Czy można demokratycznie wprowadzić ACTA?

[iq-ok]

Tak sobie czytam ten lament jak to niedemokratycznie debatowano o nim. Nie spytano szerokich rzesz internautów itd.
Ale z drugiej strony czy ma sens pytanie kradnącej większości czy zgadzają się na jakiekolwiek ograniczenia kradzieży tudzież kary za ów proceder?
Można dyskutować o wszystkim (nawiasem mówiąc gdzie były te wszystkie fundacje co to dzisiaj tak dziarsko ślą petycje przez ostatnie lata czy choćby miesiące).
Ale koniec końców każde prawo ochrony własności (a zwłaszcza intelektualnej) będzie ochroną praw mniejszości przed zakusami większości. I wynik społecznej debaty jest łatwy do przewidzenia.

[trevik]

Jeśli demokratycznie ACTA nie można wprowadzić podając jako uzasadnienie kradnącą większość, to można od razu uzasadnić dlaczego demokracja powinna być zlikwidowana. Czy to chciałeś napisać?

T.

[iq-ok]

Może wystarczy zamiast przerzucać się sofizmatami przyjąć do wiadomości, że w Polsce nie ma demokracji bezpośredniej.
A koncepcja demokracji jako egzemplifikacji bezwzględnej woli większości została odrzucona jakies 150 lat temu.
Byłoby łatwiej rozmawiać, jeśi w ogóle o to chodzi.

[krytyk.systemu.edukacji]

> A koncepcja demokracji jako egzemplifikacji bezwzględnej woli większości została
> odrzucona jakies 150 lat temu.

To prawda, ale tylko częściowa, ponieważ zapomniałeś dodać, że owa koncepcja demokracji rozumianej jako rządy większości została zastąpiona demokracją rozumianą jako państwo prawa, które gwarantuje m.in. swobody obywatelskie, domniemanie niewinności, prawo do prywatności itd. Są podstawy, by sądzić, że ACTA je naruszy.

Po drugie brak demokracji bezpośredniej sensu strico nie wyklucza bynajmniej ani prawa do protestu, ani konsultacji społecznych, ani już na pewno nie daje prawa po pierwsze do łgania, po drugie do wspierania korporacji i tzw. stowarzyszeń kosztem normalnych obywateli, a prawo to rząd Tuska sobie najwyraźniej rości od jakiegoś czasu.

Po za tym już Ci mówiłem, że na ACTA nie zyskasz ani grosza, więc robisz aktualnie z siebie pożytecznego idiotę.

[iq-ok]

> To prawda, ale tylko częściowa, ponieważ zapomniałeś dodać, że owa koncepcja de
> mokracji rozumianej jako rządy większości została zastąpiona demokracją rozumia
> ną jako państwo prawa, które gwarantuje m.in. swobody obywatelskie, domniemanie
> niewinności, prawo do prywatności itd. Są podstawy, by sądzić, że ACTA je naru
> szy.
To prawda i to całkowita. Zaś domniemanie zagrożenia swobód obywatelskich należałoby uzasadnić. Póki co słysze tylko mgliste opowieści co może sie stać przy założeniu złej woli ustawodawców krajowych, które ma sie nijak do koncepcji państwa prawa.

To bredzenie o wspieraniu korporacji możesz sobie darować.
Na ACTA pewnie nie zyskam ani grosza bo to zwykła deklaracja woli rządów nie poparta konkretnymi ustawami.
Z pewnością zyskam zaś na tym, jesli to co zrobię z nadzieja uczciwej sprzedaży w internecie nie pojawi się w ciągu 48 godzin na filesonicu czy megaupload.
Rozumiem, że ta perspektywa może Ci być obca ale nic na to nie poradzę. I dopóki nie zrozumiesz, że istnieją również tacy ludzie jak ja i to wcale nie w małej ilosci (a ich liczba na świecie rośnie w tempie lawinowym) to będziesz dalej robił za wcale nie pożytecznego idiotę.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Póki co słysze tylko mgliste opowieści co może sie stać przyzałożeniu złej woli
> ustawodawców krajowych, które ma sie nijak do koncepcji państwa prawa.

No ale właśnie idea państwa prawa powstała m.in. dlatego, żeby chronić obywateli przed złą wolą ustawodawców, której nigdy nie należy wykluczać. Akurat doświadczenie ludzkości pokazuje, że władza mająca nadmiar instrumentów ucisku specjalnie się nie krępuje. Lepiej dmuchać na zimne.

> To bredzenie o wspieraniu korporacji możesz sobie darować.

Czemu bredzenie? Akurat to chyba jest jasne, że ACTA jest w interesie korporacji, i to głównie amerykańskich. Zresztą nie jest przypadkiem, że to Ameryka od lat lansuje ACTA i że amerykańskie korporacje i stowarzyszenia silnie za ACTA lobbowały.

> Na ACTA pewnie nie zyskam ani grosza bo to zwykła deklaracja woli rządów nie po
> parta konkretnymi ustawami.

Nie, na ACTA nie zyskasz ani grosza z zupełnie innego powodu: sprawdź sobie w wolnej chwili, że w tym dokumencie jest jednoznacznie zdefiniowane, że posiadaczami praw autorskich w sensie tej umowy są stowarzyszenia typu polskiego ZAIKS. Należysz?

Po za tym jest dość wątpliwe, czy nawet jeśliby ograniczyć skalę tzw. piractwa, faktycznie nastąpiłby aż taki wzrost sprzedaży filmów i muzyki na nośnikach, żeby cała zabawa była tego warta. Równie dobrze te organizacje mogą się mylić.

> Z pewnością zyskam zaś na tym, jesli to co zrobię z nadzieja uczciwej sprzedaży
> w internecie nie pojawi się w ciągu 48 godzin na filesonicu czy megaupload.

Te serwisy rosną jak grzyby po deszczu, jedna ACTA tego procederu nie ukróci. Od czego Torrent? Serwery w innych krajach?

> to będziesz dalej robił za wcale nie pożytecznego idiotę

Nie użyłem określenia pożyteczny idiota, żeby Cię obrazić, tylko żeby Ci uzmysłowić, że walczysz o cudze interesy, w dodatku z przekonaniem, że są one Twoimi.

[iq-ok]

> No ale właśnie idea państwa prawa powstała m.in. dlatego, żeby chronić obywatel
> i przed złą wolą ustawodawców, której nigdy nie należy wykluczać. Akurat doświa
> dczenie ludzkości pokazuje, że władza mająca nadmiar instrumentów ucisku specja
> lnie się nie krępuje. Lepiej dmuchać na zimne.
Każde prawo przewiduje instrumenty kontroli i przymusu, które z natury rzeczy (i ludzkiej ) mogą byc nadużywane. Ale z tego nie wynika , że praw nie należy uchwalać w ogóle bo albo będą nadużyte albo nic nie zmienią a do tego w efekcie zmierza cały twój dalszy wywód.

> Nie, na ACTA nie zyskasz ani grosza z zupełnie innego powodu: sprawdź sobie w w
> olnej chwili, że w tym dokumencie jest jednoznacznie zdefiniowane, że posiadacz
> ami praw autorskich w sensie tej umowy są stowarzyszenia typu polskiego ZAIKS.
> Należysz?
A Microsoft należy? A to ponoć to w jego interesie uchwalają ACTA.
Nie mąć mój drogi bo nic takiego z ACTA nie wynika. Cały czas mówią o prawach autorskich i prawach pokrewnych co do szczegółów odsyłając do ustawodawstwa krajowego.
Powtórzę raz jeszcze nie zarobię nic na ACTA bo one samo w sobie nie stanowia żadnych praw.
Co najwyżej zobowiązują państwa sygnatariuszy do realnego zajęcia się piractwem a na tym mogę tylko zyskać.
Mnie nie tak łatwo obrazić i o nic nie walczę. Wyrażam tylko swoją opinię o całym tym histerycznym lamencie jakiego jestem świadkiem. Nie wszyscy musza kupowac te brednie, że zamknięcie megaupload to zamach na wolność a peb.pl to gwarant swobodnego przepływu wartości intelektualnych.
Ja pewnie ze względu na wykonywany zawód i sposób zarabiania na życie mam nieco inną perspektywę. Ja i tysiące a być może już i setki tysięcy mi podobnych możemy spokojnie bez całego tego pasożytniczego badziewia , którym obrósł internet żyć choć oczywiscie rozumiem, ze zawsze będziemy w mniejszości.

[krytyk.systemu.edukacji]

> Każde prawo przewiduje instrumenty kontroli i przymusu, które z natury rzeczy (
> i ludzkiej ) mogą byc nadużywane. Ale z tego nie wynika , że praw nie należy uchwalać
> w ogóle bo albo będą nadużyte albo nic nie zmienią a do tego w efekcie
> zmierza cały twój dalszy wywód.

Nie, mój wywód zmierza do tego, że ponieważ – jak sam zauważasz – prawa "z natury rzeczy mogą być nadużywane", wymyślono szereg swoistych zabezpieczeń, i są one częścią obecnego prawodawstwa; owe zabezpieczenia to m.in. domniemanie niewinności, prawo do sprawiedliwego procesu sądowego oraz prawo do obrony. ACTA przy niekorzystnej interpretacji, a taką trzeba zakładać, może je ograniczyć. Nie widzę, naprawdę nie widzę, powodu, dla którego piractwo należy jakoś wyróżniać na tle innych przestępstw. Dlaczego ktoś, kto ściąga pliki albo niechby i nawet na tym zarobkował, miał być pozbawiany praw, które mają podejrzani o włamanie, pobicie czy zabójstwo? Co właściwie w tym piractwie jest takiego wyjątkowego, że potrzeba aż rezygnować z podstawowych praw?

Druga rzecz: przestępczość nie jest powodem tworzenia złego prawa. A ACTA jest zła: jest mętna, niejasna, bazuje na niezwykle pojemnych określeniach itd. (Najlepszy dowód, że nawet wykształceni prawnicy powiadają, że ciężko przewidzieć jej konsekwencje). Znów: cóż takiego wyjątkowego jest w piractwie, że należy tworzyć prawo niezrozumiałe nawet dla prawników? I skąd niby obywatel miałby wiedzieć, jak tego prawa przestrzegać, skoro jest tak niejasne? A prawo autorskie jest niejasne już dziś: nie wiadomo, czy ściągnięcie pliku z muzyką lub filmu jest legalne czy nie.

Otóż tworzenie niejasnego prawa jest najlepszą drogą do nadużyć i do tego, żeby prawo stało się instrumentem sprawowania władzy, a nie dochodzenia sprawiedliwości.

> A Microsoft należy? A to ponoć to w jego interesie uchwalają ACTA.

Z tego, co wiem, ACTA w swojej części dotyczącej internetu jest przede wszystkim w interesie organizacji typu RIAA. Ale generalnie chodzi o to, że nie dotyczy ona pojedynczych twórców, co zresztą jest zdaje się napisane tam otwarcie.

> Nie wszyscy musza kupowac te brednie, że zamknięcie megaupload

Parafrazując słowa ministra Sikorskiego: gdybym miał pewność, że ACTA jest wymierzona przeciw piractwu na skalę "przemysłową", nie wyszedłbym na ulicę. Takiej pewności nie mam, a rząd robił w dodatku wszystko, żebym w stanie niepewności pozostał.

[iq-ok]

> Nie, mój wywód zmierza do tego, że ponieważ – jak sam zauważasz – p
> rawa "z natury rzeczy mogą być nadużywane", wymyślono szereg swoistych zabezpie
> czeń, i są one częścią obecnego prawodawstwa; owe zabezpieczenia to m.in. domni
> emanie niewinności, prawo do sprawiedliwego procesu sądowego oraz prawo do obro
> ny. ACTA przy niekorzystnej interpretacji, a taką trzeba zakładać, może je ogra
> niczyć. Nie widzę, naprawdę nie widzę, powodu, dla którego piractwo należy jako
> ś wyróżniać na tle innych przestępstw. Dlaczego ktoś, kto ściąga pliki albo nie
> chby i nawet na tym zarobkował, miał być pozbawiany praw, które mają podejrzani
> o włamanie, pobicie czy zabójstwo? Co właściwie w tym piractwie jest takiego w
> yjątkowego, że potrzeba aż rezygnować z podstawowych praw?
>
Ale po co manipulujesz?
Próbujesz przedstwić ACTA jako ustawę, ( a nia nie jest) która zawiesza bądź przekreśla swobody obywatelskie, domniemanie niewinnosci itd., chociaż ona co chwilę mówi o zgodnosci z lokalnym ustawodawstwem i wyraźnie daje pierwszeństwo prawom krajów sygnatariuszy.
Ochłon nieco i spójrz trzeźwo na sprawę.
> Z tego, co wiem, ACTA w swojej części dotyczącej internetu jest przede wszystki
> m w interesie organizacji typu RIAA. Ale generalnie chodzi o to, że nie dotyczy
> ona pojedynczych twórców, co zresztą jest zdaje się napisane tam otwarcie.
>

Powtarza Ci po raz kolejny ACTA mówi jedynie o prawach autorskich i pokrewnych. To w czyim interesie ja uchwalono i kto będzie jej głównym beneficjentem to spekulacje i nic więcej. Mają sie nijak do jego tereści i odnosze wrażenie, że rozpowszechniane są tylko po to by utrzymać cie w stanie niepewności o którym wspominasz.

[krytyk.systemu.edukacji]

> chociaż ona co chwilę mówi o zgodnosci z lokalnym ustawodawstwem
> i wyraźnie daje pierwszeństwo prawom krajów sygnatariuszy.
> Ochłon nieco i spójrz trzeźwo na sprawę.

Nie jestem prawnikiem, więc mogę bazować na opinii innych, a pojawiają się np. opinie, że umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo nad prawem lokalnym. To po pierwsze. Po drugie – rozumując trzeźwo i chłodno, co sam zaproponowałeś – skoro ACTA nic nie zmienia w prawie, jest luźną umową, wyrażeniem woli itd., czemu aż takie wieloletnie starania Ameryki, po co cały wcześniejszy wielomilionowy lobbing oraz po co tajne negocjacje i wyraźne próby ukrycia całej umowy? Po trzecie: prawdopodobnie są sposoby faktycznego pozbawienia praw, o których mówiłem, z zapewnieniem ich formalnego obowiązywania. Mało sztuczek prawniczych? Zresztą:

Każda strona przyznaje swoim organom sądowym prawo zastosowania środków tymczasowych bez wysłuchania drugiej strony w stosownych przypadkach.

> To w czyim interesie ja uchwalono i kto będzie jej głównym beneficjentem to
> spekulacje i nic więcej. Mają sie nijak do jego tereści i odnosze wrażenie, że
> rozpowszechniane są tylko po to by utrzymać cie w stanie niepewności o którym
> wspominasz.

Po pierwsze, cytując za ACTA, "posiadacz praw obejmuje zrzeszenia i stowarzyszenia, które na mocy przepisów są uprawnione do dochodzenia praw własności intelektualnej", co jednoznacznie wskazuje na to, kto może się domagać ochrony swoich praw w ramach ACTA: zrzeszenia i stowarzyszenia. Po drugie rozsądne jest założenie, że głównym beneficjentem będą ci, którzy lobbowali na rzecz ACTA wydając na to niemałe pieniądze.

[iq-ok]

Ja też nie jestem prawnikiem.
A co do namiętnie rozpowszechnianej wersji o nadrzędnosci prawa międzynarodowego nad lokalnym.
Polska jest sygnatariuszem setek umów miedynarodowych. Ale błagam podaj mi choć jeden przykład sędziego, prokuratora, urzędnika skarbowego, policjanta, kontrolera NIK itp itd, który kiedykolwiek podjął jakakolwiek decyzje powołując sie na prawo miedzynarodowe gdy stało ono w sprzeczności z prawem polskim.
> Po pierwsze, cytując za ACTA, "posiadacz praw obejmuje zrzeszenia i stowarzysze
> nia, które na mocy przepisów są uprawnione do dochodzenia praw własności intele
> ktualnej", co jednoznacznie wskazuje na to, kto może się domagać ochrony swoich
> praw w ramach ACTA: zrzeszenia i stowarzyszenia. Po drugie rozsądne jest założ
> enie, że głównym beneficjentem będą ci, którzy lobbowali na rzecz ACTA wydając
> na to niemałe pieniądze.
>
Cytujesz fragment słownika ustawy. To definicja rozszerzająca pozwalająca również stowarzyszeniom reprezentujacym twórcę dochodzić praw w jego imieniu co nie znaczy, że sam twórca jest tego prawa pozbawiony.
A to chyba oczywiste , ze za ustawą lobbowali ci co na piractwie traca najwięcej.

[ultimate.strike]

> A to chyba oczywiste , ze za ustawą lobbowali ci co na piractwie traca najwięce
> j.

Zacznij od tego, co nazywasz piractwem?

[iq-ok]

A czy moja definicja piractwa w jakimkolwiek stopniu zmienia interesy lobbystów?

[ultimate.strike]

> A czy moja definicja piractwa w jakimkolwiek stopniu zmienia interesy lobbystów
> ?

A co to ma do rzeczy? Jest istotna dla zrozumienia sensu Twojej wypowiedzi.

[iq-ok]

Nie sądzę.
Skoro twierdzę, że nie jest dziwne iż są ludzie i instytucje, które uważają , że na piractwie tracą i w związku z tym przeciw niemu lobbują to nie ma istotnego znaczenia jak one czy też ja owe piractwo rozumieją.

[ultimate.strike]

> Skoro twierdzę, że nie jest dziwne iż są ludzie i instytucje, które uważają , ż
> e na piractwie tracą i w związku z tym przeciw niemu lobbują to nie ma istotneg
> o znaczenia jak one czy też ja owe piractwo rozumieją.

Dla faktu, ze takie osoby i instytucje są nie ma, dla naszej dyskusji ma znaczenie kluczowe. Chodzi o ustalenie, czy ich uważania są słuszne.

[woda_woda]

ultimate.strike napisał:


> nie kluczowe. Chodzi o ustalenie, czy ich uważania są słuszne.

A kto ma decydować o tym, czy są słuszne? Jeśli ktoś twierdzi, że traci na tym, że istnieje poiractwo, to ty chcesz to kwestionować? Na jakiej podstawie?

[ultimate.strike]

> A kto ma decydować o tym, czy są słuszne? Jeśli ktoś twierdzi, że traci na tym,
> że istnieje poiractwo, to ty chcesz to kwestionować? Na jakiej podstawie?

To ja chcę wiedzieć, co to jest piractwo i jak różni się subiektywne widzenie piractwa twierdzącego od ogólnej definicji piractwa.

[iq-ok]

A to coś zupełnie innego.
Pisałem wszak, że to sprawa jest złożona i wymagająca kompromisu. Bo "wolnośc kultury" w rozumieniu gobi05 jest nie do zaakceptowania dla koncernów medialnych a i dla mnie biednego żuczka próbującego życ z tego co wymyslę również.

[ultimate.strike]

> Pisałem wszak, że to sprawa jest złożona i wymagająca kompromisu.

No i do tej pory taki kompromis mieliśmy. Po co nam więc ACTA?

[iq-ok]

No trochę konsekwencji!
Ponoć ACTA nie były uzgadniane i to jest ich glówna wada (przynajmniej pozornie).
A z kim i jak był uzgadniany itsniejący stan prawny. Jakies szerokie konultacje sie odbyły, czy może jest jak jest i jest dobrze?

[ultimate.strike]

> A z kim i jak był uzgadniany itsniejący stan prawny. Jakies szerokie konultacje
> sie odbyły, czy może jest jak jest i jest dobrze?

Pamiętam, że były przepychanki odnośnie tego, co należy uznać za naruszenie. Początkowo każde kopiowanie miało być naruszeniem, później, pod naciskami konsultowanych i zdrowego rozsądku zezwolono na tworzenie jednej kopii posiadanej muzyki (np. w wersji mp3 do odtwarzacza przenośnego albo samochodu), pozwolono na ściąganie materiałów udostępnionych itd. Wprowadzenie ACTA albo nie zmieni istniejącego stanu rzeczy (czyli rząd USA i pewne organizacje postanowiły wydać fundusze na wsparcie biednych agencji lobbystycznych w ramach działalności charytatywnej), albo zmieni na bardziej absurdalną (zakaz tworzenia jednej kopii płyty CD spowoduje, że pomimo posiadania praw do materiału, nie będę mógł w wielu sytuacjach z tych praw korzystać, a egzekucja zakazu ściągania materiałów musi wiązać się z powszechną inwigilacją).

[iq-ok]

Były jakieś przepychanki jak to nazywasz. Ale kiedy? Ustawa o prawie autorskim jest z 1994 i praktycznie od tego czasu nie była zmieniana (poza jakimis korektami wynikajacymi z orzeczń TK). Coś sie chyba od tego czasu zmieniło i udawanie , ze mamy wspaniały kompromis doskonale przystający do naszych czasów jest niezbyt rozsądne moim zdaniem.
Ale przede wszystkim ACTA w ogóle tych spraw nie dotyka tylko zostawia to ustawodawcy krajowemu. W tej formie w jakiej ja podpisano jest raczej wyrażeniem ogólnej woli państw członkowskich i niczym więcej.

Pojęcia się Tobie pozajączkowały...

[trevik]

podobnie jak Premierowi i całej reszcie.

Czy mam prawo jako rynkowy podmiot do równości działania względem innych pomiotów?
Jeśli tak, to jako producent, któremu kradną towar i dostarczają do np. supermarketu mam prawo do:
1) obłożenia zarządcy drogi obowiązkiem nadzorowania, czy nie przewożone są nią materiały kradzione?
2) prewencyjnego zamknięcia supermarketu, który trzyma ( albo i nie ) ten towar w dobrej wierze na półkach?
3) otrzymania danych osobowych osób związanych z supermarketem ( klientów i dostawców ), choć nie mam dowodów na to, że cokolwiek mieli wspólnego z kradzieżą?

Jeśli zwolennicy ACTA zgadzają się na takie rozwiązania to nic tylko pozostaje kontynuować dialog w duchu kompromisu i współpracy,

T.

[iq-ok]

Jeśli coś sie komu pozajączkowało to chyba raczej nie mnie.
A przykłady od czapy.
Jak podasz mi przykład supermarketu handlującego kradzionym towarem, który na dodatek zamiast spalic się ze wstydu poczuł sie urażony żadaniem okazania dowodów dostawy to pogadamy.

[trevik]

> Jak podasz mi przykład supermarketu handlującego kradzionym towarem, który na d
> odatek zamiast spalic się ze wstydu

Ja piszę o powszechnym procederze: uwarunkowanie ważności transakcji płatnością za towar jest powszechne, podobnie częste są przypadki braku płatności za dostawę.
Jeśli więc tylko nastąpi odsprzedaż towaru supermarketowi ( a towar był dostarczony z przekazaniem własności pod warunkiem płatności) a dostawca towaru nie uregulował poprzedniemu dostawcy rachunku będziemy mieli do czynienia z przywłaszczeniem ( w potocznym języku to jest kradzież ). W związku z tym stawiam dolce przeciwko orzechom znając skalę pewnych zjawisk, że w każdym większym supermarkecie znajdę towar który formalnie mógłbym uznać jako komuś skradziony. Reasumując: żądam możliwości prewencyjnego zamknięcia supermarketu mając tylko podejrzenie, że trzyma na półce mój skradziony towar. Najpierw zamykamy, niekoniecznie decyzją sądu a później wyjaśniamy. Dodam, że zgodnie z ACTA w przypadku mojej pomyłki nie jest ustalone, że muszę komukolwiek za szkodę zapłacić, jeśli tylko się pomylę ( jako firma polska może i beknę, ale jeśli byłbym wielkim dostawcą mediów z USA... to raczej ujdzie mi to na sucho),

> poczuł sie urażony żadaniem okazania dowodó
> w dostawy to pogadamy.

Dowód dostawy nie jest żadnym dowodem na to, że towar nie został komuś skradziony.

Czy coś dalej mi się zajączkuje?

T.

[iq-ok]

Ale się musisz chłopie nagimnastykować coby uzasadnić, że zamknięcie megaupload to zamach na podstawowe prawa obywatelskie:):)
Oczywiscie dowód dostawy nie jest żadnym dowodem ale żądanie jego okazania mozna unać za niedopuszczalne naruszenie tajemnicy handlowej:).
Proponuję w ogóle zrezygnować ze ścigania przestępstw bo koniec końców zawsze dochodzi do naruszenia swobód przestepcy.

[trevik]

> Oczywiscie dowód dostawy nie jest żadnym dowodem ale żądanie jego okazania mozn
> a unać za niedopuszczalne naruszenie tajemnicy handlowej:).

A tam tajemnica handlowa osób prawnych - to betka w porównaniu do ochrony danych osobowych osób fizycznych i ochrony tychże. Jednak to drugie Twoim zdaniem nie jest warte funta kłaków albo się mylę? ;-)

> Proponuję w ogóle zrezygnować ze ścigania przestępstw bo koniec końców zawsze d
> ochodzi do naruszenia swobód przestepcy.

Nie jedź po bandzie - trzymaj się toru dyskusji.
Ja zażądałem równości praw dla podmiotów a Ty od razu w skrajność nie mogąc obronić w tym kontekście zasad zawartych w ACTA. Co z tym supermarketem? Olewamy prawo do równego traktowania? Tak po prostu, bo się źle do niego ustosunkować broniąc jakiegoś porozumienia międzynarodowego?

Jak masz wątpliwości do czego dążą lobbujący za ACTA to prześledź historię aktów prawnych które były forsowane w Kongresie US ( ci sami ludzie za tym często stoją a na pewno strażnicy tych samych grup interesu) - na ich podstawie lepiej widać, co jest celem; ACTA samo w sobie można próbować jeszcze bronić lekceważąc pewne zapisy i sformułowania i tłumaczyć maluczkim, że to i tamto nie jest takie niebezpieczne, bo prawo krajowe, bo Unia, bo prawa podstawowe itd. A dokument umowy międzynarodowej o takim znaczeniu ma być jasny i klarowny, bez konieczności nadużywania słowa "ale" w jego komentowaniu.

I nie wyjeżdżaj mi proszę z jakimś "megauploadem". Część mojego dochodu opiera się na poszanowaniu moich praw majątkowych do dzieł które kiedyś wytworzyłem, albo za których wytworzenie zapłaciłem.

Piratów nazywam złodziejami w tym i wypożyczalnię DVD która działa najzupełniej legalnie a w której ( każdej z której korzystałem ) mogłem pożyczyć płytkę która po włożeniu w czytnik pokazywała ładny napis na kształt "Płyta do użytku prywatnego. Zakaz komercyjnego wypożyczania" jak i dzieciaki, które dziś już raczej nie kradną jabłek (bo rodzice im je kupują), ale kradną np. gry komputerowe. Jako rozwiązanie problemu takiego złodziejstwa nie zamierzam jednak zaakceptować handlu moimi interesami - wystarczy mi sytuacja dzisiejsza, przy której ktoś na mojej stronie WWW znajdzie swoje zdjęcia ( nie chciałbym, ale... czy twórcom stron można bezkrytycznie wierzyć?) i będę musiał je usunąć i udowodnić, że kupiłem prawo do ich wykorzystania w dobrej wierze chcąc uniknąć kary; nie jest koniecznym włożenie właścicielowi tych zdjęć do ręki narzędzia typu prewencyjne zamknięcie mojej strony niekoniecznie przez sąd, bo np. wydaje się mu, że nie miałem prawa z jego zdjęć korzystać,

T.

[iq-ok]

> A tam tajemnica handlowa osób prawnych - to betka w porównaniu do ochrony danyc
> h osobowych osób fizycznych i ochrony tychże. Jednak to drugie Twoim zdaniem ni
> e jest warte funta kłaków albo się mylę? ;-)

No kto tu jedzie po bandzie?
Bardzo szanuję prawo do prywatnosci, ale w przypadku uzasadnionego podejrzenia przestępstwa ulega ono zawieszeniu także w odniesieniu do osób fizycznych. Dlaczego przestępstwo naruszenia własności intelektualnej i praw autorskich miałoby być wyjątkiem?

Oczywiscie, za ochroną praw autorskich najbardziej lobbuja ci którzy na ich masowym naruszaniu najbardziej tracą ale czy to w jakims stopniu osłabia postulat poszanowania tych praw?
Tobie wystarcza obecna sytuacja a ja uważam, że jest wynaturzeniem a ochrona moich praw do uczciwego czerpania zysków z własnej pracy jest niewystarczająca. Tak bywa.
Generalnie to temat złożony i wymykający się w wielu punktach dotychczasowym regulacjom prawnym. I nie ma prostego wyjścia nie naruszajacego czyichś interesów.
Ale wiem jedno, demagogia i bezkrytyczne wsłuchiwanie się w "głos społecznosci internetowej" do ustanowienia sprawiedliwych rozwiązań nas nie przybliża.

[trevik]

> Bardzo szanuję prawo do prywatnosci, ale w przypadku uzasadnionego podejrzenia
> przestępstwa ulega ono zawieszeniu także w odniesieniu do osób fizycznych.

Czyżby? Możesz mieć uzasadnione podejrzenie przestępstwa a czynności dochodzeniowe może tylko podjąć policja/prokuratura a pewne czynności jak np. przeszukanie powinno być przeprowadzone nakazem sądu po zapoznaniu się z materiałem dowodowym. To jest uważane za normę. Może o tym nie wiesz, ale normą nie jest, że w takim wypadku np. gmina udostępnia Twoje dane osobowe każdemu kto powie, że zrobiłeś coś bezprawnie z jego majątkiem.

> Oczywiscie, za ochroną praw autorskich najbardziej lobbuja ci którzy na ich mas
> owym naruszaniu najbardziej tracą ale czy to w jakims stopniu osłabia postulat
> poszanowania tych praw?

Nie, ale cel nie uświęca środków. Mi nie idzie o cel, idzie tylko o środki. Nie jestem zwolennikiem piractwa, jestem przeciwnikiem mętnych i groźnych w skutkach zasad, zwłaszcza, że wynoszą jedne podmioty nad drugie. BTW nie ma gwarancji, ze po podpisaniu ACTA nie wejdą specyficzne interpretacje najpierw w US a potem siłą polityki Waszyngtonu w inne kraje.

> Tobie wystarcza obecna sytuacja a ja uważam, że jest wynaturzeniem a ochrona mo
> ich praw do uczciwego czerpania zysków z własnej pracy jest niewystarczająca. T
> ak bywa.

Można dyskutować o ochronie tych praw, byle tylko była z poszanowaniem praw innych podmiotów. Można zmieniać odpowiedzialność jednego i drugiego, wymiar kary itd. ale nie tu jest problem. Wielkie koncerny mają problem PRowski z egzekwowaniem praw autorskich i stąd próby rozegrania sprawy na innym poziomie - i dziś te koncerny mają środki i uchwalone prawo do tego, aby egzekwować swoje prawa z całą bezwzględnością - Ty również możesz je egzekwować.
Problem w tym, że koncerny nie lubią dzisiejszych rozwiązań, bo dość już mają np. nagłówków w prasie o jakiejś biednej, samotnej matce, której sąd po przegranej sprawie z jakimś EMI, czy Sony Music kazał zapłacić 20 tys. USD odszkodowania tytułem tego, że jej dziecko, którego ze zmęczenia nie dopilnowała załadowało lewe gry, czy muzykę do internetu.
Te koncerny chcą problem załatwić "cichaczem" bez złej prasy u gawiedzi a metody są w stylu zrzucanie obowiązku pilnowania produktów firm trzecich przez jakiś operatorów internetowych, czy firm hostujących. A dlaczego? Ano dlatego, że głupia gawiedź nie rozeźli się na Warner Bros. w chwili gdy ten wygra od YouTube miliard albo lepiej odszkodowania, czy doprowadzi do ruiny kilka innych firm za szkody przez nich niezawinione.

Czy zdajesz sobie np. sprawę z tego, że wielcy producenci gier komputerowych zrezygnowali z drakońskich zabezpieczeń bo okazuje się, że wprowadzenie takowych skutkuje obniżeniem sprzedaży gier? A to na skutek tego, że złodzieje którzy natknęli się na zabezpieczenie "odwdzięczyli" się producentowi wysmarkaniem bardzo nieprzychylnych opinii na temat gry po internetowych forach. Ja nie mam ochoty pomagać w ochronie cudzych interesów szkodząc sobie, bo ktoś boi się o własny PR - po prostu nie,

T.

[iq-ok]

Następny manipulant?
Podlegaja zawieszeniu a to kto ma prawo owe dane ujawnić i pod jakimi warunkami określa ustawodawstwo lokalne.
I ACTA nic w tym wzgledzie nie zmienia. Az roi sie od zastrzeżń zgodnie z ustawdawstwem lokalnym
"Artykuł 11: Informacje o naruszeniu
Bez uszczerbku dla prawodawstwa Strony dotyczącego przywilejów, ochrony poufności źródeł
informacji lub przetwarzania danych osobowych, każda Strona zapewnia swoim organom sądowym, w
cywilnych procedurach sądowych dotyczących dochodzenia i egzekwowania praw własności
intelektualnej, prawo do nakazania sprawcy naruszenia lub domniemanemu sprawcy naruszenia, na
uzasadniony wniosek posiadacza praw, by przekazał posiadaczowi praw lub organom sądowym,
przynajmniej dla celów zgromadzenia dowodów, stosowne informacje, zgodnie z obowiązującymi
przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi, będące w posiadaniu lub pod kontrolą sprawcy
naruszenia lub domniemanego sprawcy naruszenia. Informacje takie mogą obejmować informacje
dotyczące dowolnej osoby zaangażowanej w jakikolwiek aspekt naruszenia lub domniemanego
naruszenia oraz dotyczące środków produkcji lub kanałów dystrybucji towarów lub usług
stanowiących naruszenie lub domniemane naruszenie, w tym informacje umożliwiające identyfikację
osób trzecich, co do których istnieje domniemanie, że są zaangażowane w produkcję i dystrybucję
takich towarów lub usług oraz na identyfikację kanałów dystrybucji tych towarów lub usług."

I kilka innych.

Szczerze mówiąc to nie wiem o co Ci chodzi i czego jesteś zwolennikiem.
Odnosze wrażenie , że błogiego statusqo bo tak jak jest jest fajnie.
I zadną miara nie chcesz przyjąc do wiadomości, że są ludzie , którym to fajne sie nie wydaje.

[trevik]

> Następny manipulant?

Jak na moje argumenty potrafisz odpowiedzieć tylko przylepieniem mi łaty to nędzę widzę - intelektualną nędzę,

> Szczerze mówiąc to nie wiem o co Ci chodzi i czego jesteś zwolennikiem.

A to już zauważyłem. Może skoncentrujmy się na tym, czego nie chcę przyjąć z różnorakich powodów o których kilka razy już napisałem i powtarzał nie będę. A co samego protestu pro/contra ACTA to widzę głównie małpy po jednej i drugiej stronie. BTW popieranie ACTA tylko dlatego, że obecny poziom ochrony praw autorskich kogoś nie zadowala świadczy o braku wyczucia, co powinno być dopuszczalne i jaki handel interesami różnych stron uznajemy za dopuszczalny w rozumieniu demokratycznego państwa. I ostatnie: Polska to nie USA. Polski rząd to nie administracja Obamy, że musi się przejmować, z czego wziąć środki na kampanię. Jeśli Amerykanie takie prawa u siebie wprowadzają, to powodzenia w dalszej drodze, w Europie tak polityki nie prowadzi się,

T.

[iq-ok]

Nie przypiąłem Ci łatki, a tylko dałem dosłowny cytat z ACTA w swietle którego twoje poprzednie twierdzenie niczym innym jak manipulacją nazwać nie można.
I nadal nie wiem o co Ci chodzi ale nie sądzę, żeby miało jakiś związek z moimi zdolnościami intelektualnymi.
Teraz np pojawił sie nowy wątek Obama, wybory i amerykanie. Trochę to głupie bo sugeruje jako kryterium oceny idei to kto i w jakim okresie ją głosi a nie jej merytoryczną wartość.

[trevik]

> Nie przypiąłem Ci łatki, a tylko dałem dosłowny cytat z ACTA w swietle którego
> twoje poprzednie twierdzenie niczym innym jak manipulacją nazwać nie można.

Już raz napisałem co sądzę o tych "ustawodawstwach lokalnych" i innych tego typu wkrętach, które mają osłabić przekaz tej umowy, bo niby umowa jest, ale nie musi obowiązywać.
Krótko: ja tego nie łykam! Zdaję sobie sprawę, że pierwszym etapem jest podpisanie tego co jest, aby jak stworzyć "rdzeń" dla obowiązywania pewnych zasad na świecie - jakikolwiek, byle można było rozwijać. Potem zacznie się naciskanie, aby państwa zmieniły swoje przepisy i prawo a na koniec nacisk na państwa spoza grupy która dziś negocjuje ACTA aby to również przyjęły. Nie wiem, jak nazwać tych, którzy łykają te uzasadnienia podawane przez Boniego i resztę? Pelikany? To chyba najbardziej pasuje.

Problemy patentów, trademarków i inne interesują mnie nie od dziś i nie od jakiegoś ACTA a z górą od kilkunastu lat. Zdanie mam tutaj wyrobione a pozostaje się tylko cieszyć, że ta tematyka pierwszy raz przebiła się do mainstreamu - oby więcej tego, jak najwięcej.

Z drugiej strony nie mam pojęcia, czy Ty masz jakiekolwiek zdanie na temat ochrony własności intelektualnej, poza tym, że powinna działać lepiej i należy zrobić wszystko, nawet przyjmować beznadziejne zasady aby tak się stało. Tak odbieram co piszesz. Przeciwnik ACTA = złodziej, zwolennik megaupload itd.itp. Daruj sobie takie wstawki.

Proponuję Tobie przeczytać setki artykułów w internecie n/t prawa IP których ukazało się sporo przez ostatnie naście lat - wtedy wyrobisz sobie zdanie. Jak będziesz odrobinę myślał szybko dojdziesz do tego, co tutaj jest naprawdę ważne i czy aby na pewno jest to Twoje święte prawo własności.

Te reguły zawarte w dokumentach rodem z ameryki i tyczące praw do rozpowszechniania utworów jak i ( przede wszystkim ) patentów służą wielkim, ba, bardzo wielkim ze sporym kapitałem a pozostałych mają wziąć pod but. Twórcy niezależnemu bez pieniędzy reguły Amerykanów są generalnie psu na budę - koszty spraw sądowych są tak wysokie, że zostaniesz bankrutem, zanim cokolwiek wyegzekwujesz od naruszającego Twoje prawa. Wiesz np. o tym, że nie zaleca się prowadzenia sporów patentowych jeśli przychód firm atakowanej i atakującej nie wynosi przynajmniej 50 mln.$ / rok? A wiesz o tym, że ostatnio coraz więcej się rozmawia nad zmianami prawa patentowego w US? Dzieje się tak, bo się okazało, ze prawo patentowe nie tylko służy wielkim amerykańskim koncernom aby gnoić zagraniczną konkurencję, ale zaczęło służyć patentowym trollom - prawniczym firmom z kapitałem, które doją Microsofty, Apple i innych na miliardy. Wcześniej te ułomności prawa patentowego nie przeszkadzały, jeśli nawet od wielu lat patenty już nie służą małym wynalazcom - to był niezauważalny problem...
Także "świętość" prawa własności to jedno a interesy US to drugie. Te prawa zawarte w ACTA to interesy US pod płaszczykiem moralności i sprawiedliwości...

T.

[iq-ok]

No mój drogi rozhulałeś sie od sasa do lasa.
1. Skoro ustawodawstwo lokalne nie ma dla ciebie zadnego znaczenia a cały świat jawi ci się jako banda sterowanych przez amerykanów baranów nie zdających sobie nawet sprawy z tego, że ida na rzeź to faktycznie trudno będzie sie porozumiec.
2. Trawestując twoje uwagi mogę śmiało powiedzieć, że nie wiem czy masz jakiekolwiek zdanie na temat prawa ochrony własnosci intelektualnej poza tym, ze wymyslono je w Ameryce głównie po to by chronić wielkich kosztem maluczkich.
3. Mozesz sobie uważać akceptację dla ACTA z głupotę, ale ja mam równiez prawo uznać za idiotyzm przekonanie, że sprzeciw internautów ma cokolwiek wspólnego ze świadomoscią ułomnosci prawa patentowego czy autorskiego.
4. Jesli masz ochote możesz nadal fruwać na najwyzszym poziomie emocji ale żadną miarą nie zmieni to faktu, że obecna sytuacja w internecie w zakresie ochrony praw (nie tylko zreszta autorskich czy też własności intelektualnej) jest nie do zaakceptowania na dłuższą metę i dyskusja nad regulacjami jest nieunikniona. A podejść do niej trzeba z trzeźwym umysłem czego ci szczerze zyczę.

[trevik]

> 1. Skoro ustawodawstwo lokalne nie ma dla ciebie zadnego znaczenia a cały świat
> jawi ci się jako banda sterowanych przez amerykanów baranów

Oczywiście, że ustawodawstwo lokalne ma znaczenie, ale ja napisałem Tobie o przyszłym kierunku, co będzie "po" a nie co jest teraz. Po podpisaniu ACTA zacznie się nacisk na zmianę ustawodawstwa lokalnego mając już umowę, która skodyfikowała pewne sytuację - inaczej tych praw wprowadzić nie można a Amerykanie próbować jakoś muszą, bo to ich żywotny interes.

> 2. Trawestując twoje uwagi mogę śmiało powiedzieć, że nie wiem czy masz jakieko
> lwiek zdanie

Nie trawestuj, tylko wyraź własną opinię. Ja piszę co mi się w ACTA nie podoba a Ty w kółko młócisz o złodziejach i że tak być dłużej nie może. Tak to nie idzie...

> 3. Mozesz sobie uważać akceptację dla ACTA z głupotę

Przede wszystkim za coś, co jest wbrew moim interesom jako obywatela i poniekąd małego właściciela IP. Paradoksalnie odbieram inicjatywy dążące do wzmocnienia "wielkich" jako szkodliwe dla mnie - jeśli te zasady tak okrzepną to nadziei nie będzie na inne, być może lepsze dla mnie prawa.

> 4. Jesli masz ochote możesz nadal fruwać na najwyzszym poziomie emocji ale żadn
> ą miarą nie zmieni to faktu, że obecna sytuacja w internecie w zakresie ochrony
> praw

I znów zaczynasz swoje. Napisz może w jaki sposób ACTA ma Tobie pomóc chronić swoją intelektualną własność?

> dyskusja nad regulacjami jest nieunikniona.

A czy ja twierdzę coś przeciwnego? Do dyskusji nad regulacjami nic nie mam, ale ACTA to nie dyskusja nad regulacjami tylko konkretne regulacje, które mi się nie podobają,

T.

[iq-ok]

> Oczywiście, że ustawodawstwo lokalne ma znaczenie, ale ja napisałem Tobie o prz
> yszłym kierunku, co będzie "po" a nie co jest teraz. Po podpisaniu ACTA zacznie
> się nacisk na zmianę ustawodawstwa lokalnego mając już umowę, która skodyfikow
> ała pewne sytuację - inaczej tych praw wprowadzić nie można a Amerykanie próbow
> ać jakoś muszą, bo to ich żywotny interes.
Ale przecież i teraz dokładnie potwierdzasz to co napisałem. Ustawodawstwo lokalne nie ma znaczenie bo Amerykanie prędzej czy później wymogą jego zmianę. Dla mnie to bałamutne uproszczenie odbierające wszelką podmiotowość suwerennym państwom. Trochę mi trąci minioną epoką i imperialistami jako sprawcami wszelkich niepowodzeń komunizmu choć jako żywo przyczyny były jednak bardziej złozone i lezały zgoła gdzie indziej

> Nie trawestuj, tylko wyraź własną opinię.
Przeciez wyraziłem jasno ale usilnie starasz się jej nie zrozumieć. Powtórzę więc jeszcze raz. ACTA sama w sobie nie niesie żadnych zmian w ustawodawstwie a większośc zagrożeń podnoszonych przez przeciwników jest wg mnie wydumana.
Co więcej uważam, że odgrywają pozytywną rolę jako bodziec do zmian uregulowań, które i tak trzba zmienić bo powstały w inyych czasach i innej sytuacji.
Ty najwyraźniej widzisz w nich tylko ewentualne zagrożenie swoich praw obywatelskich. Interesuje cię twoja własność IP a mnie interesuje mój interes, który w obecnej sytuacji jest notorycznie naruszany choć nie jestem żadnym wielkim koncernem.

> I znów zaczynasz swoje. Napisz może w jaki sposób ACTA ma Tobie pomóc chronić s
> woją intelektualną własność?
Pisałem w tym wątku co najmniej dziesieć razy. ACTA samo w sobie nic mi nie pomogą. Bo wbrew temu co próbujesz mi wmówić nie są jeszcze żadną regulacją prawną a dopiero ogólną deklaracją woli wprowdzenia zmian.
I kierunek tych zmian (jedynie ogólnie zakreślony w nich) w przeciwieństwie do Ciebie mnie nie trwoży. Wiążę z nim nadzieję na zniknięcie (a przynajmniej ograniczenie ilości) serwisów, które pod przykrywką rozpowszechniania "dóbr kultury" są gigantycznym Jarmarkiem Europa o globalnym zasięgu. I na zmianę zachowań samych internautów, choćby ze strachu przed odpowiedzialnścią. Na zmianę przyzwyczajeń, że w internecie "wolne " i darmowe jest wszystko.
Nie jara mnie luksus "przetestowania" najnowszych gierek, czy "posłuchania przed zakupem" najnowszej płyty Lady Gaga.
Nie wierzę też "wspieranie rozwoju i innowacyjnosci w ubogich regionach swiata" za pomocą pirackich Windows, Office czy Photoshopa. To było może dziesięć lat temu od biedy prawdziwe ale na pewno nie dziś.
Wierzę natomiast w to, że powszechny brak poszanowania dla praw autorskich i własnosci intelektualnej w wielu dziedzinach (chociazby w szeroko rozumianym software) stał się hamulcem rozwoju. I to paradoksalnie wcale nie dla koncernów.

[ultimate.strike]

> Bardzo szanuję prawo do prywatnosci, ale w przypadku uzasadnionego podejrzenia
> przestępstwa ulega ono zawieszeniu także w odniesieniu do osób fizycznych.

Gdzie tu:
Artykuł 22: Ujawnianie informacji

Bez uszczerbku dla prawodawstwa Strony dotyczącego prywatności lub poufności informacji:

a) Strona może upoważnić swoje właściwe organy do udzielenia posiadaczowi praw informacji dotyczących określonych wysyłek towarów, w tym opisu i ilości towarów, aby pomóc w wykryciu towarów stanowiących naruszenie;

masz coś o uzasadnionym podejrzeniu?

> Oczywiscie, za ochroną praw autorskich najbardziej lobbuja ci którzy na ich mas
> owym naruszaniu najbardziej tracą ale czy to w jakims stopniu osłabia postulat
> poszanowania tych praw?

Czytałeś mój wątek o ZAIKSie i RIAA? Oczywistym jest, że stowarzyszenia zrzeszajace niektórych twórców i inwestorów nie powinny mieć rościć sobie praw do wszystkich dzieł. Zgodzisz się?

[iq-ok]

Bez uszczerbku dla prawodawstwa strony

Wystarczy?

[ultimate.strike]

> Bez uszczerbku dla prawodawstwa strony
>
> Wystarczy?

Wystarczy co najwyżej do stwierdzenia sprzeczności wewnętrznej paragrafu 22. :)

[iq-ok]

Jakiej sprzeczności?
Skoro ACTA w tej sprawie przyznają prymat ustawodawstwu krajowemu a to chyba oczywiste, że wszelkie plagi egipskie które cie trwożą nie moga na ciebie spaść skoro nasze prawo tego nie przwiduje.

[ultimate.strike]

> Skoro ACTA w tej sprawie przyznają prymat ustawodawstwu krajowemu a to chyba oc
> zywiste, że wszelkie plagi egipskie które cie trwożą nie moga na ciebie spaść s
> koro nasze prawo tego nie przwiduje.

A to z kolei oznacza, ze ary 22 a) ACTA jest bezwartościowym zlepkiem liter nie mającym wpływu na rzeczywistość. No i biorąc pod uwagę nasze poprzednie dyskusje na temat innych artykułów rzeczonej umowy, one też warte są tyle, ile papier, na którym je wydrukowano. Jak wytłumaczysz wydawanie pieniędzy na lobbing w sprawie przyjęcia ACTA, zaangażowanie ambasady USA w Warszawie na jej rzecz i tym podobne zjawiska? Uważasz, że koncerny, RIAA i rząd Stanów Zjednoczonych to banda debili forsująca nic nie znaczącą umowę?

[trevik]

Oni tak sobie myślą, bo chyba nie znają rzeczywistości polityki międzynarodowej tego świata, która często polega na tym, aby interesujący temat rozpocząć a później go pomału "rozwiercać".

Artykułami linkowanymi np. na slashdot ukazującymi kontrowersje związane z prawami autorskimi, patentami i trademarkami jestem już znudzony - wystarczy znać schemat postępowania US w kwestii narzucania ochrony IP na świecie i jest jasnym, że niektórym zależy na podpisaniu umowy jaka jest a która daje punkt zaczepienia a później będzie lobbowanie z naciskiem na zmiany ustawodawstwa krajowego w kwestii przepisów z argumentem, że reszta się tak stosuje do ACTA. To jest pewne jak 2+2=4.
To właśnie przewidywane działanie daje paliwo przeciwnikom ACTA ( tym oczywiście, którzy wiedzą o co w tej rozgrywce naprawdę chodzi). Naiwni będą pisać o tym "ustawodastwie krajowym" i innych uspokajaczach do znudzenia a cwaniacy stojący za inicjatywą dobrze wiedzą, że nie od razu Rzym zbudowano,

T.

[ultimate.strike]

> Oni tak sobie myślą, bo chyba nie znają rzeczywistości polityki międzynarodowej
> tego świata, która często polega na tym, aby interesujący temat rozpocząć a pó
> źniej go pomału "rozwiercać".

Takie coś nazywa się syndromem gotowania żaby, wiele organizacji rzeczywiście go stosuje (choćby KośKat Sp. b.o. w sprawie katechezy w szkołach), nie wykluczam, ze w ślad za ACTA pójdzie SOPA, PIPA i inne ustawy czipowe..

[trevik]

> Takie coś nazywa się syndromem gotowania żaby, wiele organizacji rzeczywiście g
> o stosuje (choćby KośKat Sp. b.o. w sprawie katechezy w szkołach), nie wyklucza
> m, ze w ślad za ACTA pójdzie SOPA, PIPA i inne ustawy czipowe..

Historia rozwoju prawa własności do dzieł artystycznych to modelowy przykład tego "gotowania". Do 70 lat ochrony dzieł muzycznych dochodzono dziesiątki lat - gdyby w momencie wprowadzenia tej ochrony ktoś zaproponował od razu 70 lat do reszta skwitowałaby to stwierdzeniem, że gościa zdrowo poj&bało a dziś, po oswojeniu ludzi którzy w takim prawie żyją wydaje się to już prawie wszystkim normalne,

T.

[ultimate.strike]

A co o tym ZAIKSie powiesz? Dlaczego działasz aż tak selektywnie? :)

[iq-ok]

A co ma ACTA do ZAIKS? Przypuszczam, że jego twórcy nawet nie mają pojęcia , że taka instytucja istnieje.

[ultimate.strike]

> A co ma ACTA do ZAIKS?

Ma, ZAIKS mianował się właścicielem praw do wszystkich utworów muzycznych jakie da się znaleźć na terenie Polski i ACTA daje mu jeszcze szersze uprawnienia,( chyba, że ACTA jest tylko świstkiem papieru, jak wynika z innej gałązki naszej dyskusji?).

[iq-ok]

Nie ZAIKS sie mianował, ale polskie ustawodawstwo mu na to pozwoliło.
Czy słuszmie to sprawa dyskusyjna ale ACTA nic do tego nie mają.

[ultimate.strike]

> Czy słuszmie to sprawa dyskusyjna

Dla mnie nie, czytałeś mój pomysł zbierania tantiem za komercyjne wykorzystanie patentów z dziedziny mechaniki? Uważam, ze mam prawo taką organizację założyć. Oczywiście tantiem nie będę zbierał wyłącznie dla siebie, część wpływów będę przekazywał posiadaczom najczęściej wykorzystywanych patentów o ile ci wesprą mnie przy pomocy swoich służb marketingowych i lobbystycznych.

> ale ACTA nic do tego nie mają.

Mają, istnieje spore prawdopodobieństwo, że wzmocnią i tak już astronomicznie wysoką pozycję ZAIKSu.

[iq-ok]

Dla mnie też wiele zapisów dotyczących ZAIKSU (a może ściślej rozszerzających interpretacji tych zapisów forsowanych do czasu do czasu) jest od czapy. Ale to rezultat działań bądź zaniechań naszych rodzimych stanowiących prawo a nie ACTA.

[damakier1]

Tak sobie czytam ten lament jak to niedemokratycznie debatowano o nim. Nie spytano szerokich rzesz internautów itd.
Ale z drugiej strony czy ma sens pytanie kradnącej większości czy zgadzają się na jakiekolwiek ograniczenia kradzieży tudzież kary za ów proceder?

Otóż nie ma sensu.

Można, a nawet trzeba

[indeed4]

choćby w taki sposób

- Niektórzy niepokoją się treścią ACTA. Ale do czasu ratyfikacji, w trybie konsultacji i przy pomocy ekspertów będziemy analizowali każdą literkę, żeby nie było podejrzeń, że ACTA wymuszają jakiekolwiek zmiany, które zagrażają wolności w internecie.

www.tvn24.pl/0,1732840,0,1,nie-bedzie-ratyfikacji--jesli-acta-zagrozi-wolnosci,wiadomosc.html

Tyle, że takie ruchy trzeba było wykonać PRZED podpisaniem, a nie PO, bo mocno pachnie to arogancją władzy.

[iq-ok]

To jest zupełnie inna sprawa.
Również moim zdaniem Boni ze Zdrojewskim zawalili sprawę.
Choć i te wszystkie fundacje, które w statucie mają wpisane monitoring swobód obywatelskich i rozwój wolnego internetu (nie wyłączając p. Lipszyca, którego osobiście cenię choć nie zawsze się z nim zgadzam ) też nie sa bez winy. Te głupawe tłumaczenia, że coś było ukryte na witrynach rządowych i nie zauwazyli w porę jakoś do mnie nie przemawiają.
No i przede wszystkim posłowie co to dzisiaj płoną oburzeniem, w maskach biegają a w odpowiednim czasie nie mieli czasu nawet przeczytac nad czym debatują to dopiero żenada.

W efekcie zamiast demokratycznej sensownej dyskusji na forach do tego przewidzianych mamy histerię, festiwal demagogów i kryterium uliczne.

[indeed4]

Wiem wiem - pisałem o tym wcześniej, mnie szczerze mówiąc już niedobrze się robi jak patrzę na ten cyrk, znów typowe dla nas bałaganiarstwo, tumiwisizm i odkładanie wszystkiego na ostatni moment.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,132760058,132780264,Aha_ahaaa_.html

Można, chroniąc obywateli KPP.

[hummer]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,132783249,132783249,Karta_Praw_Podstawowych_a_ACTA.html

[iq-ok]

Można, ale najpierw trzeba ja przyjąć.
A pokaż mi choć jedna siłę polityczną w polskim parlamencie, która serio tym się zajmuje.
Mgły, brzózki, potencjalnie poczęci a przede wszystkim bieżąca rytualna młócka zawsze jest ważniejsza.

[gobi05]

> Tak sobie czytam ten lament jak to niedemokratycznie debatowano o nim. Nie spyt
> ano szerokich rzesz internautów itd.

Nie spytano również GIODO, RPO ani innych zainteresowanych, których należało zapytać "z urzędu".


> Ale z drugiej strony czy ma sens pytanie kradnącej większości

Jeżeli większość obywateli uznaje się za przestępców, to znaczy że coś jest nie tak z prawem - to po pierwsze. Po drugie - na jakiej podstawie piszesz o kradzieży? Po trzecie - skąd informacja, że dotyczy to wiekszości obywateli? Tu chodzi o stanowienie prawa w demokratycznym kraju w bardzo niedemokratyczny sposób.


> Można dyskutować o wszystkim (nawiasem mówiąc gdzie były te wszystkie fundacje

"Te wszystkie fundacje" próbowały dowiedzieć się o ACTA w sposób przewidziany procedurami demokratycznego państwa. One wiedziały o tym akcie z Wikileaks, ale żeby dyskutować trzeba mieć rzetelne dane, i tych danych zostały pozbawione.


> Ale koniec końców każde prawo ochrony własności (a zwłaszcza intelektualnej)

A co ty wiesz o własności intelektualnej? Polecam historię praw autorskich zamieszczoną w książce "Wolna kultura" L. Lessiga.
No, i jeszcze o patentach, na leki przykładowo - czemuż to większość miałaby mieć jakieś "zakusy" na patent na aspirynę?


A innym miejscu napisałeś:
> Na ACTA pewnie nie zyskam ani grosza bo to zwykła deklaracja woli rządów nie poparta
> konkretnymi ustawami.

Problem w tym, że ACTA stoi ponad naszymi ustawami.

> Z pewnością zyskam zaś na tym, jesli to co zrobię z nadzieja uczciwej sprzedaży w internecie

Zrobisz za pomocą stwojego intelektu? Niestety, jeśli chcesz, by inni nie powtarzali twoich słów, to najlepiej w ogóle ich nie wypowiadaj. Nie ma innego pewnego sposobu ochrony twojego dorobku intelektualnego.

> Każde prawo przewiduje instrumenty kontroli i przymusu, które z natury rzeczy (i ludzkiej )
> mogą byc nadużywane.

Nie, nie powinny być nadużywane - w tym celu oskarżony ma gwarancje pomocy obrońcy. ACTA pozwala zbankrutować firmę zanim dojdzie do oskarżenia chociażby.

> Co najwyżej zobowiązują państwa sygnatariuszy do realnego zajęcia się piractwem a na tym
> mogę tylko zyskać.

Na tym konsument może tylko stracić - zdrożeją lub znikną w ogóle zamienniki tuszu do drukarek, nieoryginalne części do samochodów, leki generyczne itd.

[iq-ok]

> Nie spytano również GIODO, RPO ani innych zainteresowanych, których należało za
> pytać "z urzędu".
Co sądzę o tym jak również o postawie wzmiankowanych fundacji co to obudziły się z reka w nocniku pisałem tu: forum.gazeta.pl/forum/w,28,132704133,132783803,Re_Mozna_a_nawet_trzeba.html

> A co ty wiesz o własności intelektualnej?
Być może niewiele, ale raczej nieskończenie więcej od ciebie skoro raczysz mnie takimi radami
" jeśli chcesz, by inni nie powtarzali twoich słów, to najlepiej w ogóle ich nie wypowiadaj. Nie ma innego pewne go sposobu ochrony twojego dorobku intelektualnego. "

I to by było na tyle

[gobi05]

> > Nie spytano również GIODO, RPO ani innych zainteresowanych, których
> > należało zapytać "z urzędu".
> Co sądzę o tym jak również o postawie wzmiankowanych fundacji co to obudziły się z reka
> w nocniku pisałem tu: forum.gazeta.pl/forum/w,28,132704133,132783803,Re_Mozna_a_nawet_trzeba.html

Właśnie widzę. Napisałeś: >>(... te wszystkie fundacje ...) też nie sa bez winy. Te głupawe tłumaczenia, że coś było ukryte na witrynach rządowych i nie zauwazyli w porę jakoś do mnie nie przemawiają.<<
Otóż powinny przemawiać. Rząd polski pytał o zdanie na temat polskiego udziału w traktacie handlowym Bussiness Software Alliance, który nie jest polską instytucją, a pominął Rzecznika Praw Obywatelskich, którego należało zawiadomić choćby dlatego, że mowa tam o karaniu Polaków na podstawie oświadczeń (sic!) zagranicznych firm.

Napisałeś też: >>W efekcie zamiast demokratycznej sensownej dyskusji na forach do tego przewidzianych mamy histerię<<. Otóż na temat stanowienia prawa sensowna demokratyczna dyskusja nie odbywa się na forach - są do tego odpowiednie instytucje i procedury. Do tej dyskusji rząd nie dopuścił, choc było to jego obowiązkiem.


> > A co ty wiesz o własności intelektualnej?
> Być może niewiele, ale raczej nieskończenie więcej od ciebie

Przeczytaj "Wolną Kulturę" - jest dostępna online.

[iq-ok]

Niby czytasz a nie chcesz zrozumieć.
Rząd , a konkretnie jego ministrowie spieprzył sprawę co w żadnym stopniu nie usprawiedliwia organizacji pozarządowych , które sprawę przespały. A GIODO udający pierwszego naiwnego (co on do cholery dba o nasze interesy tylko jak go zapytaja?) tez jakoś mnie mierzi.
> Przeczytaj "Wolną Kulturę" - jest dostępna online.
Dzużo czytam to i to pewnie wolnej chwili przeczytam. Ale cos mi mówi , że wniosek jaki z lektury wysnułeś i wyartykułowałeś w radzie "nie publikuj to cię nie spiratują" niekoniecznie musi być własciwy.
Ze swej strony polecam Lipszyca. Choćby tutaj. jaroslawlipszyc.salon24.pl/ Też pisze sporo niegłupich rzeczy o prawie autorskim choć raczej z pozycji pięknoducha. Osobiscie żałuję, że rząd nie próbował się z jego fundacją skonsultować a on sam nie potrafił zabrać głosu w sprawie ACTA we właśiwym czasie.

[gobi05]

Lipszyc pisze ciekawie, ale moim zdaniem podchodzi do problemu od złej strony. Problemem nie jest dziedzina publiczna, lecz obszar kontrolowany przez właścicieli praw do dystrybucji. Dlatego nie mogę się zgodzić a nim, kiedy pisze:
>>Trzeba rozwiązać problem tzw. utworów osieroconych (dzieł, które są pod prawem autorskim, ale w praktyce nikt nie czerpie z nich zysków). Wprowadzić mechanizmy wyłączania utworów spod prawa autorskiego, jeśli taka jest wola twórcy, bo dziś twórca nawet tego nie może zrobić. Uwolnić prawa, które są w posiadaniu skarbu państwa (wydaje się zresztą, że skarb państwa nie wie, jakie dokładnie prawa posiada). Otworzyć archiwa (...)<<

Twórca może zadeklarować, że udostępnia swój utwór na licencji publicznej. Nie trzeba wyłączać swego dzieła spod prawa, można umieścić je w innej kategorii prawnej. I jest wiele utworów, które powinny "z automatu" być tak zakwalifikowane.

Kultura ze swej natury jest wolna. Nie płaci się za śpiewanie "Jolka Jolka pamiętasz..." na ulicy (chyba że w środku nocy ;-) Zatem to nie utwory wolne (nie podoba mi się określenie "osierocone") powinny być umieszczane w jakimś wykazie, ale utwory posiadane. Właściele praw do dystrybucji powinni płacić zwykły podatek - choćby złotówkę rocznie - za prawną ochronę ich praw. Tak samo, jak płacą właściciele nieruchomosci, choćby nie osiągali z nich żadnych przychodów.

Ponadto, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że kopia gorszej jakości to nie jest to samo, co film wyświetlany w kinie, ale dzieło pochodne, a więc należy do dziedziny publicznej. Proste.

Jedno pytanie.

[woda_woda]

gobi05 napisał:


> Ponadto, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że kopia gorszej jakości to nie jes
> t to samo, co film wyświetlany w kinie, ale dzieło pochodne, a więc należy do d
> ziedziny publicznej. Proste.
>

A co na to ci, którzy zainwestowali w film ogromną kasę z nadzieją, że ona zwróci się?
Kto kupi bilet, jeśli film można - w zasadzie - od samej premiery - "piratować"?

[gobi05]

> A co na to ci, którzy zainwestowali w film ogromną kasę z nadzieją, że ona zwró
> ci się?

Niech wyświetlają film w kinach.


> Kto kupi bilet, jeśli film można - w zasadzie - od samej premiery - "piratować"
> ?

Mnóstwo ludzi - tylu co obecnie chodzi do kina mogąc obejrzeć to samo online. A kto pójdzie do teatru na Zemstę, skoro może sobie obejrzeć w Internecie www.youtube.com/watch?v=Y3encpqIQso ? No, są tacy, są i jest ich wielu.

[woda_woda]

gobi05 napisał:

> Niech wyświetlają film w kinach.

Serio myslisz, że to reżyser wyświetla film w kinach?

> Mnóstwo ludzi - tylu co obecnie chodzi do kina mogąc obejrzeć to samo online.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Własnego przekonania?

Przypominam: pytam o to, co na to ci, którzy zainwestowali własne pieniądze w powstanie filmu. zgadzają się, aby bez ich zgody był on za darmo?

[gobi05]

> > Mnóstwo ludzi - tylu co obecnie chodzi do kina mogąc obejrzeć to samo
> > online.
>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Własnego przekonania?

Na podstawie doświadczenie. To doświadczenie jest powtarzalne, sam możesz sprawdzić, że ludzie oglądają filmy w kinach, mimo iż istnieje możliwość pobrania ich (gorszej) kopii z Internetu.


To co widzisz na ekranie swojego komputera oglądając www.youtube.com/watch?v=Y3encpqIQso to nie jest przedstawienie, ale dzieło pochodne. W teatrze odbiór jest całkiem inny.

[woda_woda]

gobi05 napisał:

> Na podstawie doświadczenie

Tak myślałam, że na podstawie przekonania ( w tym wypadku jest to tożsame ).

A co twoje doświadczenie mówi na temat tego, co ci, którzy ZAINWESTOWLI DUŻE PRYWATNE pieniądze w produkcję filmu mówią o tym, że inni korzystają za darmo - bez upoważnienia - z ich pracy?

Żeby było jasne, gobi05.

[woda_woda]

Domyślam się, że jesteś młodym, przed 30-ką, konsumentem (nie twórcą) kultury i bardzo wygodnie jest ci korzystać za darmo z owoców cudzej pracy.

Ale może pomyś: taki twórca musi płacić czynsz, prąc , ZUS, ma rodzinę, która kosztuje etc. Co miesiąc.

Nie głupio ci nie płacić mu?

Ojej- jej...

[indeed4]

a może jednak lepiej miłosierne Wody zaapelujecie do koncernów medialnych, żeby zamiast zbijać na twórczości artystów kokosy, rzucać im nędzne ochłapy i w walce o kasę dla siebie używać ich jako żywych tarcz, zaczęły im przyzwoicie płacić?

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> a może jednak lepiej miłosierne Wody zaapelujecie do koncernów medialnych, żeby
> zamiast zbijać na twórczości artystów kokosy, rzucać im nędzne ochłapy i w wal
> ce o kasę dla siebie używać ich jako żywych tarcz, zaczęły im przyzwoicie płaci
> ć?

Jeśli napiszesz coś z sensem, to ci odpowiem.

[indeed4]

jeśli postaracie się zrozumieć co napisałem, to nie będziecie się musiały uciekać do takich zabawnych wybiegów i maskować swoją ignorancję, drogie Wody :-)

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> jeśli postaracie się zrozumieć co napisałem

wody zrozumiały. Ale piszesz obok tematu, o którym mówią. Tyle.

[indeed4]

A wszystkie cztery indeedy uważają, że własnie piszą w temacie, bo rzecz w niewielkiej mierze dotyczy twórców - raczej nie o ich prawa i dobra tu chodzi, jak usiłują nas przekonać ci, którzy animują całe to przedsięwzięcie :-)

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> A wszystkie cztery indeedy uważają, że własnie piszą w temacie, bo rzecz w niew
> ielkiej mierze dotyczy twórców - raczej nie o ich prawa i dobra tu chodzi, jak
> usiłują nas przekonać ci, którzy animują całe to przedsięwzięcie :-)

OK.
Jest firma producencka X, która inwestuje w powstanie filmu. Film powstaje. Kto powinien na nim zarabiać?

[indeed4]

Przecież wiesz, że nie chodzi o to "kto", tylko "ile", kwestia proporcji - hipokryzja koncernów jest obrzydliwa. Jeśli ktoś powiedział, że artyści są jak prostytutki, to trzymając się tej analogii, koncerny można porównać do właścicieli agencji towarzyskich, którzy zgarniają dla siebie 80% ich zarobków i jednocześnie z górnolotnie brzmiącymi frazesami na ustach walczą o ich prawa pracownicze.

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> Przecież wiesz, że nie chodzi o to "kto", tylko "ile", kwestia proporcji - hi
> pokryzja koncernów jest obrzydliwa.

OK. Spytam więc: wyobraź sobie, że napisałas książkę i chcesz ją sprzedawać osobiście po ksiągarniach. Jak myślisz, ile egzemplarzy sprzedasz bez pośrednictwa dystrybutorów, którzy ponoszą koszty reklamy?

[indeed4]

> ile egzemplarzy sprzedasz bez pośrednictwa

Dlaczego od razu bez? Jak najbardziej 'z", problem tkwi w tym z jakim pośrednictwem, takim, które ci zaoferuje 2% od sprzedanej książki, czy takim, które ci zaproponuje 20 %...

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> > ile egzemplarzy sprzedasz bez pośrednictwa
>
> Dlaczego od razu bez? Jak najbardziej 'z", problem tkwi w tym z jakim po
> średnictwem, takim, które ci zaoferuje 2% od sprzedanej książki, czy takim, kt
> óre ci zaproponuje 20 %...

To dowiedz się najpierw, jaki procent pobiera zwykła hurtownia.

[indeed4]

Wodo, na wolnym rynku każdy podmiot dyktuje swoje, zróżnicowane ceny - również hurtownie :-)

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> Wodo, na wolnym rynku każdy podmiot dyktuje swoje, zróżnicowane ceny - również
> hurtownie :-)

Rozumiem, że jesteś teoretykiem. Ja - niestety - praktykiem.

[indeed4]

Wszyscy chodzimy do dentysty, korzystamy z usług krawca, lekarza, prawnika i wiemy, że jeden nieziemsko "zdziera", a drugi dyktuje przyzwoite ceny...

[iq-ok]

Sorki, że się wcinam.
Ale czy wszystkie cztery ideedy czują również, że wszystkim zagorzalcom wojującym o "wolną kulturę" nie chodzi wcale o tak subtelne sprawy jak sprawiedliwy podział w duecie twórca własciciel praw autorskich?

[indeed4]

Pewnie, że czują - najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że w tej nawalance koncernów z piratami twórcy i obywatele ( i ich rzecznicy ) liczą się najmniej ;-)

[gobi05]

> Ale może pomyś: taki twórca musi płacić czynsz, prąc , ZUS, ma rodzinę, która k
> osztuje etc. Co miesiąc.
> Nie głupio ci nie płacić mu?

I tak nie płacę twórcy, tylko dystrybutorowi.

Oto maleńki cytat (to dozwolony użytek jest!) na temat strat rzekomo ponoszonych przez przemysł muzyczny w USA:
>>Przyjmijmy jednak, że RIAA ma rację, a spadek sprzedaży płyt jest spowodowany wyłącznie wymianą plików w sieciach p2p. Sęk tkwi w tym, że według szacunków RIAA w tym samym okresie, w którym sprzedano 803 milionów płyt, 2,1 miliarda albumów ściągnięto za darmo z internetu. Zatem, chociaż ściągnięto 2,6 razy więcej płyt niż sprzedano, przychody ze sprzedaży obniżyły się jedynie o 6,7 procent.<< www.futrega.org/wk/16.html

Może zamiast domagać się permanentnej inwigilacji polskich obywateli i specjalnego traktowania ludzi nie przestrzegających warunków licencji, może ci producenci powinni zainwestować w inne sposoby dystrybucji? Takie bardziej aktualne, nowoczesne? Może powinni dostosowac swoje ceny do warunków rynkowych, zamiast wyciągać armaty?
I niech wreszcie odczepią się od tego, co zgodnie z prawem jest dozwolonym użytkiem. Mogli wystrzelać Indian i zając ich ziemie, ale z Polakami nie pójdzie tak łatwo.

[woda_woda]

gobi05 napisał:

> może ci producen
> ci powinni zainwestować w inne sposoby dystrybucji? Takie bardziej aktualne, no
> woczesne? Może powinni dostosowac swoje ceny do warunków rynkowych, zamiast wyc
> iągać armaty?

OK, ile powinien kosztować bilet do kina, aby zarobił i właściciel kina i producent filmu? Oczywiście tak, aby nie opłacało się piratować.

[gobi05]

> OK, ile powinien kosztować bilet do kina, aby zarobił i właściciel kina i produ
> cent filmu? Oczywiście tak, aby nie opłacało się piratować.

Nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumiec? Piratowanie będzie zawsze, jeśli nie przez http, to przez shttp. Po prostu dlatego, że jest teraz możliwe, z przyczyn technologicznych. I nie mów, że każdy pirat czerpie z tego korzyści - są ludzie, którzy po prostu dzielą się kulturą, rozumiesz?

Dystrybutorzy muszą to przyjąć do wiadomości i zmienić swoje działanie. Kina nadal mają się dobrze, filmy nadal się sprzedają, kina funkcjonują podobnie jak i teatry (którym dwukrotnie wróżono upadek - przy wprowadzaniu kin i telewizji).

Skąd zamach na prawa obywatelskie? Może przyczyna jest ta sama, co w przypadku Iraku, który miał mieć broń atomową? Ja nie wiem, i nie bardzo mnie to teraz interesuje. Liczy się fakt psucia prawa.

[woda_woda]

gobi05 napisał:

> Nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumiec? Piratowanie będzie zawsze, jeśli nie pr
> zez http, to przez shttp.

Ależ rozumiem, że złodzieje będą zawsze. Pytanie: czy powinni być bezkarni?

są ludzie
> , którzy po prostu dzielą się kulturą, rozumiesz?

Rozumiem. To ci, którzy w pierwszej kolejności zatroszczyli sie o swój ZUS i z nadwyżek dzielą się wspaniałomyślnie z innymi. Albo nieletni na utrzymaniu rodziców :)

> Dystrybutorzy muszą to przyjąć do wiadomości i zmienić swoje działanie.

A tak bardziej konkretnie ?

> Skąd zamach na prawa obywatelskie?

Jakie prawa obywatelskie?

Aha, jeśli idzie o prawa obywatelskie,

[woda_woda]

woda_woda napisała:


> Jakie prawa obywatelskie?

to ja się pytam, gdzie są prawa obywatelskie właścicieli praw autorskich :)

[gobi05]

> > Na podstawie doświadczenie
> Tak myślałam, że na podstawie przekonania ( w tym wypadku jest to tożsame ).

Ty też możesz zrobić takie doświadczenie.


> A co twoje doświadczenie mówi na temat tego, co ci, którzy ZAINWESTOWLI DUŻE PR
> YWATNE pieniądze w produkcję filmu mówią o tym, że inni korzystają za darmo -
> bez upoważnienia - z ich pracy?

Dozwolony użytek. Dlaczego RIAA uzurpuje sobie prawo do tego, co należy do dziedziny publicznej??
Kultura jest wolna. W ciągu minuty znalazłem kilka linków do Code Blue, a jednak Kino Muranów sprzedaje bilety. Biznes się kręci, telewizja nie zlikwidowała radia, a kino nie zlikwidowało teatru. Internet nie zlikwidował nic z dotychczasowych mediów.

[woda_woda]

gobi05 napisał:

> Ty też możesz zrobić takie doświadczenie.

Ależ zdobywam. Jeśli chcę wyświetlić publicznie film (pro publico bono), zwracam się z prośbą o pozwolenie do producenta. I dostaję zgodę, bo jestem wiarygodna.

> Kultura jest wolna.

A czym twórca ma płacić prąd i ZUS?

[iq-ok]

Moga się cmoknąć w pompę bo "kultura musi być wolna". Więc będa produkowali nie kulturę a sieczkę dla samonapędzającego się symbiotycznego układu pirat-konsument masowy-multipleks bo na tym stracić nie można.

[woda_woda]

iq-ok napisał:

> Moga się cmoknąć w pompę bo "kultura musi być wolna".

Ano, ma być wolna, ale czym twórca ma płacić za prąd? :)

[trevik]

> Kultura ze swej natury jest wolna. Nie płaci się za śpiewanie "Jolka Jolka pami
> ętasz..." na ulicy

Tylko dlatego, że nie ma kogo skasować. Formalnie utwór podlega ochronie prawnej.

> Zatem to nie utwory wolne (nie p
> odoba mi się określenie "osierocone") powinny być umieszczane w jakimś wykazie,
> ale utwory posiadane.

Kiedyś tak z tego co wiem było, jest tylko jeden problem: dlaczego w epoce wiedzy mają być to tylko utwory muzyczne, czy dzieła artystyczne?
Jeśli ja napiszę umowę cywilno-prawną z klientem na wykonanie nietrywialnego zlecenia ( nie będę miał prostej formatki a zlecenie będzie złożone), zapłacę za jej nią prawnikowi 10 tys. PLN, poniosę następnie 20 tys.PLN rozmaitych strat przy okazji wyłapując w niej błędy i poprawiając je a na koniec będę miał bardzo fajną umowę to jak może być? Mój klient może pójść do następnego wykonawcy, powielić i podpisać stworzoną przeze mnie umowę z kimś innym i mnie olać?

Otóż nie - to moja umowa, moja praca, moje dzieło i jego wytworzenie kosztowało mnie i tylko mnie i chcę na tym zarobić. To samo tyczy analiz, które tworzę, zdjęć, artykułów, prezentacji i nie mam ochoty tego gdziekolwiek rejestrować i płacić w podatkach za tzw. "ochronę" ( jak mafii, bo odszkodowania i tak musiałbym dochodzić w procesie cywilnym ) jeśli chcę na tym zarabiać, zwłaszcza, że od zarobku też płacę podatki. Z drugiej strony każdy dokument, jaki mam w ręce i chcę wykorzystać do dzieł pochodnych ( które to pojęcie zdajesz się słabo rozumieć ) muszę zweryfikować pod kątem tego, czy mogę to z nim zrobić, bo to czyjeś dzieło - praca, która została wykonana i za którą ktoś może chcieć otrzymywać pieniądze.

Ps. Rozumiem chęć ochrony kultury, bo szlag trafia, jak nie da się legalnie kupić ciekawej muzyki, czy filmu i nie o cenę chodzi a o brak dystrybucji / dostępności legalnej. Ale nie jedźmy po bandzie.

T.

[gobi05]

> > Kultura ze swej natury jest wolna. Nie płaci się za śpiewanie "Jolka
> > Jolka pamiętasz..." na ulicy
>
> Tylko dlatego, że nie ma kogo skasować. Formalnie utwór podlega ochronie prawne
> j.

Nie, to jest dozwolony użytek.


> Jeśli ja napiszę umowę cywilno-prawną z klientem na wykonanie nietrywialnego zl
> ecenia ( nie będę miał prostej formatki a zlecenie będzie złożone), zapłacę za
> jej nią prawnikowi 10 tys. PLN, poniosę następnie 20 tys.PLN rozmaitych strat p
> rzy okazji wyłapując w niej błędy i poprawiając je

Skoro to takie cenne dzieło, to wpisz je do rejestru utworów posiadanych. Albo wydaj własnym nakładem, niczym jakąś nowelę czy opowiadanie. Wtedy będziesz mógł ścigać ludzi, którzy ją wykorzystują i czerpią z tego korzyści. O ile uda ci się ich znaleźć. Twoje szczęście, że możesz dowolnie korzystać z zawartości Dziennika Ustaw.

[trevik]

> Skoro to takie cenne dzieło, to wpisz je do rejestru utworów posiadanych.

Nie mam na to ochoty. Ty też pewnie nie masz ochoty wpisywać do rejestru np. swojego roweru który kupiłeś tylko po to, aby ktoś nie mógł go Tobie ukraść, albo nim "się przejechać".

> Twoje szczęście, że możesz dowolnie korzystać z zawartości Dzi
> ennika Ustaw.

Chyba zapłaciłem w podatkach za pracę twórców, albo coś mi się pozajączkowało i drugi raz powinienem zapłacić a potem trzeci ( jak za drogi w przypadku podatkach od paliw - już sam nie wiem, ile razy te drogi w Polsce są już zapłacone, wg. Niemców a konkretnie ADAC niemieckie autostrady są zapłacone trzy razy - w przypadku płacenia za "twórczość" państwa nic mnie więc nie zdziwi),

T.

[ultimate.strike]

> Nie, to jest dozwolony użytek.

Jak dla mnie to publiczne wykonanie utworu, naruszenie własności intelektualnej w myśl ACTA. A teraz wykaż, że tak nie jest, skoro w ACTA nie ma żadnej definicji naruszenia, wszystko zależy od interpretacji sędziego.

[iq-ok]

No sam widzisz. Lipszyc pisze madrze ale jest nie do przyjęcia dla Ciebie a dla koncernów zarzadzających prawami autorskimi i twórców tez nie do końca.
Wniosek. Nie ma szansy na uchwalenie prawa w tak delikatnej i dynamicznie zmieniającej sie materii zadowalającego wszystkich. Co nie jest żadnym argumentem za tym by wszystko zostało tak jak jest bo tak jak jest tez jest do dupy.

[trevik]

> Co nie jest żadnym argumentem za
> tym by wszystko zostało tak jak jest bo tak jak jest tez jest do dupy.

A właśnie, że udowodniłeś coś dokładnie odwrotnego: skoro i tak ma być do dupy, to niech zostanie jak jest, choć też do dupy, bo jakiekolwiek zmiany implikują koszty a zaoszczędzenie kosztów zawsze jest dobre,

T.

[iq-ok]

Ja coś takiego udowadniałem?
A gdzie:):)

nie, bo ACTA jest niedemokratyczne

[mell.ody]

to narzedzie totalitarnego korpo-rezimowegon terroru

Pewnie można.

[woda_woda]

Przez budowanie kompromisu między twórcami kultury a jej konsumentami - poprzez organizacje reprezentatywne dla obu środowisk.

[iq-ok]

A jak rząd daje d..py, opozycja nie ma czasu czytać o czym dyskutuje, a organizacje co powinny być konsultowane i miec własne zdanie w tej sprawie budza się z ręką w nocniku bo nie śledzą obszarów, które ponoć ich bardzo intersuja to mamy to co mamy czyli festiwal idiotów.

[woda_woda]

iq-ok napisał:

> A jak rząd daje d..py, opozycja nie ma czasu czytać o czym dyskutuje, a organiz
> acje co powinny być konsultowane i miec własne zdanie w tej sprawie budza się z
> ręką w nocniku bo nie śledzą obszarów, które ponoć ich bardzo intersuja to mam
> y to co mamy czyli festiwal idiotów.

To trzeba nie robić histerycznych scen, tylko zacząć jeszcze raz od nowa negocjacje.

[woda_woda]

woda_woda napisała:


> To trzeba nie robić histerycznych scen, tylko zacząć jeszcze raz od nowa negocj
> acje.
>

Strasznie źle po polsku mi się napisało :)))

[iq-ok]

Moze nie negocjacje a konsultacje.
Ale najpierw chór wujów co to się ozwał bo zwietrzył okazję do paru konferencji prasowych i nakręceni do granic absurdu bojownicy o wolnosc wszelaką muszą się uspokoić.

[woda_woda]

iq-ok napisał:

> Moze nie negocjacje a konsultacje.

OK.


> Ale najpierw chór wujów co to się ozwał bo zwietrzył okazję do paru konferencji
> prasowych i nakręceni do granic absurdu bojownicy o wolnosc wszelaką muszą się
> uspokoić.

Uspokoją się niebawem. A potem można wrócić do rozmów.

[gobi05]

> organizacje co powinny być konsultowane i miec własne zdanie w tej sprawie
> budza się z ręką w nocniku bo nie śledzą obszarów,
> które ponoć ich bardzo intersuja

To nie jest prawda, to jest nieprawda, to zwyczajne kłamstwo jest.

[iq-ok]

Ale co konkretnie?

[gobi05]

Że "nie śledzą obszarów". Link w sygnaturce.

[iq-ok]

Jakby śledziły to by zameldowły się , ze swoimi zastrzeżeniami nie na dwa dni przed podpisaniem (jak sie zrobił szum) ale w maju lub chociazby w listopadzie kiedy to w UE była głosowana rezolucja (której wiekszosc tak aktywnych dzisiaj europosłów nie zrozumiała).

[woda_woda]

gobi05 napisał:


> To nie jest prawda, to jest nieprawda, to zwyczajne kłamstwo jest.

Mogę na to jedynie wzruszyć pobłażliwie ramionami :)

ACTA w zyciu....

[mell.ody]

lewica.pl/?id=25948&tytul=Agora-szantażuje-związkowców

[trevik]

Poza tym kolego, że to nie żadne ACTA a zwykła ochrona praw majątkowych do dzieła jakim jest artykuł prasowy,

T.

@IQ

[tw_wielgus]

Pierwszy lepszy przykład z brzegu. Czy jesteś absolunie pewien że cały software zainstalowany na Twoim komputerze jest w pełni legalny?
Uważnie czytałeś wszystkie umowy licencyjne przed zaakceptowaniem?
Miałeś możliwość negocjowanie zapisów tych umów czy zostały Ci one narzucone w nasepujący sposób albo zaakceptujesz nasze warunki albo nie wolno Ci używać oprogrmowania które powiedzmy zakupiłeś?
ACTA to prawo wymuszone na rzadach przez amerykańskie korporacje. Sądzisz, że w sporze z jakimś gigantem softwerowym przed sądem miałbyś jakieś szanse? Stać Cię na równie dobrych prawników jak ich?
Jak śadzisz dlaczego negocjacje w sprawie Acta objęte były tak wysoką klauzulą poufności?
Sam akt prawny jest tak ogólny jak zapisy konstytucji. Teoretycznie sam w sobie nie stwarza większego zagrożenia. Niemniej daje podsatwy do takiego tworzenia takich przepisów wykonawczych, że mówiąc w pewnej przesadzie, będziesz musiał zaakceptować że ktoś czyta Twoje maile, ktoś kontroluje Twoją aktywność w sieci, a Twój system operacyjny (za który zapłaciłeś) będzie meldował jakiejś amerykańskiej agencji jakiego używasz kremu po goleniu i co jadłeś na śniadanie...

[iq-ok]

Sądzę, ze mam legalne oprogramowanie. Cżesciowo OEM, cześciowo licencje.
Warunków ich uzytkowania nie negocjowałem jak nie negocjuję warunków gwarancyjnych sokowirówki kupowanej w Lidlu, choc po ostatnich doswiadczeniach z blenderem moze bym i chciał:).
Nie mam wątpliwości, że w starciu z gigantem softwarowym z USA nie miałbym szans ale również nie mam wątpliwości, że mój sposób nabycia i uzytkownia ich produktu ogranicza mozliwość takiego starcia praktycznie do zera.
A samo ACTA jak sam napisałeś potencjalnie daje możliwość (istniejącą również bez ACTA) ewentualnej inwigilacji.
Tyle , że wobec prymatu ustawodawstwa krajowego teoretycznie nie większą niz ta na którą pozwolą nasi dzielni poslowie w procesie ustawodawczym. Wierz mi podobnie jak ty nie mam bezgranicznej ufności w ich mozliwości w tym zakresie (patrz bubel z ustawa o NIK).
Ale nie sądzę również, by zakaz podpisywania czegokolwiek (zwłaszcza przy uzyciu tak bałamutnych argumentów) był rozwiązniem najlepiej chroniącym nasze prawa.

[tw_wielgus]

Otóż w tym problem że w naszym imieniu rząd podjął pewne zobowiązanie do których nie istnieją przepisy wykonawcze. To nie jest tylko deklaracja. Na kompletną fuszerkę prawną wskazywała prof. Łętowska a jest to osoba, która posiada doskonałe rozeznanie, co w prawie piszczy.
Rząd podpisałe w ten sposób coś w rodzaju weksla in blanco nie chcąc się narazić na głosy dezaprobaty na unijnych salonach. Zauważ że Tusk już nie jest taki pewny co do swojego stanowiska w tej sprawie. Nie potrafi wyjaśnić społeczeństwu że ten akt prawny nie niesie jakiś szczególnych zagrożeń.
Co do inwigilacji w sieci to jeszcze nie do końca jest tak że można sobie dowolną osobę śledzić i logować jej poczynania. Przynajmiej jeżeli chodzi o nasze prawodawstwo. Dla przykłądu pracodawca jeżeli pracownik używa służbowego komputera jeżeli loguje jego poczynania musi go o tym powiadomić.

[tw_wielgus]

Co do umów licencyjnych radzę Ci się zapoznać, bo to naprawdę ciekawa lektura. W wielu wypadkach nie wynika z niej wprost, czy przy konkretnych zastosowaniach korzystasz z software legalnie.

[indeed4]

Właśnie sobie wczoraj zainstalowałem snagita, możesz się domyślić, czy przeczytałem wszystkie warunki ;-)

[iq-ok]

Korzystam z paru pakietów na tyle popularnych (Microsoft Office Profesional, Adobe Creative Suite, Camtasia Studio), że gdyby zaistnial choć jeden przypadek niejasnosci licenyjnych widzialbym o tym zanim ich prawnikowi wpadłoby do głowy ścigac biednego żuczka.

[iq-ok]

Nie jestem prawnikiem, ale co do profesor Łętowskiej to jej opnię odebrałem raczej jako krytyke , sposobu wprowadzania prawa a nie jako krytykę ACTA.
W duzej części jej opinie podzielam ( o czym pisałem forum.gazeta.pl/forum/w,28,132704133,132783803,Re_Mozna_a_nawet_trzeba.html )

[indeed4]

> ACTA jak sam napisałeś potencjalnie daje możliwość

IQ, zapomniałeś już dlaczego Przybył postrzelił się w policzek?
W Polsce nagminnie łamie się nasze obywatelskie prawa, od wielu lat jesteśmy jednym z najbardziej inwigilowanych społeczeństw UE, nie chce mi się wierzyć, że ktoś chce podarować służbom jeszcze jedno narzędzie i podwoić ten wynik ;-)

[tw_wielgus]

Czy jesteśmy tego nie wiemy. Znając mizerię techniczną policji nie sądzę aby tak rzeczywiście było. Natomiast istnieje i jest rozwijane prawo. które daje słuzbom możliwości i to jest właśnie w tym wszystkim mało fajne. To, że się z tego prawa nie korzysta obecnie wcale nie oznacza, że nie sięgnie się po nie w przyszłości.

[indeed4]

tw_wielgus napisał:

> Czy jesteśmy tego nie wiemy. Znając mizerię techniczną policji nie sądzę aby ta
> k rzeczywiście było. Natomiast istnieje i jest rozwijane prawo. które daje słuz
> bom możliwości i to jest właśnie w tym wszystkim mało fajne. To, że się z tego
> prawa nie korzysta obecnie wcale nie oznacza, że nie sięgnie się po nie w przys
> złości.

100/100

PS. zobacz

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/370963,Polacy-najbardziej-inwigilowanym-narodem-Unii-Europejskiej

Ja się już odmeldowuję, narka.

[chateau]

Ta mizeria jest przereklamowana.
Korzysta się, i to na potęgę, bo nie ma granic prawnych.

Powtórzę się. Pies liże się po jajkach, bo może. I nie chodzi mi o policję, tylko o jakieś bezrozumne podejście, że urzędnicy będą się samoograniczać.

[iq-ok]

No daj spokój z Przybyłem.
A co do inwigilacji.
Przestań korzytsac z internetu i telefonów komórkowych i masz problem z głowy.

[chateau]

Krótko - odwal się.
Internet nie jest twój ani korporacji, które przez lata nie przyjmowały do wiadomości jego istnienia.

[iq-ok]

Doprawdy?
Jest tak samo mój jak i Twój mój Ty twórco i właścicielu internetu.