Stan wojenny wprowadzono słusznie

[katarynka705]

Nie pomogą zaklęcia IPNu i POPISowych polityków i mediów .
W tamtych czasach , w tamtej sytuacji każdy rząd na świecie zrobiłby to samo.

[tomm751]

Oczywiście, że nie było innego wyjścia dla ustabilizowania ówczesnych emocji i dymu jaki się z niektórych łbów snuł. Dziś, z perspektywy przeszło ćwierć wieku rożni szamani opisują tamte czasy z wyjątkową niestarannością i nie dopuszczają innych interpretacji wydarzeń. Bryluje w tym, ponoć profesor, niejaki Dudek. Zamach majowy tez był podobnym wydarzeniem z tym , że watażka obalił legalny rząd i obsadził kumplami legunami najważniejsze w państwie stołki. Dało to min fatalny efekt kompletnego nieprzygotowania do wydarzeń późniejszych czyli klęski 1939.
To kamaryla pułkowników sprzeciwiała się przez lata skutecznie pomysłom Kwiatkowskiego i efekty znamy. Jakoś profesor Dudek nie analizuje tego czasu. Za kilka dni kilkunastu pryszczatych młodzianków i ich myszowatych towarzyszek pokrzyczą koło chałupy Jaruzela. I na tym ,,święte oburzenie,, się zakończy

[douglasmclloyd]

tomm751 napisał:

> Oczywiście, że nie było innego wyjścia

Co za bzura, można było wybrać większe dobro, zamiast mniejszego zła.

[tomm751]

Do douglasmcloyd A tak konkretnie co to by było to ,, większe dobro,,? Idę o zakład, że nie jesteś w stanie nic tu konkretnego i uczciwego napisać. Ale czekam.

[douglasmclloyd]

tomm751 napisał:

> Do douglasmcloyd A tak konkretnie co to by było to ,, większe dobro,,? Idę o za
> kład, że nie jesteś w stanie nic tu konkretnego i uczciwego napisać. Ale czekam

To co komuna zrobiła parę lat później.

[tomm751]

do douglasmcloy: a zdajesz sobie sprawę, że nie było chętnych do takiego rozwiązania? Wiesz może jak długo trwały przygotowania do okrągłego stołu? Wyobrażasz sobie taki okrągły stół z emocjami roku 1981? Wiesz może jaka była opozycja do tych rozmów wśród obydwu stron?

[douglasmclloyd]

tomm751 napisał:

> do douglasmcloy: a zdajesz sobie sprawę, że nie było chętnych do takiego rozwią
> zania?

urban ci to powiedział?

Słusznie z linią partii nt

[douglasmclloyd]

ocena wg dzisiejszych standardow

[albwu]

Przyczyny oraz zasadność stanu wojennego oceniamy wg dzisiejszych standardów oraz dzisiejszego stanu wiedzy. Niestety, wtedy gen Jaruzelski nie miał pełnej wiedzy na ten temat. Ponadto - dzisiaj wg różnych zródel - radzieckich/rosyjskich i amerykańskich ten stan wiedzy jest różny, nawet byli dygnitarze radzieccy różnie opisują co zmierzała ówczesna władza radziecka, myślę że sam Breżniew do końca sam nie wiedział co zrobi i swoje zamiary często zmieniał i dawał różne sygnały swoim współpracownikom. Dlatego dzisiaj głoszenie z pełnym przekonaniem, ze Breżniew/Kreml miał zamiary/nie miał żadnych zamiarów jest błędne.

[douglasmclloyd]

albwu napisał:

> Przyczyny oraz zasadność stanu wojennego oceniamy wg dzisiejszych standardów or
> az dzisiejszego stanu wiedzy. Niestety, wtedy gen Jaruzelski nie miał pełnej wi
> edzy na ten temat. Ponadto - dzisiaj wg różnych zródel - radzieckich/rosyjskich
> i amerykańskich ten stan wiedzy jest różny, nawet byli dygnitarze radzieccy ró
> żnie opisują co zmierzała ówczesna władza radziecka, myślę że sam Breżniew do k
> ońca sam nie wiedział co zrobi

Breżniew w tamtym czasie robił pod siebie.

[cronny]

Gdyby założyć, że tym sposobem chciał uchronić kraj przed nieszczęściem... to:

po pierwsze - (według dzisiejszych standardów) zupełnie niepotrzebnie internował wielu porządnych ludzi, a pominął kilku najszkodliwszych dla Polski szajbusów;

po drugie - to chyba miał całkiem do d*py to swoje SB i inne tajne służby - i w efekcie zupełnie nie zdawał sobie sprawy, że rozwój sytuacji prowadzi do przekazania w Polsce wladzy ekipie do tak odpowiedzialnego zajęcia nie w pełni przygotowanej.

Wydaje mi się, że Jaruzelski - straszony przez Ruskich i "twardogłowych" kontrrewolucją - początkowo miał pomysł, żeby solidarnościową irredentę zmrozić i . Później, pod wpływem ruskiej pierestrojki, rodzimych "reformatorów" i Kościoła (a także sygnałów płynących z USA i innych państw zachodnich) - dał sie przekonać żeby się przestał kompromitować z tym niereformowalnym "realnym socjalizmem" i dogadał z opozycją co do kompromisu, a w ślad za nim - transformacji ustrojowej. Niestety, transformacji przeprowadzanej bez jasnego planu, intuicyjnie, metodą prób i błedów.

Co powinien był zrobić, gdyby w momencie wprowadzania stanu wojennego naprawdę nie chodziło mu o zdławienie opozycji i realizację hasła "Socjalizmu będziemy bronic jak niepodległości", a jedynie o pozbawienie Sowietów pretekstu do interwencji? Ano, powinien był rzecz tak zorganizować i przeprowadzić, by nie doszło do zbrodniczego nadużycia siły, a te 7 lat (1982-88) zostało wykorzystane do opracowania szczegółowej "mapy drogowej" prowadzącej do przekształcenia państwa totalitarnego w demokratyczne i sterowanej centralnie gospodarki państwowej w przyjazny ludziom wolnorynkowy kapitalizm.
Byłby mężem stanu.
A nie jednym z nieudolnych byłych dyktatorów, który musiał oddać władzę, ale mimo to mu się - dzięki kruczkom prawnym "upieklo".

[tomm751]

kilka pytań
- skąd wiedza , ze Jaruzelski był straszony przez Rosjan ?
- skąd wiadomo o ewentualnym unikaniu pretekstu aby Rosjan nie wyprowadzić z równowagi?
- jak powinien, ale konkretnie, ,, rzecz zorganizować i przeprowadzić,, ?
- dlaczego sadzisz, że Jaruzelski musiał oddać władzę ?
- czy odróżniasz pojęcia ,,władza totalitarna,, i pojęcie ,, władza autorytarna ,,?
- skąd czerpiesz wiedzę ,że Jaruzelski musiał a nie np chciał oddać władzę ?

[douglasmclloyd]

tomm751 napisał:

> kilka pytań
> - skąd wiedza , ze Jaruzelski był straszony przez Rosjan ?

Jest wiedza, że był nagradzany.

> - skąd wiadomo o ewentualnym unikaniu pretekstu aby Rosjan nie wyprowadzić z ró
> wnowagi?

Bo Breżniew ledwo trzymał się na nogach.

[tanebo]

Po pierwsze - po Breżniewie był Andropow. Dlaczego więc argumentujesz że kiepska forma co zmieniała. Nie bój się. Byli tacy co mieli rękę na pulsie. Po drugie - nie wiesz jak wtedy było. W UW nóż przekładano w zęby bo ręce były zajęte klaskaniem.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Po pierwsze - po Breżniewie był Andropow.

Andropow - promotor Gorbaczowa.

[dystans4]

Andropow w tajemnicy przed КПСС przygotowywał obalenie-transformację komunizmu. Już o tym wspominałem, ale to b. długa i obszerna historia. B. wiele wiadomo. IIASA to był wspólny twór służb zachodnich i rosyjskich, teoria konwergencji, Klub Rzymski (nawiasem mówiąc, z wieloma bzdurnymi prognozami) etc. Można przypuszczać, że nie o taką transformację, jaka nastąpiła, chodziło. Ale wszystko to stało się już po śmierci Andropowa.
Jaruzelski z pewnością nie był wtajemniczony. Ale po wprowadzeniu sw i pacyfikacji S miał szerokie pole manewru. Nie musiał odbudowywać znaczenia struktur PZPR (pomijam krótki okres Czernienki, który i tak skupiał się na problemach wewn. - rozstrzelał grupę KGBistów, którzy ośmielili się ścigać przestępców w Partii), a robił to - ot, zwykły zaufany aparatczyk.
Perestrojka - Jaruzelski poszedł za głównym nurtem zmian, podyktowanym z góry, nic od siebie.

Innego wyjścia nie było.

[asteroidalny]

Wtedy ZSRR trzymał się mocno, a nawet Breżniew nie za bardzo jeszcze się chwiał i samodzielnie machał lewą ręką.
Były tylko dwa wyjścia z sytuacji i obydwa do d[oo]py.
Albo zaprowadzić porządek w Kraju własnymi siłami, albo zrobią to przyjaciele ze wschodu.
Mniej bolesnym z zaistniałego g[oo]wna było to pierwsze wyjście, a ponadto gwarantowało, że nie będzie tysięcy ofiar.
Dla myślących logicznie to jest oczywiste, ale dla Macierewicza i jego ekspertów nie.

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> Wtedy ZSRR trzymał się mocno, a nawet Breżniew nie za bardzo jeszcze się chwiał
> i samodzielnie machał lewą ręką.

... żeby zejść z tego świata za 11 miesięcy.

> Były tylko dwa wyjścia z sytuacji i obydwa do d[oo]py.
> Albo zaprowadzić porządek w Kraju własnymi siłami, albo zrobią to przyjaciele z
> e wschodu.

... albo dogadać się z Solidarnością, jak to zrobiono parę lat później, gdy partyjny beton do tego dojrzał.

[asteroidalny]

douglasmclloyd napisał:

> ... żeby zejść z tego świata za 11 miesięcy.

Pomyliłeś miesiące z latami. Stan wojenny w Polsce wprowadzono w 1981 roku a ZSRR przestał istnieć na papierze w 1991 r.



> ... albo dogadać się z Solidarnością, jak to zrobiono parę lat później, gdy par
> tyjny beton do tego dojrzał.
>

Takie opcji nie było. Rząd PRLowski podpisał w Gdańsku porozumienie, które przez Solidarność nie było respektowane. Każdego dnia przybywało chciejstwa niemożliwego do zrealizowania.
Tak nawiasem te wszystkie solidarnościowe postulaty i chciejstwa do tej pory nie zostały zrealizowane nawet w 10%.

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > ... żeby zejść z tego świata za 11 miesięcy.
>
> Pomyliłeś miesiące z latami. Stan wojenny w Polsce wprowadzono w 1981 roku a
> ZSRR przestał istnieć na papierze w 1991 r.

Myli ci się ZSRR z Breżniewem.

> > ... albo dogadać się z Solidarnością, jak to zrobiono parę lat później, g
> dy par
> > tyjny beton do tego dojrzał.
> >
>
> Takie opcji nie było. Rząd PRLowski podpisał w Gdańsku porozumienie, które prze
> z Solidarność nie było respektowane. Każdego dnia przybywało chciejstwa niemożl
> iwego do zrealizowania.
> Tak nawiasem te wszystkie solidarnościowe postulaty i chciejstwa do tej pory ni
> e zostały zrealizowane nawet w 10%.

Najwidoczniej straciły na znaczeniu ;)

Napisałem, że w 1981 roku Breżniew jeszcze był

[asteroidalny]

w stanie machać lewą ręką i to jest prawda.
PS.
Czytanie ze zrozumieniem tekstu to podstawa dyskusji.

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> w stanie machać lewą ręką i to jest prawda.

A ja, że za 11 miesięcy już nie machał i to też jest prawda. Czytaj ze zrozumieniem.

Stan wojenny- dla PZPR słusznie

[niegracz]

ratowanie stołków

Jaruzelski był tylko marionetką

potrzebowali lalusia w okularach co by w TV

prezentował głodne kawałki

a SB i tak go oklamywało:
np. podsylano mu raporty o groźnych Krwiożerczych Agentach Imperializmu

jak np. Jacek Kuroń,-
a głupek Jaruzelki wierzył że Solidarnośc szykuje przewrot zbrojny

[dystans4]

A dziś PiS idzie śladami PZPRu.

[tanebo]

Był raczej mniejszym złem. Były dwa wyjścia - albo utopić kontrrewolucję we krwi jak na Węgrzech (lub w nieco mniejszej ilości krwi jak w Czechach) albo pozwolić Polsce wyjść z Układu Warszawskiego. Drugie wyjście było niedorzeczne - sowieci w 81' chcieli wygrać III wojnę światową a mieli oddawać Polskę w łapy NATO? W Polsce byli zwolennicy rozwiązania czeskiego. Część generalicji widziało Jaruzelskiego z Wałęsą w jednym dole z wapnem palonym. Jaruzelski ich uprzedził.

[douglasmclloyd]

tanebo napisał:

> Był raczej mniejszym złem.

Jaruzelski mógł wybrać większe dobro.

> Były dwa wyjścia - albo utopić kontrrewolucję we krw
> i jak na Węgrzech

Niby kto miał to zrobić?

> (lub w nieco mniejszej ilości krwi jak w Czechach) albo pozwo
> lić Polsce wyjść z Układu Warszawskiego.

Przepraszam, a kto tego chciał?

[tanebo]

douglasmclloyd napisał:

> Jaruzelski mógł wybrać większe dobro.
Czyli?
> > Były dwa wyjścia - albo utopić kontrrewolucję we krw
> > i jak na Węgrzech
>
> Niby kto miał to zrobić?
Kilka milionów sołdatów
> > (lub w nieco mniejszej ilości krwi jak w Czechach) albo pozwo
> > lić Polsce wyjść z Układu Warszawskiego.
W UW wolne wybory i gospodarka rynkowa były wykluczone.

Gdyby wtedy władza zgodziła się na zmiamę ustroju

[asteroidalny]

mielibyśmy na karku minimum 2 000 000 sołdatów uzbrojonych po zęby, 10 000
czołgów i 2000 migów.
Ci którzy teraz mówią, że Układ Warszawski do Polski by nie wkroczył po prostu bredzą.

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> mielibyśmy na karku minimum 2 000 000 sołdatów uzbrojonych po zęby, 10 000
> czołgów i 2000 migów.
> Ci którzy teraz mówią, że Układ Warszawski do Polski by nie wkroczył po prostu
> bredzą.

Przez te kilkanaście miesięcy Solidarności jakoś nie wkroczył. Nie śpieszyło mu się.

[1all.correct]

W dodatku stan wojenny uratował życie wielu solidaruchom. Jednak z perspektywy tych 32 lat nie wiadomo czy słusznie ... .

[douglasmclloyd]

1all.correct napisała:

> W dodatku stan wojenny uratował życie wielu solidaruchom. Jednak z perspektywy
> tych 32 lat nie wiadomo czy słusznie ... .

Rząd robotniczy znow do robotników chciał strzelać?

[asteroidalny]

Jest takie powiedzenie
:
pie...bąka a bąk brzdąka.

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> Jest takie powiedzenie
> :
> pie...bąka a bąk brzdąka.

Weź sobie do serca.

On już był jełopie.

[hummer]

douglasmclloyd napisał:

> asteroidalny napisał:
>
> > mielibyśmy na karku minimum 2 000 000 sołdatów uzbrojonych po zęby, 10 00
> 0
> > czołgów i 2000 migów.
> > Ci którzy teraz mówią, że Układ Warszawski do Polski by nie wkroczył po p
> rostu
> > bredzą.
>
> Przez te kilkanaście miesięcy Solidarności jakoś nie wkroczył. Nie śpieszyło mu
> się.

Teraz na podobnych zasadach mamy oddawać bazy SZA.

[tomm751]

do asteroidalny: Rosjanie wcale nie musieli do Polski wkraczać. Wzmocniliby swoje siły w NRD,
i sami byśmy skamleli o jałmużnę. A wku...ony naród pogoniłby działaczy S na trzy wiatry
Oczywiście mowa w takim scenariuszu o znacznych ofiarach. No i jeszcze zimę musielibyśmy przetrzymać

[tanebo]

Nie licząc tego że Polsce mieli 50 tysięcy sołdatów.

[douglasmclloyd]

tomm751 napisał:

> do asteroidalny: Rosjanie wcale nie musieli do Polski wkraczać. Wzmocniliby swo
> je siły w NRD,
> i sami byśmy skamleli o jałmużnę. A wku...ony naród pogoniłby działaczy S na tr
> zy wiatry
> Oczywiście mowa w takim scenariuszu o znacznych ofiarach. No i jeszcze zimę mus
> ielibyśmy przetrzymać

Gdyby w Polsce mieszkali sami tchórze jak ty to do dzisiaj mielibyśmy PRL.

[sverir]

> W tamtych czasach , w tamtej sytuacji każdy rząd na świecie zrobiłby to samo.

Pewnie, że tak,bo byłby to rząd reżimowy. Najwiekszym sukcesem komuchów z tamtego rządu jest przekonanie Polaków, że oni chcieli ochronić obywateli przed konsekwencjami. A przecież ratowali własne tyłki, obywatele im mocno zwisali.

[douglasmclloyd]

sverir napisał:

> Pewnie, że tak,bo byłby to rząd reżimowy. Najwiekszym sukcesem komuchów z tamte
> go rządu jest przekonanie Polaków, że oni chcieli ochronić obywateli przed kons
> ekwencjami.

Goebbels stanu wojennego zrobił swoje. Tak otumanił głupi tępy naród, że do dzisiaj jego szmatławca kupuje.

[asteroidalny]

Musisz pogadać z ekspertami Macierewicza, to Ci wszystko wyjaśnią i się dowiesz,
że
1. Układ Warszawski by do Polski nie wkroczył,
2. należało zrealizować wszystkie postulaty Solidarności a wśród nich : wolne, samorządne, niezależnie związki zawodowe, gospodarka rynkowa, więcej kościołów, bezpłatne mieszkania, dla wszystkich talony na samochody, bezpłatne lecznictwo i leki, bezpłatne wczasy dwa razy do roku. 14, i 15 pensje bo trzynastki już były, podwyżki płac o 100%, bezpłatna komunikacja miejska, bezpłatne wyżywienie w zakładach pracy, 100% emerytury dla wszystkich po 55 roku życia i tak dalej i tak dalej, srali muchy będzie wiosna będzie trawa większa rosła......

I co ? Od 1989 roku 24 lata minęły i które z tych postulatów zostały zrealizowane?

[douglasmclloyd]

asteroidalny napisał:

> Musisz pogadać z ekspertami Macierewicza, to Ci wszystko wyjaśnią i się dowiesz
> ,
> że
> 1. Układ Warszawski by do Polski nie wkroczył,
> 2. należało zrealizować wszystkie postulaty Solidarności a wśród nich : wolne,
> samorządne, niezależnie związki zawodowe, gospodarka rynkowa, więcej kościołów,
> bezpłatne mieszkania, dla wszystkich talony na samochody, bezpłatne lecznictwo
> i leki, bezpłatne wczasy dwa razy do roku. 14, i 15 pensje bo trzynastki już b
> yły, podwyżki płac o 100%, bezpłatna komunikacja miejska, bezpłatne wyżywienie
> w zakładach pracy, 100% emerytury dla wszystkich po 55 roku życia i tak dalej i
> tak dalej, srali muchy będzie wiosna będzie trawa większa rosła......
>
> I co ? Od 1989 roku 24 lata minęły i które z tych postulatów zostały zrealizowa
> ne?

Zdewaluowały się. Dzięki Solidarności ludzie cieszą się wolnością, korzystają z życia i zapomnieli o postulatach.

[sverir]

> 1. Układ Warszawski by do Polski nie wkroczył,

A którzy eksperci wyjaśnią mi, że UW do Polski by wkroczył? Oczywiście poza Jaruzelskim i innymi skompromitowanymi uczestnikami władzy?

czerwoną szmatą można wycierać...

[piq]

...podłogi w sraczach, ale przyszły takie czasy, że zamiast - jak zbrodniarz Che Guevara - skończyć z kulką w gnoju wypełniającym to, co nazwano w wypadku krasnoj hołoty niesłusznie puszką mózgową, katiuszki705 piszą brednie w internecie. Na szczęście kretynki katiuszki zwykle giną rozpuknięte od samozapłonu.

Co ty z Ameryki Południowej nadajesz?

[asteroidalny]

Co ma stan wojenny w Polsce do Che Guevary?
PS
Nie obrażaj dostojników kościelnych, bo oni też w czerwonym chodzą.
Szmaty zazwyczaj są w różnych kolorach, i g[oo]wna sprzątają w kiblach niebieskimi, żółtych, zielonymi, szarymi, białymi .....

brednia

[calun_torunski]

szkoda czasu na takie brednie

[hummer]

calun_torunski napisał:

> szkoda czasu na takie brednie

Więc spadaj.

[lionold]

No to w stosownej chwili trzeba go powtórzyć. Kurdupel się na to szykuje całkiem poważnie. Mam nadzieję, że w końcu stanie się z nim to co z Heider'em w Austrii.

Dorogije druzja i towariszczi,

[bnov]

Pozdrawliaju Was.
Oczywiście masz rację. Tak samo słusznie bolszewicy przekroczyli granice Polski. Jedno i drugie wydarzenie jest słuszne z punktu widzenia interesów Rosji. Szanuję twoje poglądy i gratuluję umiejętności pisania po polsku, ale ponieważ jestem Polakiem, obydwa wydarzenia uważam za niesłuszne.

[bnov]

oczywiście napisałem o agresji 17 września 1939

[m.c.hrabia]

temat i twierdzenie bez sensu.
nie da się empirycznie ani potwierdzić ani zaprzeczyć ,wić temat służy tylko do bicia piany.

z wierzącymi nie dyskutuję ,niewierzącym.

[zbysio45]

Ogłos swoje wypociny całemu światu i poszukaj wiecej takich osiołkow jak TY aby zyskac poklask w kraju i na arenie miedzynarodowej.

[tomm751]

Jak przypuszczałem krytykom opinii, że stan wojenny wprowadzono słusznie / tu oczywiście
decydowały uwarunkowania tamtego czasu / brakuje argumentów. Należało inaczej to najcięższy z argumentów. Ale jak, tego dowiedzieć się nie sposób.