Tylko dureń

[tw_wielgus]

mógłby postulować dostarczanie armii, której obraz przedstawia się następująco, dodatkowego uzbrojenia.
www.tvn24.pl/ukrainskie-wojsko-i-jego-wady-wedlug-brytyjskiego-weterana,517987,s.html
I absolutnie nie mam tutaj na myśli obecnego prezydenta.

[az43]

Ukraina to państwo upadłe.

[hasta.la.vista1]

Zeman: Ukraina to państwo upadłe, a z Rosją trzeba współpracować.

wyborcza.pl/1,75477,16718700,Zeman__Ukraina_to_panstwo_upadle__a_z_Rosja_trzeba.html

[dystans4]

Sytuacja jest cięższa, niż mówi wskazany materiał.
W czasie opuszczania Debalcewe (Debalcewa) ukraińskie wojska pozostawiły najnowocześniejszą amerykańską stację radarową do zwiadu artyleryjskiego (pozycjonowania stanowisk artylerii na podstawie toru pocisków - brak tego sprzętu był jedną z największych bolączek ukraińskiej armii).

? ???? ????????? ?????? ???????? ???????????? ???????????????? ??????? ?? ?????????????? ????????
"w ręce "opołczenia" wpadła najnowsza amerykańska stacja radiolokacyjna do zwiadu artyleryjskiego".
www.regnum.ru/news/1898229.html?forprint

Powtarzają się (nie wiadomo, na ile prawdziwe) doniesienia o bezwzględności oddziałów zaporowych z Gwardii Narodowej (ukraiński SMIERSZ), co by się zgadzało z relacją TVN.
Czy już failed state, zgodnie z definicją ? Pod niektórymi względami od dawna tak, pod innymi - nie. Trudno powiedzieć.

Moim zdaniem, "pozostawienie" "najnowszej amerykańskiej stacji radiolokacyjnej" nie musiało być skutkiem chaosu, nikt tam by takiego dobra nie porzucił. Została sprzedana, za kilka, może nawet kilkadziesiąt tysięcy dolarów, TAM wszystko ma swoją cenę, zmiana zwrotu wektora patriotyzmu też.

Regnum, tuba propagandowa Kremla

[hasta.la.vista1]

rosyjska agencja Regnum uważana jest za tubę propagandową Kremla. Szefem agencji od 2002 roku jest rosyjski historyk Modest Kolerow (obecnie p.o. dyrektora generalnego), który od paru lat uznany jest za persona non grata przez Łotwę, Litwę, Estonię i Gruzję

m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16960917,Rosyjska_agencja_twierdzi__ze_Biala_Wdowa_walczyla.html

[dystans4]

Co to ma do rzeczy?
Znam Regnum.
Jeśli chodzi o poziom merytoryczny, życzyłbym sobie, żeby najlepsze polskie portale taki osiągnęły. Na Facebooku czy innym portalu społecznościowym Regnum znalazłem coś, co można uznać za propagandę w kwestii wojny ukraińskiej, poza tym chyba nic.Nie wiem, jak tam z relacjami naczelnego z państwami bałtyckimi, ale na to, by być w nich na cenzurowanym, wystarczy występować przeciw gloryfikacji SS, o historii nie chcę się wypowiadać, bo ma wiele aspektów, rozumiem, że mogą być różne napięcia.

W wątku mówimy o Ukrainie. Nie mam śladu podstaw, by nie wierzyć wskazanej relacji. Sprzedawanie przez ukraińskie oddziały broni separatystom to praktyka wielokrotnie potwierdzona.

[humbak]

No i co z tego że poziom merytoryczny jest wysoki, jeśli wiarygodność doniesień jest niska? Nasze media generalnie na niewiele się nadają, poza branżowymi. To nie jest jednak żadnym argumentem za tym, by ufać źródłom nastawionym na prowadzenia dezinformacji. Niezależnie od tego z której strony.

[dystans4]

Przez wysoki poziom merytoryczny rozumiem także niekłamanie. Nie zdarzyło mi się złapać Regnum na kłamstwie. A np. w przypadku negocjacji obniżki ceny na gaz jego relacja była o wiele bardziej rzeczowa i wyczerpująca, niż polskich mediów. Co jest już kuriozalne.

Nie słyszałem, by ktokolwiek w państwach bałtyckich mówił o kłamstwach odnośnie faktów, duże rozbieżności mogą być w przypadku ocen i interpretacji. Ale to już inny porządek rzeczy.

[hasta.la.vista1]

Zdjęcie opublikowała też agencja informacyjna Regnum na swoim profilu na Facebooku.

Problem w tym, że ta bomba nie ma nic wspólnego z Ukrainą. Zrobił zdjęcie fotoreporter Associated Press, Mohammed Zaatari 9 listopada 2006. To bomba kasetowa, jakich Izrael używał podczas bombardowania Libanu.

1do10.blogspot.com/2014/08/wojna-rosji-w-internecie.html

[dystans4]

O Facebooku wspominałem. Wyraziłem się nieprecyzyjnie nie robiąc wprost zastrzeżenia odnośnie tego przypadku. Myślałem, że to oczywiste.
Jednocześnie, materiał na profilu w Facebooku, to nie to samo, co umieszczony na portalu. Tam mają miejsce naciski na redakcje, moim zdaniem odporność Regnum zasługuje na szacunek.

Na Ukrainie powstało coś (jak sobie przypominam) takiego: Ministerstwo Informacji czy jakoś tak. I jest tam departament Wojny. Chyba 100% informacji jednostronnej/dezinformacji. Portalu na poziomie Regnum tam nie ma, Censor.ua tej konkurencji nie sprosta ("nie pociągnie").

[hasta.la.vista1]

agencja Regnum zarządzana przez osobę blisko związaną z Putinem (Modest Kolerow)

www.defence24.pl/analiza_styczniowa-odwilz-w-relacjach-polsko-rosyjskich-zapowiadaja-slowa-zarowno-sikorskiego-jak-i-putina

[dystans4]

Nigdy mnie to nie interesowały związki naczelnego, ważne - kłamie, czy mówi prawdę. Rozmawiamy o rzetelności agencji, nie o związkach naczelnego.

[13kisiel]

kto rządzi na Ukrainie....oligarchowie i to widać po armii,bez pomysłu,bez woli walki sowieci biorą co chcą

[dystans4]

Artykuł z defense24 pochodzi sprzed kilku lat, z obecną sytuacją związku nie ma.
Tu:
pda.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/79194/page=2/
jest artykuł i długa rozmowa (kwiecień 2013 r.) na temat perspektyw ukraińskiego defaultu i interwencji z zewnątrz. Jeśli kto zna rosyjski, polecam lekturę. Wklejam komentarz forumowicza Iskander_Alejandro, obecnego także (pod innym nickiem) na polskich forach (może da się wkleić tak, żeby dało się to czytać na stronie FK):

Iskander_Alejandro

21.04.13 15:41

????? ???? ????????-?????????? ???????? ??????? ?????? ??????????? ??? ????????.
???? ???? ?? ??????? ?????? ?? ??? ??? ?????? ????? ?????? ???? ??? ?????? ??? ?? ????????????? ??????? ? ??????? ?????? ?????????.
?? ? ???????? ??? ??????? ??? ????? ????????, ??????? ???????.
??????? ???????? ? ?? ? ???? ??? ??? ?? ????? ?? ?????? ????? ???????? ?????? ?????? ?????? ???????? ???.
???? ??? ?? ????? ??????? ?? ????? ???? ??????? ? ??????? ?????? ?????????.
??? ????? ??????? ?????? ???????? ???? ? ????? ??? ??? ???? ?? ??????, ????? ???????? ? ??????? ? ??? ????????? ???, ?????? ?????????? ??????????, ??? .... ??? ??? ??? ?? ?????? ????????, ?? ????? ???? ??????? ?????? ????? ?? ??????????? ?????.
?????? ???????? ???? ??????? ???? ?????? ??? ?? ?? ???? ??????? ???? ??? ?????, ?? ????? ??????? ???????? ????? ?? ????? ???????????? ? ????? ???? ? ???????.
? ??? ??? ????? ?? ????? 5 ??? 10 ???, ???? ????? ?? ??????? ???????? ?? ?? ?????? ?? ??????? ????? ??? ?? ????? ??? ????? ???? ?? ????? ????? ???? 2 ??? ????? ????????.
?? ?????????? ??? ??????????? ?????????? ??????? ?????????? ???? ??? ????????? ????????????? ?????????? ?? ????? ?? ? ???? ?????? ?? ??? ?? ????? ????? ??? ?? ??? ?? ???? ? ?????? ????? ?????? ??? ???????.

[dystans4]

Nie przeszło. Tłumaczę, wyróżnienia (bold) moje:

Iskander_Alejandro

21.04.13 15:41

Ukrię czeka scenariusz kirgisko-gruziński, łagodny białoruski oni już przepuścili.
Jeśli ukry nie otrzymają kredytu od MFW, będą zmuszeni oddać swoją sieć gazociągów Rosji co by zapobiec bankructwu i upadkowi reżimu Janukowycza.
No i przekazywanie sieci gazociągów która dla ukrow jest świętością, wywoła protest.
[...]
Oto po upadku reżimu zacznie się chaos a ukrija to mimow wszystko jednak nie somalia, ukrija graniczy z Europą i tam znajdują się elektrownie atomowe, magazyny radzieckiego uzbrojenia, sieć gazociągów... to wszystko powinien ktoś ochraniać, dlatego NATO zechce wprowadzić jakąś ilość wojsk.

Rosji też przyjdzie wprowadzić swoje wojska, coby nie dać NATO połknąć całej ukrii, dlatego główny konflikt będzie nie między swidorastami a pomiędzy NATO i Rosją.
I to wszystko będą nie za 5 czy 10 lat, jeśli ukrija nie otrzyma pomocy zza granicy to będzie bankrutem gdzieś za rok potem chaos po tym za rok-dwa wszystko może się zacząć.

Na terenie kontrolowanym przez rosyjskie wojska utworzy się jedno albo kilka prorosyjskich państw, ale brać je w swój skład (w skład FR - buldog) nikt nie będzie, dokładnie tak jak nikt nie wziął w skład (FR - buldog) Południowej Osetii czy Abchazji.

pda.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/79194/page=2/

a propos dureń

[ayran]

Takie enuncjacje wydają ci się wiarygodne?


Notoryczne mają być przypadki ostrzelania się nawzajem i wypadków z użyciem broni. W jego ocenie to w ten sposób bataliony ochotnicze ponoszą 60 procent swoich strat

[tw_wielgus]

Nie, ta informacja akurat wydaje się mocno przesadzona, podobnie jak info z głównego wydania dziennika telewizyjnego, w którym to od prowadzącego, redaktora Kraśko, dowiedziałem się, że bohaterscy Ukraińcy stawiają opór całej potędze armii rosyjskiej.
Wypowiedział to z tak ściśniętym gardłem że oczekiwałem, iż za chwilę się popłacze.

Obraz jest inny niż to prezentują nasze (powtarzające ukraińską propagandę) media i to jest pewne. Co do innych elementów tego stanu rzeczy możemy podyskutować.

[ayran]

Oczywiście przykro mi, że redaktor Kraśko nie spełnił twoich oczekiwań i jednak się nie rozpłakał (tak przynajmniej domniemywam, bo nie widziałem tego występu). Z drugiej jednak strony, dowiedziałeś się o tym (odmiennym od prezentowanego przez ukraińską propagandę) obrazie nie skądinąd, tylko z "naszych mediów", bo chyba za takie źródło należy uznać TVN24, które zacytowałeś w inaugurującym watek wpisie.

[tw_wielgus]

Nie bądż śmieszny. Przecież przed chwilą podważałeś prawdziwość tego doniesienia.
Co do Kraśko to niestety nie spełnił moich oczekiwań, ale wojna trwa i istnieje szansa, że się jeszcze rozpłacze.
Po drugie, może wspólnie zdefiniujmy pojęcie "dominujący przekaz medialny"?
Filtr na rosyjską propagandę spowodował, że zaczął w naszych mediach dominować przekaz ukraińsk,i który jest również w ogromnej mierze przekazem propagandowym. Interes zaczeli dostrzegać nasi politycy/ z grupy tych których darzysz sympatią/ i podkręcają spiralę społecznego napięcia oświadczeniami o wojennym zagrożeniu.
Ale nie o tym mieliśmy gadać, a o sensie dostarczania broni Ukrainie. Zarówno Pałac jak i Rząd mamroczą coś o takiej dziejowej konieczności. Trudno brać te słowa na poważnie, ale gdyby nie traktować na poważnie oświadczeń ministrów Pani Kopacz to nie było by o czym gadać na tym forum.

[hasta.la.vista1]

Filtr na rosyjską propagandę spowodował, że zaczął w naszych mediach dominować przekaz ukraiński który jest również w ogromnej mierze przekazem propagandowym

Nie jest to prawda. Od początku konfliktu w mediach pojawia się mnóśtwo fachowych analiz na temat kondycji ukraińskiej armii i gospodarki.

[tw_wielgus]

W których mediach? W tych głównego nutru dominuje zupełnie odmienna narracja niż to o czym piszesz. A to one kształtują tak zwaną opinię publiczną.
Owszem jeżeli ktoś interesował się to miał dostęp do źródeł, które podważały tą radosną relację z Ukrainy i doniesienia o kolejnych nizrozumiałych szaleństwach Putina.

[hasta.la.vista1]

W których mediach?\

TV, gazety, radio, e-media, żaden problem.

[tw_wielgus]

Chyba się nie rozumiemy. Chodzi o nośność opinii niektórych tytułów, a nie o rodzaj medium jakim informacja jest rozpowszechniana.

[hasta.la.vista1]

Chodzi o nośność opinii niektórych tytułów

Mam na myśli wszystkie główne media.

[tw_wielgus]

Z tych wszystkich głównych to wypływający przekaz wyglądał następująco:
bohaterska armia ukraińska, mająca za sobą nieustające pasmo sukcesów, dałaby sobie już dawno radę, gdyby nie dostawy rosyjskiego sprzętu. Dlatego, żeby uniknąć rosyjskiej agresji, Polska musi się zastanowić się, czy nie dozbroić Ukrainy.
A tak w ogóle to Bronisław Komoroswki jest gwarantem pokoju, bo jak do władzy dojdzie partia wojny ( czytaj:pis) do możemy się spodziewać otwartej wojny z Moskwą.

[hasta.la.vista1]

natemat.pl/134205,komorowski-dyskusja-o-ewentualnych-dostawach-broni-na-ukraine-to-element-zachecajacy-rosjan-do-kompromisu

[tw_wielgus]

Czy to naiwność, czy chęc zabłyśnięcia w grze, z której się już parę tygodni temu odpadło?

[hasta.la.vista1]

Czy to naiwność?

raczej realizm, który podpowiada, żeby nie iść tą samą drogą co naiwni Francuzi i Niemcy

Putin nie ma zamiaru wypełniać porozumienia, a na rozmowy z prezydentem Ukrainy Petrem Poroszenką, Francji – Francois Hollande'em i kanclerz Niemiec Angelą Merkel zgodził się jedynie dlatego, że obawiał się, iż Zachód zacznie dostarczać Ukraińcom broń.

[tw_wielgus]

Putinowi zostanie na tacy dany pretekst do otwartej interwecji. Już nie będzie się musiał czaić za drugą linią frontu ze swoimi armatami., Uderzy z powietrza i zaangażuje dużo większe środki bojowe.
Nawet wzmocniona zagranicznym sprzętem armia ukraińska ulegnie w przeciągu paru tygodni zmasowanym atakom Nie ma cudów. Tym bardziej że rząd dusz na wsch. Ukrainie władze w Kijowie już mogą spisać na straty.

[hasta.la.vista1]

Trudno zrozumieć, jak to się stało, że twoje przepojone głęboką fachową wiedzą analizy nie zyskały uznania w MON, RBN ani sztabie głównym NATO.

"New York Times" donosi, że za wysłaniem broni, w tym rakiet przeciwczołgowych, jest obecny dowódca NATO gen. Philip Breedlove.

[ayran]

Na przykład w tym medium (nie wiem tylko, czy jest ono w stanie sprostać kryterium "nośności" w twoim rozumieniu) wydaje się być przedstawiony punkt widzenia odwrotny do twojego:

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1217969,Wladimir-Putin-armia-ukrainska-dziala-jak-wojska-Hitlera
I - jak widać - nie ma żadnego odredakcyjnego komentarza odcinającego się od tego punktu widzenia.

[tw_wielgus]

I niby Twoim zdaniem czemu służy ten przykład? Co z tego niby wynika, że PR przekazało info przygotowane przez PAP bez dodnia własnego komentarza?
Czy oczekujesz ode mnie, że aby obalić Twoją tezę sporządzę statystyczne zestawienie ile razy na przestrzeni określonego czasu pojawiły się informacje przezentujące stanowisko Kijowa ,ile razy cytowano słowa Putina i w którym miejscu je na portalu zamieszczono i czy użyto podobnej wielkości czcionki?

[ayran]

tw_wielgus napisał:


> Czy oczekujesz ode mnie, że aby obalić Twoją tezę sporządzę statystyczne zestaw
> ienie ile razy na przestrzeni określonego czasu pojawiły się informacje przezen
> tujące stanowisko Kijowa ,ile razy cytowano słowa Putina i w którym miejscu je
> na portalu zamieszczono i czy użyto podobnej wielkości czcionki?

Nie mam wobec ciebie żadnych oczekiwań, choćby dlatego że wiem, że wyrażona przez ciebie teza o nieobecności innych niż proukraińskie opinii w najbardziej "nośnych" mediach nie powstała w oparciu o jakiekolwiek analizy. Ot - po prostu tak uważasz i już, a pokazanie tzw. kontrprzykładu jedynie twoje przekonanie wzmocni i pogłębi.

[tw_wielgus]

Rozumiem, że Twoje linki obaliły pogląd o dominującym przekazie ( to cokolwiek innego niż wyłączny) No dobrze, pozostańmy zatem przy swoich opiniach.

[hasta.la.vista1]

Coś takiego może napisać tylko ktoś całkowicie odcięty od świata, albo pospolity manipulator o złej woli.

[tw_wielgus]

? Przyznam że nie rozumiem.

[hasta.la.vista1]

Nie szkodzi.

[hasta.la.vista1]

że aby obalić Twoją tezę sporządzę statystyczne zestawienie


www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wojna-na-ukrainie-wojna-propagandowa-kremla,517007.html

[dystans4]

Nie spotkałem takich, w ogóle b. niewiele materiałów godnych polecenia. Wyjątkiem są relacje P. Agnieszki Lichnerowicz w TOK FM. Ale to relacje reporterskie, nie analizy.
Czy mógłbyś podać przykłady? Warto znać, co mądrego ludzie piszą.

[dystans4]

Obie strony mają rozbudowane struktury przeznaczone do przedstawiania własnego punktu widzenia.
O wielu sprawach ukraińskich zmuszeni jesteśmy dowiadywać się o (ukrywanych) ze źródeł rosyjskich i na odwrót. Bardzo często zdarzają się dezinformacje, jak choćby doniesienie o rzekomym rozstrzelaniu (strzałem w głowę) mieszkańców Debalcewa, którzy nie ewakuowali się z wojskami ukraińskimi. Ten artykuł zniknął chyba godzinę dwie po tym, jak się ukazał.
Doniesienia trzeba potwierdzać i jeśli któreś nie jest od razu dementowane przez stronę przeciwną z podaniem wiarygodnego uzasadnienia, należy uznać je za prawdziwe. Skuteczną metodą potwierdzania wiadomości są relacje na forach i blogach.

[humbak]

Nasze media z tego co widzę (a rzadko mam styczność) przyznają że wojska ukraińskie są w fatalnym stanie, że dowodztwa prawdziwego nie ma. Nie wiem więc, o jakim obrazie piszesz.

[tw_wielgus]

Ależ nieprawda! Tego typu doniesienia zaczeły przebijać się ostatnio. Jak spojrzymy wstecz to czytając doniesieni polskiej prasy mieliśmy do czynienia z nieustającym pasmem sukcesów armii ukraińskiej.

[humbak]

W takim razie masz problem z niechęcią do używania czasu przeszłego.

[tw_wielgus]

Mam nadzieję, że nie leczy się tego schorzenia czopkami.
A może mniej o moim zdrowiu a więcej w temacie poruszonego zagadnienia?

[humbak]

W temacie poruszonego zagadnienia? Jakkolwiek trzeba rozważnie dobierać sposób, nie możemy nie pomagać ludziom, których zachęcaliśmy do działania. To byłaby znakomita metoda na przysporzenie sobie wroga, którego nie potrzebujemy.
Dostarczanie broni z założenia nie musi być wykluczone, ale trzeba rozważnie je przeprowadzać. Zarówno w zakresie możliwości zaprzeczenia udzielania takiej pomocy, jak i pod względem właściwego jej adresowania. Od samego początku, bez materiału który Ty wrzuciłeś należało zakładać ostrożność. Przecież od samego początku konfliktu w Donbasie dochodziły informacje że część uzbrojenia, wykorzystywana przez separatystów jest pozyskiwana zarówno przez handel, jak i przez zdobycie, od armii Ukrainy.

[tw_wielgus]

W mojej opinii UE rozbudziła nadzieje Ukraińców ale już zaczynają dostrzegać, że dali się zrobić w bambuko. UE nie jest już tak skore do mieszania się w wewnętrzne sprawy Rosji, na całym świecie, jak to miało miejsce jeszcze rok temu. Dostrzegli, że Putin nie ustąpi, podwineli ogony i udają że ich nie ma. Oczywiście, co jakiś czas Merkel, czy Hollande uniesie głowę by wyrazić "głębokie zaniepokojenie".
Jaki interes mamy w robieniu z siebie stronnika Ukrainy? Tylko bez górnolotnych frazesów bym prosił.

[dystans4]

Nie do końca się z tym zgodzę, przede wszystkim chodzi o stanowisko Niemiec. Nie ma wiele wspólnego z sytuacją na Ukrainie, ona pojawiła się niemal per accidens, sprawa jest szersza, rozmawialiśmy o tym w 2013. Dziś wszystko wychodzi na powierzchnię, Rosjanie uważają Niemców za główny motor sankcji i polityki antyrosyjskiej.
Są artykuły na temat, coś wskażę wieczorem.

[dystans4]

Dam odnośnik do Ekspert.ru:
expert.ru/2014/11/26/diplomaticheskij-tupik-kantslera-merkel/

Jeszcze Niezawisimaja (rozmowa z Remczukowem), ale nie mogę znaleźć (ten odnośnik już tu podawałem)

buldog.

[dystans4]

Niezawisimaja:
"Kluczową rolę w nałożeniu nowych sankcji na Rosję odegrała Angela Merkel"

www.ng.ru/politics/2014-09-15/100_echo150914.html

buldog.

[humbak]

Intryguje mnie to założenie, że kraje UE nie mają służ wywiadowczych i nie potrafią wyciągać wniosków z historii. Tobie się może zdaje, że ktoś tam na górze zapomniał o poprzednim majdanie i działaniach Tymoszenko i Juszczenki? Jeśli nawet UE świadomie i celowo wstrzymuje się od wspierania Ukrainy w realny sposób, to świadczyłoby to tylko o tym, że od początku taki numer planowali. Co jak co, ale stan sił zbrojnych Ukrainy z pewnością mieli rozpoznany.
Stawianie zaś tego co się dzieje na Ukrainie jako "wewnętrznej sprawy Rosji" prowokuje mnie jedynie do napisania czegoś nikulturalnego, od czego się powstrzymam.
Cel we wspieraniu Ukrainy jest jeden- doprowadzenie do utworzeniu w miejscu istniejącego tam gruzowiska w miarę sprawnie działającego państwa i partnera gospodarczego. Z przyczyn zarówno czysto pragamtycznych, jak i historycznych.

[ayran]

tw_wielgus napisał:

> Ależ nieprawda! Tego typu doniesienia zaczeły przebijać się ostatnio.

Ostatnio?

www.fakt.pl/stan-ukrainskiej-jest-fatalny-zobacz-jak-bardzo,galeria,447627,1.html
Rok temu to chyba nie "ostatnio"? A może medium niewystarczająco nośne, czy też mainstreamowe?

[tw_wielgus]

Czyli mamy się wziąść w krzyżowy ogień skrótów do artykułów publikowanych w fakcie?
Czy jsa gdziekolwiek pisałem, że mamy TYLKO i WYŁĄCZNIE jednostronny obraz tego co się na ukrainie dzieje?
Nie.
Tylko, że jezeli jednocześnie chcę poinformować i nie chcę wystarczy, że jako wydawca zamieszczę informację na drugiej stronie portalu z boku małą czcionką obok frapującego newsa (najlepiej-fotorelacja) opowiadającego o tym, że znana celebrytka powiększyła piersi.
Poinformowałem? Poinformowałem. Przeczytał ktoś? Wątpie.

[ayran]

tw_wielgus napisał:


> Czy jsa gdziekolwiek pisałem, że mamy TYLKO i WYŁĄCZNIE jednostronny obraz tego
> co się na ukrainie dzieje?

Nie mam pojęcia, ale nie wykluczam, że gdzieś i kiedyś tak napisałeś. Ale oczywiście nie oczekuję udowodnienia, że nigdy i nigdzie tego nie zrobiłeś, bo zdaję sobie sprawę, że nie byłbyś w stanie tego udowodnić.

[tw_wielgus]

Masz dwie perełki z Faktu:
"www.fakt.pl/sp-jozef-szaniawski-ojciec-w-putina-zabijal-powstancow-warszawskich,artykuly,459974,1.html"

www.fakt.pl/putin-jest-gejem-sugeruje-spiegel-autor-byl-kochankiem-putina-zabity,artykuly,454585,1.html

[ayran]

Oba przykłady są miażdżące i dowodzą ostatecznie słuszności twojej tezy, że w "nośnych" mediach dominuje narracja o bohaterstwie armii ukraińskiej.

[tw_wielgus]

W rzeczy samej. Zwórć uwagę na to, że Ty potrzebowałeś masę czasu żeby znaleźć jeden. Mnie po paru minutach udało się wydobyć dwa kontrprzykłady korzystając z tego samego zaufanego (jak mogę się domyślać) żródła.
I oszczedź sobie cennego sarkazmu, bo Twoje cudne podsumowanie można zastosować również w zakresie przedstawionych przez Ciebie przykładów.

[ayran]

tw_wielgus napisał:

> W rzeczy samej. Zwórć uwagę na to, że Ty potrzebowałeś masę czasu żeby znaleźć
> jeden.

Nie mogę na to zwrócić uwagi, ponieważ to nieprawda. Zupełnie niesłusznie zakładasz, że czas pomiędzy zamieszczenie twojego postu, a zamieszczeniem mojego spędziłem w męczarniach na poszukiwaniu jakiegokolwiek tekstu w polskim internecie, pochodzącego z jakiegoś "nośnego" medium i zajmującego krytyczne stanowisko wobec jakości armii ukraińskiej. Zresztą nawet gdyby tak było (a nie było), to link zamieszczony przeze mnie miał bezpośredni związek z tematem, natomiast oba twoje zupełnie go nie dotyczyły. Nie wiem, czy sam do tego dojdziesz, czy też nie, ale na wszelki wypadek ci wyjaśnię, że sugestie na temat domniemanego homoseksualizmu Putina w żaden sposób nie stanowią oceny ukraińskich żołnierzy, podobnie jak druga "informacja" (choć tu się mogę mylić, bo tego drugiego linku już nie otwierałem, domyślając się - być może pochopnie - czego do tyczy na podstawie tytułu.

[tw_wielgus]

Nieprawda? A jak zamierzasz to udowodnić.
Pozwolisz, ze posłużę się ulubionym, jak widzę chwytem retorycznym, z bogatego arsenału instrumentów retorycznych jakich użyłeś w tym wątku.

[ayran]

Nie zamierzam tego udowadniać, choć oczywiście - gdyby na przykład poszło o zakład o jakąś poważną kwotę - mógłbym przedstawić rachunek z restauracji, w której jadłem dziś tzw. lunch. Na tej podstawie mógłbyś z grubsza sprawdzić co robiłem w czasie, który uznałeś za niezbędny mi do wyszukania owego jedynego przykładu w jedynej "nośnej" gazecie.

Komorowski: Polska gotowa sprzedawać Ukrainie broń

[hasta.la.vista1]

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1324758,Prezydent-Polska-gotowa-na-sprzedaz-Ukrainie-broni

tw_wielgus napisał:

absolutnie nie mam tutaj na myśli obecnego prezydenta.

[13kisiel]

równie dobrze można da ć małpie maczetę...ale w III RP było by podobnie kto na tym forum umie posługiwać się bronią i nie mam na myśli dziewczyny Bronka :-)))

[tw_wielgus]

Jeżeli już to wysłać ze dwie dywizje. Tylko tylko, że UE nie ma już jaj. UE do złudzenia przypomina Cincitę Wurst.

[dystans4]

O takim wariancie wydarzeń była napisana książka, chyba ok .10 lat temu. Gleb Bobrow "Epoka martwych z urodzenia". Bardzo realistycznie opisany lokalny obraz wydarzeń, nie aż tak udało się podejście do/rozumienie całości. Jest w niej kapitalny wątek polski, bynajmniej nie oszczerczy. Autorowi stawiano zarzut odnośnie tego, że polski kontyngent przedstawił jako nie do pokonania, jeszcze zakończenie (podróż bohatera do Polski, po wyrok sądu). Odrębne opowiadanie.

Ewentualne wprowadzenie kontyngentu EU/USA niewiele zmieni. Wtedy automatycznie Rosja wprowadzi swoje wojska, konflikt będzie ograniczony.

Bardzo poważna dyskusja wariantów rozwoju kryzysu na Ukrainie miała miejsce dwa lata temu. Dziś potwierdzają się zarówno przedstawione tam oceny i prognozy rozwoju sytuacji na Ukrainie, zachowanie strony rosyjskiej i państw Zachodu.

[hasch1]

Ocena jest, moim zdaniem słuszna.
Ale z drugiej strony wojna domowa, a w ukrainie trwa wojna, zawsze rozpoczyna się od pospolitego ruszenia. Tak jak nasze, kolejne, powstania. I największą wadą tego stanu rzeczy, jest brak wyszkolenia, brak współpracy, nawet nie na poziomie odziałów, ale osób w odziale. Tam, jak wskazuje 'brytyjczyk', trwa nadal walka o przywództwo w grupie, swoisty wyścig szczórów, niestety krwawy. Przykładem jest ten osobnik co to koktajle mołotowa na majdanie rzucał.
Brałem udział w szkoleniu, wielomiesięcznym, grupy osób porównywalnych, takich jakby z ulicy wziętych. Podstawowym kryterium, aby zrobić z Nas zwarty odział, była zdolność do współpracy. Ze 140 osób na koniec zostało 76, a kiedy nadeszła fazia wstępna działan pod presją, odpadło jeszcze 14.

Gdybym miał oferować pomoc wojskową Ukrainie to zaczął bym od, właśnie szkolenia, dowódców. A następnie wyposażenia w środki łączności i inne wyposażenie kompatybilne z innymi odziałami.
Ukraińcy mają jeszcze problem z armią regularną. Widać to było na przykładzie Krymu. Lojalność dowódców, ale i poszczegulnych żołnierzy jest mocno dyskusyjna.
Mimo to czarno widzę przyszłość po stronie armi Rosji w tej walce. Nikt nie zwyciężył w wojnie partyzanckiej, a taka tam trwa.

"Oficerowie po stronie Rosjan"

[hasta.la.vista1]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,17452886,W_Donbasie_walcza_ukrainscy_ochotnicy__A_gdzie_jest.html

Media na okrągło piszą o kłopotach z jakimi zmaga się ukraińska armia i są to ogólnodostępne informacje.

[hasch1]

Czyli potwierdza się moja diagnoza o braku kadry.
Wiem że w jakimś, ograniczonym, zakresie pomagamy ukrainie w tym względzie. Dobry początek. Niestety, na tle doniesień, szkoda że musi to potrwać, szkoda ludzi.

[hasta.la.vista1]

Pierwsze informacje o zinfiltrowaniu ukraińskiej armii, korupcji i brakach kadrowych były już wiosną ub. roku.

www.tvn24.pl/dlaczego-ukraina-nie-radzi-sobie-z-zielonymi-ludzikami-szesc-powodow,418095,s.html

Podobnych do dziś pojawiły się nie dziesiątki, lecz setki.

[dystans4]

Zgadzam się z powyższym, uwagi mam tylko do fragmentu:

Mimo to czarno widzę przyszłość po stronie armii Rosji w tej walce. Nikt nie zwyciężył w wojnie partyzanckiej, a taka tam trwa.

Stwierdzenie, że nikt nie zwyciężył w wojnie partyzanckiej, a taka tam trwa w równym, a obecnie większym, stopniu, odnosi się do strony ukraińskiej. Determinacja tych, którzy pozostali, jest duża, skoro regularnej armii nie udało ich pokonać, pomoc Rosji mogła być duża w sprzęcie, ale ilościowo - ilu tam może walczyć Rosjan? 10 tysięcy?

Z obszaru Donbasu i Ługańska wyjechała większość zwolenników władzy centralnej w Kijowie, w przypadku powrotu tam jednostek ukraińskich ruch partyzancki byłby wymierzony przeciw nim i byłby silny.

Z wymienionego powodu w dyskusji, o której wspominałem, wykluczono możliwość hipotetycznego zajęcia całej Ukrainy. Mowa była o wzięciu pod kontrolę tej części, na której dominują język, kultura i rosyjska tożsamość narodowa. Kijowa do niej nie zaliczano.

Można oczekiwać zajęcia lub otoczenia przez separatystów Mariupola w marcu. Sami, bez dodatkowych dostaw uzbrojenia, sprzętu wojskowego itd. tego nie dokonają, ostateczna decyzja zależeć będzie od Rosjan.

[hasch1]

Może faktycznie, Masz rację bo jednak po obu stronach to, dziś, wojna na poziomie partyzantki. Aczkolwiek po stronie 'separatystów' jest jasne że inspiratorem jest rosja i ona jest dostawcą uzbrojenia,ale i kadry oficerskiej.
Niema więc podstaw do optymizmu. A z kolei wysiedlenie strefy doniecka i ługańska zostanie okorzyknięte czystką etniczną. Jak by nie patrzył to doopa z tyłu.
Zresztą nie było w dziejach ludzkości wojny zwycięskiej. Jeśli były za takie uznane to tylko na poziomie poprawności politycznej. Dlatego w interesie polskim było by wygaszenie tego konfliktu tam gdzie trwa i oby się dalej nie rozlał.

Tylko dureń jest za wprowadzeniem poboru w Polsce.

[bogucjusz]

W ten sposób zafundujemy sobie właśnie taką "armię".

[dystans4]

W czasie zimnej wojny w Niemczech była armia z poboru, w USA też. Oczywiście, żołnierze z poboru wszystkich funkcji nie mogli.
Ale czy uważasz, że to były złe armie? (Korea, Wietnam).

[volupte]

Bardzo złe.

[dystans4]

Rosjanie b. wysoko cenili armię RFN, amerykańska udowodniła swoją skuteczność nie raz.
A Izrael, też ma złą armię. Po tylu wygranych wojnach z wielokrotnie liczniejszym przeciwnikiem?

[xyz_xyz1]

Ale przecież gdyby na miejscu Ukrainy była Polska było by identycznie. Owszem zawodowe wojsko zwłaszcza jednostki typu Grom zapewne by sobie poradziły to cała reszta nie miałaby nawet pojęcia jak strzelać gdzie strzelać i do kogo strzelać. A młodzi tak samo cały czas siedzieliby na fejsie. Dawniej ZSW przynajmniej w minimalnym stopniu przygotowywała młodego człowieka do wojska i uczyła pewnych zasad teraz jej nie ma. A armia zawodowa jest bardzo nieliczna i kiepsko wyposażona.

[czan-dra]

www.tvp.info/19000226/miekka-polityka-wobec-rosji-zacheca-do-wojny-na-duza-skale-kaczynski-za-dostawami-broni-na-ukraine
Jak teraz z tego wybrniesz?

[tw_wielgus]

A powinienem? Pomyliłem się. Powinienem użyć liczby mnogiej.

Ps. Kaczyński nie jest prezydentem RP ani nawet kandydatem. To tak w ramach przypomnienia.

TusK: polityka ustępstw zachęca agresora

[hasta.la.vista1]

do eskalowania przemocy.

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Donald-Tusk-polityka-ustepstw-zacheca-agresora-do-wiekszej-przemocy,wid,17204385,wiadomosc.html

popr. Tusk

[hasta.la.vista1]

[profil_anonima]

160 czołgów zostawili w kotle i 30 rozbitych.

To jest rozwalona armia na strzępy

Broń będzie dostarczać OPEC

[inocom]

Muszę przyznać, że to sprytne zagranie. Rosja zaatakuje Kuwejt? A może Emiraty? Albo Saudów?

www.tvn24.pl/ukraina-dostanie-bron-z-emiratow,518331,s.html