Polski,
sojuszów politycznych, kwestie energetyczne itp. Kaczyńskim, na ten przykład,
zawdzięczasz wolność od KPP (to podnoszono przeciw nim z kampanii) i przejściowy
mechanizm z Joaniny. Kaczyńscy, razem z angielskimi konserwartystami grali na
obalenie Traktatu Lizbońskiego, za co też dostali. Itp itd. Jesteś wobec nich
niesprawiedliwy w ocenach i całkowicie fundamentalistyczny. Masz do tego prawo,
ale dla mnie to jest kontrproduktywne, a nawet szkodliwe, bo zrażające nawet
sojuszników.


-punkt 2 jest dla mnie bezsporny. Podstawą demokracji i dobrych rządów jest
zasada "checks and balances", która wymaga rywalizacji stronnictw o podobnej
sile politycznej. W zaistniełej sytuacji, nie ma już "balances", i wydajne
"chekcs" są bardsoz utrudnione. To oznacza możliwość samowoli władzy i złą
reprezentację interesów obywateli.

Temat, z mojej strony, uznaję za wyczerpany. Dziękuję za rozmowę i pozdrawiam,

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Tak napisałeś, ale faktycznych dowodów, że per saldo - nie podałeś żadnych.

No nie podałem, co w tym złego? Naprawdę jest ci dowód niezbędny? I dlaczego
dopiero teraz, gdy przechodzimy do etapu wykazywania sobie manipulacji?

> > Zapomniałeś dodać, że PO też odnotowała
> > i stworzyłeś kłamliwy obraz, jakoby PiS
> > obniżał, a PO podnosiła.
>
> Uważam, że per saldo tak jest

No popatrz, a nie podałeś dowodów... A ja pokazałem np., że przedstawiasz
wspólne głosowania jako sukces PiSu.

> Napisałeś: "Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak jest
> ujemne." To zdanie mógłbym nazwać kłamstwem

Nie, nie mógłbyś. Bo fałszywe nie jest. Doszukiwanie się kłamstwa w zdaniu
"bodaj" i "chyba" jest już aktem rozpaczy.

> i manipulajcą, gdybym się miał
> ochotę licytować w tym stylu.

Ja nie licytuję. Ja wskazałem twoje nieuczciwości w przytaczaniu faktów. Wskaż
moje jeśli potrafisz.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tak napisałeś, ale faktycznych dowodów, że per saldo - nie podałeś żadnych.
>
> No nie podałem, co w tym złego? Naprawdę jest ci dowód niezbędny? I dlaczego
> dopiero teraz, gdy przechodzimy do etapu wykazywania sobie manipulacji?


Jak na taką długą dyskusję i dosyć silną polaryzację stanowisk, to tych zarzutów
i tak jest tyle, co kot napłakał.


>
> > > Zapomniałeś dodać, że PO też odnotowała
> > > i stworzyłeś kłamliwy obraz, jakoby PiS
> > > obniżał, a PO podnosiła.
> >
> > Uważam, że per saldo tak jest
>
> No popatrz, a nie podałeś dowodów...

Naści:

pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%84_Wolno%C5%9Bci_Podatkowej
za PiS fiskalizm malał, za PO jest stały.

Obydwie Twoje teze: "podatki zawsze rosną" i "PO u PiS tak samo podnoszą" - leżą.

A dodaj jeszcze deficyt budżetu, to będą leżały jeszcze bardziej.

> A ja pokazałem np., że przedstawiasz
> wspólne głosowania jako sukces PiSu.

Owszem, bo to była inicjatywa rządowa.

>
> > Napisałeś: "Raz się im bodaj zdarzyło - chyba przed wyborami. Saldo i tak
> jest
> > ujemne." To zdanie mógłbym nazwać kłamstwem
>
> Nie, nie mógłbyś. Bo fałszywe nie jest. Doszukiwanie się kłamstwa w zdaniu
> "bodaj" i "chyba" jest już aktem rozpaczy.
>
> > i manipulajcą, gdybym się miał
> > ochotę licytować w tym stylu.
>
> Ja nie licytuję. Ja wskazałem twoje nieuczciwości w przytaczaniu faktów. Wskaż
> moje jeśli potrafisz.


Już wskazałem: PiS obniżył 4 podatki, a nie jeden. Poziom fiskalizmu pod
rządkami PiS spadał, a nie rósł.

Przy tym, to jest temat trochę poboczny w tym wątku, jak możesz wyczytać z
mojego podsumowania... w kwestii podatków - też jestem przeciw wysokim, ale
zupełnie fatalna dla gospodarki jest korupcja w skali państwa, bo ona jest m.in.
przyczyną niszczenia rynku i konkurencji, zawierania niekorzystnych umów
państwowych, koncesji, nawet niektórych podatków. I tu wracamy do kwestii
zaplecza, osobowości i kwestii checks and balances.

Jak Cię lubię, naprawdę mnie zmęczyła ta rozmowa. Ochłońmy może i wybierzmy, to
co ważne i co warto omówić.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%84_Wolno%C5%9Bci_Podatkowej
>
> za PiS fiskalizm malał, za PO jest stały.

1. Według owego kryterium łączny podatek jest rzędu 45%. Przeciętny pracujący
Kowalski płaci jednak około 70%, więc ten wskaźnik jest nic nie wart.
2. Nie jest istotne za kogo się coś działo, lecz jak kto głosował. Przykładowo:
stawką 50% dla PIT PiS wygłupił się jeszcze za czasów SLD. Za zniesieniem
podatku od spadku w rodzinie PO głosowała w czasach PiS.

> Obydwie Twoje teze: "podatki zawsze rosną" i "PO u PiS tak samo podnoszą"
> - leżą.

W świetle powyższego - nadal trzymają się dobrze.

> > A ja pokazałem np., że przedstawiasz
> > wspólne głosowania jako sukces PiSu.
>
> Owszem, bo to była inicjatywa rządowa.

Głosowanie było poselskie, w którym wszyscy głosowali zgodnie. Tobie jednak ten
przypadek posłużył do ilustracji, że to rzekomo PiS obniża podatki. To nie było
ładne.

A skoro już w rejon inicjatywy koniecznie chcesz zboczyć - inicjatywa była
prędzej UPR-owska, bo to ich środowisko postulowało to od lat.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> -O ile, w kwestiach ogólnogospodarczych PO i PiS są zbliżone, to, w mojej
> ocenie, różnią te partie znacząco cele polityczne: niezależności Polski,
> sojuszów politycznych, (...)

To nieprawda. Głosowania dobitnie świadczą o tym, że nie mają wcale odmiennego
zdania w sprawie niezależności Polski:

orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&6&12&3
> Kaczyńscy, razem z angielskimi konserwartystami grali na
> obalenie Traktatu Lizbońskiego,

Głosowali za nim, a prezydent podpisał.

> za co też dostali.

Boję się myśleć, co za to dostali.

> Jesteś wobec nich niesprawiedliwy w ocenach

Ich głosowanie mówi samo za siebie. Są tu same liczby i nazwiska posłów.

> -punkt 2 jest dla mnie bezsporny. Podstawą demokracji i dobrych rządów jest
> zasada "checks and balances",

Podstawą demokracji nie jest żadna taka zasada, lecz inna: rządzi ten, kto ma
większość. I może zrobić co mu się żywnie podoba. A że PO ma teraz większość...
Cóż...


Również serdecznie pozdrawiam.

[manny-jestem]

Jak zwykle bardzo dobry post pod ktorym pozostaje sie jedynie podpisac.

[boblebowsky]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak
> Jarosław Gowin
> Marek Jurek
> Bartosz Arłukowicz
> Kornel Morawiecki
> Jarosław Kaczyński
> Zyta Gilowska


Wszystkie nazwiska jestem w stanie zrozumieć, ale tego jednego nie.
Że też się dałaś nabrać.

[grand_bleu]

boblebowsky napisał:

> paczula_pl napisała:
>
> > Zbigniew Bujak
> > Jarosław Gowin
> > Marek Jurek
> > Bartosz Arłukowicz
> > Kornel Morawiecki
> > Jarosław Kaczyński
> > Zyta Gilowska
>
>
> Wszystkie nazwiska jestem w stanie zrozumieć, ale tego jednego nie.
> Że też się dałaś nabrać.

No dobra, przyznaję, podoba mi się jego uśmiech ...
.
.
.
.
.
.
.

żartuję ;)))

[mi.ka.n]

Z dwoch wymienionych Zbigniewów Romaszewski i Ziobro.Optuje za Ziobrą.

Z.Ziobro, Jacek Majchrowski, Bugaj.

[l.o.r.t.e.a]

Szczypińska za pomoc Palestyńczykom.

[grand_bleu]

l.o.r.t.e.a napisał:

> Szczypińska za pomoc Palestyńczykom.

Szczypińska OK. I Jakubiak! - zapomniałam o niej, a z przyjemnością
jej zawsze słucham.

[obcy464]

Jarosław Kaczyński
po drugie Jarosław Kaczyński i po trzecie też Jarosław Kaczyński .

[forelle15]

O.K. Rezerwowa E.Jakubiak

Posłankę Wróbel

[snajper55]

Marzena Wróbel na prezydenta !!!

S.

[szesnasty_sympatyk_po]

[...]

[m.c.hrabia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wylogowany.pielegniarz]

Co to znaczy ufać politykowi?

[grand_bleu]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Co to znaczy ufać politykowi?

Wiem, że to niezbyt trafne okreslenie, ale szukam ludzi
przyzwoitych. Chciałabym wierzyć, że przyzwoitość jest ponadpartyjna.

pozdrawiam
:)

[omamiony.wiedzmin]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak
> Jarosław Gowin
> Marek Jurek
> Bartosz Arłukowicz
> Kornel Morawiecki
> Jarosław Kaczyński
> Zyta Gilowska
>
> To moja lista zrobiona na szybko.
Się nie gniewaj Szanowna Paczulo ale nie brałaś ostatnio jakiś środków
halucynogennych cy cóś w tym stylu ?
Na jakąś trupę cyrkową i pokazy skoków przez zapaloną obręcz albo występy w
strojach klaunów to oni może by się nadawali ale darzyc ich zaufaniem
?????????????????????
Prędzej bym dał portfel na przechowanie kleptomanowi albo córkę do towarzystwa
notorycznego gwałciciela niż zaufał któremuś z wymienionych przez Ciebie pajaców.
Martwię się o Ciebie i nie miej mi za złe :)

Adam Michnik, Jerzy Urban

[mr.sajgon]

Dziwie sie ze te dwa nazwiska znanych i cenionych politykow lewicy tutaj w tym
watku pominieto.
Powinni stanac w szranki z innymi aby spoleczenstwo moglo sie wypowiedziec.

[grand_bleu]

Witaj Omamiony!

> Prędzej bym dał portfel na przechowanie kleptomanowi albo córkę do
towarzystwa
> notorycznego gwałciciela niż zaufał któremuś z wymienionych przez
Ciebie pajaców.
> Martwię się o Ciebie i nie miej mi za złe :)

Nie mam za złe, że się martwisz, mam za złe słownictwo, którego
używasz. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale proszę żebyś nie obrażał
ludzi, których ja uznaję za przyzwoitych.

Z całym szacunkiem,
paczula

P.S. Nastał czas smuty, ale bez względu na okoliczności,
chciałabym , żebyś wiedział, że bardzo lubię Cię czytać, a Twoja
obecność w moim wątku jest dla mnie zaszczytem.

[...]

[jedyny.z.blizniakow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Witold Waszczykowski

[grand_bleu]

ujął mnie tym wywiadem ...
www.bbn.gov.pl/portal/pl/2/2210/Zastepca_szefa_BBN_Witold_Waszczykowski_w_quotPolsce_The_Timesquot.html

dlatego dopisuję go do mojej listy.

[karbat]

zawodowy polityk i ... zaufanie ...
on je ma w glupote wyborcy i spoleczenstwa .

a .. te ... te weksle ? , ... zawsze je bedzie mozna wykupic
z fundusz Sejmowego ..

[...]

[jedyny.z.blizniakow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[reali-sta1]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak
> Jarosław Gowin
> Marek Jurek
> Bartosz Arłukowicz
> Kornel Morawiecki
> Jarosław Kaczyński

Moja jest krótsza:
Olechowski
Pawlak
> Zyta Gilowska
>
> To moja lista zrobiona na szybko.
>

[pregierz]

Absolutnie nikogo !

[leser.1]

Chyba sobie żartujesz!
Zawód "polityk", to najbardziej godna pogardy profesja.
Słowa kluczowe: "zaufanie" i "obdarzanie kogoś czymś" są tu absolutnie nie na miejscu. "Obdarzać" ma szczególnie bardzo pozytywne konotacje.
Dorosły i odrobinę chociaż doświadczony człowiek powinien nimi gardzić, bo to jedyne uczucie, jakim można "obdarzyć" polityków.
Zaufanie? Prędzej zaufam jadowitemu wężowi, czy lisowi w kurniku!

[qqazz]

Ja tylko JKMa i Gowina i to dość ograniczonym. Ale zaufanie to jedno.



pozdrawiam

[emeryt21]

Polityka ? zufaniem ? chyba zartujesz.....

[...]

[jedyny.z.blizniakow]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Dzisiejszym moim "zaufanym" jest Bartosz!

[ave.duce]

"Opowiedz mi swoją historię" Arłukowicz, gdyby ktoś nie wiedział.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,7766583,_Przemka_znalem_31_lat___Wyjatkowe_wspomnienia_Arlukowicza.html
Popłakałam się ze wzruszenia.

:p

[bikila.abebe]

paczula_pl napisała:

> Zbigniew Bujak
> Jarosław Gowin
> Marek Jurek
> Bartosz Arłukowicz
> Kornel Morawiecki
> Jarosław Kaczyński
> Zyta Gilowska
>
> To moja lista zrobiona na szybko.

Musisz bardzo szybko pisać i cholernie wolno myśleć.

"Pokaż mi swoje typy, a powiem ci kim jesteś."

[grand_bleu]

bikila.abebe napisał:


> "Pokaż mi swoje typy, a powiem ci kim jesteś."

Mhm ... pokaż swoje.