M.Środa o zatapianiu mamutów z SLD przez Palikota

[olga_w_ogrodzie]

" Środa nazywa Millera "szowinistą, który patronuje resztkom swojej partii".
Czyli się nie dogadacie? - pytam panią profesor.
- SLD mimo lewicowych przekonań nigdy nie traktował kobiet poważnie. Rączki pań całujemy, lecz władzę zachowujemy dla siebie. To hipokryzja - irytuje się Środa. - Język Millera może służyć za wzorzec seksizmu. W całej Europie trudno znaleźć coś równie prymitywnego. Prezydent Kwaśniewski nie protestuje, bo to też jego styl; bawią go dowcipy Millera i jego seksistowski język. Nigdy nie słyszałam, by zwrócił uwagę Millerowi, że mówi jak troglodyta. Ta partia zmierza ku końcowi. Jeśli Palikot ma ją uratować, to tylko zatapiając SLD-owskich mamutów."

wyborcza.pl/1,75478,10942435,Feministki_nie_znosza_Millera.html#ixzz1j9CrXuUE

z tym o całowaniu rączek i nic poza tym, to się z panią Środą zgadzam.
ale zamienić chce pani profesor mamuty SLDowskie posługujące się seksistowskim językiem, na J. Palikota, który nazywa innych polityków skur...lami i kłamie ?
przyjemniejszy palikotowy "skur..el", niż millerowe :
"jeżeli koło partii kręcą się osoby, kobiety nieatrakcyjne, to jest coś anachronicznego, coś, co odstręcza wyborców". Potem kręcił, że "trochę mu się pokiełbasiło". ?

no i jeszcze - J. Palikot to lewica ?

[l_zaraza_l]

olga_w_ogrodzie napisała:

> no i jeszcze - J. Palikot to lewica ?
>

Bez sprecyzowania czym jest lewica i jaka powinna być w dzisiejszych czasach, trudno odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Ja uważam, że Palikot jest lewicą ale nie teką od walki robotniczo-chłopskiej lecz nowoczesną, dostosowaną do współczesnej rzeczywistości, w różnych jej aspektach. Trudno to wyjaśnić ale taki przykład: ZSRR to kraj "lewicowy" i Szwecja również a przecież każdy widzi i rozumie różnicę.
Częstym zarzutem w wobec Palikota jest fakt, że jako sprawny przedsiębiorca, chce zarządzać państwem tak jak firmą. A ja to popieram. I każdy kto miał przyjemność pracować w dobrze, mądrze zarządzanej firmie ale poznał także warunki pracy w cichociemnych firemkach lub ograniczonych do wygenerowania maksymalnych zysków (po czym wyniesienia się gdzie indziej) korporacjach, doskonale wie o co chodzi. Zarządzanie jest zarządzaniem. Można dążyć do rozdania wszystkiego natychmiast (bardzo lewicowe) ale można opracować strategię, wyznaczyć cele, zrestrukturyzować, przeorganizować itd. Powstałe oszczędności przesuwać tam, gdzie, szybciej lub bardziej długoterminowo, będą generowały przychody (nie chodzi mi tylko o kasę ale o różnego rodzaju korzyści dla państwa i społeczeństwa).
Rozsądny przedsiębiorca planuje długofalowo. To jaką będzie jego firma za 4 lata wynika z wizji tego jaką ma być za lat 20. Tego bardzo brakuje współcześnie rządzącym, działającym z doskoku, w wyniku potrzeby chwili czy "ku pokrzepieniu serc". Dzisiaj powinniśmy zacząć robić rzeczy, które będą kontynuowane przez innych i nie mieć żalu, że Ci inni po nas nastąpią. Teraz tego nie ma. To nie dziwi, jak po każdej zmianie rządu, wszystko, co było wcześniej ląduje w koszu. Brak działań długofalowych, kontynuacji to w konsekwencji brak możliwości planowania przez społeczeństwo czy biznes. Nigdy nie wiadomo, co wydarzy się jutro. I nie mam tu na myśli kryzysów bo nie na wszystko muszą mieć one wpływ.

[olga_w_ogrodzie]

bardzo podoba mi się to, co napisałaś.
ale to uniwersalne jest - jak dla mnie, nie ma w takiej wizji kierowania państwem rysów lewicy czy prawicy.
jest rozsądek.

[l_zaraza_l]

olga_w_ogrodzie napisała:

> bardzo podoba mi się to, co napisałaś.
> ale to uniwersalne jest - jak dla mnie, nie ma w takiej wizji kierowania państw
> em rysów lewicy czy prawicy.
> jest rozsądek.

:))))) Masz rację, Olgo. To jest rozsądek, który bystremu obserwatorowi pozwala ogarnąć kierunek w jakim zmierza świat. Jeśli w wyniku jakiegoś kataklizmu ludzkość nie wróci do jaskiń to będzie postępował rozwój technologiczny i mentalny. Społeczeństwo obywatelskie i solidarne to tylko wynik naturalnej ewolucji. Dla społeczeństw tak uwstecznionych jak nasze, które w '89 zamiast pójść do przodu, cofnęło się o 200 lat, to trudne do ogarnięcia ale nieuniknione.

[damakier1]

l_zaraza_l napisała:

Dla społeczeństw tak uwstecznionych jak nasze, które w '89 zamiast pójść do przodu, cofnęło się o 200 lat, to trudne do ogarnięcia ale nieuniknione.

Czy mogłabyś rozwinąć tezę o cofnięciu się w roku 1989. o 200 lat?

[l_zaraza_l]

damakier1 napisała:

> Czy mogłabyś rozwinąć tezę o cofnięciu się w roku 1989. o 200 lat?
>
Tak, Damo. Mogłabym i nawet chciałabym ale gdy zaczęłam myśleć nad tym, co chciałabym napisać to doszłam do wniosku, że musiałabym napisać całe tomy, czym zamęczyłabym siebie a zanudziła Ciebie :) To cofnięcie dotknęło wielu dziedzin od gospodarki poprzez edukację do, nazwijmy to, stosunków międzyludzkich. Sądzę, że w mojej dla Ciebie odpowiedzi, właśnie na tym ostatnim aspekcie się skupię ale daj mi chwilkę (jak nie dzisiaj to jutro).

[damakier1]

Poczekam.

Damo, odpowiadam:

[l_zaraza_l]

damakier1 napisała:

> Poczekam.

Dziękuję, Damo, za cierpliwość.

PAZERNOŚĆ i POGARDA oraz wszelkie inne, które właściwie wynikają z tych dwóch głównych.
Nie trzeba nawet wychodzić z tego forum, by dostrzec wszystko to, co uważam za cofnięcie się w rozwoju o 200 lat. W tym naszym grajdołku, jak w soczewce, skupiają się nurtujące nas tematy, opinie ludzi i sami ludzie.
Osobiście uważam, że tak zwana transformacja, jaką nam zafundowano to porażka. Już teraz widać to wyraźnie, Uważam, że rozwalono i rozkradziono to, co należało przeobrażać, modernizować. Nawet "gierkówka" ma być płatna. Afery gonią afery, korupcja na każdym kroku, potęgujące się rozwarstwienie, tworzenie gett dla biedoty. To oczywiście wynik pazerności i pogardy. Ale jest coś jeszcze i zupełnie nie umiem tego zrozumieć. Przykład tego zafundował nam Radek Sikorski, który ponowił hasło o potrzebie rozwalenia PKiN. Nie mamy zwyczaju płynnie przechodzić do kolejnego etapu ale zawsze musi być rozwałka tego, co już jest.

Miało być o uwstecznieniu w relacjach społecznych ale jakoś wszystko się splata.

W '89 wszystko to, co było dobre w tamtym systemie, wywaliliśmy do kosza i przyjęliśmy, że najlepiej będzie powrócić do czasów, gdy rodził się kapitalizm a praca niewolnicza pozwalała mnożyć się fortunom nielicznych szczęśliwców.
Uczy się nas obecnie, że im więcej posiadamy (rzeczy, pieniędzy) tym więcej jesteśmy warci jako ludzie. To już całe pokolenie, które jest warte tyle ile podziwu wzbudzą posiadane ciuchy, gadżety, samochody. Uczy się nas, że ci, którzy tego nie mają, są sami sobie winni. Przywykliśmy do tego, że dzieci z nizin społecznych skazane są na pozostanie w rynsztoku. To naturalne, że jednym się udaje a innym nie. Nie mamy potrzeby zastanawiać się nad tym, że gdybyśmy teraz łożyli środki na poprawę sytuacji tych dzieci, to w przyszłości uniknęlibyśmy o wiele większych kosztów społecznych. Ale nie po to zarabiamy, by się dzielić (tym bardziej, że wielu ludziom, coraz trudniej utrzymać się z wynagrodzenia, które mogą uzyskać). Wciąż nie rozumiemy tego, że t pracy potrzeba coraz mniej a wkrótce będzie na czymś elitarnym. Kraje, które uznajemy za rozwinięte już zrozumiały, że trzeba płacić ludziom, pomimo, że ci nie pracują. Miejsca pracy są jednym z największych dóbr dla zwykłych obywateli i, np. Niemcy, mają system, który wyprowadzenie miejsc pracy za granicę czyni kosztownym przedsięwzięciem.
Gardzimy ludźmi słabszymi, niezaradnymi, mniej zdolnymi. Mamy świadomość, że nie powinniśmy gardzić niepełnosprawnymi ale nie odnosimy tego do ludzi, którzy są mniej inteligentni czy wychowując się w rodzinach patologicznych, nie mieli szans na zdobycie wykształcenia. Miałam kiedyś takich sąsiadów, w których domu nie było żadnej książki (poza podręcznikami najstarszego syna). Chłopak był w VI klasie i ledwo dukał. Przeszedłby do gimnazjum, bo jest to automatyczne, ale to byłby koniec jego edukacji. Dzieciak bystry ale z domu nie mógł wynieść potrzeby kształcenia się a dzisiaj szkoły nie wspierają takich dzieciaków. Ci ludzie wyjechali 3 lata temu do Szkocji. Ten wyjazd nie tylko pomógł stanąć im na nogi ale uratował także tego chłopaka. Dzień w dzień miał zajęcia wyrównawcze (zwykła szkoła publiczna) tak, by opanować język i nadgonić materiał. Teraz, gdy czasem gadamy, dzieciak zaskakuje, gdy opowiada o tym co czyta, co planuje (tym, że w ogóle planuje). Tu w Polsce marzył o tym, by pracować w warsztacie samochodowym. Tam marzy o tym, by projektować samochody. Nie trzeba chyba wyjaśniać dlaczego tak ważne jest to, że aspiracje tego młodego człowieka wzrosły. Ma dokąd zmierzać a po drodze będzie się rozwijał. Nawet jeśli nie osiągnie wymarzonego celu to i tak będzie na wyższym etapie niż mechanik analfabeta.
Kiedyś były punkty za pochodzenie. Uznano je za absolutną patologię. Ale jaką szansę w wyścigu do miejsca na wyższej uczelni mogły mieć dzieciaki z wiosek zabitych dechami czy domów, gdzie nie było żadnej książki, z ludźmi z rodzin inteligenckich? w mojej podstawówce także były takie zajęcia wyrównawcze. Wiedzieliśmy, że dzieci, które na nie chodzą, nie są od nas głupsze ale potrzebują nadrobić to, co my dostajemy od naszych rodziców.
Pod koniec podstawówki, mieliśmy prace społeczne w takim ogromniastym zakładzie włókienniczym. To było straszne: huk maszyn, smród smarów i rozgrzanych tworzyw, kurz oblepiający całego człowieka. I kobiety pomiędzy maszynami. Prawie jak w Ziemi Obiecanej. Bardzo ciężka praca. Trudno takiej pracy nie szanować. Zapewne wtedy tego nie rozumiałam ale dzisiaj wiem, że te kobiety nie marzyły o tym, by spędzić życie w takich warunkach ale, w takim miejscu się znalazły. Wtedy uczono nas, że każda praca jest ważna. Było oczywiste, że lekarz musi jeść to, co wyprodukuje rolnik i ubiera się w to, co uszyją szwaczki. Lekarz, dzięki swojej wiedzy, leczył szwaczki rolników. Każdy był ważny. I podobnie wyceniany. Dzisiaj już nie potrzeba szwaczek, prządek, stoczniowców a nie każdy może być lekarzem (z różnych przyczyn). Niedobór pracy obniża jej wartość a tym samym wartość ludzi, aż do punktu, w którym postrzegamy ich jako balast, godnych pogardy nieudaczników.
Kiedyś poznałam taką dziewczynę, która po podstawówce poszła do szkoły zawodowej i pracowała w największych zakładach włókienniczych w moim mieście. Tam pracowali jej rodzice i dziadkowie. Dziewczyna skończyła liceum wieczorowe a potem, także wieczorowo, studia. Takich ludzi była cała masa. Ja do tej pory uważam, że ludzie, którzy pracują i uczą się jednocześnie zasługują na większy podziw niż ci, którzy mają tylko szkołę i są w niej bo tak wypada, bo tego oczekuje rodzina, bo trzeba mieć wyższe itp. (albo uchronić się przed wojskiem). Ale o dziwo, tu na forum, wiele razy spotkałam się z pogardliwą oceną osób, które skończyły studia zaoczne czy wieczorowe. A przecież oni te studia podejmowali w pełni świadomie, wiedzieli w jakim kierunku chcą się rozwijać, uczyli się większym kosztem. W tej chwili studia wieczorowe lub zaoczne są płatne. Dziewczyna pracująca "na kasie" i musząca utrzymać dziecko, nie może sobie na taki luksus pozwolić. Jest skazana nie tylko na pozostanie w miejscu ale i na stopniowy regres.

W początkach lat 90. pracowałam w firmie, w której czasami szkolenia prowadzili Amerykanie. Podczas jednego z takich spotkań dowiedziałam się, że dla przeciętnego amerykańskiego przedsiębiorcy w branży budowlanej, dochód od inwestycji na poziomie 5%, jest uznawany za zadowalający. Podczas pracy z polskimi przedsiębiorcami, okazało się, że po zainwestowania 1 000 zł oczekiwali około 10 000 zł zysku. Raptem 1000% przebitki :)))

Pogarda dla starych. Wychowani w tamtym systemie nie maja dla nas wartości jako autorytety. Bo cóż oni mogą wiedzieć? Młodsi z tych starych zajmują miejsca pracy, których tak bardzo potrzebują młodzi (warto poczytać dyskusje pod artykułami zahaczającymi o taka tematykę), starsi rujnują budżet poprzez pobieranie emerytur oraz zajmują czas lekarzom, do których chodzą z nudów. Zajmują też mieszkania, które dla większości młodych są poza zasięgiem.

[l_zaraza_l]

Kiedyś w Gazecie opisano historię 18stoletniej dziewczyny, wychowanki domu dziecka. Pełnoletnia, w ciąży, została bez dachu nad głową. Gazeta miała nadzieję, że miasto wygospodaruje jakiś kąt. Czytając komentarze płakałam z bezsilnej złości. Aż trudno uwierzyć, że osiągnęliśmy aż taki poziom zbydlęcenia. Przecież to oczywiste, że dziecko pozbawione rodziny i domu uczepi się każdej odrobiny czułości i nadziei na normalne, ciepłe życie z kimś, kto będzie kochał i troszczył się. Nie wnikam już w kwestie braku edukacji seksualnej czy dostępności antykoncepcji dla nieletnich. Miasto wygospodarowało 18 m2, dobrzy ludzie dali materiały i zrobili remont. I znowu posypały się słowa pełne nienawiści, że jak to możliwe, że taka szmatka, która przed byle kim rozłożyła nogi, dostała lokal a "porządni ludzie" nie.
Młodzi ludzie - wiecznie na stażach, na umowach czasowych bądź cywilno-prawnych, bezrobotni, dorabiający na czarno... Bez szansy na kredyt. Z brakiem pewności, że uda się kredyt spłacić. Właśnie mamy taki czas, że mieszkania mają niższą wartość, niż zaciągnięte na ich zakup kredyty.
Z bardzo niezrozumiałych przyczyn, w Polsce, której rządowi zależy na podwyższeniu przyrostu naturalnego, pierwsze mieszkanie trzeba kupić bo nie można wynająć czynszowego.

Damo, jest późna pora i chociaż nie napisałam wszystkiego i nie w tak uporządkowany sposób jak chciałam, to mam nadzieję, że chociaż częściowo udało mi się naświetlić sprawę.
Dzisiaj olga_w_ogrodzie (chyba, jeśli nie to proszę o wybaczenie pomyłki) zastanawiała się nad tym jaki może być następny system, skoro socjalizm i kapitalizm (feudalizm także) jednak się nie sprawdziły. To jednak będzie coś na kształt socjalizmu. Obecny system, gdzie wciska się ludziom szit tylko po to, by za chwilę wcisnąć im jeszcze więcej, jeszcze większego szitu, dobił do ściany. To wąż, który zaczął zjadać swój ogon już w roku 1929. Wielu z nas zahaczyło o minioną epokę a jeśli nie to chociaż słyszeli o propagandzie. Tym bardziej mnie dziwi, że wcale nie jesteśmy zdolni do samodzielnego analizowania, że nie umiemy oprzeć się powszechnie lansowanym trendom czy reklamom. Zachłystujemy się newsami o tym, że jakaś "gwiazdka" miała na sobie "kreację" za kilka czy kilkadziesiąt tysięcy złotych. No super. Z zapartym tchem śledzimy losy ludzi, którzy są znani tylko z tego, że są znani. Rozmarzeni oglądamy pałace, jachty, i sztuczne cycki, pomimo, że codziennie dowiadujemy się, jakie lody się kręci naszym kosztem, by do tego dojść. Wierzymy, że reklamowana w tym sezonie lodówka, która robi "pi pi" jest o niebo lepsza niż ta, którą kupiliśmy dwa lata temu, a która "pi pi" nie robiła. Musimy kupować, by być trendy i glamur. By kupować musimy być pazerni. By być pazernymi musimy nauczyć się gardzić tymi, na których będziemy żerować lub tymi, którzy chcą wydrzeć nam naszą kasę. Bez oporu wciskamy ludziom drobny druczek i gwiazdki w umowach. Bez skrupułów podstawiamy nogę koleżance z pracy, która może zagrozić naszemu awansowi.
Zarzucamy poprzedniej epoce, że tworzyła sztuczne miejsca pracy. To czym można nazwać miejsca pracy tworzone na potrzeby produkcji jedno-sezonowych ciuchów czy pralek rozsypujących się po trzech latach? Różnica jest taka, że w tym przypadku są to sztucznie generowane źródła ogromnych zysków nie dla tych, którzy produkują bo ich zawsze można zmienić i wynieść się tam, gdzie "robole" będą tańsi.
Także dzisiaj olga_w_ogrodzie wspomniała "zmowę żarówkową". Gospodarka szitowa oparta na sztucznie (zresztą za wielkie pieniądze) kreowanym popycie, musi być gospodarką generującą długi bo jest cholernie nieekonomiczna i surowcożerna. Jest wyniszczająca dla ludzi i środowiska. Coraz więcej ludzi to rozumie. Dzięki internetowi świat stał się mniejszy. Ludziom do ludzi bliżej bo chociaż oddaleni o tysiące kilometrów, mogą łatwo się porozumieć, wymienić poglądami. Pozostaje pytanie o konsekwencje. Czy będzie możliwa spokojna ewolucja czy wrócimy do jaskiń?

[olga_w_ogrodzie]

no tak.
ja w dużej mierze podpisuję się pod Twymi postami, Zarazo. /masz Ci los z tym Twoim nickiem :) /
boli mnie to wszystko co się dzieje i o czym piszesz.
tyle, że większości negatywnych zjawisk, które się w Polsce po 89. pojawiły, nie wiążę ze zmianami ustrojowymi.
tzn. te zjawiska, wg mnie, są przejawem pewnych cech człowieka, jako gatunku.
te cechy nie były tak widoczne za czasów PRL, bo nie mogły być widoczne.
a przecież pogoń za bogactwem była.
tylko wówczas kasę, domy, autka zdobywano chyba częściej, niż teraz dzięki znajomościom, przekrętom krytym przez to, że ktoś był PZPRowskim działaczem lub miał takiego w rodzinie.
ta pomoc, której udzielano potrzebującym, to, w mojej ocenie, nie dlatego, że kiedyś się ubogimi bardziej przejmowano.
tu chodziło o politykę, o to, by dowodzić jak dobry socjalizm jest, by pokazywać filmiki z koczującymi na ulicy bezdomnymi gdzieś w kapitalistycznych krajach, by wysłać demonstracyjnie śpiwory do USA dla nich i móc z triumfem rzec : - A u nas na ulicach tak nie ma.
no nie mogło być, bo była milicja.
albo pokazywano mordy, rozboje z użyciem broni palnej, prostytutki, narkomanów też zapewniając, że to przez kapitalizm tak jest tam, a u nas nie.
to, oczywiście, było nieprawdą.
u nas też to było - były skłonności, cechy ludzi, które predysponowały do różnych negatywnych czy przestępczych zachowań, ale nie było wolności na tyle, by te skłonności mogły, jak teraz, się objawiać.
a nawet, gdy się objawiały, to nagłaśniane nie były, ale przeciwnie, ukrywane skrzętnie.

ja faktycznie pisałam, że kapitalizm pożera swój ogon, bo spisek żarówkowy itd.
i że nie wiem jaki ustrój w takim razie.
socjalizm jest ustrojem niezgodnym z naturą człowieka.
by dobrze pracować, chcieć się starać, musi być świadomość konkurencji, możliwości indywidualnej oceny i adekwatnego wynagrodzenia.
równocześnie jednak rodzi to wyścig szczurów, bo tworzy warunki do ujawniania się prawdziwych ludzkich cech, niekoniecznie pozytywnych.
z kolei w socjalizmie - no jak może być dobra praca, skoro czy się stoi czy się leży itd. ?
czym innym jest, gdy myśli się, że :" pracuję dla siebie i im lepiej, tym więcej będę miał."
a czym innym utopijna idea, iż pracuję dla kraju z tym, że tyle samo dostanie obibok z mej firmy, co ja, mimo, że ja o wiele intensywniej się przykładam.

no to w końcu ?
kapitalizm z ludzką twarzą ?
socjalizm z ludzką twarzą ?
jaka twarz ludzka kapitalizmu jest ? rozwinięte sprawy socjalne - coś na wzór krajów skandynawskich ? ale jak to zrobić w Polsce zadłużonej ?
a ludzka twarz socjalizmu to jaka ? taka z wolnością ? nie da rady.
gdy do socjalizmu się dołoży wolność jednostki, to już za chwilę socjalizmu nie ma.

no i co do tego cofnięcia się o 200 lat, to, mimo, iż masz rację co do opisu wielu negatywnych rzeczy, które się pojawiły, to jednak ja widzę też całą masę pozytywów.
i one wynikły ze zmiany ustrojowej właśnie.
nie podoba mi się kapitalizm taki, jak w tej chwili.
uważam, że on jest w wielu krajach w fazie reanimacji tylko.
choćby przez sztucznie napędzany rynek.
ale, gdybym miała teraz być dorastającym dzieckiem i wybrać, w jakim kraju chcę żyć - tym, na wzór PRLu czy obecnym, to zdecydowałabym się na ten kapitalizm kulawy.

[l_zaraza_l]

Kursywą Twoje, Olgo, słowa.

tyle, że większości negatywnych zjawisk, które się w Polsce po 89. pojawiły, nie wiążę ze zmianami ustrojowymi.tzn. te zjawiska, wg mnie, są przejawem pewnych cech człowieka, jako gatunku.

Podobnie jak Ty, uważam, fakt zmiany ustroju, jest tu bez znaczenia. Za to ogromne znaczenie ma to, na jakim wzorcu się oparliśmy (a właściwie na jakim nas oparto). Nic nie było przypadkowe. Nawet dzisiaj co poniektórzy ganiają do wójcia sama na skargę.
Mnie intrygują takie, na przykład, sytuacje. Człowiek urodzony tuż po wojnie. Całe życie w Polsce. W roku 1990 ( rok po transformacji) jest właścicielem ogromnego koncernu. Skąd miał na to kasę? Tu nie ma czegoś takiego, że na tę fortunę pracowały całe pokolenia. Tu nie ma wieloletniej pracy. Tu jest jeden wielki znak zapytania, rodzący kolejne, i kolejne.

Oczywiście, że w PRL byli równi i równiejsi. Ale bycie równiejszym nie było dobrze postrzegane nie mogło być trendy. Wiadomo było, że ten równiejszy należy do ONYCH. I jak to bywa, takie nastawienie też nie musi być bezwarunkowo dobre ale stanowi dobry punkt wyjścia do społeczeństwa obywatelskiego i solidarnego. Pewnie nie muszę tu wyjaśnia, że nie chodzi mi o zrównanie do dołu i tępienie wszelkich jednostek wybitnych. Zdolności i rozum - tak. Cwaniactwo, jechanie na układach i układzikach - nie. Praca własna z poszanowaniem dla pracy innych - tak . Niewolnictwo i pogarda - nie.

Zapewne jest tak, jak mówisz, że sporo można uzasadnić naturą ludzką. Ale przyznasz sama, że w wielu kwestiach odeszliśmy od tego, co w nas naturalne, bardzo daleko. Jeżeli, naturalnie występujące na męskiej klacie owłosienie, uważamy za nieakceptowalne to cóż stoi na przeszkodzie, by nie akceptować naturalnego pędu do władzy (choćby i o trupach)? Przewodzenie i poddawanie się przywództwu, są naturalne (u wielu gatunków) i nie musi być w tym nić złego. Jak w każdej dziedzinie i tu, wszystko zależy od motywacji przywódcy i skutków dla tych, którym przewodzi. Jesteśmy ludźmi od niedawna i wiele atawizmów jest aktywnych. Potrzeba przetrwania i zapewnienia bytu najbliższych jest podstawowa. Choćby taki Korczak czy powstańcy. Mamy możliwość oceny tego co dobre a co złe. I większość jest taka sama dla wszystkich ludzi. Coraz mniej jest obszarów izolowanych i coraz więcej "prawd" staje się uniwersalnymi. Powinno nam zależeć, by nie było to "do celu po trupach" a raczej "po pierwsze nie szkodzić" czy "wolność jednego człowieka kończy się tam. gdzie zaczyna innego" lub "tyle jesteś wart ile zrobiłeś dla innych". Lansować można różne rzeczy. Mogą być różne mody.

Założenia socjalizmu nie są złe. Tak jak nie ma nic złego w gospodarce rynkowej. Wracamy do czynnika ludzkiego. Im więcej przyzwoitości tym mniej patologii a jaki to system, przestaje być ważne. Przykładem mogą być niektórzy łódzcy fabrykanci. Musimy tu pamiętać o jakich czasach piszemy. Był taki czas, gdy kościół zastanawiał się nad tym, czy dzieci maja duszę (ja nie wnikam kiedy doszli do tego, że jednak tak, bo daty tu nie maja znaczenia). Kiedyś dzieci po prostu się rodziły. I umierały. Praca dzieci była czymś oczywistym i dobrym. Dając pracę dziecku dawano i jemu i jego rodzinie szansę przeżycia kolejnych kilku dni. W łódzkich fabrykach także pracowały dzieci. Ale zadbano o to, w niedziele mogły się uczyć czytać i pisać. Budowano sierocińce, powstał szpital dla dzieci (dla dorosłych także). To były jakieś przejawy przyzwoitości.

Kiedyś rozmawiałam z tatą i zapytałam dlaczego u nas nie może być tak dobrze jak w USA. Tata powiedział, że tam nie wszystkim jest dobrze. Stwierdził, że chociaż są tam ludzie bardzo bogaci to wielu jest także bardzo biednych bo czasem choroba wystarczy, by rodzina zbankrutowała. Przecież nawet dzisiaj tak jest. Bezdomność w USA jest czymś normalnym. Niedawno dopiero zaczęto wprowadzać program osiedlania bezdomnych ( w normalnych lokalizacjach a nie w slamsach) bo kazało się, że jest o wiele taniej dla społeczeństwa jak tacy udzie mają w miarę normalne warunki życia (łatwiej leczyć chorych, w tym psychicznie czy uzależnionych, itp).
Pamiętam także, że kiedyś rozmawialiśmy i marudziłam o tym jak to Polska musi utrzymywać ZSRR a tata powiedział, że w Meksyku jest takie powiedzenie: "Tak daleko stąd do boga a tak blisko do Stanów". Wtedy także powiedział, że nie czyni dobra ten, kto daje głodnemu rybę ale ten, kto daje wędkę. Teraz, gdy Irak, Afganistan i F16, lepiej rozumiem, co tata miał na myśli.

Pałowanie oburzonych w imię demokracji, także jakoś do mnie nie przemawia.

Ludzie rodzą się czystymi tablicami. Ty, Olgo, najlepiej wiesz, że tylko niewielki procent jest totalnie zaburzony. Od społeczeństwa zależy jakimi danymi tablica zostanie napisana. Kiedyś na FzD (sytuacja z pieskami uwolnionymi z laboratorium) pisałam o tym, że mam dwie suczki, które wracały do schroniska bo były "zaburzone" a jednak udało mi się je "naprawić". wpływ otoczenia ma ogromny wpływ. Zło można podsycać (szczucie na inne narody, wyznania, partie) a możne to niwelować a energie skupiać na realizacji dobrych celów.

Czy dzisiaj możliwy byłby zryw taki jak Solidarnościowy? Nie. Wtedy byliśmy my i ONI. Teraz jesteśmy my, ci z PiS, ci Z PO, palikociarze... Pamiętasz wątek o tym jak PiS zaproponował zlikwidowanie zamrażarki? Pisano, że dobry pomysł ale skoro pisowski to, na złość mamusi, nie ma się co podniecać.

Jak już pisałam, nie ma znaczenia jak będzie się nazywał ustrój, który teraz wyewoluuje. Zapewne zostanie kiedyś nazwany. To nie twarze ustrojów są ważne ale twarze ludzi.


-
==========
Ten system trzyma cię za jaja - George Carlin

[olga_w_ogrodzie]

jest tak : są czynniki wrodzone, gdy idzie o osobowość człowieka, ale jest też wpływ środowiska, wychowania.
nie można stwierdzić z całą pewnością jak dużo w człowieku to geny, a ile wychowanie.
w najlepszych rodzinach, mądrym, porządnym rodzicom zdarzają się okropne dzieci.
a czasem z rodzin wręcz patologicznych pochodzą wspaniali ludzie.
czy w socjalizmie było więcej szans do nauczenia się bycia przyzwoitym, to ja nie wiem.
ale z pewnością było totalne zniewolenie.
ale i było większe poczucie bezpieczeństwa.
może to państwo działało nieco tak, jak nadopiekuńczy rodzice ?
a wyniki wychowania w domu z takimi rodzicami mogą być bardzo niedobre : zależność, lęk, strach przed samodzielnością, podejmowaniem własnych inicjatyw, nieśmiałość, poczucie winy, niskiej wartości etc.
prawdopodobnie bardzo ciekawe mogłoby być porównanie wyników testów osobowości ludzi w wieku 2-25 lat z czasów PRL i teraz.
no i jeszcze porównanie ich celów życiowych, motywacji, poglądów na spraw wiele.

tak czy inaczej podpisuję się pod Twoim zdaniem :

To nie twarze ustrojów są ważne ale twarze ludzi.

[l_zaraza_l]

Chciałabym ewolucji (nie rewolucji), która stworzyła by takiego ustrojowego kundelka, w którym skumulowałby się wszelkie dobre cechy przodków ale i wytworzyły całkiem nowe, których na razie nie potrafimy nazywać ale wyczuwamy, że powinny się pojawić.
Zupełnie jak z tą bluzeczką. Chciałabym, żeby była taka sama ale zupełnie inna ;)))
To tak a propos głównego tematu tego wątku :)

[damakier1]

Dziękuję. Sama rozumiesz, że tak obszerny post wymaga zebrania mysli i spokojnego wieczoru na odpowiedź. Odpiszę.

Ponieważ i tak masz duzo "roboty" z Damą i Olgą

[ave.duce]

odniosę się tylko do:

... Kiedyś były punkty za pochodzenie. Uznano je za absolutną patologię ...

Patologią był nie samo wprowadzenie "punktów", ale PRZYCZYNA ich wprowadzenia, która nie miała NIC wspólnego z "wyrównywaniem szans".
Ciągiem dalszym były "praktyki robotnicze" (choć brak było konsekwencji - uczestniczyli w nich i ci, którzy dostali punkty), które mnie nauczyły bardzo dużo > dlaczego PGRy muszą w końcu upaść, a gospodarka PRL także, bo w takim SPECu "czy się stoi, czy się leży...".

Pozdrawiam.

[l_zaraza_l]

ave.duce napisała:

> odniosę się tylko do:
>
> ... Kiedyś były punkty za pochodzenie. Uznano je za absolutną patologię
> ...
>
> Patologią był nie samo wprowadzenie "punktów", ale PRZYCZYNA ich wprowadzenia,
> która nie miała NIC wspólnego z "wyrównywaniem szans".
> Ciągiem dalszym były "praktyki robotnicze" (choć brak było konsekwencji - uczes
> tniczyli w nich i ci, którzy dostali punkty), które mnie nauczyły bardzo dużo &
> #62; dlaczego PGRy muszą w końcu upaść, a gospodarka PRL także, bo w takim SPEC
> u "czy się stoi, czy się leży...".
>
> Pozdrawiam.

Zgoda. Ale sama idea wyrównywania szans nie jest patologią. Ja nie pamiętam czasów z punktami i wiedzę mam tylko od rodziców. Oni mieli dość ciekawe podejście do świata - umieli patrzeć jakoś szerzej, dostrzegać złożoności, oddzielać pozytywy od negatywów. Nigdy nie przynależeli do PZPR. Zresztą kiedyś kimś dyskutowałam o tym, że ja nigdy ie maszerowałam w pochodzie pierwszomajowym i nie pamiętam, by w takich imprezach brali udział moi rodzice. Mam była totalna przeciwniczka zachowań stadnych. Oboje rodzice wywodzili się z rodzin inteligenckich. Chyba największy wpływ na maja mamę miała jej mama, która była nauczycielką i zarówno przed wojna jak i po wojnie pracowała w szkole podstawowej, do której uczęszczało wiele dzieciaków z rodzin robotniczych. Dziadek ze strony ojca był inżynierem rolnictwa i chociaż pochodził z Warszawy to przemieszczali się z babcią po wszelkich możliwych zadupiach RP, gdzie dziadek nauczał nowoczesnych technik uprawy, mechanizacji itp. Babcia nie pracowała ale pilnie uczyła się od wiejskich kobiet. To pomogło jej po wojnie, gdy dziadek był "niesłuszny" i nie mógł pracować. Babcia znała tysiące przepisów kulinarnych i znalazła pracę w szkole gastronomicznej. Przepięknie tez haftowała. Miała całe albumy ze wzorami, na kalce technicznej, kredkami. Dlatego moi rodzice inaczej postrzegali kwestie wyrównywania szans. Mój tata nie mógł pamiętać przedwojennych wsi ale pamiętał je dziadek. I to prawda, że kiedyś zapałki dzielono na czworo ale prawdą jest, że nie wszystkich było stać na zakup zapałek. Dziadkowie byli typowymi pozytywistami i takimi ludźmi byli także moi rodzice.

Możliwe, że PGRy musiały upaść ale możliwe, że mogły przekształcić się w sprawnie zarządzane spółdzielnie. Spółdzielczość ma się bardzo dobrze w demokracjach (wszak z założenia jest demokratyczna), np. w Szwecji.
W przypadku takich PGRów, dziś jest inne pytanie ile osób musi pracować w przy obsłudze setki krów, gdy nie ma automatyzacji i komputeryzacji a ile, gdy wszystkim zawiaduje komp a obsługa jest w pełni zmechanizowana? Czy jeśli ich pracę zastąpiły maszyny to ludzie mają zdychać z głodu czy jednak zyski ze zautomatyzowanej produkcji, zamiast wyprowadzić za granicę, należy zainwestować w rozwój regionu i ludzi? Czy ludzie z PGRów mogą sami opracować sobie jakąś strategie rozwoju, która zapewni miejsca pracy? A jeśli nie, to czy ktoś mądrzejszy, ktoś z większym potencjałem intelektualnym, ma prawo sprowadzić ich do poziomu taniej siły roboczej czy powinien być tak wyedukowany i ukształtowany, by dobro tych ludzi stawiać na równi ze swoim i dobrem społecznym? Ile to jest przyzwoite wynagrodzenie za inwencję i sprawne zarządzanie a ile bezwzględny wyzysk? I, o tym pisałam wyżej, czy tworzenie sztucznego popytu na buble, w celu zwielokrotnienia zysków jest bardziej moralne i mądre niż tworzenie fikcyjnych (czy się stoi czy się leży) miejsc pracy w poprzedniej epoce?

Wyobraź sobie sytuację, że udaje się wprowadzić te ogólnopolski elektroniczny rejestr ubezpieczonych i usług medycznych. Wyobraź sobie, że wprowadza się ujednolicony system (ogólnopolski) w urzędach i sama załatwiasz wszelkie formalności przez net. Kiedyś opisywałam jak wielu urzędników znalazło minionego lata zatrudnienie z powodu mojej przeprowadzki z dzielnicy do dzielnicy. Pomijając już fakt, że ja sama musiałam się zatrudnić do bujania po urzędach. Wyobraź sobie, że mamy jasne prawo podatkowe - zero dziwacznych odpisów, zasad co miesiąc innych. Wyobraź sobie, że braki surowcowe i wzrost świadomości ludzi wymuszają, że pralkę zmieniamy znowu raz na 5 -10 lat. W takiej sytuacji zapotrzebowanie na pracę spadnie do poziomu 20 a z czasem może nawet 10% obecnego stanu. Co wtedy?

Ja nie chcę bronić wszystkiego, co było kiedyś w dokładnie takiej samej postaci, w jakiej wtedy funkcjonowało. Ale jestem przeciwna nie potępianiu w czambuł rozwiązań, które w założeniu są słuszne.

[ave.duce]

Nie napisałam, że sama idea jest patologiczna. Nawet wyraźnie to zaznaczyłam, o ile pamiętam.

Co do PGRów, to na ich temat wiem mnóstwo, całkiem przypadkiem( z przyczyn rodzinnych, ale wybacz, nic o tym nie napiszę), ale ujmę to w skrócie tak: dofinansowanie dostawały te, które przynosiły straty (znakomita większość...), te na + musiały sobie dalej radzić we wszystkich sprawach same - czy zatem opłacało się mieć zyski?

Co do tworzenia obecnie sztucznego popytu na buble - nie ma przymusu ulegania, a płaci za to ten, kto się nabiera.
Co do tworzenia fikcyjnych etatów w PRLu - płacili za to ci, którzy pracowali.
Płacili zaniżonymi pensjami... w myśl idiotycznych haseł.

ps. moi rodzice też nie byli NIGDY członkami przewodniej siły narodu,
czego skutki ponosili i oni, i - pośrednio - ja. Do tej pory jestem z nich dumna.

pps.

l_zaraza_l napisała:

> Ale jestem przeciwna nie potępianiu w czambuł rozwiązań, które w założeniu są słuszne.

Składam to na karb emocji :)
Pozdrawiam.

[l_zaraza_l]

W sumie obu nam chodzi o t, że była kupa bzdur a przez to nawet to, co dobre stawało się do bani.
Mnie jednak nie o to...
Wkurza mnie, że podczas transformacji, nie przekształcono PGR w spółdzielnie. Zamiana państwowego w spółdzielcze, w takiej sytuacji, nasuwała się w sposób oczywisty. Czekano aż wszystko pordzewieje, rozpadnie się w proch. Ziemia leżała odłogiem, ludzie beznadziei zapijali się na umór aż w końcu jakaś agencja sprzedała wszystko za przysłowiową złotówkę. Te wszystkie agencje typu kościelnej, rolnej czy mienia wojskowego... heh... kręcić lody, żyć, nie umierać.
Podobnie z zakładami przemysłowymi.
Jeśli zachód rzeczywiście i szczerze chciał nam pomóc, to dlaczego nie przysłali nam menadżerów z pomysłami na to jak uratować to co zostało, jak własność państwową zmienić w społeczną (w końcu to także prywatyzacja)?

Wiesz Ave... Wypowiedź Radka Sikorskiego o konieczności rozwalenia PKiN nie dotknęła mnie dlatego, że własnymi rękami odgruzowywałam Warszawę i w czynach społecznych budowałam socjalizm. Urodziłam się na tyle późno, że jeszcze niczego w tamtej epoce nie zdążyłam zbudować. Dotknęło mnie to, że pan Sikorskie ma w absolutnej pogardzie całą epokę. Miliony ludzi żyły i pracowały (jak i teraz - jedni bardziej inni mniej wydajnie). Coś tam jednak zbudowano, gdzieś tam doprowadzono prąd, gdzieś wodę, i to pomimo tego, że system był postawiony na głowie. Ale jeśli są ludzie, w których jest tyle nienawiści i pogardy, którzy najchętniej wszystko, co pozostało, zrównaliby z ziemią (oczywiście, pod warunkiem, że nie udało się tego z korzyścią dla krewnych i znajomych, sprzedać) to nie dziwi, cała to rozwałka.
Może nie słusznie, może nie takie były intencje pana Sikorskiego ale tak to odebrałam. Bo przecież tekst o tym, ze to symbol radzieckiej okupacji jest bzdurny. W całej Polsce są budowle, które mogą symbolizować rozbiory i czy je także mamy wysadzać?

[ave.duce]

1. jestem PRZECIWKO burzeniu PKiNu, więc nie musisz mnie przekonywać :)
2. co do "wyrównywania szans" - polecam artykuł w "Wysokich Obcasach" o prof. dr hab. Elżbiecie Frąckowiak

ps. niechętnie piszę o sobie na forach, bo zwykle źle się to dla mnie kończy, więc wybacz lakoniczność.

[l_zaraza_l]

ave.duce napisała:

> 1. jestem PRZECIWKO burzeniu PKiNu, więc nie musisz mnie przekonywać :)
> 2. co do "wyrównywania szans" - polecam artykuł w "Wysokich Obcasach" o prof. d
> r hab. Elżbiecie Frąckowiak
>
> ps. niechętnie piszę o sobie na forach, bo zwykle źle się to dla mnie kończy, w
> ięc wybacz lakoniczność.

Nie przekonuję Ciebie Ave do niczego. Ja zawsze tylko przedstawiam swój punkt widzenia. I zawsze bardzo się cieszę, jak ktoś odpowiada przedstawiając swój. Bywa, że odbieramy to jako walkę na przekonania ale dla mnie to tylko wzbogacanie się o poglądy innych. Ja uważam, że ludzie za mało rozmawiają, za mało dyskutują. Spory odbieramy jako agresję (tym bardziej, że pisząc tutaj nie mamy możliwości widzieć rozmówcy czy słyszeć jego głosu). Ja bardzo często nie zgadzam się z rozmówcami i czasem rzeczywiście ciśnienie się podnosi ale po takich dyskusjach zawsze zostaje ślad. Jest coś do przemyślenia. To jak z ludźmi żyjącymi po obu stronach rzeki. Rzeka może dzielić ale może także łączyć. Nie trzeba przeprowadzać się na drugi brzeg ale dobrze jest tam wpaść i się rozejrzeć. Czasem do tego, by zrobiło się sympatycznie, wystarczy, że ludzie pomachają sobie, pozostając po swojej stronie.

-
==========
Ten system trzyma cię za jaja - George Carlin

[ave.duce]

No to do następnego "spotkania" :)

Pozdrawiam.

[damakier1]

Trudno mi bardzo Ci odpowiedzieć, bo strasznie dużo w Twoim pisaniu pomieszania z poplątaniem, a właściwie nie ma żadnego uzasadnienia do tezy, że rok 1989. cofnął nas o lat dwieście. Przytaczasz mnóstwo faktów świadczących, że wiele spraw poszło w złym kierunku, że odstajemy od krajów zamożniejszych i bardziej cywilizowanych i wszystko to prawda, ale czy to znaczy, że cofamy się od punktu wyjścia, jakim była PRL? Na dobrą sprawę, tylko jeden przykład konkretny dałaś na „lepszość” PRL i jego większą troskę nad obywatelem: punkty za pochodzenie dla młodzieży wiejskiej przy startowaniu na studia. Ja wprawdzie uważam, że w większym stopniu były one wyrazem tępienia inteligencji, ale to zostawmy. Istotniejsze jest porównanie faktycznego dostępu do wykształcenia ludności wiejskiej za PRL-u i teraz. W Raporcie demograficznym GUS możemy przeczytać:
Coraz mniejszy dystans w zdobywaniu wyksztalcenia dzieli mieszkanców wsi i miast. Chociaz ludnosc miejska charakteryzuje się zdecydowanie wyzszym odsetkiem osób z wyksztalceniem ponadpodstawowym (w 2002 r. odsetek ten wynosil 73%) to ludnosc wiejska takze szybko podnosi swoja wiedze. Odsetek osób z wyksztalceniem ponadpodstawowym na wsi wzrósl z 39% w 1988 r. do prawie 56% w 2002 r., w tym z wyksztalceniem wyzszym dwukrotnie (z niecalych 2% do ponad 4%). Jednoczesnie tez ponad dwukrotnie zmniejszyl się na wsi odsetek osób bez wyksztalcenia szkolnego.
No to myślę, że w sprawie wykształcenia na wsi od roku 1989. nie cofnęliśmy się...
Piszesz też o dziecku, które tu pozostawione samo sobie nie miało żadnych szans rozwoju, a w Irlandii, dzięki dobrej opiece zdołało wiele osiągnąć. Ale przykład ten nie świadczy o tym, że się cofnęliśmy, tylko o tym, że nie zdołaliśmy jeszcze tej Irlandii dogonić.
Bo to prawda, że mamy bardzo dużo do nadgonienia. Przyjmijmy roboczo, że te dwieście lat.
Tylko ja na to patrzę tak: w czasie PRL świat nam uciekał. Podczas gdy w świecie ludzie się dorabiali, tworzył się etos pracy, formowały się jakieś normy i zasady etyczne, w PRL wpajano nam pogardę do ludzi, osiągających sukces własną pracą. Rolnik, który naprawdę był gospodarzem, stawał się kułakiem. Ktoś, kto miał mały zakładzik zostawał prywaciarzem, a kto trudnił się handlem – spekulantem. Jednocześnie komuna skutecznie wytępiła poczucie związku między pracą a sytuacją życiową konkretnego człowieka. Wiadomo przecież powszechnie było, że czy się stoi, czy się leży.... .
Tak zastał nas rok 1989. Czy można się dziwić, że nie poszło wszystko cudnie i sprawiedliwie?
Skąd niby mieliśmy to wszystko umieć? I prawda, że wielu szło „po trupach”, i ze wielu ludzi nie podołało trudom transformacji. Ale na głębokiej wodzie jest zawsze trudniej niż na mieliźnie, zwłaszcza jeśli nie miało się jak nauczyć się pływać.
No i na koniec ogólne uwagi o tak zwanej kondycji moralnej. Prawda, nie jest najlepsza. .
Ale za PRL nie było inaczej, mówi się często o tej wielkiej solidarności międzyludzkiej, że było biednie, ale ludzie byli sobie życzliwi – a ja do dziś pamiętam, jak wyzwała mnie sprzedawczyni, gdy poprosiłam, żeby znalazła mi ładny kawałek wołowiny z kością, na jaki opiewał mój kartkowy przydział i jak szłam potem z płaczem do domu niosąc ochłap, nadający się właściwie na śmietnik. Tak to bywało z tą życzliwością. A zapewniam Cię, że podobne wspomnienie ma każda kobieta, która w tamtym czasie była odpowiednio dorosła.
Nie neguję cudnego okresu karnawału „Solidarności” - wtedy rzeczywiście górę wzięły dobre strony natury ludzkiej, ale to piękne zjawisko właściwe wszelkim zrywom i uniesieniom.
Wyścig szczurów, przesadna konsumpcja, rozwydrzenie młodzieży i co tam chcesz jeszcze - wszystko to już było. W innej formie, w innej postaci, bo realia były inne, ale ludzie zawsze chcieli mieć więcej, być ważniejsi, żyć lepiej od innych nie zawsze grając uczciwie i pracując rzetelnie. Gdyby tak nie było, komunizm, który wszak założenia ma bardzo piękne, nie przyniósłby tyle zła i ofiar, tylko po prostu by się udał i wszyscy byliby szczęśliwi.

[zoil44elwer]

damakier1 napisała:

> Poczekam.

Dama czeka już od 89.Wreszcie L Miller w końcu skończy i spełni jej oczekiwania?

[olga_w_ogrodzie]

też jestem ciekawa co ma dowodzić cofnięcia się o 200 lat w 1989.

Trzecia! :)

[ave.duce]

[zoil44elwer]

olga_w_ogrodzie napisała:

> też jestem ciekawa co ma dowodzić cofnięcia się o 200 lat w 1989.
O 22 lata czyli od pogrzebu lewicy.A póżniej rok 1993-1995-2000-2001-20XX.....panami wówczas będziem my.

[olga_w_ogrodzie]

zoil44elwer napisał:

> > też jestem ciekawa co ma dowodzić cofnięcia się o 200 lat w 1989.
> O 22 lata czyli od pogrzebu lewicy.A póżniej rok 1993-1995-2000-2001-20XX.....p
> anami wówczas będziem my.

cóż można odpowiedzieć na Twoje jedno, drugie, trzecie "hau, hau, hau" ?
nie ma sensu odpowiadać, skoro Ty chcesz pohauczeć, a my porozmawiać.

[damakier1]

_zaraza_l napisała:. Sądzę, ż
> e w mojej dla Ciebie odpowiedzi, właśnie na tym ostatnim aspekcie się skupię al
> e daj mi chwilkę (jak nie dzisiaj to jutro).

Nie chcę być nachalna, ale zauważ, że czekamy już we trzy.

G R Z E C Z N I E czekamy :)

[ave.duce]

[zoil44elwer]

ave.duce napisała:
Na Pana Poniedziałka czy Biedronia?

[remez2]

"Dziś nie ma lewicy ani prawicy, są tylko ludzie o mentalności otwartej, liberalnej, chłonnej, zwróconej w przyszłość, oraz ludzie o mentalności zamkniętej, sekciarskiej, ciasnej, zwróconej w przeszłość. "R. K.
To jest, moim zdaniem, dobra definicja.

[l_zaraza_l]

remez2 napisał:

> "Dziś nie ma lewicy ani prawicy, są tylko ludzie o mentalności otwartej, libera
> lnej, chłonnej, zwróconej w przyszłość, oraz ludzie o mentalności zamkniętej, s
> ekciarskiej, ciasnej, zwróconej w przeszłość. "R. K.
> To jest, moim zdaniem, dobra definicja.

Doskonała :)

Oj, frajerzy, frajerzy...

[wlodzimierz.ilicz]

Na szczęście kapitaliści i bankierzy myślą jeszcze trzeźwo.
Milion miesięcznego uposażenia, 10 milionów odprawy.
I jakos starcza do pierwszego.
I starcza by opłacać manipulacyjne media.

A ubogim umysłowo wyzyskiwanym i wykorzystywanym debilom, wciska się, że:
>"Dziś nie ma lewicy ani prawicy, są tylko ludzie o mentalności otwartej, libera
> lnej, chłonnej, zwróconej w przyszłość, oraz ludzie o mentalności zamkniętej, s
> ekciarskiej, ciasnej, zwróconej w przeszłość.

Cha,cha!

[remez2]

> no i jeszcze - J. Palikot to lewica ?
Tak. Koncesjonowana.

[prawie_magister]

lewicowy burek podniósł nogę i olał to babsko więc teraz mruga do Palikota i jego pedałów, a nuż sie uda i nie oleją jej?
============--===========================
Kto podniesie ręke na władze ...... niech wie, że ta ręka będzie mu odrąbana. - Józef Cyrankiewicz
---
Nie wolno lżyć organów - Łukaszenko

[olga_w_ogrodzie]

ani burek, ani babsko.
i co, by nie mówić o prof. Środzie, to nie to, że się pcha gdzieś na siłę.
i nie mruga do J. Palikota teraz raptem, bo od początku przychylnym patrzała okiem - była obecna już na pierwszym Kongresie zwołanym przez p. Palikota.

[prawie_magister]

co by nie mówić o Środzie, .... to babsko plecie jakby się naćpało palikotowych miękkich....

[haen2010]

Jakby nie oglądać, to Miller ma do kobiet zdrowe, nazistowskie podejście - nadają sie tylko do wydupczenia, kuchni i wychowywania dzieci. W niedzielę Kościół, kino, i to cała rozrywka.

Polityka to męska sprawa.

[l_zaraza_l]

haen2010 napisał:

> Jakby nie oglądać, to Miller ma do kobiet zdrowe, nazistowskie podejście - nada
> ją sie tylko do wydupczenia, kuchni i wychowywania dzieci. W niedzielę Kościół,
> kino, i to cała rozrywka.
>
> Polityka to męska sprawa.

Podejście bardzo zbliżone do tego jakie ma do kobiet KK. Nic dziwnego, że Millerowi było tak po drodze z KK.

[zoil44elwer]

Krk nie pozwala by kobiety były kapłanami dlatego też wkroczył w III Tysiąclecie w dobrej kondycji.

[ave.duce]

Hipokryzji ani rynsztokowego języka u Palikota pani Magdalena nie dostrzega... ciekawe.

[olga_w_ogrodzie]

panu Palikotowi od dawna się myli.
myśli, że jest strażnikiem słowa i politycznej poprawności, gdy wyskakuje hardo na pana Suskiego za "dowcip" o partnerskich związkach.
no ale uważa jednocześnie, iż ludzi można nazywać skur...elami, durniami - nie ma sprawy.
tym samym szkodzi gejom, wg mnie.
zamiast dbać o ich równe traktowanie wpycha ich do getta ludzi odmiennych.
no bo wolno innych od najgorszych, a przy gejach żadnych aluzji nawet, że o wyzwiskach nie wspomnę.

/oczywiście ja jestem przeciw takim durnym żarcikom, ale chodzi mi tylko o jakąś sensowną równowagę./

[ave.duce]

Czytałaś? > ...Z moich obserwacji wynika, że tylko spędy Rydzyka pod Klasztorem i palikotowe mogą liczyć na frekwencję spontaniczną...

[olga_w_ogrodzie]

nie czytałam.
tj. teraz już tak.
thanksjuję, Ave, Ptaszku Pisowski Ty Jeden.

Środa to damska szowinistka

[mariner4]

do tego nieuczciwa jako naukowiec. Nagminnie nagina wszystko do swojej tezy.
M.

Miller Środę wziął pod brodę,

[wlodzimierz.ilicz]

Chodźmy sitem czeprać wodę!

Jan Brzechwa.

[zoil44elwer]

L Miller: Byłem z Panią Środą w kinie na filmie Seksmisja,ja po seansie wyszedłem z kina a Pani Środa dalej ogląda,marzy i atakuje......Dobre!

[zoil44elwer]

Dla kobietonów takich jak M Środa afrodyzjakiem jest władza.Leleput Lesiu marnie kończy(?) więc nawet Biedroń,Poniedziałek czy Sroda olewajom go.

[wiosnaludzikow]

Kiedy nie włączę TVN to nie biorąc pod uwagę dziennikarzy widzę w studio albo Nałęcza albo Środę. Oni tam śpią ? Mają etaty? Nie ma innych rozmówców w tym sporym kraju ?

[zoil44elwer]

Wywodów i wywiadów Środy można jeszcze słuchać ale prof yyyyy Nałęcza już się yyyyy nie da.Postkomunista Nałęcz na służbie u antykomunisty Komorowskiego jest wiarygodny tylko w opowiadaniu o swoim idolu J Piłsudskim.

J. Senyszyn o megalomanii dr Środy

[honeyr]

senyszyn.blog.onet.pl/MANOWCE-ETYKI-MAGDALENY-SRODY,2,ID447540385,n

[olga_w_ogrodzie]

no cóż.
ostatnimi czasy się z panią Senyszyn najczęściej nie zgadzam.
i jakoś się jej lękam aż, bo mi się jawi jako taka bardzo, bardzo mocno bojowa.
ale akurat w tym, co pisze w tej notce na blogu, ma rację.

Miller prawdę wam powie

[grek.grek]

"mamut" Miller wyraził się niepoprawnie politycznie, ale za to celnie as hell.

ktoś widział, zeby brzydkie baby w polityce wygrywały partiom kampanie wyborcze ?

czemu PO obnosiła atrakcyjne : Muchę, Bieńkowską i Kopacz, a nie Śledzińską czy inne jej-podobne okazy ?

Czemu PiS obnosił... Jarka, a nie Sobecką ? Czemu pani posel Kempa z baby wsiowej zmieniła się w 2-3 lata w kobietę niepiękną, ale i niebrzydką ? Po co, skoro w polityce uroda kobiet nie ma znaczenia ?

czemu PSL obnosił Kierzkowską, jedyną kobietę w Sejmie, jak totem ?

Czemu Piekarska kręciła loka i odsłaniała dekolt w miarę możliwości ?

Więc - Miller powiedział prawdę. A Środa mu tej prawdy nie umie wybaczyć, bo jej ideologię ośmiesza jej zgodnośc z realiami. Sroda buja się poza rzeczywistością i każde zderzenie z materią wywołuje u niej reakcję obronną, czyli agresję i furię.

[zoil44elwer]

Dlatego że Kwach wydudkał stare mamuty(Miller,Oleksy....) i promował na liderów młodych żółtodziobów,to od 2004 SLD zaczęło toczyć się po równi pochyłej.