PiS-owe kretyństwo padło

[indris]

Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu PiS-owski projekt ordynacji wyborczej. Za
odrzuceniem było 319 przeciw 76, wstrzymało się 18.
Jednak trochę rozumu w Wysokiej Izbie się zachowało. Takiego projektu-
potworka jeszcze w tym Sejmie nie było, od czasu pomysłu o DOŻYWOTNICH
senatorach.

[Gość: Adam]

O co Ci chodzi ?, JOW powinny już dawno byc. Głosuje na człowieka a nie na
partie. W 2001 Geremek dostał w Warszawie 30 000 głosów, a jakiś burak z SO 500
głosów i wszedł ten burak bo w skali kraju UW nie zrobiła 5%.

Przecież to nie JOW

[ukos]

PiS przecież nie chce ordynacji jednomandatowej, a tzw. mieszana jest równie
anonimowa co obecna i ma tylko odwrócić uwagę wyborców od społecznych projektów
ordynacji jednoznacznie jednomandatowej.

w niemczech taki system funkcjonuje

[Gość: traian]

w każdym razie podobny, widze szanowny Indrisie ze w pelni podoba ci sie
dotychczasowa ordynacja wyborcza... gratuluje optymizmu

Źle widzisz

[indris]

Dotychczasowa ordynacja mi się NIE podoba, o czym już pisałem. To jednak nie
powód, żeby aprobować jej zmianę na JESZCZE GORSZĄ.

Ordynacja do wymiany!

[basia.basia]

No i po co zaraz drwić? Nie znoszę takiego zachowania.
Cieszysz się, że się im nie udało, bo ich nie lubisz?
A projekt PiS i tak był krokiem do przodu ...

za rzepą:

Ordynacja do wymiany


Dla Polaków państwo staje się coraz bardziej obcym bytem. Nie wierzą, że
urzędnicy i instytucje państwowe służą ludziom, a politycy troszczą się o dobro
wspólne. Co gorsza, wyborcy przestają wierzyć, że mają wpływ na cokolwiek. Bo
niezależnie od tego, jak głosowali, w parlamencie zwykle widzą te same twarze,
te same układy.

Jedną z wielu przyczyn obecnego stanu rzeczy jest proporcjonalny system
wyborczy. Głosowanie na listy partyjne nie sprawdziło się. Naprawa państwa
wymaga wielu działań. Jednym z nich jest zmiana systemu głosowania. Najlepszym
wyjściem byłoby - o czym wielokrotnie pisaliśmy w "Rzeczpospolitej" -
wprowadzenie systemu większościowego w okręgach jednomandatowych, czyli
głosowania na jednego człowieka w jednym okręgu wyborczym. Wybierając
konkretnych ludzi, a nie partie, mielibyśmy szansę lepiej przyjrzeć się
kandydatom i łatwiej potem rozliczyć ich z pracy.

Choć rośnie liczba przekonanych o zaletach tego sposobu zorganizowania wyborów,
nie ma dziś jeszcze nastroju i odpowiedniej większości parlamentarnej do jego
wprowadzenia.

Propozycja Prawa i Sprawiedliwości wybierania połowy posłów w okręgach
jednomandatowych jest kompromisem. Jak każdy kompromis, nie jest to wyjście
idealne, posuwa jednak sprawę do przodu.

Jeśli alternatywą dla tego projektu jest obowiązujący teraz obecny system
proporcjonalny, to propozycja partii braci Kaczyńskich - choć wymaga pewnych
poprawek - zasługuje na poparcie. W przyszłym parlamencie będzie można
zweryfikować skuteczność mieszanej ordynacji i ewentualnie dalej ją zmieniać.
Jedno wydaje się być pewne - będzie to lepszy system od obecnego.

Igor Janke

Ordynacja do wymiany - ale nie na idiotyzm

[indris]

Igor Janke albo nie zapoznał sie z projektem PiS, albo dostał odpowiednie
instrukcje. A ja słuchałem transmisji. I stąd wiem,że projekt PiS był krokiem
DO TYŁU.
Wg "pomysłów" PiS "zwycięzca" w jednomandatowym okręgu mógłby NIE DOSTAC
MANDATU, jeżeli jego PARTIA nie przekroczyłaby progu wyborczego w skali kraju.
To chyba wystarczy do oceny ?
A dodać jeszcze mozna, że przy listach wojewódzkich wyborca nie miałby żadnego
wpływu na to kto z nich wejdzie.
Za PiS-em istotnie nie przepadałem, ale głównie z powodu ich poparcia dla
awantury irackiej. TERAZ dopiero zacząłem ich nie lubić. Kolejność była więc
odwrotna: cieszę się, że upadło kretyństwo, a nie lubic zacąłem autorów
kretyństwa.
Podobnie było w przypadku ustawy o dożywotnich senatorach. CIeszyłem się,że ta
bzdura padła. A projekt podpisał też R. Bugaj, którego zawsze lubiłem, chociaz
po tym incydencie już mniej.

[ayran]

indris napisał:

> Wg "pomysłów" PiS "zwycięzca" w jednomandatowym okręgu mógłby NIE DOSTAC
> MANDATU, jeżeli jego PARTIA nie przekroczyłaby progu wyborczego w skali
kraju.
> To chyba wystarczy do oceny ?

W systemie niemieckim z publi większościowej również wchodzi się pod warunkiem
przekroczenia progu przez partię. Ale to - jak wiadomo - idioci, więc nie ma
się czym przejmować.

System niemiecki to też oszustwo

[ukos]

System niemiecki jest równie oszukańczy jak każda ordynacja anonimowa
(inaczej "proporcjonalna", a żeby jeszcze lepiej zamydlić oczy,
to "mieszana"). Głosując na najlepszego kandydata nikt nie ma pewności, że nie
popiera zarazem najgorszego. Tylko jednoznacznie jednomandatowa ordynacja, i to
z jedną turą, jest wolna od tej chorobliwej ułomności.

[ayran]

ukos napisał:

> System niemiecki jest równie oszukańczy jak każda ordynacja anonimowa
> (inaczej "proporcjonalna", a żeby jeszcze lepiej zamydlić oczy,
> to "mieszana"). Głosując na najlepszego kandydata nikt nie ma pewności, że nie
> popiera zarazem najgorszego.

To wydaje mi się dość naturalne, że kandydat na którego głosujesz wydaje Ci się
najlepszy - no chyba że głoaujesz kierując się jakimiś innymi pobudkai w
rodzaju "na złość mamie..." A że jednocześnie głosujesz także na partę, która
tego kandydata wystawiła? To też raczej logiczne.


Tylko jednoznacznie jednomandatowa ordynacja, i to
>
> z jedną turą, jest wolna od tej chorobliwej ułomności.

To tylko mydlenie oczu

[ukos]

Ten projekt nie wymagał starannego opracowania, bo miał tylko odwrócić uwagę od
społecznych projektów wprowadzenia ordynacji jednomandatowej, groźnej dla
wszelkiego autoramentu partjnych kacyków i ich służących (wystawianie służącego
straciłoby sens, trzeba by szukać ludzi zdolnych do samodzielnego wygrywania,
więc nie dałoby się już utrzymać wszystkich nitek w jednej ręce). Podobnie
oszukańcze są manewry Platformy, która postulat jednomandatowej ordynacji łączy
w jeden pakiet z innymi, bardzo utrudniającymi realizację, stanowiącymi
zabezpieczające przeszkody, żeby jednomandatowa ordynacja stała się tylko
frazesem, kiełbasą wyborczą. Tymczasem ordynacja proporcjonalna pozbawia
wyborcę jego najświętszego prawa do skreślenia palantów, których za nic nie
chce widzieć w Sejmie. Głosując na najlepszego kandydata nikt nie ma pewności,
że nie popiera zarazem najgorszego. Tylko jednoznacznie jednomandatowa
ordynacja, i to z jedną turą, jest wolna od tej chorobliwej ułomności.

A dlaczego z jedną turą ?

[indris]

Łatwo można sobie wyobrazić, że wygrywa kandydat z 17% głosów. Czyli
reprezentant MNIEJSZOŚCI. System z dwiema turami jest chyba lepszy ? Pokazały
to zresztą w Polsce wybory wójtów/burmistrzów/prezydentów miast.

[ukos]

Jedna tura zmusza do zawierania koalicji już PRZED wyborami (m.in. dlatego
ułatwia wykształcenie się systemu dwupartyjnego), a nie po, ma więc
fundamentalne znaczenie dla stabilności państwa i sprawności rządzenia - rząd
jest gotów następnego dnia po wyborach, nie ma żadnych wielomiesięcznych
gorszących przetargów. Druga tura czy też proporcjonalność są proponowane w
wyniku dążenia do "sprawiedliwości" wobec partii, niezwykle groteskowego wobec
morza wszelkiej innej niesprawiedliwości. Ten kult partii (jakie to gromy ciska
się za zmianę szeregów!) jest czymś niebywałym. Przecież to są tylko narzędzia
uprawiania polityki, a nie jakieś byty idealne. Naprawdę ważne jest nie
uwolnienie wszystkich partii od poczucia krzywdy, tylko efektywne, korzystne
dla społeczeństwa rządzenie. A najważniejszym zadaniem demokracji jest
zapewnienie elektoratowi możliwości skutecznej reakcji na złe rządy, nie zaś
zapewnienie dobrego samopoczucia wszystkim partiom.

[basia.basia]

ukos napisał:

> Jedna tura zmusza do zawierania koalicji już PRZED wyborami (m.in. dlatego
> ułatwia wykształcenie się systemu dwupartyjnego), a nie po, ma więc
> fundamentalne znaczenie dla stabilności państwa i sprawności rządzenia - rząd
> jest gotów następnego dnia po wyborach, nie ma żadnych wielomiesięcznych
> gorszących przetargów. Druga tura czy też proporcjonalność są proponowane w
> wyniku dążenia do "sprawiedliwości" wobec partii, niezwykle groteskowego
wobec
> morza wszelkiej innej niesprawiedliwości.

Wydaje mi się, że to nie do końca tak jest.
We Francji jest tak, że pierwszej turze jest wymóg zdobycia
50% głosów. W drugiej turze już zwykła większość. To się
okazało już parę razy bardzo pożyteczne, np. chyba w zeszłym
roku ten ich oszołom (jak mu tam ...) zdobył w pierwszej
turze znaczącą przewagę, co Francuzów otrzeźwiło i w drugiej
turze wycięli jego popleczników. Chodzi więc o to, że po pierwszej
turze ludzie się mogą przekonać kogo wybrali i podjąć świadomie
decyzję w drugiej turze, bo przecież sondaże, sondażami ale bywają
czasem zdumiewające wybory, patrz Tymiński. Czyli jest to rodzaj
bezpiecznika. Ja to popieram, właśnie z tego względu.
Wybrażam sobie, że u nas (przykłądowo) w pierwszej turze wygrywa
LPR i tio znacznie, przy niskiej frekwencji. Jestem pewna, że Ci
którym nie chciało się ruszyć z domu, poszliby głosować w drugiej
turze, by zapobiec rządom LPR.

[Gość: P-77]

PiS zgłosil trzy inicjatywy
pierwsza - ordynacja mieszana (tego poza PiS-em nikt nie popiera)
druga - pozbawienie posłów skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym za
przestępstwa umyślne (to poza Samoobroną) popieraja wszyscy)
trzecia - zniesienia zwolneinia mniejszości narodowych od konieczności
przekroczenia progu wyborczego (to popiera narodowa prawica i PSL , lewica i PO
są przeciw)
Pierwesza propozycja nie ma żadnych szans, druga ma duże, trzecia raczej małe.
Co robi PiS?
Propozycję pierwszą i drugą wrzuca do jednej ustawy, bo wie, że ten projekt
przepadnia a wtedy PiS ogłosi, że wszyscy bronią posłów - kryminalistów a tylko
oni są prawi, sprawiedliwi itp.
Propozycja trzecia natomiast ma status nowelizacji jednego artykułu
obowiązującej ordynacji i ma dwa cele - praktyczny (a nuż się uda) i
ideologiczny - ów przywilej dla mniejszoisci narodowych (Czytaj mniejszosći
niemieckiej) jest od lat solą w oku narodowej prawicy - PiS chce po prostu w
ten sposób przejąć narodowy elektorat na który od dawna ma chętkę. Podobnie jak
projekt ordynacji jest próbą pozyskania elektoratu PO - PiS od dawna próbuje
siedzieć okrakiem na dwóch koniach z kiepskim skutkiem.
Projekt o dożywtonich senatorach był autorstwa Unii Wolności i pochodził z
najbardziej haniebnego okresu w dziejach tej partii, okresu wyjątkowego
lizusotstwa wobec Lecha Wałęsy i zdaje się był tak naprawdę przewidziany dla
niego. Wtedy też UW w tzw. aferze Oleksego stanęła nie po stronie niesłusznie
oskarżonego premiera a oskarżających go byłych esbeków o wątpliwej reputacji.
Jedynym, który miał odwagę zachować się inaczej był śp. Jacek Kuroń. Za taką
postawę Unii odpowiadał Jan Rokita, wówczas jeszcze jej czlonek.

[ayran]

I tak oto od krytyki PIS-u zgrabnie przszlismy do przeciwstawienia cynicznego
Rokity nieżyjącemu i szlachetnemu Kuroniowi.
Nawiasem mówiąc, z prostego przeliczenia jasno wynika, że ktoś jeszcze poparł
propozycję ordynacji według PIS-u.

[Gość: P-77]

> I tak oto od krytyki PIS-u zgrabnie przszlismy do przeciwstawienia cynicznego
> Rokity nieżyjącemu i szlachetnemu Kuroniowi.
Wątek podjął indris pisząc o dożywtonich senatorach. Jako wyborcę UW jej
postawa z przełomu 1995 i 1996 roku bardzo mnie bolała.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Wątek podjął indris pisząc o dożywtonich senatorach. Jako wyborcę UW jej
> postawa z przełomu 1995 i 1996 roku bardzo mnie bolała.

Bolała Cię, bo nie lubisz Wałęsy (że pozwolę sobie na małą supozycję).

[Gość: P-77]

> Bolała Cię, bo nie lubisz Wałęsy (że pozwolę sobie na małą supozycję).
Szanuję go za to, że utrzymał prozachodni kuurs polskiej polityki zagranicznej
i liberalną politykę gospodarczą, wyrzucił radykałów z Kancelarii, i
dopprowadził do wyjścia wojsk rosyjskich z Polski. Wprawdzie jego kadencja była
pełna niefortunnych i głupich wypowiedzi, które szczęśliwie nie wyszły poza
granice Polski. Poza tym często demonstrował werbalne lekceważenie wobec zasad
pańśtwa prawnego nie uciekając sie do jawnych naruszeń prawa (włynna historia z
czlonkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji). Dzięki koneksjom z
wykształconymi w Moskwie generałami utrudniał cywilną kontrolę nad armią -
jeden z żelaznych punktów programu Unii Wolności. W tym kontekście poparcie UW
dla tej kandydatury było czymś sprzecznym z tożsamoscią tej partii.
Nie mówiąc o tym, że sposób w jaki Wałęsa opuszczał urząd inspirując nielegalne
działania oficerów UOP przeciw premierowi z wrogiej formacji dyskwalifikował go
jako polityka. Potem jako były prezydent zachowywał się o tyle rozsądnie, że
nie wylewał żółci poza granicami aktywnie działając na rzecz Polski. W kraju
już sobie nie mógł darować, ale to kwestia natury.
Wałęsa jest jednocześnie wielkim i małym człowiekiem dlatego trudno go
jednoznacznie scharakteryzować.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> W tym kontekście poparcie UW
> dla tej kandydatury było czymś sprzecznym z tożsamoscią tej partii.

Nie wiem o czym Ty mówisz. Propozycja uczynienia Wałęsy (bo do niego była
adresowana) nie była wyrazem poparcia kandydatury Wałęsy, tylko próbą jakiegoś
uhonorowania jego osoby po już przegranych wyborach. W ktorych UW miała
własnego kandydata, Kuronia zresztą.

Zresztą trochę się pogubiłem i z trudem kojarzę, jak udało się tu dojść od
metody PiS-u.

[Gość: P-77]

> Nie wiem o czym Ty mówisz. Propozycja uczynienia Wałęsy (bo do niego była
> adresowana) nie była wyrazem poparcia kandydatury Wałęsy, tylko próbą
jakiegoś
> uhonorowania jego osoby po już przegranych wyborach. W ktorych UW miała
> własnego kandydata, Kuronia zresztą.
W drugiej turze UW poparła Wałęsę.
Natomiast wracając do propozycji PiS-u to że nie wszystkie kluby głosowały za
odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu to znaczy po prostu tyle, że niektóre
chciały skierować go do komisji i tam być może całkowicie przekształcić. W
debacie projekt a zwłaszcza tzw. listy wojewódzkie skrytykowali wszyscy.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> W drugiej turze UW poparła Wałęsę.

A powinna była Kwaśniewskiego, bo za parę tygodni miał wybuchnąć "afera Olina"?

> Natomiast wracając do propozycji PiS-u to że nie wszystkie kluby głosowały za
> odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu to znaczy po prostu tyle, że
niektóre
>
> chciały skierować go do komisji

Może i tak było - nie słuchałem debaty.

> i tam być może całkowicie przekształcić.

A to już wniosek zbyt daleko idący.

[Gość: P-77]

> > W drugiej turze UW poparła Wałęsę.
>
> A powinna była Kwaśniewskiego, bo za parę tygodni miał wybuchnąć "afera
Olina"?
Mogła nie poprzeć nikogo jak zrobiła pięć lat później
> > i tam być może całkowicie przekształcić.
>
> A to już wniosek zbyt daleko idący.
>
Dlatego napisałem "być może". Projekt ustawy to tylko baza, któamożna dowolnie
zagospodarować.

[ayran]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Mogła nie poprzeć nikogo jak zrobiła pięć lat później

No rzeczywiście. A jeszcze lepiej wezwać do bojkotu.


> Dlatego napisałem "być może". Projekt ustawy to tylko baza, któamożna
dowolnie
> zagospodarować.

Tym bardziej brak poparcia dla projektu PiS-u nie świadczy, że projekt był
głupi a Sejm (w tym wyjątkowym przypadku) rozsądny, a tylko że zasiadającym
obecnie w Sejmie partiom propozycja zmieny w wersji PiS-u nie odpowiada.
Zapewne z różnych powodów.