Pierwszy tysiąc

[chateau]

trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14466614,Szturm_na_kliniki_in_vitro__W_niektorych_juz_koncza.html

Same pozytywy. Ponad tysiąc par świadomie pragnących dziecka, mimo kaprysu natury ma szansę je mieć. I będą to w większości dzieci kochane, mające przytomnych rodziców.
Drugi pozytyw jest taki, że będzie ponad tysiąc bruzd dotykowych do policzenia :/

[hummer]

chateau napisał:

> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14466614,Szturm_na_kliniki_in_vitro__W_
> niektorych_juz_koncza.html
>
> Same pozytywy. Ponad tysiąc par świadomie pragnących dziecka, mimo kaprysu natu
> ry ma szansę je mieć. I będą to w większości dzieci kochane, mające przytomnych
> rodziców.
> Drugi pozytyw jest taki, że będzie ponad tysiąc bruzd dotykowych do policzenia
> :/

To sukces państwa socjalnego.
W liberalnym, każda para musiałaby zapłacić za zabieg z własnej kieszeni.

[volupte]

Ale stać ich na to by było.

[hummer]

volupte napisał:

> Ale stać ich na to by było.

Skąd wiesz?

[easy-babette666]

Nieprawda!!! W Belgii, kasa chorych finansuje 6 takich prób, następne płacą pary z własnej kieszeni, nie szczekaj proszę po forach tych swoich ch...ków-mujków bo zachrypniesz ..

[wiosnaludzikow]

Popieram pomoc państwa w tej kwestii. Jest ona też inwestycją :) Nowy obywatel to przyszły płatnik ZUS i podatków.

To sukces ludzi myślących racjonalnie

[7o7o7]

- porażka średniowiecznych poglądów.

racjonalnie powiadasz?

[rccc]

no to sie racjonalnie zapytam (dzieci po in vitro sa bardziej chorowite niz inne) kto bedzie pokrywal koszty leczenia w przyszlosci?

[chateau]

Dawaj linka do wyników badań.

[hummer]

chateau napisał:

> Dawaj linka do wyników badań.

Z całego wytrysku przeżywa około 20 plemników, z których jeden zapładnia komórkę jajową. To metoda naturalna.

Zastanawia mnie, jak dokonują naturalnej selekcji komórek (plemnik to też komórka, tylko haploidalna), przy metodzie in vitro. Tak by wybrać najsilniejsze -10-20 sztuk.

[chateau]

Wystarczy, że wybiorą niewadliwe.

[hummer]

chateau napisał:

> Wystarczy, że wybiorą niewadliwe.

Nie wszystko co się rusza jest plemnikiem :)

A tak serio. Kobieta to fascynująca istota nie tylko poetów.
Wytrysk - koło 500 mln. Większość ginie nie potrafiąc przechytrzyć strażników z układu immunologicznego. Właściwie jak kobieta nie chce, to do szyjki macicy nie wejdzie żaden. Wszystkie zginą jeśli śluz nie będzie odpowiedni. Potem macica, później jajowody. Rzeź straszliwa. Zginęłyby wszystkie gdyby nie kobieta. Sygnał kury je "hibernuje" nawet do kilku dni. Potem powoli pojawia się jajo. Znów sygnał. 10-20 sztuk podrywa się na nowo do życia, by dokonać spełniania tego cudownego aktu natury.

Tego się nie da powtórzyć in vitro. Nie każdy jest płodny jak królik. Dla mnie to metoda akceptowalna, choć nie idealna.

[wobo1704]

hummer; popraw to:
..., później jajowody.

[hummer]

wobo1704 napisał:

> hummer; popraw to:
> ..., później jajowody.

Jajowody są przed macicą?

[wobo1704]

> Jajowody są przed macicą?
Ano ;)

[hummer]

wobo1704 napisał:

> > Jajowody są przed macicą?
> Ano ;)

Zależy od której strony patrzeć :) Nie każdy preferuje seks oralny w celu poczęcia.

[aniechto.only]

hummer napisał:

Zastanawia mnie, jak dokonują naturalnej selekcji komórek (plemnik to też komór
> ka, tylko haploidalna), przy metodzie in vitro. Tak by wybrać najsilniejsze -10
> -20 sztuk.

Kryterium wyboru- ruchliwośc i uroda:)

[rccc]

www.cbsnews.com/8301-204_162-57537248/in-vitro-fertilization-tied-to-birth-defects-risk/

[chateau]

BADAŃ! Nie umiem głośniej.

Omówienie dla mediów sporządzone na podstawie wyrywkowych wyników z jednego stanu USA to nie są do cholery badania.

[hummer]

chateau napisał:

> BADAŃ! Nie umiem głośniej.
>
> Omówienie dla mediów sporządzone na podstawie wyrywkowych wyników z jednego sta
> nu USA to nie są do cholery badania.
>

Daj spokój z trollem.
Kobita ma jeszcze jeden mechanizm, o którym krytycy metody in vitro zapominają. Jeśli coś nie tak z płodem, to następuje naturalne poronienie. To naturalny mechanizm. Bóg tak chciał.

[rccc]

a co tu jest trollowaniem?
pytam powaznie.

[aniechto.only]

hummer napisał:
Kobita ma jeszcze jeden mechanizm, o którym krytycy metody in vitro zapominają.
> Jeśli coś nie tak z płodem, to następuje naturalne poronienie. To naturalny me
> chanizm. Bóg tak chciał.

W in vitro tak samo. O bogu sie nie wypowiadam.

[hummer]

aniechto.only napisała:

> hummer napisał:
> Kobita ma jeszcze jeden mechanizm, o którym krytycy metody in vitro zapominają.
> > Jeśli coś nie tak z płodem, to następuje naturalne poronienie. To natural
> ny me
> > chanizm. Bóg tak chciał.
>
> W in vitro tak samo. O bogu sie nie wypowiadam.

Bóg był argumentem dla rozmówcy. :)

[rccc]

wyslij do nich maila
poleca Google

[chateau]

Czyli stawiasz tezę, następnie szukasz argumentów i na koniec, kiedy okazuje się, że te argumenty to jedynie medialna wrzutka - każesz mi ich szukać samemu?

Spadaj.

[rccc]

Akurat wiem od znajomego, ktory jest bardzo w temacie, ze powiklania to jest fakt.
Z wielu wzgledow sie o tym glosno nie mowi.

[chateau]

No jeszcze lepiej. A opublikował coś "w temacie?"

[rccc]

a ty masz wiedze, zeby zrozumiec wyniki badan?

[chateau]

Coś jeszcze na do widzenia?

Pa, trollu.

[rccc]

czyli przyznajesz sie do tego, ze gdybys dostal wyniki badan to nie wiedzialbys co z nimi zrobi :)
i kto tu jest trollem trollu?

[chateau]

Wklej link do badań to ocenię. To jak, dasz radę?

PS. Na EOT trzeba sobie zasłużyć :p

[rccc]

Dr. Lorraine Kelley-Quon
www.healthgrades.com/physician/dr-lorraine-kelley-quon-gdtry/appointment

tu mozesz sobie zrobic appointment :)

Office Locations
10833 Le Conte Ave
Los Angeles, CA 90095

14445 Olive View Dr
Sylmar, CA 91342

[chateau]

To nawet nie jest erystyka. Zdajesz sobie sprawę, że proszony kolejny raz o konkret i podsyłając jakieś badziewie robisz z siebie publicznie idiotę?

I co z tymi badaniami? Salon wyciął z gugla? Czekam.

[rccc]

no to popros o wyniki badan przez FB
www.facebook.com/lorraine.kelleyquon

[chateau]

Chłopcze. To ty podniosłeś łapkę na pytanie o badania.
To teraz nie rżnij głupa tylko dawaj te badania, albo mów, że nie masz.
I nawet ich nie czytałeś, bo jakbyś miał na papierze to byś mógł streścić. Widziałeś te badania na swoje piękne oczy czy zwyczajnie łgałeś?

[rccc]

No dobra - wyjasnijmy sobie kilka rzeczy - jestes doktorem, ktory jest w stanie zrozumiec o czym Dr. Lorraine Kelley-Quon mowila na konferencji?

[chateau]

Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz.
Pytałem o badania? Tak.
Wyskoczyłeś z linkiem do czegoś innego? Tak.
Odwracasz kota ogonem? Tak.

Co cię obchodzi, czy jestem w stanie zrozumieć materiał, którego nie masz. To mój problem, nie twój. Daj linka do badań i ośmiesz mnie. Śmiało.

[rccc]

jak to tobie to nie wystarcza:
newsroom.ucla.edu/portal/ucla/in-vitro-fertilization-ivf-linked-239713.aspx
to naprawde nie wiem czego sie mnie czepiasz.
jak jestes doktorem to mozesz sie spokojnie z nimi skontaktowac
a jak nie to mozesz sobie wierzyc komu chcesz

[chateau]

Polska język trudna. Rozumiesz pojęcie "badania" albo "wyniki badań"?
Z uporem linkujesz mi luźne omówienia, a ja nie o to prosiłem.

No to teraz anegdotka o sprzedawcy, który handlował odkurzaczami (tzw. elektroluksami) na amerykańskiej prowincji.

Nowe osiedle, dom zasiedlony, puka salesman.
Otwiera pani domu, a ten zaczyna nawijać o zaletach odkurzacza.
Po kilku minutach tyrady rozsypuje z woreczka jakiś przerażający syf wprost na dywan i zapewnia, że jeśli jego odkurzacz tego nie sprzątnie, to on resztki zje osobiście, tu i teraz.
Pani domu pyta "podać ketchup czy majonez."
Na co oburzony salesman "ale ja jeszcze nie zacząłem."
Pani domu na to "ale my jeszcze nie mamy prądu."

Bye. EOT.

[rccc]

nie blaznij sie koles

Your English sucks if you don't understand what the doctor said.

[wariant_b]

chateau napisał:
> Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz.
> Pytałem o badania? Tak.

Ależ badania muszą wykazywać wyższy od przeciętnego poziom ryzyka.

Po pierwsze - zapłodnienie in-vitro dotyczy par już dotkniętych jakimiś problemami
zdrowotnymi. Kondycja zdrowotna rodziców jest wyraźnie poniżej średniej.

Po drugie - metoda stosowana jest po wyczerpaniu innych, prostszych metod
na zwiększenie płodności, co oznacza wyższy wiek matek, a korelacje są tu oczywiste
i powszechnie znane.

Po trzecie - miarodajne mogłyby być porównania z dziećmi poczętymi przy pomocy
"naturalnych" metod proponowanych przez Kościół, ale ich praktycznie bliska zerowej
skuteczność nie daje wystarczającego materiału do badań statystycznych.

Pozostaje problem natury moralno-etyczno-prawnej - dlaczego ludzie wolą mieć własne
dziecko, nawet przy wyższym poziomie ryzyka, zamiast decydować się na adopcję.

[rccc]

wlasnie o tym pisalem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,146546921,146547045,racjonalnie_powiadasz_.html
geniusz cheat au nie wie czym w USA jest CBS czy UCLA

[chateau]

Zgoda, ale prosiłem o badania, a nie konkluzje bazujące na przekonaniach.
Zasadnicza różnica.

PS. Zabronić rozmnażać się kobietom po 38 roku życia? Nie mówię o in vitro.

[rccc]

dalej "doktorku" brniesz? :)
dalem ci 2 linki - jeden z CBS drugi z UCLA. Malo?

[wariant_b]

chateau napisał:
> Zgoda, ale prosiłem o badania, a nie konkluzje bazujące na przekonaniach.

Przecież tu nie chodzi o badania czy przekonania.
Kościół bez zastanowienia strzelił jakąś głupotę i trzyma się jej kurczowo.

To samo mają wszystkie urzędy - najtrudniej im zmienić niezrozumiałą decyzję.
Bo nie wiedzą, dlaczego taką podjęli i o co im chodziło, więc merytoryczna
argumentacja jest całkowicie nieskuteczna.

[rccc]

wariant_b napisał: Kościół bez zastanowienia strzelił jakąś głupotę i trzyma się jej kurczowo.

co masz na mysli?

[wariant_b]

rccc napisał:
> co masz na mysli?

Szajbę kościoła na punkcie walki z równouprawnieniem kobiet.
Przecież ich bóg twierdził inaczej...

[rccc]

dla mnie szajba jest "rownouprawnienie" wg feministek

A Magdalena to kim była?

[hummer]

rccc napisał:

> dla mnie szajba jest "rownouprawnienie" wg feministek

[hummer]

rccc napisał:

> no to sie racjonalnie zapytam (dzieci po in vitro sa bardziej chorowite niz inn
> e) kto bedzie pokrywal koszty leczenia w przyszlosci?

Wolisz, kogoś z importu? Np. z Bliskiego Wschodu?

[rccc]

jest takie jedno panstwo na Bliskim wscjodzie, ktore chetnie wykorzystuje "komorki macierzyste" z "niewykorzystanych" zarodkow do leczenia swoich obywateli

[hummer]

rccc napisał:

> jest takie jedno panstwo na Bliskim wscjodzie, ktore chetnie wykorzystuje "komo
> rki macierzyste" z "niewykorzystanych" zarodkow do leczenia swoich obywateli

I słusznie.

[rccc]

twoim zdaniem tak, moim nie

A kto to finansuje?

[anwad]

A kto to finansuje, podczas gdy brakuje pieniędzy na środki przeciwbólowe dla chorych na raka? I jeszcze bardziej ciekawe - czyimi znajomymi są właściciele klinik przeprowadzających in vitro?

[chateau]

My.
A na leki przeciwbólowe nie brakuje kasy. Brakuje od dawna empatii i niestety brakuje wzorców postępowania. Opory przed stosowaniem opioidów w stanach terminalnych chorób nowotworowych pod pretekstem uzależnienia się chorego to kpina. Ale tak niestety jest.
Opioidy kosztują grosze, finanse nie są problemem.

[anwad]

> My.

I tu jest problem. Bo ja uważam, że pieniądze publiczne należy wydawać na leczenie, a nie na tego typu cele (pomijam już kwestie etyczne).

[sclavus]

... musisz odpowiadać na anwadowe paranoje??? ;)

[chateau]

Nie chcę ale muszę ;-)

[erte2]

chateau
Daj spokój, szkoda czasu i klawiatury. Parafrazując klasyka - nasza wądzia marnuje łącza, prąd, jedzenie i powietrze...

[chateau]

Ostatnie raczej psuje...
Staram się prostować ewidentne androny jeśli dotyczą czegoś, o czym mam pojęcie. Non nobis ;-)

[aniechto.only]

anwad napisała:

I jeszcze bardziej ciekawe - czyimi znajomymi są właścic
> iele klinik przeprowadzających in vitro?

Zgodnie z ścisowo-spiskową teorią dziejów, odpowiedz powinna brzmieć- Putina.

[ziner]

anwad napisała:

> A kto to finansuje, podczas gdy brakuje pieniędzy na środki przeciwbólowe dla
> chorych na raka? I jeszcze bardziej ciekawe - czyimi znajomymi są właściciele
> klinik przeprowadzających in vitro?

A kto sfinansował pastwisko dla danieli Sławoja Leszka Głódzia? Znanego również pod ksywką "Flaszka"?
Kto finansuje indoktrynację dzieci i młodzieży pod kątem jedynie słusznej religii?
Kto finansuje kapelanów w wojsku, policji czy straży granicznej? Służbie zdrowia i harcerstwie?
Kto finansuje KUL i UKSW?

Dlaczego, "podczas gdy brakuje pieniędzy na środki przeciwbólowe dla
> chorych na raka?", państwo polskie dorzuca KK lekką rączką od 5 do 12 MILIARDÓW złotych?

Odpowiedz najpierw na te pytania, a dopiero później czepiaj się in-vitro.

[volupte]

Wpawdzie uważam że in vitro fundować sobie powinni zainteresowani , to nawet jak państwo to robi to we własnm interesie. To przyszli płatnicy ZUSu i innych danin.

[losiu4]

chateau napisał:

> trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,14466614,Szturm_na_kliniki_in_vitro__W_
> niektorych_juz_koncza.html
>
> Same pozytywy. Ponad tysiąc par świadomie pragnących dziecka, mimo kaprysu natu
> ry ma szansę je mieć. I będą to w większości dzieci kochane, mające przytomnych
> rodziców.

i 10 000 tysięcy innych do zlewu. Pardon, chwilowo do zamrażarki. Lewackie "miłosierdzie". A mówią ze decymacja to była bardzo okrutna kara...

Pozdrawiam

Losiu

[chateau]

Daj namiar na stuff, po którym słychać krzyk zarodków.

[volupte]

W tzw. niebie bo pewnie tam sa , skoro nagrzeszyc nie zdążyły.

[losiu4]

nie rozumiem więc dlaczego o jakichś dzieciach piszesz i szczęsliwych rodzicach. Szczęśliwych niby z jakiego powodu? Zygot? Płodów? Zarodków? przeca to żadne dziecko, jak sam raczyłeś napisać

Pozdrawiam

Losiu

[chateau]

Jeśli kobieta donosi ciążę to urodzi się dziecko. Te kobiety chcą, bardzo.
A jeśli tego dziecka nie chce, to albo dziecko się nie urodzi, albo będzie żyć jako niechciane, albo pójdzie do adopcji (wliczam w to okna życia), co jest często najlepszym dla niego rozwiązaniem.

Wyrzuć dwa "Z" ze swojego postu, to się zgodzimy.

[losiu4]

a tuż przed opuszczeniem macicy to czym jest. A tydzień wczesniej? Wiem, że u was lewusy jest kłopot z myśleniem, ale ze aż taki?

pozdrawiam

losiu

[chateau]

Tuż czyli ile przed terminem? A 8-9 miesięcy przed "opuszczeniem macicy" to co to jest?
Że też wy, prawacy nie potraficie nigdy dostatecznie ogarnąć tematu.

Widzę, że lewicowe pojmowanie świata się rozwija

[hummer]

chateau napisał:


> Że też wy, prawacy nie potraficie nigdy dostatecznie ogarnąć tematu.
>

[volupte]

Nie ma nic darmo. Kazde zycie jest okupione milionami plemników.

[chateau]

www.youtube.com/watch?v=WTUl2q-mLBc

[losiu4]

volupte napisał:

> Nie ma nic darmo. Kazde zycie jest okupione milionami plemników.

na biologii wagarował czy tak tylko głupa rżnie?

pozdrawiam

Losiu

Widać Bóg tak chciał.

[hummer]

Nawet naturalnie, co n-ty płód się rozwija. A reszta ląduje w klozecie. Taka była wola Boga.

[losiu4]

a widzi różnicę między celowym uśmiercaniem a śmiercią z przyzcyn naturalnych? Weź choćby przypadek śmierci spowodowany uderzeniem kamieniem:
przypadek 1:
idzie se czowiek pod urwiskiem i tam uderza i zabija go kamień który z przyczyn naturalnych wziął se i odpadł od zbocza
przypadek 2:
idzie se człowiek i uderza i zabija go kamień rzucony celowo przez innego człowieka

Różnicu paniał, czy dalej po lewacku będzie głupa rżnął?

Pozdrawiam

Losiu

[hummer]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,146546921,146549595,Re_Pierwszy_tysiac.html
Szkoda, że się martwisz o komórki a nie ludzi.

[m.c.hrabia]

aby średniowieczna ciemnota już odeszła , podobno bez jego woli się nic nie dzieje.

więc niech ciemniactwo nie będzie bardzie boskie niż pan b.

[hummer]

m.c.hrabia napisał:

> aby średniowieczna ciemnota już odeszła , podobno bez jego woli się nic nie dzi
> eje.
>
> więc niech ciemniactwo nie będzie bardzie boskie niż pan b.

Kto wie, może i łaska Pana spłynie na Ciebie. zaczynasz gadać, jak człowiek.

[losiu4]

przeca człowiek to zbiór komórek, przynajmniej dla lewusów jest nim i niczym więcej. A ze jest ich tysiąc w te, czy wewte to dla was, postępaków nie powinno mieć znaczenia - kupa komórek to kupa komórek

Pozdrawiam

Losiu

[hummer]

Wiesz czym się różni, organizm wielokomórkowy od komórki?

[m.c.hrabia]

Wiesz czym się różni, organizm wielokomórkowy od komórki

posiadając mózg jednokomórkowy, nie może wiedzieć.

[losiu4]

a wiesz co to są stadia rozwojowe organizmu?

Pozdrawiam

Losiu

[chateau]

Ponoć niezbadane są wyroki boskie.
Nie szarżowałbym z tym niecelowym uśmiercaniem. Taki projekt, choć akurat zęby to stwórcy nie wyszły wyjątkowo.

[volupte]

No co ty ? Jak zadbane to ładne . Chyba że myślisz o krokodylich, rekinich i JarZbawcy.

Rekinie i krokodyle odrastają

[hummer]

volupte napisał:

> No co ty ? Jak zadbane to ładne . Chyba że myślisz o krokodylich, rekinich i Ja
> rZbawcy.

Coś za coś.

[chateau]

Nie piszę o wynalazkach cywilizacji, tylko o projekcie.
Stwórca nie dołączył do prototypu szczoteczki i pasty z fluorem, ani drucianych aparacików ;-)

[hummer]

chateau napisał:

> Ponoć niezbadane są wyroki boskie.
> Nie szarżowałbym z tym niecelowym uśmiercaniem. Taki projekt, choć akurat zęby
> to stwórcy nie wyszły wyjątkowo.

Chciałbyś mieć jak rekin :)
Bóg począł rekina, popatrzył na jego zęby i począł człowieka, zadawałby się bez tej wady :)

[teodor_jeske_choinski_1]

trzeba ukrasc!

[fiu-bzdziu2010]

milion kolego

Skuteczność in vitro to około 30%

[qqazz]

więc z tego tysiąca około 300 może liczyć na sukces, kolejne kilkadziesiąt albo i więcej ryzykuje całkowitą utratą zdrowia, zwłaszcza kiedy po 1 nieudanej próbie będą próbowali znowu.


pozdrawiam

Całkowita utrata zdrowia

[hummer]

qqazz napisał:

> więc z tego tysiąca około 300 może liczyć na sukces, kolejne kilkadziesiąt albo
> i więcej ryzykuje całkowitą utratą zdrowia, zwłaszcza kiedy po 1 nieudanej pró
> bie będą próbowali znowu.

Możesz to rozwinąć?

[qqazz]

To znaczy, że terapia (In vitro to nie jednorazowy zabieg tylko długoterminowa terapia) zwłaszcza jak jest powtarzana może zaburzyć gospodarkę hormonalną i doprowadzić do powikłań na tyle poważnych, że dalsze życie wymaga przyjmowania szklanki leków dziennie i okresowych badań a nawet i hospitalizacji oraz nierzadko stałej bądź regularnej opieki.


pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> To znaczy, że terapia (In vitro to nie jednorazowy zabieg tylko długoterminowa
> terapia) zwłaszcza jak jest powtarzana może zaburzyć gospodarkę hormonalną i do
> prowadzić do powikłań na tyle poważnych, że dalsze życie wymaga przyjmowania sz
> klanki leków dziennie i okresowych badań a nawet i hospitalizacji oraz nierzadk
> o stałej bądź regularnej opieki.

Źródło!
najlepiej z
www.thelancet.com/itp.

[qqazz]

Tak się akurat składa, że znam przypadki osób które to spotkało.


pozdrawiam

[hummer]

Wierzę Ci.
Nie mniej, jak zapodam coś, to mnie ścigają po źródłach. :)

[m.c.hrabia]

Tak się akurat składa, że znam przypadki osób które to spotkało.

a ja znam dwa zielone ufoludki .