BADANIE OPINII PUBLICZNEJ

[Gość: Leon]

Niech mi ktoś wreszcie porządnie wyjaśni, na czym polega badanie opinii
publicznej takich potężnych instytucji jak PENTOR, OBOP itp. itd.
Czy te instytuty są w pełni niezależne ?
I jak wygląda reprezentatywna grupa do takich badań ?
To są ciągle te same osoby ? Jeśli tak, to im strasznie szybko się zmieniają
sympatie polityczne... Zachowują się jak chorągiewki...
A jeśli są to różne osoby, to logicznie rzecz biorąc, już dawno ktoś powinien
zapytać mnie lub moich znajomych o zdanie na temat sytuacji politycznej na
politycznym rynku.

No i dlaczego takie partie jak KPEiR, mająca poparcie rzędu kilku procent ,
jest umieszczana w sondażach, a UPR nie ? Poparcie takie same... Skleroza czy
walka medialna ?

Potrzebny nam Instytut Gallupa

[Gość: jan]

Sondaże w dużej części to ściema. "Rzepa" , np zamawia "sondaż" i sama (!!!)
decyduje o tym jakie partie mają być na liście którą podtyka sie pod nos badanemu.
Jak UPR będzie z woli i łaski "Rzepy" na liście partii to dostanie parę % w
sondażu , a jeżeli nie będzie na liście to oznacza że wszyscy badani mają UPR w
nosie,he he
Sprytne to i przebiegłe , prawda ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11429718

[ayran]

Gość portalu: jan napisał(a):

> Sondaże w dużej części to ściema. "Rzepa" , np zamawia "sondaż" i sama (!!!)
> decyduje o tym jakie partie mają być na liście którą podtyka sie pod nos badane
> mu.
> Jak UPR będzie z woli i łaski "Rzepy" na liście partii to dostanie parę % w
> sondażu , a jeżeli nie będzie na liście to oznacza że wszyscy badani mają UPR w
> nosie,he he
> Sprytne to i przebiegłe , prawda ?


Niezwykle sprytne i niezwykle przebiegłe, gdybyż jeszcze chciało być prawdą...
Wiesz w ogóle w jaki sposób sa prowadzone badania PBS-u dla Rzepy? Widziałeś
kiedykolwiek ich kwestionariusz badawczy? Z tego co piszesz wynika, że nie, ale
może czytałeś go po ciemku.

[oszolom.z.radia.maryja]

nie ma niezależnych badań wyniki są robione na zamówienie zamawiających i
lewackich elit wyniki ustawia się pod ich oczekiwania

Na pohybel!

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: Leon napisał:

> Niech mi ktoś wreszcie porządnie wyjaśni, na czym polega badanie opinii
> publicznej takich potężnych instytucji jak PENTOR, OBOP itp. itd.
> Czy te instytuty są w pełni niezależne ?

Badania te są robione na zlecenie i za pieniądze. O niezależności realizujących
je ośrodków badawczych nie można więc mówić z pełnym przekonaniem. Wprawdzie
badaczy obowiązują pewne standardy etyczne, ale cyniczny socjolog potrafi
wprost zapytać zleceniodawcę, jakie mają być wyniki zlecanego mu badania. Ja
sam jestem socjologiem z wykształcenia i o takich pytaniach wiem z rozmów z
kolegami. Z rozmów, jakich nie prowadzi się z ludźmi spoza naszej branży.

> I jak wygląda reprezentatywna grupa do takich badań ?

Mówienie o próbie reprezentatywnej w przypadku sondaży jest nadużyciem. Są one
robione na próbach kwotowych, a nie losowych. Próby kwotowe zapewniają
reprezentatywność tylko tych zmiennych, które posłużyły do skonstruowania
próby. Nie gwarantują jednak reprezentatywności innych zmiennych, które mogą
bardzo mocno wpływać na to, co jest przedmiotem sondażu. Inaczej byłoby, gdyby
badania te robiono na próbach losowych, które jednak mają to do siebie, że
trudno je konstruować. Ale tylko próby losowe gwarantują reprezenttywność
wszystkich zmiennych oddziaływających na to, co jest badane.

> No i dlaczego takie partie jak KPEiR, mająca poparcie rzędu kilku procent ,
> jest umieszczana w sondażach, a UPR nie ?

W kwestionariuszach tych sondaży jest wiele błędów metodologicznych, które
zniekształcają obraz rzeczywistych rozkładów preferencji wyborczych. Jednym z
tych błędów jest tendencyjne ustalanie list partii, o które "badacze" pytają.
Tendencyjność ta sprowadza się najczęściej do pomijania dwóch partii, które w
rzeczywistości mają bardzo dużo zwolenników. Jedną jest właśnie UPR, drugą -
Inicjatywa dla Polski.

Takie pomijanie niektórych partii w sondażach uruchamia oczywiście mechanizm
samosprawdzającego się proroctwa. Dlatego trzeba jak najczęściej demaskować
pseudonaukowość obrazów budowanych przez te sondaże.

> Skleroza czy walka medialna ?

Zdecydowanie to drugie.

Pozdrawiam wszystkich myślących niezależnie. Na pohybel manipulacjom i
konformizmom!

[ayran]

Gość portalu: Leon napisał(a):

> A jeśli są to różne osoby, to logicznie rzecz biorąc, już dawno ktoś powinien
> zapytać mnie lub moich znajomych o zdanie na temat sytuacji politycznej na
> politycznym rynku.

Gdyby każda próba dobierana była losowo, to prawdopodobieństwo, że do takowej
nie trafisz wynosi jakieś 99,99965%. Tak więc to "logicznie... dawno..." wydaje
się być nieco na wyrost. Ale oczywiście to Twoje zbójeckie prawo uważać ich za
oszustów.

[stefan4]

ayran:
> Gdyby każda próba dobierana była losowo, to prawdopodobieństwo, że do takowej
> nie trafisz wynosi jakieś 99,99965%.

Zaraz, więc prawdopodobieństwo trafienia do takiej próbki wynosi 0.00035%.
Ponieważ ludzi dorosłych (z prawem głosu) jest w Polsce ok. 25mln, więc wielkość
próbki wynosi około 25 mln x 0.0000035 = 87.5 osoby. Czy oni naprawdę prowadzą
badania na tak małych próbkach?

Ale Leon nie pytał o prawdopodobieństwo nietrafienia do TEJ KONKRETNEJ próbki,
tylko o prawdopodobieństwo nietrafienia do ŻADNEJ próbki przez wiele lat. Ja
jestem w tej samej sytuacji: nigdy nikt mnie nie pytał o preferencje wyborcze.
Jeśli założyć, że rocznie odbywa się w Polsce (powiedzmy) 100 sondaży, to
prawdopodobieństwo niezałapania się do żadnego z nich przez 15 lat wynosi (wg
Twoich danych) 0.9999965 ^ 1500 = 0.994764 (potęgowanie) a prawdopodobieństwo,
że nie załapie się przez ten czas żaden z moich 50 krewnych i znajomych wynosi
0.994764 ^ 50 = 0.769136 ; a więc ktoś z nich powinien się załapać choćby raz z
prawdopodobieństwem 23.0864% .

Jeśli za podstawę weźmiemy 500 osób w próbce, co wydaje się bardziej sensowną
wielkością próbki niż Twoja, to z takiego samego wyliczenia wychodzi
prawdopodobieństwo nietrafienia do żadnej próbki przez 15 lat przez konkretną
osobę:
(1 - (500/25mln)) ^ 1500 = 0.970445 (czyli prawdopodobieństwo trafienia: ok.3%)
a prawdopodobieństwo nietrafienia przez żadnego z 50 znajomych:
0.970445 ^ 50 = 0.223127 (czyli prawdopodobieństwo trafienia przez któregoś:
ok.78E%).

Ja myślę, że Leon pytał raczej o te liczby.

- Stefan

o to właśnie pytałem : )

[Gość: Leon]

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi...
Warto czasami dowiedzieć się czegoś ciekawego od niezależnie myślących ludzi.
Tylko, że wiedza taka może jeszcze bardziej zatracić ideały i ostatki wiary w
możliwości zmian w tym kraju :(

Pozdrawiam

[ayran]

Średnia wielkość próbki to ok. 1000 osób. Liczba wyborców to 28 mln. Iloraz tych
dwóch liczb to 0,000035714. Czyli 0,0035%, a więc więcej niż omyłkowo napisałem.
A więc szanse Twoich krewnych są aż 10-krotnie większe. Natomiast tym, co zawyża
wynik Twojego wyliczenia jest liczba sondaży, długość ich historii oraz fakt, że
firmy badawcze nie dobierają losowo prób na każdy sondaż.
Nawiasem mówiąc proponuję, byś zweryfikował w 50-osobowym gronie swoich
najbliższych informację, jakoby nikt nigdy przez 15 lat nie był poddany
jakimkolwiek badaniom preferencji wyborczych.

[stefan4]

ayran:
> Średnia wielkość próbki to ok. 1000 osób. Liczba wyborców to 28 mln. Iloraz
> tych dwóch liczb to 0,000035714. Czyli 0,0035%, a więc więcej niż omyłkowo
> napisałem.
> A więc szanse Twoich krewnych są aż 10-krotnie większe.

Nie, pomnożenie argumentu przez 10 nie powoduje pomnożenia wyniku przez 10 (i
dlatego nie wychodzi 230%). Zależność jest bardziej złożona, bo po drodze
przechodziliśmy przez odejmowanie od jedynki i potęgowanie.

ayran:
> Natomiast tym, co zawyża wynik Twojego wyliczenia jest liczba sondaży

Nie ma w Polsce 100 sondaży rocznie? Może i nie ma, w końcu wziąłem tą liczbę z
sufitu.

ayran:
> długość ich historii

Policzyłem 15 lat. Faktem jest, że niesłusznie wliczyłem w tą liczbę tych moich
znajomych, którzy 15 lat temu byli za młodzi, żeby głosować.

Jest też czynnik, który ZANIŻA mój wynik: otóż policzyłem siebie za ,,średniego
Polaka''; tymczasem ja i większość moich znajomych to mieszkańcy wielkich miast
i inteligencja, więc powinniśmy być w tych próbkach nadreprezentowani. Po
prostu próbki tak się kraje jak materii staje, a staje zawsze na tym, że łatwiej
jest badaczowi trafić do takich jak ja niż do bezrobotnego pana Frania ze
zlikwidowanego PGR-u pod Mońkami Białostockimi. Jeśli jeszcze pan Franio nie ma
własnego telefonu i mieszka w innym miejscu niż jest zameldowany, to dla badacza
jest praktycznie nie do złapania a na prawdziwe wybory może i tak przyjść.

ayran:
> oraz fakt, że firmy badawcze nie dobierają losowo prób na każdy sondaż.

No właśnie. O ile rozumiem, całe wyliczenie miało służyĆ temu, żeby ocenić, jak
bardzo nielosowe są te próbki. Jednak zgadzam się z Tobą, że to obliczenie było
bez wartości, bo zbyt wiele jego danych pochodziło z sufitu.

Jeszcze dla Leona:

Całkowicie rzetelne losowanie nowej próbki za każdym razem, jest praktycznie
niewykonalne. W dodatku do pewnych kategorii respondentów badaczom jest o wiele
łatwiej dotrzeć niż do innych. Podejrzewam we wszystkich tych próbkach
nadreprezentację inteligencji i mieszkańców wielkich miast. Z tego nie musi od
razu wynikać zafałszowanie wyników, o ile reszta badania jest prowadzona
poprawnie metodologicznie. Niereprezentatywność próbki daje się skompensować
obliczeniowo tym skuteczniej, im lepiej badacz zna społeczeństwo.

Ale są elementy niereprezentatywności, których zapewne nikt nie próbuje
kompensować i które naprawdę wykrzywiają ostateczny wynik. Na przykład
przypuszczam, że część procesu selekcji próbek przebiega tak, że ankieter
obdzwania swoich znajomych z propozycją, żeby odpowiedzieli na kilka prostych
pytań za niewielkie kilka groszy. To jest oczywisty błąd metodologiczny, ale
podejrzewam, że bardzo powszechny. Inny problem jest taki, że po
wyselekcjonowaniu i ,,wypróbowaniu'' próbki w jakichś wyborach zespół badawczy
ma skłonność do zachowywania jej do następnych badań. Tymczasem samo
wielokrotne odpowiadanie na pytania o preferencje wyborcze już skłania
respondentów do częstszego myślenia o polityce, a więc z tytułu samego bycia w
próbce są oni bardziej politycznie ,,wyrobieni'' niż reszta społeczeństwa.

- Stefan

P.S. Nie jestem socjologiem, proszę więc traktować cały ten post jako wiedzę
,,zdroworozsądkową'' nie popartą kompetencjami zawodowymi.

[wieslaw.rewerski]

stefan4 napisał:

> Podejrzewam we wszystkich tych próbkach
> nadreprezentację inteligencji i mieszkańców wielkich miast. Z tego nie musi
> od razu wynikać zafałszowanie wyników, o ile reszta badania jest prowadzona
> poprawnie metodologicznie.

Niereprezentatywność rozkładów akurat tych dwóch zmiennych _na pewno_
zafałszowuje ostateczne wyniki badania. Są to bowiem zmienne silnie skorelowane
z preferencjami wyborczymi.

> Ale są elementy niereprezentatywności, których zapewne nikt nie próbuje
> kompensować i które naprawdę wykrzywiają ostateczny wynik. Na przykład
> przypuszczam, że część procesu selekcji próbek przebiega tak, że ankieter
> obdzwania swoich znajomych z propozycją, żeby odpowiedzieli na kilka prostych
> pytań za niewielkie kilka groszy. To jest oczywisty błąd metodologiczny, ale
> podejrzewam, że bardzo powszechny.

Znam przypadki, kiedy ankieterzy wypełniali kwestionariusze bez jakiegokolwiek
kontaktowania się z respondentami. Po prostu sami wymyślali odpowiedzi. Tacy
nieuczciwi ankieterzy są oczywiście eliminowani, ale nie wszystkich ich można
ustalić, bo kontrole prowadzi się wyrywkowo.

[stefan4]

stefan4:
> Podejrzewam we wszystkich tych próbkach nadreprezentację inteligencji i
> mieszkańców wielkich miast. Z tego nie musi od razu wynikać zafałszowanie
> wyników, o ile reszta badania jest prowadzona poprawnie metodologicznie.
wieslaw.rewerski:
> Niereprezentatywność rozkładów akurat tych dwóch zmiennych _na pewno_
> zafałszowuje ostateczne wyniki badania. Są to bowiem zmienne silnie
> skorelowane z preferencjami wyborczymi.

To są cechy łatwe do zidentyfikowania na podstawie metryczki respondenta, więc
można wziąć na nie poprawkę. W uproszczeniu: jeśli wiesz, że 50% społeczeństwa
to mieszkańcy wielkich miast a 50% pozostali, a w Twojej próbce 75% to
mieszkańcy wielkich a 25% pozostali, to do wszelkich obliczeń powinieneś
pomnożyć przez 3 odpowiedzi mieszkańców pozostałych (uwaga: te procenty są tylko
dla ilustracji, wziąłem je z sufitu). Więc to się da skompensować, po to
kwestionariusze mają metryczki.

Ale zgadzam się, że jest cała masa czynników trudniejszych do identyfikacji.
Niektóre z nich mogą silnie wpływać na wyniki.

Mówimy tu o technicznych uwarunkowaniach takich badań. O naciskach politycznych
nic nie wiem, ale myślę, że mogą zaburzać wyniki a ich efekty mogą być trudne do
wyśledzenia dla kogoś sprawdzającego z zewnątrz metodologię badania. Właśnie
dlatego, że łatwo je ukryć w trudnościach technicznych.

- Stefan