Po co nam Ukraina w UE?

[qqazz]

Co jej możemy zaoferować?
Co zyskamy?
Co Ukraińcy zyskają?
Co My i Oni stracimy?
Jak to wygląda w skali układu sił, interesów gospodarczych?
W co grał i w co by chciał grać Janukowycz i kto i dlaczego mu w tym przeszkadza?
Komu i na czym zależy w tej grze w której jesteśmy tylko pionkiem?

Nim się wypowiecie najpierw sobie odpowiedzcie na te pytania.


pozdrawiam

[hummer]

qqazz napisał:

> Co jej możemy zaoferować?
> Co zyskamy?
> Co Ukraińcy zyskają?
> Co My i Oni stracimy?
> Jak to wygląda w skali układu sił, interesów gospodarczych?
> W co grał i w co by chciał grać Janukowycz i kto i dlaczego mu w tym przeszkadz
> a?
> Komu i na czym zależy w tej grze w której jesteśmy tylko pionkiem?
>
> Nim się wypowiecie najpierw sobie odpowiedzcie na te pytania.

Dobry wątek.

[tanebo]

Możemy im zaoferować przyszłość państwa europejskiego. Polska i Ukraina razem ma taki potencjał że za 20, 30 lat nawet Niemcy w UE nam nie podskoczą.

[hummer]

tanebo napisał:

> Możemy im zaoferować przyszłość państwa europejskiego. Polska i Ukraina razem m
> a taki potencjał że za 20, 30 lat nawet Niemcy w UE nam nie podskoczą.

A kiedy Ukraina będzie w Unii zakładając, że Janukowicz był podpisał umowę?

[gtxl]

A kiedy Ukraina będzie w Unii zakładając, że Janukowicz był podpisał umowę?

Turcja czeka już 50 lat.....

[qqazz]

Prosiłbym o konkrety a nie o komunały, że jak wejdą do UE to będziemy razem kroczyć ku świetlanej przyszłości.
A poza tym skąd pewność, że potencjał Ukrainy zrealizuje się w sojuszu z Polską a nie w sojuszu z krajem który będzie miał w Unii interesy rozbieżne z naszymi? I czy on nas nie zdusi?


pozdrawiam

[tanebo]

Czyli z kim? Z Hiszpanią, Francją czy UK? Myślę że w tym przypadku mamy wspólne interesy i pozbędziemy się wzajemnej nieufności. A co do pieniędzy - chętnie się z Ukraińcami podzielę.

[qqazz]

Ale co z tego, że myslisz? Z koloru porannego moczu wydedukowałeś?
Prosiłbym o konkrety a nie komunały i subiektywne widzimisię. O oparcie sie o realia a nie życzenia.


pozdrawiam

[tanebo]

Ale jakie konkrety ci chodzi? O kwoty? To jeszcze przyszłość.

[qqazz]

tanebo napisał:
> Ale jakie konkrety ci chodzi? O kwoty? To jeszcze przyszłość.

Wypunktowałem w poscie otwierajacym wątek, więc jakbyś się odniósł w oparciu o konkrety, czy nawet sensowne analizy to byłbym wdzięczny.
Założyłem ten wątek nie po to zeby się kłócić tylko zeby posłuchać sensownych i czymś sensownym popartych i uzasadnionych opinii poważniejszych niz gadanie, że jak tylko Ukraina wejdzie do UE to będzie pięknie i szczęśliwie bo skoro weszli to tak musi być a co bedzie to bedzie ale bedzie dobrze.


pozdrawiam

[dystans4]

Trudno ot tak odpowiedzieć. Ukraińcy sami wyobrażają sobie sojusz z Zachodem jako możliwie bliskie stosunki z Niemcami.
Nie myślę o efemerycznych wybuchach emocji, lecz o kalkulacjach opartych na konieczności budowy pozycji Ukrainy w świecie i możliwościach realizacji.
Jeśli chodzi o Europę, są Niemcy i tylko one. W świecie - mówi się o Chinach (ostatnio rzadziej), duży jest także oczywisty wpływ USA. Na tym polega polityka wielowektorowości. Jeden z ukraińskich portali zrobił ankietę na okoliczność wyboru strategicznego kierunku/partnera Ukrainy. Głosy rozłożyły się z grubsza po równo pomiędzy Rosją, UE, Chinami. Ale ani jeden z respondentów nie wskazał Polski (była taka możliwość).

[qqazz]

Czy to dla nas korzystne? Czy korzystniejsze niż obecna sytuacja?
Pamiętajmy, że jednym z liderów opozycji jest facet który ostatnie kilkanaście lat spędził w Niemczech a po ukraińsku dopiero uczy się mówić.


pozdrawiam

[dystans4]

W innym wątku napisałem, że mam dość staranną analizę i ocenę (z pozycji naszych interesów, na inne brak miejsca) sytuacji praktycznie mam (pozostają szczegóły i redakcja tekstu). Normalnie takich rzeczy nie pokazuję, z różnych powodów, tym razem pewnie spróbuję, bez wartościowania.
Bezsprzecznie, zapowiedzi rychłego rzeczywistego (nie myślę o pustych słowach) zbliżenia i pełnej integracji Ukrainy w struktury UE to w dającej się przewidzieć przyszłości fikcja. Brak podstaw materialnych i innych dla realizacji sojuszu Polski i Ukrainy. Chwilowy entuzjazm może przejść długotrwałe rozczarowanie brakiem realizacji powszechnych oczekiwań społeczeństwa. Stan umysłów przeważającej większości właściwie oddaje sentencja Wrzodaka Zygmunta Pieniądze biorą się z przestawiania pozycji księgowych, warstwa wykształconej młodzieży jest stosunkowo nieliczna, wystarczająca do złamania władzy, ale nie do zmiany zachowań społeczeństwa.

Rosja spodziewa się zmniejszenia tempa wzrostu PKB, nie są wykluczone scenariusze bardziej negatywne (przez lata udawało się zatrzymać kryzys systemowy dzięki przychodom ze sprzedaży surowców, to się kończy). Utrzymanie stanu obecnego, wasalizacja Ukrainy za cenę dotacji różnego rodzaju, jest dla Rosji niszcząca ze względu na koszty gospodarcze.

Aspekt strategiczny (wartość) sojuszu obu państw jest mocno (łagodnie mówiąc) dyskusyjny, ponieważ status quo prowadzi do pogłębiającego się (także na Wschodzie) poczucia odrębności, stopniowo przeradzającego się w stan wrogości, konsolidacji społeczeństwa na podobieństwo zapoznanej w Palestynie ostatnich dziesięcioleci (wcześniej o narodzie nikt nie słyszał), czy Algierze z połowy ub. stulecia. Do tej pory armia ukraińska walczyła z rosyjską w konflikcie gruzińskim, skutki tego wydarzenia nie zostały dostrzeżone w Polsce.

Status quo i pogłębienie wasalizacji Ukrainy, są czynnikami dezintegrującymi Rosję. Na Zachodzie Ukrainy rośnie drugie (na Wschodzie wyrasta pierwsze) pokolenie, które szczególnie w warunkach opłaconego pieniędzmi podporządkowania Ukrainy Rosji, może być kształtowane przez nienawiść do Rosji. Zwracało na to uwagę wielu Rosjan, np. na renomowanym WarAndPeace. Ale to inna historia, relacje pomiędzy Rosjanami i Ukraińcami.

Nieco faktów (nie wszystkich istotnych dla rozwoju sytuacji), bez ocen.

[qqazz]

Tylko gdzie tutaj miejsce dla nas?
I czy w oparciu o to o czym piszesz obecna sytuacja nie jest dla nas kożystniejsza?


pozdrawiam

[qqazz]

aj, korzystniejsza.


;)

[dystans4]

Nie chcę w tym miejscu dawać rad rządowi RP. Zastanawiam się, czy to pisać publicznie. Jak punkt widzenia (kryteria ocen) wybierać i co z tej perspektywy najlepsze.
Zrobić to porządnie, to wymaga sporej pracy. Niejasności (czyli warianty alternatywne) są, dotyczą aksjologii i nie jest ich wiele. Napisać?

[dystans4]

Zastrzegłem się, że bez ocen.
Odpowiedź na pytanie, która sytuacja bardziej korzystna, zależy od przyjętego systemu wartości.
Inna sytuacja będzie korzystna dla kogoś, kto chce bezpieczeństwa i rozwoju kraju w obecnych warunkach, inna dla kogo innego, dla kogo destabilizacja (podpalić świat, np. wokół Rosji), jeszcze inna może być dla Antoniego (metodyczka).

[sverir]

> Czyli z kim? Z Hiszpanią, Francją czy UK?

Z Niemcami. Bogatszy kraj, bogatszy rynek, nie tworzą antyrosyjskiego frontu - nie wrzucą więc Ukrainy do wojny z sąsiadem, no i nie mają wzajemnych sentymentów historycznych.

[szwampuch58]

tanebo napisał:

> Możemy im zaoferować przyszłość państwa europejskiego. Polska i Ukraina razem m
> a taki potencjał że za 20, 30 lat nawet Niemcy w UE nam nie podskoczą.
Hmmm ,w kredensie brakuje "cos nie cos"

[qqazz]

hummer napisał:
> Dobry wątek.

Po emocjach pora na chłodną analizę, ciekaw jestem co kto ma tutaj do powiedzenia.



pozdrawiam

[m.c.hrabia]

Autor: platfusy.ida.do.paki 01.12.13, 11:57

Jest to chyba sygnał wysłany Berlinowi i Moskwie. Że Kaczor nie będzie rezygnował z polityki, którą jako prezydent realizował śp. Lech Kaczyński czyli podjęcia próby scalenia terenów dawnej Rzeczpospolitej Obojga Naródów + kraje Kaukazu takie jak np. Gruzja. Do tego koniecznie należy dołączyć jeszcze Szwecję, Rumunię

[hummer]

Urojenia nie wchodzą w obręb tego wątku.

[qqazz]

hummer napisał:
> Urojenia nie wchodzą w obręb tego wątku.

Dokładnie, tutaj chodzi o poważną rozmowę w temacie wątku


pozdrawiam

[a74-7]

moze ten cytat wystarczy :
"Ukraine is the biggest country, which entirely lies in Europe, and has a population of 45 million. In spite of Ukraine’s richness in natural resources and its very fertile black soil, after the fall of the USSR and Communism, the Ukrainian economy develops only very slowly."
Trzeba na czyms lapy monsanto polozyc przeciaz , pewnie powinnam bardziej dyplomatycznie sorrki qq..

To nie są urojenia, to są wnioski historyczne

[platfusy.ida.do.paki]

Ktoś tu gdzieś napisał, że Ukraina trafiła już w objęcia Rosji na 50 lat :))))

Ludzie, nie rozmieszajcie publiki. Wystarczy wyraźna zniżka cen surowców energetycznych na świecie na okres 2, 3 lat i Rosji wali się budżet. Dochodzi do wymiany władzy i sytuacja może stać się tak dynamiczna jak nigdy dotąd. Czy zdajecie sobie sprawę, że w samej Rosji wielu rosyjskich politologów przewiduje, że to państwo nie wytrzyma wewnętrznych naprężeń w najbliższej przyszłości?

Otóż pewna grupa państw takich jak: Polska, Węgry, Czechy, kraje nadbałtyckie, Słowacja, Ukraina a także Rumunia czy Mołdawia powinna zdać sobie sprawę, że rosyjska ekspansja jest dla nich zagrożeniem i należy jej się przeciwstawić budując silny sojusz. Jest to na obecną chwilę sprawa bardzo trudna do zrealizowania, przede wszystkim dlatego, że nie ma lidera, który wskazałby kierunek poprzez eliminację uzależnienia od rosyjskich surowców energetycznych i wytępienie rosyjskiej agentury wewnątrz aparatu państwowego.

Rosja obrała wadliwy model gospodarczy i jest krajem przegranym. Nie da rady stworzyć potęgi jeśli 94% eksportu to surowce mineralne, gaz, ropa, metale szlachetne, diamenty, drewno i trochę broni.

Chińczycy powoli ale konsekwetnie obkrajają Rosję na wschodzie. Z Mongolii, Turkmenistanu, Uzbekistanu, Kazachstanu. Wchodzą ze swoimi biznesami do Afganistanu i Pakistanu.

Dlatego Rosji pozostaje kierunek UE i dawne demoludy na zachód od Rosji, bo w Azji jest przegrana. I tego należy się obawiać i reagować.

[hummer]

platfusy.ida.do.paki napisał:

> Ktoś tu gdzieś napisał, że Ukraina trafiła już w objęcia Rosji na 50 lat :))))

Turcja czeka od 1963 roku, kiedy to podpisała umowę stowarzyszeniową, na przyjęcie. Z czego się tak cieszysz?

> Ludzie, nie rozmieszajcie publiki. Wystarczy wyraźna zniżka cen surowców energe
> tycznych na świecie na okres 2, 3 lat i Rosji wali się budżet.

Zrób to :) Teraz jeszcze masz czas bo za 10 lat Rosja będzie wśród państw HiTech.

> Dochodzi do wymi
> any władzy i sytuacja może stać się tak dynamiczna jak nigdy dotąd. Czy zdajeci
> e sobie sprawę, że w samej Rosji wielu rosyjskich politologów przewiduje, że to
> państwo nie wytrzyma wewnętrznych naprężeń w najbliższej przyszłości?

Takich jak bokser ukraiński, co wystawił dzieciaków na starcie ze służbami, a sam w tym czasie gdzie był?

> Otóż pewna grupa państw takich jak: Polska, Węgry, Czechy, kraje nadbałtyckie,
> Słowacja, Ukraina a także Rumunia czy Mołdawia powinna zdać sobie sprawę, że ro
> syjska ekspansja jest dla nich zagrożeniem i należy jej się przeciwstawić buduj
> ąc silny sojusz. Jest to na obecną chwilę sprawa bardzo trudna do zrealizowania
> , przede wszystkim dlatego, że nie ma lidera, który wskazałby kierunek poprzez
> eliminację uzależnienia od rosyjskich surowców energetycznych i wytępienie rosy
> jskiej agentury wewnątrz aparatu państwowego.

Czuję boksera.

> Rosja obrała wadliwy model gospodarczy i jest krajem przegranym. Nie da rady st
> worzyć potęgi jeśli 94% eksportu to surowce mineralne, gaz, ropa, metale szlach
> etne, diamenty, drewno i trochę broni.

Na tym segmencie opierali się wszyscy. Nawet USA do póki było oparte o przemysł ciężki coś znaczyło w świecie. Zapominasz o programistach.

Ale jak już tak narzekasz na Rosję powiedz co może eksportować Polska?

> Chińczycy powoli ale konsekwetnie obkrajają Rosję na wschodzie. Z Mongolii, Tur
> kmenistanu, Uzbekistanu, Kazachstanu. Wchodzą ze swoimi biznesami do Afganistan
> u i Pakistanu.

BRICS

Myślisz, że tak wchodzą bez zgody?
pl.wikipedia.org/wiki/BRICS
To się nazywa wolny rynek.

> Dlatego Rosji pozostaje kierunek UE i dawne demoludy na zachód od Rosji, bo w A
> zji jest przegrana. I tego należy się obawiać i reagować.

A co tobie pozostaje :)

[platfusy.ida.do.paki]

> Zrób to :) Teraz jeszcze masz czas bo za 10 lat Rosja będzie wśród państw HiTec
> h.

:))))))

Teraz to naprawdę padłem. Ja już ok. 1999/2000 czytałem historyjkę, że Rosjanie mają na papierze procesor szybszy od Pentium Pro. Zaraz przystąpią do jego produkcji i rosyjskie procki podbiją rynki.

Takie zapowiedzi pojawiają się raz na kilka lat, coś jak Wielki Skok.

Zawsze, naprawdę zawsze, nic z tego nie wychodzi.

Hi-tech jest dla Chin, dla Rosji już jest wyznaczona przez Chiny tylko rola zaplecza surowcowego.

[iq-ok]

> Co jej możemy zaoferować?
My jako Polska bardzo niewiele. UE aktualnie niewiele więcej. Uczynienie z Ukrainy kraju w przybliżeniu choć europejskiego to kosztowny projekt na lata. Przy tym ratowanie Grecji to pikuś a pamiętamy w jakich bólach rodził się pakiet grecki.
A i napięcia społeczne jakie zrodzą się tam gdy nieuniknienie Rosjanie zaczną kręcić kurkami będą przeogromne.

Ukraina zwraca na Lwów i okolice !!!

[1all.correct]

Ot co. Aha, jeszcze jedno: Kliczko poddaje się w pierwszej rundzie Najmanowi.

[tanebo]

Po co? Tam Polaków już nie ma. Właśnie takie myślenie jak twoje jest na rękę Putinowi...

[1all.correct]

tanebo napisał:

> Po co? Tam Polaków już nie ma. Właśnie takie myślenie jak twoje jest na rękę Pu
> tinowi...
Po jajco ! Już wiiesz ?

[dystans4]

Następnym razem dodawaj I NIIPET (И НИИПЁТ, albo И НИИПЕТ). Będzie łatwiej tłumaczyć :D

[...]

[olejpis]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Najważniejsze jest to, że

[mariner4]

Rosja bez Ukrainy, to nie ta sama Rosja.
Zupełnie inną sprawą jest realizacja tej polityki. Ale w naszym narodowym interesie jest niepodległa Ukraina.
M.

Żołnierze Wyklęci ramię w ramię z UPA ... .

[1all.correct]

mariner4 napisał:

> Rosja bez Ukrainy, to nie ta sama Rosja.
> Zupełnie inną sprawą jest realizacja tej polityki. Ale w naszym narodowym inter
> esie jest niepodległa Ukraina.
> M.
Tak, tak. Oczywiście, oczywiście.

[bnov]

1/ to co od lat, wyższą cywilizację (łacińską), wspólne, łatwiejsze uwalnianie się od naleciałości od cywilizacji turańskiej ( lata PRL zainfekowały Polskę), wspólne rozwiązanie traumy wołyńskiej
2/ powiększenie dystansu do pokonania przez czołgi 6 tamańskiej i innych dywizji, może doba dodatkowego życia bez czerwonoarmistów
3/polepszą swoją samoocenę, gdy zobaczą polską korupcję
4/my tracimy status pierwszego zderzaka Unii na drodze Rosji, oni staną się głównym wrogiem Rosji, na nasze miejsce
5/to rozgrywka między Merkel i Putinem
6/Janukowycz stojąc w rozkroku, jak Tusk, wykazał mniej pokory niż Tusk i dlatego został skarcony
7/ jak w 5, rozgrywka o imperialne rządy między jednak tradycyjnie sympatyzującymi z sobą przedstawicielami cywilizacji bizantyjskiej (Angela) i turańskiej (Władymir)

[qqazz]

Tyle, że ta wyższa cywilizacja jakoś do tej pory Ukraińców nie zainfekowała.


pozdrawiam

[bnov]

zgodnie z multikulti niekoniecznie wyższa, inna

a na serio, przejście od cywilizacji turańskiej do łacińskiej nie jest łatwe i może być bolesne dla niektórych organizmów

Dla Polski:

[asteroidalny]

1. Bezpieczniejsza południowo-wschodnia granica Polski,
2. większa przewidywalność Ukrainy,
3. 45 milionowy rynek zbytu.

[1all.correct]

asteroidalny napisał:

> 1. Bezpieczniejsza południowo-wschodnia granica Polski,
> 2. większa przewidywalność Ukrainy,
> 3. 45 milionowy rynek zbytu.
1. Żądania zwrotu Sanoka, Leska itd.
2. U władzy kontynuatorzy idei OUN i jej zbrojnego ramienia UPA.
3. 45 milionowy rynek zajęty przez amerykańskie koncerny.

[qqazz]

Dodałbym tańszy rynek pracy, a więc możliwy odpływ kapitału z Polski.


pozdrawiam

[sverir]

> 1. Bezpieczniejsza południowo-wschodnia granica Polski,

Przed 2004 rokiem też mówiono,że Polska znajdzie się w bezpieczniejszym regionie. Jakoś to nie nastąpiło.

> 2. większa przewidywalność Ukrainy,

Wielka Brytania mówi, że wcale nie.

> 3. 45 milionowy rynek zbytu.

Do tego nie jest potrzebne członkostwo Ukrainy w UE.

[hasch1]

asteroidalny napisał:

> 1. Bezpieczniejsza południowo-wschodnia granica Polski,

850 kilometrów to dla czołgów jakieś 2 dni.
Zwężenie pasa obrony do granic Białoruskich 310 kilometrów, pas do obrony.

> 2. większa przewidywalność Ukrainy,

Lepszy sąsiad, w naszej orbicie interesów, niż wróg, w sojuszu z Rosją, za rzeką.

> 3. 45 milionowy rynek zbytu.

O ile nie przegapimy czasu na wejście, co zwykle Nam się zdaża.
Ale i odcięcie za bezdurno, Rosji od rezerwuaru żywności za bezdurno.

[sverir]

> Co Ukraińcy zyskają?

Kasę, olbrzymią kasę.

Mówi się, że UE to swoboda kapitału, usług, osób i towarów. Faktem jest jednak, że nie trzeba wcale do UE wstępowac, żeby te swobody uzyskać. Odpowiednie negocjacje w ramach układu stowarzyszeniowego spokojnie mogą ustalić wzajemne stosunki w odpowiednim dla Ukrainy kształcie. Prawa człowieka? Jeżeli Ukraina stwierdzi, że ich potrzebuje i już do nich dojrzała, to może sobie wprowadzić samodzielnie, nie potrzebuje do tego parlamentu europejskiego.

Tak naprawdę jedyne, czego Ukraina nie załatwi bez UE, to kasa z funduszy unijnych. Choć i to nie jest tak do końca, bo przy odpowiednim prowadzeniu polityki, gdy Ukraina naprawdę będzie UE potrzebna, to powstanie fundusz na miarę PHARE.

[wiosnaludzikow]

Zyskamy wielką szansę rozwoju dla naszych firm w dobrym momencie czyli po zakończeniu intensywnego nas finansowania przez UE.

[pies_na_czarnych]

No jak to po co? Coby Ruskie nie mogły napaść na PL.

[pav2]

Naszym strategicznym celem winno być wzmocnić naszą pozycję pod każdym względem. Tzn. wzmocnić siebie jako UE, a tym samym sobie jako Polskę. Już obecnie UE rozrosła się do granic swoich możliwości. Coraz więcej powstaje sił odśrodkowych próbujących ją rozsadzić. Nawet w Polsce już niedługo władzę może przejąć antyunijny PiS. Każde imperium, jeżeli rozszerzając się nie wzmacnia swojej władzy centralnej osłabia się i następnie rozpada.

Straci cała UE.

[tornson]

Zyskają USA (im Unia bardziej podzielona i dalsza od federacji tym lepiej dla nich) i Chiny (skłócona z Europą Rosja wpadnie w ich objęcia). Polska to qrewka Amerykanów, więc skowyczwe o Ukrainę w UE, mimo tego że sama Polska na tym straci.