Grzech pierworodny

[Gość: Green]

Uslyszalem w Radiu Maryja (ktore niech nam zyje i wyrasta), jak ksiadz - ktorys
z autorytetow zaproszonych do studia, mowil ze "smierc jest wynikiem grzechu
pierworodnego". Myslalem ze tego typu banialuki kosciol juz sobie odpuscil, a
tu prosze...
czy ktos moze jest przeciwnego zdania?

[Gość: karol]

Widać Radio Ma Ryja wzrasta...........

[Gość: Green]

No wzrasta, wzrasta
a co sadzisz o tym grzechu?

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

> a co sadzisz o tym grzechu?

Ani odpuścił, ani banialuki. Popełniasz błąd, traktując Biblię jako traktat
przyrodniczy czy historyczny. Nie dowiesz się z niej, jak to było z dinozaurami.
Dowiesz sie z niej natomiast wiele na temat istoty i kondycji człowieczeństwa.

Odpowiedzmy sobie na pytanie, czym był grzech pierworodny. Sięgnięciem po owoc
Wiadomości Dobrego i Złego. A co to znaczy? To symboliczny zapis momentu, gdy
człowiek sięgnął (tak, sięgnął) po WOLĘ (...dobrego i złego...) i SAMOŚWIADOMOŚĆ
(...i spostrzegli, że są nadzy). A umrzeć może tylko istota świadoma siebie.
Człowiek właśnie.

Dopóki byliśmy małpkami, nie mieliśmy pojęcia, że umrzemy, tak jak nie
kierowaliśmy się w swoich poczynaniach wolną wolą i rozumem (choć z tym do tej
pory jest różnie:(

Nie pytaj, kiedy to nastąpiło, ani jak jest z innymi zwierzętami. Poczekamy, aż
Pan podyktuje im ich Biblię.

[Gość: Green]

Daleki jestem od traktowania Biblii jako traktatu. Traktat powinien byc w miare
spojny, a tego Biblii zarzucic nie mozna.

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

Zadajesz pytanie. Kiedy pada odpowiedź, zbywasz jej sedno i zajmujesz się
szczegółąmi. Ale niech Ci będzie.

> Daleki jestem od traktowania Biblii jako traktatu. Traktat powinien byc w miare
> spojny, a tego Biblii zarzucic nie mozna.

Pominę to, że ta jest dziełem pisanym w przeciągu kilkunastu setek lat, rękami co
najmniej kilkudziesięciu autorów, w kilku językach i kontekstach kulturowych.
Samo to daje jej prawo do niekonsekwencji. Zaręczam Ci jednak, że Biblia jest
dziełem zaskakująco spójnym co do tego, o czym w rzeczywistości traktuje. Bo nie
jest ona traktatem przyrodniczym i historycznym (choć i przyrodnik, i historyk
mogą ją mieć za ciekawe źródło). Nie jest również rozprawą (i tu Cię zaskoczę)
teologiczną ani etyczną (choć stanowi źródło wiedzy o Bogu i doniosłe przesłanie
moralne). Jest zapisem dziejów Zbawienia. I tu wszystko jest tak spójne i
logiczne, że aż sam się dziwię. Zapraszam do lektury.

[Gość: Green]

Do lektury mnie nie zapraszaj bo te mam juz za soba...
Jesli jest zapisem planu zbawienia to trzeba zauwazyc ze to zbawienie
zapoczatokowali bogowie sumeryjscy, a zbawienie w wykonaniu JCh to rzecz mozna
nowinka pod koniec historyjki

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

Czy dobrze widzę, że tematem wątku jest grzech pierworodny? I nie mylę się, że to
Ty do niego zaprosiłeś?

> Do lektury mnie nie zapraszaj bo te mam juz za soba...
Chciałem napisać "do lektury pod tym kątem", ale widzę, że ta jakakolwiek odbyła
się bez zrozumienia...

> Jesli jest zapisem planu zbawienia to trzeba zauwazyc ze to zbawienie
> zapoczatokowali bogowie sumeryjscy, a zbawienie w wykonaniu JCh to rzecz mozna
> nowinka pod koniec historyjki
Owszem, to jest właśnie koniec owej... historyjki. Bo to, co się Dokonało, jest
wypełnieniem tego, co Zapisano.

[Gość: Green]

Szkoda ze piszac tzw. Stary testament nic nie wiedziano o tym co działo sie w
tzw. Nowym. Powiedz mi gdzie w pieciu ksiegach mojżeszowych jest mowa o zyciu
wiecznym po smierci?

[Gość: zgaga]

Człowieku dobry, zdecyduj się, o czym chcesz dyskutować. Bo jeśli o tym, że
Biblia to jedna wielka lipa, to chyba nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.
Tym bardziej, że są tu już dziesiątki wątków na ten temat. Zaczęliśmy o grzechu
pierworodnym, o banialukach i i tym co głosi Kościół r-k. To albo się tego
trzymamy, albo dajemy spokój.

[Gość: Green]

OK, wezwany zbawiennym pouczeniem zgagi, poprawiam sie i oswiadczam:

chce podyskutowac na temat: po co kosciol wprowadzil koncepcje grzechu
pierworodnego, czemu (komu) to sluzy i kto za tym wszystkim stoi

[Gość: PULS]

Gość portalu: Green napisał(a):

> OK, wezwany zbawiennym pouczeniem zgagi, poprawiam sie i oswiadczam:
>
> chce podyskutowac na temat: po co kosciol wprowadzil koncepcje grzechu
> pierworodnego, czemu (komu) to sluzy i kto za tym wszystkim stoi

SLEDZ WASZ DYWAGACJE KTORE SA BARDZO INTRYGUJACE.GREEN JESTEM BARDZ CIEKAW CO
TWOJ OPONENT MYSLI O GRZECHU KTORY JAK WYNIKA Z BIBLI BYL TAKZE STWORZONY PRZEZ
SAMEGO BOGA.

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

> OK, wezwany zbawiennym pouczeniem zgagi, poprawiam sie i oswiadczam:
>
> chce podyskutowac na temat: po co kosciol wprowadzil koncepcje grzechu
> pierworodnego, czemu (komu) to sluzy i kto za tym wszystkim stoi

No. I od razu lepiej.

Kościół nie wprowadził tej koncepcji. Jest stara co najmniej jak Księga Rodzaju.

Służy, jak już pisałem, objaśnieniu początków rodzaju ludzkiego - człowiek
opuścił zwierzęcy raj, zyskał wolę i samoświadomość, a tym samym wybór między
dobrem a złem (tudzież, jak chcą niektórzy, skłonność ku złu). Służy zrozumieniu,
czemu na świecie jest tak kijowo.

Za koncepcją grzechu pierworodnego stoi ten, kto spisał księgi mojżeszowe. Bo tak
sobie (moim zdaniem niezwykle trafnie) wyobraził sobie powstanie ludzkości.

[Gość: JaJaccek]

Gość portalu: zgaga napisał(a):

> Gość portalu: Green napisał(a):
>
> > OK, wezwany zbawiennym pouczeniem zgagi, poprawiam sie i oswiadczam:
> >
> > chce podyskutowac na temat: po co kosciol wprowadzil koncepcje grzechu
> > pierworodnego, czemu (komu) to sluzy i kto za tym wszystkim stoi
>
> No. I od razu lepiej.
>
> Kościół nie wprowadził tej koncepcji. Jest stara co najmniej jak Księga Rodzaju
> .
>
> Służy, jak już pisałem, objaśnieniu początków rodzaju ludzkiego - człowiek
> opuścił zwierzęcy raj, zyskał wolę i samoświadomość, a tym samym wybór między
> dobrem a złem (tudzież, jak chcą niektórzy, skłonność ku złu). Służy zrozumieni
> u,
> czemu na świecie jest tak kijowo.
>
> Za koncepcją grzechu pierworodnego stoi ten, kto spisał księgi mojżeszowe. Bo t
> ak
> sobie (moim zdaniem niezwykle trafnie) wyobraził sobie powstanie ludzkości.
>

To jak z problemem mieszkaniowym i z zatrudnieniem absolwentow??

[Gość: Green]

??????? Tu nas masz JaJacku! nie wiemy jak grzech pierworodny ma sie do
zatrudnienia absolwentow! moze nas oswiecisz?

[Gość: Green]

OK, a nie przyszło CI nigdy do głowy powiazac fakt lansowania koncepcji grzechu
pierworodnego z chrztem noworodkow, ktory jakoby grzech ten zmywa?

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

> OK, a nie przyszło CI nigdy do głowy powiazac fakt lansowania koncepcji grzechu
> pierworodnego z chrztem noworodkow, ktory jakoby grzech ten zmywa?

Hmm, ciekawie prawisz. Już wcześniej zauważyliśmy, że koncepcja grzechu
pierworodnego jest wiele starsza niż chrześcijaństwo, a więc i chrzest. Nie tędy
droga.

Natomiast wg chrześcijan ofiara Chrystusa jest zamknięciem dziejów zbawienia.
Zmazaniem tego, co nastąpiło wskutek g.p. A dalej różne chrześcijańskie wyznania
mocno się różnią i nie podejmuję się szczegółówej analizy tych koncepcji. Dość,
że chrzest jest właśnie przyjęciem człowieka do Chrystusowej społeczności, a więc
grupy ludzi którzy istotnie wierzą, że Chrystus zgładził g.p. i mimo jego skazy
mogą zostać (zostaną) zbawieni.

Natomiast kwestia wieku, w którym chrztu się udziela, nie jest tu zasadnicza.

[Gość: grzech]

Ja mam nieco inne zdanie na temat grzechu pierworodnego!
Uwazam ze takowego nie ma jest on jedynie wymyslem KK aby
zlapac w swoja pajecza siec jak najwiecej ofiar.
Dlaczego KK wmawia ludziom ze nowonarodzone dzieci niosa na
swoich barkach jakis tam grzech ktory tylko i wylacznie mozna
zmyc podczas obrzedu chrztu??
grzech

[Gość: Green]

Gość portalu: grzech napisał(a):

> Ja mam nieco inne zdanie na temat grzechu pierworodnego!
> Uwazam ze takowego nie ma jest on jedynie wymyslem KK aby
> zlapac w swoja pajecza siec jak najwiecej ofiar.

Ten argument katolik obali powolujac sie na biblie, i bedzie mial racje o tyle o
ile chodzi o "dawnosc" mitu.

> Dlaczego KK wmawia ludziom ze nowonarodzone dzieci niosa na
> swoich barkach jakis tam grzech ktory tylko i wylacznie mozna
> zmyc podczas obrzedu chrztu??

Ano wlasnie o to mi glownie chodzilo, ale mi to sprytnie Przedmowca utracil.
Wmawianie ze swiezo narodzone dziecko jest juz grzeszne, jest starym i dosc
perwersyjnym chwytem k.k. i jak widac bardzo skutecznym. Trzeba zauwazyc ze wraz
z diagnoza k.k. oferuje natychmiastowe panaceum [lub pacaneum :) ]
To z kolei przypomina akcje typu przyslij mi date urodzenia powiem ci jaka bedzie
Twoja przyszlosc, a potem: twoja przyszlosc jest potworna, ale jesli kupisz u
mnie amulet za jedne 99.99 to zly los sie odwroci.

[Gość: Czytelni]

Bóg powiedział Adamowi - cały ogród należy do Ciebie, ale z tego drzewa
wiadomości dobra i zła nie wolno Ci zrywać. Następny ruch należał do Adama -
musiał dokonać wyboru i wybrał, ponieważ kuszący szatan podpowiadał, kiedy
zerwiesz - dorównasz Bogu. Do dnia dzisiejszego człowiek dokonuje wyboru a
głównym grzechem jest pycha i chciwość. Wszyscy jesteśmy skażeni grzechem
pierwszych ludzi - pychy, chciwości i nieposłuszeństwa. Jak zauważyłeś świat
funkcjonuje na zjawiskach przeciwstawnych takich jak: dobro-zło, czarny-biały,
gruby-chudy i jest nagroda i jest kara. Tak jest teń świat urządzony. Bóg
ukarał Adama i Ewę karą śmierci. Jednak jak wiesz, człowiek w odróżnieniu od
zwierząt składa się z dwóch elementów - ciała i duszy. Ciało w proch się
zamienia ale dusza jest nieśmiertelna. I znów każdy z nas musi dokonać wyboru o
co bardziej ma się troszczyć. Usłuszałem kiedyś słowa "człowieka dotknęło
przekleństwo wyboru". Przekleństwo? Może to jednak najwspanialsza rzecz dla
ludzi dana nam przez Boga? Serdecznie pozdawiam

[Gość: Green]

Gość portalu: Czytelni napisał(a):

> Bóg ukarał Adama i Ewę karą śmierci.

Pardon, chcesz przez to powiedziec, ze gdyby nie zezarli jablka to by zyli
wiecznie?

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):
> Pardon, chcesz przez to powiedziec, ze gdyby nie zezarli jablka to by zyli
> wiecznie?

Ejże, to w końcu kto tu jest ciemnym, zabobonnym chrześcijaninem? Chyba zdajesz
sobie sprawę, że nikt nigdy żadnego jabłka nie zeżarł? No.

Powtórzę raz jeszcze: g.p. to symboliczny (lub mityczny, jeśli wolisz) zapis
momentu sięgnięcia ludzkości po wolę i samoświadomość. I rzeczywiście, gdyby to
nigdy nie nastąpiło, żylibyśmy wiecznie. Jeśli nie wierzysz, spytaj swojego
chomika, co myśli o śmierci. Podobnie nie umierają koty, śledzie i muszki
owocówki. Tak samo one, w przeciwieństwie do człowieka, są wolne od grzechu, gdyż
tej wolnej woli nie mają.

Jak roztropnie zauważyłeś, g.p. nie jest pomysłem k.k. Jest koncepcją
judaistyczną. Natomist chrzest jest czymś, co łączy wszystkich chrześcijan,
niezależnie od denominacji. Niemniej jednak jest różnie interpretowany, co nie
zmienia faktu, że nie ma charakteru amuletu. A to, że wielu ludzi tak go
traktuje, to już inna, smutna historia.

[Gość: Green]

> Ejże, to w końcu kto tu jest ciemnym, zabobonnym chrześcijaninem?

"Ciemnym i zabobonnym" prosze bardzo, ale tego chrzescijanina sobie wypraszam...

> Powtórzę raz jeszcze: g.p. to symboliczny (lub mityczny, jeśli wolisz) zapis
> momentu sięgnięcia ludzkości po wolę i samoświadomość.

Jak to sie ma do "objawionej prawdziwosci" Biblii? przeciez twierdzenie ze w
Biblii zawarto tresci mityczne to czysta herezja!

[Gość: grzech]

Taka odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje
Sugerujesz ze w momencie narodzenia dziecko ma jakis wybor
albo sie ochrzcic albo nie???!!! :)))
Przeciez to zalezy tylko i wylacznie od jego rodzicow
A bajeczka o grzechu pierworodnym traci opowiesciami rodem z
"Basni tysiaca i jednej nocy"
(z reszta jak cala biblia - ale to jest moje prywatne odczucie)
grzech

[Gość: Green]

oczywiscie! i o to wlasnie chodzi! ochrzcic szczeniaka to moze mu sie nie
bedzie chcialo nic zmieniac jak dorosnie i bedzie mozna mowic ze katolikow w
Polsce jest 99%.

[Gość: L.]

Przeciez chrzest dziecka nic nie zmienia. Znam wielu
ochrzczonych jako dzieci, a ktorych raczej trudno
byloby zaliczyc teraz do katolikow. I znam takze
kilku, ktorzy pochodza z ateistycznej rodziny, a
ochrzcili sie dopiero jak byli dorosli. I jak
najbardziej sa i chrzescijanami i katolikami. To tylko
od ciebie zalezy. Mozna oczywiscie wyniesc pewne
wartosci z domu, ale przeciez jest tak wiele wplywow
po drodze, ze nie sposob przewidziec kim dziecko
bedzie gdy dorosnie.

[Gość: Green]

Moze byscie sie w koncu zdecydowali - jeden mowi ze chrzest zmywa grzech,
natchnywa duchami itd. drugi twierdzi ze nic nie zmienia...
ustalcie wersje ekumeniczna moze co?

[Gość: L.]

Chrzest, moj drogi panie Green, jest warunkiem
koniecznym, ale niestety niewystarczajacym do bycia
katolikiem i do dostania sie do 'raju', cokolwiek to
znaczy. A wiec jesli nie jestes wierzacym, to to ze
rodzice w akcie wiary, lub owczego pedu, ochrzcili cie
gdy byles dzieckiem, nic nie zmienia. Bo nie otwiera
ci to drogi do Boga. Ot jeszcze jedna rodzinna
uroczystosc.

[Gość: Fryc]

Rozpocząłeś ten wątek więc do Ciebie to adresuję chociaż polemizuję ze "zgaga"
Green
Księża nie mogą inaczej głosić ze względu na słuchaczy (przeważnie ludzie
starsi). Wyobraź sobie co działoby się w kościele gdyby ksiądz powiedział, że
nia ma grzechu pierworodnego. Chory, pijany albo heretyk, trzeba go zlinczować.
Koścół, bardzo powoli ale się zmienia. Kiedyś pewne rzeczy zweryfikuje albo
znowu się podzieli.
zgaga
Jestem przedstawicielem nauk przyrodniczych i wiem, że nia ma "momentów" a
tylko procesy trwające w czasie. Jak piszesz, że człowiek sięgnął po WOLĘ i
SAMOŚWIADOMOŚĆ to się z tym nie zgadzam. Świadomość przychodzi z czasem.
Nie obrażaj małpek i innych zwierząt. Doskonale wiedzą kiedy umrą (pewnie
wolałbyś "zdechną").
Kościół inaczej przedstawia g.p. (tak mi się wydaje). Pierwsi ludzie byli w
Raju, krainie wszelkiej szczęśliwości a za nieposłuszeństwo zostali wygnani. A
Ty przedstawiasz to jakby to był plan Boga. Stworzył "zwierzątka", obdarzone
jednak pewnymi cechami ludzkiego charakteru jak ciekawość, buntowniczość, aby
mogli stać się nieposłusznymi. Wtedy ich przepędził. Toż to sadyzm.
Myślę, że zwierzątka mają swoją biblię i nikt im nie dyktował, ludziom też nitk
nie dyktował.
Biblia, moim zdaniem, przypomina książkę do której każdy mógł coś dopisać i to
w sposób pozwalający na niemal dowolną interpretację. Sam napisałeś, że za
koncepcją g.p. stoi ten kto spisał księgi mojżeszowe. Co nie znaczy, że miał
rację (w drugą stronę też).
G.p. został wymyślony aby ludzie mieli do czego dążyć - do zbawienia. To, że
koncepcja g.p. jest stara świadczy tylko, że już dawno ktoś wymyślił sposób na
podporządkowanie sobie innych. Każdy sposób jest dobry.

[Gość: Green]

Chociaz polemizujesz ze Zgagą [pozdr] ale zaadresowales do mnie... wiec....
Ja musze sie odniesc... taki juz wredny jestem.
Wywolales temat moralnego aspektu postawienia mitycznych pierwszych ludzie
przed tragicznym wyborem i nazwales to sadyzmem... no wlasnie
Szanowni Wyznawcy, jak ma sie do koncepcji ktora reprezentujecie problem tego
ze biblijny Bog doskonale wiedzial ze ludzie zezra to jablko, ze zrozumieja
wtedy nie jedno, i mozna rzec sam ich do tego pchnal. Jak mozna cos takiego
nazwac w ogole grzechem? zamknijcie dwulatka w kuchni, na stole postawcie
pyszne ciastko i powiedzcie "nierusz". A jak zje, a zje na pewno, zlejcie
gowniarza kablem od zelazka i wywalcie z domu... a potem tlumaczcie ze przeciez
szczeniak mial powiedziane zeby nie ruszal ciastka...

[Gość: zgaga]

No dobra, jedziemy dalej.

Green:
Rozumiem, że to ja tu bronię chrześcijańskiej ciemnoty, więc to była reakcja na
Twoje bredzenie o jabłkach. Jeśli sam się nie nazwiesz chrześcijaninem, to nikt
tego Ci nie wyrządzi:-)
Wiedz, że już (prawie) nikt nie traktuje Biblii jako podręcznika historii czy
przyrody. Jej objawienie dotyczy dziejów Zbawienia i już. To, że niektóre
teksty mają charakter alegorii, jest oczywiste i naprawdę nikt tego nie
potraktuje jak herezję.

Grzech:
Znowu mnie nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to, czy dziecko ma wybór. Nie ma.
Natomiast dziecko jest człowiekiem. Przyrodzoną właściwością człowieka jest
grzech. Ofiara Chrystusa obiecuje nam, że mimo tego każdy człowiek może zostać
zbawiony. Widomym tego znakiem jest sakrament chrztu. W czym dziecko jest od
dorosłego gorsze, że nie ma mieć prawa tego znaku otrzymać?

Green:
Martwisz się na wyrost. Jeśli ten ktoś, ochrzczony bez swej przytomności,
zdecyduje się nie być katolikiem, a chrześcijaninem innego wyznania, to i tak
ten chrzest prawie cały chrześcijański świat będzie uznawał. A jeśli nie będzie
mu się chciało... chyba wielkiej krzywdy nie poniósł.

Fryc:
Jak to z tymi momentami jest, to się jeszcze okaże:-) Jeszcze nie wiemy, czy
czas ma naturę ciągła, czy może dyskretną... Natomiast się zgodzę z Tobą, że
zjawiska w przyrodzie dzieją się w sposób ciągły. I cóż ma to do rzeczy? Ta
zmiana jednak nastąpiła i powstał gatunek ludzki. Nawet jeśli trwało to miliony
lat, to co niewłaściwego jest w zapisaniu tego w formie takiej opowieści?
Chyba, że jako przedstawicielowi nauk przyrodniczych obce Ci są takie pojęcia
jak 'symbol', 'przenośnia', 'alegoria', 'mit' w końcu...
Myślę, że małpki sie nie obraziły. Napisałem już, że poczekamy na ich biblię.
Może one też już zerwały swój owoc Świadomości Dobrego i Złego - tego nie wiem.
Wiem, że w przypadku ludzi to się stało i ponosimy tego konsekwencje. No i
sądzę, ze są jednak różnice między samoświadomością chomika i czlowieka.
Tak, człowiek, nim się sobą stał, był obdarzony pewnymi cechami, jak ciekawość.
Ciekawość ta , nieobca zwierzętom, doprowadziła człowieka w końcu do "buntu",
czyli woli i świadomości. Tak, to jest właśnie to przejście między zwierzęcym
rajem a ludzkim padołem łez. Muszka owocówka nie ma zgryzot, zmartwień,
egzystencjalnych niepokojów, obca jej jest nienawiść, namiętność, miłość. To
jest właśnie raj. Jeśli jednak taki jest Boży plan, może i ona zerwie swój owoc.
A przestając być zwierzęciem zyskałeś odpowiedzialność. Teraz jesteś już istotą
podlegającą moralności i masz wybierać między dobram a złem. To jest właśnie
wygnanie z raju.
Już pisałem, że jak na dzieło powstające w ciągu wielu setek lat i w różnych
językach, jest niezwykle spójna. Temu, że została spisana przez ludzi i
ograniczona właściwościami ludzkiego umysłu, nie zaprzeczę. Temu, że można ją
niekiedy interpretować rozmaicie, też nie. Kiedy się jednak spojrzy na nią jako
na całość, przez pryzmat nauczania Jezusa, okaże się, że tych wieloznaczności
wcale nie ma za wiele.
Związków g.p. z manipulacją ludźmi nie dostrzegam. Proszę mnie oświecić.

Green:
Czyżbyś dalej nie rozumiał? Nie akt zdobycia woli i świadomości jest grzechem.
G.p. to fakt, że oto człowiek może już poznawać swoje czyny, może rozróżnić
dobro od zła i zaczął podlegać ocenie moralnej. I dopiero teraz może grzeszyć -
i z upodobaniem to robi, ale to inna historia.

[Gość: Green]

Gość portalu: zgaga napisał(a):


> Green:
> Rozumiem, że to ja tu bronię chrześcijańskiej ciemnoty, więc to była reakcja na
> Twoje bredzenie o jabłkach. Jeśli sam się nie nazwiesz chrześcijaninem, to nikt
> tego Ci nie wyrządzi:-)

Bede szczerze zobowiazany.
Kochany... :))) bredzeniem nazywasz tresc pisma swietego!!! HERETYKU!!!!

> Wiedz, że już (prawie) nikt nie traktuje Biblii jako podręcznika historii czy
> przyrody.

Prawie nikt???? Ciezkie miliony wyznawcow Judaizmu, Chrzescijanstwa i Islamu!



> Green:
> Martwisz się na wyrost. Jeśli ten ktoś, ochrzczony bez swej przytomności,
> zdecyduje się nie być katolikiem, a chrześcijaninem innego wyznania, to i tak
> ten chrzest prawie cały chrześcijański świat będzie uznawał. A jeśli nie będzie
> mu się chciało... chyba wielkiej krzywdy nie poniósł.
>

To wyjasnij mi prosze dlaczego KK upiera sie przy chrzczeniu smarkaczy, a nie,
jak niektore inne wyznania ch., pozostawia to wyborowi czlowieka dojrzalego?

[Gość: Pank]

No cuż , nawet już tego naucza się na katechezach . W sumie Bóg jest na tyle
mocny , że może stworzyć wszystko . Nie wiem czy znacie to , "czy Bóg jest w
stanie stworzyć taki kamień , którego sam nie będzie w stanie udźwignąć" ?

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Kochany... :))) bredzeniem nazywasz tresc pisma swietego!!! HERETYKU!!!!
>
No cóż, przecież na podstawie moich wypowiedzi nietrudno odgadnąć, że należę do
jakiegoś heretyckiego odłamu:-)

> > Wiedz, że już (prawie) nikt nie traktuje Biblii jako podręcznika historii

> Prawie nikt???? Ciezkie miliony wyznawcow Judaizmu, Chrzescijanstwa i Islamu!

Nie. Skromne, choć często hałaśliwe grupy w ramach każdej z tych religii.

> To wyjasnij mi prosze dlaczego KK upiera sie przy chrzczeniu smarkaczy, a nie,
> jak niektore inne wyznania ch., pozostawia to wyborowi czlowieka dojrzalego?

A nie. Tu się zamieńmy. Napisz mi Ty, czemu uważasz to za niewłaściwe. No i
trudno mi tu przemawiać w imieniu KK, którego członkiem nie jestem. Może
zaprosimy polo do dyskusji? Natomiast jutro spróbuję Ci wyjaśnić, dlaczego wiele
Kościołów pozostało przy tej praktyce.

Pank:
Postawiony problem jest napradę stary. Znamy wszyscy. A powiedz tak szczerze, do
czego potrzebna Ci hest ta odpowiedź i co od niej uzależniasz?

[Gość: Pank]

Przykro mi Zgago , ale podejrzewam , że nie do końca zrozumieliśmy się . Zadane
przeze mnie pytanie jest podpatrzonym tematem szkolnej katechezy , przekazanym
mi przez znajomego . Pytanie to po prostu do końca wyczerpało moje wątpliwości
co do słabości doktryn KK , do którego i tak od dawna nie należę .
Pozdrawiam .

Dlaczego Bóg stworzył ewolucję ? Do Panka

[Gość: Green]

Najsmieszniejsze jest to, ze kk ktory przez wieki tepil nauke a w tym takze
teorie ewolucji, zakceptowal ja w koncu, bo sie okazalo ze inaczej sie z twarza
wyjsc nie da, wiec dopasowal swoje mity do niej. Długo mu to zajelo ale jak
ustalilismy "co nagle to po diable". No i prosze: Teoria ewolucji jest obecnie
notorycznie kwestionowana i mocno sie juz chwieje i kto jej broni? KOSCIOL! i
to jest piekne...

[Gość: Fryc]

Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi ale się z tym nie zgadzam. Na symbolach się
trochę znam. Jeśli taki opis g.p. w Biblii jest tylko symbolem (mitem)
odnoszącym się do procesu kształtowania się świadomości (trwającego miliony
lat) to na początku tego procesu (stworzeni człowieka) "zwierzątko" było bez
grzechu a na końcu (właściwie jeszcze się nie skończył) jest pełnowartościowym
grzesznikiem. A co jest pośrodku? Napisałem to w ten sposób z rozmysłem. Chodzi
mi o to, że takie potraktowanie problemu opiera się na niemym założeniu, że
Stwórca ingeruje w życie ludzi, a ja mam inne zdanie na ten temat (nie tylko
ja). Jestem bliższy deizmu i niczym nieskrępowanego rozwoju świata w zgodzie z
prawami przyrody, bez ingerencji Boga. Tu miejsca na g.p. nie ma.

[Gość: Gladmar]

Obserwując tę wielce interesującą wymianę poglądów nie mogę się powstrzymać
od podzielenia się pewną refleksją.
Otóż chrześcijanie oferują swoje credo dogmatyczne i doktrynalne w kilku
wariantach dostosowanych do mentalności odbiorcy.
Dla” prostaczków” i „ ubogich duchem „ jest to religia literalnego i
dosłownego przekazu biblijnego – np. piekło jest to „ogniem który nie
wygasa”, ”wieczną udręka „ itp.
W tym duchu przemawia Katechizm który jest fundamentem wychowania
religijnego .
Wobec odbiorców i dyskutantów krytycznych i dociekliwych stosuje się
taktykę bardziej wyrafinowaną.
Wobec niemożności racjonalnego wytłumaczenia oczywistych niedorzeczności
głoszonych w doktrynach kościelnych i Biblii i ich sprzeczności ze
współczesnymi normami etyczno-moralnymi , przedstawia się zapisy biblijne jako
alegorie, metamorfozy, podkreśla się ich aluzyjność, symboliczność ,
wielorakość interpretacyjną i stara się przenieść całą dyskusję na forum
metafizycznych dywagacji.
Taką taktykę stosuje tu , trzeba przyznać bardzo zręcznie, „ Zgaga „
Wyraża np. zdziwienie ze można dosłownie traktować zapisy o „ rajskim
jabłku „ i twierdzi że Biblia nie jest podręcznikiem historii ,rozprawą
etyczną ani teologiczną !!!
Toż to herezja najczystszej wody !
Oficjalna doktryna Kościoła Katolickiego nigdy zdecydowanie i oficjalnie nie
odcięła się od takich archaicznych i absurdalnych moralnie pojęć jak : piekło,
czyściec , grzech pierworodny itp.
I stąd wypowiedzi takie jak ta w Radiu Maryja !!!
Taki sposób dyskusji a właściwie nazywając -indoktrynacji , w dawnych
czasach określano mianem „faryzeuszowskiego” lub” jezuickiego gadania „..
Sorry Zgaga !

A propos grzechu pierworodnego !

Od dwunastego do końca dziewiętnastego wieku teolodzy katoliccy spierali się
czy Bóg zsyła nieochrzczone dzieci ,obarczone grzechem pierworodnym, do
głębszych otchłani piekieł czy osiedla je na skraju piekła gdzie nie doznają
one tak srogich cierpień

Pozdrawiam...

[Gość: Green]

Oj Gladmar! nie rób tak! To sie toczy kulturalna burzliwa dyskusja... a Ty
piszesz jeden post, z ktorym ciezko polemizowac... :))) prosze tak nie robic!!!!

[Gość: zgaga]

No i jedziemy dalej.

Pank:
Przepraszam, istotnie nie zajarzyłem. A tak swoją drogą, do czegóż-to doszły
dzieci? Masz informację?

Fryc:
Oczywiście. U podstaw chrześcijaństwa leży przekonanie o udziale Boga w
dziejach człowieka. Chrześcijaństwo jest teistyczne, choć mieści się w nim
wiele koncepcji, od klasycznego teizmu po panenteizm. Natomiast czy koncepcja
deistyczna wyklucza g.p.? Kiedyś człowiek (lub odpowiedni ...us) był
bezgrzeszny, a teraz jest grzeszny. A między nimi leży g.p.

Gladmar:
Przde wszystkim musiałeś bardzo niedokładnie czytać wątek, by dojść do
przekonania, że głoszę naukę Kościoła rzymskiego. Mówie wyłącznie w swoim
własnym imieniu.

A już by dostrzec sprzeczność Biblii z "współczesnymi normami etyczno-
moralnymi", musiałeś wykazać się dużą fantazją. Gdybyś dostrzegł sprzeczności z
obecną wiedzą przyrodnicz, OK. Historyczną, też niech będzie. Ale czy tego
chcesz czy nie, współczesne normy etyczne biorą swe źródło właśnie w Biblii.

Jeszcze raz powtarzam, ze nie głoszę tu doktryny rzymskiej. Przypominam jednak,
że Kościół rzymski wygenerował kilometry dokumentów i dojście, co jest
aktualne, a co nie, nie jest na ludzki rozum:) A bycie heretykiem mi nie
przeszkadza.

Jeżeli mój wkład w tę dyskusję można nazwać indoktrynacją, to - nie doceniałem
siebie! Naprawdę, zupełnie mi powiewa, czy po jej zamknięciu rzucone przeze
mnie ziarno plon wyda:-) A nazwanie moich wypocin jezuickimi to dla mnie czysty
komplement. Nie będąc katolikiem jestem jednak wielkim fanem Towarzystwa.

[Gość: Green]

Jezuita... :)))) Zgaga! zmien nick!!!!!

A powazniej:
Bronienie tezy o tym ze KK jest taki albo inny w aspekcie historycznym jest
nieco bez sensu, bo szukanie jakiejkolwiek spojnosci w doktrynie ktora wywodzi
sie z przesadow starozytnych pasterzy owiec a stara sie przetrwac w
zmieniajacym sie swiecie, nie ma raczej szans na powodzenie. Zmiany jedynie
slusznej i 'niezmienne' doktryny kosciola przypominaja mi dowcip: z jakimi
krajami graniczy ZSRR? z jakimi chce.

[Gość: Czytelni]

Dawno temu usłyszałem słowa "Jeśli miałoby nie być Boga należałoby go
stworzyć". Słowa te dosłownie mnie zaszokowały. Upłynęło wiele lat i
zrozumiałem sens tych słów, a pomogła mi w tym Biblia. Pomyślałem sobie, że
otworzę Biblię na chybił trafił i pierwsze słowa jakie przeczytam będą dla mnie
odpowiedzią jak to ze mna jest. I przeczytałem "nie ma Boga w twoim sercu". Od
tej pory zmieniło się moje życie, ponieważ nie wyobrażam sobie, że mógłbym być
jak zwierze. Nie szukałem odpowiedzi od innych, ale w swoim sercu. I proszę mi
wierzyć, że zawsze otrzymuję najtrafniejszą odpowiedź. Dzieci chrzcimy Duchem
Świętym bo chcemy żeby Bóg miał nasze dzieci w opiece. Co potem te dzieci
zrobią ze swoim życiem, co wybiorą zależy juz od nich samych. Jeżeli dopuszczą,
że opanuje ich szatan to tak będzie. Serdecznie pozdrawiam

[Gość: zgaga]

Nie, nie, na zostanie jezuitaą trzeba sobie zasłużyć.

Green, uchylasz się od odpowiedzi, dlaczego uważasz chrzest dzieci za
niewłaściwy.

Tak się składa, że te wierzenia bliskowschodnich pasterzy zrobiły niemałą
karierę i to niekoniecznie pod presją ognia i miecza. Bo po prostu niosą
niezwykle uniwersalne i piękne przesłanie, które przy minimum dobrej woli można
odczytać.

[Gość: Green]

Wcale sie nie uchylam. Uwazam ze chrzest, ktory (pomijajac warstwe magiczna)
jest aktem przyjecia (objecia) do kosciola, ze wszelkimi tego konsekwencjami,
jesli jest przeprowadzany na osobie nie zdolnej do zaprotestowania (chociaz na
ile zdazylem zauwazyc wiekszosc chrzczonych szczeniakow bardzo glosno i
wyraznie protestuje) jest po prostu nie wazny. To tak jakbym Cie, drogi Zgago,
schlal do nieprzytomnosci i wykonal nad Toba szereg magicznych obrzedow,
czyniacych z Ciebie np. wyznawce Baala... i co? uznal bys waznosc takiego aktu?

[Gość: Green]

Wcale sie nie uchylam. Uwazam ze chrzest, ktory (pomijajac warstwe magiczna)
jest aktem przyjecia (objecia) do kosciola, ze wszelkimi tego konsekwencjami,
jesli jest przeprowadzany na osobie nie zdolnej do zaprotestowania (chociaz na
ile zdazylem zauwazyc wiekszosc chrzczonych szczeniakow bardzo glosno i
wyraznie protestuje) jest po prostu nie wazny. To tak jakbym Cie, drogi Zgago,
schlal do nieprzytomnosci i wykonal nad Toba szereg magicznych obrzedow,
czyniacych z Ciebie np. wyznawce Baala... i co? uznal bys waznosc takiego aktu?

[Gość: zgaga]

No i tak doszliśmy do sedna sprawy. Chrzest to jeden z dwóch zasadniczych,
najważniejszych i fundamentalnych sakramentów (dla Ciebie może być - rytuałów)
w chrześcijaństwie. I tak sie składa, że różne prądy chrześcijaństwa różnie ten
akt interpretują. Nie doczekasz się więc jednej, wspólnej wersji na ten temat.

Dla niektórych jest to przede wszystkim uświęcający akt łaski Bożej. Dla
innych - przyjęcie w skład Kościoła. To w każdym razie temat na wielką
rozprawę. Mocno upraszczając, jeśli dla danego wyznania chrzest jest przede
wszystkim aktem metafizycznym, sprawą wyłącznie między Bogiem a katechumenem,
chrzci się dzieci, zakładając, że świadomość człowieka nijak ma się do Bożej
mocy. Chrzczony jest po prostu "obdarowywany". Natomiast tam, gdzie chrzest
jest aktem przyjęcia do wspólnoty, oczekuje się dobrowolności i świadomego
przyjęcia tego sakramentu, chrzci się dorosłych.
Tam jednak, gdzie chrzci się dzieci, sam chrzest nie jest automatycznie
równoznaczny z przyjęciem do wspólnoty (tej ziemskiej). W tradycyjnych
kościołach protestanckich, u luteran i reformowanych, jest instytucja
konfirmacji. W wieku kilkunastu lat, po cyklu nauczania, składa się ślubowanie
na wierność Ewangelii i Kościołowi. Dopiero po tym jest się pełnoprawnym
członkiem zboru. Katolicy mają przecież też 1.komunię i bierzmowanie, po
których dopiero, o ile się nie mylę, jest się "w pełni" katolikiem.

Tak więc Twój przykład z kultem Baala nie jest do końca adekwatny.

[Gość: Budda]

Jakies konkluzje ? Pragne dodac, ze wschodnia polkula nie wie nic o grzechu
pierworodnym i zeby upikantnic i zamieszac co poniektorym, wrzuce haslo karmy,
ktora jakbysmy rozebrali na elementy pierwsze, to okazaloby sie, ze to nic
innego tylko.... grzech pierowrodny, ktory ciagniemy za soba z jednego zycia do
drugiego.
Dla tych, ktorzy w zaden sposob nie moga zaakceptowac religijnego sposobu
myslenia, moge dorzucic troszke darwinizmu i wykazac, ze nasze genetyczne
obciazenia to nic innego jak.... slad grzechu pierworodnego ( iwszystkich
malych grzeszkow naszych dziadkow).
Jakby na to nie patrzec, czy poprzez doktryne kk, hinduizmu czy darwinizmu,
jestesmy konsekwencja poprzednich zyc i NIE RODZIMY SIE jako "tabule razy".
Sa jeszcze koncepcje inne, ze na przyklad ludzkosc ma swe zrodla w Plejadach,
i pierwsi "ziemianie" byli istotami duchowymi, ktore zaprojektowaly (projected)
same siebie w materie ziemska, wybierajac tym samym poprzez odchodzenie od
swoich spirytualnych pryncypiow, smierc.
Kto to wie ?
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: polo]

Zgaga..jakiego jestes wyznania? Pytam z ciekawości, jak nie chcesz to nie
odpowiadaj... Pzdr.

[hedonistka]

Gość portalu: zgaga napisał(a):
> Tam jednak, gdzie chrzci się dzieci, sam chrzest nie jest automatycznie
> równoznaczny z przyjęciem do wspólnoty (tej ziemskiej). W tradycyjnych
> kościołach protestanckich, u luteran i reformowanych, jest instytucja
> konfirmacji. W wieku kilkunastu lat, po cyklu nauczania, składa się ślubowanie
> na wierność Ewangelii i Kościołowi. Dopiero po tym jest się pełnoprawnym
> członkiem zboru. Katolicy mają przecież też 1.komunię i bierzmowanie, po
> których dopiero, o ile się nie mylę, jest się "w pełni" katolikiem.

Tak... W pelni katolikiem zostaje pietnastoletnie dziecko, ktore dopiero zaczyna
szkole srednia, jego swiadomosc i poglady jeszcze sie nie uksztaltowaly, jest w
100% zalezne od rodzicow, nie mialo jeszcze okazji zapoznac sie z nauka i
filozofia,swiatopogladem innym od tego jaki narzucilo mu najblizsze otoczenie, a
punktu widzenia prawa ma ograniczona zdolnosc do czynnosci prawnych. Szczerze
powiedziawszy bierzmowanie w wieku 15 lat niewiele sie rozni od chrzczenia
noworodkow. Dlaczego nie bierzmuje sie osob 18-letnich? Bo liczba katolikow
spadla by co najmniej o polowe.
pozdrawiam,
hed

[Gość: Green]

O połowe? hahaha
mogloby sie okazac ze pan papiez nie ma z czego zaplacic za ogrzewanie Bazyliki
im. Rybaka z Galilei.

[Gość: inna]

hedonistka napisał(a):

> Gość portalu: zgaga napisał(a):
> > Tam jednak, gdzie chrzci się dzieci, sam chrzest nie jest automatycznie
> > równoznaczny z przyjęciem do wspólnoty (tej ziemskiej). W tradycyjnych
> > kościołach protestanckich, u luteran i reformowanych, jest instytucja
> > konfirmacji. W wieku kilkunastu lat, po cyklu nauczania, składa się ślubow
> anie
> > na wierność Ewangelii i Kościołowi. Dopiero po tym jest się pełnoprawnym
> > członkiem zboru. Katolicy mają przecież też 1.komunię i bierzmowanie, po
> > których dopiero, o ile się nie mylę, jest się "w pełni" katolikiem.
>
> Tak... W pelni katolikiem zostaje pietnastoletnie dziecko, ktore dopiero zaczyn
> a
> szkole srednia, jego swiadomosc i poglady jeszcze sie nie uksztaltowaly, jest w
>
> 100% zalezne od rodzicow, nie mialo jeszcze okazji zapoznac sie z nauka i
> filozofia,swiatopogladem innym od tego jaki narzucilo mu najblizsze otoczenie,
> a
> punktu widzenia prawa ma ograniczona zdolnosc do czynnosci prawnych. Szczerze
> powiedziawszy bierzmowanie w wieku 15 lat niewiele sie rozni od chrzczenia
> noworodkow. Dlaczego nie bierzmuje sie osob 18-letnich? Bo liczba katolikow
> spadla by co najmniej o polowe.
> pozdrawiam,
> hed
Nie wiem, kim byłaś w wieku 15 lat, ale ja właśnie wtedy wybrałam z własnej woli
powrót do Kościoła. W tym wieku, czasem wczesniej, kształtuje się samoświadomość,
poczucie własnej odrębności, zaczyna się poszukiwanie własnej drogi. Wychowana w
rodzinie na wpól ateistycznej, ochrzczona wprawdzie, ale nieuczęszczająca na
katechezy, po latach ateizmu, obojętności a nawet niechęci do Kościoła,
poinformowałam tylko rodziców, że zamierzam uczęszczać na spotkania dla młodzieży
( coś w rodzaju katechetycznej grupy dyskusyjnej), stałam się aktwną uczestniczką
tej grupy, około 17 roku życia przystąpiłam do bierzmowania, napisałam maturalną
pracę z religii( wtedy nie było takich wymogów). A moi rodzice stali na
stanowisku, że ta sfera mego życia tylko do mnie należy i że jestem w odpowiednim
wieku, by stanowić o sobie.
Jak możesz pisać, że 15 latek nie zapoznał się z nauką filozofią i innymi
światopoglądami niż w najbliższym otoczeniu? Od 13 roku zycia byłam pasjonatką
nauki a konkretnie fizyki, a nie uwierzysz, jak zgłębianie praw fizyki łączy się
z filozofią. Ja właśnie poprzez naukę, poznanie budowy materii wszechświata
doszłam do Boga. Nie obrażaj 15 latków, często są i mądrzejsi i wrażliwsi od 30
latków.
Ale zgadzam się, że nauka religii powinna być dobrowolna i koniecznie poza
szkołą. Może Kościół straci trochę "wyznawców", za to ci, którzy w nim zostaną
będą prawdziwi. Nie ilość, a jakość bowiem się tu liczy, jak zresztą we wszystkim.
Pozdrawiam

[green_]

Zanim Hedonistka odpowie zapytam Cie: Ile jest takich pietnastolatkow jak Ty? 1
promil? dwa? mowimy o zjawiskach spolecznych a w tej skali jednostka jest, no
powiedzmy 10.000 osob, moze jeszcze wiecej... Dlaczego caly cywilizowany swiat
zgodnie uznaje 18 rok zycia (z odchyleniami ale malymi)za dojrzalosc a religie
- takie czy inne spiesza sie z zakonczeniem obrzedow akcesyjnych zanim czlowiek
stanie sie pelnoletni?

[Gość: Green]

hm... jeszcze jeden fakt, aczkolwiek nie jestem go pewny. Ale o ile sie znam na
inkwizycji to podlegaja jej wylacznie osoby ochrzczone... czy rozkwit tej
instytucji i wprowadzenie chrztu noworodkow nie pozostaje czasem w jakims
zwiazku?

[Gość: polo]

Drogi Greenie. Myslę, że jesli chcesz z kims kontynuowac jakakolwiek
konstruktywna rozmowa to musisz rozmówce szanowac, jego poglądy tez, obojętnie
czy sie z nimi zgadzasz ,czy nie. Tyle krzyczy sie o tolerancji..
Pozdrawiam z szacunkiem.
Co do ilości chrzescijan w POlsce, ostatnio u nas w parafii u dominikanów
robiono skrócony szacunek: ludzi wierzacych i żyjących wg ewangelii jest w
Polsce obecnie ok. 0,5- 1%. Pzdr.

[Gość: zgaga]

Budda:
Ładne podsumowanie. Choć zazwyczaj się z Tobą nie zgadzam, tym razem wyrażam
uznanie. No i chyba musimy podkreślić, że na końcu i tak wszystko rozbija sie o
wiarę.

polo:
A strzelaj. Jak trafisz to się przyznam:-) Nie będę tak tajemniczy jak Jerzy...

Green:
Taki wniosek wykluczyłbym. Tradycja chrztu niemowląt jest po prostu znacznie,
znacznie starsza, z czasów, gdy nikomu się o inkwizycji (tej średniowiecznej)
nie śniło. Nie umiem podać czasów, kiedy powstała, było to jednak napewno przed
Schizmą Wschodnią. A inkwizycja to czasy późniejsze: zaczęła działać po roku
1184 (bulla Lucjusza III).

[Gość: polo]

Zgaga...mysle,że kosciól ewngelicko-agsburski albo baptysta. Za mało wiem w co
wierzysz .To tylko strzały...Pzdr.

[Gość: Green]

Porozmawialismy, nikt nikogo nie przekonal ale na to nie liczylem...
Podsumowujac uwazam ze niezaleznie od historycznego i mitologicznego kontekstu,
wmawianie ludziom, ze odpowiadaja za cos co popelniono tylko w sferze
mitologicznej, bo chyba nikt juz nie bierze doslownie tego co Biblia o tym
mowi, jest po prostu stara (i jedna z wielu) metod KK na wzbudzenie w ludziach
strachu i poczucia winy. Tacy chetniej sluchaja i placa. Tak Drodzy moi - z
naszej rozmowy wynika, ze tak wlasciwie to nie wiadomo o co chodzi z tym
grzechem pierworodnym. a stara (moze rowniez semicka) madrosc uczy, ze jak nie
wiadomo o co chidzi to chodzi i pieniadze.

[Gość: zgaga]

polo:
Strzał celny. Jestem "lutrem".

Green:
Szczerze mówiąc myślałem, że wskutek tej dyskusji nieco złagodzisz stanowisko.
Myślę, że Twoje ostatnie stwierdzenie, że nie wiadomo, o co w g.p. chodzi, jest
nieuprawnione. Przecież napisałem, o co (prawdopodobnie) chodzi. Nie jest też
tak, że ludzie ODPOWIADAJĄ za g.p. Nie, nikt tak nie twierdzi. Ludzie g.p. MAJĄ
w sobie. To znaczy, że są zdolni do grzechu, a właściwie, że kategoria grzechu,
etyka w ogóle, ma do ludzi, i tylko do ludzi, zastosowanie. Takie jest
przesłanie pierwszego rozdziału Genesis.

hedonistka:
Myślę, że masz niemało racji. Jednak wiek bierzmowania czy konfirmacji też jest
pewną tradycją, pochodzącą z czasów, gdy ludzie wcześniej dojrzewali
(społecznie), przechodzili na swoje i również - umierali. Właściwie znacząca
zmiana odbyła sie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, a to dla większości
tradycyjnych Kościołów naprawdę mgnienie oka. Niewykluczone, że się to zmieni -
to nie są dogmaty!

Nie sądzę jednak, by miało to na celu sztuczne nabijanie statystyk. W końcu
nawet będąc bieżmowanym nie ma się obowiązku finansowania Kościoła.

[hedonistka]

Uwazaj, zgaga... Zaraz objawi sie MMM i kaze ci rzucac w Greena kalamarzem... ;)

A co do nabijania sobie statystyki przez kk to niestety w efekcie tak to jednak
dziala. Ja bylam bierzmowana, teraz nie chce miec z nimi nic wspolnego, ale
nadal zaliczaja mnie do tej grupy 95% katolikow w Polsce.

Ciekawie zreszta byloby sie przyjrzec sposobowi, w jaki oni to licza. Czy
rzeczywiscie za katolika uwazaja osoby bierzmowane czy moze juz tylko
ochrzczenie im wystarcza? Moze ktos wie? Odejmuja sobie apostatow?
A co zrobic zeby sie wypisac z "klubu KK"?
hed

[Gość: Green]

Alez wlasnie chodzi mi o to ze NIE maja go w sobie. Narzucanie
odpowiedzialnosci za nie swoje grzechy to na prawde stara jak swiat metoda
totalitarnych systemow, od judaizmu po faszyzm i komunizm. Cala moja wypowiedz
nie ma na celu udowodnienie ze koncepcja gp jest nieuzasadniona biblijnie, bo
biblia jest akurat takim utworem (tak dlugim i chaotycznym) ze mozna sie nia
podeprzec w kazdej dowolnej sprawie*. Mialem na mysli raczej to, ze jest to
koncepcja (przepraszam) chora i perwersyjna. I nie jest to atak na KK a na
religie w ogole, bo wiekszosc z nich posluguje sie strachem i zabobonem w celu
zapewnienia dobrobyty swoim kaplanom... to normalne, ale czy w porzadku?

Nawiazujac do wypowiedzi Hedonistki (niezly nick :)) ) to faktycznie - i kk i
koscioly protestanckie uwijaja sie z dokonaniem wszystkich obrzedow inicjacyjno-
akcesyjnych zanim czlowiek osiagnie pelnoletniosc... ciekawe czemu...

* nawet przeciez XIX w. socjalisci poszukiwali w dzialalnosci Jezusa poparcia
dla rewolucji.

[Gość: zgaga]

Green:
Jeszcze trochę, a za przykładem dr. Marcina, a zachętą hedonistki, cisnę w
Ciebie kałamarzem.

Zrozum, nie odpowiadasz za CZYJEŚ grzechy. Idea g.p. ma człowiekowi uświadomić,
że oto kiedyś jego przodkowie stali sie ludźmi, zdobyli wolę i świadomość, i od
tego czasu KAŻDY jest odpowiedzialny za SWOJE czyny, bo kategoria grzechu ma do
niego zastosowanie (abstrahuję od koncepcji przedstawionych przez Buddę, o to
temat na inną rozmowę). Rozumiesz: oto jesteś człowiekiem i podlegasz ocenie
etycznej, bo masz rozum i prawo wyboru! A czyny każdego będą oceniane
indywidualnie . Grzeszysz tylko na swoje konto! To też jedna z zasad
chrześcijaństwa (i nie przytaczaj, proszę, przykładu krucjaty przeciw
albigensom), z którą wszelkie ideologie totalitarne stoją w głębokiej
sprzeczności.

Jeśli zaś chodzi o ową inicjację, to pisałem już, że jeszcze całkiem niedawno
szesnastolatek był dorosłym człowiekiem. To się zmienia, ale i z tego co wiem
przypadki przystępowania do bierzmowania czy konfirmacji w późniejszym wieku są
coraz częstsze.

hedonistka:
Nie martw się, dla MMM jestem zapewne godnym wzgardy heretykiem i prędzej mnie
wyegzorcyzmuje, niż cokolwiek każe...

Jeśli chodzi o statystyki, pewnym rozwiązaniem byłoby, wzorem niemieckim,
wprowadzenie podatku celowego (każdy deklarowałby, na jaki kościół czy
organizację społeczną szedłby jakiś odsetek jego haraczu). Zebrane w ten sposób
dane byłyby bardziej miarodajne. (Choć jestem przekonany, że i tak niemało
ludzi płaciłoby na KK ot tak - dla świętego spokoju).

Natomiast co do wypisania sie z KK to nie moge Ci wiele poradzić poza spytaniem
się wprost kogoś kompetentnego. Jeśli nie znasz księdza, do którego mogłabyś
sie spokojnie zwrócić, skorzystaj z sieci. Polecam portal "Mateusz" - na
zadawane tam pytania odpowiadają bardzo rzetelni i sensowni ludzie (chociaż
katolicy ;-)

[Gość: polo]

Zgaga! no dzięki za to ostatnie zdanie...Jaki jest adres do tego Mateusza?

www.mateusz.pl

[Gość: zgaga]

Polecam. No i mam nadzieję, że dostrzegłeś przymrużenie oka przy ostatnim
zdaniu:-)

[Gość: Green]

O ile mi wiadomo to byl celnikiem w Kafarnaum, moze tam jeszcze mieszka...

[Gość: Green]

Atramentu to my sie nie boimy :] co najwyzej wody swieconej. A dr. Marcin
powinien zaplacic za zniszczona (do dzisiaj) sciane w Wartburgu.

Zgaga: Masz absolutną rację (chociaz heretycka) ale skoro to tylko ma
uswiadamiac to ze staliśmy sie ludzmi to dlaczego na Miłosc Boska nazywa sie to
"grzechem" co w tym zlego? przypominam, ze gdyby nie to, to nie tylko sw Pawel,
dr. Marcin ale i Jezus nie mieliby czego tu szukac. Wiec dlaczego nazywaja to
grzechem? zwlaszcza ze o ile zrozumialem to przed jego popelnieniem ludzie nie
mieli zdolnosci rozrozniania zla od dobra więc jak mozna ich rozliczac za to co
zrobili w swej zwierzecej nieswiadomosci - albo rybki albo akwarium Bracia i
Siostry!

[Gość: zgaga]

Tu trafiłeś w sedno. Gdyby nie g.p., Jezus nie miałby czego szukać, bo przybył
właśnie, by g.p. zgładzić.

Cały czas jednak powtarzam, że g.p. to nie coś, co się stało i już. Właśnie
rodząc się ludźmi niesiemy go już w sobie - mamy po prostu skłonność do
grzechu. Klasyczna teologia protestancka mówi dosadniej: ludzie są ze swej
natury źli. Dlatego nie chodzi tu o rozliczanie odległej przeszłości - a o
rozliczanie każdego człowieka jako indywidualnego bytu.

Rzecz również nie w tym, by tylko przypomnieć żeśmy ludźmi, ale w tym, by
pamiętać żeśmy grzeszni. A tu się zaczyna największa tajemnica chrześcijaństwa -
ale o tym innym razem (chociaż zapraszam).

[hedonistka]

Gość portalu: zgaga napisał(a):

> Cały czas jednak powtarzam, że g.p. to nie coś, co się stało i już. Właśnie
> rodząc się ludźmi niesiemy go już w sobie - mamy po prostu skłonność do
> grzechu. Klasyczna teologia protestancka mówi dosadniej: ludzie są ze swej
> natury źli. Dlatego nie chodzi tu o rozliczanie odległej przeszłości - a o
> rozliczanie każdego człowieka jako indywidualnego bytu.
> Rzecz również nie w tym, by tylko przypomnieć żeśmy ludźmi, ale w tym, by
> pamiętać żeśmy grzeszni.

Wynika z tego, ze to co nazywamy "grzechem pierworodnym" to po prostu sklonnosc
do grzechu?
Czyli to, ze rodzimy sie potencjalnie grzeszni, jest uznawane za grzech sam w
sobie? Przez kogo i na jakiej podstawie?
Co to w ogole jest grzech?
hed

[Gość: zgaga]

hed:
Zadałaś ciekawe pytanie. Pozwolisz, ze je jeszcze raz sformułuję: czy
potencjalna skłonność do grzechu to już grzech? A jeśli tak, to czym grzech
jest?

Nie chcę Ci dawać prostej, katechizmowej odpowiedzi, bo tę pewnie znasz. Miałem
dwie drogi autobusem na przemyślenie i spróbuję coś napisać:-) Pragnę jednak
zaznaczyć, że wyłącznie w swoim imieniu.

Otóż grzech to Niedoskonałość ducha. Człowiek rodzi się niedoskonały - i to
jest właśnie brzemię grzechu pierworodnego. W trakcie życia robi różne rzeczy -
i zazwyczaj tę niedoskonałość pogłębia. Czyli grzeszy. Mówię o niedoskonałości.
Czym jest więc Doskonałość? To Bóg.

To tak najkrócej. Zdaję sobie sprawę, że to Cię pewnie nie zadowoli. Już pisząc
te słowa znalazłem argumenty do polemiki. Proszę mnie jednak od razu nie
rozstrzeliwać:-) Podyskutujmy.

Green:
A za ściane w Wartburgu płacić powinien sam Rogaty. Mógł się, czort jeden, nie
uchylać:-)

[Gość: polo]

Zgaga! Podziwiam Twoja cierpliwość, naprawde. Chyba krótko piszesz w forum.
Aha, dzieki za adres Mateusza, musze go koniecznie odwiedzić.
Wtracajac swoje dwa grosze do rozmowy spróbuje okreslic czym dla mnie jest
grzech (nie mam przy sobie katechizmu KK,posłuże sie wyobraznią).
Grzech to odejście od Boga,kazde odejście od miłości, czyny a także pragnienia
(czyny sa jakby rezultatem pragnien) ,które odwracaja nas od miłości i prowadza
ku naszym ciemnościom. I jeszcze jedno małe spostrzeżenie: im ktos jest blizej
Boga, tym uwaza sam siebie za wiekszego grzesznika, im bliżej jest swiatłości
tym bardziej czuje sie brudny. Dlatego ludzie oddaleni lub nieznajacy Boga maja
małe lub prawie wcale nie maja poczucia grzechu, moze nawet w niego nie wierza
(nie wiem). Tyle moich wyobrazeń.
Green ! Mozesz mówić ,że mitologizuje, ale wszystko co tu pisze to
doświadczenia mojego moze jeszcze niezbyt długiego (bo ok. 30 letniego) życia i
codziennego (!) zycia w Kościele. Takie sa moje doświadczenia. Wolisz żebym Cie
okłamywał? Oczywiscie nikt Cie nie próbuje do niczego przekonywac, no w kazdym
badz razie ja nie miałem takiego zamiaru, opowiadam po prostu jakie mam zycie,
w co wierze itd, odpowiadam na Twoje pytanie(jeśli chcesz).
Poza tym nie rozumiem pewnego zjawiska w duzej części polskiej społeczności. Z
jednej strony niechęc lub wrecz nienawiść do Koscioła Katolickiego ( niechęć
często zrozumiała) a nawet czesto do samej wiary, Boga i jego wyznawców (to juz
dla mnie niezrozumiałe chocby ze względów tolerancyjnych), z drugiej strony ci
sami ludzie chrzcza dzieci (małe dzieci), biora slub kościelny, pogrzeb odbywa
sie z ksiedzem koniecznie katolickim zresztą. Czy to nie jest własnie
spowodowane strachem przed nieznanym (a jesli jednak Bóg istnieje to trzeba sie
jakoś zabezpieczyc, jakos Boga przekupić). Jesli nawet sa wierzacy, ale
uważają ,ze do Boga mozna iśc bez pośrednictwa KK czy innego kościoła to jak
wyjasnić powyzsze zjawisko, jak wyjasnic dawane przez nich opłaty, ofiary (jak
zwał tak zwał) z tym zwiazane ? Czy to nie jest ten strach o którym mówi Green?
Bo widzisz, człowiek świadomie żyjacy w Kościele przede wszystkim kocha Boga,
jesli chodzi do kościoła , modli sie , przyjmuje sakramenty to robi to z
miłości. Strachu w nim nie ma zadnego, może tylko bojażń o siebie samego, że
kiedys zachce mu sie od tego odejść i straci te miłość. Mówie znowu o sobie i
tych ,których znam, nie mitologizuję. Pewnie Zgaga jakość to lepiej
zdiagnolizuje. Co o tym myślicie ? Pzdr.

[green_]

OK juz odpowiadam... [oczywiscie tylko w swoim nedznym imieniu]

Polacy (moze nie tylko oni ale co to ma do rzeczy) uwielbiaja gardlowac (vide:
niniejsze forum). A gardluja przeciwko wszystkim i wszystkiemu. Nic wiec
dziwnego ze istytucja tak kontrowersyjna, delikatnie mowiac, jak KK jest
czestym obiektem gardlowania. Ale na gardlowaniu sie konczy. Bo inna cecha
Polakow jest absolutny brak konsekwencji. Kosciola nienawidzi, ale na msze
chodzi, kolende przyjmuje, na tace daje... dlaczego? bo:
1) jest konformista: co powiedza sasiedzi, rodzina, babcia trupem padnie...
2) bo sa zbyt prymitywni zeby poszukac wlasnej drogi
3) bo sa zabobonni i panicznie sie boja wiec wchodza z Bogiem w uklad - ja
place i chodze do kosciola a Ty mnie chronisz...
4) jeszcze cos wymysle... :)

[Gość: polo]

Nie wiem skad u Ciebie taka skromność? Wcale nie uwazam sie za kogos lepszego
czy coś w tym stylu. Ciagle piszesz,że Cie nie zrozumiemy bo jestesmy
chrześcijanami. Nie wiem jak zgadze, ale mnie dobrze idzie rozumienie Ciebie,
bo: nawróciłem sie 9 lat temu (nie zawsze byłem chrzescijaninem), pochodze z
rodziny raczej ateizujacej, mieszkam i przcuje w wiekszosci z niewierzacymi.
Aha, w punkcie 3 zamieniłbym: sa zabobonni-chodza jednoczesnie do kościoła i do
wrózek, wierza w horoskopy i przesady. Wiara w Boga to nie jest domena Polaków,
a mnie chodzi raczej o naszych rodaków. Wymyslaj dalej zamieniam sie w słuch...
Gdzie sie podziewa ten Zgaga? Pzdr.

[green_]

Zgage porwal diabel i uniosl go w gory, do zamku Wartburg na stromym urwisku.

ad rem: w porzadku, zabobon nie jedno ma imie... ale tak to wlasnie wyglada i w
tym sie chyba zgodzimy wyjatkowo, ze prawdziwych katolikow czy moze w ogole
chrzescijan to jest jak na lekarstwo - reszta to konformistyczni zabobonni
indyferenci ktorzy nawet nie wiedza w co wlasciwie wierza, bo biblii nie
czytali (za dluga i bez obrazkow) a z wymienieniem 10 przykazan mieliby duze
problemy [kiedys jedna znajoma "katoliczka" zapytana o tresc tychze po minucie
stekania wyjakala: "pierwsze: chrzest..." podziekowano jej za dalsze)

[Gość: polo]

Buahahaha! Ja znam lepsza historyjke (opowiadał mi jeden ksiadz):
Pyta on na spotkaniach przedmałzenskich chłopaka o Trójce św., a on bez
zajakniecia: "Kacper, Melchior i Baltazar"! Masz racje Green, chrzescijan na
swiecie jak na lekarstwo, a u nas w kraju w ogóle straszne szopki-ludzie wola
modlić sie do szyb niz chodzic do koscioła. No cóz sam Jezus powiedział "Wy
jestescie sola ziemi". Cóz soli nie ma za duzo w potrawach.. Sorry za ten
kontekst kulinarny. Pzdr.

[hedonistka]

Gość portalu: polo napisał:
> Wtracajac swoje dwa grosze do rozmowy spróbuje okreslic czym dla mnie jest
> grzech (nie mam przy sobie katechizmu KK,posłuże sie wyobraznią).
> Grzech to odejście od Boga,kazde odejście od miłości, czyny a także pragnienia
> (czyny sa jakby rezultatem pragnien) ,które odwracaja nas od miłości i prowadza
> ku naszym ciemnościom.

Nawiazujac do grzechu pierworodnego, mozesz mi wyjasnic co takiego czyni lub
pragnie nieochrzczony noworodek, ze grzeszy? W jaki sposob on odchodzi od Boga?
No chyba, ze pragnienie possania piersi uznamy za grzeszne ;).

> I jeszcze jedno małe spostrzeżenie: im ktos jest blizej
> Boga, tym uwaza sam siebie za wiekszego grzesznika, im bliżej jest swiatłości
> tym bardziej czuje sie brudny. Dlatego ludzie oddaleni lub nieznajacy Boga maja
> małe lub prawie wcale nie maja poczucia grzechu, moze nawet w niego nie wierza
> (nie wiem). Tyle moich wyobrazeń.

Piszesz, ze grzech to odejscie od Boga. Ale skad wiesz, ktore czyny cie od Niego
odsuwaja? Mowia ci o tym twoje subiektywne uczucia, tzw. sumienie.
Poczucia grzechu moze nie miec nie tylko osoba, ktore Boga nie zna (bo tak
naprawde nikt Go/Jej* nie zna). Po prostu ktos moze inaczej sobie tego Boga
wyobrazac. I miec inne subiektywne odczucia z Nim zwiazane Grzech jest kwestia
sumienia, jakie sobie wyksztalcisz. Lub jakie wyksztalci w tobie spoleczenstwo w
ktorym zyjesz.

*Uwazam, ze przypisywanie Bogu plci jest glupie. Ale, zeby nie mieszc dodatkowo,
bede dalej uzywac rodzaju meskiego.

> Poza tym nie rozumiem pewnego zjawiska w duzej części polskiej społeczności. Z
> jednej strony niechęc lub wrecz nienawiść do Koscioła Katolickiego ( niechęć
> często zrozumiała) a nawet czesto do samej wiary, Boga i jego wyznawców (to juz
> dla mnie niezrozumiałe chocby ze względów tolerancyjnych), z drugiej strony ci
> sami ludzie chrzcza dzieci (małe dzieci), biora slub kościelny, pogrzeb odbywa
> sie z ksiedzem koniecznie katolickim zresztą. Czy to nie jest własnie
> spowodowane strachem przed nieznanym (a jesli jednak Bóg istnieje to trzeba sie
> jakoś zabezpieczyc, jakos Boga przekupić). Jesli nawet sa wierzacy, ale
> uważają ,ze do Boga mozna iśc bez pośrednictwa KK czy innego kościoła to jak
> wyjasnić powyzsze zjawisko, jak wyjasnic dawane przez nich opłaty, ofiary (jak
> zwał tak zwał) z tym zwiazane ? Czy to nie jest ten strach o którym mówi Green?
> Bo widzisz, człowiek świadomie żyjacy w Kościele przede wszystkim kocha Boga,
> jesli chodzi do kościoła , modli sie , przyjmuje sakramenty to robi to z
> miłości. Strachu w nim nie ma zadnego, może tylko bojażń o siebie samego, że
> kiedys zachce mu sie od tego odejść i straci te miłość. Mówie znowu o sobie i
> tych ,których znam, nie mitologizuję. Pewnie Zgaga jakość to lepiej
> zdiagnolizuje. Co o tym myślicie ? Pzdr.

Moja odpowiedz brzmi: KONFORMIZM I LENISTWO UMYSLOWE. Moj brat np. nie chodzi w
ogole do kosciola i ma to w nosie, ale slub koscielny wezmie, bo dziewczyna chce
isc do oltarza w bialej sukni. Dziecko pewnie tez ochrzcza, bo taka jest
tradycja. Zapytalam go niedawno, co by zrobil, gdyby wiedzial, ze w Ziemie ma
hunkac asteroid. "Poszedlbym do spowiedzi, a potem na piwo". "A po co do
spowiedzi?" "Bo jesli Boga nie ma, to nie zaszkodzi, a jesli jest, to pomoze".
Mysle, ze to zdanie to credo zyciowe naszego spoleczenstwa.
hed

[green_]

:) jasne doktor zniszczyl sciane a rogaty ma placic... nic z tego!

do Zgagi i Polo:
To oczywiste, ze jako ludzie bedacy chrzescijanami nie mozecie sie zgodzic z
moja koncepcja. To mnie wcale nie dziwi... Ale nie zmieniam zdania. Grzech
pierworodny, czysciec, pieklo, tak rozbudowany katalog grzechow to wszystko
bardzo perfidne instrumenta majace zaprowadzic rzad dusz. Dotyczy to chyba
wiekszosci znanych religii - kaplani wszedzie sa tacy sami. Jednoczesnie glosza
wszechwiedze swojego boga, a nie przeszkadza im to twierdzic ze tylko za ich
posrednictwem jest mozliwy prawdziwy kontakt z bostwem. Czy nie to pietnowal
miedzy innymi Dr.Luter? Kaplan nie wytwarza dobr - jest typowym darmozjadem w
spoleczenstwie i tylko od tego jak sprawnie wmowi ludziom ze jest niezbedny
zalezy to czy bedzie mial co jesc albo czy bedzie go stac na "mercedesa".

[Gość: polo]

[hedonistka]

Gość portalu: zgaga napisał(a):

> hed:
> Zadałaś ciekawe pytanie. Pozwolisz, ze je jeszcze raz sformułuję: czy
> potencjalna skłonność do grzechu to już grzech? A jeśli tak, to czym grzech
> jest?
>
> Nie chcę Ci dawać prostej, katechizmowej odpowiedzi, bo tę pewnie znasz. Miałem
>
> dwie drogi autobusem na przemyślenie i spróbuję coś napisać:-) Pragnę jednak
> zaznaczyć, że wyłącznie w swoim imieniu.
>
> Otóż grzech to Niedoskonałość ducha. Człowiek rodzi się niedoskonały - i to
> jest właśnie brzemię grzechu pierworodnego. W trakcie życia robi różne rzeczy -
>
> i zazwyczaj tę niedoskonałość pogłębia. Czyli grzeszy. Mówię o niedoskonałości.
>
> Czym jest więc Doskonałość? To Bóg.

Ha! Kosciol glosi, ze chrzest zwywa grzech pierworodny. Czy zatem chrzest czyni
czlowieka doskonalym? Czyni go rownym Bogu? Oczywiscie nie.
Jezeli przyjmiemy twoja koncepcja grzechu jako niedoskonalosci, to musisz sie
zgodzic, ze chrzest nie ma w tym momencie zadnego uzasadnienia. Oprocz tego,
ktore podaje Green.

hed

[Gość: zgaga]

polo:
Najpierw gratulacje za piękne (chyba nowe?) słowo: zdiagnolizować. To chyba
połączenie diagnozowania z analizowaniem. Cudo. Choć nie wiem, czy podołam:)

Z Twoim rozumieniem grzechu nie polemizuję, gdyż byłoby to bez sensu.

Stosunek Polaków do Kościoła. Polak to taki stwór, który uwielbia zwalać. Za
wszystkie nieszczęścia są winni ONI. Dla jednych onymi są Żydzi, masoni i
cykliści, dla innych czarna mafia i stare dewotki. Roztrząsanie tego problemu
toczy się właśnie w 14561571267 wątkach na tym forum, wiec go tu nie przenośmy.
A że pierwszy gna do kościoła, bierze śluby przed księdzem, daje rowery na
pierwszą Komunię i nie wyobraża sobie pochówku bez kościelnej ceremonii - to
wszystko świadczy o sile tradycji, ale również o pewnym "magicznym" traktowaniu
tych działań. Może nic nie da, ale pewnie nie zaszkodzi... Tu się chyba zgadzam
z Greenem i hed.

Green:
Rozumiem, że podważasz zasadność istnienia religii wogóle. Ma być ona wymysłem
kapłanów wszelkiej maści, uzasadniających w ten sposób swoje istnienie. Oraz
Mercedesy.

Powiem ci coś takiego: jak myślisz, co było najskuteczniejsza bronią
kontrreformacji? Szalejące prześladowania, publiczne egzekucje? A może
porywające kazania i niezbijalne teologiczne traktaty? Ani to, ani to. Była nią
barokowa świątynia. Pełna iluzjonistycznych fresków, kapiących złotem ołtarzy,
pyzatych aniołków i świętych z długimi brodami. Gołe, pobielone ściany
luterskich czy (zwłaszcza) kalwińskich zborów nie miały startu... Ludzie walili
tłumnie do świątyń rzymskich.

Myślę sobie, że ludzie, niezależnie od epoki czy religii potrzebują tego złota,
witraży, fresków. We wszystkich cywilizacjach świątynie były zazwyczaj jedynymi
miejscami, gdzie ludzie mogli obcować ze sztuką. Nawet wojujący z
przedstawieniami stworzenia islam i judaizm pozwolił sobie na prawdziwe
arcydzieła.

Sam Jezus wypędził ze Świątyni tylko kupców. Kapłanów pozostawił, sam też
nauczał po synagogach.

Dr. Lutrowi faktycznie zawdzięczamy powrót do zapomnianej koncepcji
powszechnego kapłaństwa. Każdy chrześcijanin jest sobie sam kapłanem. Niemniej
jednak mamy księży - ludzi z odpowiednim wykształceniem, którzy odpowiedzialni
są za nauczanie i liturgię. Ponieważ jednak nie są odrębnym stanem, nie noszą
kapłańskich szat, a nauczycielskie togi... Sami ich wybieramy i płacimy.

hed:
Teraz dotknęłaś tego, co leży u podstaw chrześcijaństwa. Nie, chrzest nie czyni
człowieka doskonałym. Wierzymy zaś, że Chrystus, jako Bóg doskonały, przez Swą
ofiarę zgładził ludzką niedoskonałość (tj. grzech pierworodny, ale też śmierć.
Śmierć jest niedoskonała, bo Bóg to Życie). Tak, ludzie są grzeszni, nigdy nie
osiągną bóstwa i zasługują tylko na potępienie, lecz Bóg przez wzgląd na Niego
(czyli Siebie) przyjmuje ludzi, o ile zechcą tylko weń uwierzyć: "Ja jestem
Drogą, Prawdą, Życiem. Kto we Mnie wierzy, nie zginie, choćby umarł, a będzie
miał życie wieczne".

A chrzest jest znakiem przyjęcia do społeczności Chrystusa, czyli Tego, który
zgładził śmierć.

I tylko można w to wierzyć albo nie, moi mili.

[Gość: zgaga]

Zaznaczam oczywiście, że powyższy punkt widzenia jest z optyki protestanckiej.
Katolicy widza to nieco inaczej, ale o tym już nie ja.

Nie bójcie sie jednak, oto jestem, ale skorośmy przy twierdzach i diable, to
zacytuję najsłynniejszy hymn ks. dr. Lutra (ten, co śpiewali Szwedzi
w "Potopie", ciągnąc kolubryne pod Jasną Górę:-)

Warownym grodem jest nasz Bóg, Orężem nam i zbroją! On nas wybawia z wszelkich
trwóg, Co nas tu niepokoją. Stary, chytry wróg Czyha, by nas zmógł, Moc i złych
rój On na nas wiedzie w bój; na ziemi któż mu sprosta?

My złego nie zdołamy zmóc, Wnet zginąć by nam trzeba. Lecz walczy za nas
chrobry Wódz, Sam Bóg go zesłał z nieba. Kto On?

[green_]

Matko jedyno! z NAMI sie zgadzasz? nie może to być! :)

Co do kaplanow: zgadzam sie z Toba - minister luterski to juz calkiem inna
bajka niz tak czy inaczej narzucany kaplan.

Co do swiatyn: znowu sie zgadzam - pamietacie co Moryc Welt powiedzial o
zborze? "pusto i wyglada jakby interes mial sie za chwile zamknac... Papiez! to
jest firma!"

Co do religii w ogóle?: masz racje: [po raz trzeci sie zgadzam ze zgagą, czy
ktos ma moze termometr?] Tak, jestem wrogiem religii jako koncepcji i zjawiska
spolecznego - i tu moja definicja religii - zanim mnie od masonow zwyzywacie -
religia to uspolecznienie wiary. krotka definicja, niepelna, durnowata ale moja.

Wiara jest zjawiskiem intymnym - jak milosc, sex, rodzina - z jej
uspoleczniania - tak jak z uspoleczniania tych innych intymnosci - nic dobrego
(no moze przesadzam ze nic) nie moze wyniknac. A dowodow na to w historii az
nadto.

[Gość: zgaga]

Pewnie Twoja definicja nie wyczerpuje pojęcia religii, ale jest dorzeczna.
Natomiast dalej nie widzę, dlaczego jest to (religia) godne potepienia.

Wiara jest czymś intymnym, to prawda. Ta intymność nie zmienia faktu, że
czlowiek jej poszukuje, podobnie jak milości czy seksu. Tak samo jak tych nie
potrafi z definicji, ma ich najwyżej przeczucie i musi się uczyć.

Tak, czlowiek musi się swojej duchowości uczyć. A nie ma lepszego sposobu na
naukę, niż podążanie za Mistrzem. Od czasu do czasu tacy Mistrzowie się na
ziemi pojawiają, a spragnieni Boga uczniowie ciągną za nimi. Bez względu na to,
czy Mistrzem jest książę Siddartha czy cieśla Jehoszuah. Nauczyciela kiedyś w
końcu nie staje (tu na tej ziemi), a uczniowie, z różnym skutkiem, pielęgnują i
kontynuują tę naukę. I zaczyna się religia, zwłaszcza jeśli Mistrz na odejście
zapowiada "to czyńcie na Moją pamiątkę". To jest już płaszczyzna społeczna, od
której nie sposób wiary oddzielić...

Nie wiem, czy tęsknię za zawodnikami pokroju MMM. Chociaż, może byłoby
interesująco:-) No to zapraszamy.

Nie myślałem o tym, czy Polacy szczególnie miłują sztukę. Jednak jeszcze
osobiście słyszałem wśród starszego pokolenia katolików powiedzenie "pięknie
jak w kościele".

Do przeczytania w poniedziałek. Podtrzymujcie dyskusję i miłego łykendu;-)

zgaga

[Gość: Green]

Tak, tylko ze konczy sie to tak, ze mistrz sobie, kaplani sobie, a jak mistrz
cos innego to tym gorzej dla mistrza. - konczy sie to zle, zastraszaniem,
wyłudzaniem, a w najgorszym razie przemoca - i to ma byc dobre?

[Gość: polo]

Pięęęknieee...
a z tym pociagiem Polaków do sztuki nie moge sie zgodzic...Ale to moje osobiste
zdanie . Pzdr.

[Gość: Green]

Nie uwazacie, ze my tu cos zbyt ekumenicznie rozmawiamy? nudno sie robi :)
gdzie MMM ???? MMM! wracaj, powiedz nam ze jestesmy grzeszni ze pojdziemy do
piekla i w ogole... a ten heretyk zgaga wyladuje w jednym kotle z tym
bezboznikiem greenem MMM??? gdzie ty???

[Gość: zgaga]

Owszem, bywa, że tak się kończy. I to oczywiście źle. Pragnę tylko wykazać, że
nie sposób oddzielić wiary od funkcjonowania w płaszczyźnie społecznej. Pominę
nawet to, że wiara, a więc w konsekwencji religia, jest znacznym określnikiem
tożsamości jednostki.

Uważam, że bez nauczyciela nie zdobędzie sie wiedzy, a bez Mistrza oświecenia.
Religia zapewnia przynajmniej, że kto tego chce, może Mistrza odnaleźć, choćby
w księgach, których nie byłoby bez świątyń i kapłanów.

Bez religii nie byłoby również Dalaj Lamy czy matki Teresy.

Natomiast zupełnie inną historią jest umieć się z ograniczeń własnej religii
tam, gdzie ona w poznaniu Najwyższego mogłaby przeszkadzać.

Jak mawiał pewien mądry człowiek, sklepienie świątyni może zasłonić niebo.

PS. MOożnaby założyć nowy wątek, bo ten się już słabo ściąga.

Grzech pierworodny - dotyczy to tez Wojtyly!

[Gość: Kagan]

Grzech niepierworodny

[Gość: Lucus]

Patrz mywebpage.netscape.com/debruce01/index.html

[Gość: Kagan]

KRYTYKA TEKSTU BIBLIJNEGO
Nowa encyklopedia powszechna PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA

KRYTYKA TEKSTU BIBLIJNEGO, badania prowadzące do ustalenia oryginalnego
brzmienia tekstu Biblii; stanowią wstępny etap → egzegezy biblijnej ;
materiałem dla krytyki tekstu biblijnego są rękopiśmienne kopie ksiąg bibl.
zachowane w liczbie wielu tysięcy (wraz z mniejszymi fragmentami); oprócz
rękopisów w językach oryginału uwzględnia się również przekłady starożytne.
Najważniejsze rękopisy hebr. Starego Testamentu: kodeks z biblioteki
petersburskiej (datowany 1008), kodeks z synagogi w Aleppo (ok. 930,
niekompletny), kodeks karaimów z Kairu (prorocy, 895), zwoje Izajasza z Kumran
(I w.); większość rękopisów hebr. jest oparta na wersji tekstu Starego
Testamentu, oprac. ostatecznie przez masoretów w VIII–X w. (tzw. tekst
masorecki). Najważniejsze rękopisy gr. Nowego Testamentu to: kodeksy synajski i
watykański (IV w.), aleksandryjski, Efrema (V w.), Bezy i Claromontanus (VI
w.), Koridethi (VII–IX w.), a ponadto wiele fragmentów papirusowych z II–III w.
Znaczna liczba zachowanych rękopisów, ich wiek i wysiłek włożony w krytykę
tekstu biblijnego sprawiają, że tekst Biblii jest znany znacznie lepiej niż
jakichkolwiek innych dzieł literatury starożytnej.

copyright © by Wydawnictwo Naukowe PWN SA, Warszawa 2002