STYGMATY

[Gość: Belial]

Przez wieki pojawiało się zjawisko tzw stygmatyzacji. Zjawisko to było udziałem
głeboko wierzących ludzi w --> ponoć "prawdziwego" Boga. Dodajmy iż Bóg ten
jest "wszechwiedzący". Przez wieki stygmaty te pojawiały się na wewnętrznej
częsci dłoni. Tymczasem udowodniono iz ludzie krzyżowani byli poprzez przybicie
rąk w nadgarstkach a nie w dłoniach...Ciało nie utrzymałoby sie po prostu na
krzyrzu gdyby gwoździe przechodziły przez wewnętrzną czesć dłoni. Gwoździe z
technicznego punktu widzenia MUSIALY przebijac nadgarstki. Jeżeli Bóg jest
wszechwiedzący to wiedział o tym i stygmaty które zsyłał jako łaskę na ludzi
powinny być w przegubach. Czemu się tak nie działo? Wyjścia są dwa. Albo Bóg
nie jest wszechwiedzący albo --->stygmaty opierają sie na wiedzy ludzi o
metodach krzyżowania (Ludzie długo uważali iż rany po gwoździach powinny być na
dłoniach). Stąd zjawisko stygmatu pochodzi raczej od człowieka...jest
uwarunkowane jego wiedzą..jego wyobrażeniem. Jeżeli zaś stygmaty pochodza z
naszych głów...to nie ma Boga, ktory je mógłby zsyłać.

[Gość: kruk]

dodać wypada, że tzw stygmaty, to zwykła choroba skóry.. tzn mało "zwykła", bo
niezwykle rzadka, niemniej ani odrobinę nie "nadprzyrodzona".
pozdrawiam

[malek1]

Belial,

wydaje mi sie, ze ty jestes troszke laikiem-pasjonatem religijnym.
Stygmaty a krzyzowanie nie maja ze soba NIC wspolnego.
Poza tym podchwytliwosc twojego problemu jest prosciutka i to baaaaaaaardzo.
Nie zabieram czasu i nie niszcze klawiatury.

[Gość: kruk]

skoro jest taka prościutka, to moze udzielisz równie prostej odpowiedzi?
stygmaty są przecież w tradycji chrześcijańskiej uznawane za analogię ran
chrystusa. na moje oko znowu nie masz kontrargumentów ;-)
a poza tym jeszcze jedno: skoro bóg jest dobry i miościwy, dlaczego zsyła
(jeśli przyjąć oczywiście, że to bóg) na swoich wyznawcow coś tak okrutnego i
jeszcze każe nazywać to łaską?

Pytanie za pytanie :))))

[malek1]

Odpowiem wam, jak i wy mi odpowiecie:
Pan Bog jest wszechmogacy. Tak wiec moze uczynic co chce. Czy moze stworzyc tak
ciezki kamien, ktorego nie moglby podniesc?

[Gość: kruk]

znam ten problem. dla mnie jest to dowód może nie tyle na nieistnienie boga, co
na wewnętrznią niespójność problemu wszechmocy. a skoro pojęcie boga implikuje
pojęcie wszechmocy, to... nie ma boga?...
poza tym chyba Tatarkiewicz (głowy nie dam) przeprowadził zgrabny dowód na to,
iż doskonałość jest pojęciem niespójnym, ponieważ postawą doskonałą jest
dochodzenie do doskonałości. tautologia. dość pokrętna. (przypis: założenia?
definicje? nie czas i nie miejsce, odsyłam zresztą do źródła) niemniej, wynika,
iż doskonałości nie ma w przyrodzie (mniej wiecej jak nie ma czystej H2O). są
tylko mniej lub bardziej zbliżone asymptoty, a i bóg, chcąc być doskonałym, nie
mógłby taki być, bo wtedy do niczego (do doskonałości) już by nie mógł dążyć...
czyż nie tak samo jest z wszechmocą? są granice ;-)

[Gość: Kagan]

malek1 napisał(a):

> Odpowiem wam, jak i wy mi odpowiecie:
> Pan Bog jest wszechmogacy. Tak wiec moze uczynic co chce. Czy moze stworzyc tak
> ciezki kamien, ktorego nie moglby podniesc?
K: To juz bylo na tym forum... To po prostu dowodzi wewnetrznej
sprzecznosci idei tzw. boga, idei opartej na istnieniu tzw. nieskonczonosci.
Ale, jak wiadomo (p. moj tzw. dowod logiczny na nieistnienie tzw. boga)
nieskonczonosc w przyrodzie NIE wystepuje (nasz wszechswiat jest skonczony w
czasie i przestrzeni), jest tylko wyimaginowana granica pewnych ciagow
(np. ciagu liczb calkowitych). Cantor, ktory probowal dowiesc, ze
nieskonczonosc istnieje obiektywnie, skonczyl jako ciezko chory
psychicznie, a jego "argumenty" jezuici probwali uzyc jako kolejny
pseudodowod istnienia tzw. boga... Zalosne!
Kagan

[Gość: Belial]

malek1 napisał(a):

> Odpowiem wam, jak i wy mi odpowiecie:
> Pan Bog jest wszechmogacy. Tak wiec moze uczynic co chce. Czy moze stworzyc tak
>
> ciezki kamien, ktorego nie moglby podniesc?
>
Cóż.. najlepiej odpowiedzieć ci na to pytanie tak jak by odpowiedział pewnie
katolik.. są dwie odpowiedzi...przynajmniej ktore ja znam...bo moze jest
więcej..a więc:
1)Bóg oprócz tego że jest wszechmogący jest także nieskończenie mądry, więc nie
będzie robił jakiś głupot w postaci kamieni...bo to uwłacza jego "majestatowi" i
jest bezcelowe.
2)Bóg jest istotą niepojętą dla nas marnych ludzi... nie pojęte są jego zamiary,
myśli, ani cokolwiek co robi..nie sotsują się do niego nasze ludzkie prawa fizyki
i logiki.. nie jesteśmy więc w stanie zrozumieć jego działań i jego możliwości...
nie jest więc wykluczone, iż gdyby zechciał to potrafiłby stworzyć taki kamień
gdyż jego nie obowiązują żadne prawa ani ograniczenia
...
Wybierz sobie wyjasnienie które Ci bardziej pasuje, tyle że...żadne z nich nic
nie wyjasnia. One są nieobalalne logicznie gdyż uciekają się do wyjaśnień
metafizycznych, nie sprawdzalnych. A jeżeli uważasz powyższe dwa twierdzenia coś
wyjasniają to ja mam dla Ciebie tez zagadkę.
Wierzysz w predyscynację, przeznaczenie? Otóż wszytsko jest już gdzieś zapisane
i robiąc cokolwiek tylko wypełniamy to co już gdzieś zostało utrwalone. Nie
możemy zrobić nic wbrew tym zapisom. Wszytsko zostało już utrwalone i jest z gory
wiadome. Nie zgadzasz się? Cóż..widocznie tak zostało zapisane że masz się nie
zgadzać!!!
To teraz obal ten paradoks...miłej myślówy
(pozdrawiam Kruka)

Do Beliala

[malek1]

Sprawa z kamieniem to nie logika, to po prostu zle rozumienie wszechmocy.
Co do przeznaczenia: ono przeczy istotnemu dla czlowieka przekonaniu, ze jest
wolny. Chrzescijanie argumentuja, ze jesli P. Bog stworzyl
czlowieka, "pozwolil" mu zgrzeszyc, pozwolil sie zabic, to znaczy, ze wolnosci
czlowieka nie tknie.
Z podwazaniem predestynacji nie wygrasz. Ja moge napisac: udowodnij, ze nie
jestes sloniem! I co udowodnisz. Znow absurd. Dyskutowac mozna z jakimis
argumentami przemawiajacymi za predestynacja. over

[Gość: Belial]

malek1 napisał(a):

> Belial,
>
> wydaje mi sie, ze ty jestes troszke laikiem-pasjonatem religijnym.
> Stygmaty a krzyzowanie nie maja ze soba NIC wspolnego.
> Poza tym podchwytliwosc twojego problemu jest prosciutka i to baaaaaaaardzo.
> Nie zabieram czasu i nie niszcze klawiatury.

Skoro jesteś taki oświecony i mądry to podziel sie z bliźnim wiedzą.. przecież
nalezy się dzielić z bliźnimi

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Belial napisał(a):

> Przez wieki pojawiało się zjawisko tzw stygmatyzacji. Zjawisko to było udziałem
> głeboko wierzących ludzi w --> ponoć "prawdziwego" Boga. Dodajmy iż Bóg ten
> jest "wszechwiedzący". Przez wieki stygmaty te pojawiały się na wewnętrznej
> częsci dłoni. Tymczasem udowodniono iz ludzie krzyżowani byli poprzez przybicie
> rąk w nadgarstkach a nie w dłoniach...Ciało nie utrzymałoby sie po prostu na
> krzyrzu gdyby gwoździe przechodziły przez wewnętrzną czesć dłoni. Gwoździe z
> technicznego punktu widzenia MUSIALY przebijac nadgarstki. Jeżeli Bóg jest
> wszechwiedzący to wiedział o tym i stygmaty które zsyłał jako łaskę na ludzi
> powinny być w przegubach. Czemu się tak nie działo? Wyjścia są dwa. Albo Bóg
> nie jest wszechwiedzący albo --->stygmaty opierają sie na wiedzy ludzi o
> metodach krzyżowania (Ludzie długo uważali iż rany po gwoździach powinny być na
> dłoniach). Stąd zjawisko stygmatu pochodzi raczej od człowieka...jest
> uwarunkowane jego wiedzą..jego wyobrażeniem. Jeżeli zaś stygmaty pochodza z
> naszych głów...to nie ma Boga, ktory je mógłby zsyłać.
K: Stygmaty to fizyczny objaw psychicznej choroby, conajmniej mocno
zaawansowanej histerii. I to raczej marnawy objaw, bo np. indyjscy
fakirzy potrafia czynic lepsze "cuda". Byl tez polski film, o tym,
jak sie te stygmaty wywoluje (zwykla sztuczka cyrkowa, tyle ze
wrecz niesmaczna). I co to za "cud", ktory nikogo NIE uleczy, nikomu
NIC nie da...
Pozalowania godne, tzw. dark ages w XXI wieku, typowy polski katolicyzm...

[Gość: marco]

Cha, cha!

[Gość: marco]

Cha, cha !

[Gość: jur]

Abrakadabra !

[Gość: kruk]

udowodniono, iż w przypadkach hipnozy ludzie ciało reaguje na bodźce inaczej,
niż w normalnych warunkach. czy to masz na myśli? być może stygmatycy to ofiary
szarlatanów-hipnotyzerów, albo wręcz osoby umiejące wprowadzić sie w
stan "alfa" sami (ojciec Pio?). a stygmaty to nic innego jak reakcja organizmu
na zdeformowane impulsy neuronowe...

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: kruk napisał(a):

> udowodniono, iż w przypadkach hipnozy ludzie ciało reaguje na bodźce inaczej,
> niż w normalnych warunkach. czy to masz na myśli? być może stygmatycy to ofiary
>
> szarlatanów-hipnotyzerów, albo wręcz osoby umiejące wprowadzić sie w
> stan "alfa" sami (ojciec Pio?). a stygmaty to nic innego jak reakcja organizmu
> na zdeformowane impulsy neuronowe...


O ile to zaiste Bog zsyla stygmaty, to byc moze podoba Mu sie wykorzystywac do
tego mozg 'obdarowanego'

[Gość: kruk]

w sposób tak rażąco sprzeczny w "oryginałem"? nie przemawia to do mnie. ale
pewnie nie jestem obiektywna z racji swoich przekonań ;-)
w każdym razie, co to za "dar" i dlaczego ma taki charakter? nie rozumiem
ciągotek "dobrego i miłosiernego" boga do umartwiania swoich wyznawców. jest to
dla mnie wewnetrznie sprzeczne, to logiczny oksymoron. a nawet może problem
postawić jeszcze dobitniej: dlaczego jezus musiał umrzeć? dlaczego bóg chciał
śmierci jezusa? pheh. gorzej niż domagający sie ofiar z ludzi quetzalkoatl!

Do Kruka i innych ptaszkow

[malek1]

Piszesz wiele i roznie. Sprobuje odpowiedziec dzis wieczorem, bo do wieczora
jestem troszku zajety - dzielo zycia pisze. Ech tworczosc... Tymczasem

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: kruk napisał(a):

> w sposób tak rażąco sprzeczny w "oryginałem"?

Zgadzam się z szanowną koleżanką, a właściwie - czuję, że jest jak piszesz. Ale
temat raczej nie do dowiedzenia (i drazliwy dla extremy obustronnej). Dlatego
napisałem "o ile..."

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> O ile to zaiste Bog zsyla stygmaty, to byc moze podoba Mu sie wykorzystywac do
> tego mozg 'obdarowanego'
K: A po jaka cholere mialby Bog zsylac akurat te stygmaty?
Nielepiej by zsylal manne i zamienial wode sodowa w butelkach na
szampana (nawet sowiecki by uszedl)...
A tu jakies tam stygmaty, na czesc samozwanca Jeszu, co sie
byl obwolal krolem zydowskim a nawet bogiem. To wrecz szczyt
bluznierstwa i herezji! Lepiej myslcie o Bogu Prawdziwym,
Niesmiertelnym a NIE o biednym, psychicznie chorym Jeszu...
Kagan

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> > tego mozg 'obdarowanego'
> K: A po jaka cholere mialby Bog zsylac akurat te stygmaty?
> Nielepiej by zsylal manne i zamienial wode sodowa w butelkach na
> szampana (nawet sowiecki by uszedl)...

Bog, o ile istnieje, jest wyrafinowany. Nie jest (raczej) zlosliwy.
Dlatego Tobie zesle wode sodową, a mnie zesle whisky, o ktora co dnia Go proszę.

[Gość: Aussie]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > K: A po jaka cholere mialby Bog zsylac akurat te stygmaty?
> > Nielepiej by zsylal manne i zamienial wode sodowa w butelkach na
> > szampana (nawet sowiecki by uszedl)...
>
> Bog, o ile istnieje, jest wyrafinowany. Nie jest (raczej) zlosliwy.
> Dlatego Tobie zesle wode sodową, a mnie zesle whisky, o ktora co dnia
> Go proszę.
A: Jest zlosliwy, bo ci zsyla tania whisky, ktora sobie zatruwasz
organizm i pozniej wyskakuja ci stygmaty na mozgu... :)

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Aussie napisał(a):

> A: Jest zlosliwy, bo ci zsyla tania whisky, ktora sobie zatruwasz
> organizm i pozniej wyskakuja ci stygmaty na mozgu... :)
>
Być może ta, którą uważam za tanią, dla Ciebie jest droga.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jaceq napisał(a):

> Gość portalu: Aussie napisał(a):
>
> > A: Jest zlosliwy, bo ci zsyla tania whisky, ktora sobie zatruwasz
> > organizm i pozniej wyskakuja ci stygmaty na mozgu... :)
> >
> Być może ta, którą uważam za tanią, dla Ciebie jest droga.
Zdefiniuj scislej pojecie 'taniej whisky'... :)

[Gość: misiek]

zgadzam sie

[Gość: nixdorf]

To ma malo wspolnego z ranami Chrystusa. Bywaly stygmy na czole i innych
czesciach ciala nie majacych nikt wspolnego ze ukrzyzowaniem. I tu sie wali
Twoj nedzny karciany domek:)

nixdorf

[Gość: Belial]

Gość portalu: nixdorf napisał(a):

> To ma malo wspolnego z ranami Chrystusa. Bywaly stygmy na czole i innych
> czesciach ciala nie majacych nikt wspolnego ze ukrzyzowaniem. I tu sie wali
> Twoj nedzny karciany domek:)
>
> nixdorf

Dzieki pomogłeś mi właśnie :) Jeżeli są różne stygmaty, w różnych miejscach a nie
tylko tam gdzie ponoć były rany chrystusa to Katolicy łapki precz od Stygmatów!
Jak widać nie są tylko wasze...więc nie są żadnym dowodem :)

[Gość: Crotalus]

Po pierwsze XX wieczni stygmatycy już dobrze wiedzieli gdzie się przebijało
ręce. Po drubie przebicie nadgarstków spowodowało by automatyczne wykrwawienie
(ludzie przecinają sobie nadgarstki, żeby się wykrwawić). Bóg nie działa wbrew
prawą, które ustaniowił. Co zresztą obiecał.

[Gość: kruk]

skoro tak, w takim razie dlaczego tworzy sie analogię miedzy stygmatami a
ranami chrystusa? dlaczego dorabia sie ideologię do choroby skóry? a poza tym,
jeśli już przyjąć, że bóg naprawdę jest ich "dawcą", po co one? hę? gdzie -
powtarzam, jego dobroć i miłosierdzie?

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: kruk napisał(a):

> skoro tak, w takim razie dlaczego tworzy sie analogię miedzy stygmatami a
> ranami chrystusa? dlaczego dorabia sie ideologię do choroby skóry? a poza tym,
> jeśli już przyjąć, że bóg naprawdę jest ich "dawcą", po co one? hę? gdzie -
> powtarzam, jego dobroć i miłosierdzie?

Bóg to wcale nie tylko miłość. A o chorobie skóry możesz zapomnieć.

[Gość: kruk]

jakieś konkrety, poproszę, zapomnieć to ja mogę o Twoim poście, który jest z
punktu widzenia argumentacji o wartości rynsztoka.
pozdrawiam Beliala

[Gość: Zip]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> Gość portalu: kruk napisał(a):
>
> > skoro tak, w takim razie dlaczego tworzy sie analogię miedzy stygmatami a
> > ranami chrystusa? dlaczego dorabia sie ideologię do choroby skóry? a poza
> tym,
> > jeśli już przyjąć, że bóg naprawdę jest ich "dawcą", po co one? hę? gdzie
> -
> > powtarzam, jego dobroć i miłosierdzie?
>
> Bóg to wcale nie tylko miłość. A o chorobie skóry możesz zapomnieć.

Jestescie zabawni (Wy - wierzacy w stygmaty & stuff). Po co angazujecie w ich
powstanie 'kombajn' w postaci Boga? Bo tak jest latwiej? Bo jak sie powie 'Bog
tak chcial', to juz niczego nie trzeba udowadniac. A jak sie powie, ze to np.
grzybica, to trzeba udowodnic - dlaczego tak rzadko sie pojawiala, dlaczego na
ciele byly rany tylko w wybranych, charakterystycznych miejscach, itp.). Wiec Was
nic nie przekona. Na wszystko macie niezbijalny argument.

A moze facet np. za duzo lopata ziemi przerzucal, zrobily mu sie odciski,
wpaskudzilo sie jakies zakazenie posrodku obu dloni i przez lata nie chcialo sie
zagoic?

P.

[Gość: Belial]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> Po drubie przebicie nadgarstków spowodowało by automatyczne wykrwawienie
> (ludzie przecinają sobie nadgarstki, żeby się wykrwawić).

Ja tylko w kwestii technicznej. Własnie chodzi o to że można przebić nadgarstki
nie przerywając żył. Podcinając żyły tniemy w poprzek ręki. Wbijając gwóźdź
robimy to pionowo. Jak chcesz to zaeksperymentuj :)))

Do Kruka i innych: podialogujmy

[malek1]

Tak sie zaczelo:
"Przez wieki pojawiało się zjawisko tzw stygmatyzacji. Zjawisko to było
udziałem
głeboko wierzących ludzi w --> ponoć "prawdziwego" Boga. Dodajmy iż Bóg ten
jest "wszechwiedzący". Przez wieki stygmaty te pojawiały się na wewnętrznej
częsci dłoni. Tymczasem udowodniono iz ludzie krzyżowani byli poprzez przybicie
rąk w nadgarstkach a nie w dłoniach...Ciało nie utrzymałoby sie po prostu na
krzyrzu gdyby gwoździe przechodziły przez wewnętrzną czesć dłoni. Gwoździe z
technicznego punktu widzenia MUSIALY przebijac nadgarstki. Jeżeli Bóg jest
wszechwiedzący to wiedział o tym i stygmaty które zsyłał jako łaskę na ludzi
powinny być w przegubach. Czemu się tak nie działo? Wyjścia są dwa. Albo Bóg
nie jest wszechwiedzący albo --->stygmaty opierają sie na wiedzy ludzi o
metodach krzyżowania (Ludzie długo uważali iż rany po gwoździach powinny być na
dłoniach). Stąd zjawisko stygmatu pochodzi raczej od człowieka...jest
uwarunkowane jego wiedzą..jego wyobrażeniem. Jeżeli zaś stygmaty pochodza z
naszych głów...to nie ma Boga, ktory je mógłby zsyłać"

Kilka wyjasnien:
- jak juz pisalem w stygmatach chodzi o podobienstwo do Chrystusa, ktoremu
zadano rany. W tradycji chrzescijanskiej pojawiaja sie ludzie, ktorzy takie
maja te znaki, ktore to lacza z poboznoscia i upodobnianiem sie do Chrystusa
(nie ktorym ludziom KK odmowil uznania ich za autentyczne - okaleczali sie)
KK nie byl tak naiwny, bo sadzic, ze stygmaty musza pojawiac sie tam i tylko
tam, gdzie rany mial Chrystus.
Psychologia religii pokazuje, ze krwawienia te (stygmaty) moga pojawic sie na
skutek zaburzen psychicznych, ktorych efektem jest krwawienie (zyly sie
rozszerzaja). I z pewnoscia bylo sporo ludzie, ktorzy krwawienia mieli - a wg
Kosciola mistykami nie byli. Byli i w przeszlosci tacy, ktorzy byli za takowych
uznani a - oprocz poboznosci - prawdziych stygmatow nie mieli.
BYLI JEDNAK I TACY - o. Pio jest bez watpienia takim - u ktorych WYKLUCZONO
ZABURZENIE PSYChICZNE. Wierzacy beda twierdzic - prawdziwe stygmaty.
Psychologowie mowia: nie wiemy.
I tera wykazywanie na podstawie "nieautentycznych stygmatow", ze P. Bog nie
istniejes jest naiwnoscia pierwszej wody, bo Kk od takich znakow nie
przywiazuje najwyzszej wagi. A one jako takie o istnieniu BOga nie moga
przesadzic, bo leza na zupelnie innym poziomie waznosci i argumentacji.
TO CHCIALEM POKAZAC NA PRZYKLADZIE BOGA, KTORY MOGLYBY STWORZYC TAKI KAMIEN...
itp. I nie chodzi tu panowie o sprzecznosc w istocie doskonalosci, a chodzi o
to, ze ten przyklad jest... glupi! P. Bog nie jest w tym sensie wszechmogacy,
ze moglby w swojej wszechmocy uczynic cos przeciw tej wszychmocy z racji
wszechmocy. P. Bog jest wszechmocny i JEDNOCZESNIE madry i wie, ze taka
wszechmoc bylaby wszechmoca przeciw niemu i nie zapetli sie w takie
eksperymenty, ktore niektorych z was... zastanowily.

To moze na razie tyle. Czekam na reakcje. over

[Gość: Belial]

Malek napisał:
TO CHCIALEM POKAZAC NA PRZYKLADZIE BOGA, KTORY MOGLYBY STWORZYC TAKI KAMIEN...
itp. I nie chodzi tu panowie o sprzecznosc w istocie doskonalosci, a chodzi o
to, ze ten przyklad jest... glupi! P. Bog nie jest w tym sensie wszechmogacy,
ze moglby w swojej wszechmocy uczynic cos przeciw tej wszychmocy z racji
wszechmocy. P. Bog jest wszechmocny i JEDNOCZESNIE madry i wie, ze taka
wszechmoc bylaby wszechmoca przeciw niemu i nie zapetli sie w takie
eksperymenty, ktore niektorych z was... zastanowily.

Kurcze! zobacz sobie moją odpowiedź do twojego pytania o właśnie tenże kamień
pare linijek wyżej. Powtórzyłes dokładnie to samo co ja napisałem!!! I ja ci
też powtórze - twoje twierdzenie jest nieobalane logicznie...i to bynajmniej
nie dlatego że jest prawdziwe...Spróbuj ty obalić "moje" twierdzenie o
predyscynacji...Wtedy pogadamy...
A ze stygmatami składam broń...przekonałeś mnie co do tego że ze stygmatów nie
mozna wnioskować nieistnienia Boga...Poza tym z niczego nie da sie wnioskowac o
nieistnieniu lub istnieniu Boga, bo to tylko kwestia wiary..zapędziłem
się..sorry...
Ale twoja odpowiedź na zagadke z kamieniem jest wiesz co...przewidzialem ją..i
mnie nie przekonuje..postaraj sie lepiej...znajdź mi coś co da sie wziać na
logike...

[Gość: kruk]

drogi malku, ten wątek nie miał na celu zabranie sie za udowadnianie
istnienia/nieistnienia boga, tylko poruszenie kwestii stygmatów jako takich. to
dośc interesująca kwestia. a tą, której wspomniałąm wyżej, już dość obszernie
omówił kagan ;-)
a dalej - zaburzenia psychiczne to jedno,a choroba skóry to drugie.
i jeszcze kolejne - dlaczego więc w kwestii stygmatów katolicy odwołują sie do
chrystusa, skoro rany nie są ekwiwalentne? gdzie tu logika? a może to jednak...
NADINTERPRETACJA?
pozdrawiam wsich ;-)

[malek1]

Kruku,

myslisz sie. Jasna intesncja watku o stygmatach bylo pokazanie, ze one sa
glupota i na tej podstawie ukazanie, ze istota Boga jest sprzeczna.
A dalej piszesz:

"a dalej - zaburzenia psychiczne to jedno,a choroba skóry to drugie.
i jeszcze kolejne - dlaczego więc w kwestii stygmatów katolicy odwołują sie do
chrystusa, skoro rany nie są ekwiwalentne? gdzie tu logika? a może to
jednak... "
Wydaje mi sie, ze mnie nie zrozumiales: wynikiem zaburzenia psychicznego sa
wycieki krwi (choroba skory to nie jest, choc moge to sprawdzic - jutro ma sie
rozumiec).
TO, ze katolicy powoluja sie na Chrystusa jest strzalem w bok. Napisalem
wczoraj, ze stygmaty nie maja z fizycznymi ranami ludzacego podobienstwa
(jakoby stygmatycy byli krzyzowani) sa tylko upodobnieniem sie do cierpiacego
Chrystusa.
Napisalem, ze sa wypadki (najbardziej znany to o. PIo, gdzie stygmaty byly, a
zaburzenia psychicznego nie. I tu jest dla Ciebie problem. Jak interpretuja to
chrzescijanie napisalem.
Natomiast uwazam, ze spieramy sie o definicje cudu. Ale o tym po overku.
Zajrzyj do wczorajszego mojego postu o atakach na Kosciol.

[Gość: kruk]

ooo definicja cudu... dobrze, skoro tak stawiasz sprawę ;-)
jaka jest więc dla Ciebie? bo dla mnie - cóż, dla mnie takie pojęcie nie
istnieje. odsyłam do Mackie "cud teizmu".
pozdrawiam wszystkich a dla Beliala serdeczny prawy sierpowy ;-)

[malek1]

Gość portalu: kruk napisał(a):

> ooo definicja cudu... dobrze, skoro tak stawiasz sprawę ;-)
> jaka jest więc dla Ciebie? bo dla mnie - cóż, dla mnie takie pojęcie nie
> istnieje. odsyłam do Mackie "cud teizmu".
> pozdrawiam wszystkich a dla Beliala serdeczny prawy sierpowy ;-)


Zasadniczo sa dwa rozumienia cudu:
1. (najbardziej rozpowszechniony) cud to zdarzenie, w ktorym prawa fizyki zostaly
zawieszone (np. uzdrowienia Jezusa w Ewangeliach)
2. W cudzie nie dochodzi od zawieszenia praw fizyki, ale do ZWYCZAJNEGO
ZDARZENIA, ktore jednak dla wierzacego ma CHARAKTER ZNAKU OD BOGA (np. przejscie
przez Morze Czerwone Izraelitwo jest interpretowane jako okres takiej suszy,
podczas ktorej poziom wody w Morzu Czerwonym tak spadla, ze dalo sie przez nie
przejsc).
Te 2 sposoby rozumienia cudu wg mnie sie dopelniaja, a nie wykluczaja. Dlaczego
cudem ma byc uzdrowienia chorego. A nie ma byc nim przebaczenia papieza Ale Accy,
czlowiekowi, ktory do niego strzelal a ktorem papiez od razu jak byl tylko
sprawyn przebaczyl?
Dla wierzacego wiele znakow pochodzi od Boga. Tak jak dla zakochanego drobny
nawet gest jest kochanka znaczy tak wiele i w tak jasny sposob.
POdsumowujac: wierze w cuda rodzaju nr. 1. Choc sa duuuuuuzo rzadsze, niz
wczesniej myslano (cudami nazywano dawniej wiele zajwisk, ktorych nie potrafiono
wyjasnic) over

[Gość: kruk]

wlasnie!!!
dawniej za cuda uważano wiele rzeczy, które teraz okazały się całkiem normalne
i grzecznie zgodne z prawami fizyki. tak więc można spokojnie uznać, że to, co
jeszce zostało niewyjaśnione, też za jakiś czas okaże się zgodne z tymi
prawami. tak więc definicja pierwsza dla mnie odpada. a definicja druga jest
logicznie niepodważalna, poniważ angażuję wiarę.. której ja nie mam. tak
więc "cuda" dla mnie nie istnieją.
pozdrawiam serdecznie

[malek1]

Kruku,

czy Ty zauwazasz, ze i Ty w cos wierzysz? Kiedys wyjasnia i to, ze wczesniejsze
cuda to cuda nr. 2.
Jesli nawet tak sie stanie, to ja nie przestane wierzyc. Bo cuda nie sa
pierwszorzednymi "dowodami" na wiare. Osobiscie uwazam, ze kto cudow szuka (a
moze tez z nimi walczy :))) tak naprawde szuka podporek wiary (choc ja to
rozumiem).
Dla mnie mogloby cudow nie byc i tak wierzylbym. Doswiadczanie Boga jest ma dla
mnie pierwszorzedna role: jest ktos wiekszy ode mnie, jest ktos, kto mnie nie
wyrecza ale rozumie....
Wazne, aby zrozumiec, ze w KK jest hierchia prawd: sa prawdy wagi najwyzszej
(Bog istnieje, jest osoba i miloscia, itp), sa prawdy drugorzedne (trzeba raz w
roku sie spowiadac( i prawdy mniejszorzedne (w piatek trzeba poscici). Tej
hierarchii nie mozan odwracac, wywraca, cudowac, ze jak sie w piatek mieso zje
to cholera w dom wpadnie.
Niestety niewielu o tym wie. overek

[Gość: kruk]

ależ ja kwestionując cuda nie kwestionuję wiary. bo to jest, jak już było
powiedziane tysiąc razy, nie do udowodnienia, więc może dajmy sobie spokój. i
zgadzam sie całkowicie z Tobą (mamna myśli poprzedni post), i właśnie dlatego
to nie wiara jako taka mi się nie podoba, mimo, ze jej nie podzielam, ale
kościół jako instytucja. ale gdzieś zgubiliśmy kwestię stygmatów ;-)
pozdrawiam

Kolejna kwestia

[malek1]

"dlaczego jezus musiał umrzeć? dlaczego bóg chciał
śmierci jezusa? pheh. gorzej niż domagający sie ofiar z ludzi quetzalkoatl!"

Bog nie chcial ofiary Jezusa - wygladaloby to tak: Bog Ojcie wkurzyl sie na
grzesznych ludzi i mowi: jak krwi nie zobacz to sie nie uspokoje. Tak nie bylo.
Jezusa skazali na smierc ludzie (pobozni!). I Bog Ojciec na to pozwolil: bo
szanuje wolnosc czlowieka do tego stopnia, ze pozwolil podniesc reke na
wlasnego syna. A jego milosierdzi polega na tym, ez Jezus przebacza na krzyzu
swoim oprawcom, mowiac" Ojcze przebacz im, bo nie wiedza, co czynia"; tzn. jak
czlowiek czyni zlo - nie wie co czyni. Ot Ewangelia... overek predki

[Gość: kruk]

Malku drogi, przecież to siękupy nie trzyma, wybacz. przecież bog już w ST
przepowiadał śmierć Jezusa, więc to chyba jednak miał w planie. no i wiedział o
wszsytkim z góry, sama ewangelia o tym świadczy. dawno jej nie czytałam, ale
tyle jeszce pamiętam ;-)
pozdrawiam

[malek1]

Kruczku,

argument mnie nie przekoneje: Zydzi interpretuja Ewangelie inaczej, niz my (ja)
chrzescijanin. I Ty zdaje sie na to rozumienie Ewangelii sie powolujesz, he?

[Gość: kruk]

troszkę bliżej poproszę. bo ja interpretuję biblię jako rzecz historyczną, tak
więc po swojemu, a nie według żadnych konwencji. i nie wiem, o czym konkretnie
mówisz. chodzi mi chociażby o scenę przemienienia. więcej grzechów nie
pamietam... jak będę miałą chwilę, to zajrzę i podam może jakieś cytaty. ale to
nie dziś. pozdrawiam

[kaszper]

Gość portalu: kruk napisał(a):


bo ja interpretuję biblię jako rzecz historyczną, tak
> więc po swojemu, a nie według żadnych konwencji.
--------------Kwestia formalna: to nazywa sie metoda historyczno-krytyczna, znana
od 200 lat na zachod od Odry po Golden Gate. Trzezwe spojrzenie, gratuluje Ci
Kruk. Przepraszam, ze sie wtracam. Pozdrowienia.

[malek1]

Ja tez nie wiem o czym piszesz. Na podstawie Biblii, nie mozna powiedziec, ze
Bog przewidzial smiec Jezusa. Jak Biblie traktujesz podejrzewam - to - i dla
mnie dzielo historyczne. Ofiary Bog nie chcial. TO pobozni Zydzi skazali Jezusa
na smierc (utrzymywal, ze jest Synem Bozym = Gogiem).
Bog ofiare Jezusa jedynie tolerowal - tzn. dopuscil, by ludzie Go ukrzyzowali.
Oj, zmeczonym...
DO jutra, wieczorem ma sie rozumiec... M.

Do Dyskutanow

[malek1]

Kszper sie podlizuje. Znam go. Choc jest jak Malek1 udaja Kruka i innych
Dykutantow. Uwazajcie na wazelinki....

[Gość: Belial]

Nadal mi nie odpwiedziałeś na moją odpoweidz na twoja zagadke z kamieniem...a
fe nieładnie

[kaszper]

malek1 napisał(a):

> Kszper sie podlizuje. Znam go. Choc jest jak Malek1 udaja Kruka i innych
> Dykutantow. Uwazajcie na wazelinki....

----------Nic podobnego,to bylo tylko konkretyzacja. Juz Ci raz pokazalem, ze nie
o wazeline mi chodzi.

Belial, gdzie?

[malek1]

[Gość: Belial]

Tam ---> Re: Pytanie za pytanie :)))) Gość portalu: Belial, 14-03-2002 11:25
Ale chyba przeoczyłeś...co wyszło śmiesznie bo nie wiedząc o tym powtórzyłeś
moją wypowiedź podając własną wersje odpowedizi na pytanie z kamieniem :)))
Szacuneczek

[malek1]

Nie miewam zwyczaju powtarzania. Jesli tak wyszlo nie jest mi przykro. Napisz o
co ci konkretnie chodzi, bo tupecik zdaje sie stracilas?

[Gość: Belial]

malek1 napisał(a):

> Nie miewam zwyczaju powtarzania. Jesli tak wyszlo nie jest mi przykro. Napisz o
>
> co ci konkretnie chodzi, bo tupecik zdaje sie stracilas?
Dobra stary zrobie to ręcznie skoro tak ci ciężko zerknać pod wskazany
adres...zadałeś zagadke z kamieniem..to ci odpowiedzialem..ale juz na moją
odpowiedź nie dostałem odzewu...nie sprawdzając tej mojej adnotacji sam
nieświadomie udzieliłeś odpowiedzi na swoja zagadkę którą ja juz
uwzgledniłem...przytoczę ci moją wypowiedź:

malek1 napisał(a):

> Odpowiem wam, jak i wy mi odpowiecie:
> Pan Bog jest wszechmogacy. Tak wiec moze uczynic co chce. Czy moze stworzyc tak
>
> ciezki kamien, ktorego nie moglby podniesc?
>
Cóż.. najlepiej odpowiedzieć ci na to pytanie tak jak by odpowiedział pewnie
katolik.. są dwie odpowiedzi...przynajmniej ktore ja znam...bo moze jest
więcej..a więc:
1)Bóg oprócz tego że jest wszechmogący jest także nieskończenie mądry, więc nie
będzie robił jakiś głupot w postaci kamieni...bo to uwłacza jego "majestatowi" i
jest bezcelowe.
2)Bóg jest istotą niepojętą dla nas marnych ludzi... nie pojęte są jego zamiary,
myśli, ani cokolwiek co robi..nie sotsują się do niego nasze ludzkie prawa fizyki
i logiki.. nie jesteśmy więc w stanie zrozumieć jego działań i jego możliwości...
nie jest więc wykluczone, iż gdyby zechciał to potrafiłby stworzyć taki kamień
gdyż jego nie obowiązują żadne prawa ani ograniczenia
...
Wybierz sobie wyjasnienie które Ci bardziej pasuje, tyle że...żadne z nich nic
nie wyjasnia. One są nieobalalne logicznie gdyż uciekają się do wyjaśnień
metafizycznych, nie sprawdzalnych. A jeżeli uważasz powyższe dwa twierdzenia coś
wyjasniają to ja mam dla Ciebie tez zagadkę.
Wierzysz w predyscynację, przeznaczenie? Otóż wszytsko jest już gdzieś zapisane
i robiąc cokolwiek tylko wypełniamy to co już gdzieś zostało utrwalone. Nie
możemy zrobić nic wbrew tym zapisom. Wszytsko zostało już utrwalone i jest z gory
wiadome. Nie zgadzasz się? Cóż..widocznie tak zostało zapisane że masz się nie
zgadzać!!!
To teraz obal ten paradoks...miłej myślówy
(pozdrawiam Kruka)


Ergo twoja odpowiedź zgodna z pkt1) tego co przewidzialem nie jest dla mnie
satysfakcjonujaca... ale moze spor zaginął w nieporozumieniu i nalezy go
zostawić? nie wiem..pod twoja rozwage oddaje
Pozdrawiam ...belial..(pozdrawiam kruka oczywiscie)

[malek1]

Belial,

ty brachu nie rozumiesz nic!
Jezeli przyciwstawiasz argumentacje logiczna metafizycznej - to nic, ale to nic
nie rozumiesz. Metafizyka traktuje o podstawach bytu( zaloze sie, ze, wcale,
ale to wcale nie czytales Platona i Arystotelesa - wspolczuje!).
Jezeli insynujesz, ze casususu kamienia nie rozwiazalem - to jestes laik - i ja
bede cie od tej pory ignorowal.
Jesli dyskuja mam nadal miec sens podaj KONKERNW ARGUMENTY - overek najszybszy.

[kaszper]

malek1 napisał(a):

> Belial,
>


Metafizyka traktuje o podstawach bytu( zaloze sie, ze, wcale,
> ale to wcale nie czytales Platona i Arystotelesa - wspolczuje!).

--------Przepraszam, ze sie wtracam. Rzecz o metafizyce i Platonie, zacytuje
fachowca z Oxfordu w oryginale: "In two works above all, Symposium and Phaedrus,
Plato takes homosexual desire and homosexual love as the starting-point from
which to develop his metaphysical theory"- por. Dover K.J., Greek...., London
1978, Duckworth, p.12. No comments.

Do Kszpera

[malek1]

Ja Ci ju Kaszper przeciez pisalem,

sa ksieza inteligentni, ale gl.....

Tylko cytuje, nie moja wina

[kaszper]

Ja tylko wkwestii formalnej. Nie jestem winny, sprawdz u Dovera. Moze on tez
jest chamem jak ja. Slowa mozesz dokonczyc bez kropek, no problem, however it´s
no argument.

[Gość: kruk]

chyba aż siewtrącę... przecież nie chodziło o wzajemną relację kwestii kamienia
i predystynacji, tylko o porównanie dwóch różnych ale podobnie
nerozwiązywalnych kwestii. w każdym razie, przyznaję siebez bicia, ja Platona i
Arystotelesa czytałam jakieś 5 lat temu i za denara złamanego nic nie pamiętam
<zeby>
pozdrawiam <Belial, buziaki w czółko, jak kuksańca nie chcesz ;-P>

[Gość: kruk]

i jeszcze jedno, malek czym Ty czytasz? kurde chyba nogą. bo Belial nie
powiedział, że "casusu nie rozwiązałeś", tylko zauważył, że podaliście
identyczne wyjaśnienia.
dobrej nocki wszystkim, a Belialowi marchewkowej (nie pytaj dlaczego bo nie
wiem)

[Gość: Belial]

malek1 napisał(a):

> Belial,
>
> ty brachu nie rozumiesz nic!
> Jezeli przyciwstawiasz argumentacje logiczna metafizycznej - to nic, ale to nic
>
> nie rozumiesz. Metafizyka traktuje o podstawach bytu( zaloze sie, ze, wcale,
> ale to wcale nie czytales Platona i Arystotelesa - wspolczuje!).
> Jezeli insynujesz, ze casususu kamienia nie rozwiazalem - to jestes laik - i ja
>
> bede cie od tej pory ignorowal.
> Jesli dyskuja mam nadal miec sens podaj KONKERNW ARGUMENTY - overek najszybszy.

Przegrałeś zakład..przeczytałem Platona i Arystotelesa na dniach wlasnie.. No ale
skoro włazisz w metafizyke to nie da sie polemizować..czyż nie? Cóż widocznie tak
zostało napisane że masz mnie ignorować..nic na to nie poradze..hue hue

Do Beliala, Ja tylko cytuje,

[kaszper]

> Przegrałeś zakład..przeczytałem Platona i Arystotelesa na dniach wlasnie.. No a
> le
> skoro włazisz w metafizyke to nie da sie polemizować..czyż nie? Cóż widocznie t
> ak
> zostało napisane że masz mnie ignorować..nic na to nie poradze..hue hue
>
----------

[Gość: kruk]

skoro bóg jest wszechwiedzący, to wiedział zanim ulepił naszą nędzną planetę,
co siebędzie działo. dogmat (dogmat? malek, popraw, jeśli sie mylę) o
wszechwiedzy boskiej stoi w sprzeczności z twierdzeniem, że nie ma
predystynacji. poza tym, skoro w ST byłą mowa o "zbawcy", to co niby bóg miał
na mysli? uzdrawianie chorych? jeśli tak, to zwracam honor. ale coś mi mówi, że
jednak nie.
pozdrówka dla wszsytkich, a dla Beliala nie (a co ma mu być za dobrze ;-P)

Do: Malek

[Gość: Belial]

Dobra nalezy troche zebrać dyskusje bo sie zaczyna rozłazić.
Zadałeś słynną już wszech i wobez zagadke o kamieniu i wszechpotędze Boga.
Odpowiedziałeś że Bóg jest również nieskończenie mądry i nie będzie robił
takich głupot jak kamienie których nie mógłby podnieść. Cóż Twoje wyjaśnienie
wymyka się wszelkim regułom logicznej dyskusji. I to właśnie chciałem Ci
pokazać prezentując twierdzenie o predescynacji, które również wymyka się
wszelkim logicznym dysputom. Kruk dobrze zauważyła że chciałem CI tylko pokazać
analogię tych dwóch przykładów. Albo ktoś wierzy we wszechwiedze Boga albo nie,
tak samo albo ktoś wierzy w predescynację albo nie. Ale musimy sobie tutaj
jedno ustalić. Albo wsadzamy Boga i predyscynacje do metafizyki i wtedy nasza
dyskusja pozostaje tylko ćwiczeniem erudycji (które notabene bardzo lubie
wykonywać). Albo wsadzamy te sprawy w logike formalną...co zdaje sie jest
niewykonalne (weź mi logicznie dowiedź ze predyscynacja nie istenieje).
Tylko właśnie zastanawia mnie fakt, że wszelkie prawa tutaj na ziemi (logiczne)
jakies wzorce zachowań i nakazy moralne są budowane przez wierzących na
metafizycznych (totalnie nielogicznych albo logicznie nie sprawdzalnych)
podstawach. Dziwię się własnie ze ten dom na wodzie wogóle w umysłach
wierzących istnieje. I w takiej sprzeczności nie moge bytować...za duży ZONK w
moim umysle powstaje.
Wiec po co zadajesz logiczną zagadkę z kamieniem i Bogiem skoro dajesz
alogiczną odpowiedź? Przecież to nie ma sensu. Albo rozmawiamy logicznie i
wtedy możemy sie spierać albo gadamy metafizycznie i wtedy możemy tylko
wygłaszać swoje poglady..ale wtedy dyskusji (czyli wymiany zdań) już nie będzie.

[Gość: kruk]

a mie w dalszym ciągu interesują stygmaty ;-) i inne tego typu sprawy, dajmy na
to egzorcyzmy. słyszałam, że to praktyka jeszcze w kościele ciągle uprawiana i
istnieją nadworni egzorcyści watykańscy. zaprawdę, bardzo mnie to frapuje, jak
taki pomiot średniowiecza uchował się do 21 wieku.
pozdrawiam wszystkich (Bel, kiedy to piwo? ;-P)

Wszechmoc

[enigma1]

"Czy Bog moze stworzyc tak ciezki kamien, ktorego nie moglby podniesc?"

Wszechmoc oznacza potencjalne mozliwosci realizacji kazdego zadania zgodne z
wola tego ktory taka moca dysponuje. Ktos kto zadal powyzsze przewrotne pytanie
postawil Bogu dwa zdawaloby sie wykluczajace zadania, z ktorych jedno jest
domyslne:

1.Stworzenie ciezkiego kamienia, ktorego nie mozna uniesc
2.(domyslne) Jesli go stworzyl to niech go teraz uniesie

Rozwiazanie jest tez przewrotne:

1. Jezeli wola Boga byloby stworzenie takiego obiektu to by go stworzyl.
2. Gdyby zas wola Boga bylo uniesienie tego obiektu to by go nastepnie uniosl

Wszechmoc to realizacja kazdej woli wszechmocnego i tak by bylo w tym
przypadku: wszystko odbyloby sie zgodnie z jego obecna wola. Moim zdaniem nie
mozna zatem z pomoca tak zadanego pytania przekreslac wszechmocy.

[Gość: prawda]

Stygmaty są jednym z wielu występujących w historii Kościoła niewytłumaczalnych
zjawisk, które mogą, ale nie muszą, być pochodzenia nadprzyrodzonego. Inne tego
typu zjawiska to wizje, ekstazy, bilokacja (czyli równoczesne przebywanie w
dwóch miejscach), lewitacja, przepowiadanie przyszłości, uzdrawianie. Wszystkie
wyżej wymienione fakty miały wielokrotnie miejsce w dziejach ludzkości.
Przytrafiały się one także niektórym Świętym. Zwykle były związane z prywatnymi
objawieniami, o których pisaliśmy już w tej rubryce ("Gość Niedzielny" nr
25/l994).
Nazwa "stygmat" pochodzi od greckiego słowa "stigma", oznaczającego znak,
piętno, znamię. Uznane przez Kościół stygmaty towarzyszą doświadczeniu
mistycznemu. Zdaniem Karla Rahnera zjawisko "występuje dość często od czasów
Franciszka z Asyżu aż do naszych dni".

Stygmaty polegają na pojawieniu się na ciele mistyka ran, które są
umiejscowione podobnie jak rany Jezusa Chrystusa, zadane Mu podczas męki i
śmierci. Nie u wszystkich stygmatyków rany pojawiają się w identycznych
miejscach, nie zawsze również pojawiają się wszystkie równocześnie. Niektórzy
stygmatycy otrzymali rany na rękach, nogach i na boku, inni tylko na rękach i
nogach. Niektórzy mieli rany na głowie jakby nosili cierniową koronę. Rany
będące prawdziwymi stygmatami nie mają żadnego zewnętrznego źródła. Pojawiają
się samorzutnie, bez żadnego okaleczenia, bez rozmyślnego ich zadawania,
nacinania, nakłuwania itp. Czasami stygmatycy obficie broczą krwią (na przykład
z ran ojca Pio z Pietrelcine wypływało codziennie tyle krwi, ile mieści się w
filiżance). Zazwyczaj stygmatom towarzyszy wielki ból, trudny do zniesienia,
przypominający cierpienia, jakich doznawał Jezus.

Niektórzy bibliści uważają, że pierwszym stygmatykiem był św. Paweł Apostoł.
Rozumieją oni dosłownie następujące zdanie zawarte w Liście św. Pawła do
Galatów: "odtąd niech już nikt nie sprawia mi przykrości: przecież ja na ciele
swoim noszę blizny, znamię przynależności do Jezusa" (Ga 6,17). Jednak wiadomo
z Pisma Świętego, że św. Paweł ponosił rożne cierpienia ze względu na
Chrystusa, między innymi był kilkakrotnie biczowany, sądzić więc należy, że
pisze on o zwykłych bliznach, a nie o stygmatach.
Powszechnie za pierwszego prawdziwego stygmatyka uważa się św. Franciszka z
Asyżu. Otrzymał znaki męki Chrystusa na górze La Verna (Alwernia) w święto
Podwyższenia Krzyża Świętego 14 września 1224 roku. Były one "odpowiedzią" na
jego modlitwę, w której prosił by przed śmiercią "wedle miary człowiekowi
dostępnej doznał w sobie cierpień okrutnej męki Chrystusa". Święty Franciszek
miął rany na rękach, nogach, i na boku. Nosił je do końca życia, stale płynęła
z nich krew.

Od tego czasu w historii Kościoła fakt stygmatów pojawiał się wielokrotnie.
Nosiło je 62 kanonizowanych świętych. W XIX wieku pewien francuski lekarz
zgromadził informacje o ponad 300 stygmatykach. Czesław Ryszka w opublikowanej
niedawno książce "Stygmatycy" zamieszcza niektórych z nich, zawierający ponad
sto imion, w tym ponad dwadzieścia w XX wieku.
Jednak trzeba pamiętać, że nie każde stygmaty są autentyczne. W dziejach
Kościoła wielokrotnie dokonywano w tej dziedzinie oszustw i nadużyć. Nie jest
również wykluczone naturalne pochodzenie stygmatów. Karl Rahner
napisał: "stygmatyzacja sama w sobie nie musi być cudem, ponieważ podobne
zjawiska o podłożu parapsychologicznym obserwowane są poza właściwą
mistyką...". Dlatego trzeba bardzo mocno podkreślić, iż stygmaty ani nie należą
do istoty świętości, ani nie świadczą o niej. Kościół potwierdza istnienie
zjawiska, jednak nigdy nikogo nie kanonizowano dlatego, że miał rany na rękach
i nogach. Każdy taki przypadek bada nie tylko medycyna. Z wielką ostrożnością i
uwagą bada go także Kościół.
Przed ponad dziesięciu laty w południowej Polsce pojawiła się stygmatyczka o
imieniu Katarzyna.

Karl Rahner napisał, że tam, gdzie "stygmatyzacja jest wyrazem i fizycznym
rezultatem miłości mistycznej Chrystusa i krzyża, można odnosić się do niej z
religijnym szacunkiem, o ile nie jest przedmiotem sensacyjnej reklamy". Jest to
bardzo cenna wskazówka.

[Gość: pr]