Dlaczego i na co głosujemy za tydzień

[Gość: ich1]

www.europarl.eu.int/presentation/default_pl.htm
Dla ciekawych - zachęcam do uważnej lektury, a później zastanowienia się nad
tym co plotą nasi politycy o tym, co chcą robić w Europarlamencie.

Poza tym zachęcam też do częstych wizyt na portalu www.europa.eu.int./
( raczej w wersji angielskojęzycznej, która jest pełniejsza i lepiej zobiona
od polskiej). Trzeba sobie uświadomić, że teraz to także nasza rzeczywistość.

[ayran]

Myślałem, że to oczywiste, że wybory do PE to coś w rodzaju sparringu przed
prawdzimym meczem, jakim będą wybory parlamentarne.
Wynik wyborów zadecyduje o dalszych działaniach róznych partii, na przykład
jedni będą wzywać do wyborów jak najszybszych (8 sierpnia), inni również do jak
najszybszych - miesiąc lub dwa później, a jeszcze inni - w imię
odpowiedzialności za kraj - będą wzywać do tego by parlament - jak to się
dzieje w krajach cywilizowanych - odbył pełną kadencję.
Zasady funkcjonowania Parlamentu Europejskiego mają znaczenie drugorzędne, choć
niektóre partie - jak Unia Wolności - są gotowe oddać temu parlamentowi
wszystko, co mają najlepsze.

Na Samoobronę

[indris]

Jest to jedna z 2 partii sejmowych, która sprzeciwiała się polskiemu udziałowi
w irackiej awanturze. Jej deputowani nie będa robili wrażenia amerykańskich
fagasów.

[ayran]

indris napisał:

> Jest to jedna z 2 partii sejmowych, która sprzeciwiała się polskiemu
udziałowi
> w irackiej awanturze. Jej deputowani nie będa robili wrażenia amerykańskich
> fagasów.

A którego z jej kandydatów postanowiłeś zaszczycić swym głosem?

[Gość: J.v.T]

Wszystkie inne partie już poznalismy do tej pory. Poznaliśmy tych pyskaczy,
gadaczy,"najlepszych synów Narodu", którzy nawet do tej pory uważają, że "NIE
WAŻNE JAKA POLSKA, BYLE KATOLICKA". Tylko Samoobrona, partia normalnych ludzi
chcących zrobić porządek z draństwem, cwaniactwem i wypaczeniami, chcących
doprowadzić Ojczyznę do ładu.

[ayran]

Gość portalu: J.v.T napisał(a):

> Wszystkie inne partie już poznalismy do tej pory.

A Samoobrony nie poznaliśmy? A jakimż to cudem? Nie wiemy kto to Lepper,
Łyżwiński, Hojarska, Begger, Łączny?

> Poznaliśmy tych pyskaczy,

pyskaczy - w odróznieniu od oszczędnych w słowach synów i córek Samoobrony

> gadaczy,"najlepszych synów Narodu", którzy nawet do tej pory uważają, że "NIE
> WAŻNE JAKA POLSKA, BYLE KATOLICKA".

A jaka jest odpowiedź Samoobrony w TEJ sprawie?



> Tylko Samoobrona, partia normalnych ludzi
> chcących zrobić porządek z draństwem, cwaniactwem i wypaczeniami, chcących
> doprowadzić Ojczyznę do ładu.

Jaki poziom deficytu budżetowego planuje Samoobrona w budżecie na 2005 rok?
Jakie będą progi i stawki podatkowe?
Czy planowana jest zmiana Konstytucji RP - jeśli tak, to w których artykułach i
jakie otrzymają brzmienie?
Czy Polska pozostanie członkiem Unii Europejskiej i NATO?

To nie te sprawy...

[indris]

...będą omawiane w PE. Natomiast w PE mogą być omawiane sprawy relacji UE -
USA, a także modelu integracji Unii - bardziej czy mniej jednolita struktura.

[ayran]

indris napisał:

> ...będą omawiane w PE.

Nie będzie omawiana w Parlamencie Europejskim sprawa harmonizacji podatków oraz
wymagania odnośnie do dopuszczalnej wysokości deficytu budżetowego?
Samoobrona zablokuje mównicę?

> Natomiast w PE mogą być omawiane sprawy relacji UE -
> USA, a także modelu integracji Unii - bardziej czy mniej jednolita struktura.

A za jakim modelem integracji jest Samoobrona?

Polscy kandydaci nie maja pojecia o UE

[Gość: Jan]

Oni nawet sobie nie zdaja sprawy, ze praca w UE to ciezka harowa w jednej z
komisji UE, ze trzeba znac biegle - w mowie i w pismie, angielski lub
francuski; ze praca PE dotyczy wspolnego dobra, a nie
partykularnych,panstwowych celow ..

Propozycja''

[Gość: stąd]

Ścierają się dwa poglądy. Jeden, że należy wybory zbojkotować. Drugi, że należy
pójść i głosować przeciw tym, którym zawdzięczamy dzisiejszy "dobrobyt".
Trochę mi to przypomina sytuację z ubiegłorocznego referendum.
Jedni i drudzy kierują się podobnymi motywacjami. Jednak skutki ich działań
będą całkowicie przeciwstawne. Czyli w konsekwencji nieskuteczne. O to właśnie
chodzi władzy.
Działanie społeczne bedzie skuteczne tylko wówczas, jeśli wszyscy wspólnie
zdecydują się na jeden z wariantów. Odnoszę nawet wrażenie, że
niektóre głosy wzywające do bojkotu są celowo rozpowszechniane w celu
zmniejszenia rozmiarów porażki w wyborach.
Myślę, że stać nas jeszcze na działania solidarne.
Moja propozycja zmierza do "pogodzenia" obu strategii.
Jest ona czytelna i prosta:

wszyscy idziemy na wybory,
głosujemy na wybraną listę z wyłączeniem partii odpowiedzialnych za stan
państwa,
pod żadnym pozorem nie zakreślamy pierwszego na liście (dzięki tej operacji
łatwo będziemy mogli się policzyć),
na karcie robimy adnotację dużymi literami, np: BOJKOT - PRECZ Z KOMUNĄ (lub
coś podobnego).
Dzięki temu zabiegowi "wilk będzie syty i owca cała".
Dobrze by było ten pomysł rozpropagować.
Jestem przekonany, że chwyci. Już widzę miny smutnych panów z oczami pełnymi
przerażenia.

[ayran]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> Ścierają się dwa poglądy. Jeden, że należy wybory zbojkotować. Drugi, że
należy
>
> pójść i głosować przeciw tym, którym zawdzięczamy dzisiejszy "dobrobyt".

Czyli - jak rozumiem - albo bojkot albo Samoobrona, której nie zawdzięczamy
nic? A ja tu jeszcze zauważyłem pare głosów osób chcących wybierać konkretnych
kandydatów wymienionych z nazwiska.


> Trochę mi to przypomina sytuację z ubiegłorocznego referendum.

To jak to było - część chciała bojkotować, część głosowac przecie, a w
konsekwencji - przy wystarczającej frekwencji - przegłosowano "za"?

> Jedni i drudzy kierują się podobnymi motywacjami. Jednak skutki ich działań
> będą całkowicie przeciwstawne.

Trochę się pogubiłem. Zarówno niska frekwencja, jak i głosowanie tych co pójdą
za Samoobroną, sprzyjają wyborowi kandydatów Samoobrony, więc skąd ta
domniemana przeciwwstawność?

> Czyli w konsekwencji nieskuteczne. O to właśnie
> chodzi władzy.

Władzy chodzi, żeby wybrac Samoobronę. Może i tak, ale którą władzę masz na
myśli?

> Działanie społeczne bedzie skuteczne tylko wówczas, jeśli wszyscy wspólnie
> zdecydują się na jeden z wariantów. Odnoszę nawet wrażenie, że
> niektóre głosy wzywające do bojkotu są celowo rozpowszechniane w celu
> zmniejszenia rozmiarów porażki w wyborach.

Czyli ci, którzy spodziewają się własnej porażki namawiają by nie iść do
wyborów i nie głosować za sobą?

> Myślę, że stać nas jeszcze na działania solidarne.
> Moja propozycja zmierza do "pogodzenia" obu strategii.
> Jest ona czytelna i prosta:
>
> wszyscy idziemy na wybory,
> głosujemy na wybraną listę z wyłączeniem partii odpowiedzialnych za stan
> państwa,

Czyli które parte masz na myśli (poza Samoobroną, oczywiście, która za nic nie
odpowiada, no i sld-up, które robiło co mogło, ale zważywszy co dostało po
Buzku i tak nic więcej nie mogło zrobić)

> pod żadnym pozorem nie zakreślamy pierwszego na liście (dzięki tej operacji
> łatwo będziemy mogli się policzyć),

Czyli wszyscy którzy zagłosują na kandydatów od drugiego miejsca wzwyż to ci,
którzy przyjma twoją propozycję?

> na karcie robimy adnotację dużymi literami, np: BOJKOT - PRECZ Z KOMUNĄ (lub
> coś podobnego).

Czyli na przykład ja (okręg warszawski) powinienem oddac głos na p.
Barcikowskiego (Krzysztofa - 7 miejsce na liście Samoobrony) i dużymi literami
dopisać "BOJKOT - PRECZ Z SAMOOBRONĄ" (podobne do komuny)?

> Dzięki temu zabiegowi "wilk będzie syty i owca cała".

Wilk - Samoobrona i sld - owca?

> Dobrze by było ten pomysł rozpropagować.
> Jestem przekonany, że chwyci. Już widzę miny smutnych panów z oczami pełnymi
> przerażenia.

A których panów masz na myśli?

[Gość: stąd]

ayran napisał:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> > Ścierają się dwa poglądy. Jeden, że należy wybory zbojkotować. Drugi, że
> należy
> >
> > pójść i głosować przeciw tym, którym zawdzięczamy dzisiejszy "dobrobyt".
>
> Czyli - jak rozumiem - albo bojkot albo Samoobrona, której nie zawdzięczamy
> nic? A ja tu jeszcze zauważyłem pare głosów osób chcących wybierać
konkretnych
> kandydatów wymienionych z nazwiska.

W takim razie źle rozumiesz. W wyborach startuje kilkanaście komitetów
wyborczych. Wśród nich można wyróżnić 6-10, które miały udział w rządach
ostatniego 15-lecia.
Z tymi nazwiskami to narazie czysta utopia. Wskaż mi kilka nazwisk, za które
jesteś gotów ręczyć swoim autorytetem?

> > Trochę mi to przypomina sytuację z ubiegłorocznego referendum.
>
> To jak to było - część chciała bojkotować, część głosowac przecie, a w
> konsekwencji - przy wystarczającej frekwencji - przegłosowano "za"?

Nie. Gdyby postapiono jednolicie wynik byłby inny. Same głosy "za" nie
gwarantowały ważności referendum.

> > Jedni i drudzy kierują się podobnymi motywacjami. Jednak skutki ich działa
> ń
> > będą całkowicie przeciwstawne.
>
> Trochę się pogubiłem. Zarówno niska frekwencja, jak i głosowanie tych co
pójdą
> za Samoobroną, sprzyjają wyborowi kandydatów Samoobrony, więc skąd ta
> domniemana przeciwwstawność?

Udajesz, że nie rozumiesz, czy o drogę pytasz?
Ani słowem nie napisałem o Samoobronie.
Niska frekwencja promuje SLD, którego twarde jądro na pewno na wybory pójdzie.
Stąd mój wniosek, że bojkot głosowania pogorszy wynik z punktu widzenia
przeciwników SLD.
Przeciwstawność jest oczywista. Czyżbyś nie dostrzegał różnicy między
głosowaniem, a rezygnacją z głosowania?

> > Czyli w konsekwencji nieskuteczne. O to właśnie
> > chodzi władzy.
>
> Władzy chodzi, żeby wybrac Samoobronę. Może i tak, ale którą władzę masz na
> myśli?

Jesli dalej nie rozumiesz, to zacznij od początku.

> > Działanie społeczne bedzie skuteczne tylko wówczas, jeśli wszyscy wspólnie
>
> > zdecydują się na jeden z wariantów. Odnoszę nawet wrażenie, że
> > niektóre głosy wzywające do bojkotu są celowo rozpowszechniane w celu
> > zmniejszenia rozmiarów porażki w wyborach.
>
> Czyli ci, którzy spodziewają się własnej porażki namawiają by nie iść do
> wyborów i nie głosować za sobą?

Tak, jak byś nie pojmował, że rozmiar porażki SLD zależy w największym stopniu
od frekwencji. Jeśli przy frekwencji 30% mogą liczyć na 6% poparcie, to przy
60% dostaną tylko 3% i wypadną z gry. Chyba to oczywiste.

> > Myślę, że stać nas jeszcze na działania solidarne.
> > Moja propozycja zmierza do "pogodzenia" obu strategii.
> > Jest ona czytelna i prosta:
> >
> > wszyscy idziemy na wybory,
> > głosujemy na wybraną listę z wyłączeniem partii odpowiedzialnych za stan
> > państwa,
>
> Czyli które parte masz na myśli (poza Samoobroną, oczywiście, która za nic
nie
> odpowiada, no i sld-up, które robiło co mogło, ale zważywszy co dostało po
> Buzku i tak nic więcej nie mogło zrobić)

Niczego nie sugeruję. Każdy dokonuje wyboru według własnego uznania i sumienia.

> > pod żadnym pozorem nie zakreślamy pierwszego na liście (dzięki tej operacj
> i
> > łatwo będziemy mogli się policzyć),
>
> Czyli wszyscy którzy zagłosują na kandydatów od drugiego miejsca wzwyż to ci,
> którzy przyjma twoją propozycję?
>
> > na karcie robimy adnotację dużymi literami, np: BOJKOT - PRECZ Z KOMUNĄ (l
> ub
> > coś podobnego).
>
> Czyli na przykład ja (okręg warszawski) powinienem oddac głos na p.
> Barcikowskiego (Krzysztofa - 7 miejsce na liście Samoobrony) i dużymi
literami
> dopisać "BOJKOT - PRECZ Z SAMOOBRONĄ" (podobne do komuny)?
> > Dzięki temu zabiegowi "wilk będzie syty i owca cała".
>
> Wilk - Samoobrona i sld - owca?

Jak wyżej. Zacznij od początku. Obyś się nie zapętlił.

> > Dobrze by było ten pomysł rozpropagować.
> > Jestem przekonany, że chwyci. Już widzę miny smutnych panów z oczami pełny
> mi
> > przerażenia.
>
> A których panów masz na myśli?

Myślę, że muszę Ci ich wskazywać.

[ayran]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> W takim razie źle rozumiesz. W wyborach startuje kilkanaście komitetów
> wyborczych. Wśród nich można wyróżnić 6-10, które miały udział w rządach
> ostatniego 15-lecia.

Czyli postulujes, żeby głosowac na te listy, na których nie ma jakichkolwiek
osób z doświadczeniem w rządzeniu w ostatnich 15 latach. Do jakiego szczebla w
dół? I czy ewentualny udział we wcześniejszych rządach nalezy poczytywac na
plus, czy na minus? (albo ewentualnie pomijać).

> Z tymi nazwiskami to narazie czysta utopia. Wskaż mi kilka nazwisk, za które
> jesteś gotów ręczyć swoim autorytetem?

Mój autorytet - a więc respekt jaki można darzyć internetowego nicka, nie ma
żadnego znaczenia.


> Nie. Gdyby postapiono jednolicie wynik byłby inny. Same głosy "za" nie
> gwarantowały ważności referendum.

Ale piszesz, że obecna sytuacja przypomina ci tę sprzed referendum - więc
próbuję ustalić pod jakim względem. Musze przyznać, że mi tego nie ułatwiasz.

> Udajesz, że nie rozumiesz, czy o drogę pytasz?
> Ani słowem nie napisałem o Samoobronie.


Nie napisałeś o Samoobronie, ale - jak się domyślam - nie zaliczasz ich do
rządzących w ciągu ostatnich 15 lat. (przypadek Rysia Czarneckiego jest pewnie
do pominięcia)

> Niska frekwencja promuje SLD, którego twarde jądro na pewno na wybory pójdzie.

A twardość jądra jest - jak powszechnie wiadomo - odwrotnie proporcjonalna do
skłonności do wyjazdów na urlop.

> Stąd mój wniosek, że bojkot głosowania pogorszy wynik z punktu widzenia
> przeciwników SLD.

I z tego powodu postulujesz udział w głosowaniu i głosowanie na Samoobronę (nie
wprost, oczywiście - ale to jedyna partia głośno wołająca "myśmy jeszcze nie
rządzili")

> Tak, jak byś nie pojmował, że rozmiar porażki SLD zależy w największym
stopniu
> od frekwencji. Jeśli przy frekwencji 30% mogą liczyć na 6% poparcie, to przy
> 60% dostaną tylko 3% i wypadną z gry.

Oczywiście o ile przyjąć za prawdziwą teorię jądrowo-wakacyjną. Z tym, że mnie
osobiście mniej martwi czy sld (1) zdobędzie 3 czy 6 procent niz to, czy (2)
Samoobrona zdobędzie 15 czy 30.

Z tego co piszesz, dla ciebie liczy się przede wszystkim wariant (1).

[Gość: stąd]

ayran napisał:

> Czyli postulujes, żeby głosowac na te listy, na których nie ma jakichkolwiek
> osób z doświadczeniem w rządzeniu w ostatnich 15 latach.

Jakie znaczenie ma dla Ciebie doświadczenie w rządzeniu?
15 lat temu bardzo podobnie mówili komuniści, że oni muszą uczestniczyć w
rzadzeniu, bo tylko oni mają kwalifikowane kadry. Przekonalismy się na własnej
skórze, jacy to profesjonaliści.

> Do jakiego szczebla w
> dół? I czy ewentualny udział we wcześniejszych rządach nalezy poczytywac na
> plus, czy na minus? (albo ewentualnie pomijać).

Jakie to ma znaczenie. Chodzi o tych którzy kierowali sprawami państwa. Chyba
to jest zrozumiałe?

> > Z tymi nazwiskami to narazie czysta utopia. Wskaż mi kilka nazwisk, za któ
> re
> > jesteś gotów ręczyć swoim autorytetem?
>
> Mój autorytet - a więc respekt jaki można darzyć internetowego nicka, nie ma
> żadnego znaczenia.

Wyślizgujesz się od odpowiedzi.

> > Nie. Gdyby postapiono jednolicie wynik byłby inny. Same głosy "za" nie
> > gwarantowały ważności referendum.
>
> Ale piszesz, że obecna sytuacja przypomina ci tę sprzed referendum - więc
> próbuję ustalić pod jakim względem. Musze przyznać, że mi tego nie ułatwiasz.

W referendum część społeczeństwa przeciwna akcesji była podzielona na dwie
grupy: tych, co poszli i głosowali "nie" oraz tych, co nawoływali do bojkotu.
Podobnie jest teraz. W dodatku bojkotujący mają cichego sprzymierzeńca w SLD.
Oni wiedzą, że duża frekwencja oznacza dla nich sromotną porażkę.

> Nie napisałeś o Samoobronie, ale - jak się domyślam - nie zaliczasz ich do
> rządzących w ciągu ostatnich 15 lat. (przypadek Rysia Czarneckiego jest
pewnie
> do pominięcia)

Domysły mogą zaprowadzić w ślepą uliczkę.

> > Niska frekwencja promuje SLD, którego twarde jądro na pewno na wybory pójd
> zie.
>
> A twardość jądra jest - jak powszechnie wiadomo - odwrotnie proporcjonalna do
> skłonności do wyjazdów na urlop.

Co to ma do rzeczy? O ile mi wiadomo wybory 13 czerwca 2004. Czyżbyś myślami
wybiegał do wyborów sejmowych?

> > Stąd mój wniosek, że bojkot głosowania pogorszy wynik z punktu widzenia
> > przeciwników SLD.
>
> I z tego powodu postulujesz udział w głosowaniu i głosowanie na Samoobronę
(nie
>
> wprost, oczywiście - ale to jedyna partia głośno wołająca "myśmy jeszcze nie
> rządzili")

Nie jedyna. Ale gdyby do wyboru były tylko dwie partie: SLD i Samoobrona, to
wówczas wołałbym głośno: głosujcie na Samoobronę! Wtedy i tylko wtedy!

> > Tak, jak byś nie pojmował, że rozmiar porażki SLD zależy w największym
> stopniu
> > od frekwencji. Jeśli przy frekwencji 30% mogą liczyć na 6% poparcie, to pr
> zy
> > 60% dostaną tylko 3% i wypadną z gry.
>
> Oczywiście o ile przyjąć za prawdziwą teorię jądrowo-wakacyjną. Z tym, że
mnie
> osobiście mniej martwi czy sld (1) zdobędzie 3 czy 6 procent niz to, czy (2)
> Samoobrona zdobędzie 15 czy 30.

Błędny wniosek wyciągasz. Ci, co deklarują pozostanie w domu, robią to z powodu
braku zaufania do wszystkich partii. Obecnie może ich wyciagnąć z domu jedynie
chęć "dokopania" komunie. Zwolennicy Samoobrony i tak pójdą, ale Lepper nie
może liczyć na znaczny wzrost poparcia.

> Z tego co piszesz, dla ciebie liczy się przede wszystkim wariant (1).

To znaczy?