Oglądajcie TVP2!

[basia.basia]

Jakaś zadyma jest w sprawie GW. Nie wiem dokładnie
o co chodzi ale chyba o IPN. Dopiero włączyłam.

Kto się w Polsce boi teczek i dlaczego..

[basia.basia]

to jest tytuł programu. W tej chwili jest przerwa.
Gośćmi są: Antoni Pawlak, Antoni Dudek i dwaj inni panowie,
których nie rozpoznałam.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> to jest tytuł programu. W tej chwili jest przerwa.
> Gośćmi są: Antoni Pawlak, Antoni Dudek i dwaj inni panowie,
> których nie rozpoznałam.



Wildstein i jego nowy look oraz Romanowski, który się ostatnio na łamach Gazety
tak z IPN-em rozprawia. Wildstein i Pawlak to dobre zestawienie bo się ostatnio
starli w Rzepie, o tekst Romanowskiego zresztą.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Wildstein i jego nowy look oraz Romanowski, który się ostatnio na łamach Gazety
>
> tak z IPN-em rozprawia. Wildstein i Pawlak to dobre zestawienie bo się ostatnio
>
> starli w Rzepie, o tekst Romanowskiego zresztą.

Bardzo mi się spodobał prof. Nowak! Żadnego zacietrzewienia, rozwaga
i umiar. No i Krasnodębski zza kadru. Widsteina roznosiło ze złości
ale ja się nie dziwię, bo on jest jednym z tych na których GW się od
lat wyżywa. Ten smarkaty Lizut - zgroza! No a Kłopotowski - czy to nie
on założył tutaj ten wątek "Młot na Michtrix?:)
Panowie Romanowski i Pawlak kręcą - ich argumenty w zderzeniu z tym
co opowiedział o niemieckiej lustracji Krasnodębski - oni naprawdę
przesadnie troszczą się o to, że się jakimś donosicielom krzywda stać
może a resztę mają w nosie. To jest zadziwiające!

no, i tak ma być!

[Gość: GT]

jak zwykle bardzo rzeczowa analiza.

" Widsteina roznosiło ze złości ale ja się nie dziwię, bo on jest jednym z tych
na których GW się od
lat wyżywa."

Pewnie dlatego w tej Wyborczej od lat pisywał.

A i ci "inni", na których GW się wyżywa i których Basia własną mężna piersią w
kształtnym sercu bronić powinna, to Rydzyk, Jankowski i Wrzodak ?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GT napisał(a):

> A i ci "inni", na których GW się wyżywa i których Basia własną mężna piersią
w
> kształtnym sercu bronić powinna, to Rydzyk, Jankowski i Wrzodak ?



Jeśli oglądałeś, to wiesz, że dokładnie to samo zrobił taki chłopaczek w
marynarce w kratkę. To faktycznie jest stały fragment gry.

[Gość: GT]

nie oglądałem i tym samym nie oceniałem programu (tylko te sprytne Basinowe
zdania wtrącone), więc nie wiem, o czym piszesz.

[Gość: lef ryfin]

Hehe, rzeczywiście ten chłopaczek był zbyt optymistycznie nastawiony do swojego
szczwanego chwytu. :))) Taki typowy chwyt erystyczny, mały trick, stały
wypróbowany fragment gry na tym forum- obwołanie oszołomem. Szkoda, że tak
nieudolny, bo dyskusja merytoryczna cierpi, a temperatura też się nie
podnosi. :))

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: lef ryfin napisał(a):

> Hehe, rzeczywiście ten chłopaczek był zbyt optymistycznie nastawiony do
swojego
>
> szczwanego chwytu. :))) Taki typowy chwyt erystyczny, mały trick, stały
> wypróbowany fragment gry na tym forum- obwołanie oszołomem. Szkoda, że tak
> nieudolny, bo dyskusja merytoryczna cierpi, a temperatura też się nie
> podnosi. :))



E, trochę się podnosi :)
Wildsteinowi aż żyła pulsowała :)
Ale chwyt faktycznie jest ograny, trudno dyskutować jak Ci zaraz z Rydzykiem
wyjeżdżają.

[Gość: GT]

z takimi pewnie w ogóle lepiej nie gadać

Ale tak czy inaczej, nie chciałabyś sie dowiedzieć, jakich to innych, poza
Wildsteinem, opluwa GW? Ja czytam dość regularnie i wiem, że "opluwa" Rydzyka,
Jankowskiego i Wrzodaka na przykład, więc skąd Twoje pretensje? Być może Basia
ma inne osoby na mysli, ale zamiast rzucać oszczerstwa, niech po prostu
napisze, o kogo jej chodzi. W przeciwnym wypadku mam prawo pod tych "innych"
podstawić właśnie tych, których GW faktycznie krytykuje.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GT napisał(a):

> z takimi pewnie w ogóle lepiej nie gadać
>
> Ale tak czy inaczej, nie chciałabyś sie dowiedzieć, jakich to innych, poza
> Wildsteinem, opluwa GW? Ja czytam dość regularnie i wiem, że "opluwa"
Rydzyka,
>
> Jankowskiego i Wrzodaka na przykład, więc skąd Twoje pretensje? Być może
Basia
> ma inne osoby na mysli, ale zamiast rzucać oszczerstwa, niech po prostu
> napisze, o kogo jej chodzi. W przeciwnym wypadku mam prawo pod tych "innych"
> podstawić właśnie tych, których GW faktycznie krytykuje.




Jeśli przez lata tylko te trzy osoby Ci się rzuciły w oczy to oczywiście
przypisywanie Basi brania ich w obronę da się jakoś wytłumaczyć. Co prawda
Gazeta krytykowała więcej osób a akurat związek tych trzech z tematem IPN-u
jest dość luźnyn ale niech będzie.

[Gość: GT]

Jeśli przez lata tylko te trzy osoby Ci się rzuciły

A JESLI MI SIE NIE RZUCIŁY, TO CO?

w oczy to oczywiście
przypisywanie Basi brania ich w obronę da się jakoś wytłumaczyć.

NIC BASI NIE PRZYPISYWAŁEM, CHCIAŁEM TYLKO PRECYZJI. INACZEJ TO TYLKO
OSZCZERSTWA. Więc proszę nie wmawiaj mi głupstw.

Co prawda
Gazeta krytykowała więcej osób a akurat związek tych trzech z tematem IPN-u
jest dość luźnyn ale niech będzie".

Czyli GW przez lata gnębiła Wildsteina za IPN? To nowa wiadomość.
Ta Basia to prawie jak Pytia. Nikt nie wie, co mówi, no ale Ty jedna wiesz na
szczęście i zinterpretujesz po slusznej linii.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GT napisał(a):

>
> Jeśli przez lata tylko te trzy osoby Ci się rzuciły
>
> A JESLI MI SIE NIE RZUCIŁY, TO CO?


To nic. Myślałam, że Ci się rzuciły, skoro je akurat wymieniłeś. Mi by się na
przykład bardziej rzucił Lepper czy Rokita niż Rydzyk czy Wrzodak.


> w oczy to oczywiście
> przypisywanie Basi brania ich w obronę da się jakoś wytłumaczyć.
>
> NIC BASI NIE PRZYPISYWAŁEM, CHCIAŁEM TYLKO PRECYZJI. INACZEJ TO TYLKO
> OSZCZERSTWA. Więc proszę nie wmawiaj mi głupstw.


Tak odczytałam: "A i ci "inni", na których GW się wyżywa i których Basia własną
mężna piersią w kształtnym sercu bronić powinna, to Rydzyk, Jankowski i
Wrzodak ?"




> Co prawda
> Gazeta krytykowała więcej osób a akurat związek tych trzech z tematem IPN-u
> jest dość luźnyn ale niech będzie".
>
> Czyli GW przez lata gnębiła Wildsteina za IPN?



To Ty napisałeś. Ja tego nie powiedziałam, nie wiem czy i za co GW gnębi
Bronka, choć wiem gdzie się z nim nie zgadza. Może zastosowałam zbyt duzy skrot
myślowy w zdaniu "Gazeta krytykowała więcej osób a akurat związek tych trzech z
tematem IPN-u jest dość luźny",w którym chodzilo mi jedynie o to, że pojawienie
się R+J+W w rozmowie o IPN-ie wydało mi się niezrozumiałe.


> Ta Basia to prawie jak Pytia. Nikt nie wie, co mówi, no ale Ty jedna wiesz na
> szczęście i zinterpretujesz po slusznej linii.


Ja wcale Basi nie interpretuje bo wypowiada się wystarczająco jasno, żeby jej
tłumaczyc nie bylo trzeba. Ty też chyba Basie rozumiesz skoro ją tak chętnie
recenzujesz.

[bratek4]

mnie rokita i lepper nie kojarzą sie bardziej z IPN niz wrzodak i jankowski.
Poza tym okreslenie "gnebienie" oznacza, że GW kogoś torturuje niesłusznie.
Chciałbym wiedziec, kogo, bo bardzo czesto mam wrazenie, ze jak GW kogos
krytykuje, to czyni to słusznie. Nie mam nic przeciwko "gnebieniu" Leppera
przez GW i nie podejrzewam, że Ty masz.
Moglibysmy tak w nieskonczoność, bo dobra jestes w przekrecaniu sensu moich
wypowiedzi, a ja bywam niezlomny w tlumaczeniu, że nie jestem wielbłądem. Tylko
po co to? nie lepiej, żeby Basia od razu napisała, kogo GW tak niesłusznie
miesza z błotem?

[Gość: bęc]

jak często to masz?

bardzo często

[Gość: bracie gdzie jeste]

Chciałbym wiedziec, kogo, bo bardzo czesto mam wrazenie, ze jak GW kogos
krytykuje, to czyni to słusznie. Nie mam nic przeciwko "gnebieniu" Leppera
przez GW i nie podejrzewam, że Ty masz.

Uwaga na te chwyty,
bardzo często- Lepper

[kataryna.kataryna]

bratek4 napisał:

dobra jestes w przekrecaniu sensu moich
> wypowiedzi, a ja bywam niezlomny w tlumaczeniu, że nie jestem wielbłądem.



Jaki Ty szlachetny. Jaka ja zła.

[Gość: GT]

:)
nie zła, tylko przebiegła

[Gość: bęc]

Jasiu, lepiej być przebiegłym, niż taka flyją jak ty.
Zobacz.
Mam żal, ze ludzie opluwaja( właściwa wymowa-krytykują) Michnika, przecież on
tyle wysiedział. Nie wysiedział?
Mam żal, że ktoś nazywa krytykę pewnych osób(właściwa wymowa- opluwanie (?)
przez gazetę Michnika - " gnębieniem", przecież bardzo często mają racje
(przynajmniej można odnieść takie wrażenie), np zasłużona jest krytyka Leppera
Andrzeja, czyż nie? No co nie zgadzasz się?

rozbijam teksty GT na czynniki proste, nie zostaje

[Gość: bęc-fałszywe echo]

nic

"Poza tym okreslenie "gnebienie" oznacza, że GW kogoś torturuje niesłusznie."
Tortury są obecnie zakazane. ;)

"Chciałbym wiedzieć, kogo, bo bardzo czesto mam wrazenie, ze jak GW kogos
krytykuje, to czyni to słusznie."
Bardzo często to znaczy zawsze ? Czy GW może być nieobylna?
Wogóle przybliż nam co to znaczy bardzo często ?
Kiedy wg Ciebie Gazeta czyni to niesłusznie?

"Nie mam nic przeciwko "gnebieniu" Leppera
przez GW i nie podejrzewam, że Ty masz."
Zdanie tak banalne, że aż niepotrzebne w dyskusji. Ale Tobie jest potrzebne,
żeby się ktoś z Tobą zgodził i można by tę zgodność rozciągnąć na to "bardzo
często". Lepper to fajny chłopak do bicia. :)))


"Moglibysmy tak w nieskonczoność, bo dobra jestes w przekrecaniu sensu moich
wypowiedzi, a ja bywam niezlomny w tlumaczeniu, że nie jestem wielbłądem. Tylko
po co to? nie lepiej, żeby Basia od razu napisała, kogo GW tak niesłusznie
miesza z błotem?"
Czy ja też przeinaczam sens Twojej wypowiedzi czy mi się wydaje ? ;)

[basia.basia]

Gość portalu: bęc-fałszywe echo napisał(a):

> nic
>
> "Poza tym okreslenie "gnebienie" oznacza, że GW kogoś torturuje niesłusznie."
> Tortury są obecnie zakazane. ;)

Ja protestuję! Stosujesz psychiczne tortury nad "złotą myślą".
Może od tego zardzewieć:) I stracę rozrywkę:)

[Gość: bęc]

Basiu wytłumacz bliżej, bo ja nieznanjomiony ze specyfiką tego forum.

[basia.basia]

Gość portalu: bęc napisał(a):

> Basiu wytłumacz bliżej, bo ja nieznanjomiony ze specyfiką tego forum.

GT (Golden Thought) to skrót nicka, ostatnio ulubionego, pewnego wielonikowca,
który słynie na naszym forum z uszczypliwości, tropienia niepoprawności
językowej w każdym aspekcie (specjalista ortograf i stylista, tropiciel
wszelkich obcych naleciałości) oraz z wielkiej estymy dla Adama Michnika.
Kiedy ma dobry humor jego harce mogą nawet bawić ale jak wpadnie w złość
to się robi "straszno" i wtedy zgrzyta i chrzęści - jakby zardzewiał.

Za to co napisałam mogą mnie spotkać złote nieprzyjemności ale się nie będę
przejmować, bo to dla mnie nie nowina a pewnie już sam zauważyłeś.

[Gość: bęc]

Zauważyłem, zauważyłem... ;) Co do tropienia uchybień , niech ten typ najpierw
wytropi sens w swoich wypowiedziach, a potem o stylu, składni i ortografii
możemy sobie z nim podywagować.

[herr.etyk]

Na tropie od jakiegoś czasu już jestem. Idiotyzmów, które wypisujesz.

[Gość: bęc]

Przykłady czy skończyłeś już swoją wypowiedź?

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Wildstein i jego nowy look oraz Romanowski, który się ostatnio na łamach
> Gazety
> >
> > tak z IPN-em rozprawia. Wildstein i Pawlak to dobre zestawienie bo się os
> tatnio
> >
> > starli w Rzepie, o tekst Romanowskiego zresztą.
>
> Bardzo mi się spodobał prof. Nowak! Żadnego zacietrzewienia, rozwaga
> i umiar.


A ja nie wiem który to.


No i Krasnodębski zza kadru. Widsteina roznosiło ze złości



Chyba jestem zboczona :)
Wildstein lepiej wypada jak się piekli bo w tym swoim programie na Pulsie jest
jakiś drętwy.


No a Kłopotowski - czy to nie
> on założył tutaj ten wątek "Młot na Michtrix?:)


To ten od scenariusza filmu o Michniku? Bardzo mi się ten tekst nie podobał. A
dzisiaj który to był?


Najmocniejsza była końcówka z tym autorem "Żołnierzy wyklętych", jakby
wszystkich przytkało.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:

> > Bardzo mi się spodobał prof. Nowak! Żadnego zacietrzewienia, rozwaga
> > i umiar.

> A ja nie wiem który to.

Ten, który na końcu odpowiadał temu chłopakowi i powiedziała o faktach
i dokumentach, którym się przeciwstawia oburzenie i niewiarę. Ładnie zgasił
chłopaka, który mu podpowiadał, że dyskusja powinna być konstruktywna:)

>
> No i Krasnodębski zza kadru. Widsteina roznosiło ze złości
>
> Chyba jestem zboczona :)

Bo Ci się podobał?:) Mnie też! Czytałam wszystkie jego artykuły o lustracji
i dekomunizacji, więc znam jego argumenty i znam sposoby jakie wobec niego
stosował Michnik. I wcale się nie dziwię, że się wkurza kiedy po raz n-ty
wysłuchuje tych samych bzdur.

> Wildstein lepiej wypada jak się piekli bo w tym swoim programie na Pulsie jest
> jakiś drętwy.
>
>
> No a Kłopotowski - czy to nie
> > on założył tutaj ten wątek "Młot na Michtrix?:)

>
> To ten od scenariusza filmu o Michniku? Bardzo mi się ten tekst nie podobał.
A dzisiaj który to był?

To ten, który wyjechał z matką Michnika i gadał, że AM coś tam wyssał
z mlekiem matki:) Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest
prawda. Gdybyś przeczytała "Między panem a plebanem" to byś się przekonała,
co on wyniósł z domu rodzinnego. Napisałam już kiedyś, że AM jest niewolnikiem
swego pochodzenia i wychowania to mnie wiedźmy chciały zadusić ale ... w tej
książce AM sam opowiada o różnych rzeczach. Sądzę, że nie był świadom jakie
sobie wystawia świadectwo. Mam nawet wrażenie, że przy okazji robienia tego
wywiadu (z Żakowskim i Tischnerem) obaj panowie mieli okazję bliżej się
przyjrzeć osobie AM.


> Najmocniejsza była końcówka z tym autorem "Żołnierzy wyklętych", jakby
> wszystkich przytkało.

Przeoczyłam. A o co chodzi?

[Gość: franek]

basia.basia napisała:

> Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest
> prawda. Gdybyś przeczytała "Między panem a plebanem" to byś się przekonała,
> co on wyniósł z domu rodzinnego. Napisałam już kiedyś, że AM jest niewolnikiem
> swego pochodzenia i wychowania

Chciałem też zabrać głos w rozmowie, ale wymiękłem po raz kolejny. Dobranoc.

PS. Trzymaj się, Leszku. Chyba ciężka noc przed Tobą :)

do franka

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest
> > prawda. Gdybyś przeczytała "Między panem a plebanem" to byś się przekonał
> a,
> > co on wyniósł z domu rodzinnego. Napisałam już kiedyś, że AM jest niewoln
> ikiem
> > swego pochodzenia i wychowania
>
> Chciałem też zabrać głos w rozmowie, ale wymiękłem po raz kolejny. Dobranoc.
>
> PS. Trzymaj się, Leszku. Chyba ciężka noc przed Tobą :)

Nie zamierzalem juz pisac w tym watku, a odpisuje tylko dlatego, ze natknalem
sie tu jeszcze na twoj post.
Bylo kiedys cos takiego, co dzis przypomina stara, zdarta szmate, jest wytarte
i nic nie warte, a wielu smieszy - to slowo to "etos" opozycji, Solidarnosci,
podziemia...
Mi nigdy nie przychodzilo do glowy, by wobec tych, z ktorymi kiedys walczylem
byc chamskim, mowic jakies insynuacje dotyczace genow, pochodzenia itp. Dzis
chamstwo jest wszedzie, natykam sie na to na ulicy, sklepie, urzedzie...
dotarlo i do telewizji, ze o forum gazety nie wspomne. Utrwalilo sie cos
takiego, ze bycie chamem to jakas cnota... To jakby mialo byc dowodem na to, ze
sie jest "prawdziwym Polakiem".

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Mi nigdy nie przychodzilo do glowy, by wobec tych, z ktorymi kiedys walczylem
> byc chamskim, mowic jakies insynuacje dotyczace genow, pochodzenia itp. Dzis
> chamstwo jest wszedzie, natykam sie na to na ulicy, sklepie, urzedzie...
> dotarlo i do telewizji, ze o forum gazety nie wspomne.

Problem jest taki, że nie wszyscy traktują to jako "chamstwo", którym chcą
jedynie przypierniczyć innym ludziom. Zresztą programu nie widziałem, mogę
mówić jedynie o tym, co przeczytałem na forum. Wydaje mi się (choć bardzo bym
się cieszył, gdybym się mylił), że na przykład Basia całkiem poważnie traktuje
swoje słowa o tym, co "Michnik wyniósł z domu rodzinnego", o
byciu "niewolnikiem swego pochodzenia i wychowania." To nie jest zwykła chamska
odzywka, taki sąd urasta do miana argumentu w dyskusji. To chyba jeszcze
bardziej dramatyczne.

[Gość: omamiony wiedźmin]

Franku,proszę pisz częściej !
Jak dobrze przeczytać wpis kogoś normalnego :)

Gość portalu: franek napisał(a): Wydaje mi się (choć bardzo bym
> się cieszył, gdybym się mylił), że na przykład Basia całkiem poważnie
traktuje
> swoje słowa o tym, co "Michnik wyniósł z domu rodzinnego", o
> byciu "niewolnikiem swego pochodzenia i wychowania." To nie jest zwykła
chamska
>
> odzywka, taki sąd urasta do miana argumentu w dyskusji. To chyba jeszcze
> bardziej dramatyczne.
serdecznie pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest
> > prawda. Gdybyś przeczytała "Między panem a plebanem" to byś się przekonał
> a,
> > co on wyniósł z domu rodzinnego. Napisałam już kiedyś, że AM jest niewoln
> ikiem
> > swego pochodzenia i wychowania
>
> Chciałem też zabrać głos w rozmowie, ale wymiękłem po raz kolejny. Dobranoc.



Nie wiem jakie znaczenie przypisałeś cytatowi, który Cię "wymiękł" ale nie
bardzo rozumiem co tu jest takiego oburzającego. Przecież każdy z nas jest w
dużym stopniu niewolnikiem tego z jakiego domu pochodzi i jak został wychowany.
Co w tym takiego strasznego? Chyba, że pod słowem "pochodzenie" doszukujesz się
aluzji do żydostwa Michnika. Nie sądzę, żeby taka była intencja.


> PS. Trzymaj się, Leszku. Chyba ciężka noc przed Tobą :)


Nie będzie tak źle, ja klimatu do rozmów o Michniku i lustracji na forum nie
znajduję, więc jeden wróg mniej.

[Gość: franek]

Chodziło mi w zasadzie o dwie rzeczy:

1. "Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest prawda."

Przyznasz, że takie stwierdzenie padające podczas dyskusji osób prezentujących
przeciwstawne poglądy w jakiejś kwestii zabija dyskusję na miejscu. Jeśli Basia
wie, że "taka jest prawda", to ja w zasadzie nie mam nic do gadania.

2. Nie napisałem, że to jest starszne. Ale jeśli ktoś dyskusję na temat
poglądów jakiejkolwiek osoby sprowadza do jej pochodzenia i wychowania,
kwitując to swierdzeniem "taka jest prawda", to ja niespecjalnie mam z tym kimś
o czym rozmawiać.

od podręcznika do

[Gość: GT]

ad 2
ależ dlaczego, Franku? Przecież to dobra marksowska teza, niezniszczalna.
Mamusia pisała podręczniki = synek tortutuje (słowem czy czymkolwiek)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Chodziło mi w zasadzie o dwie rzeczy:
>
> 1. "Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest prawda."
>
> Przyznasz, że takie stwierdzenie padające podczas dyskusji osób
prezentujących
> przeciwstawne poglądy w jakiejś kwestii zabija dyskusję na miejscu. Jeśli
Basia
>
> wie, że "taka jest prawda", to ja w zasadzie nie mam nic do gadania.


"AM coś tam wyssał
z mlekiem matki:) Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest
prawda. Gdybyś przeczytała "Między panem a plebanem" to byś się przekonała,
co on wyniósł z domu rodzinnego. Napisałam już kiedyś, że AM jest niewolnikiem
swego pochodzenia i wychowania to mnie wiedźmy chciały zadusić ale ... w tej
książce AM sam opowiada o różnych rzeczach."


Franek, przecież to "taka jest prawda" odnosiło się tylko do tego wyssania z
mlekiem matki, na dodatek Basia powołała się na książkę gdzie wyczytała to ze
słów samego Michnika (od razu zaznaczam, że książki nie czytałam więc nie
potrafię się sama do niej odnieść). Masz pretensje o wnioski jakie Basia
wyciągnęła z "Między panem...", czy o to, że o tych wnioskach jest przekonana?
Ja naprawdę nie rozumiem o co chodzi. Jeśli wnioski Basi są błędne, ci co
czytali ksiązkę mogą to udowodnić. A jeśli nie chodzi o same wnioski ale o
to "taka jest prawda" to już nie wiem jak tu trzeba dyskutować, żeby nikogo nie
urazić. Bo mogę wskazać dziesiątki takich dowodów wiary we własne słowa u
innych.



> 2. Nie napisałem, że to jest starszne. Ale jeśli ktoś dyskusję na temat
> poglądów jakiejkolwiek osoby sprowadza do jej pochodzenia i wychowania,
> kwitując to swierdzeniem "taka jest prawda", to ja niespecjalnie mam z tym
kimś
>
> o czym rozmawiać.



Ale przecież Basia tego do tego nie sprowadziła!

PS. A jak już jesteśmy przy elegancji dyskusji, to na jej brutalizację
niebagatelny wpływ mają te wszystkie histeryczne teksty o podniecaniu się
teczkami i "współczesnej pornografii", które Michnik potrafi wykrzyczeć nawet
nad grobem Miłosza.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Franek, przecież to "taka jest prawda" odnosiło się tylko do tego wyssania z
> mlekiem matki, na dodatek Basia powołała się na książkę gdzie wyczytała to ze
> słów samego Michnika (od razu zaznaczam, że książki nie czytałam więc nie
> potrafię się sama do niej odnieść). Masz pretensje o wnioski jakie Basia
> wyciągnęła z "Między panem...", czy o to, że o tych wnioskach jest
przekonana?
> Ja naprawdę nie rozumiem o co chodzi. Jeśli wnioski Basi są błędne, ci co
> czytali ksiązkę mogą to udowodnić. A jeśli nie chodzi o same wnioski ale o
> to "taka jest prawda" to już nie wiem jak tu trzeba dyskutować, żeby nikogo
nie
>
> urazić. Bo mogę wskazać dziesiątki takich dowodów wiary we własne słowa u
> innych.

Za każdym razem, kiedy w jakiejś dyskusji słyszę stwierdzenie "taka jest
prawda", reaguję tak samo. Moim zdaniem jest to zdanie zabójczo śmieszne, sporo
mówi też o tym, który je wypowiada. I tym razem nie mogłem się powstrzymać.

Do rzeczy - niżej masz przedstawiony pokaźny portret Michnika pióra Basi.
Dowiedzieć się możemy, że "postawy prezentowane w rodzinie zwichnęły Adamowi
Michnikowi charakter", że Michnik "nie reprezentował opozycji
niepodległościowej", że "robił co mógł, by obrzydzić tworzenie się w Polsce
partii politycznych" (ba, w tym fragmencie Basia demaskuje Michnika, który
starał się zachować jak najwięcej z upadającego systemu!), że jego zachowania
determinowane są m.in. przez "fobie, urazy, braki w wychowaniu [sic!]",
wreszcie - że "zawłaszczył gazetę". Na koniec czytamy, że Michnik jest
odpowiedzialny za "estetykę dyskursu politycznego w Polsce" (skoro twierdzi tak
sam Czesław Bielecki, niewątpliwie "taka jest prawda", chciałoby się rzec).

Nie wiem, jak Twoim zdaniem - według mnie takie przedstawienie Michnika
absolutnie nie zachęca do jakiejkolwiek dyskusji na jego temat. Można
przyklasnąć, a można uznać to za stek nieuargumentowanych bzdur.

[Gość: franek]

Jeszcze jedno - oczywiście, że teksty wygłaszane na pogrzebie Miłosza
mają "wpływ na elegancję dyskusji", ale chyba trochę nie o tym teraz mowa.
Zdaje mi się, że problem stwierdzenia "taka jest prawda" nie odnosi się do
elegancji dyskusji, ale pokazuje stosunek dyskutanta do rozmówcy, a przede
wwszystkim - do przedmiotu dyskusji.

do Kataryny i Franka

[basia.basia]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Chodziło mi w zasadzie o dwie rzeczy:
>
> 1. "Muszę od razu się przyznać, że on ma rację. Taka jest prawda."
>
> Przyznasz, że takie stwierdzenie padające podczas dyskusji osób
prezentujących
> przeciwstawne poglądy w jakiejś kwestii zabija dyskusję na miejscu. Jeśli
Basia
>
> wie, że "taka jest prawda", to ja w zasadzie nie mam nic do gadania.
>

Chciałabym wyjaśnić Wam co mam na myśli pisząc o pochodzeniu i wychowaniu.
Pewnie powinnam była, by uniknąć nieporozumień, napisać że się zgadzam
z Kłopotowskim i podkreślić, że moim zdaniem taka jest prawda. Wydawało mi się
to oczywiste.

Ale do rzeczy. Adam Michnik opowiedział w "Między ..." historię swojej rodziny.
Stwierdził, że ojciec wypisał się z gminy żydowskiej i porzucił swoją religię.
Mętnie wyjaśnił sprawę używania przez wszystkich trzech chłopaków nazwiska
panieńskiego matki. Opisał oboje rodziców jako komunistów z tym, że ojciec
według niego wiarę w komunizm starcił ale się tym nie chwalił (dzięki czemu
korzystał z dobroci systemu w rodzaju zamieszkania w dobrych warunkach wśród
innych rodzin oddanych reżiomowi, wysłał syna w nagrodę za maturę do Europy
z lisami polecającymi - Michnik utrzymuje, że ta podróż była tania i nie było
żadnego problemu z paszportem) natomiast matka przeciwnie -
gloryfikowała "dobroć" osiągnięć tego sytemu, również w podręczniku swego
autorstwa. Michnik mówi też, że się nie spotykał ani nie odczuwał na "własnej
skórze" objawów antysemityzmu.

Wyciągnęłam z tego wszystkiego wniosek, że rodzina nie przyznawała się do
żydowskiego pochodzenia oraz nie praktykowała religii żydowskiej. Rodzina
przeżyła szok kiedy AM zaczął się interesować chrześcijaństwem.

O tym nieszczęsnym bracie, Stefanie (obaj bracia byli od niego 17 lat starsi)
opowiada Michnik jako o kimś, kto był młody i niewiele rozumiał z tego co się
dzieje (Stefan Michnik skończył według niego przyśpieszony kurs im. Duracza i
został prokuratorem) a Michnik nie orientował się dokładnie w zajęciu brata,
który opuścił Polskę w 1969 roku. Panowie się parę razy spotkali ale Stefan
nie chce mówić o tym, co się mu zarzuca. Michnik uważa, że wypominanie
Stefanowi jego haniebnej działalności ma na celu jedynie zaczepianie jego
samego.

Sądzę, że postawy prezentowane w tej rodzinie zwichnęły Adamowi Michnikowi
charakter. Również starszemu bratu. A.M. twierdzi, że był marksistą do czasu
1968 roku, kiedy to przeżył szok (jego własne słowa) z powodu antysemickiej
nagonki, prób wyekspediowania go do Izraela itd. Wtedy musiał przeżyć jakiś
przełom i określił się jako ... i tu mam problem, ponieważ on sam ma z tym
problem. Mam na myśli to, że nie jest jasne za kogo się Adam Michnik uważa
- czy za Polaka żydowskiego pochodzenia czy za polskiego Żyda. Wiem, że mu się
zdarza za granicą występować jako Żyd i z tej pozycji krytykować Polskę i
Polaków. Tutaj natomiast prezentuje się jako Polak żydowskiego pochodzenia.
Jest w tym pewna schizofrenia, czytałam opinie mówiące, że on zmienia skórę
w zależności od okoliczności. Żeby nie być gołosłowną wstawię tu cytat z
artykułku pt. "Kwestia smaku" (TS, 24.08.1990) Czesława Bieleckiego, który
polemizuje z Michnikiem po przeczytaniu "Takich czasów":

" Dla wytchnienia parę słów "pro domo sua". Jako polski Żyd - a dbam o
naturalność mojego statusu społecznego - nie mogę bez niesmaku obcerwować, jak
A.M. kokietuje na Zachodzie swoim żydowskim, a w Polsce na odwrót - polskością,
i każdą uwagę etniczną traktuje jako objaw antysemityzmu. Kwestia estetyki:
człowiek może być "collagem" autopropagandy, ale warto wiedzieć, że to co dla
intelektualisty jest kapłaństwem, w polityce bywa błazenadą. Trzeba mieć odwagę
mówić tu, w Polsce, że jesteśmy społeczeństwem antysemickim, nie zaś, że
gdzieś - ktoś-kogoś. Wie o tym Wałęsa i Kaczyński, szef Porozumienia Centrum,
równie dobrze jak Michnik i Bujak z Frasyniukiem, przewodzący Ruchowi
Obywatelskiemu-Akcja Demokratyczna. I niech nie usprawiedliwia nas, Europa
Zachodnia pokazało ostatnio, że nie pozostaje za nami w tyle. Ale największa
przysługa, jaką może oddać polskiemu antysemicie Polako-Żyd czy Żydo-Polak, to
zarzucać czy sugerować antysemityzm ludziom, którzy po prostu nie zgadzają się
z jego poglądami. Żydzi byli i są aktywni po różnych stronach linii
politycznych podziałów. Na całym świecie są dumni z pozycji, którą zajmują w
hierarchii elit społecznych. Poza Polską. "

Takie wychowanie, myślę sobie. Tak prosperowała ta rodzina. Przystosowała się
do systemu a jak się system zmienił dokonała adaptacji do nowych warunków.
Adam Michnik siedział w tych więzieniach przecież nie za to, że chciał obalić
system komunistyczny. On chciał ten system zreformować! A kiedy przyszło do
roku `89 i druzgocącego zwycięstwa "S" jął studzić zapały a w słynnym artykule
"Wasz prezydent, nasz premier" napisał, że należy się zachowywać szalenie
ostrożnie, bo Rosja traktuje Polskę jako poletko doświadczalne w demokratyzacji
systemu. Później robił co mógł, by obrzydzić tworzenie się w Polsce stronnictw
i partii politycznych a wszelkie prawicowe ruchy z góry dyskredytował -
niektórzy sądzą, że to z powodu głębokiego urazu do międzywojennego okresu
prawicowych antysemickich histerii.

Powikłany życiorys, różne fobie, urazy, plamy na honorze rodziny, więzienny
okres, ambicje, wybuchowy temperament i tzw. braki w wychowaniu oraz upodobanie
do bycia w centrum wydarzeń determinują jego zachowania.
Przecież dzieje się tak z każdym z nas tylko, że większość z nas nie ma wpływu
na bieg wypadków a Adam Michnik miał i to w stopniu znacznym, dzięki gazecie,
która miała się stać gazetą "S" a którą on zawłaszczył i którą traktuje jako
narzędzie uprawiania polityki. Czesław Bielecki w cytowanym artykule wytyka
Michnikowi, że estetykę dyskursu politycznego w Polsce zawdzięczamy Adamowi
Michnikowi i jest na to wiele dowodów: to oszołomstwo, zoologiczna nienawiść
itp. epitety, instrumentalne traktowanie ludzi, skłonność do doszukiwania się
wszędzie złych intencji.

2. Nie napisałem, że to jest starszne. Ale jeśli ktoś dyskusję na temat
> poglądów jakiejkolwiek osoby sprowadza do jej pochodzenia i wychowania,
> kwitując to swierdzeniem "taka jest prawda", to ja niespecjalnie mam z tym
kimś
>
> o czym rozmawiać.

Nie oczekuję, że będziesz ze mną rozmawiał. Chciałam tylko, żebyś wiedział
co myślę o Adamie Michniku. Dodam tylko, że Adam Michnik jest, moim zdaniem,
postacią tragiczną i czeka go jeszcze wiele upokorzeń. Niektórzy zarzucają mi
nienawiść do niego a to jest zupełna bzdura. On jest w tej chwili na straconej
pozycji, moim zdaniem. Nie kopie się leżącego. Nie widzę jednak powodu, żeby
nie rozmawiać o nim, zwłaszcza że Adam Michnik miał i ma tak wielki wpływ na
naszą rzeczywistość i wzbudza tyle emocji. Poza wszytkim jest to szalenie
ciekawe. A ja nie mam do niego osobistego stosunku. Jestem na pozycji
obserwatora. Dla mnie te wszystkie skrajnie emocjonalne reakcje prezentowane
tutaj i np. w tym programie są zdumiewające. Wielu z Was na każdą negatywną
wzmiankę o A.M. reaguje z tzw. "świętym oburzeniem", co dowodzi właśnie jakiejś
osobistej relacji, niekoniecznie wynikającej z osobistej znajomości. Wydaje mi
się, że wiele osób się utożsamia z jego życiową postawą i dlatego wszelką
krytykę odnosi automatycznie do siebie ale, jak napisałam, wydaje mi się.

[Gość: no nie]

> Adam Michnik siedział w tych więzieniach przecież nie za to, że chciał obalić
> system komunistyczny. On chciał ten system zreformować!
Rany, toż to podpada pod zdradę stanu chyba! Rozstrzelać gada. Razem z tymi
wszystkimi, którzy nie chcieli obalić systemu (niemal całym społeczeństwem znaczy)

No nie!

[basia.basia]

Gość portalu: no nie napisał(a):

> > Adam Michnik siedział w tych więzieniach przecież nie za to, że chciał ob
> alić
> > system komunistyczny. On chciał ten system zreformować!
> Rany, toż to podpada pod zdradę stanu chyba! Rozstrzelać gada. Razem z tymi
> wszystkimi, którzy nie chcieli obalić systemu (niemal całym społeczeństwem
znac
> zy)

Nie wkładaj mi w usta bzdur! Doskonale wiem, że wielu ludzi w tamtych
czasach nie wyobrażało sobie, że ten system może runąć!

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Nie wkładaj mi w usta bzdur! Doskonale wiem, że wielu ludzi w tamtych
> czasach nie wyobrażało sobie, że ten system może runąć!

Wielu?
Niemal wszyscy. W tym Michnik i całe środowisko KOR-owskie.

A ilu dziś jest takich, co są przekonani o rychłym upadku III RP?

Zresztą, uważam, że III RP jest jakby przedłużoną agonią systemu bezprawia w
Polsce.

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Nie wkładaj mi w usta bzdur! Doskonale wiem, że wielu ludzi w tamtych
> > czasach nie wyobrażało sobie, że ten system może runąć!
>
> Wielu?
> Niemal wszyscy. W tym Michnik i całe środowisko KOR-owskie.

Chodziło mi o to, że nie potępiam Michnika. Zwracam tylko uwagę na to,
że on nie reprezentował opozycji niepodległościowej. Robił tyle na ile
go było stać, zważyszy uwarunkowania, a przecież się narażał itd. Miało
to ogromne znaczenie. Także i dlatego, że zwrócił na nas uwagę zagranicy,
opinii publicznej. KOR dostawał pomoc itd.

>
> A ilu dziś jest takich, co są przekonani o rychłym upadku III RP?
Chyba coraz więcej.

>
> Zresztą, uważam, że III RP jest jakby przedłużoną agonią systemu bezprawia w
> Polsce.

To prawda. To jest dalej prl, wystarczy posłuchać i popatrzyć w tv
na "kwiat" prokuratury.

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Nie wkładaj mi w usta bzdur! Doskonale wiem, że wielu ludzi w tamtych
> > > czasach nie wyobrażało sobie, że ten system może runąć!
> >
> > Wielu?
> > Niemal wszyscy. W tym Michnik i całe środowisko KOR-owskie.
>
> Chodziło mi o to, że nie potępiam Michnika. Zwracam tylko uwagę na to,
> że on nie reprezentował opozycji niepodległościowej.

Niewątpliwie, w wielu środowiskach nie jest to powód do chluby.

> > A ilu dziś jest takich, co są przekonani o rychłym upadku III RP?
> Chyba coraz więcej.

Tyle tylko, że sama świadomość to trochę za mało.
Muszą znaleźć się ludzie, którzy zdolni będą do podźwignięcia naszego biednego
kraju.
Jeśli pozwolimy, aby do tego zabrali się podobni do znanych już nam z
przeszłości uzdrawiaczy, to wpadniemy w następny okres zastoju i bezprawia.
Myślę, że więcej takich ludzi można znaleźć choćby na tym forum, niż wśród
aktywistów partyjnych wszelkiej maści.

> > Zresztą, uważam, że III RP jest jakby przedłużoną agonią systemu bezprawia
> w Polsce.
>
> To prawda. To jest dalej prl, wystarczy posłuchać i popatrzyć w tv
> na "kwiat" prokuratury.

Z tych kwiatów można ułożyć cały bukiet: sądownictwo, adwokatura, notariat,
komornicy. Nie zapominajmy o policji, służbach specjalnych, dziennikarzach,
znacznej części urzędników państwowych i wielu jeszcze innych.

No tak:)

[basia.basia]

> > To prawda. To jest dalej prl, wystarczy posłuchać i popatrzyć w tv
> > na "kwiat" prokuratury.
>
> Z tych kwiatów można ułożyć cały bukiet: sądownictwo, adwokatura, notariat,
> komornicy. Nie zapominajmy o policji, służbach specjalnych, dziennikarzach,
> znacznej części urzędników państwowych i wielu jeszcze innych.

Muszę powiedzieć, że wykład Krasnodębskiego zrobił na mnie piorunujące
wrażenie. Mnóstwo treściwych wiadomości. Nigdy nam tego nie powiedziano.
To powinniśmy byli zrobić! Mielibyśmy święty spokój i bylibyśmy o wiele
dalej. Mam nadzieję, że się na to zdobędziemy.

[Gość: stąd]

basia.basia napisała:

> Muszę powiedzieć, że wykład Krasnodębskiego zrobił na mnie piorunujące
> wrażenie. Mnóstwo treściwych wiadomości.

Niestety, nie miałem sposobności przysłuchiwać się tej dyskusji. Znam ją
jedynie dzięki Waszej, a zwłaszcza Twojej relacji.
Krasnodębski dał mi się poznać wcześniej z jak najlepszej strony.

> Nigdy nam tego nie powiedziano.

Czego?

> To powinniśmy byli zrobić!

Domyślam się o co Ci chodzi. Nie mogliśmy tego zrobić, bo do budowy RP dorwali
się głównie cwaniacy i karierowicze. Dla nich dobro wspólne to wyświechtany
frazes. Naszym błędem było, że w odruchu solidarności zaufaliśmy im. Naszym
zbiorowym, ale i indywidualnym obowiązkiem było stanowcze domaganie się
wypracowania kanonu zasad, na których powinna się wspierać budowa sprawnego
państwa służącego społeczeństwu obywatelskiemu.

Zawierzyliśmy im, a oni przez 15 lat nic innego nie robili oprócz pilnowania
własnych interesów. Oni już nie są zdolni do niczego konstruktywnego, choćby
dlatego, że nikt im już nie zaufa. Społeczeństwo odwróciło się od sprawujących
władzę.
Ostatnie sondaże wskazują, że frekwencja wyborcza będzie niższa niż 25%. Czyli
do wyborów pójdzie niemal wyłącznie ścisłe zaplecze tych, którzy czerpią
korzyści z obecnego układu.

Przed nami trzy warianty.

1. Do obecnych elit dotrze prawda, o której powyżej pisałem i ustąpi dając pole
do tworzenia nowych jakości w życiu publicznym przez ludzi dotąd nie związanych
z dotychczasowym układem. (wariant najmniej prawdopodobny)

2. Elity będą starać się utrzymać status quo, postępować będzie alienacja
społeczna oraz rozwarstwienie zarówno materialne, jak i duchowe. Wszystko
doprowadzi do wybuchu społecznego znacznie bardziej żywiołowego niż ten w 1980r.
(wariant najbardziej prawdopodobny)

3. Wyłoni się grupa ludzi niczym nie "ubabranych", przedstawi program dla
Polski, przekona do niego społeczeństwo, które w odpowiedzi weżmie liczny
udział w wyborach wymiatając wszystkie obecne siły polityczne. (wariant
najkorzystniejszy)


> Mielibyśmy święty spokój i bylibyśmy o wiele
> dalej. Mam nadzieję, że się na to zdobędziemy.

Ja również. Ale nadzieja to za mało. Trzeba jej pomóc. Najlepiej działaniem
poprzedzonym wnikliwą analizą. Zresztą już to robisz.
Aby działanie było bardziej skuteczne musi być skoordynowane z innymi podobnie
myślącymi.

Pozdrawiam i życzę wytrwałości.

Lustracja w FRN

[basia.basia]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Muszę powiedzieć, że wykład Krasnodębskiego zrobił na mnie piorunujące
> > wrażenie. Mnóstwo treściwych wiadomości.
>
> Niestety, nie miałem sposobności przysłuchiwać się tej dyskusji. Znam ją
> jedynie dzięki Waszej, a zwłaszcza Twojej relacji.
> Krasnodębski dał mi się poznać wcześniej z jak najlepszej strony.
>
> > Nigdy nam tego nie powiedziano.
>
> Czego?
>
> > To powinniśmy byli zrobić!

Póki pamiętam napiszę co powiedział Krasnodębski.
Po zjednoczeniu Niemiec przeprowadzono w byłej NRD lustrację dwupoziomowo.
Po pierwsze upubliczniono akta/teczki zgromadzone w Instytucie Gaucka.
Wpłynęło 2 mln wniosków. Po drugie - zweryfikowano cały aparat państwowy
NRD nie wyłączając uczelni wyższych, sądownictwa i prokuratury.
W tym drugim przypadku wyeliminowano 3/4 kadry nie spełniającej wymogów etosu
demokratycznego. Okazało się przy tej okazji, że na uczelniach NRD nie ostał
się żaden pracownik od docenta w zwyż.
Całą tę akcję wzorowano na ustawach denazyfikacyjnych. Padły jeszcze liczby
5 mnl i 80 tysięcy ale nie pamiętam czego dotyczyły. Może ktoś pamięta i dopisze.

Pospieszalski skomentował ten wykład (Krasnodębski mówił to wszystko
beznamietnym głosem i nie komentował - podał tylko fakty i liczby) mówiąc, że
Niemcy się od tej całej akcji nie zawaliły, nie było samobójstw, nagonek itp.
i przypomniał jak nas straszono polowaniem na czarownice, seansami nienawiści.
Nic takiego nie miało w Niemczech a z drugiej strony tutaj niewiele o tej
niemieckiej lustracji wiemy, bo się o tym nie pisało.

Lustracja w bylej NRD

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Muszę powiedzieć, że wykład Krasnodębskiego zrobił na mnie piorunuj
> ące
> > > wrażenie. Mnóstwo treściwych wiadomości.
> >
> > Niestety, nie miałem sposobności przysłuchiwać się tej dyskusji. Znam ją
> > jedynie dzięki Waszej, a zwłaszcza Twojej relacji.
> > Krasnodębski dał mi się poznać wcześniej z jak najlepszej strony.
> >
> > > Nigdy nam tego nie powiedziano.
> >
> > Czego?
> >
> > > To powinniśmy byli zrobić!
>
> Póki pamiętam napiszę co powiedział Krasnodębski.
> Po zjednoczeniu Niemiec przeprowadzono w byłej NRD lustrację dwupoziomowo.
> Po pierwsze upubliczniono akta/teczki zgromadzone w Instytucie Gaucka.
> Wpłynęło 2 mln wniosków.

Od osob prywatnych

> Po drugie - zweryfikowano cały aparat państwowy
> NRD nie wyłączając uczelni wyższych, sądownictwa i prokuratury.
> W tym drugim przypadku wyeliminowano 3/4 kadry nie spełniającej wymogów etosu
> demokratycznego. Okazało się przy tej okazji, że na uczelniach NRD nie ostał
> się żaden pracownik od docenta w zwyż.

W tym wypadku chodzilo o nauki spoleczno-polityczne


> Całą tę akcję wzorowano na ustawach denazyfikacyjnych. Padły jeszcze liczby
> 5 mnl

Wszystkie instytucje publiczne byly zobowiazane przy zatrudnieniu o sprawdzenie
pracownika - byly to wnioski od instytucji


> i 80 tysięcy ale nie pamiętam czego dotyczyły.

Tyle bylo wszczetych postepowan (na 5 milionow wnioskow)


> Może ktoś pamięta i dopisze.
>
> Pospieszalski skomentował ten wykład (Krasnodębski mówił to wszystko
> beznamietnym głosem i nie komentował - podał tylko fakty i liczby) mówiąc, że
> Niemcy się od tej całej akcji nie zawaliły, nie było samobójstw, nagonek itp.
> i przypomniał jak nas straszono polowaniem na czarownice, seansami nienawiści.

Ja nie pamietam kto straszyl samobojstwami. Polowanie na czarownice bylo - nie
pamietasz juz akcji Maciarewicza. Nie bylo to wiec straszenie ale odnotowanie
faktu. Przypomnij sobie takze wiosne 1991 roku i wszystko co sie dzialo wokol
lustracji - to moze dojdziesz do wniosku, ze te seanse nienawisci mialy
miejsce, a nie ze tylko tym straszono. Pospieszalski moglby za to dodac, ze w
udostepnianych aktach byly zamazane wszelkie informacje dotyczace danych
osobowych, ze weryfikacji akt STASI dokonywali prawnicy z Niemiec Zachodnich a
nie z NRD, ze nie mozna bylo kogos uznac za pracownika lub wspolpracownika bez
procedury przed sadem lustracyjnym - Gauck nie ma kompetencji do tego by sam
mogl stwierdzic czy ktos byl agentem czy nie (stad te 80 tys. postepowan).
Moglby takze powiedziec, ze komuna w NRD upadla w zupelnie inny sposob - tak
jabysmy np. my zyjac w wolnej Polsce wyzwolili np. bialostockie spod wladzy
komunistow. Wazne jest to, ze cale akta tajnych sluzb zostaly przejete w stanie
prawie nienaruszonym, a do wgladu udostepniono je dopiero po prawie 3 latach po
dokladnej weryfikacji ich zawartosci przez bieglych prawnikow, archiwistow i
innych specjalistow.
Krotko podsumowujac - bylo to wszystko robione "obcymi silami" (poza pastorem z
b. NRD- Gauckem) oraz chronilo ludzi przed pochopnym oskarzeniem.


> Nic takiego nie miało w Niemczech a z drugiej strony tutaj niewiele o tej
> niemieckiej lustracji wiemy, bo się o tym nie pisało.

Duze sie pisalo, przynajmniej ja czytalem.
Moze warto troche przypomniec, ze Stasi byla policja polityczna "panstwa
frontowego", byla najlepiej zorganizowana w Europie Srodkowowschodniej. Na 18
mln mieszkancow NRD miala 173 tysiace tajnych wspolpracownikow i 91 tysiecy
etatowych funkcjonariuszy (w Polsce dzialalo "tylko" 24 tysiace etatowych
esbekow).
Warto tez pamietac, ze Instytut Gaucka dysponuje glownie archiwami
kontrwywiadu, a nie sluzb milicyjnych. W NRD zostaly takze przekazane kosciolom
wszystkie teczki (lub kopie) dotyczace duchownych - w Polsce Kiszczak twierdzi,
ze zostaly spalone.
Jeszcze inny fragment:
"Wszystko zaczęło się 4 grudnia 1989 roku. Podczas opozycyjnej demonstracji w
Lipsku manifestanci opanowali budynek Stasi — wschodnioniemieckiej służby
bezpieczeństwa.
Wkrótce podobne akcje przeprowadzono w innych miastach. W piwnicach
berlińskiego archiwum znaleziono ponad 100 zepsutych z przepracowania
niszczarek dokumentów. Wtedy używano ich bez przerwy. Gdy odmawiały
posłuszeństwa, akta darto ręcznie lub palono. To, co zostało, zapełniło 16
tysięcy worków. Do dzisiaj odtworzono zawartość ponad 5 tysięcy z nich. W ten
sposób zrekonstruowano ponad 420 tysięcy stron dokumentów. „Puzzle”
pozostawione przez Stasi skleja od 5 lat 45 osób zatrudnionych wcześniej w
centralnym biurze do spraw azylantów w Bawarii.
Stasi udało się jednak zniszczyć wszystkie akta wywiadu zagranicznego,
„wyczyszczono” całą elektroniczną bazę danych, nie została ani jedna zapisana
dyskietka. W porę przerwano likwidację dokumentów głównego wydziału — XX —
zajmującego się inwigilowaniem społeczeństwa. Akta wywiadu zagranicznego mogą
być jednak odtworzone, gdyż na przełomie 1989/90 roku zostały sprzedane przez
Stasi lub KGB Amerykanom, i teraz ci obiecali je zwrócić.
W urzędzie Gaucka zatrudniono także 18 współpracujących wcześniej z opozycją
byłych funkcjonariuszy Stasi. Wśród nich bardzo dobrą opinię zyskał jeden z
analityków samego szefa, Ericha Mielke".
Link (takze wywiad z pastorem):
www.nowe-panstwo.pl/archiwum/nr26/240_wydarzenia_stasi.htm

denazyfikacja

[Gość: wartburg]

Z tą denazyfikacją to jest dobre porównanie. Rozmawiałem parę tygodni temu z
jednym z moich niemieckich znajomych. Chcialem mu przybliżyć to, co moim
zdaniem dzieje się teraz w Polsce. Powiedziałem m.in., że właściwie trudno
stwierdzić, czy PL jest krajem demokratycznym. Mimo tzw. upadku komuny, wciąż
ci sami ludzie i te same grupy wpływu kontrolują państwo, może tylko w nieco
zmienionych warunkach. Na co on odpowiedział, a jak ci się wydaje, co się u
nas działo po 1945? Gdyby Amerykanie nie przejęli władzy i nie prześwietlali
każdego podejrzanego, w parę lat po wojnie znowu rządziłaby w Niemczech NSDAP.

Amerykanie zrobili bardzo dużo, a mimo to w urzędach, sądownictwie i w aparacie
władzy karierę robiło b wielu byłych nazistów, którzy na dodatek się popierali.
Rzeczywisty zwrot dokonał się dopiero w połowie lat 60., kiedy zbrodnie
rodziców stały się obiektem protestów i sporów wśród młodego pokolenia Niemców.

denazyfikacja byla jednak czyms innym

[leszek.sopot]

Tam za sama przynaleznosc do parti nazistowskiej, do SS i gestapo (co zreszta
bylo tym samym - kazdy nalezal do partii) wykreslano kazdego z zycia
politycznego i spolecznego (przynajmniej w teorii). W przypadku prac Instytutu
Gaucka za sama przynaleznosc nie dyskriminowano - to dotyczylo chyba jedynie
wysokich funkcjonariuszy i apartczykow partyjnych, a nie wszystkich szeregowych
czlonkow. W Polsce dlatyego nie doszlo do dekomunizacji albowiem tzw. skrajna i
mniej skraja prawica, dekomunizacja chciala objac wszystkich. Takiemu zakresowi
dekomunizacji ja sam bylem przeciw, ale lepiej posluze sie argumentem, kogos
kogo trudno podejrzewac, ze reprezentuje srodowisko GW, mianowicie zacytuje
bylego premiera Jana Olszewskiego, ktory podczas debaty o ustawie
dekomunizacyjnej przygotowqanej przez AWS powiedzial:
"Bliski mi w końcu w treści, bardzo bliski, tekst proponowany przez posłów AWS
nie powinien zawierać tego stwierdzenia o przestępczym charakterze PZPR. Nie
dlatego, żebym w czymkolwiek mógł mieć złudzenia co do charakteru tej formacji
politycznej i jej celów, tylko że przez tę formację przewinęło się w ciągu tych
czterdziestu paru lat kilka milionów Polaków. [...] I nie można, nie wolno
uznać, że oni mieli coś wspólnego, że udzielili choćby pośrednio, choćby tylko
mentalnie przyzwolenia na ten typ działalności, którą uprawiało kierownictwo
tej formacji politycznej, ścisła nomenklaturowa jej czołówka, która była
narzędziem obcej dominacji nad Polską. I trzeba te rzeczy oddzielić.
Odpowiedzialność za działania o charakterze zdrady narodowej obciąża
kierownicze gremia tego układu politycznego, którego wyrazem było PZPR, i tego
układu aparatu władzy, które zwało się PRL [...].
Fragment debaty w Sejmie o dekomunizacji z 1998 roku.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> > Chyba jestem zboczona :)
>
> Bo Ci się podobał?:) Mnie też! Czytałam wszystkie jego artykuły o lustracji
> i dekomunizacji, więc znam jego argumenty i znam sposoby jakie wobec niego
> stosował Michnik. I wcale się nie dziwię, że się wkurza kiedy po raz n-ty
> wysłuchuje tych samych bzdur.



Ale mi się spodobał pozarozumowo i to jest chyba zboczenie :)
Jego poglady znam i mnie nie zaskoczyly.


>> > Najmocniejsza była końcówka z tym autorem "Żołnierzy wyklętych", jakby
> > wszystkich przytkało.
>
> Przeoczyłam. A o co chodzi?



Facet podał przykład jak dzięki teczkom oczyscił jednego żołnierza, którego
mieli za zdrajcę. Tak w skrócie :)

z tym Bronkiem nie jest źle

[Gość: GT]

Mam wrażenie, że jeżeli mężczyzna podoba się kobiecie pozarozumowo, to jest to
w zasadzie normalne. nawet całkiem bardzo normalne.

[Gość: GT]

jeżeli podoba się rozumowo, jest również normalnie, ma sie rozumieć.

[Gość: bęc]

Dobrze, ze do tego deszedłeś w końcu.

[skabiczewski]

basia.basia napisała:


w tej
> książce AM sam opowiada o różnych rzeczach. Sądzę, że nie był świadom jakie
> sobie wystawia świadectwo. Mam nawet wrażenie, że przy okazji robienia tego
> wywiadu (z Żakowskim i Tischnerem) obaj panowie mieli okazję bliżej się
> przyjrzeć osobie AM.

szanowna TropicielkoMicznikaWadWszelkich - droga BB,
różne rzeczy możesz o AM pisywać, ale nie przypisuj mu proszę braku świadomości
tego, co mówi lub pisze. nie przystoi...

[Gość: Klopotowski]

nie, nie zalozylem tutaj tematu "Mlot na Michtrix" ani wogole zadnego.
Pozdrowienia
Klopotowski

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Jakaś zadyma jest w sprawie GW. Nie wiem dokładnie
> o co chodzi ale chyba o IPN. Dopiero włączyłam.



A u mnie reklamy :(

czyste chamstwo:((

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Jakaś zadyma jest w sprawie GW. Nie wiem dokładnie
> o co chodzi ale chyba o IPN. Dopiero włączyłam.

Wlasnie zrobili przerwe. Duzo stracilas, tobie by sie to bowiem podobalo, a
mnie prawie biora mdlosci. Przed chwila wlasnie mowiono o matce Michnika, ze
skoro ona byla taka a nie inna to nic dziewnego, ze Michnika i GW jest taka to
a taka.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:


> Wlasnie zrobili przerwe. Duzo stracilas, tobie by sie to bowiem podobalo, a
> mnie prawie biora mdlosci. Przed chwila wlasnie mowiono o matce Michnika, ze
> skoro ona byla taka a nie inna to nic dziewnego, ze Michnika i GW jest taka to
> a taka.

mniejsza z tym co mi by się podobało. Opowiedz co było w pierwszej części:)
Bardzo proszę:)

[Gość: t1s]

Było o tym nowym agencie w gw. Lizus-i reszta antylustratorów-cały czas
powtarzał, że nie wierzy w materiały sb, popluwał na ipn. Wszystko po
szczeniacku, głupio i naiwnie. Wildstein rzeczowo odpowiadał, że dokumenty sb
sporządzli dla siebie, nie myśląc o tym, że upadnie komuna, powstanie IPN i kto
inny niż oni będzie je przeglądać.Dudek pytał dlaczego gw, tak krytykująca
działalność IPNu, zarzucająca opieranie się na fałszywych dokumentach, ochoczo
korzysta z publikacji instytutu dotyczących innych spraw niż bezpieka.
Nie oglądałem od początku, a i części mogły mi się pomylić-to tyle co udało mi
się z tych emocji spamiętać.

[Gość: UŚ]

Twierdzą, ze należy nie wierzyć, dla zasady? Bez badania źródeł, konfrontacji,
analizy logicznej, wysłuchania świadków itp ?

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Było o tym nowym agencie w gw.

Jaki nowy agent?! Nic nie wiem!

Lizus-i reszta antylustratorów-cały czas
> powtarzał, że nie wierzy w materiały sb, popluwał na ipn. Wszystko po
> szczeniacku, głupio i naiwnie. Wildstein rzeczowo odpowiadał, że dokumenty sb
> sporządzli dla siebie,

Na dniach przeczytałam materiały (w Karcie) esbeckie ze sprawy "taterników"
i teraz już wiem jak to wygląda. A na dodatek w Arcanach Adam Zagajewski
opowiada o swojej teczce i jej zawartość jest przedstawiona. Po lekturze
tych dwóch dokumentacji z krakowskiego IPN rozumiem, że nie ma dymu bez ognia:(
Nie wiem tylko o kogo chodzi; czy o jakąś konkretną osobę czy o grupę.

nie myśląc o tym, że upadnie komuna, powstanie IPN i kto
>
> inny niż oni będzie je przeglądać.Dudek pytał dlaczego gw, tak krytykująca
> działalność IPNu, zarzucająca opieranie się na fałszywych dokumentach, ochoczo
> korzysta z publikacji instytutu dotyczących innych spraw niż bezpieka.

No tak. Na dodatek jeszcze uważali, że my wszyscy winni jesteśmy temu,
co się stało w Jedwabnem i wszyscy powinniśmy przeprosić. Faktem jest,
że Kwaśniewski pojechał do Jedwabnego, wygłosił wspaniałą mowę i przeprosił
(słyszę, że było to najlepsze przemówienie jakie kiedykolwiek wygłosił
- ciekawe kto mu je napisał) chyba nie za swoje winy?
Sprawa mordu w Jedwabnem jest haniebna, to prawda ale przecież nie możemy
za nią zbiorowo odpoqwiadać i to po 60 latach!
A my nie żądamy wcale żeby różni donosiciele i esbecy nas przepraszali.
Chcemy wiedzieć kim byli i co złego zrobili.

> Nie oglądałem od początku, a i części mogły mi się pomylić-to tyle co udało mi
> się z tych emocji spamiętać.

Dziekuję:)

Widziałam inny Twój post w odpowiedzi na Leszkowy i dopiero wtedy się
zorientowałam, że on był niezbyt grzeczny:( Stale popełniam te same błędy
ale trudno, i tak wolę doszukiwać się dobrych intencji.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Było o tym nowym agencie w gw.
>
> Jaki nowy agent?! Nic nie wiem!

O Karkoszy, chyba głupot z tą gw powypisywałem?


> Lizus-i reszta antylustratorów-cały czas
> > powtarzał, że nie wierzy w materiały sb, popluwał na ipn. Wszystko po
> > szczeniacku, głupio i naiwnie. Wildstein rzeczowo odpowiadał, że dokument
> y sb
> > sporządzli dla siebie,
>
> Na dniach przeczytałam materiały (w Karcie) esbeckie ze sprawy "taterników"
> i teraz już wiem jak to wygląda. A na dodatek w Arcanach Adam Zagajewski
> opowiada o swojej teczce i jej zawartość jest przedstawiona. Po lekturze
> tych dwóch dokumentacji z krakowskiego IPN rozumiem, że nie ma dymu bez ognia:
(
> Nie wiem tylko o kogo chodzi; czy o jakąś konkretną osobę czy o grupę.
>
> nie myśląc o tym, że upadnie komuna, powstanie IPN i kto
> >
> > inny niż oni będzie je przeglądać.Dudek pytał dlaczego gw, tak krytykując
> a
> > działalność IPNu, zarzucająca opieranie się na fałszywych dokumentach, oc
> hoczo
> > korzysta z publikacji instytutu dotyczących innych spraw niż bezpieka.
>
> No tak. Na dodatek jeszcze uważali, że my wszyscy winni jesteśmy temu,
> co się stało w Jedwabnem i wszyscy powinniśmy przeprosić. Faktem jest,
> że Kwaśniewski pojechał do Jedwabnego, wygłosił wspaniałą mowę i przeprosił
> (słyszę, że było to najlepsze przemówienie jakie kiedykolwiek wygłosił
> - ciekawe kto mu je napisał) chyba nie za swoje winy?
> Sprawa mordu w Jedwabnem jest haniebna, to prawda ale przecież nie możemy
> za nią zbiorowo odpoqwiadać i to po 60 latach!
> A my nie żądamy wcale żeby różni donosiciele i esbecy nas przepraszali.
> Chcemy wiedzieć kim byli i co złego zrobili.
>
> > Nie oglądałem od początku, a i części mogły mi się pomylić-to tyle co uda
> ło mi
> > się z tych emocji spamiętać.
>
> Dziekuję:)

I tak jestem Ci dłużny:)


> Widziałam inny Twój post w odpowiedzi na Leszkowy i dopiero wtedy się
> zorientowałam, że on był niezbyt grzeczny:( Stale popełniam te same błędy
> ale trudno, i tak wolę doszukiwać się dobrych intencji.


W takim razie, żałuję, że go napisałem. Ale po prostu nie mogłem się
powstrzymać:(

[basia.basia]

> W takim razie, żałuję, że go napisałem. Ale po prostu nie mogłem się
> powstrzymać:(

Nie, nie! Wszystko ma swoje granice!
To chamstwo było też do mnie, przecież to mnie
by się podobało? Mogę się doszukiwać życzliwości
wtedy kiedy są ku temu możliwości ale to nie jest
ten przypadek:(

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> > W takim razie, żałuję, że go napisałem. Ale po prostu nie mogłem się
> > powstrzymać:(
>
> Nie, nie! Wszystko ma swoje granice!
> To chamstwo było też do mnie,

Do Ciebie. Ale Leszek gdyby przeczytał swój post po napisaniu, pewnie by go nie
wysłał. Póki nie zauważyłaś mojego, włąściwie tak było jakby tego nie zrobił.


przecież to mnie
> by się podobało? Mogę się doszukiwać życzliwości
> wtedy kiedy są ku temu możliwości ale to nie jest
> ten przypadek:(

jak sądzicie, jaki jest wiek graniczny?

[Gość: GT]

Czy za rzeź żydów, nie przez nas przecież dokonaną, lecz przez ojców, należy
przepraszać do
a) pięciu lat po rzezi
b) sześćdziedzięsiu lat po rzezi
c) nie przepraszać w ogóle, bo przecież ci inni, co rzezi dokonali, mogli mieć
w tym jakiś cel?

Ja bym optował za c), ewentualnie za a), ale na pewno nie za b), bo to juz
przedawnienie.

[Gość: bęc]

Ja bym optował, zeby odpowiadać za to co się reprezentuje w danej unikalnej
chwili.

[Gość: t1s]

Przepraszajmy za garstkę bandytów! Im mniejsza ona-ta garstka-tym wyższe władze
powinny się korzyć w imieniu całego Narodu.

[Gość: GT]

jezeli chcesz, mozesz przepraszac za garstkę bandytów. Ale ten wątek rozmowy
akurat dotyczył rzezi w Jedwabnem i całej lokalnej polskiej społeczności.

[Gość: t1s]

Gość portalu: GT napisał(a):

> jezeli chcesz, mozesz przepraszac za garstkę bandytów. Ale ten wątek rozmowy
> akurat dotyczył rzezi w Jedwabnem i całej lokalnej polskiej społeczności.

Acha, więc te kilkadziesiąt, które dokonały mordu na Żydach, to nie garstka
bandytów a cała lokalna polska społeczność.

[Gość: GT]

:) "a więc te kilkadziesiąt"

a wiesz, sekretarzu, ilu było mieszkanców Jedwabnego?

[Gość: t1s]

Gość portalu: GT napisał(a):

> :) "a więc te kilkadziesiąt"
>
> a wiesz, sekretarzu, ilu było mieszkanców Jedwabnego?

Dzieci, kobiety, staruszkowie, wszyscy bez wątpienia brali w tym udział.

[Gość: GT]

o co Ci chodzi?

[Gość: t1s]

O umiar.

[Gość: GT]

i przykładem zastosowania umiaru w praktyce jest stwierdzenie, że staruszki w
Jedwabnem nie mordowały Żydów? No to masz bardzo dużo umiaru.

p.s. Psy i koty w Jedwabnem też nie mordowały, a ten głupiec Kwasniewski
przepraszał..
p.s.2 Jaki jest wiek graniczny staruszki?

[Gość: bęc]

Słuchaj oddziel fakt przeprosin od otoczki tego faktu i ideologii hiperindukcji.

[Gość: bęc]

Bo o to w tej historii odkłamywania biega.

[Gość: t1s]

Analogicznie Szreder powinien domagać się od Izraela wyrazów wdzięczności dla
hitlerowskich niemiec, bo z pewnością niemniej było niemców ratujących Żydów,
niż morderców z Jedwabnego.

[Gość: bęc]

t1 jesteś wielki ! :)

[Gość: t1s]

jak ja lubię pochlebstwa:)
Będę dobrze spał, dobranoc Bęcku, dobranoc wszystkim:)

[Gość: GT]

sorry, nie załapuję Twojej analogii.
Mnie w każdym razie jest potworny wstyd za każdego polskiego bandytę, który
mordował Żydów, a już hańba, jak to określiła Basia, że cała społeczność
lokalna dokonała rzezi (wbrew insynuacjom Twojego bęcwałka lokalna społeczność
to nie to samo co naród).
Wcale mi się nie robi lepiej, gdy będę bagatelizował jakiekolwiek zbrodnie
dokonane przez innych Polaków. To jakaś bardzo specyficzna wersja
patriotyzmu. "To zrobili Polacy, ale właściwie to nie Polacy, tylko mieszkańcy
jednej, no, może dwóch czy trzech wiosek. Nie mamy się czego wstydzić, bo
przecież kilkadziesiąt milionów Polaków mordu nie dokonało".

[Gość: GT]

w całej tej niedobrej dyskusji umknęło jedno: moje złosliwe pytania nie
dotyczyły tego, ile Polaków mordowało, ale tego, o czym napomknęła Basia, że
jakoby przepraszać nie należy, bo hańba stała się 60 lat temu. A zatem jest
jakby przedawniona, czy tak?
Po jaka cholerę my jeszcze żądamy od Rosji uznania Katynia za zbrodnię
przeciwko ludzkości? Przecież Putina nie było na świecie, kiedy rozstrzeliwano
Polaków?

Kwestia odpowiedzialności

[Gość: stąd]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Po jaka cholerę my jeszcze żądamy od Rosji uznania Katynia za zbrodnię
> przeciwko ludzkości?

Czy Ty nie dostrzegasz różnicy między Katyniem a Jedwabnem?
Może na tym polega Twój problem?

Re

[Gość: GT]

Precyzyjnie: problem w tym wątku polegał na tym, że ktoś uznał jakiś czyn za
haniebny, ale uważał, że po 60 latach nie należy za niego przepraszać. Ja
uważam, że nie ma znaczenia, że minęło 60 lat. Na tym polega mój problem.
Nie interesuje mnie, skąd wzięło się twoje podejrzenie, że nie widzę różnicy
pomiędzy Katyniem i Jedwabnem - nigdzie się na ten temat nie wypowiadałem.

[Gość: stąd]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Precyzyjnie: problem w tym wątku polegał na tym, że ktoś uznał jakiś czyn za
> haniebny, ale uważał, że po 60 latach nie należy za niego przepraszać. Ja
> uważam, że nie ma znaczenia, że minęło 60 lat. Na tym polega mój problem.

Nieprawda. Twój problem polega na niezrozumieniu kwestii, o której pisałem w
swoim poście. Gimnastyka mózgu przeważnie przynosi pozytywne rezultaty.

> Nie interesuje mnie, skąd wzięło się twoje podejrzenie, że nie widzę różnicy
> pomiędzy Katyniem i Jedwabnem - nigdzie się na ten temat nie wypowiadałem.

Czyżbyś nie wiedział, o czym piszesz?

Przecież to Twoje słowa zacytowałem:

> Po jaka cholerę my jeszcze żądamy od Rosji uznania Katynia za zbrodnię
> przeciwko ludzkości?

Mój wniosek był logiczny i jednoznaczny:

gdybyś znał różnicę między Katyniem a Jedwabnem, nigdy byś nie napisał
zacytowanego przeze mnie zdania.

Dlatego zaproponowałem Ci przeanalizowanie tych dwóch tragicznych zdarzeń,
celowo nie sugerując odpowiedzi. Ty jednak o priori uznałeś tę "ścieżkę"
rozumowania za zbyteczną.

Szkoda.
Oczywiście dla Ciebie.

do gt

[Gość: bęc]

Nic nie insynuowałem, tylko kpiłem z twojego sposobu myślenia.
Sprowokowało mnie zresztą twoje kpienie z ludzi, którzy krytykują Michnika, że
torturuje słowem.

Jeśli trezba, to proszę jeszcze raz, żebyś się ustosunkował do pytania stąd -
jakak jest analogia między Jedwabnem a Katyniem ?

Rozkładam GT na części ;)

[Gość: bęcwał]

Czy za rzeź żydów, nie przez nas przecież dokonaną, (lecz przez ojców)lecz
przez członków naszego narodu, należy
przepraszać do
a) pięciu lat po rzezi
b) sześćdziedzięsiu lat po rzezi
c) nie przepraszać w ogóle, bo przecież ci inni, co rzezi dokonali, mogli mieć
w tym jakiś cel?
d) przeprosiny mają być poprzedzone głębszą refleksją

Ja bym optował za c), ewentualnie za a), ale na pewno nie za b), bo to juz
przedawnienie.

[Gość: t1s]

Tow. Kwaśniewski jest prezydentem i reprezentuje Polskę. Przepraszając wziął
właśnie odpowiedzialność na cały Naród. Mordercy z Jedwabnego ani nie nosili
polskich mundurów, ani nie byli pod rozkazami żadnego polskiego organu, liczba
sprawców tej rzezi też nie uprawnia do obarczania winą wszystkich Polaków, a
powtarzam-to właśnie zrobił Kwach.

[Gość: stąd]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Tow. Kwaśniewski jest prezydentem i reprezentuje Polskę. Przepraszając wziął
> właśnie odpowiedzialność na cały Naród. Mordercy z Jedwabnego ani nie nosili
> polskich mundurów, ani nie byli pod rozkazami żadnego polskiego organu,
liczba
> sprawców tej rzezi też nie uprawnia do obarczania winą wszystkich Polaków, a
> powtarzam-to właśnie zrobił Kwach.

Dodać trzeba, że mordy na Polakach były wykonywane na rozkaz urzędujących władz
Rosji sowieckiej i Niemiec.

Po cichu liczyłem, że GT sam do tego dojdzie.
Niestety, lenistwo umysłowe wzięło górę.

mowa

[Gość: gt]

o ile wiem, Kwach nie przepraszał za organ czy za mundurowych, tylko za polską
społecznośc, ktmora dokonała rzezi. Ot co.
p.s. Ale moge się mylić co do treści mowy Kwacha, bo tak naprawdę zawsze
wymiękam po pierwszych zdaniach i nie przypominam sobie szczegółów jego
przeprosin. To nie ma dla mnie znaczenia, bo ja tutaj bronie własnej opinii o
sprawie, a nie tego, co powiedział Kwasniewski. On mówi tak, żeby ładnie
brzmiało.

[Gość: bęc]

Z tego co wiem, była to wspaniała okazja do uogólnień.

Podczas takich dyskusji staje się kpiarzem

[Gość: bęc-wał]

Ależ ta garstka to ewidentna, reprezentatywna rzekłbym, reprezentacja naszego
narodu. Posłów też jest 460 a jacy z nich reprezentanci.

[Gość: t1s]

Gość portalu: bęc-wał napisał(a):

> Ależ ta garstka to ewidentna, reprezentatywna rzekłbym, reprezentacja naszego
> narodu.

Właśnie, właśnie. Prezydent Kwach takimi ich uczynił.


Posłów też jest 460 a jacy z nich reprezentanci.

do t1

[Gość: bęc]

Polacy to pijacy, zgodzisz się, a kazdy pijak to cham i badyta więc by się
zgadzało. Ja w to wierzę, nie potrzenba mi żadnych dokumentów, IPNów,
odpowiadamy za nich, jak społeczeństwo amerykańskie odpowiadało za Charlesa
Mansona, bo pozwoliliśmy na to,odkłammy więc historię, a takich Jedwabnych było
za pewne 100, ludzie są z gruntu źli, a Polacy zwłaszcza.

[Gość: pro.bęc]

Mógłbym takim bełkotem zdobyć świat, gdybym tylko chciał.

[Gość: t1s]

Nowy Jork na pewno.

[Gość: bęc]

Myślisz, ze mógłbym robić szkolenia dla redaktorów pewnej Gazety Wyborczej?

[Gość: t1s]

Jeśli ksenofobię i antysemityzm znajdziesz pod dywanem w dużym pokoju to tak:)

[Gość: bęc]

Ja raczej nie nadaje się do pionu śledczego, może do pionu nowoczesnych
technologii- hiperindukcji, okrągłej mowy, nano-zjadliwości, megaporównań.

[Gość: bęc]

A może nawet zostalbym rzecznikiem Rzecznika Odkłamania czyli Stefana
Gnuśniewskiego ?

[pixpi]

kochsni a co wy na to zeby opowiedziec o swojej pierwszej
milosci ???????????????

[krzyzowiec.krzyzowiec]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Było o tym nowym agencie w gw.

Kim jest ten agent?

> Lizus-i reszta antylustratorów-cały czas
> powtarzał, że nie wierzy w materiały sb, popluwał na ipn. Wszystko po
> szczeniacku, głupio i naiwnie. Wildstein rzeczowo odpowiadał, że dokumenty sb
> sporządzli dla siebie, nie myśląc o tym, że upadnie komuna, powstanie IPN i kto
>
> inny niż oni będzie je przeglądać.Dudek pytał dlaczego gw, tak krytykująca
> działalność IPNu, zarzucająca opieranie się na fałszywych dokumentach, ochoczo
> korzysta z publikacji instytutu dotyczących innych spraw niż bezpieka.
> Nie oglądałem od początku, a i części mogły mi się pomylić-to tyle co udało mi
> się z tych emocji spamiętać.

[leszek.sopot]

Chyba juz ci nie musze nic streszczac, w zamieszczonych ponizej postach mozesz
poznac co tam mowiono - oczywiscie w GW pracuja sami agenci, Michnik wynosil
akta i ma haki na wszystkich, matka Michnika w odpowiedni sposob wychowala
swojego syna itd.
Nie czuje sensu by pisac jaki byl przebieg i co mowiono, bo i tak wiem, ze mi
sie podobaja "rzygowiny" jak twierdzi ts1

mam podejrzanego

[Gość: GT]

Leszku, a czy Twoja Matka przypadkiem nie była pierwszym sekretarzem i nie
wynosiła teczek, oczywiście po pracy, kiedy to katowała i szpiegowała opozycję?
Tak jakos te twoje posty brzmią podejrzanie...

moja mama umarla na raka

[leszek.sopot]

byla jedna z 6 dzieci wiejskiego nauczyciela, wiejskiego dlatego, ze w czasie
wojny Niemcy zniszczyli caly majatek moich dziatkow i pradziatkow. Mama bardzo
ciezko pracowala cale zycie, w dwa miesiace po przejsciu na wczesniejsza
emeryture trafila do szpitala, gdzie po operacji szybko zmarla.

[Gość: GT]

no to chyba nie mogła byc pierwszym sekretarzem. Chociaż... niech nad
życiorysem popracuje ND, a sam się zdziwisz.
Ale dość o tym, ja naprawde nie chciałem rozmawiać o Twojej Mamie.

wogole nie chciales rozmawiac, miales ochote

[leszek.sopot]

napluc na mnie i na moja zmarla trzynascie lat temu mame.
Mozesz teraz zacierac rece z zadowolenia. Udalo ci sie mnie i moja mame
obrazic. Przeciez o nic innego tobie nie chodzilo.
Tak wlasnie wyglada czyste chamstwo

[Gość: GT]

Leszku, gadasz od rzeczy. Przykro mi, że nic nie zrozumiałeś, bo zdawalo mi
sie, że w tym wątku obaj walczymy z absurdalnymi podejrzeniami. Nie chciałeś
mnie zrozumieć, Twoja sprawa.

[panidalloway]

GT zachował się, według mnie, niezbyt taktownie, jednak jego intencje nie były
trudne do odczytania. Chciał, jak sądzę, ośmieszyć wnioskowanie o czyichś
poglądach po tym, jaką ten ktoś miał mamusię i na odwrót.
Przepraszam, że się wtrącam do rozmowy, ale to zawsze przykro, jak się ludzie
na siebie naboczą z powodu nieporozumienia. Szczególnie, że na forum jest tyle
innych powodów.

re

[Gość: GT]

Co takt ma tu do rzeczy? przykład był tak absurdalny, że nie wiem, jak Leszek
mógł go wziąć do siebie i wyjechać z rakiem etc, że wyszło prawie na to, że to
ja jego matkę uśmierciłem. Zaczynam podejrzewać, że Leszek ma, tak jak kapral
lupek, manię prześladowczą, która nie pozwala mu dokonywać właściwego oglądu
rzeczywistości.
Dziękuję za wyjasnienie sprawy, przynajmniej wiem, że jest tu ktoś, kto czyta i
jednocześnie rozumie.

re re re

[panidalloway]

to się już nie wtrącam

[Gość: b]

miło mi, że się wtrąciłaś. A następny pretekst do rozmowy kiedyś tam niech
będzie znacznie przyjemniejszy.

[Gość: bęc]

Z cyklu megaporównania czyli "Każde porównanie jest dobre, ludzie to kupią".
Zdolny adept.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Chyba juz ci nie musze nic streszczac, w zamieszczonych ponizej postach
mozesz
> poznac co tam mowiono - oczywiscie w GW pracuja sami agenci, Michnik wynosil
> akta i ma haki na wszystkich, matka Michnika w odpowiedni sposob wychowala
> swojego syna itd.



Na pewno tak nie było :)
A nawet jak było to druga strona z pewnością odpowiedziała równie elegancko,
pewnie coś o ślepej nienawiści, ślęczeniu z wypiekami, podnieceniu,
współczesnej pornografii.


> Nie czuje sensu by pisac jaki byl przebieg i co mowiono, bo i tak wiem, ze mi
> sie podobaja "rzygowiny" jak twierdzi ts1



Ale t1s wcale tego nie powiedział :)
Przeczytaj uważniej :)

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Chyba juz ci nie musze nic streszczac, w zamieszczonych ponizej postach
> mozesz poznac co tam mowiono - oczywiscie w GW pracuja sami agenci,

"prof." Nowak

Michnik wynosil akta i ma haki na wszystkich

Klopotowski


, matka Michnika w odpowiedni sposob wychowala swojego syna itd.

Klopotowski


> Na pewno tak nie było :)


Bylo - dopisalem autorow do tych stwierdzen, do tego tez dolaczyl sie
Pospieszalski atakujac Lizuta za Maleszke (to ogladaliscie)

> A nawet jak było to druga strona z pewnością odpowiedziała równie elegancko,
> pewnie coś o ślepej nienawiści,

nie padlo takie slowo


ślęczeniu z wypiekami, podnieceniu, współczesnej pornografii.


O tym mowil Wildstein by wykpic dyskutantow, zreszta widzialas chyba tez, zez,
ze to Pospieszalski z Wildsteinem poslugiwali sie okresleniem oszolomy by
sflekowac Romanowskiego i Lizuta.

>
>
> > Nie czuje sensu by pisac jaki byl przebieg i co mowiono, bo i tak wiem, z
> e mi
> > sie podobaja "rzygowiny" jak twierdzi ts1
>
>
>
> Ale t1s wcale tego nie powiedział :)

Zasugerowal, ze ja uwazam, ze akta to rzygowiny


> Przeczytaj uważniej :)

[Gość: t1s]

> Zasugerowal, ze ja uwazam, ze akta to rzygowiny

Zimno:)

jablko pada niedalkeo od jabloni - mamusia pisala

[shanti]

stalinowska wersje historii dla uczniow w latach 50,- braciszek pzryroddni
torturowal patriotów fizycznie- Adas torturuje werbalnie...

łaskawyś

[Gość: GT]

a on przecież werbalnie nie tylko torturuje, ale i gwałci przez ucho, jak u
Gombrowicza. I stąd ta nasza Polska wciąż biedna i wciąż nie możemy wygrać z
Anglią w piłkę nożną, bo Michnik tak gwałci i gwałci..

[Gość: bęc]

I znowu chwycik niezręczny.
Wyśmianie, odwołanie do mistrza absurdu i wmówienie paranoi: Monstrualny Potwór
Michnik otumania i przestrasza i dlatego , właśnie przez niego, Polska nie jest
5 razy lepsza w piłce od Angli, Maroka i Brazyli razem wziętych, a Żuraw nie
uśmiecha się z koszulki, każdej 13 letniej Japonki. Po malutku
Prawda (obserwowalna)jest taka, że tajemniczy Michnik walczy z kontrolowaną
społecznie, wyważoną i uczciwą lustracją (normalne u Czechów czy Niemców, u nas
też możliwe) , budząc niechęć zwoleników wietrzenia struktur naszego państwa, i
przez to dołącza się do tych którzy psują państwo. Skutek jest taki, że PZPN
jest czymś w rodzaju sitwy, która bardziej dba o dupę marynę, niż o to, żeby
wyłowić małego Maradonnę i Ronaldinia, Raula , Nedweda z tłumu przedszkolaków,
zbudować dla wszystkich przedszkolaków boiska a dal Nedwedów takich superowych,
extra cool, zatrudnić trenerów, szkolić i poprowadzić ich aż do np. tytułu
mistrza Europy. Albo przynajmniej dbać, żeby się ci piłkarze bardziej starali,
a nie słomiany zapał czy primabalerinowanie na ekranie, w końcu grają za nasze
pieniądze. I już jutro ! Polska gola!!!!!!!!!!! Konsekwencji Polskie Orły! Obym
tym razem nie słyszał znajomej mantry komentatorów po kolejnej wpadce.

[Gość: bęc]

2 i oczywiście, ainne błędy to wogóle mam w dupie.

[Gość: bęc]

Takie superowe boiska, niech będzie

[Gość: GT]

"stalinowska wersje historii dla uczniow w latach 50,- braciszek pzryroddni
torturowal patriotów fizycznie- Adas torturuje werbalnie..."

bęcku, tu nie trzeba wmawiać paranoi, wystarczy przeczytać.

[Gość: bęc]

GT co ty wogóle teraz mówisz ??? Ja rozebrałem twoją wypowiedź, jako chwyt
kiepski erystyczny(tzw niedozolony, żaden argument, psucie rozmowy).
Przypomnę jeszcze raz :
Dla krytykujących, Michnik to człowiek torturujący werbalnie, (potęga słowa-
kłamstwo poaprte władzą może torurować psychcznie, czyż nie?) WIĘC Michnik to
straszny potwór gwałcący bezbronnych czytelników ( czy o to chodziło?) Tu
pierwszy chwyt. razem z drugim, odwołanie do wielkiego kpiarza. I dalej już
jedzie na abstrakcji, paranoji, więc Michnik jest winien, ze Polska to zimny i
zabity dechom kraj np.
Widzisz?
A ja ci na spokojnie wyjaśniłem, ze twój schemacik, po kilku rozsądnych
modyfikacjach, da sie sprowadzć do całkiem sparwnego zdania logicznego.

[Gość: bęc]

dechą, kpię sobie chyba teraz.

no więc komu? Wiemy komu!

[Gość: GT]

to faktycznie osobom o usposobieniu plotkarskim by się podobało. A czy Bronek
Wildstein wyjawił, że tak naprawdę to esbeckie teczki mówią prawdę i tylko
prawdę oraz że wszyscy pracownicy Agory są w nich zarejestrowani jako
informatorzy z Michnikiem na czele? To by się też spodobało...

[Gość: t1s]

Teczki sb zawierają przepisywane ręcznie działa Marksa i Engelsa, bo oczywiście
tym zajmowała się bezpieka.

[Gość: GT]

doprawdy? no tak, z racji zajmowanego (niegdyś) stanowiska lepiej sie
orientujesz w tej materii. Ale nie przejmuj się, ja wcale krytyków IPN nie
bronię, tylko sobie wymyślam, jakie to ploty mogłyby zadowolić złaknione krwi
panie.

[Gość: t1s]

O! Ploty, właśnie! W teczkach sb są na pewno ploty i przepisy kucharskie.

[Gość: GT]

To się zdecyduj, towarzyszu sekretarzu. Z posta na post rewelacje. Co jeszcze
mają w teczkach? A może nie wiesz i strzelasz na oślep?
A może niegrzecznie insynuujesz, że ja uważam, że w tych teczkach nic godnego
uwagi nie ma?

[Gość: t1s]

Gość portalu: GT napisał(a):

> To się zdecyduj, towarzyszu sekretarzu. Z posta na post rewelacje. Co jeszcze
> mają w teczkach? A może nie wiesz i strzelasz na oślep?
> A może niegrzecznie insynuujesz, że ja uważam, że w tych teczkach nic godnego
> uwagi nie ma?

Tak uważa tow. Lizus i to nie jest moja insynuacja, a powtarzał to przez cały
program, na własne uszy słyszałem. A ja słowa Lizusa ze pewnik biorę. Słowa
Michnika zresztą też.

[Gość: t1s]

> Wlasnie zrobili przerwe. Duzo stracilas, tobie by sie to bowiem podobalo, a
> mnie prawie biora mdlosci

Nie martw się, lustratorzy obok czystego chamstwa lubują się też w rzygowinach:)

Totalna kleska wybiorczych manipulantów !

[shanti]

dlaczego wybiórczy sa przeciw IPN i lustracji :

[shanti]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16608364

ale sie pomieszalo-lewacy z GW mowia o wierze

[Gość: wlodek]

"ja nie wierze w dokumenty"---prawi zwolennicy IPN -opieramy sie na
f a k t a c h

ReCzy naprawdę warto rozmawiać z Pospieszalskimi ?

[Gość: omamiony wiedźmin]

Podobnie jak Leszek odczuwałem mdłości.
Stronniczość i głupota prowadzącego, bije wszelkie rekordy.
"Spontaniczne" reakcje publiczności - horror.
Jako eksperci-fachowcy, Krasnodębski i Kłopotowski.Przy nich Z.Ziobro to kolos
uczciwosci i intelektu.
Czułem się jak na ForumKraj. W wątkach jedynie sprawiedliwych ,wszystko zawsze
lepiej wiedzących.
Ta sama argumentacja,GW i A,Michnik wrogowie numer 1 odpowiedzialni za całe
polskie zło,małe insynuacje,przeinaczenia,fundamantalizm pseudointelektualny -
hucpiarstwo do potęgi.
Obrzydliwość.

Mam pod ręką papierową torbę z LOT-u.

[Gość: steward]

Podać? Leszkowi też mogę:)

Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

> Podobnie jak Leszek odczuwałem mdłości.
> Obrzydliwość.

[Gość: omamiony wiedźmin]

Za póżno :((((
Pospieszalski + Forumowe Osiołomstwo to najlepszy środek wymiotny,działający
natychmiastowo.
ale dzięki za dobre serce :)

[Gość: bęc]

Powtórz z 5 razy post, bo nie robi wrażenia twoje położenie.

[Gość: mimikra]

Dołączam się do słów obrzydzenia. A Kłopotowski rzeczywiście pobił wszelkie
rekordy tępoty i chamstwa. Nawet szkoda o tym gadać, chciałoby się jak
najszybciej zapomnieć.

Zaszczyt obrzydzenia

[Gość: stąd]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Dołączam się do słów obrzydzenia. A Kłopotowski rzeczywiście pobił wszelkie
> rekordy tępoty i chamstwa. Nawet szkoda o tym gadać, chciałoby się jak
> najszybciej zapomnieć.

Twój głos w dyskusji jest "rzeczywiście" baaardzo merytoryczny.

[Gość: mimikra]

A Ty jesteś rzeczywiście najbardziej stosowną osobą do tego, żeby mnie pouczać
co to jest "merytoryczny głos w dyskusji". Cały ten program był cholernie
merytoryczny, szczególnie cenny i merytoryczny był głos Kłopotowskiego i wogóle
jego udział w tym programie. Facet nie jest ani historykiem, ani prawnikiem, ani
działaczem opozycyjnym, więc po co go wogóle tam wsadzili? Tylko po to żeby mógł
znowu głosić te swoje pseudopsychologiczne, ocierające się o rasizm teorie?

[lupus.lupus]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

>Cały ten program był cholernie merytoryczny,

www.jrg1.kmpsp.gdynia.pl/gfx/pics/tapety/altanka.jpg

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

Facet nie jest ani historykiem, ani prawnikiem, an
> i
> działaczem opozycyjnym, więc po co go wogóle tam wsadzili?



A Lizut jest historykiem, prawnikiem czy działaczem opozycyjnym?

[lupus.lupus]

Dziwię się, że "Gazeta" wysyła kogoś takiego na tak trudny teren. Bramka
samobójcza. O wiele lepiej poradziłaby sobie np. Dominika Wielowieyska, którą
uwielbiam.Widziałem już ją w kilku sensownych dyskusjach ( o lustracji również)

Lizut

[goniacy.pielegniarz]

lupus.lupus napisał:

> Dziwię się, że "Gazeta" wysyła kogoś takiego na tak trudny teren. Bramka
> samobójcza.

Ale chyba nie ma się co dziwić. Od jakiegoś czasu GW promuje Lizuta. Tak to
przynajmniej wygląda, bo ostatnio w kilku programach go widziałem. A przecież
nie było tak, że nagle dziennikarze zaczęli sami z siebie dzwonić akurat do
Lizuta z zaproszeniem do programu.

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Dziwię się, że "Gazeta" wysyła kogoś takiego na tak trudny teren. Bramka
> > samobójcza.
>
> Ale chyba nie ma się co dziwić. Od jakiegoś czasu GW promuje Lizuta. Tak to
> przynajmniej wygląda, bo ostatnio w kilku programach go widziałem. A przecież
> nie było tak, że nagle dziennikarze zaczęli sami z siebie dzwonić akurat do
> Lizuta z zaproszeniem do programu.

Franek gdzieś napisał, że większość w redakcji była przeciwna powrotowi
Maleszki (po długim urlopie) do gazety a jednak Michnik postawił na swoim.
Myślę, że Lizut nie był wśród tej większości.

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > Dziwię się, że "Gazeta" wysyła kogoś takiego na tak trudny teren. B
> ramka
> > > samobójcza.
> >
> > Ale chyba nie ma się co dziwić. Od jakiegoś czasu GW promuje Lizuta. Tak
> to
> > przynajmniej wygląda, bo ostatnio w kilku programach go widziałem. A prze
> cież
> > nie było tak, że nagle dziennikarze zaczęli sami z siebie dzwonić akurat
> do
> > Lizuta z zaproszeniem do programu.
>
> Franek gdzieś napisał, że większość w redakcji była przeciwna powrotowi
> Maleszki (po długim urlopie) do gazety a jednak Michnik postawił na swoim.
> Myślę, że Lizut nie był wśród tej większości.


Kiedyś Michalski coś wspomniał o Lizucie, jakieś dwa lata temu, gdy jeszcze się
nie pojawiał, że to taki człowiek od noszenia teczki za Michnikiem. Nie wiem,
czy to prawda, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że to jakiś
michnikowy pupilek, wyznawca toberyzmu:)
No, ale tutaj uwierzyłbym Frankowi, jeśli coś na ten temat by powiedział:)

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

>
> Kiedyś Michalski coś wspomniał o Lizucie, jakieś dwa lata temu, gdy jeszcze
się
> nie pojawiał, że to taki człowiek od noszenia teczki za Michnikiem. Nie wiem,
> czy to prawda, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że to jakiś
> michnikowy pupilek, wyznawca toberyzmu:)
> No, ale tutaj uwierzyłbym Frankowi, jeśli coś na ten temat by powiedział:)

Obawiam się, że go zniesmaczyłam do reszty i będzie omijał ten wątek:(
Będę oglądała wieczorem powtórkę, bo się okazało że trafiłam na końcówke
pierwszej, godzinnej części. Ciekawa jestem tego Lizuta. No i tego strasznego
Kłopotowskiego, bo pamiętam ten jego scenariusz z Rzepy - zjadliwy, pisany
żółcią ale pamiętam też, że on wtedy miał dużo racji.

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

> Jako eksperci-fachowcy, Krasnodębski i Kłopotowski.Przy nich Z.Ziobro to
>kolos uczciwosci i intelektu.

A co takiego wstrętnego powiedział wczoraj Krasnodębski jako ekspert? Bo ja
widziałem tylko jego opis tego, co się stało w Niemczech. Ale nie widziałem
całego programu, więc chętnie się dowiem, co on tam jeszcze powiedział.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):
>
> > Jako eksperci-fachowcy, Krasnodębski i Kłopotowski.Przy nich Z.Ziobro to
> >kolos uczciwosci i intelektu.
>
> A co takiego wstrętnego powiedział wczoraj Krasnodębski jako ekspert?Bo ja
> widziałem tylko jego opis tego, co się stało w Niemczech. Ale nie widziałem
> całego programu, więc chętnie się dowiem, co on tam jeszcze powiedział.


Na pewno Ci Omamiony przybliży :)

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> Na pewno Ci Omamiony przybliży :)


Omamiony powinien wręcz wzniecić jakiś protest w Niemczech, że ktoś "taki" jak
prof. Krasnodębski wykłada w kraju tak europejskim. Ciekawe jak Omamiony sobie
tłumaczy to, że go tam jeszcze trzymają, podczas gdy nasi europejczycy już się
na nim poznali:)

[Gość: omamiony wiedźmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Na pewno Ci Omamiony przybliży :)
>
>
> Omamiony powinien wręcz wzniecić jakiś protest w Niemczech, że ktoś "taki" jak
> prof. Krasnodębski wykłada w kraju tak europejskim. Ciekawe jak Omamiony sobie
> tłumaczy to, że go tam jeszcze trzymają, podczas gdy nasi europejczycy już się
> na nim poznali:)
Przykro mi ,że tak późno mogę dopiero odpowiedzieć.
Niedawno u palanta Pospieszalskiego, był Krasnodębski na żywo. Rzadko
spotykany nawet w krainie oszołomów, ciołek. Robi wrażenie (na mnie)człowieka
tak zadufanego we własne chore przywidzenia,że przy nim Pan Bóg,to rozchwiana i
pełna wątpliwosci istota. Żeby tak jeszcze przy tym, naprawdę emanował
mądrością,wręcz przeciwnie.
Nie wiem za co debil dostał tytuł profesora ale jestem zachwycony,że siedzi w
Niemczech.A czemu oni go tam chcą-to trudne pytanie. Może rośnie niemiecka
duma,że największe ciołki szwabskie,są mądrzejsze od niedorozwinietych
umysłowo,polskich profesorów :)))
Ładnie sobie pobluzgałem bo z żołądkiem juz OK ,po wczorajszych wzmożonych
torsjach ,spowodowanych Basino Dulskim postowaniem.
bye :)

[Gość: t1s]

Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

> odczuwałem mdłości.

Dwa paluszki do gardziołka i zsiadłe mleczko!

[Gość: omamiony wiedźmin]

Sekretarzu Szanowny jesteś ogólnie sypatyczny gostek :) ale myslałem,żeś
trochę mądrzejszy :(
Gość portalu: t1s napisał(a):

> Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):
>
> > odczuwałem mdłości.
>
> Dwa paluszki do gardziołka i zsiadłe mleczko!
W czasie "Warto rozmawiać"odczuwałem mdłosci.Po przeczytaniu Twoich ,a w
szczególnosci Basinych wypocin zwymiotowałem od razu.
Tak,że te dwa paluszki to sobie wsadź w dupę,którą niesłusznie uważasz za
głowę :)))))))

[Gość: bęc]

Panie, ludzie! Ty to chyba już cały umysł zwymiotowałeś.

[Gość: t1s]

Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):

> Sekretarzu Szanowny jesteś ogólnie sypatyczny gostek :) ale myslałem,żeś
> trochę mądrzejszy :(

Ja też tak myślałem dopóki nie zostałem piąty raz w tej samej klasie.


> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Gość portalu: omamiony wiedźmin napisał(a):
> >
> > > odczuwałem mdłości.
> >
> > Dwa paluszki do gardziołka i zsiadłe mleczko!
> W czasie "Warto rozmawiać"odczuwałem mdłosci.Po przeczytaniu Twoich ,a w
> szczególnosci Basinych wypocin zwymiotowałem od razu.

Cieszę się, że mogłem Cię trochę odtruć:)


> Tak,że te dwa paluszki to sobie wsadź w dupę,którą niesłusznie uważasz za
> głowę :)))))))

Rzeczywiście, musiałem się z Kwachem na głowy pozamieniać!

przy okazji:)

[Gość: GT]

Kataryna, chyba Ci nie strzeliło do głowy, żeby sobie wynająć nadwornego
niedźwiedzia do robienia przysług? jest dość natrętny i w dodatku strasznie
nudny.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GT napisał(a):

> Kataryna, chyba Ci nie strzeliło do głowy, żeby sobie wynająć nadwornego
> niedźwiedzia do robienia przysług? jest dość natrętny i w dodatku strasznie
> nudny.



Nie bardzo rozumiem. Co znowu zrobiłam?

[Gość: GT]

ależ nic nie zrobiłaś. Wczoraj tylko pod każdym moim postem (często adresowanym
do Ciebie) odzywał się jakis bęcwałek, udając, że ma coś do powiedzenia. Echo,
ale jakieś takie fałszywe.

[Gość: bęc]

Słuchaj słodki, jak na razie to Ty nie miałeś nic do powiedzenia. Masz za to
inwektywy ale to już nie to samo.
Po pierwsze wytłumacz się o co ci dokładnie chodzi z fałszywym cieniem. bardzo
malowniczy epitet, ale czy ma jakiś sens ?

[Gość: bęc]

Czy echem fałszywym ?

rozkładam zdania GT na czynniki proste-nie zostaje

[Gość: bęc]

nic...
"ależ nic nie zrobiłaś."
To po co się do niej zwracasz?
"Wczoraj tylko pod każdym moim postem (często adresowanym
do Ciebie)"
często to znaczy kiedy? po 2 czy to forum 2 osobowe?

"odzywał się jakis bęcwałek, udając, że ma coś do powiedzenia."
Demaskowałem twoją mieliznę intelektualną, ale Cię rozumiem, dobrym sposobem
obrony jest odwracanie kota ogonem.
"Echo,
ale jakieś takie fałszywe."
Poeta z Ciebie już nie będzie.

TVP2 The Best

[Gość: Slon]

Moim skromnym zdaniem program Pospieszalskiego jest rewelacyjny!!!
Nie mam czasu na śledzenie wszystkich programów publicystycznych jak
basia.basia. Kiedy kilkanaście miesięcy (?) temu trafiłem na jego program na
zupełnie innej antenie, też byłem zachwycony. Teraz widziałem go pierwszy raz
prawie w całości, no rewelacja!

I do tego na TVP2!!! Jak to jest możliwe, jak ten program mógł trafić do TVP?
Coś się w Polsce zmienia?
Podkreślam, że nie piszę o poszczególnych dyskutantach, czy ich opiniach. Piszę
o programie. Wszystkie Liski farbowane się chowają. Wreszcie coś autentycznego,
żywego, skupionego na problemie, a nie na osobie prowadzącego. No i oczywiście
dobór dyskutantów świetny, co więcej pokazujący, że są też inne poglądy niż
propagowane tubą GW, Polityki czy Wiadomości.

U mnie ten program jest pierwszy w rankingu!

Slon

Slon...

[Gość: Wars]

Chyba slon ci na głowę nastąpił!

[Gość: Slon]

Uwielbiam dyskutować z erudytami ...
Ta nieodparta siła argumentu :)))

Slon

[Gość: Wars]

Sloniu! Jak ty byś był taki erudyta, jak sugerujesz ( ach! ta skromność!) to
byś takich bzdur nie wypisywał. To się nie nadaje do dyskusji, to jest po
prostu śmieszne.
Oczywiście, gusta nie podlegają dyskusji ( to tłomaczenie z łaciny - wyjaśniam
to erudycie tak na wszelki wypadek ) ale niektórych zachwytów można się tylko
wstydzić. A już napewno nie obnosić się z nimi!
I nie będę wyjaśniał dlaczego. Jako erudyta powinieneś to rozumieć.

[Gość: bęc]

O czym ty do nas rozmawiasz?

epitety, epitety ...

[Gość: Slon]

i zaprzeczaine samemu sobie,
wybacz nie przetłumaczę ci na łacinę :(

Slon

Ja pisałem o sobie erudyta?!

[Gość: bęc]

Tobie chyba Wars po głowie przejechał. W takim wypadku ostrożniej bym oddawał
swe głosy w dyskusjach.

Dzisiaj powtórka programu na TV Polonia

[goniacy.pielegniarz]

Dzisiaj powtórka programu na TV Polonia o godz. 22.05, jeśli ktoś nie oglądał
całości.
A za tydzień dyskusja na temat morderstwa ks. Popiełuszki.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Dzisiaj powtórka programu na TV Polonia o godz. 22.05, jeśli ktoś nie oglądał
> całości.



Chyba sobie nagram :)


> A za tydzień dyskusja na temat morderstwa ks. Popiełuszki.


Zoologiczni antykomuniści znowu będą dobre imię Kiszczaka z Jaruzelkim szargać.

hipokryzja?

[lupus.lupus]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=15920289&a=15924371
To ja już nie wiem. Odpowiadamy za rodzinę czy nie?

hipokryzja? jasne-podwójne standardy typowe dla gw

[Gość: włodek]

[Gość: bęc]

Czego się spodziewałeś po koledze GT, który rozmowę prowadzi mniej więcej w ten
sposób, prawie cytuję ;):
"Ludzie krytykujący Michnika, twierdzą, że niektóre teksty zamieszczone w jego
gazecie, torturują niektórych czytelników słownie. O tak, Michnik to potwór,
gwałcący słowem, jakby to ujął Gombrowicz, i przez niego Polska jest biedna, a
piłkarze nie umieją wygrać z Anglią !"
What a crap !

Rodziny - Koneksje - Koterie

[Gość: Slon]

Być może wypowiedź o matce Michnika wypadła niezręcznie, ale nic ponadto.
Nie wyobrażam sobie, aby wypowiadanie się o rodzinie, a raczej o faktach jej
dotyczących, o gronie przyjaciół, popleczników, kręgu znajomych danej osoby
publicznej było tabu.
Po pierwsze np.Michnik w ogromnym stopniu znalazł się w Polskiej historii
dzięki sobie, swoim poczynaniom i poglądom. Jednak jego poglądy rodziły się w
określonym środowisku rodzinnym, w atmosferze i poglądach kręgu ludzi wśród
których się obracał. Dało mu to określone możliwości, był z tego względu
zauważany i traktowany w taki, a nie inny sposób. I nie ma w tym co piszę nic z
przygany, każdy ma swój los, los spleciony z losami innych ludzi.
A dyskutant w rzeczy samej wyskoczył z tą matką trochę jak z Filip z konopi,
była to spora niezręczność, choć przy innej konstrukcji wypowiedzi na temat
środowiska dorastania Michnika, podanie samego faktu, że obracał się w kręgach
władzy, kim byli i co robili jego najbliżsi, nie jest niczym złym.

Slon

[lupus.lupus]

Zgadzam się z kolegą Słoniem. nikt nie powinien być sądzony bądź też nagradzany
za grzechy lub zasługi rodziny.Wielki Redaktor to znacząca postać w historii
współczesnej Polski ( bez względu na ocenę) i odpowiada tylko za swoje czyny
bądź zaniechania. Wyskakiwanie z tego typu "rewelacjami" świadczy najczęściej o
mizerii umysłowej. Jednak nie w tym przypadku. To wtrącenie padło w określonym
kontekście krucjaty środowiska "Gazety" wobec lustracji. Chcąć nie chcąć paść
musi w końcu pytanie czy specyficzny dom, w którym dorastał Wielki Redaktor nie
ma wpływu na jego postawy wobec pomysłów rozliczenia się z przeszłością i nie
nabiera... osobistego charakteru.

[Gość: Slon]

O to między innymi mi chodziło. Należy jednak dbać o kulturę wypowiedzi, bo
niestety odbija się to na sile argumentacji. Choć sprawa matki jest stosunkowo
mało istotna i podtrzymuję, że została wyciągnięta niezręcznie.

Natomiast sprawy lustracji i dekomunizacji są nadzwyczaj istotne. Podnoszone
argumenty o jej przebiegu w Niemczech były przez przeciwników zagadywane,
kontynuacja argumentacji z przytoczeniem Czech zbiła oponentów z pantałyku.

Fakt, że Niemcy miały przeogromne zaplecze stabilizujące całą sytuację. Ale
przykład Czech jest już trudniej zminimalizować czy zbagatelizować.

Jest dla mnie nadzwyczaj ciekawe, czy w Polsce procesy lustracji i
dekomunizacji w stosunku do środowisk najistotniejszych dla powagi i siły
moralnej państwa, są jeszcze możliwe?!
Sędziowie, prokuratorzy, profesorowie nauk społecznych i ekonomicznych, a także
sprawa zawłaszczenia majątku państwowego czy innego wspólnego, to jeszcze wróci?

Moim zdaniem fundamenty państwa są podkopane poprzez zaprzeczanie zasadzie, że
winy muszą być wskazane i ukarane, a przebaczone po wyrażeniu skruchy. Ten
wątek też się w programie przewinął.

Slon

[Gość: bęc]

profesorowie nauk społecznych i ekonomicznych oraz prawne i administracyjne

[lupus.lupus]

Pozostaje mi zgodzić się z Panem.
W wolnej chwili proszę zajrzeć tu:
www.teologiapolityczna.pl/04-Sprawiedliwosci-J_1_.Gauck.pdf

[Gość: bęc]

profesorowie nauk społecznych i ekonomicznych oraz prawnych i administracyjnych

znikanie

[goniacy.pielegniarz]

To chyba jakiś szczególny typ zachowania preferowany przez moralistę Michnika.
Zastrzeżony dla przyjaciół. Pamiętacie chyba, co proponował Michnik Jakubowskiej
na spotkaniu w Blue Cactus, co wyszło podczas prac KŚ? Ano miała zniknąć na rok
czy dwa lata z polityki. I tu się też kłania sprawa Maleszki i zamieszania wokół
jego zniknięcia.
W sumie to dużo to wspólnego z tym wątkiem nie ma, ale przypomniało mi się to,
gdy Lizut, po tym jak ktoś stwierdził, że Maleszka po całej aferze nadal pracuje
w GW, wykrzyczał w dramytycznym tonie:
- A co, mieliśmy go powiesić?!

Szkoda tylko, że nikt nie pociągnął tematu i nie zapytał Lizuta, czy jeszcze
jakieś reakcje dopuszcza poza cichym zniknięciem na jakiś czas i powieszeniem.
Mam nadzieję, że tak, bo są przecież ludzie, przy których wychodzą świństwa, a
którzy nie są przyjaciółmi Michnika.

burn, burn !

[Gość: Monty]

Jeszcze znalazłoby się spalenie na stosie. Nic innego nie przychodzi mi do
głowy, koledzy podpowiadają, ze można by go zwolnić, ale jakoś mi się to nie
mieści w głowie.

[Gość: P-77]

...ale tak to widzę.
Spór GW-Wildstein powstał na tle konkretnej sprawy - działacza opozycji,
Henryka Karkoszy, oskarżanego przez Wildsteina i paru innych dawnych kolegów o
współpracę z SB. Karkosza miałby być agentem o kryptonimie "Monika".
Środowisko "GW" broni Karkoszy i stąd też artykuł Romanowskeigo.
To fakty.
Można by oczywiście sie oburzać, że "GW" wykorzystuje jeden przypadek do
dyskredytowania instytucji IPN-u. Ale być może tam inaczej wierzy się ludziom a
nie dokumentom.
Równie dobrze można by spytać - skąd u drugiej strony taka wiara w esbeckie
archiwa? I w ogóle w Śłużbę Bezpeiczeńśtwa PRL.
Bohaterem pozytywnym narodowej prawicy jest tzw. "nawrócony esbek". Taki, co "w
imię prawdy" powie wszystko co wie a nawet więcej. Kiedyś próbowali zrobić
bohatera z płk. Światły, potem okazało sie, że był to najbardziej sadystyczny
funkcjonariusz bezpieki więc dano spokój.
A już szczególny typ bohatera pozytywnego to esbecy, którzy z dnia na dzień
zaczął z równą gorliwością nowym Panom - ot choćby ci, którzy nakręcili tzw.
aferę Oleskego. Wtedy też Wildstein najgłośniej gardłował w obronie Libery,
Jasika i spółki i najgłośniej atakował oskarżonego premiera - nie przypominam
sobie by go przeprosił.
Wildstein ma w sobie coś antypatycznego. To takie moje subiektywne wrażenie.
W ogóle w moim odczuciu mania "lustratora" jest jednostką chorobową.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ...ale tak to widzę.
> Spór GW-Wildstein powstał na tle konkretnej sprawy - działacza opozycji,
> Henryka Karkoszy, oskarżanego przez Wildsteina i paru innych dawnych kolegów
o
> współpracę z SB. Karkosza miałby być agentem o kryptonimie "Monika".
> Środowisko "GW" broni Karkoszy i stąd też artykuł Romanowskeigo.
> To fakty.
> Można by oczywiście sie oburzać, że "GW" wykorzystuje jeden przypadek do
> dyskredytowania instytucji IPN-u. Ale być może tam inaczej wierzy się ludziom
a
>
> nie dokumentom.



Na pewno inaczej.
Głupi Maleszka mógł iść w zaparte i by się go dzisiaj nie czepiali, Gazeta
broniłaby go zapewne tak jak Karkoszy a pn spokojnie pisałby kolejne
antylustracyjne teksty. Bo i wtedy, i teraz oskarżający są ci sami, więc jakby
Maleszka sam się wkopał przyznając się.


> Równie dobrze można by spytać - skąd u drugiej strony taka wiara w esbeckie
> archiwa? I w ogóle w Śłużbę Bezpeiczeńśtwa PRL.


No właśnie, komu to przeszkadza, żeby o historii uczyć się wyłącznie z
przekazów uczestników?

Patrz, a pewien złośliwiec wytknął Gazecie, że i ona czasami lubi (w słusznej
sprawie, rzecz jasna) podeprzeć się tym co tam bezpieka wysmarowała.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16601445

> Bohaterem pozytywnym narodowej prawicy jest tzw. "nawrócony esbek". Taki,
co "w
>
> imię prawdy" powie wszystko co wie a nawet więcej.



Najbardziej znany mi nawrócony esbek był bohaterem Gazety Wyborczej i głównym
antylustracyjnym argumentem wyciągniętym w tekście Smoleńskiego "I ty
zostaniesz konfidentem". Nawet mi się nie chce wracać do tego obrzydlistwa. Nie
słyszałam natomiast, żeby zwolennicy lustracji posiłkowali się
relacjami "nawróconych esbeków", raczej dokumentami zostawionymi przez tych
nienawróconych dla swoich przelożonych.



Kiedyś próbowali zrobić
> bohatera z płk. Światły, potem okazało sie, że był to najbardziej sadystyczny
> funkcjonariusz bezpieki więc dano spokój.



Taki sam bohater jak Kiszczak, człowiek honoru wychwalany przez Michnika.


> A już szczególny typ bohatera pozytywnego to esbecy, którzy z dnia na dzień
> zaczął z równą gorliwością nowym Panom - ot choćby ci, którzy nakręcili tzw.
> aferę Oleskego.



Mówisz o oskarżeniu Oleksego o współpracę? Proces lustracyjny się nie skończył
a Oleksy pewnie tylk odlatego robi co może, żeby go przewlec, że jest niewinny.



Wtedy też Wildstein najgłośniej gardłował w obronie Libery,
> Jasika i spółki i najgłośniej atakował oskarżonego premiera - nie przypominam
> sobie by go przeprosił.



Co innego Michnik, ten zawsze przeprasza. Zresztą niepotrzebnie bo nie ma za
co, on w końcu zawsze jest sprawiedliwy w osądach.


> Wildstein ma w sobie coś antypatycznego. To takie moje subiektywne wrażenie.



Może i Wildstein ma w sobie coś antypatycznego ale jakie to ma znaczenie dla
oceny jego argumentów za IPN-em? Przecież argumentów Michnika przeciwko teczkom
chyba nie umniejsza to, że wykrzykiwanie ich nad grobem Miłosza też było
wyjątkowo antypatyczne.


> W ogóle w moim odczuciu mania "lustratora" jest jednostką chorobową.


Oczywiście. Od tego trzeba było zacząć, i na tym można było skończyć. "Kto nie
z nami ten chory psychicznie".

trochę inaczej

[Gość: Slon]

Z gruba zgadzam się z tym co pisze kataryna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na
niektóre aspekty.
Wildstein widzi to tak, spotykam na swojej drodze chama, to mówię mu że cham.
Ja cham chce się bronić to niech się broni. Tu go popieram, jak spotykam
złodziej, który mnie okradł, to mówię złodziej, głośno i przy ludziach.
Wildstein wręcz namawia Karkoszę na wystąpienie na drogę prawną lub do IPN-u, a
pamiętajmy, że sprawa ta dotyczy jego przeszłości.

Z drugiej strony jestem za równością wobec prawa wszystkich obywateli. Dałbym
się łatwo na ten argument złapać, gdyby używający tego argumentu nie
zagalopowali się i nie przyznali, że chcieliby aby prawo brało w obronę
człowieka, który nie wiadomo, czy na tę obronę zasługuje. Ja stanowczo domagam
się i będę bronił mojego prawa powiedzenia złodziejowi z twarz, że złodziej,
jak mnie przeprosi, może mu odpuszczę, ale nie chcę go widzieć wokół mojego
domu. Jak się to złodziejowi nie podoba, niech idzie do sądu.

Rozumiem, że Wildstein ma głębokie przekonanie i dodatkowo informację z IPNu,
że Karkosza był SBkiem. moim zdaniem ma prawo mówić, co mówi. Tym bardziej w
sytuacji, kiedy wokół same owieczki śnieżnobiałe.

Każdy musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy podałby rękę Kiszczakowi,
Jaruzelskiemu i innym.

Slon

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Z gruba zgadzam się z tym co pisze kataryna. Chciałbym jednak zwrócić uwagę
na
> niektóre aspekty.
> Wildstein widzi to tak, spotykam na swojej drodze chama, to mówię mu że cham.



To nie jest takie spotkanie w przelocie. Wildstein przyjaźnił się z Pyjasem
zamordowanym przez SB, potem konspirowali razem z Maleszką (żeby pozostać przy
przykładzie niebudzącym wątpliwości), w wolnej Polsce obaj uchodzili za
opozycjonistów, ludzi odważnych. I nagle Wildstein dowiaduje się, że ten kumpel
cały czas rył pod nim i pod jego kumplami, że sprowadzał na ileś tam
przyzwoitych, uczciwych i odważnych ludzi ryzyko wpadki. Pamięta dobrze co SB
zrobiła z Pyjasem i ma prawo najsurowiej jak można osądzać kogoś kto mordercom
kumpla pomagał, sprowadzając być może ogromne zagrożenie na innych. Wildstein
ma święte prawo uważać Maleszkę za skończoną świnię, ma prawo się wkurzać, że
przez lata głównym antylustratorem była esbecka świnia. Nie dziwię się, że
trzydziestolatek Lizut nie rozumie emocji Wildsteina bo gdy Maleszka donosił na
Wildsteina, Lizut chodził do podstawówki.



> Rozumiem, że Wildstein ma głębokie przekonanie i dodatkowo informację z IPNu,
> że Karkosza był SBkiem.


Może warto na spokojnie wysłuchać na podstawie jakich dokumentów Wildstein
oskarża Karkoszę i wtedy ocenić? Uznać, że są niewiarygodne. Lub przyznać, że
Karkosza był kapusiem ale nikomu to nie przeszkadza.


> Każdy musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy podałby rękę Kiszczakowi,
> Jaruzelskiemu i innym.



I rzeszom kapusiów pomagającym niszczyć życia ludzi uczciwych.

[Gość: Slon]

Nie chodziło mi o przelotność spotkania, ale o prawo do publicznej wypowiedzi w
sprawie, co do której jestem głęboko przekonany i to przekonany siłą zebranych
argumentów. Wątek, że nigdy nie ma pewności ostatecznej, bo i wyrok sądu jest
tylko zgodą na cudzy arbitraż, też się w tym programie przewinął. Co do reszty
zgoda.
Więcej, ja nie chcę kontrolować tych argumentów Wildsteina, mnie całkowicie
wystarcza jego publiczna argumentacja. A argumentacja strony przeciwnej, o
SBckich papierach, nie dość, że się zużyła, to została poddana celnej krytyce
historyków.

Jakby nie było pozostaje nam ta niepewność, czy lepiej zatrzeć dawne sprawy
ludzką niepamięcią, czy szansą na wybaczenie, ale poprzez przyznanie się do
przewin. Ja w tej sprawie mam ugruntowany pogląd, ale życie toczy się i chwile
przemijają jedna za drugą.

Slon

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Może warto na spokojnie wysłuchać na podstawie jakich dokumentów Wildstein
> oskarża Karkoszę i wtedy ocenić? Uznać, że są niewiarygodne. Lub przyznać, że
> Karkosza był kapusiem ale nikomu to nie przeszkadza.
>

Sprawa Karkoszy zaczęła się od tego, że pewien były esbek napisał na UJ
pracę magisterską, której tematem była inwigilacja opozycji (nie znam dokładnie
tematu) a oparł się w niej na dokumentach pochodzących z IPN dotyczących
SKS. Nie wiem jakim sposobem treść doszła do wiadomości Wildsteina i jego
kolegów z SKS. Może treść tej pracy była tak sensacyjna, że wieść się szeroko
rozniosła na UJ. Był jakiś promotor, nie wiem kim on jest. W każdym razie nie
dziwię się, że grupa SKS zainteresowała się tą pracą. Z tego co czytałam
zorientowałam się, że oni wymienili uwagi i wyszło im, że to Karkosza był
następnym sypiącym. W pracy nie ma nazwiska, bo temu magistrantowi nie wolno
było go użyć posługiwał się pseudonimem.

>
> > Każdy musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy podałby rękę Kiszczakowi,
> > Jaruzelskiemu i innym.
>
>
>
> I rzeszom kapusiów pomagającym niszczyć życia ludzi uczciwych.

Muszę powiedzieć, że Widstein dobrze skwitował postawę gazety.
Stwierdził, że jest konsekwentna, bo przecież prowadzi od lat
krucjatę przeciwko "zemście" a za zapomnieniem i wybaczeniem
donosicielom, więc jak im się trafił taki we własnym gronie
to mu wybaczyli.

A słyszałam co powiedział (raczej wymamrotał:))Krauze?
Nie dość, że Maleszka donosił na kumpli to jeszcze dnosił na
oficerów prowadzących do wierchuszki w Warszawie, że nie korzystają
z jego światłych rad w pracy! A był tak zaangażowany w swoją robotę,
że główkował nad większą efektywnością.

ps
Też sobie nagram:)

Co Wy z tym nagrywaniem?

[goniacy.pielegniarz]

Jakąś wspólną imprezę macie dzisiaj wieczorem czy co?

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Jakąś wspólną imprezę macie dzisiaj wieczorem czy co?

:)))

W programie występuje kilku, całkiem i owszem, facetów:)
Na dodatek mają dobrze umeblowane w głowach. Będziemy
im się przygladąć i obmawiać:) Dołączysz?

A tak na serio to sam wiesz, że w tvp pokazują się stale
te same twarze - ci różni eksperci od tego czy owego.
A wczoraj zobaczyłam całkiem nowych ludzi. Spodobał mi się
Dudek (ostatnio robi za gwiazdę ale całkiem zasłużenie),
także prof. Nowak. No i poznałam Pawlaka, Romanowskiego
(wrażenie fatalne) oraz Lizuta - w akcji. Okropnie jestem
ciekawa pierwszej części. Jeśli tak będą kłócić jak w drugiej
części to warto będzie puścić sobie to drugi raz, żeby wychwycić
wszystko. Bo i w drugiej części coś przegapiłam.

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:


> W programie występuje kilku, całkiem i owszem, facetów:)

A ministra Środa jeszcze parytetu nie zorganizowała przy programach TV, więc ja
pod tym kątem jestem wyraźnie dyskryminowany. Może byście z Kataryną gościnnie
wystąpiły? Ale myślę, że wtedy GW musiałaby wysłać działa o dużo większym
kalibrze niż red. Lizut. Będę chyba lobbował za takim rozwiązaniem, choćby na
tym forum. Myślę, że głosy Lupusa i t1s już mam:)

> Na dodatek mają dobrze umeblowane w głowach. Będziemy
> im się przygladąć i obmawiać:) Dołączysz?

Przyglądać się, to nie wiem, bo jak już pisałem, jestem nieco poszkodowany przy
tego typu sytuacjach, ale co do omówienia to zobaczymy. Nie wiem, czy będę miał
czas.

> A tak na serio to sam wiesz, że w tvp pokazują się stale
> te same twarze - ci różni eksperci od tego czy owego.
> A wczoraj zobaczyłam całkiem nowych ludzi. Spodobał mi się
> Dudek (ostatnio robi za gwiazdę ale całkiem zasłużenie),
> także prof. Nowak. No i poznałam Pawlaka, Romanowskiego
> (wrażenie fatalne) oraz Lizuta - w akcji. Okropnie jestem
> ciekawa pierwszej części. Jeśli tak będą kłócić jak w drugiej
> części to warto będzie puścić sobie to drugi raz, żeby wychwycić
> wszystko. Bo i w drugiej części coś przegapiłam.

Bo to dobry program. Świetny był na TV Puls, gdy nazywał się jeszcze Studio
Otwarte. Po przeniesieniu do TVP zaczęli nieco słabo. Zresztą najlepiej im
wychodzą programy polityczne, bo inne jakoś nie za bardzo. Mam nadzieję, że
wrócą do dobrych czasów. Zawsze będzie co oglądać. Tutaj są emocje i prawdziwe
spory, w odróżnieniu od innych programów, gdzie siedzą zgrani ramole, którzy
tylko potrafią sobie przytakiwać.

[Gość: bęc]

Muszę powiedzieć, że Widstein dobrze skwitował postawę gazety.
Stwierdził, że jest konsekwentna, bo przecież prowadzi od lat
krucjatę przeciwko "zemście" a za zapomnieniem i wybaczeniem
donosicielom, więc jak im się trafił taki we własnym gronie
to mu wybaczyli.
Dokładnie Basiu i dlatego Bronek dziwiłby się jakiemuś większemu oburzeniu
Redaktora GW tym odkryciem.

[basia.basia]

Gość portalu: bęc napisał(a):

> Muszę powiedzieć, że Widstein dobrze skwitował postawę gazety.
> Stwierdził, że jest konsekwentna, bo przecież prowadzi od lat
> krucjatę przeciwko "zemście" a za zapomnieniem i wybaczeniem
> donosicielom, więc jak im się trafił taki we własnym gronie
> to mu wybaczyli.
> Dokładnie Basiu i dlatego Bronek dziwiłby się jakiemuś większemu oburzeniu
> Redaktora GW tym odkryciem.

Uhm.
Tym razem, w przypadku Karkoszy, dzieje się coś dziwnego.
Nie rozumiem tego. Maleszka się przyznał, opisał swój przypadek,
gazeta to opublikowała, skomentowała a następnie facet został
ukryty a o powrocie nawet pojęcia nie mieliśmy.
Karkosza idzie w zaparte i się nie przyznaje mimo kwitu IPN,
że agentem był. Dzisiaj dopiero się zorientowałam, że sprawa
wypłynęła już rok temu (Pawlak powiedział, że rok temu artykuł
wysłał do rzepy a ta odrzuciła). Dlaczego teraz akurat GW
wyciąga armaty i to nie byle jakie, żeby bronić tego człowieka?
Jak powiedział ten prof. Nowak, faktom, źródłom, analizie dowodów
przeciwstawia się oburzenie i niewiarę oraz neguje materiały
pochodzące z SB. Ale przecież w przypadku Maleszki tego nie robili!
Nie krzyczeli, że dowody są sfałszowane.
Ten Karkosza miał już wiele czasu na to, żeby oskarżyć Wildsteina
i innych o pomówienie. Nie zrobił tego.
Kim jest ten człowiek? Dlaczego ludzie GW i ich zwolennicy usiłują
wmówić opinii publicznej, że on jest niewinny? Co ma ukryć cały ten
szum?

[Gość: bęc]

Wiem tylko, że w tym temacie, w GW jest bardzo nerwowo. To jest chyba sprawa
zagrożonych dochodów tych niezliczonych autorytetów moralnych środowiska GW,
Polityki, TVP, ITP(;).
ps. Takie tam przypuszczenia, wszystko przeważnie sprowadza sie do piniądzów. ;)

[Gość: bęc]

Och, Basiu, ależ ja roztargniony jestem. Przeciez Maleszka postanowił się
przyznać, po publikacji Dzikiego Kamienia. Karkosza na razie milczy. Tu jest
różnica. Nie przyznał się więc można bronić jego prawa do niewnności, i że
pomówiony. A najlepiej nie robić wokół tego szumu, sprawa może śmierdzieć.
Pozostaje pytanie czy Maleszka się postanowił przyznać, czy go zmuszono dla
dobra GW czy jeszcze inne możliwości.

[basia.basia]

Gość portalu: bęc napisał(a):

> Och, Basiu, ależ ja roztargniony jestem. Przeciez Maleszka postanowił się
> przyznać, po publikacji Dzikiego Kamienia. Karkosza na razie milczy. Tu jest
> różnica. Nie przyznał się więc można bronić jego prawa do niewnności, i że
> pomówiony. A najlepiej nie robić wokół tego szumu, sprawa może śmierdzieć.
> Pozostaje pytanie czy Maleszka się postanowił przyznać, czy go zmuszono dla
> dobra GW czy jeszcze inne możliwości.

Coś mi mówi, że dowiemy się wszystkiego.
A Maleszka? Wildstein powiedział coś z czego wynika, moim zdaniem,
że znał zawartość tego, co mogą znaleźć jego koledzy w swoich teczkach
i że sprawa jest nie do obrony. Czyżby go uprzedził Karkosza?

[Gość: bęc]

Niestety nie siedzę w tej sprawie/sprawach. Tłumaczę zachowanie środowiska GW i
tym podobnych, raczej a priori, tylko na podstawie wyrywkowo dochodzących do
mnie powszechnie znanych faktów i względnie logicznie rozumując , coś mi mówi,
że bardzo prawdopodobnie istotne postaci tego środowiska mogą podzielić los
Maleszki.
Teraz mi się skojarzyły 2 sytacje- schizofreniczna postawa 3 panów z GW - "za a
nawet przeciw" lustracji , kompetencji IPN oraz rzetelności akt esbeckich,
oraz ta historia z Kwaśniewskiego stawaniem i nie stawaniem przed komisjami
śledczymi.

[Gość: basia.basia]

Gość portalu: bęc napisał(a):

> Niestety nie siedzę w tej sprawie/sprawach. Tłumaczę zachowanie środowiska GW
i
>
> tym podobnych, raczej a priori, tylko na podstawie wyrywkowo dochodzących do
> mnie powszechnie znanych faktów i względnie logicznie rozumując , coś mi
mówi,
> że bardzo prawdopodobnie istotne postaci tego środowiska mogą podzielić los
> Maleszki.
> Teraz mi się skojarzyły 2 sytacje- schizofreniczna postawa 3 panów z GW - "za
a
>
> nawet przeciw" lustracji , kompetencji IPN oraz rzetelności akt esbeckich,
> oraz ta historia z Kwaśniewskiego stawaniem i nie stawaniem przed komisjami
> śledczymi.

Idę spać ale muszę Ci jeszcze odpisać, bo mogłeś trafić:)
Przypomniało mi się coś co wyczytałam u Dudka (tego z IPN, który był w studiu i
powiedział, że wie o podejrzeniach wobec wielu osób publicznych ale nie wolno
mu nic powiedzieć, bez 100% pewności) "Rewolucji reglamentowanej". A on tam
napisał, że podczas obrad w Magdalence każdy z nich (negocjatorów) miał ducha,
który sprawozdawał sbecji każde słowo wymówione poza protokołem i poza
Magdalenką. Ci ludzie byli instruowani jak mają oddziaływać na swoich
podopiecznych. Tak sobie myślę, że jeśli teczki Michnika i Kuronia się
zachowały to z pewnością będą tam sprawozdania takiego jednego, co się z nimi
w weekendy włóczył i wódkę pił:( Straszne:(

[Gość: P-77]

> Na pewno inaczej.
> Głupi Maleszka mógł iść w zaparte i by się go dzisiaj nie czepiali, Gazeta
> broniłaby go zapewne tak jak Karkoszy a pn spokojnie pisałby kolejne
> antylustracyjne teksty. Bo i wtedy, i teraz oskarżający są ci sami, więc
jakby
> Maleszka sam się wkopał przyznając się.
Akurat Maleszka w swoim wyznaniu stwierdził, że nigdy nie pisał o lustracji bo
zdawał sobie sprawę, że jest to niezręczne. Nie wiem, czy tak było, jednak
fakt, że Maleszka zniknął z łamów "GW" akurat dobrze świadczy o tym środowisku -
może i wybaczyliby mu współpracę, ale nie nielojalność wobec siebie i
czytelników, ktorzy widzieli w nim autorytet.
> No właśnie, komu to przeszkadza, żeby o historii uczyć się wyłącznie z
> przekazów uczestników?
Idąc tym tropem można by uznać, że wszyscy więźniowie obozu Auschwitz -
Birkenau zmarli na atak serca bo tak wynika z hitlerowskiej dokumentacji.
Pamiętajmy, że funkcjonariusze systemów totalitarnych nie zostawiają śladów dla
przyszłych pokoleń
> Patrz, a pewien złośliwiec wytknął Gazecie, że i ona czasami lubi (w słusznej
> sprawie, rzecz jasna) podeprzeć się tym co tam bezpieka wysmarowała.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16601445
No powiedzmy, że ludzie z "GW" też nie są święci a przeciwko ks. Jankowskiemu
tego typu argumentów naprawdę nie trzeba używać - są inne.
> Mówisz o oskarżeniu Oleksego o współpracę? Proces lustracyjny się nie
skończył
> a Oleksy pewnie tylk odlatego robi co może, żeby go przewlec, że jest
niewinny.
Miałem na myśli oskarżenie Oleksego o współpracę z radzieckim wiwiadem z 1995
roku czyli po prostu o zdradę stanu. W tym wypadku Oleksy został całkowicie
oczyszczony z zarzutów i na przykład Monika Olejnik przeprosiła go za ataki w
czasie pewnego programu. Natomiast oskarżający go Andrzej Milczanowski nie
został wprawdzie postawiony przed Trybunałem Stanu, ale jedynym posłem Unii
Wolności (było to jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu ) przeciwko umorzeniu
postępowania był Bogdan Borusewicz, który zasiadał w specjalnej komisji
sejmowej wyjaśnijące tamtą sprawę. To powinno dać do myślenia. Współpraca z
wywiadem wojskowym to zupełnie inna kwestia.
> Może i Wildstein ma w sobie coś antypatycznego ale jakie to ma znaczenie dla
> oceny jego argumentów za IPN-em? Przecież argumentów Michnika przeciwko
teczkom
>
> chyba nie umniejsza to, że wykrzykiwanie ich nad grobem Miłosza też było
> wyjątkowo antypatyczne.
Po prostu jestem tylko człowiekeim i niektórych ludzi publicznych nie lubię.
> Oczywiście. Od tego trzeba było zacząć, i na tym można było skończyć. "Kto
nie
> z nami ten chory psychicznie".
Moje ostatnie określenie było niewłaściwe, przepraszam. Akurat kataryna jest tą
osobą, która szanuję, więc mogę sie z tego wycofać.
Na swą obronę mogę podac to, co kiedyś napisał śp. Lech Falandysz we "Wprost" -
wszyscy zwolennicy lustracji albo noszą brody albo są niskiego wzrostu.

Do Omamionego i reszty krytyków

[goniacy.pielegniarz]

W programie goście dzielą się pół na pół, jeśli chodzi o poglądy, publika
podzielona jest na dwie strony też pod kątem poglądów. Mam więc rozumieć, że
jest jeden powód, przez który nie znosisz tego programu, a mianowicie
Pospieszalski, czy tak? Gdyby to prowdził ktoś inny, a cała reszta wyglądałaby
tak samo, to wtedy uznałbyś to za dobry program? Czy może po prostu przeszkadza
Ci to, że w ogóle pojawiają się tam ludzie o poglądach prawicowych, co burzy
Twoją wizję "obiektywizmu"?
Tylko odpowiedz poważnie i szczerze, bez ciskania kołtunami, itd.

[Gość: t1s]

Prawa półkula mózgu też jest było nie było prawicowa. Dlatego Wiedźmin jej nie
używa. Lewej zresztą też, bo jak w lustro spojrzeć...

[Gość: mimikra]

Prawa półkula bardziej zaangażowana w analizy stanów emocjonalnych.
Słowo "uśmiechnij się" pokazane lewej półkuli wywołuje uśmiech, prawej nigdy

www.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-m/02.htm

[Gość: t1s]

Tak myślałem, że lewizna to jakiś żart:)

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Tak myślałem, że lewizna to jakiś żart:)

Żart? Nie dotarłeś do tego?:)

"We wszystkich językach prawe = prawidłowe, słuszne, lewe = oszukańcze.
Prawo, prawda, prawidłowo, po prawicy.
Lewus, lewizna, leworęczny, lewy interes.
"left" = "porzucony", linkisch, gauche - niezdarny.
Nie podajemy lewej ręki. Tabu leworęczności?
Leworęczni byli niebezpiecznymi wojownikami? Ang. "left-handed" = podstępny
U Australopiteków ok. 80% praworęcznych."

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Tak myślałem, że lewizna to jakiś żart:)
>
> Żart? Nie dotarłeś do tego?:)

Nie dotarłem, Mimikra chyba zresztą też:)
Za to z przyjemnością przeczytałem Twój post o Michniku.

[Gość: mimikra]

> W programie goście dzielą się pół na pół, jeśli chodzi o poglądy,

Hmmm...
Policzmy.
Za lustracją (upraszczając), wierzący w winę Karkoszy, bardzo krytycznie
nastawieni do opcji "GW" (do tego się to sprowadzało).:
Pospieszalski,

Wildstein
Kłopotowski
Nowak

+ Dudek, Adam Borowski (trochę w innym kontekście), Krasnodębski i Krazuze z
telebimu
+ super extra po mistrzowsku obiektywny i kompletnie pozbawiony insynuacji
felieton na początek

razem 8

"Wątpiący", krytycznie nastawieni do niektórych (sic!) form lustracji:
Romanowski
Pawlak
Lizut

razem 3

Teza: liczba 8 nie jest równa liczbie 3
8>3
Co było do udowodnienia

Publiczność: Każda wypowiedź Wildsteina doprowadza przytłaczającą część sali do
zbiorowego orgazmu/gorące oklaski, pełen entuzjazm, pełnia szczęśliwości/
Jeden chłopaczek dorwał się do mikrofonu i zgłasza swoje wątpliwości. Zostaje
natychmiast upupiony przez boskiego Bronka a reszta dyskutantów (z kompanii
Bronka) próbuje go zagłuszyć.

Nagminnie przerywa się osobom "wątpiącym"

Cały program kończy się niezwykle optymistycznym akcentem:
Młody gieroj z widowni pyta, a właściwie stwierdza, że "GW" dlatego sprzeciwia
się lustracji, bo pewnie pracują tam sami agenci.
Pospieszalski chce już kończyć, ale Lizut dorywa się do głosu i zauważa, że on
jest rocznik 73 więc może by się młody gieroj od niego odpierdolił (tego słowa
może nie użył).


No i co?

i jeszcze jedno

[Gość: mimikra]

Studio zostało specjalnie tak zaaranżowane, żeby Ci się wydawało, że obie strony
konfliktu mają równe szanse. Jest 6 głównych gości, 6 fotelów na specjalnych
podwyższeniu. Jest więc 3 na 3.
Ale:
Między publiczność Pospieszalki powciskał jeszcze kilku innych facetów do
rzucania gromów na Romanowskiego, Lizuta i Pawlaka. I już nie jest po równo.
Dlaczego więc nie można było zaprosić więcej gości np. Kieresa, Kozłowskiego,
Moczulskiego czy wreszcie Michnika, skoro tak naprawdę to on był głównym
bohaterem tego spektaklu?
Ja wiem, Kłopotowski wolałby Helenę Michnik, a nie Adama...

[goniacy.pielegniarz]

Też chciałbym Michnika tam zobaczyć. Ale bądźmy szczerzy, wszyscy by mu
odradzali, bo podejrzewam, że to, co by tam pokazał przy swoim temperamencie,
byłoby tylko kolejnym gwoździem do jego trumny.

[Gość: mimikra]

Nie wiem jak by się zachował, może wogóle nie przyjąłby zaproszenia. Ale sam
Wildstein i tak dostarczał gawiedzi mnóstwo emocji. Mówił tonem przekupy z
bazaru i był bardzo agresywny w stosunku do swoich oponentów.

[Gość: bęc]

To tylko forma, treść była tobie niedostępna, bo tu trzeba logiki.
Ale co do reprezentacji różnych opcji to się zgodzę. Jest trochę nierówno. Mam
nadzieję, że się to poprawi.

Kogo doprosić dla zachowania równowagi?

[basia.basia]

Gość portalu: bęc napisał(a):

> To tylko forma, treść była tobie niedostępna, bo tu trzeba logiki.
> Ale co do reprezentacji różnych opcji to się zgodzę. Jest trochę nierówno. Mam
> nadzieję, że się to poprawi.

Z tego co pisze Mimikra wynika, że oceniła Krasnodębskiego, Nowaka
i Dudka jako prawicowców i zwolenników IPN. Kto mógłby ich zrównoważyć?
Nowak i Dudek są historykami natomiast Krasnodębski to socjolog.
Może ona kogoś zaproponuje? Ja jestem za rozszerzeniem skłądu stron.
Ale tutaj jest już za późno, choć można się zastanowić jak mogłoby być
by uniknąć zarzutu przewagi jednej opcji.

Następny program będzie dotyczył zamordowania ks. Popiełuszki.
Kto powinien być doproszony z drugiek strony? Kto jest tutaj tą
drugą stroną? Dziwne ...

[Gość: bęc]

Może Kiszczak, Maleszka ?? Nikt mi nie przychodzi...

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> > W programie goście dzielą się pół na pół, jeśli chodzi o poglądy,
>
> Hmmm...
> Policzmy.
> Za lustracją (upraszczając), wierzący w winę Karkoszy, bardzo krytycznie
> nastawieni do opcji "GW" (do tego się to sprowadzało).:
> Pospieszalski,

Pospieszalski jest prowadzącym i właśnie jego bez żadnych wątpliwości zaliczyłem
do tego, dlaczego się program Wiedźmie nie podoba i czy bez niego byłoby lepiej.

> Wildstein
> Kłopotowski
> Nowak
>
> + Dudek, Adam Borowski (trochę w innym kontekście), Krasnodębski i Krazuze z
> telebimu

O, to może Ty mi powiesz, co takiego tam Krasnodębski powiedział, bo ja tylko
widziałem ten fragment, w którym mówił, co się stało w Niemczech(chyba że samo
przedstawienie sytuacji niemieckiej jest już szczytem stronniczości w tym
wypadku). A Dudka to trzeba było posadzić zamiast Kłopotowskiego(którego nie
trzeba było zapraszać) na scenie.

> + super extra po mistrzowsku obiektywny i kompletnie pozbawiony insynuacji
> felieton na początek
>
> razem 8

Jeszcze tylko zapomniałaś dodać, że Semka robi ten program, co już stanowi 9, a
myślę, że jak głębszą lustrację przeprowadzisz, to jeszcze więcej tej zarazy
wylizie.

> "Wątpiący", krytycznie nastawieni do niektórych (sic!) form lustracji:
> Romanowski
> Pawlak
> Lizut
>
> razem 3
>
> Teza: liczba 8 nie jest równa liczbie 3
> 8>3
> Co było do udowodnienia
>
> Publiczność: Każda wypowiedź Wildsteina doprowadza przytłaczającą część sali do
> zbiorowego orgazmu/

To już prawie jak z tą pornografią, o której wyżej gdzieś pisała Kataryna.
Nikt przecież nie zabraniał klaskać po wypowiedziach Lizuta. Tutaj trudno
odróżnić ludzi, bo podobnie są ubrani, ale na przykład przy dyskusji o
homoseksualistach, wyraźnie było widać, że widownia, siedząca po obu stronach
podzielona jest ze względu na poglądy. W czasie dyskusji o antykoncepcji, gdzie
emocje były o wiele większe, też był widoczny ten podział. Podejrzewam, że teraz
też był, bo tak przynajmniej wynika z formy tego programu.

> gorące oklaski, pełen entuzjazm, pełnia szczęśliwości/
> Jeden chłopaczek dorwał się do mikrofonu i zgłasza swoje wątpliwości.

Mnie też ten fircyk ze swoimi wątpliwościami, które wykazał przy użyciu Rydzyka,
się podobał.

> Zostaje
> natychmiast upupiony przez boskiego Bronka a reszta dyskutantów (z kompanii
> Bronka) próbuje go zagłuszyć.

> Nagminnie przerywa się osobom "wątpiącym"

To jest sprawa prowadzenia, dlatego pytałem, jakby to było z innym prowadzącym.

> Cały program kończy się niezwykle optymistycznym akcentem:
> Młody gieroj z widowni pyta, a właściwie stwierdza, że "GW" dlatego sprzeciwia
> się lustracji, bo pewnie pracują tam sami agenci.

Gość z publiki coś powiedział. Straszne.

> Pospieszalski chce już kończyć, ale Lizut dorywa się do głosu i zauważa, że on
> jest rocznik 73 więc może by się młody gieroj od niego odpierdolił (tego słowa
> może nie użył).

Nie użył, bo był chyba mimo wszystko mniej zdenerwowany od Ciebie.

> No i co?

Ogólnie opisałaś głównie atmosferę i styl prowadzenia programu, na co duży wpływ
na prowadzący. A ja właśnie się pytam, czy gdyby był inny, to uznalibyście
program za dobry.

[Gość: mimikra]

> Pospieszalski jest prowadzącym i właśnie jego bez żadnych wątpliwości zaliczyłe
> m
> do tego, dlaczego się program Wiedźmie nie podoba i czy bez niego byłoby lepiej
> .

Prowadzący musi być, to jasmne. Pytanie tylko czy akurat ten. Każdy kto miał
oglądać poprzedni program z cyklu "Warto rozmawiać" oraz to co było wcześniej na
Pulsie wie, że Pospieszalski ma specyficzny sposób prowadzenia programu,
poddający w wątpliwość jego obiektywizm.


> O, to może Ty mi powiesz, co takiego tam Krasnodębski powiedział, bo ja tylko
> widziałem ten fragment, w którym mówił, co się stało w Niemczech(chyba że samo
> przedstawienie sytuacji niemieckiej jest już szczytem stronniczości w tym
> wypadku).

Krasnodębski mówił głównie o Niemczech, jednocześnie kładąc nacisk, że tak samo
powinno się to było rozegrać w Polsce. Nie powiedział niczego szokującego, ale
generalnie wiadomo z jakiej jest opcji. I wypowiadał się tam jako Krasnodębski a
nie jako "ekspert", spec. od spraw niemieckich, prawnik etc.

A Dudka to trzeba było posadzić zamiast Kłopotowskiego(którego nie
> trzeba było zapraszać) na scenie.

Pełna zgoda

> Jeszcze tylko zapomniałaś dodać, że Semka robi ten program,

To wiedziałam. Ale to jest fakt, który można odnieść do stylu całego programu,
nie tylko pojedynczego odcinka.

> To już prawie jak z tą pornografią, o której wyżej gdzieś pisała Kataryna.
> Nikt przecież nie zabraniał klaskać po wypowiedziach Lizuta. Tutaj trudno
> odróżnić ludzi, bo podobnie są ubrani, ale na przykład przy dyskusji o
> homoseksualistach, wyraźnie było widać, że widownia, siedząca po obu stronach
> podzielona jest ze względu na poglądy. W czasie dyskusji o antykoncepcji, gdzie
> emocje były o wiele większe, też był widoczny ten podział. Podejrzewam, że tera
> z
> też był, bo tak przynajmniej wynika z formy tego programu.

Nie wiem z jakiego klucza byli Ci ludzie dobierani. Może z żadnego, nie
sprawdzimy tego. Ale dla mnie wyglądało to groteskowo.

> To jest sprawa prowadzenia, dlatego pytałem, jakby to było z innym prowadzącym.
>

Nie wiem, zależy z jakim. Być może.

> Ogólnie opisałaś głównie atmosferę i styl prowadzenia programu, na co duży wpły
> w
> na prowadzący. A ja właśnie się pytam, czy gdyby był inny, to uznalibyście
> program za dobry.

To nie jest kwestia samego Pospieszalskiego, tylko właśnie ogólnej atmosfery.
Romanowski zaczął swoją pierwszą wypowiedź od tego, że jest zdziwiony, bo
powiedziano mu, że program ma być o IPN tymczasem Pospieszalki pyta go o
lustrację. W końcu okazało się, że główną bohaterką spektaklu jest Krzywda, jaką
Michnik wyrządził Narodowi Polskiemu sprzeciwiając się lustracji.

ostatnie słowo o prowadzącym

[Gość: mimikra]

Dla mnie Pospieszalskiego dyskwalifikuje sam fakt, że mógł wogóle wpaść na
pomysł, żeby ściągnąć do tego programu Kłopotowskiego. Niech on sobie pisze,
gada o filmach, Pszczółce Maji, czymkolwiek, tylko niech się nie wciela w
psychologa.

[goniacy.pielegniarz]

Pytałem o Pospieszalskiego, bo jego brak akurat większej różnicy by mi nie
robił. Najbardziej mi zależy na tych, którzy siędzą na scenie. A Pospieszalski
często zadaje pytania, w których jest już zawarta konkretna teza i nie ukrywa
tego, jakie są jego poglądy. Choć to, że nie ukrywa, akurat może być w pewnym
sensie plusem dla niego, bo lepsze to, niż miałby zgrywać niezaangażowanego i
bezstronnego. Oczywiście lepiej by było, gdyby prowadzący nie angażował się tak
bardzo. Ale akurat nie za samo prowadzenie go cenię w tym wypadku, a za to, że
potrafił zrobić świetny program. Takich programów nie ma w naszych telewizjach.
Jak już pisałem, reszta to siedzące ramole, którzy leją wodę i nic z tych
dyskusji nie wynika.
Tutaj jest żywa dyskusja. I właśnie chciałbym zobaczyć Michnika w takiej
dyskusji, ale obawiam się, że nie wytrzymałby i coś by chclapnął. Dlatego inni
by mu pewnie odradzali, a on sam może nie zechciałby i tak wziąć udziału w
dyskusji w takiej formule, bardzo otwartej.

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Pytałem o Pospieszalskiego, bo jego brak akurat większej różnicy by mi nie
> robił. Najbardziej mi zależy na tych, którzy siędzą na scenie. A Pospieszalski
> często zadaje pytania, w których jest już zawarta konkretna teza i nie ukrywa
> tego, jakie są jego poglądy. Choć to, że nie ukrywa, akurat może być w pewnym
> sensie plusem dla niego, bo lepsze to, niż miałby zgrywać niezaangażowanego i
> bezstronnego.

Dla mnie ma znaczenie również prowadzący. Kiedy sobie go porównam z Lisem to
widać ogromną różnicę, bo Lis jest taki wymuskany i modny ( studio takie trendy)
i dominuje nad programem podczas gdy Pospieszalski wydaje się być moderatorem
a takie elementy jak wystrój czy jego strój nie mają żadnego znaczenia (nikt tu
nie zrobił najmniejszej uwagi na temat wyglądu studia). Wydaje mi się też, że
goście czują się swobodnie a on zachowuje się naturalnie, nic nie gra.

A to, że grają emocje i temperatura jest wysoka, bardzo mi się podoba.
Na pewno nie było drętwo, na pewno też on dobrze panuje nad gośćmi
i nie pozwala, żeby wszyscy mówili naraz. Czekam na powtórkę i będę
czekać na następny program:)

[Gość: t1s]

Tylko Gembarowski!

[Gość: Henryk]

-"Mam więc rozumieć, że jest jeden powód, przez który nie znosisz tego programu, a mianowicie Pospieszalski, czy tak?"

Ja, z tej "reszty krytyków":) - tak. I dzięki za uświadomienie mi tego.:)

[Gość: omamiony wiedxmin]

Jak chcesz szczerze, to odpowiem szczerze.
Program tłuka Pospieszalskiego jak i dyskusje na ForumKraj, mają się tak do
wspólnego szukania prawdy w jakichś sprawach
jak
uczciwe śledztwa Ziobry i Giertycha w komisjach sejmowych.
Nie przeszkadza mi ich (Wasza) dociekliwosć.
Przeszkadza mi ,że wiedzą (Wiecie) z góry gdzie jest prawda.
Za stary jestem na taaakie kawałki Pielęgniarzu.
Jeśli masz dobre zdanie o tym programie,to zacznę chyba podejrzewać ,ze jesteś
Gonionym Pensjonariuszem oddziału niekoniecznie otwartego :)

[Gość: omamiony wiedźmin]

I gorące podziękowania dla Szanownej Mimikry,za całokształt :)
W szczególnosci za próby omamienia braci pielęgniarskiej,cóż że z góry skazane
na porażkę :)

[Gość: mimikra]

Zawsze do usług:)

Jakie są zasady robienia pożądnych, obiektywnych programów publicystycznych?
Zapytaliśmy o radę eksperta:

Autor: kataryna.kataryna
Data: 19.09.2004 14:02

W programie współpracownika GW, o propozycji PO rozmawiają: ulubiony polityk
GW, publicysta GW, prawnik Agory i na doczepkę, żeby się nikt nie czepiał,
Śpiewak. Trochę niezręcznie wyszło. Minimum przyzwoitości powinno być
dopuszczenie do głosu samego wnioskodawcę, jeśli Rokita jest całkiem
niestrawny, to przecież mógł to być Tusk czy Komorowski. Bo wyszło, że
propozycja PO jest pretekstem aby Borowski mógł przedstawić swoją propozycję
ograniczenia immunitetu.
Autor: strajker
Data: 19.09.2004 14:23

Nawet nie wiedziałem, że ten profesor pracuje dla Agory;
no do dupy Panie Żakowski ten pierwszy programik.
Niewiele to się różniło od Jenerała właściwie


Autor: strajker
Data: 19.09.2004 14:34

Trzeba było zrobić np. tak:

Pan, niechby był już ten Borowski, no i jeszcze ten prawnik-
ale z drugiej strony np. Tusk i Wildstein (chociaż tego to już nigdzie nie
zapraszają, bo on ma swój program), to może- Wołek albo Semka albo Sakiewicz
albo Karnowski albo Zaremba albo Janke albo Zalewski itd.
A nie- Pan depcze Platformę, Borowski też trochę, profesor też, Gadomski
niby nie, ale... (a jego to w ogóle ciężko zrozumieć) i tylko Śpiewak
sam jak palec. Siły powinny być bardziej wyrównane.
Niech se Pan depcze Platformę, ale niech oni też mają prawo do obrony.
3-2 chociaż powinno być, a nie 4-1



forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=15910586&a=15910586

[goniacy.pielegniarz]

Rozumiem, że to Cię śmieszy, bo inną wizję pluralizmu wyznajesz? Czyli jacy
ludzie powinni brać udział w dyskusji, żeby taka dyskusja była odpowiednia
według Ciebie?

[lupus.banita]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Rozumiem, że to Cię śmieszy, bo inną wizję pluralizmu wyznajesz? Czyli jacy
> ludzie powinni brać udział w dyskusji, żeby taka dyskusja była odpowiednia
> według Ciebie?

Przede wszystkim prowadzący. Hmm... myślę, że Jacek Żakowski.
Goście:
Jan Lityński
Janina Parandowska
Piotr Mucharski
Sierakowski ( zawsze zapominam imienia)
Roamn Graczyk

No i w tym składzie można porozmawiać spokojnie o lustracji :)))

Mimikra rozbroiła mnie kompletnie (stronniczość Dudka i Krasnodębskiego i
liczenie"szabel" stron, no i ta paskudna publiczność, która nie chciała
oklaskiwać Lizuta))

[Gość: no nie]

Czyli jacy
> ludzie powinni brać udział w dyskusji, żeby taka dyskusja była odpowiednia
Ten program nie służy dyskusji ale udowodnieniu Jedynie Słusznej Tezy.
Niezależnie od tematu. Pospieszalski tak ma. Publiczność w studiu też nie jest
przypadkowa. I nieprzypadkowe są proporcje.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Rozumiem, że to Cię śmieszy, bo inną wizję pluralizmu wyznajesz? Czyli jacy
> ludzie powinni brać udział w dyskusji, żeby taka dyskusja była odpowiednia
> według Ciebie?



Dobra, Pospieszalskiego zastępujemy Durczokiem. Wywalamy Kłopotowskiego (moim
zdaniem kompletna porażka, i w "Obywatelu M" i wczoraj) i Krauze (nic nie wnosi
merytorycznie), wywalamy też tego widza, który pytał czy redakcja GW się czegoś
boi (bo mimo, że ten w kratkę z Mlodego Centrum odezwał się dwa razy częściej,
niektórzy się upierają, że głosy z publiczności były niesprawiedliwie
podzielone) a dla równowagi nagrywamy na taśmę oklaski, żeby i Lizut dostał
spontaniczne owacje (bo niektórzy się upierają, że nierównomierne rozłożenie
oklasków jest kolejnym dowodem megastronniczości programu). Po stronie prawej
zostawiamy tylko Nowaka i Dudka (bardzo dobrzy merytorycznie, spokojna
argumentacja) oraz Wildsteina (mocny akcent emocjonalny, co powinno cieszyć
drugą stronę bo jest kim zilustrować niesmiertelne zarzuty o chorej z
nienawiści wściekłej prawicy). Wywody Krasnodębskiego o lustracji niemieckiej
przerzucamy do felietonu (czytane z offu przez lektora, żeby niepotrzebnie nie
drażnić). Teraz strona lewa. Do Romanowskiego, Pawlaka ("nie widziałem teczek
Karkoszy ale im nie wierzę") i Lizuta ("nie wierzę esbeckim teczkom z zasady")
dopraszamy Smoleńskiego i Michnika. Niestety, towarzystwem pana Adama nie
cieszymy się długo bo przy trzecim pytaniu krzyczy "Pan nie ma prawa o to
pytać, pan uczestniczy w psuciu tego państwa" i wybiega ze studia ale za to
Smoleński raczy nas antylustracyjnymi argumentami zasłyszanymi od jedynego
prawdomownego esbeka, bohatera tekstu "I ty zostaniesz konfidentem" (tego
samego, któremu udało się wmówić Smoleńskiemu, że można bezpowrotnie zniszczyć
twardy dysk komputera zalewając go herbatą).

Czy taki skład cokolwiek by zmienił? Wątpię, dopóki jedna strona będzie się
posługiwać wyłącznie argumentami emocjonalnymi w rodzaju "nie wierzę teczkom"
(Pawlak i Lizut) i oskarżeniami o chorobę psychiczną, nienawiść, antysemityzm
itp. A do tego sprowadzają się często antylustracyjne kampanie, wystarczy
poczytać Pawlaka, posłuchać Michnika. A przecież chyba można o tym porozmawiać
spokojnie. O pamięci, prawie do niej, i o tym jak to prawo egzekwować, żeby
nikogo nie krzywdzić. Ale do tego trzeba uwierzyć, że ktoś z kim się nie
zgadzamy nie jest chory i podły, tylko ma po prostu inne poglądy na to co
zrobić z przeszłością.

protestuję

[lupus.banita]

Ty też uważasz Dudka za reprezentanta "prawej strony"?

[kataryna.kataryna]

lupus.banita napisał:

> Ty też uważasz Dudka za reprezentanta "prawej strony"?



Chodziło mi o miejsce w studio :)
Chociaż faktycznie, Dudek siedział między publicznością więc trudno go
przypisać. Poglądów Dudka, Nowaka czy Krasnodębskiego nie znam a w
przeciwieństwie do młodego oszołoma z UW nie wyrokuję o tym na podstawie
stosunku do lustracji.

[lupus.banita]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.banita napisał:
>
> > Ty też uważasz Dudka za reprezentanta "prawej strony"?
>
>
>
> Chodziło mi o miejsce w studio :)

:)) To historyk i pracownik IPN i chyba tylko Mimikra mogłaby go przypisać do
którejś ze stron :) Nowak, owszem. Jest trochę zaangażowany :)

p.s.

[goniacy.pielegniarz]

A ten upupiony przez Bronka, jak raczyłaś zauważyć, młodzian w szaliku, który
wyskoczył z "mediami polskojęzycznymi" i Rydzykiem, wrzucając tam wszystkich,
był z młodzieżówki UW. Kto by pomyślał?...

[goniacy.pielegniarz]

No, i to by było na tyle, bo tylko wstałem, żeby leki wziąć(nie takie leki,
Omamiony, żeby była jasność) i trzeba wracać do wyrka, leczyć się z grypy.

[lupus.banita]

goniacy.pielegniarz napisał:

> No, i to by było na tyle, bo tylko wstałem, żeby leki wziąć(nie takie leki,
> Omamiony, żeby była jasność) i trzeba wracać do wyrka, leczyć się z grypy.

Trzymaj się ciepło!

[Gość: bęc]

Ten młodzian pasuje mi do ram szeroko pojętej centrolewicy, a więc nie dziwi
mnie, ze jest z UW. Oni wszyscy usiłują wmówić społeczeństwu, że ci którzy się
z nimi nie zgadzają to barbarzyńcy od Rydzyka, należą do LPR itp.

[goniacy.pielegniarz]

lupus.banita napisał:


> Trzymaj się ciepło!

Dziękuję:)
Ciepło to mi się zrobi, jak zobaczę wreszcie jakieś obiektywne programy na ten
temat w TV przy składzie, dajmy na to, Michnik, Kiszczak i Rakowski, a dla
równowagi jakiś poseł z RKNu lub ostatecznie z LPRu. A nie jakieś szemrane
towarzystwo, które na dodatek się do Rydzyka nie przynzaje.
A czytając post Leszka niżej, odsyłający Wartburga do Radia Maryja, pozostaje
tylko przyznać rację Wierzbickiemu, gdy pisał, że, gdyby Rydzyk nie istaniał, to
Michnik musiałby go stworzyć.

pozdrawiam

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> A ten upupiony przez Bronka, jak raczyłaś zauważyć, młodzian w szaliku, który
> wyskoczył z "mediami polskojęzycznymi" i Rydzykiem, wrzucając tam wszystkich,
> był z młodzieżówki UW. Kto by pomyślał?...



Ja się załamałam :(
Jeśli to jest przyszłość Unii to ja bardzo dziękuję.
Nie wiem co było bardziej żenujące, głupota "argumentów" czy smaozadowolenie
malujące się na twarzy tego oszołoma.

Jak powiedział Nowakowi, że dyskusja ma być konstruktywna, zakrztusiłam się
herbatą. Bo konstruktywizm strony po której stał młodzian zamykał się w
okrzykach Lizuta "Nie wierzę esbeckim teczkom" wspieranym doprecyzowującymi
westchnieniami Pawlaka "Nie wierzę teczkom na temat Karkoszy, których nie
widzialem i oglądać nie zamierzam". Jedyny merytoryczny głos to był Romanowski,
który miał dużo racji gdy mówił o niedoskonałych procedurach uniemożliwiających
obronę pomówionego.

A to o Rydzyku i mediach polskojęzycznych - cóż, jak powiedziałam - oszołom.
Szkoda, że akurat Unia się tak kompromitująco odezwała. Zabrakło mi jeszcze o
niedorastaniu do demokracji.

[lupus.banita]

Kompletnie nie rozumiem jak można zarzucać brak bezstronności autorom programu.
W kazdej dyskusji biorą udział równe reprezentacje obu spierajacych się stron
plus specjaliści z danych dziedzin ( zarzucanie stronniczości bądź braku
kompetencji np. Dudkowi i Krasnodębskiemu w kontekście lustracji i najnowszej
historii Polski to szczyt głupoty).Spiskowe teorie Mimikry są po prostu
śmieszne.Publiczność specjalnie dobrana? Pamiętam, że w czasie programu o
homoseksualistach znacznie przeważała publiczność popierająca ich inicjatywy.
Rozumiem, że dla niektórych obecność takiego programu w telewizji publicznej i
pełna debata jest szokiem ( po długoletniej dominacji koalicji medialnej SLD i
UW) jednak zwykła przyzwoitość nakazuje przyznać, że program stara się
obiektywnie przedstawiać omawiane zjawisko. Głosy Mimikry i podobne to głosy
oszołomów, którzy nie moga przeboleć złamania monopolu medialnego.

[kataryna.kataryna]

lupus.banita napisał:

Spiskowe teorie Mimikry są po prostu
> śmieszne.Publiczność specjalnie dobrana?



A ja się tu z Mimikrą zgadzam, publiczność była dobrana tendencyjnie (dlaczego
Lizut dostał tak mało oklasków?), a ten niby z Młodego Centrum był pewnie
przebranym prawicowcem, który miał za zadanie skompromitować stronę
antylustracyjną idiotycznym wtrętem o Rydzyku i mediach polskojęzycznych
(zarzut bardzo na miejscu w kierunku Wildsteina zwłaszcza). O wiele bardziej
podoba mi się w tym względzie Gazeta Wyborcza, gdzie w "Listach do redakcji"
wydrukowano niedawno list Michnika (pod psudonimem) w obronie Michnika.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1715307,0.html?skan=http%3A%2F%2Fbi.gazeta.pl%2Fim%2F2237%2Fm2237327.jpg

Pamiętam, że w czasie programu o
> homoseksualistach znacznie przeważała publiczność popierająca ich inicjatywy.
> Rozumiem, że dla niektórych obecność takiego programu w telewizji publicznej
i
> pełna debata jest szokiem



Szokiem jest to, że można się kłócić z Gazetą. A przecież Lizut (do którego mam
sesntyment za Punk Rock Later) i Pawlak powalali argumentami.

brzydki rys charakteru

[Gość: wartburg]

Jeśli to Michnik napisał list do samego siebie :), to muszę powiedzieć, że
pisze w moralizatorskim stylu naszego homosovieticusa. Szczególnie spodobało
mi się następujące zdanie: "Zaś uporczywy nawyk nawyk kłamstwa jest brzydkim
rysem charakteru" :)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Jeśli to Michnik napisał list do samego siebie :), to muszę powiedzieć, że
> pisze w moralizatorskim stylu naszego homosovieticusa. Szczególnie spodobało
> mi się następujące zdanie: "Zaś uporczywy nawyk nawyk kłamstwa jest brzydkim
> rysem charakteru" :)



A ja jestem zachwycona samym pomysłem, żeby w swojej sprawie pisać do swojej
gazety a potem to sobie wydrukować na drugiej stronie. Dla dopełnienia powinna
być jeszcze odpowiedź od redakcji, gdzie sam by sobie odpowiedział.

[Gość: michal]

Przepraszam, a skad wiadomo, ze ten Andrzej Zagozda to Michnik?

[basia.basia]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Przepraszam, a skad wiadomo, ze ten Andrzej Zagozda to Michnik?

Przed `89 Michnik publikował artykuły pod różnymi pseudonimami,
Andrzej Zagozda to jeden z nich i to, co zademonstrowała Kataryna
to nie jest pierwszy raz, gdy on pisze w GW jako Andrzej Zagozda.
Myślę, że mało kto się orientuje, że Zagozda to Michnik.

[Gość: michal]

Jesli rzeczywiscie Zagozda z listu to Michnik, a nie jakis rzeczywisty Zagozda,
to musze przyznac, ze Michnik ma duze poczucie humoru.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Przepraszam, a skad wiadomo, ze ten Andrzej Zagozda to Michnik?


www.incipit.home.pl/bibula_/bzmichn.html
pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik

[Gość: mimikra]

Fajowo dyskutuje się z ludźmi, którym nie chce się dokładnie czytać moich
postów. Nie jestem Basią i nie funkcjonuję według zasady "nie ma dowodów, ale
należy przypuszczać". Napisałam, że NIE WIEM, na jakiej zasadzie dobierana była
publiczność w studio, nie będę więc wyrokować w tej sprawie. Opisałam jedynie
swoje wrażenia. Nie wolno mi tego robić? Dlaczego wy ma prawo do posiadania i
propagowania swoich wrażeń na temat przeróżnych wydarzeń i osób a ja nie?

A posty Kataryny i Strajkera przytoczyłam dlatego, że dotyczyły podobnej
sytuacji, która wywołała podobne reakcje co moja. Wiem, że żaden program
publicystyczny nie jest i nie może być idealnie obiektywny, ale może gdzieś w
przestrzeni istnieje jakiś złoty środek i uczciwość nakazuje jakoś do niego
zmierzać, nawet jeśli z góry wiadomo, że nie jest w pełni osiągalny. Wydaje mi
się, że to dość ciekawy temat i może warto byłoby o tym podyskkutować, ale jak
widzę, nie da się.

I dochodzimy do smutnego wniosku, że NIE warto rozmawiać.
A przynajmniej nie tutaj.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Zawsze do usług:)
>
> Jakie są zasady robienia pożądnych, obiektywnych programów publicystycznych?
> Zapytaliśmy o radę eksperta:


No widzisz, Mimikro, Żakowski zaprosił do siebie tylko jedną stronę a ode mnie
oberwało mu się leciutko w porównaniu z tym jak oberwało się od Was
Pospieszalskiemu, który zaprosił obie strony :)

[goniacy.pielegniarz]

Gość portalu: omamiony wiedxmin napisał(a):

> Jak chcesz szczerze, to odpowiem szczerze.
> Program tłuka Pospieszalskiego jak i dyskusje na ForumKraj, mają się tak do
> wspólnego szukania prawdy w jakichś sprawach
> jak
> uczciwe śledztwa Ziobry i Giertycha w komisjach sejmowych.

Tu chodzi o to, żeby ludzie, przedstawiający różne stanowiska, mogli się spierać
publicznie ze sobą. W jaką Ty demokrację wierzysz, jeśli zakładasz, że wszyscy
mają dojść do wspólnej prawdy? To taka michnikowa demokracja?

> Nie przeszkadza mi ich (Wasza) dociekliwosć.
> Przeszkadza mi ,że wiedzą (Wiecie) z góry gdzie jest prawda.
> Za stary jestem na taaakie kawałki Pielęgniarzu.

Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. To, że program Ci się nie podoba, to już
wszyscy wiemy. Rozchodzi się mi o to, czy byłbyś za tym, żeby nie zapraszano
ludzi, których nie lubisz. Generalnie o pluraliźmie mówię. Bo ja, choć się nie
zgadzam z wieloma osobami, to chciałbym, żeby brali oni udział w programie, bo
taki program jest po prostu o wiele ciekawszy.

> Jeśli masz dobre zdanie o tym programie,to zacznę chyba podejrzewać ,ze jesteś
> Gonionym Pensjonariuszem oddziału niekoniecznie otwartego :)

Oczywiście, jak mogłoby być inaczej w tej sytuacji.

Rybczyński, o ataku GW na IPN i sprawie Karkoszy

[homosovieticus]

„Sprawa Karkoszy każe przyjrzeć się na nowo IPN” – pisze Andrzej Romanowski w
artykule pod wielce znamiennym tytułem „IPN – bezprawie i absurd”. Rzecz jasna,
jak o lustracji, to tylko w „Gazecie Wyborczej” (25-26 września 2004). Jak o
lustracji w „Wyborczej”, to tylko źle. Jest Instytut Pamięci Narodowej, ale co
z tego? Dla pewnej grupy polityków i publicystów, którą reprezentuje Romanowski
(„środowisko krakowskie”) samo słowo LUSTRACJA to coś obrzydliwego, a gra
teczkami toczy się nadal. Bo panowie i panie TW to dla „etosowców” i ich
poputczików tabu, może dlatego, że za dużo w tym gronie „bohaterów” opozycji z
lat PRL, za dużo niewygodnych faktów z życia dzisiejszych „autorytetów”. Przy
takim podejściu do sprawy wszelkie próby uporządkowania i ujawnienia dokumentów
ubeckich agentów zawsze będą przedstawiane jako „dzika” lustracja. Co czyni też
w swoim tekście Romanowski („Taka lustracja – faktycznie bezprawna, a na pewno
powszechna i dzika – istnieje”), ogłaszając III RP krajem, w którym „każdy
donosi na każdego”.

Sprawa Karkoszy służy jedynie do obrony wszystkich oskarżanych o
współpracę. „Od kilku tygodni czytam, że współpracownikiem SB był Henryk
Karkosza. Nie dziwię się – skoro kiedyś Lecha Wałęsę uznano za agenta Bolka,
czemuż Karkoszy, jednego z najbardziej zasłużonych wydawców drugiego obiegu,
nie można identyfikować z agentem Moniką? (...) Czy Karkosza się przyznał? Nie,
wszystkiemu zaprzecza. Czy dziennikarskie śledztwo – Wojciecha Czuchnowskiego w
>>Gazecie<< - przyniosło jakieś rozstrzygnięcia? Tylko takie, że na nic nie ma
dowodów.” No właśnie! „Gazeta” przeprowadziła śledztwo! Oto argument... W końcu
redakcja słynie ze swoich wnikliwych dochodzeń, vide Rywingate."
całość:
www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=1969&token=

Co wiemy

[Gość: PABLO]

Wiemy że Antek wierzy w niewinność Heńka i żadne pisma z IPN o tym że Heniek to
Monika nie robią na nim wrażenia; wiemy że Mikołaj nie wierzy SBeckim teczkom;
podobnie jak Adam który miał okazję parę lat temu przejrzeć je dokładnie. Wiemy
że profesor R. chce równych praw a klon Lizuta jest za a nawet przeciw
lustracji. Wiemy też że wszyscy uważają iż ruszanie hańby domowej Adama to
chwyt poniżej pasa i bardzo niesmaczny. Wiemy że wszyscy są za cywilizowaną
lustracją i dekomunizacją tzn taką w której jeszcze za 200 lat wnukowie TW będą
składać odwołania. W końcu chodzi o to aby nikogo nie skrzywdzić a już
zwłaszcza tajnego współpracownika! Tak wielu awansowało na autorytety moralne a
jak wiadomo promocja kosztuje. W tych trudnych czasach nawet Gazeta musi liczyć
zainwestowaną kasę!

[Gość: Abul]

Homosovieticus - czyli o. Marian z Gdyni popiera lustrację. I potępia prof.
Romanowskiego razem z Michnikiem i GW. A ja pytam - jak wygląda lustracja wobec
tysięcy kapusiów esbeckich, zwerbowanych spośród kleru. I czynnie działających
w PRLu. Ich lustracja nie dotyczy? A co się stało z ich teczkami?
Czy to oznacza, ze w Polsce jest grupa obywateli których prawo nie dotyczy?
Ojczulku Marianie! Zostaw Karkoszę, zajmij się swoimi kolegami! A może zacznij
od siebie!

[Gość: Wars]

Napisał m.in. slon - Natomiast sprawy lustracji i dekomunizacji są
nadzwyczaj istotne. Podnoszone
argumenty o jej przebiegu w Niemczech były przez przeciwników zagadywane,
kontynuacja argumentacji z przytoczeniem Czech zbiła oponentów z pantałyku.

Fakt, że Niemcy miały przeogromne zaplecze stabilizujące całą sytuację. Ale
przykład Czech jest już trudniej zminimalizować czy zbagatelizować.

Ciekawe! Może ja się na tym nie znam ale wydaje mi się, że porównywanie Polski
do RFN jest zwykłym nadużyciem. NRD było OKUPOWANĄ częścią Niemiec (Ok 400 tys
żolnierzy sowieckich - oficjalnie!). Za Łabą istniały normalne, demokratyczne
Niemcy, które po odzyskaniu części wschodniej przeprowadziły tam własne
regulacje, polityczne, gospodarcze, społeczne itd.
Polska była jednym krajem i sprawa "rozliczeń" była jej wewnętrzną sprawą -= co
oznaczało konieczność uwzględniuenia interesów WSZYSTKICH obywateli. Także i
tych, którzy uważali PRL za swoje państwo i nie podzielają do dziś poglądu, że
współpraca z organami tego państwa była czymś nagannym. Pomija

[Gość: Wars]

Napisał m.in. slon - Natomiast sprawy lustracji i dekomunizacji są
nadzwyczaj istotne. Podnoszone
argumenty o jej przebiegu w Niemczech były przez przeciwników zagadywane,
kontynuacja argumentacji z przytoczeniem Czech zbiła oponentów z pantałyku.

Fakt, że Niemcy miały przeogromne zaplecze stabilizujące całą sytuację. Ale
przykład Czech jest już trudniej zminimalizować czy zbagatelizować.

Ciekawe! Może ja się na tym nie znam ale wydaje mi się, że porównywanie Polski
do RFN jest zwykłym nadużyciem. NRD było OKUPOWANĄ częścią Niemiec (Ok 400 tys
żolnierzy sowieckich - oficjalnie!). Za Łabą istniały normalne, demokratyczne
Niemcy, które po odzyskaniu części wschodniej przeprowadziły tam własne
regulacje, polityczne, gospodarcze, społeczne itd.
Polska była jednym krajem i sprawa "rozliczeń" była jej wewnętrzną sprawą -= co
oznaczało konieczność uwzględniuenia interesów WSZYSTKICH obywateli. Także i
tych, którzy uważali PRL za swoje państwo i nie podzielają do dziś poglądu, że
współpraca z organami tego państwa była czymś nagannym. Pomijam oczywiście
moralny aspekt tej sprawy, mówimy o polityce.

[Gość: Wars]

[Gość: Wars]

Przepraszam, kłopoty z techniką.
Zwolennicy lustracji ani podczas tego programu, ani kiedykolwiek przedtem nie
przekonali mnie, że ma ona jakikolwiek sens. Poza zaspokojeniem chęci odwetu i
zemsty, co bez ogródek demonstrował i zawsze demonstruje B. Wildstein.
Do entuzjastów zbiorowego odwetu ( bo przecież nawet dziecko zauważy, ze tzw
merytoryczne argumenty są niepoważne) mam pytanie - czy dekomunizacja i
lustracja w Czechosłowacji, później w Czechach, cokolwiek zmieniła w zyciu tego
kraju? A może inaczej - czy coś zmieniła na lepsze. Oczywiście poza
zaspokojeniem osobistych emocji Wildsteinów. To jest pytanie konkretne!
Przypomnę, zwłaszcza krytykom Michnika i środowiska GW, ze przeciwko
dekomunizacji był Hawel! Być może dla Wildsteina i Pospieszalskiuego to nic nie
znaczy ale może wśród niektórych wywoła pewną refleksję.

[Gość: fanka Basi]

Czy dzisiejszy spektakl prokuratorski afera Rywina, Orlenu, Fozz i wiele
innych, które nie wyliczę, miałaby miejsce , gbyby była dekomunizacja i
lustracja? Może byłyby afery , ale mniej i nie na taką skalę, a wszystkiemu
jest winna gruba krecha - czytaj; Michnik , Geremek Mazowiecki!

[Gość: omamiony wiedźmin]

Gość portalu: Wars napisał(a):


> Zwolennicy lustracji ani podczas tego programu, ani kiedykolwiek przedtem nie
> przekonali mnie, że ma ona jakikolwiek sens. Poza zaspokojeniem chęci odwetu
i
> zemsty, co bez ogródek demonstrował i zawsze demonstruje B. Wildstein.
> Do entuzjastów zbiorowego odwetu ( bo przecież nawet dziecko zauważy, ze tzw
> merytoryczne argumenty są niepoważne) mam pytanie - czy dekomunizacja i
> lustracja w Czechosłowacji, później w Czechach, cokolwiek zmieniła w zyciu
tego
>
> kraju? A może inaczej - czy coś zmieniła na lepsze. Oczywiście poza
> zaspokojeniem osobistych emocji Wildsteinów. To jest pytanie konkretne!
> Przypomnę, zwłaszcza krytykom Michnika i środowiska GW, ze przeciwko
> dekomunizacji był Hawel! Być może dla Wildsteina i Pospieszalskiuego to nic
nie
>
> znaczy ale może wśród niektórych wywoła pewną refleksję.
Wszelki duch Pana Boga chwali
Czy Ty Szanowny Warsie, nie jestes czasem omamiony ???
:)
Nie martw się brakiem odzewu na Twoja opinię.
Dekomunizacyjne osiołomstwo czytało :)
Nie zareagowało, boś Ty Skowronkiem jest między wronami :)))
Serdeczne pozdrowienia od omamionego błazna, oczekującego jak kania dżdżu
opinii Normalnych ,a nie Specjalnej Troski Forumowiczów :)))

[Gość: mimikra]

Uważaj, bo u Basi wywoła to zaraz taką refleksję, że zapewne Havel ma coś na
sumieniu...

[basia.basia]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Uważaj, bo u Basi wywoła to zaraz taką refleksję, że zapewne Havel ma coś na
> sumieniu...
>

Ta uwaga jest poniżej krytyki ...

[lupus.banita]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: mimikra napisał(a):
>
> > Uważaj, bo u Basi wywoła to zaraz taką refleksję, że zapewne Havel ma coś
> na
> > sumieniu...
> >
>
> Ta uwaga jest poniżej krytyki ...

Nie przejmuj się Basiu. Oni myślą, ze czasy kiedy wystarczyło zrównać z
Rydzykiem wciaż trwają. Że po tej uwadze przeciwnik zblednie i zacznie się
jąkać. Coś na szczęscie się zmieniło i dzięki temu możemy ogladać tak świetne
programy.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: mimikra napisał(a):
>
> > Uważaj, bo u Basi wywoła to zaraz taką refleksję, że zapewne Havel ma coś
> na
> > sumieniu...
> >
>
> Ta uwaga jest poniżej krytyki ...



Widać biedaczce zabrakło merytorycznych argumentów i osobiste wycieczki jej
zostały. W stylu tego młodego wczoraj co wypalił do Wildsteina, Dudka i Nowaka
z Rydzykiem i mediami polskojęzycznymi (!).

[basia.basia]

> Widać biedaczce zabrakło merytorycznych argumentów i osobiste wycieczki jej
> zostały. W stylu tego młodego wczoraj co wypalił do Wildsteina, Dudka i Nowaka
> z Rydzykiem i mediami polskojęzycznymi (!).

Jeszcze trochę a się okaże, że jestem tubą Rydzyka:)

Nic a nic się nie przejmuję zaczepkami Mimikry i Omamionego,
bo oni nie dyskutują o problemach tylko oczerniają tych,
którzy mają inne poglądy. Metoda doprowadzona do perfekcji
przez ich ulubieńców.

[Gość: mimikra]

Kataryna, czy Ty jesteś ślepa, czy tylko tendencyjna? Naprawdę nie widzisz, jak
twoja szanowna koleżanka opisuje swoje Schwarzcharaktery? Jaką posługuje się
logiką?

A jak oczekujesz merytorycznych argumentów, to przejrzyj sobie wypowiedzi
koleżanki Barbary na tym forum.

Specjalnie dla Mimikry ...

[basia.basia]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Kataryna, czy Ty jesteś ślepa, czy tylko tendencyjna? Naprawdę nie widzisz, jak
> twoja szanowna koleżanka opisuje swoje Schwarzcharaktery? Jaką posługuje się
> logiką?
>
> A jak oczekujesz merytorycznych argumentów, to przejrzyj sobie wypowiedzi
> koleżanki Barbary na tym forum.
>

"J.T.: Myślę, że sytuacja Adama i moja była jednak dość odmienna. On, mimo
wszystko, czuł się w tym świecie u siebie. Natomiast dla mnie to było ciągle
coś obcego.

A.M.: Tak było do 1968 roku. Kiedyś spytał mnie Micewski: "Jak to się działo,
że ty się nie bałeś?" To było bardzo proste. Normalny człowiek, z normalnego
domu, kiedy kończył szkołę, widział, że ci rządzący komuniści to są oprawcy,
zbrodniarze, że mogą zabić, złamać życie. To rodziło strach. Ja uważałem, że
komuniści wprawdzie popełniają pewne błędy ideologiczne, bo nie dość uważnie
przeczytali Marksa oraz Lenina, ale że to da się naprostować. Wystarczy ich
trochę oświecić, przekonać, zmusić do czytania.

J.T.: Tak ja dziś z duszpasterzami i Ewangelią?

- Naprawdę widzi tu Ksiądz analogię?

J.T.: Tak. A co do strachu. Dekadę później, w latach siedemdziesiątych, kiedy
rodziła się studencka opozycja, ja też obserwowałem, że działacze opozycyjni
często wywodzili się z rodzin partyjnych, nomenklaturowych. To możliwe, że mniej
się bali, bo czuli się w tej komunistycznej Polsce u siebie w domu. A my byliśmy
za kratami. Dla nas to był jednak bunt niewolników. Przestraszonych, połamanych,
zagubionych."

/ "Między panem a plebanem" strona 91./

" - Ksiądz mówił, że wyniósł z domu "prostą góralską wiarę". Czy ty też miałeś
taką "prostą góralską wiarę" w marksizm?

A.M.: Tak. Ale miałem też inną wiarę, którą wyniosłem z domu, od mojego ojca.
Że pewnych rzeczy w życiu robić się nie godzi. Przez to "nie godzi się" do
pewnych zachowań miałem stosunek etyczny i estetyczny zarazem. Donos. To jest
nie tylko podłe. To jest obrzydliwe, szpetne. Prawda jest wartością. Na policji
się nie sypie. Kolegów nie wolno obciążać. Nie wolno kopać leżącego. Nie wolno
bić słabszego. Nie wolno się rozpychać łokciami. Nie wolno być konformostą dla
własnej wygody. To jest nie tylko złe, ale i nikczemne. Miałem absolutnie
zakodowane, co wolno, a czego nie wolno. To mi się później odzywało jako
sumienie, ilekroć zrobiłem coś, co było w niezgodzie z tymi zasadami."

/ jw. strona 93. /

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Kataryna, czy Ty jesteś ślepa, czy tylko tendencyjna?



Ślepa, tendencyjna i nie dorosłam do demokracji.



Naprawdę nie widzisz, jak
> twoja szanowna koleżanka opisuje swoje Schwarzcharaktery? Jaką posługuje się
> logiką?



Pisałam już Frankowi ale powtórzę i Tobie. Basia opiera się na książce, której
nie znam więc nie potreafię się odnieść ale jeśli Ty czytałaś i uważasz, że
Basi wrażenia są błędne, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś ją z tego błędu
wyprowadziła. Myślę zresztą, że Basi wypowiedź na temat Michnika jest grzeczna
w porównaniu z wypowiedziami samego Michnika i jego ludzi na temat ich
adwersarzy (włączając wypowiedzi niektórych adwokatów Michnika w tym wątku).


> A jak oczekujesz merytorycznych argumentów, to przejrzyj sobie wypowiedzi
> koleżanki Barbary na tym forum.



A Ty przejrzałaś argumenty swoje i reszty ekipy obrońców Michnika?

[Gość: mimikra]

Basia opiera się na książce, której
> nie znam więc nie potreafię się odnieść ale jeśli Ty czytałaś i uważasz, że
> Basi wrażenia są błędne, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś ją z tego błędu
> wyprowadziła.

Czytałam tę książkę i rzeczywiście zrobiła na mnie inne wrażenie niż na Basi,
ale mniejsza z tym,
bo nie o jedną książkę tu chodzi i nie tylko o Michnika.

ale jeśli Ty czytałaś i uważasz, że
> Basi wrażenia są błędne, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś ją z tego błędu
> wyprowadziła.

Nie mam zamiaru "wyprowadzać Basi z błędu". Wbrew temu co o mnie myślisz nie
jestem nawiedzonym dogmatykiem, który nie spocznie dopóki nie nawróci całego
świata na swoją jedynie słuszną ideologię. Naprawdę zdążyłam się już pogodzić z
faktem, że prawie zawsze jestem w mniejszości. Nie próbuję przekonywać każdego z
moich oponentów, że rozbieżność naszych poglądów tłumaczyć trzeba tym, że został
on omamiony przez podstępne i zdradzieckie siły, demonicznych redaktorów,
nieprawomyślnych księży i nieudolnych premierów.
To prawda, niektóre basine poglądy mnie irytują, inne wręcz śmieszą. Ale wkurzam
się dopiero wtedy gdy ocena powszechnie znanych i potwierdzonych faktów zostaje
zastąpiona przez bezpodstawne insynuacje i pseudopsychologiczne wywody.


Myślę zresztą, że Basi wypowiedź na temat Michnika jest grzeczna
> w porównaniu z wypowiedziami samego Michnika i jego ludzi na temat ich
> adwersarzy (włączając wypowiedzi niektórych adwokatów Michnika w tym wątku).

A wy bijecie Murzynów?
Czy uważasz, że jeśli komuś zdarza się¶ postępować niegodnie to Ciebie również
uprawnia to do łamania zasad?

> A Ty przejrzałaś argumenty swoje i reszty ekipy obrońców Michnika?

Owszem, miewam czasmi krótkie chwile autorefleksji.
Macie chyba jakąś obsesję Michnika, wcale nie o nim chciałam dyskutować.

Program Pospieszalskiego jest najlepszy

[strajker]

sam Pospieszalski nie bardzo, ale program lepszy od programu Lisa czy Durczoka

Powinniśmy domagać się zmiany godz.emisji

[Gość: stąd]

Najlepiej zaraz po 20-tej.

[Gość: P-77]

...że dekomunizacja i lustracja w Czechach nie uchroniła od wzrostu wpływu
partii komunistycznej (właśnie komunistycznej odwołującej się do Marksa i
Lenina).
Nie wiem czy Karkosza był agentem, przeraża mnie to, że tak wielu tu na forum w
to wierzy.
Chciałem tylkio zauważyć, że to pomawiający powienien udowodnić, że pomawia
zgodnie z prawdą i to zarówno w procesie cywilnym jak i karnym (w tym wypadku
zasada domniemania niewinności nie działa) a stwierdzenia typu - "nie podaje do
sądu, znaczy współpracował" uważam za niesprawiedliwe.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> ...że dekomunizacja i lustracja w Czechach nie uchroniła od wzrostu wpływu
> partii komunistycznej (właśnie komunistycznej odwołującej się do Marksa i
> Lenina).



Ale jakie to ma znaczenie? Jeśli ludzie chcą głosować na skompromitowanych
ludzi, mają pełne prawo. Kto chce, może głosować na agenta, ja nie mam z tym
żadnego problemu. Ważne, żeby wyborca miał prawo wiedzieć kogo wybiera. A
okresowy zakaz pełnienia wysokich stanowisk dla ludzi, którzy przez lata
doprowadzili kraj do zapaści a wielu uczciwych obywateli do więzień, uważam za
usprawiedliwiony żywotnym interesem Polski (i elementarną sprawiedliwością) bo
jak ktoś zdradzał to jak mu teraz ufać?


> Nie wiem czy Karkosza był agentem, przeraża mnie to, że tak wielu tu na forum
w
>
> to wierzy.


"Tak wielu"? Ja tu jakoś wyznań wiary nie zauważyłam. Bo też i nie o Karkoszy
ten wątek. Ale jak już przy tym jesteśmy, to mnie o wiele bardziej dziwi
przekonanie z jakim Antoni Pawlak nie wierzy i kwestionuje dokumenty, których
nie widział.


> Chciałem tylkio zauważyć, że to pomawiający powienien udowodnić, że pomawia
> zgodnie z prawdą i to zarówno w procesie cywilnym jak i karnym (w tym wypadku
> zasada domniemania niewinności nie działa)


Zgadza się, tylko nie bardzo jest jak to zrobić bo Karkosza nie pozywa ani
Wildsteina, ani IPN-u. Nie dowodzi to oczywiście winy Karkoszy ale mocno
utrudnia dowiedzenie przed sądem prawdziwości oskarżeń.


a stwierdzenia typu - "nie podaje do
>
> sądu, znaczy współpracował" uważam za niesprawiedliwe.


Oczywiście, że to niesprawiedliwe, tak samo jak niesprawiedliwe są argumenty
drugiej strony.

smutna trłójca

[Gość: wartburg]

Obejrzałem wczoraj powtórkę programu na TV Polonia. Moje wrażenia? Smutna
trójca: Romanowski, Lizut, Pawlak, doznała porażki sromotnej. Bronili czegoś,
czego obronić sie nie da. Na dodatek czynili to tak nieudolnie i nieszczerze,
że w każdym widzu, a w szczególności tym niezorientowanym i do tej pory nie
interesującym się tematem, musieli budzić nieufność albo nawet i niechęć.

Najwyższa pora dla Michnika, żeby zmienił wytyczne i zaczął myśleć. Tylko czy
to jeszcze możliwe? Tak zapędził się w swoich antylustracyjnych egzorcyzmach,
że chyba nic mu nie pomoże. Tym bardziej, że w rękawie zamiast asów pochował
takie niedorajdy jak Romanowski, Lizut i Pawlak....

Jednak powiało trochę demokracją.

Dopiero w kontekście programu Pospieszalskiego widoczna stała się ogłupiająca
formuła publicystyki politycznej w TVP, która do takiej otwartej wymiany ciosów
od kilku lat nie dopuszczała.

Na temat jednej z kolejnych sesji dyskusyjnych zaproponowałbym mu pytanie: "czy
w Polsce jest cenzura?". Ta kwestia wypływała w wypowiedziach Kłopotowskiego i
wydaje mi się, że nie jest wcale taka absurdalna, jak starali się dowieść
Pawlak z Romanowskim.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Obejrzałem wczoraj powtórkę programu na TV Polonia. Moje wrażenia? Smutna
> trójca: Romanowski, Lizut, Pawlak, doznała porażki sromotnej. Bronili
czegoś,
> czego obronić sie nie da. Na dodatek czynili to tak nieudolnie i
nieszczerze,
> że w każdym widzu, a w szczególności tym niezorientowanym i do tej pory nie
> interesującym się tematem, musieli budzić nieufność albo nawet i niechęć.
>
> Najwyższa pora dla Michnika, żeby zmienił wytyczne i zaczął myśleć. Tylko
czy
> to jeszcze możliwe? Tak zapędził się w swoich antylustracyjnych
egzorcyzmach,
> że chyba nic mu nie pomoże. Tym bardziej, że w rękawie zamiast asów pochował
> takie niedorajdy jak Romanowski, Lizut i Pawlak....
>
> Jednak powiało trochę demokracją.
>
> Dopiero w kontekście programu Pospieszalskiego widoczna stała się ogłupiająca
> formuła publicystyki politycznej w TVP, która do takiej otwartej wymiany
ciosów
>
> od kilku lat nie dopuszczała.
>
> Na temat jednej z kolejnych sesji dyskusyjnych zaproponowałbym mu
pytanie: "czy
>
> w Polsce jest cenzura?". Ta kwestia wypływała w wypowiedziach Kłopotowskiego
i
>
> wydaje mi się, że nie jest wcale taka absurdalna, jak starali się dowieść
> Pawlak z Romanowskim.



Moje wrażenia były podobne i mimo, że stylu Pospieszalskiego nie lubię,
wczorajszy program uważam za bardzo potrzebny, taka niefajerwerkowa przaśna
publicystyka, żywa kłótnia na emocjonujący temat, bez pośpiechu (1,5 godziny).
Zupełnie jak nie w telewizji.

[Gość: wartburg]

Ja też zastanawiałem się wczoraj nad Pospieszalskim i doszedłem do wniosku, że
mądry to on nie jest. Gubi wątek, nie dba o logikę, ani o ciągłość rozumowania.
Juz mniejsza z tym, że nie udaje, że jest obiektywny, ale angażuje się do tego
stopnia w swoją sprawę, że często przeszkadza chcąc pomóc. Parę razy przerywał
i wchodził głupio w słowo Nowakowi, który chciał powiedzieć coś ważnego. Ten
Nowak był nawiasem mówiąc b. dobry i wszyscy wciąż mu przerywali.

Ale z drugiej strony wybaczam Pospieszalskiemu te grzechy, bo jego program
jednak żyje. Daje coś, czego brakowało.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Ja też zastanawiałem się wczoraj nad Pospieszalskim i doszedłem do wniosku,
że
> mądry to on nie jest. Gubi wątek, nie dba o logikę, ani o ciągłość
rozumowania.
>
> Juz mniejsza z tym, że nie udaje, że jest obiektywny, ale angażuje się do
tego
> stopnia w swoją sprawę, że często przeszkadza chcąc pomóc. Parę razy
przerywał
> i wchodził głupio w słowo Nowakowi, który chciał powiedzieć coś ważnego.



Ja stylu Pospieszalskiego bardzo nie lubię, przerywa, przeszkadza, nakręca się.


Ten
> Nowak był nawiasem mówiąc b. dobry i wszyscy wciąż mu przerywali.


Nowak był świetny! Spokojny, rzeczowy, naprawdę bardzo dobry.


> Ale z drugiej strony wybaczam Pospieszalskiemu te grzechy, bo jego program
> jednak żyje. Daje coś, czego brakowało.



Ja też mu wybaczam bo przynajmniej nie jest drętwo i można się bardzo dużo
dowiedzieć.

[Gość: wartburg]

kataryna.kataryna napisała:


> Nowak był świetny! Spokojny, rzeczowy, naprawdę bardzo dobry.
>

Tak mi przyszło teraz do głowy, że program Pospiesalskiego dlatego był taki
udany, że do głosu dopuszczono paru mądrych ludzi. Takich, co wiedzieli, o co
im chodzi i potrafili wyrazić to w słowie. A to nie zdarza się zbyt często
ostatnimi laty w telewizji...

W odróżnieniu od nich trójca Romanowski, Pawlak, Lizut ucieleśniała miałkość i
bełkot dyskusji telewizyjnych, do jakich zdążylismy się przyzwyczaić...

smutna?

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Nowak był świetny! Spokojny, rzeczowy, naprawdę bardzo dobry.
> >
>
> Tak mi przyszło teraz do głowy, że program Pospiesalskiego dlatego był taki
> udany, że do głosu dopuszczono paru mądrych ludzi.

????
Kogo wartburgu masz na mysli - czy tego Nowaka, co to na rzeczowe argumenty
Romanowskiego pytal o to dlaczego zaopatrzyl swoj artykul informacja, ze jest
szefem Slownika Biograficznego i ze napisal metry a nie kilometry? Z ust Nowaka
nie uslyszalem ani jednego argumentu - jedyna jego zaleta bylo to, ze w
porownaniu z Wildsteinem mowil spokojnie - zreszta na tle Bronka chyba kazdy
baran wyjdzie na inteligenta.


> Takich, co wiedzieli, o co
> im chodzi i potrafili wyrazić to w słowie.

To bylo wyraznie widac - Klopotowskiemu chodzilo o Michnika, Nowakowi o
sponsonowanie Romanowskiego, a Wildsteinowi o Karkosze. Natomiast o sednie
problemu mowili jedynie Romanowski i Pawlak.

> A to nie zdarza się zbyt często
> ostatnimi laty w telewizji...

Czy ty oceniasz jedynie widowiskowosc?

>
> W odróżnieniu od nich trójca Romanowski, Pawlak, Lizut ucieleśniała miałkość
i bełkot dyskusji telewizyjnych, do jakich zdążylismy się przyzwyczaić...

Radze tobie sluchac czesto "Rozmow Niedokonczonych" - cos mi sie wydaje, ze nie
doceniales rozglosni Radia Maryja i niepotrzebnie sie do ojca Rydzyka
uprzedziles, tam tego typu rozmowy, wcale nie mialkie, ale mowiace wszystko
wprost o polskiej rzeczywistosci masz na co dzien.

smutna

[Gość: wartburg]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > ????
> Kogo wartburgu masz na mysli - czy tego Nowaka, co to na rzeczowe argumenty
> Romanowskiego pytal o to dlaczego zaopatrzyl swoj artykul informacja, ze jest
> szefem Slownika Biograficznego i ze napisal metry a nie kilometry?

Wybacz, ale nie zauważyłem rzeczowych argumentów Romanowskiego. Były to raczej
mętne wywody krętacza i kazuisty, który broni z góry zalożonej tezy bez wiary w
to, co mówi i mając to jeszcze wypisane na twarzy.

Z ust Nowaka
>
> nie uslyszalem ani jednego argumentu -

a ja owszem, usłyszałem. Główną zaletą jego wypowiedzi było to, że były oparte
na logicznym rozumowaniu i odwołujące się do rozsądku współdyskutantów. Tak
się składa, że takie cechy uczestnika sporu b. cenię.

jedyna jego zaleta bylo to, ze w
> porownaniu z Wildsteinem mowil spokojnie - zreszta na tle Bronka chyba kazdy
> baran wyjdzie na inteligenta.

Wildstein był wzorem jasności rozumowania w porównaniu z tą, powtarzam, smutną
trójcą Romanowskiego, Lizuta i Pawlaka.
>
>
> > Takich, co wiedzieli, o co
> > im chodzi i potrafili wyrazić to w słowie.
>
> To bylo wyraznie widac - Klopotowskiemu chodzilo o Michnika, Nowakowi o
> sponsonowanie Romanowskiego, a Wildsteinowi o Karkosze. Natomiast o sednie
> problemu mowili jedynie Romanowski i Pawlak.

Sedno problemu - czyli zakopać, spalić albo najlepiej wysadzić w powietrze
tajne archiwa SB?
>
> > A to nie zdarza się zbyt często
> > ostatnimi laty w telewizji...
>
> Czy ty oceniasz jedynie widowiskowosc?

Oceniam klasę intelektualną niektórych dyskutantów, do której gdającym głowom z
TVP oglądanym przeze mnie w ostatnich latach bardzo, ale to bardzo daleko.
>
> >
> > W odróżnieniu od nich trójca Romanowski, Pawlak, Lizut ucieleśniała miałk
> ość
> i bełkot dyskusji telewizyjnych, do jakich zdążylismy się przyzwyczaić...
>
> Radze tobie sluchac czesto "Rozmow Niedokonczonych" - cos mi sie wydaje, ze
nie
>
> doceniales rozglosni Radia Maryja i niepotrzebnie sie do ojca Rydzyka
> uprzedziles, tam tego typu rozmowy, wcale nie mialkie, ale mowiace wszystko
> wprost o polskiej rzeczywistosci masz na co dzien.

Widzę Leszku, że Ty jesteś słuchaczem Radia Maryja, skoro tak dobrze się
orientujesz w charakterze audycji nadawanych przez ojca dyrektora. Ja tego o
sobie powiedzieć nie mogę.

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Gość portalu: wartburg napisał(a):
> >
> > > ????
> > Kogo wartburgu masz na mysli - czy tego Nowaka, co to na rzeczowe argumen
> ty Romanowskiego pytal o to dlaczego zaopatrzyl swoj artykul informacja, ze
> jest szefem Slownika Biograficznego i ze napisal metry a nie kilometry?
>
> Wybacz, ale nie zauważyłem rzeczowych argumentów Romanowskiego. Były to
raczej mętne wywody krętacza i kazuisty, który broni z góry zalożonej tezy bez
wiary w to, co mówi i mając to jeszcze wypisane na twarzy.

Ja odebralem go inaczej - pisze o tym w poscie do Basi.


> Z ust Nowaka
> > nie uslyszalem ani jednego argumentu -
>
> a ja owszem, usłyszałem. Główną zaletą jego wypowiedzi było to, że były
oparte na logicznym rozumowaniu i odwołujące się do rozsądku współdyskutantów.
Tak się składa, że takie cechy uczestnika sporu b. cenię.

Przytoczz choc jeden argument, przepraszam ciebie bardzo, ale ja nie pamietam
ani jednego logicznego i rzeczowego...


> Wildstein był wzorem jasności rozumowania w porównaniu z tą, powtarzam,
smutną trójcą Romanowskiego, Lizuta i Pawlaka.

Wildstein mowil w kolko to samo i bronil siebie i swoich podejrzen w stosunku
do Karkoszy i z namietnoscia atakowal Lizuta i Pawlaka, ktory na ciagle ataki
Bronka w koncu odpowiedzial, ze to co o sprawie Karkoszy napisal Wildstein
nadaje sie do cyrku Monty Pythona. Przeciez Bronek wogole nie sluchal co sie do
niego mowi.


> > To bylo wyraznie widac - Klopotowskiemu chodzilo o Michnika, Nowakowi o
> > sponsonowanie Romanowskiego, a Wildsteinowi o Karkosze. Natomiast o sednie
> > problemu mowili jedynie Romanowski i Pawlak.
>
> Sedno problemu - czyli zakopać, spalić albo najlepiej wysadzić w powietrze
> tajne archiwa SB?

Ogladales od poczatku, znasz tytul tej rozmowy? Miala ona dotyczyc sposobu
lustracji, a nie o tym by ja zlikwidowac.


> > A to nie zdarza się zbyt często
> > > ostatnimi laty w telewizji...
> >
> > Czy ty oceniasz jedynie widowiskowosc?
>
> Oceniam klasę intelektualną niektórych dyskutantów, do której gdającym głowom
z TVP oglądanym przeze mnie w ostatnich latach bardzo, ale to bardzo daleko.

Zgadzam sie, choc moze niebylbym az tak surowy, zdarzaly sie wyjatki, choc ci,
ktorzy sie pozytywnie wychylali byli przez Roberta odstawiani na boczny tor, i
to nie tyle w programach publicystycznych, mam tu na mysli np. sprawe Kolendy-
Zalewskiej.

> > Radze tobie sluchac czesto "Rozmow Niedokonczonych" - cos mi sie wydaje,
> ze nie
> > doceniales rozglosni Radia Maryja i niepotrzebnie sie do ojca Rydzyka
> > uprzedziles, tam tego typu rozmowy, wcale nie mialkie, ale mowiace wszystko
> > wprost o polskiej rzeczywistosci masz na co dzien.
>
> Widzę Leszku, że Ty jesteś słuchaczem Radia Maryja, skoro tak dobrze się
> orientujesz w charakterze audycji nadawanych przez ojca dyrektora. Ja tego
o sobie powiedzieć nie mogę.

Z nieukrywana sadystyczna przyjemnoscia odsluchalem z linku podeslanego przez
homosovieticusa rozmowy ojca dyrektora z Dudkiem - wystarczy mi to na wiele lat
by o Dudku i RM miec wyrobione zdanie. Majac w glowie tamta rozmowe i to, co
widzialem w studio Pospieszalskiego, ktoremu Semka wciaz szeptal do ucha (tak
jak niegdys Jackowi Kurskiemu), od razu naunelo mi sie to porownanie.

[Gość: do wartburga - bęc]

O ile nie zawsze doceniam twoje posty to ten jest bardzo interesujący ! :
"Najwyższa pora dla Michnika, żeby zmienił wytyczne i zaczął myśleć. Tylko czy
to jeszcze możliwe? Tak zapędził się w swoich antylustracyjnych egzorcyzmach,
że chyba nic mu nie pomoże. Tym bardziej, że w rękawie zamiast asów pochował
takie niedorajdy jak Romanowski, Lizut i Pawlak...."

Rzeczywiście, jest mnóstwo ludzi którzy zrazili się do GW, jak np ja, a mimo
wszystko ceni Gazetę za profesjonalizm warsztatowy(nie chodzi o jakość tekstów,
ale o rozmach i organizację przedsięwzięcia jakim jest GW, po prostu nie ma
konkurencji w Polsce:(). Zauważam też cenne inicjatywy GW i w wielu sprawach
przyznaję jej rację. Jednakże dyskwalifikującą z kolei jest postawa GW wobec
lustracji, zoologiczna b. agresywna niechęć do środowisk centro-prawicowych i
prawicowych, stosowanie podwójnych standardów etycznych, obrażanie inteligencji
czytelników, zmasowane ataki na pewne osoby(zmarły poeta), oraz unikanie
dyskusji w wielu sprawach przez Michnika( wątpliwości w sprawie Rywina np),
denerwuje bezrefleksyjna, bozbawiona argumentów agresywna ochrona
Kwaśniewskiego. Wygląda, jakby towarzystwo skupione wokół GW itp coś
przeoczyło i jest potwornie oderwane od rzeczywistości. Albo przyczyna jest
inna ale brak danych pozytywnych do pszypuszczeń, bo nie ma na w tych kwestiach
jasnych deklaracji z ich strony.

I druga kwestia:

Na temat jednej z kolejnych sesji dyskusyjnych zaproponowałbym mu pytanie: "czy
>
> w Polsce jest cenzura?". Ta kwestia wypływała w wypowiedziach Kłopotowskiego i
>
> wydaje mi się, że nie jest wcale taka absurdalna, jak starali się dowieść
> Pawlak z Romanowskim.

Bardzo dobry temat, problem istnienia nieformalnej krytyki, przy
niewyobrażalnej potędze "autorytetów" GW, agresywne ataki na opinie odmienne,
rozbicie innych środowisk opiniotwórczych.
Pozdrawiam i szacuneczek.

[Gość: bęc]

erzet.

to już jest nudne

[Gość: bęc]

Muszę się barzdiej skupić, chodziło o nieformalna fryzurę, sorry cenzurę.

prof. Romanowski ...

[basia.basia]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Obejrzałem wczoraj powtórkę programu na TV Polonia. Moje wrażenia? Smutna
> trójca: Romanowski, Lizut, Pawlak, doznała porażki sromotnej. Bronili czegoś,
> czego obronić sie nie da. Na dodatek czynili to tak nieudolnie i nieszczerze,
> że w każdym widzu, a w szczególności tym niezorientowanym i do tej pory nie
> interesującym się tematem, musieli budzić nieufność albo nawet i niechęć.

Najgorsze wrażenie zrobił na mnie prof. Romanowski. Jestem tą postacią
zbulwersowana, bo to profesor i to UJ! On kompromituje tę uczelnię.
Wyszło na jaw, że jego artykuł "IPN - bezprawie i absurd" zawiera kłamstwa,
przeinaczenia (wypunktował go Nowak). Na dodatek podpisał swój artykuł jako
dyrektor Słownika Biograficznego a nim nie jest (bronił się mówiąc, że oddał
się do dyspozycji szefa!). Facet, któremu udowodniono kłamstwo na samym wstępie
jest niewiarygodny i cokolwiek powie można w tej sytuacji zakwestionować.
On zresztą został poddany przez Nowaka próbie i poległ. Czy zauważyliście?
Nowak zapytał go jakby postąpił gdyby przy opracowywaniu do Słownika biogramu
jakiejś osoby natknął się na dowody świadczące o jego związkach niechlubnych
z SB - pytanie brzmiało czy by uwzględnił to w biogramie. I na to Romanowski
odpowiedział, że oczywiście by uwzględnił! I zgłupiał zupełnie jak Nowak
ripostował, że to by była dzika lustracja:) Bez sądu!
Jeszcze w innym miejscu zachował się kompromitująco. Wtedy gdy dowodził,
że Maleszka się przyznał a Henryk (Karkosza) nie, więc ten drugi ma prawo do
tego, żeby go sąd oskarżył, bo nawet jak sąd udowodni, że jest winny to
stwierdzi to sąd a nie jakiś Widstein, któremu on (Romanowski) nie wierzy.
A Widstein oświadczył, że poprosił IPN o odszyfrowanie osobnika o pseudonimie
"Monika" i ma papier z IPN, że agent "Monika" to Karkosza:)
Głupie to wszystko strasznie, bo przecież sąd dostałby taki sam papier!
Niechże Widstein opublikuje ten papier to może wtedy wreszcie Karkosza
zdecyduje się zaskarżyć IPN i Widsteina.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Najgorsze wrażenie zrobił na mnie prof. Romanowski. Jestem tą postacią
> zbulwersowana, bo to profesor i to UJ! On kompromituje tę uczelnię.
> Wyszło na jaw, że jego artykuł "IPN - bezprawie i absurd" zawiera kłamstwa,
> przeinaczenia (wypunktował go Nowak).

Mozesz wymienic to, co niby Nowak wypunktowal? Ja pamietam, ze przyczepil sie
do podpisu "szef Slownika Biograficznego" - o ile sie orientuje, to gazeta
zawsze daje taka metryczke o kims kogo tekst z zwnatrz redakcji publikuje, oraz
przyczepil sie do tego, ze napisale metry a nie kilometry akt - TO MA BYC
WYPUNKTOWANIE!!?? To byly bzdury i flekowanie dyskusji tak by nie rozmawiac o
problemie ale o osobie. To jest wlasnie chamstwo.


> Na dodatek podpisał swój artykuł jako
> dyrektor Słownika Biograficznego a nim nie jest (bronił się mówiąc, że oddał
> się do dyspozycji szefa!). Facet, któremu udowodniono kłamstwo na samym
wstępie jest niewiarygodny i cokolwiek powie można w tej sytuacji
zakwestionować.

Tak wiec, tobie wczesniej nie chodzilo o podpis tekstu, czyli co wypunktowal
Nowak, jakie klamstwa?
Swoja droga moze prof. Romanowskiego jednak przeprosisz, bo jest on jakby nie
bylo redaktorem naczelnym Polskiego Slownika Biograficznego, co prawda nie jest
szefem - ale tej nazwy wlasnie klamliwie uzyl Nowak.


> On zresztą został poddany przez Nowaka próbie i poległ. Czy zauważyliście?
> Nowak zapytał go jakby postąpił gdyby przy opracowywaniu do Słownika biogramu
> jakiejś osoby natknął się na dowody świadczące o jego związkach niechlubnych
> z SB - pytanie brzmiało czy by uwzględnił to w biogramie.

O to pytal nie Nowak ale Dudek. I Romanowski odpowiedzial szczerze, ze gdyby
chodzilo o osobe juz niezyjaca, to byby duzy problem jak ocenic te informacje,
jak ja zweryfikowac, bo ta osoba nie ma jak juz sie bronic lub przyznac, a sad
tego nie rozpozna.

> I na to Romanowski
> odpowiedział, że oczywiście by uwzględnił!

Tak nie powiedzial. Powiedzial, ze jest i byl zawsze za tym by pisac prawde.

> I zgłupiał zupełnie jak Nowak
> ripostował, że to by była dzika lustracja:) Bez sądu!

Nie zauwazylem by zglupial, a moze i zglupial bo zauwazyl, jak glupio ripostuje
Nowak.

> Jeszcze w innym miejscu zachował się kompromitująco. Wtedy gdy dowodził,
> że Maleszka się przyznał a Henryk (Karkosza) nie, więc ten drugi ma prawo do
> tego, żeby go sąd oskarżył, bo nawet jak sąd udowodni, że jest winny to
> stwierdzi to sąd a nie jakiś Widstein, któremu on (Romanowski) nie wierzy.
> A Widstein oświadczył, że poprosił IPN o odszyfrowanie osobnika o pseudonimie
> "Monika" i ma papier z IPN, że agent "Monika" to Karkosza:)

No wlasnie. I tego nie rozumiesz? Nawet Instytut Gaucka nie rozstrzyga o tym
czy ktos byl czy nie byl agentem, jedynie informuje, czy takie nazwisko jest w
aktach, a by to stwierdzic jednoznacznie rozpoczynana jest cala prawem
przewidziana procedura. Gdyby Wildstein pytal w Niemczech o Karkosze to by sie
jedynie dowiedzial, ze jego nazwisko figuruje w aktach, ale Instytut nie moglby
zawyrokowac czy byl on czy tez nie agentem.
To tak trudno zrozumiec?

> Głupie to wszystko strasznie, bo przecież sąd dostałby taki sam papier!

Porownaj to do lustracji i sama sobie odpowiedz na pytanie czy widzisz roznice -
o tym caly czas mowil Romanowski. Sad dostalby taki sam papier i moznaby to
weryfikowac, bronic sie itd. Natomiast IPN od razu zawyrokowal nie uprzedziwszy
nawet wczesniej podejrzanego o wspolprace, nie zapytano Karkosze. To tak jakby
sasiad pisal na ciebie donosy, a jakis urzad na podstawie tylko tych donosow
wymierzal tobie kary i nagany.

> Niechże Widstein opublikuje ten papier to może wtedy wreszcie Karkosza
> zdecyduje się zaskarżyć IPN i Widsteina.

To przeciez tez Romanowski tlumaczyl. Karkosza moze pozwac do sad o
znieslawienie i rozpowszechnianie nieprawdziwych informacvji a nie o to czy
dokumenty IPN odzwierciedlaja prawde (a tak jest w czasie procesu
lustracyjnego) . Karkosza nie ma jak dowiesc, ze nie byl agentem. Moze probowac
jedynie dowiesc, ze zostal pomowiony, a te sprawe przegra - gdyz art 212 kk
przewiduje, ze jezeli ktos dopuscil sie pomowienia a dzialal w dobrej wierze,
to nie popelnia przestepstwa. Sad nie bedzie badal czy Karkosza byl agentem,
bedzie badal jedynie czy Wildstain mial uzasadnione powody do rozpowszechnianie
informacji.

Michnik coraz bardziej do Gomułki się upodabnia

[homosovieticus]

Program ,którym rozmawiamy może się i podobać, i do myślenia o naszej
rzeczywistości nakłonić.
Antylustracyjność Michnika zaczyna przypominać antyinteligentność Gomułki.

[Gość: Slon]

Pojawiłay się tu poglądy typu:
jak chcą na kogoś głosować to ich sprawa
trzeba uwzględnić interes WSZYSTKICH
co to dało pozytywnego, że w Czechach

Ja no to już odpowiedziałem. Każda nieprawość musi być rozliczona, ukarana i
być może przebaczona. Jeżeli tak się nie dzieje to prowadzi tu do skundlenia
Państwa, emanacji wolnego społeczeństwa. Chyba, że wolność pojmuje się jako
całkowitą bezkarność za swoje postępki i wybryki.

lupus podesłał mi wtedy link do bardzo ciekawej wypowiedzi
www.teologiapolityczna.pl/04-Sprawiedliwosci-J_1_.Gauck.pdf
polecam

Slon

Do Kataryny, między innymi...

[Gość: Wars]

Odnosząc się do opini, że dekomunizacja w Czechach doprowadziła do wzrostu
znaczenia partii komunistycznej, czyli faktycznie wywołała efekt odwrotny od
zamierzonego wygłosiłaś pogląd, będący, jak sądzę, swoistym credo ludzi
myślących jak Ty, lub podobnie:

Ale jakie to ma znaczenie? Jeśli ludzie chcą głosować na skompromitowanych
ludzi, mają pełne prawo. Kto chce, może głosować na agenta, ja nie mam z tym
żadnego problemu. Ważne, żeby wyborca miał prawo wiedzieć kogo wybiera. A
okresowy zakaz pełnienia wysokich stanowisk dla ludzi, którzy przez lata
doprowadzili kraj do zapaści a wielu uczciwych obywateli do więzień, uważam za
usprawiedliwiony żywotnym interesem Polski (i elementarną sprawiedliwością) bo
jak ktoś zdradzał to jak mu teraz ufać?

Czy zgodzisz sięze mną, że ta opinia jest opinią POLITYCZNĄ? Jest to bowiem
ocena okresu zwanego PRLem i to bardzo jednostronna ( kraj w zapaści, uczciwi
do więzień itd.) Tylko proszę, nie mów mi, że to opinia słuszna, bo tak uważa
większość Polaków. Nie wierzę w tą większość ale jeżeli już to wiesz dobrze, że
większość Polaków uważa ( niestety), że światem rządzą Żydzi, do tego winni
wszystkim naszym kłopotom. Podpiszesz się pod taką opinią? Nie sądzę, bo mimo
różnic w poglądach nie uważam Cię za osobę chorą na głowę.
Autorzy poglądów o konieczności dekomunizcji i lustracji taką z grubsza opinię
o PRLu przyjmują jako punkt wyjścia. Z tej politycznej oceny wyciągają właśnie
POLITYCZNE wnioski - trzeba ukarać, napiętnować, odsunąć, zdemaskować itd.
Przypominam, ze względu na polityczną ocenę. Czy nie pachnie Ci to zwykłą
dyskryminacją? Dyskryminacją z powodów politycznych właśnie?
I proszę, nie mów mi o sprawiedliwości, wszak mówimy o polityce. Czy dekret
rządu komunistycznego z lat 40tych o odpowiedzialności za klęskę wrześniową itd
(cytuję z pamięci) nie był odwetem politycznym? A przecież jego autorzy takze
powoływali się na sprawiedliwość, ba, nawet dziejową? I też mieli jakieś
argumenty, prawda? To znaczy, że niczego się przez te pół wieku nie
nauczyliśmy? I że rację ma publicysta mówiący o renesansie bolszewizmu - tyle,
ze nie czerwonego lecz czarnego?
Za chwilę dokńczę, muszę przerwać.

[Gość: Slon]

Tak się składa, że ja mam poglądy raczej lewicowe. Nie przeszkadza mi to w
zajmowaniu od początku stanowiska o konieczności przeprowadzenia lustracji i
dekomunizacji. Proponuje przeczytać ten wywiad z Gauckiem. Dla mnie kwestią
zasadniczą jest kwestia winy i kary, odkupienia i przebaczenia. Moi rodzice
byli robotnikami i wiem jaką krzywdę komuchy wyrządziły właśnie robotnikom.

Problem przypisywania winy komuchom jest z jednej strony adyskutowalny, z
drugiej strony chyba nikt spoza nich nie uważa ich za niewinnych, co najwyżej
jest mowa o grubej kresce i darowaniu win za zgodę na przekształcenie dyktatury
w demokrację.

Dodatkowo dla mnie jest odrażające, że komuchy śmią kandydować do publicznych
stanowisk i będę to swoje zdanie powtarzał do znudzenia. Na szczęście coraz
więcej ludzi zauważa negatywne skutki fałszywej dobroduszności Michnika czy
Mazowieckiego.
Ja dodatkowo negatywnie odnoszę się do postawy Michnika i jego roli w ochronie
komuchów bo uznaję to za przyczynę i powód braku silnej antykomunistycznej
partii lewicowej w Polsce.

Slon

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Wars napisał(a):

> Czy zgodzisz sięze mną, że ta opinia jest opinią POLITYCZNĄ? Jest to bowiem
> ocena okresu zwanego PRLem i to bardzo jednostronna ( kraj w zapaści, uczciwi
> do więzień itd.)



Dość swobodnie to streściłeś bo o ile oczywiście "kraj w zapaści" jest dla mnie
oczywiste, o tyle już "uczciwi do więzień" niekoniecznie i nigdzie tego nie
powiedziałam. Większość uczciwych nigdy nie poszła siedzieć, byli też uczciwi,
którzy święcie wierzyli w system i przez lata byli w partii.


Tylko proszę, nie mów mi, że to opinia słuszna, bo tak uważa
> większość Polaków.


Proszę, nie mów mi, co Ci się wydaje, że chcę powiedzieć, nie lubię jak ktoś
dyskutuje z argumentami, które wcześniej własnoręcznie włożył oponentowi w
usta.


> Nie wierzę w tą większość


Ja też nie. Większość Polaków uważa, że Kwaśniewski jest lepiej wykształcony
niż Krzaklewski (były badania).



ale jeżeli już to wiesz dobrze, że
>
> większość Polaków uważa ( niestety), że światem rządzą Żydzi, do tego winni
> wszystkim naszym kłopotom.


A skąd te dane? Bo na pewno nie z badań opinii. Poza tym, nie odżegnuj się tak
od większości bo zdaje się, że obecnie uważa ona PRL za całkiem przyjemny
system, więc zamiast pisać, że jej nie wierzysz powinieneś się nią podpierać w
dyskusji.


> Podpiszesz się pod taką opinią?


Wyszedłeś z błędnego założenia na temat mojego sposobu rozumowania i takie bez
sensu pytania są tego konsekwencją.


Nie sądzę, bo mimo
> różnic w poglądach nie uważam Cię za osobę chorą na głowę.


To znaczy, że innych wyznających odmienne poglądy uważasz za chore na głowę?


> Autorzy poglądów o konieczności dekomunizcji i lustracji taką z grubsza
opinię
> o PRLu przyjmują jako punkt wyjścia.


A jaką mam przyjąć? Że był wzrost gospodarczy i demokracja?


Z tej politycznej oceny wyciągają właśnie
> POLITYCZNE wnioski - trzeba ukarać, napiętnować, odsunąć, zdemaskować itd.
> Przypominam, ze względu na polityczną ocenę. Czy nie pachnie Ci to zwykłą
> dyskryminacją? Dyskryminacją z powodów politycznych właśnie?



Nie, nie pachnie. I nie uważam tego za dyskryminację z powodu poglądów
politycznych bo o ile wiem nikt (a na pewno nie ja) nie nawołuje do karania za
poglądy, tylko za czyny. Bez względu na motywację, świństwo jest świństwem.
Morderstwo Popiełuszki jest morderstwem a nie swobodnym wyrazem poglądów
politycznych Piotrowskiego (że sobie pozwolę na argumentacyjne przegięcie).


> I proszę, nie mów mi o sprawiedliwości, wszak mówimy o polityce.


Ty mówisz o polityce. Dla mnie nie chodzi tu o politykę.

[Gość: Wars]

Mam do Ciebie pytanie, może przewrotne, ale konkretne - czy opalając plecy na
plaży w Międzyzdrojach, żeglując na Mazurach lub lecząc to i tamto w Cieplicach
nie pomyślałaśnigdy, że możesz to robić właśnie dzięki państwu które tak
jednoznacznie potępiasz? I nie mów proszę, ze to kaprys Stalina, ze kresy,
Lwów, Wilno itd.. Tamto było i minęło, bezpowrotnie a 45 lat komuny w Polsce to
nieustanne zabiegi o utrzymanie kraju w granicach powojennych. Tak, tak! Np
walka o to aby nie doszło do zbyt dużego zbliżenia między NRD, RFN a Moskwą ( a
jest to, jak zapewne wiesz fundament naszej racji stanu, bez względu na ustrój)
bo mogło to realnie zagrażać właśnie naszym granicom zachodnim, toczyła się
praktycznie przez cały okres PRLu. Układ z RFNem podpisał Gomułka, jednak, a
jak widzisz, sprawy polsko - niemieckie nadal wyglądają na niezałatwione do
końca. Chyba nie muszę Cię oświecać, że istotną rolę w tej sprawie odgrywali i
pracownicy i także agenci polskich służb specjalnych (wywiadu i kontrwywiadu
ale nie tylko) dziś traktowani jak zdrajcy i zmuszani do upokarzających praktyk
lustracyjnych. Sądzisz, ze jest to sprawiedliwe - bo lubisz się na
sprawiedliwość powoływać.
Już jako anegdotę przypomnę fakt, ze technologię produkcji proszku IXI też
rąbnął wywiad MSW na zachodzie.
Jeżeli żyłaś w PRL, a tak przypuszczam, to zapewne wiesz, ze ten kraj mimo jego
szarzyzny i bylejakości mało przypominał już nie tylko kraj zwycięskiego
komunizmu ale także Czechosłowację, Rumunię o Albani już nie mówiąc.
To jednak w tym rzekomo komunistycznym kraju istniały prywatne gospodarstwa
rolne, istniała swoboda wyznania, budowano kościoły a Kościół był potęgą, mimo
stałej wojny ( o różnych natężeniach) z ateistyczną z założenia władzą.
To też nie było łatwe, bo nasi "sojusznicy" nie mogli nam tego darować i stale
nas o to atakowali. Np. NRDowcy stale wypominali nam zbyt duże swobody na polu
kultury ale także i polityki wskazując nizmiennie, że to wina słabości naszej
SB ( była ona za mała ich zdaniem) i nieliczną wg nich agenturą, czyli inaczej
mówiąc słabą infiltracją społeczeństwa. I był to realny problem, zarówno dla
Gomułki jak i dla Gierka i Jaruzelskiego. A Ty piszesz o ludziach wtrącanych do
więzień, stwarzając wrażenie że było to państwo policyjne gdzie tysiące ludzi
gniło w więzieniach. Za walkę o wolność, oczywiście.
Hasła dekomunizacji i lustracji wynikają wprost z politycznych założeń. Są
formą zemsty i odwetu, choć ich zwolennicy bronią się przed takim zarzutem
rękami i nogami. Ich realizacja nigdzie niczego nie dala, niczrgo nie
naprawiła. Od wymierzania sprawiedliwości - za przestępstwa! nie za politykę -
są sądy!
Jak mawiał mój stary znajomy - pamiętaj, jeżeli politycy mówią o
sprawiedliwości to znaczy, że zaraz będą kogoś wieszać.
W PRL, tak jak we wszystkich krajach o systemie dyktatorskim, panowała
polityczna dyskryminacja. Dopuszczone były "jedynie słuszne" poglądy, za
odmienne było się na marginesie a czasami szło się do więzienia. Tak, tak, ja
nie zaprzeczam oczywistym faktom! Minęło 15 lat, mamy demokratyczne państwo
oparte na fundamencie prawa. Pytanie - czy przestrzegamy jego reguł czy
wracamy do PRLowskich praktyk i dyskryminujemy ludzi ze względu na ich
polityczne poglądy. Obecne i przeszłe! I używamy do tego argumentu - oni też
tak robili! Czy nie uważasz Kataryno, że to jest czysty odwet? I tylko odwet?
Bo Państwo nie ma w tym zadnego interesu!

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Wars napisał(a):

> Mam do Ciebie pytanie, może przewrotne, ale konkretne - czy opalając plecy na
> plaży w Międzyzdrojach, żeglując na Mazurach lub lecząc to i tamto w
Cieplicach
>
> nie pomyślałaśnigdy, że możesz to robić właśnie dzięki państwu które tak
> jednoznacznie potępiasz?



Nie chcę się tu rozwodzić nad losami mojej rodziny (a częściowo także swoimi,
tylko dzięki temu, że wchodziłam w dorosłe życie już w wolnej Polsce mogę robić
to co robię i nie wyobrażam sobie gdzie bym była gdyby nie rok 89) ale nie mam
takich doświadczeń z dobrodziejstwami PRL-u.


Tamto było i minęło, bezpowrotnie a 45 lat komuny w Polsce to
>
> nieustanne zabiegi o utrzymanie kraju w granicach powojennych. Tak, tak! Np
> walka o to aby nie doszło do zbyt dużego zbliżenia między NRD, RFN a Moskwą (
a
>
> jest to, jak zapewne wiesz fundament naszej racji stanu, bez względu na
ustrój)
>
> bo mogło to realnie zagrażać właśnie naszym granicom zachodnim, toczyła się
> praktycznie przez cały okres PRLu. Układ z RFNem podpisał Gomułka, jednak, a
> jak widzisz, sprawy polsko - niemieckie nadal wyglądają na niezałatwione do
> końca. Chyba nie muszę Cię oświecać, że istotną rolę w tej sprawie odgrywali
i
> pracownicy i także agenci polskich służb specjalnych (wywiadu i kontrwywiadu
> ale nie tylko) dziś traktowani jak zdrajcy i zmuszani do upokarzających
praktyk
>
> lustracyjnych. Sądzisz, ze jest to sprawiedliwe - bo lubisz się na
> sprawiedliwość powoływać.



Jakie upokarzające praktyki lustracyjne? Wystarczy napisać prawdę w
oświadczeniu lustracyjnym i nic nikomu nie grozi. Upokorzenie jest tylko
udziałem kłamców, w rodzaju Gobana-Klasa czy (prawdopodobnie) Oleksego ale
przecież zawsze kłamca przyłapany na kłamstwie jest upokorzony.


> Jeżeli żyłaś w PRL, a tak przypuszczam, to zapewne wiesz, ze ten kraj mimo
jego
>
> szarzyzny i bylejakości mało przypominał już nie tylko kraj zwycięskiego
> komunizmu ale także Czechosłowację, Rumunię o Albani już nie mówiąc.
> To jednak w tym rzekomo komunistycznym kraju istniały prywatne gospodarstwa
> rolne, istniała swoboda wyznania, budowano kościoły a Kościół był potęgą,
mimo
> stałej wojny ( o różnych natężeniach) z ateistyczną z założenia władzą.
> To też nie było łatwe, bo nasi "sojusznicy" nie mogli nam tego darować i
stale
> nas o to atakowali. Np. NRDowcy stale wypominali nam zbyt duże swobody na
polu
> kultury ale także i polityki wskazując nizmiennie, że to wina słabości naszej
> SB ( była ona za mała ich zdaniem) i nieliczną wg nich agenturą, czyli
inaczej
> mówiąc słabą infiltracją społeczeństwa. I był to realny problem, zarówno dla
> Gomułki jak i dla Gierka i Jaruzelskiego. A Ty piszesz o ludziach wtrącanych
do
>
> więzień, stwarzając wrażenie że było to państwo policyjne gdzie tysiące ludzi
> gniło w więzieniach. Za walkę o wolność, oczywiście.



Bo gniło! I nie potrafię wykrxzesać z siebie wdzięczności do władz, że gniło
mniej niż mogło.


> Hasła dekomunizacji i lustracji wynikają wprost z politycznych założeń. Są
> formą zemsty i odwetu, choć ich zwolennicy bronią się przed takim zarzutem
> rękami i nogami. Ich realizacja nigdzie niczego nie dala, niczrgo nie
> naprawiła. Od wymierzania sprawiedliwości - za przestępstwa! nie za politykę -

> są sądy!
> Jak mawiał mój stary znajomy - pamiętaj, jeżeli politycy mówią o
> sprawiedliwości to znaczy, że zaraz będą kogoś wieszać.
> W PRL, tak jak we wszystkich krajach o systemie dyktatorskim, panowała
> polityczna dyskryminacja. Dopuszczone były "jedynie słuszne" poglądy, za
> odmienne było się na marginesie a czasami szło się do więzienia. Tak, tak, ja
> nie zaprzeczam oczywistym faktom! Minęło 15 lat, mamy demokratyczne państwo
> oparte na fundamencie prawa. Pytanie - czy przestrzegamy jego reguł czy
> wracamy do PRLowskich praktyk i dyskryminujemy ludzi ze względu na ich
> polityczne poglądy. Obecne i przeszłe!


To nie jest dyskryminacja za poglądy tylko za udział w zbrodniczym systemie.
Mamy prawo wiedzieć czy rządzi nami odważny i uczciwy czy sprzedajny zdrajca.


I używamy do tego argumentu - oni też
> tak robili! Czy nie uważasz Kataryno, że to jest czysty odwet? I tylko odwet?
> Bo Państwo nie ma w tym zadnego interesu!



Nie, nie uważam, uważam, że to jest w interesie państwa, wystarczy spojrzeć na
całkiem aktualne afery, ile z nich prowadzi do służb specjalnych PRL.

wiarygodnosc akt

[leszek.sopot]

Warto by w tym wywiadzie kazdy uwaznie przeczytal to, co pastor gauck mowi o
dekomunizacji (jest jej przeciwnikiem) i o lustracji. Byc moze po uwaznym
przeczytaniu jego slow, niektorzy dyskutanci sie troche zreflektuja.
A co do lustracji i dekomunizacji w bylej czechoslowacji, to moze warto
przypomniec, ze dekomunizacja nie dotyczyla wszystkich czlonkow partii, ale
tylko wysokich funkcjonariuszy.
Natomiast czeska ustawa lustracyjna, polecana jako wzor, zostala uchwalona w
1991 r. jeszcze za czasow Czechoslowackich. Jej zakres poczatkowo byl dosc
szeroki, ale miala zastosowanie tylko do osob zatrudnionych na wysokich
stanowiskach w administracji panstwowej, armii, panstwowej agencji radiowo-
telewizyjnej oraz agencji prasowej i duzych panstwowych przedsiebiorstwach.
Osoby zajmujace stanowiska w komunistycznym panstwie czechoslowackim lub KPCz,
oraz te, ktore były funkcjonariuszami Sluzby Bezpieczenstwa (StB) lub Milicji
Ludowej, mialy zakaz zajmowania wczesniej wymienionych w czeskiej ustawie
stanowisk.
Pierwotnie czechoslowacka ustawa wlaczala "swiadomych wspolpracownikow" StB do
kategorii osob objetych tym zakazem, lecz juz po roku czechoslowacki Sad
Konstytucyjny uchylil ten przepis ze wzgledu na "trudnosci w udowodnieniu tego,
ze ktos byl swiadomym wspolpracownikiem ze wzgledu na niewiarygodnosc jej akt".

Czesi wiec uznali, ze akta sa niewiarygodne i nie mozna na ich podstawie
sadzic, czy ktos byl czy nie byl swiadomym wspolpracownikiem - to tez
pozostawiam wszystkim pod rozwage, szczegolnie tym, ktorzy Czechy daja za wzor.
Tenże sąd uchylił również wszystkie artykuły ustawy lustracyjnej odnośnie skarg
nierzetelnego wystawiania świadectw, że dana osoba nie była tajnym
współpracownikiem StB, przez MSW odpowiedzialne za wydawanie takich oświadczeń.

Oj! Kataryno, Kataryno!

[Gość: Wars]

Polemika ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu nie jest zabiegiem zbyt eleganckim.
Np.
Nie sądzę, bo mimo
> różnic w poglądach nie uważam Cię za osobę chorą na głowę.


To znaczy, że innych wyznających odmienne poglądy uważasz za chore na głowę?

To trochę chwyt poniżej pasa! Odniosłem to do poglądu, ze Zydzi rządzą
światem, bo do zwolenników takich bredni rzeczywiście odnoszę się bez szacunku.
Inne poglądy szanuję, jedne mniej, inne więcej, nikomu nie odmawiam prawa do
nich. Także w sprawie dekomunizacji i lustracji, mimo, ze uważam, że szkodzą
one zrówno ludziom jak i Państwu. Też mam prawo do takiego poglądu, prawda?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Wars napisał(a):

> Polemika ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu nie jest zabiegiem zbyt
eleganckim.
> Np.
> Nie sądzę, bo mimo
> > różnic w poglądach nie uważam Cię za osobę chorą na głowę.
>
>
> To znaczy, że innych wyznających odmienne poglądy uważasz za chore na głowę?
>
> To trochę chwyt poniżej pasa! Odniosłem to do poglądu, ze Zydzi rządzą
> światem, bo do zwolenników takich bredni rzeczywiście odnoszę się bez
szacunku.
>
> Inne poglądy szanuję, jedne mniej, inne więcej, nikomu nie odmawiam prawa do
> nich. Także w sprawie dekomunizacji i lustracji, mimo, ze uważam, że szkodzą
> one zrówno ludziom jak i Państwu. Też mam prawo do takiego poglądu, prawda?




W takim razie bardzo Cię przepraszam, źle Cię zrozumiałam. Tyle razy słyszałam,
że bycie za lustracją jest oznaką choroby, że i Tobie z rozpędu przypisałam
taką myśl. Kajam się pokornie i przepraszam :)

[homosovieticus]

Pastor Gauck nigdy nie mówił,że jest przeciwnikiem lustracji rozumianej jako
odsuniecie od życia publicznego dawnych dygnitarzy reżimów
komunistycznych.Mówił,że lustrację (dekomunizację)trzeba przeprowadzać zgodnie
ze specjalnie przygotowanym na to PRAWEM.Instytucją i ZASADAMI.Nie zrobiono
tego , nie tylko w Polsce.
A o skutkach zaniechania, takich przedsięwzieć, tak mówił:

"Jeśli weźmiemy przykład Pańskiego kraju,( tj. Polski, mój wkręt) to zobaczymy
w jak paradoksalnej sytuacji znaleźli się dzisiaj byli opozycjoniści
prześladowani przez służby bezpieczeństwa. Mogą jedynie oszołomieni przyglądać
się bezradnie, jak byli funkcjonariusze robią kariery na najwyźszych szczeblach
państwa, a jedyne, co im pozostaje,to tylko krzyczeç z wściekłości. Myślę, źe
jest to
powód, dla którego antykomunizm jako reakcjana tę sytuację przybrał w Polsce
formy bardzo odległe od norm społeczeństwa obywatelskiego."

Jeśli, jest to, wypowiedź przeciw dekomunizacji, to -moim zdaniem - ktoś z Nas,
nie umie czytać ze zrozumieniem.

Po co klamiesz?

[leszek.sopot]

Kazdy ten wywiad moze przeczytac i znalezc fragment, w ktorym Gauck tlumaczy
jaki wariant w Niemczech przyjeto:

"Nie zdecydowaliśmy się na dekomunizację, ale na ograniczoną lustrację, która
dotknęła przede wszystkim tych, którzy byli uwikłani w system i pełnili w nim
pewne funkcje. Oczywiście także ze strony tych ludzi padał argument
niesprawiedliwego potraktowania. Polityka musi jednak poszukiwać rozwiązań
pośrednich. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powtórzenie rozwiązania
powojennego, a więc pełnej dekomunizacji, analogicznej do denazyfikacji, gdzie
wszyscy, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w starym systemie, musieliby
zostać poddani sprawdzeniu i ocenie. Wydało nam się to nieadekwatne do
sytuacji, jaką mieliśmy po upadku NRD. Prawna zasada adekwatności zastosowanych
środków do danego zjawiska lub sytuacji odwiodła nas od pomysłu powszechnej
dekomunizacji. Komunistyczna partia NRD (SED) liczyła 2,3 mln członków. Nie
wszyscy byli grupą decyzyjną, przywódczą, nie wszyscy byli nawet faktycznymi
komunistami, wielu było po prostu oportunistami. Ich wszystkich uczynić
przedmiotem lustracji, tak jak to było w przypadku denazyfikacji, wydało nam
się przesadą".

i dalej:
"Dlatego tak ważne jest, aby od samego początku ustalić, o co właściwie nam
chodzi. W Polsce początkowo mówiło się o dekomunizacji. Nigdy nie byłem
zwolennikiem takiego rozwiązania i zawsze powtarzałem: w byłej NRD nie powinno
być dekomunizacji, tylko ograniczona wymiana elit. Chcę podkreślić, że żaden
człowiek nie został u nas usunięty z pracy, ze szkoły, redakcji czy
uniwersytetu z powodu swej przynależności partyjnej. W niemieckich szkołach
mogą dzisiaj pracować nawet dawni sekretarze partii, chyba że w czasach
dyktatury jako funkcjonariusze partyjni doprowadzili do zamknięcia kogoś w
więzieniu. Wtedy muszą spodziewać się restrykcji i ograniczeń. Nikt jednak nie
może być wykluczony ze sfery publicznej i z pełnienia funkcji publicznych tylko
dlatego, że kiedyś miał partyjną legitymację".

[homosovieticus]

Kto kłamie ?

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> Kto kłamie ?

Ten, kto czytac nie potrafi tego, co Gauck powiedzial, a ja przytoczylem. Dla
ulatwienia podam, ze moj post znajduje sie pod twoim postem, wiec latwo
dostrzec tego, kogo ja uwazam, ze klamal.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > Kto kłamie ?
>
> Ten, kto czytac nie potrafi tego, co Gauck powiedzial, a ja przytoczylem. Dla
> ulatwienia podam, ze moj post znajduje sie pod twoim postem, wiec latwo
> dostrzec tego, kogo ja uwazam, ze klamal.
Cała rozmowa z Cichockim ma wskazywać na to ,że Gauck jest przeciwny lustracji
jako metodzie dekomunizacyjnej?
Tak uważasz Leszku?

[leszek.sopot]

Dlaczego sie po prostu nie przyznasz do tego, ze mnie znieslawiles poprzednim
wpisem, przeciwnie - probujesz odejsc od tematu dekomunizacji i skrecasz na
lustracje.
W posie, o ktorym ty napisales, ze nie jestem prawdomowny, napisalem:
"Warto by w tym wywiadzie kazdy uwaznie przeczytal to, co pastor gauck mowi o
dekomunizacji (jest jej przeciwnikiem) i o lustracji".
Jest tu czarno na bialym napisane, ze Gauck jest przeciwnikiem dekomunizacji,
czy ja napisalem, ze jest przeciwnikiem lustracji? Gauck oddziela pojecie
dekomunizacji (jak podobnej do denazifikacji) od lustracji, ktora spelnia takze
pewne zadania dekomunizacyjne - ale przypomne tobie, ze w mysl lustracji, takze
osoby nie bedace czlonkami aparatu partyjnego, a wspolpracujace ze sluzbami
specjalnymi, podlegaja restrykcja.
Szanujac twoje szare komorki moge ci to jeszcze wytlumaczyc lopatologicznie.
Dekomunizacja = klucz partyjny, a lustracja = klucz wspolpraca z aparatem
przemocy.

[homosovieticus]

No to za łopaty:
Partia komunistyczna na przemocy się opierała. Gdyby nie "aparat przemocy" i
oszustwa, to w Polsce nie mogłaby rządzić.Tak wieć lustracja, pomyślana miała
być jako "technika" pozbywania się z życia publicznego ludzi , którzy w
systemie komunistycznym byli decydentami, niezależnie, czy w samej rządzącej
partii, czy w podporzadkowanym jej aparacie przemocy.
Gauck narzeka ,że nigdzie w dawnych demoludach , żadnych JASNYCH i
precyzyjnych reguł lustracji nie określono.

[leszek.sopot]

Jestem za glupi wiedziec o co ci teraz chodzi, co ta lopata za cytat tu
wrzuciles? Do czego to sie ma? Chialbys bysmy sie przerzucali lopatami?

Czy przyznasz sie w koncu do tego, ze nieprawdziwie napisales o tym, ze
napisalem nieprawde, czy twoim zdaniem Gauck nie powiedzial tego, co
powiedzial, a ja w swoim poscie wkleilem? Przeciez jasniej juz nie mozna.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Jestem za glupi wiedziec o co ci teraz chodzi, co ta lopata za cytat tu
> wrzuciles? Sam zaproponowałeś łopatologię wiec i ja ,za łopatę chwyciłem.
Do czego to sie ma?
Do Twejej propozycji jasnego ,łopatologicznego tłumaczenia.
Chialbys bysmy sie przerzucali lopatami?
Bob ton . Wole, Ci po mordzie, durnej, nałożyć przy sposobności.
>
> Czy przyznasz sie w koncu do tego, ze nieprawdziwie napisales o tym, ze
> napisalem nieprawde,
Nie mogę się przyznać do czegoś z czym nic wspólnego nie miałem. Sorry. :(


czy twoim zdaniem Gauck nie powiedzial tego, co
> powiedzial, a ja w swoim poscie wkleilem?

Moim zdaniem, Gauck, nie powiedział tego, co Ty, mu do głowy wkładasz
upierdliwie.

>Przeciez jasniej juz nie mozna.
Ależ można i właśnie to staram się robić.

[leszek.sopot]

Gauck: "zawsze powtarzałem: w byłej NRD nie powinno być dekomunizacji"

Przeliteruj sobie to zdanie, pozniej pomysl choc przez chwile nad ich
znaczeniem...

[Gość: homoś]

To My tu o dekomunizacji w Niemczech rozmawiamy?

jak to po co

[Gość: Myśl Złota]

Wygląda na to, że homoś b. dużo nauczył się przed 1989, np. umiejętnego
wycinania zdań z tekstu. Dzięki temu zawsze może udopwodnić, że ma rację.

[homosovieticus]

Gość portalu: Myśl Złota napisał(a):

> Wygląda na to, że homoś b. dużo nauczył się przed 1989, np. umiejętnego
> wycinania zdań z tekstu. Dzięki temu zawsze może udopwodnić, że ma rację.

Jeśli też uwazasz , że w rozmowie z Cichockim, Gauck dał wyraz ,że jest
przeciwny lustracji jako metodzie dekomunizacji, to czym wytłumaczysz fakt że
własnie Pastor stanął na czele instytutu w Niemczech?

[leszek.sopot]

Po co mieszasz dekomunizacje z lustracja - lepiej przyznaj sie do pomowienia.

[Gość: Slon]

Ponownie podkreślam, że należy wczytać się w przesłanki, którymi kierował się
Glauck w swoim rozumowaniu, a nie uparcie powoływać się na jego wnioski. Glauck
jest osobą ważną, ale dojście do odmiennych wniosków niż on nie jest niczym
nagannym.

Glauck odpowiada, że nie zdecydowali się na TOTALNĄ dekomunizację, ale na
lustrację ludzi uwikłanych w system. Że nie karali za posiadanie legitymacji
partyjnej, ale za niegodziwości popełniane w imię tego systemu.


Wymienili elity, a my promowaliśmy analogiczne elity.


Odnoszę wrażenie, że uciekacie w nie konstruktywny spór.

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Ponownie podkreślam, że należy wczytać się w przesłanki, którymi kierował się
> Glauck w swoim rozumowaniu, a nie uparcie powoływać się na jego wnioski.
Glauck jest osobą ważną, ale dojście do odmiennych wniosków niż on nie jest
niczym nagannym.
>
> Glauck odpowiada, że nie zdecydowali się na TOTALNĄ dekomunizację, ale na
> lustrację ludzi uwikłanych w system. Że nie karali za posiadanie legitymacji
> partyjnej, ale za niegodziwości popełniane w imię tego systemu.
> Wymienili elity, a my promowaliśmy analogiczne elity.

W jaki sposob promowalismy - mozesz tlumaczyc, czy myslisz o wyborach i
elektoracie, czy tak jak i inni oskarzysz Walese za promowanie lewej nogi lub
Michnika?

> Odnoszę wrażenie, że uciekacie w nie konstruktywny spór.

W Polsce dekomunizatorzy nie stworzyli zadnego projektu dekomunizacyjnego,
ktory bylby w zgodzie z tezami pastora Gaucka. Te projekty wzbudzaly nawet
protesty takiego czlowieka jak premier Olszewski - juz gdzies w tym watku
wkleilem jego wypowiedz z 1998 roku z debaty sejmowej nad ustawa zgloszona
przez AWS. Wkleje go jeszcze raz:
"Bliski mi w końcu w treści, bardzo bliski, tekst proponowany przez posłów AWS
nie powinien zawierać tego stwierdzenia o przestępczym charakterze PZPR. Nie
dlatego, żebym w czymkolwiek mógł mieć złudzenia co do charakteru tej formacji
politycznej i jej celów, tylko że przez tę formację przewinęło się w ciągu tych
czterdziestu paru lat kilka milionów Polaków. [...] I nie można, nie wolno
uznać, że oni mieli coś wspólnego, że udzielili choćby pośrednio, choćby tylko
mentalnie przyzwolenia na ten typ działalności, którą uprawiało kierownictwo
tej formacji politycznej, ścisła nomenklaturowa jej czołówka, która była
narzędziem obcej dominacji nad Polską. I trzeba te rzeczy oddzielić.
Odpowiedzialność za działania o charakterze zdrady narodowej obciąża
kierownicze gremia tego układu politycznego, którego wyrazem było PZPR, i tego
układu aparatu władzy, które zwało się PRL [...].
Fragment debaty w Sejmie o dekomunizacji z 1998 roku.


Z kolei to co teraz robi IPN w zakresie lustracji jest dalece mniej doskonale
od Instytutu Gaucka - Romanowski wlasnie podczas tej debaty na to wskazywal. W
Niemczech np. nie ma podzialu na obywateli 2 kategorii.

[Gość: Slon]

> W jaki sposob promowalismy - mozesz tlumaczyc, czy myslisz o wyborach i
> elektoracie, czy tak jak i inni oskarzysz Walese za promowanie lewej nogi lub
> Michnika?


W skuteczny sposób. W skuteczny promowano.
Nie wymieniając elit i pozwalając na to, żeby nie było w wolnej Polsce
prokuratury i sądu potrafiącego skutecznie wtrącić do więzienia Jaruzelskiego i
Kiszczaka za zabitych na ich rozkaz Polskich robotników. A potem kolejnych, w
dowolnej kolejności.
Podaj parę przykładów płomiennych mów Mazowieckiego, Geremka, Michnika,
nawołujących do lustracji i dekomunizacji. Chętnie sobie przypomnę.

Slon

Prosze bardzo

[leszek.sopot]

Trudno z marszu znalezc odpowiednitekst, znalazlem pod reka cos Takiego.
Debata w Sejmie nad sprawozdaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej
z przeprowadzonego postępowania w sprawie wniosku o pociągnięcie do
odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu oraz karnej 26 osób w związku z
wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego.
Olga Krzyżanowska (stenogram sejmowy), 11.10.1996 r.:
"[...] Prawo zostało złamane. Ówczesne władze państwa, głównie członkowie władz
PZPR, nawet nie zadali sobie trudu, żeby przestrzegać tamtego prawa. [...] Dziś
nie chcą na siebie wziąć odpowiedzialności za swoje ówczesne decyzje. W tym
popierają ich bardzo gorliwie ich obrońcy, wywodzący się z tej samej opcji
politycznej, chociaż dziś nazywający się zupełnie inaczej. [...] Decyzje
o wprowadzeniu tego stanu przygotowywano [...] długo, starannie i w tajemnicy,
a nie w ostatniej chwili na skutek nacisku sił zewnętrznych. Doprowadziły one
do zawieszenia praw obywatelskich, internowania, politycznych procesów,
więzień, użycia broni przeciwko własnym obywatelom, co skończyło się śmiercią
ludzi. Wyrzucano wtedy – może nie wszyscy z państwa to pamiętają albo nie chcą
pamiętać – ludzi z pracy za przekonania, doprowadzano szykanami do wyjazdu z
kraju, rewidowano mieszkania bez nakazu prokuratorskiego, uwięzionym odmawiano
prawa widzenia z adwokatami i z rodziną. Czy jakiekolwiek tłumaczenia, że
inaczej wkroczyłby ich ówczesny – ówczesnych władz – przyjaciel, Związek
Radziecki, mogą ten zasadniczy dla nas, Polaków, fakt przesłonić? Przecież to
ówczesne władze opowiadały się za hegemonią Związku Radzieckiego. Same dały
Związkowi Radzieckiemu prawo do decydowania o losach Polski. To ci ludzie
radzili się towarzyszy radzieckich – jak ich nazywali – co robić, żeby uratować
ład socjalistyczny. [...] Myślę, że nikt z ludzi pamiętających stan wojenny,
nawet od najgorszej strony, nie chce jakiejkolwiek zemsty. Jeżeli proste
dochodzenie sprawiedliwości – nie dla poszczególnych ludzi, ale w imię faktów
historycznych – jest uważane za zemstę, to w jakim kraju [...] żyjemy? [...]
Rozumiem, że dla posłów SLD i PSL opowiadających się za umorzeniem [...]
spuszczenie zasłony milczenia na przeszłość jest czymś bardzo wygodnym. Ale
może warto się zastanowić, czy naprawdę w Polsce warto udawać, że tej złej
przeszłości nie było, że nikt, nawet tylko politycznie, nie może odpowiadać za
swoje czyny i decyzje? Czy naprawdę siła polityczna ma być jedyną przesłanką
poczucia sprawiedliwości w Polsce? [...]".


I jeszcze cos takiego:
Wystąpienie Jacka Taylora, 14.12.1995 (stenogram sejmowy):

"[...] To prawda, że – i to nie był odosobniony wypadek – tzw. władza ludowa,
która jednakże z obcego nadania rządy tutaj sprawowała, wielokrotnie strzelała
do ludzi, traktując obywateli właściwie jak poddanych. Tak było w 1956 r. w
Poznaniu. Jedną z ofiar był młody człowiek, którego imię nosi dzisiaj ulica.
Nazywał się Roman Strzałkowski. On pod kulami odważył się podnieść sztandar
biało-czerwony. Został zastrzelony, jak wielu innych ludzi w Poznaniu i na
Wybrzeżu w 1970 r. Doskonale pamiętam tamte dni. Wiele padło ofiar. Byli to na
ogół ludzie prości. W roku 1981 znów to wszystko się powtórzyło. Uczczenie
pamięci tych ludzi, tych obywateli może mieć sens tylko wtedy, kiedy będzie
szczere, ale jeśli ma być szczere, to trzeba tu jeszcze parę rzeczy dodać. Otóż
po 1970 r. na Wybrzeżu Gdańskim i Szczecińskim usiłowano czcić pamięć tych
ludzi. Ci, którzy pojawiali się na grobach zabitych, byli wówczas przedmiotem
zainteresowania służb bezpieczeństwa. Sam doskonale pamiętam, że w końcu lat
siedemdziesiątych usiłowanie czczenia rocznicy grudniowej kończyło się
odpowiedzialnością tych osób, odpowiedzialnością jak za wykroczenia. [...] To
samo niestety powtórzyło się w niedawnej przeszłości, po 1981 r., a właściwie
nawet już 16 i 17 grudnia 1981 r. znów doszło do aresztowań osób, które
usiłowały pamięć robotników Wybrzeża uczcić. [...] z mieszanymi uczuciami
spoglądam na czczenie pewnych rocznic i uczestnictwo pewnych osób
w obchodach świąt narodowych. 3 maja i 11 listopada to były takie dni, za które
również, mówiąc najkrócej i ogólnie, represjonowano. Działo się to właśnie na
Wybrzeżu Gdańskim. W dniach 11 listopada i 3 maja wiele osób pod pomnikiem
Sobieskiego, i nie tylko, było rozpędzanych. [...] Pamiętacie państwo wszyscy,
jak w szkołach tępiono uczniów za kolportowanie ulotek o rocznicach narodowych.
To chodziło o 11 listopada, o 3 maja. Te same osoby, które wówczas tak
zwalczały akcje ulotkowe, dzisiaj chodzą na te uroczystości. Muszę powiedzieć,
że patrzę na to z mieszanymi uczuciami. [...]"
(Debata w Sejmie nad projektem uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych
wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu)

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> Po co mieszasz dekomunizacje z lustracja - lepiej przyznaj sie do pomowienia.
To była odpowiedź dla bratka.Czyżbys, agitatorze, juś za czterech robił na
fumie?

No, ale wróćmy, do baranów naszych.
Świetnie nie tylko odróżniam te dwa określenia ale i rozumiem ich "więź
technologiczną."

Przyznaj się Leszku do krętactwa (uwaga o pomówieniu)i pieniactwa.

[Gość: Slon]

Najistotniejsze w wypowiedziach Glaucka jest nie za czym się opowiada lecz jego
sposób argumentacji. Sprawa akceptacji własnej winy, konieczności porozumienia
obu stron co do zakresu kary przy jednoznacznej akceptacji faktu, że wina była
i jest pozadyskusyjna. To całkowicie odmienna FILOZOFIA od przyjętej w Polsce
ARGUMENTACJI na rzecz grubej kreski (z podkreśleniem kontrowersji FILOZOFII z
ARGUMENTACJĄ).
A że ja byłbym za nieco innymi zakresami działań lustracyjnych i
dekomunizacyjnych to już błahostka, gdybyśmy zgodzili się z istotą krytyki
Glaucka rozwiązań przyjętych w Polsce i ich skutków.

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Najistotniejsze w wypowiedziach Glaucka jest nie za czym się opowiada lecz
jego sposób argumentacji. Sprawa akceptacji własnej winy, konieczności
porozumienia obu stron co do zakresu kary przy jednoznacznej akceptacji faktu,
że wina była i jest pozadyskusyjna.

To nie podlega dyskusji, ale do tego w Niemczech stworzono odpowiednie
przepisy. U nas natomiast namietni dekomunizatorzy nie dopuscili do stworzenia
cywilizowanego projektu, ktory moglby byc wzorowany na Czechoslowackim badz
Niemieckim.

> To całkowicie odmienna FILOZOFIA od przyjętej w Polsce ARGUMENTACJI na rzecz
grubej kreski (z podkreśleniem kontrowersji FILOZOFII z ARGUMENTACJĄ).

Nie dostrzegam tej roznicy. Mazowiecki caly czas argumentuje podobnie jak
Gauck. Pod reka mam teraz to, co Olga Krzyzanowska mowila w Senacie o IPN i
roli pamiecie narodowej oraz szukania sprawiedliwosci. Pozwole to sobie wkleic.
Moim zdaniem poslugujesz sie argumentem "grubej kreski" by wytknac Mazowieckiem
cos, czego on nigdy nie popieral.

> A że ja byłbym za nieco innymi zakresami działań lustracyjnych i
> dekomunizacyjnych to już błahostka, gdybyśmy zgodzili się z istotą krytyki
> Glaucka rozwiązań przyjętych w Polsce i ich skutków.


Pozwalam sobie wkleic ten ww. cytat z Krzyzanowskiej, ktory moze jest troche
obok tematu dekomunizacji, ale pozwala chyba zrozumiec sposob myslenia
czolowych ludzi z Unii Wolnosci:
"Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przy okazji sprawozdania pana prezesa staramy się odpowiedzieć sobie na
stawiane tutaj przez niektórych z nas pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej
jest potrzebny. Nie należę do osób, które by zadawały takie pytanie. Instytut
jest potrzebny, dlatego że każdy naród tworzy pamięć, a naród bez pamięci traci
swoją tożsamość. Nasza polska historia pokazała, że w tych najgorszych czasach,
kiedy nie mieliśmy państwowości, kiedy ludzie ginęli za wolną Polskę, to
właśnie pamięć o ludziach, którzy to robili, utrzymała naszą tożsamość narodową.
Wydaje mi się, że mówienie, iż Instytut Pamięci Narodowej jest niepotrzebny,
jest po prostu mówieniem nieprawdy ze względów, przepraszam, ale tak mi się
wydaje, politycznych. Dlaczego? Dlatego, że instytut powstał dopiero, jak
powiedział pan prezes, przed trzema laty, a pracuje praktycznie od półtora
roku. Pan prezes nie powiedział, ale chyba wszyscy o tym wiemy, a szczególnie
ludzie z mojego pokolenia, że ten instytut musiał powstać, bo do 1989 r. mówiło
się tylko o zbrodniach nazistowskich, a nie mówiło się o zbrodniach
popełnianych na narodzie polskim przez funkcjonariuszy polskiego państwa.
Proszę państwa, nawet o zbrodniach sowieckich nie można było mówić. Może podam
znany nam wszystkim dramatyczny przykład. Nie mówiło się o Katyniu, nie było
wolno mówić o Katyniu, a pamięć przetrwała.
Tak więc, jeśli mówi się, żeby nie szanować naszej pamięci i, jak powiedziała
pani senator Szyszkowska, że budzenie pamięci budzi nienawiść, to jest to po
prostu nieprawda. Bardzo przepraszam, Pani Senator, ale zaciekłość i nienawiść
budzą się, gdy się udaje, że w naszej historii nie było zła. Ono było i trzeba
to jasno powiedzieć. Tych ludzi już nikt nie ukarze, bo pokolenia, które
czyniły zło, sędziowie, którzy skazywali na śmierć, już nie żyją, ich rodziny
nie wystąpią o żadne odszkodowania od państwa. Przecież nie o to chodzi. Trzeba
wyraźnie powiedzieć to, co powiedział dzisiaj pan prezes, że w imieniu państwa
polskiego były dokonywane zbrodnie na ludziach. I chodzi nie tylko o tych,
którzy zginęli, lecz także o tych, którzy siedzieli po osiem, dziesięć lat w
więzieniu i potem nie mogli wrócić do normalnego życia, bo nie mogli dostać
pracy, bo nie mogli się uczyć. Taka jest prawda. Gdyby instytut nie robił tego,
co robi, to nie wywiązywałby się ze swoich obowiązków.
Chciałabym powiedzieć, że ze zdumieniem słyszę czasami od ludzi wywodzących się
z lewicy, z dużo młodszego ode mnie pokolenia, ton zaciekłości. Przypuszczam,
że ludzie z pokolenia czy ze środowisk niemających rodowodu socjalistycznego, a
ja do takich należę, mieliby prawo do zaciekłości, do wypominania. Staramy się
jednak mówić rzeczowo i spokojnie. I dlatego dziwi mnie ton, jaki dzisiaj można
było tutaj usłyszeć, na przykład od pana senatora Jarzembowskiego, nawet ton
dowcipów na ten temat. To nie przystoi tej sali i nie przystoi temu tematowi.
Chciałabym przyłączyć się do podziękowań, jakie moi przedmówcy składali
wszystkim pracownikom instytutu, za rzeczowość tego, co robią, za pokazywanie
wszystkich aspektów naszej historii. I nie zgadzam się, że to są tylko racje
jednej strony. Dziękuję bardzo".

www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/034/14.HTM

[Gość: Slon]

<<Nie dostrzegam tej roznicy. Mazowiecki caly czas argumentuje podobnie jak
Gauck.

Wytłumacz mi to, bo nie rozumiem. Gruba kreska to to samo co "częściowa wymiana
elit" i "ograniczona lustracja"?

Odpuszczenie bez przyznania się do winy, wyrażenia skruchy?

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> <<Nie dostrzegam tej roznicy. Mazowiecki caly czas argumentuje podobnie
> jak Gauck.
>
> Wytłumacz mi to, bo nie rozumiem. Gruba kreska to to samo co "częściowa
wymiana elit" i "ograniczona lustracja"?

Najwidoczniej zwrot "gruba krska" rozumujesz tak, jakie znaczenie nadal mu
Kaczynski, a nie jakie slowa te mialy w momencie ich wypowiadania przez
Mazowieckiego - dotyczyly tylko tego, ze jego rzad nie bierze na siebie win
poprzedniego systemu, ze zaczyna budowac nowa Polske i by prace tego rzadu
oceniac od tego momentu. Mazowiecki nic nie mowil o zapomnieniu czy
przebaczeniu zbrodni i przestepstw. To jest propagandowe klamstwo stworzone
podczas kampanii wyborczej Walesy przez sztab wyborczy zlozony z liberalow
Tuska i PC Kaczynskiego. To za rzadow Mazowieckiego powolano przeciez w Sejmie
komisje sejmowa - tzw. Rokity do zbadania zbrodni stanu wojennego.


> Odpuszczenie bez przyznania się do winy, wyrażenia skruchy?


Nie rozumiem, o czym piszesz? Kiedy cos takiego Mazowiecki powiedzial?

[Gość: Slon]

> > Odpuszczenie bez przyznania się do winy, wyrażenia skruchy?
Nie piszę, że to Mazowiecki powiedział.

To nie propaganda. Napisz, co Mazowiecki zrobił na rzecz lustracji i
dekomunizacji. Nie zrobił nic!

Taka była filozofia tamtych elit. Michnik pisał i mówił o tym wprost. Jeżeli
Mazowiecki tylko akceptował taki stan, to jest to bardzo ważkie 'tylko'.

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> > > Odpuszczenie bez przyznania się do winy, wyrażenia skruchy?
> Nie piszę, że to Mazowiecki powiedział.
>
> To nie propaganda. Napisz, co Mazowiecki zrobił na rzecz lustracji i
> dekomunizacji. Nie zrobił nic!

Czyli twoim wzorem jest ten co cos zrobil. Moim nie. Uwazam, ze to co zrobil
Maciarewicz uniemozliwilo przeprowadzenie niezbednych ustaw lustracyjnych -
owczesna UD brala udzial w licznych dyskusja na ten temat. Propozycje Kuronia,
Mazowieckiego, Wende czy Geremka szly wlasnie w strone rozwiazan niemieckich -
by do jednego worka nie wrzucac wszystkich czlonkow partii, by w trakcie
lustrzacji ludzie mieli mozliwosc obrony - pamietaj takze o przykladzie Czech,
gdzie juz w 1992 roku wycofano sie z twierdzenia, ze akta StB sa wiarygodne. W
Polsce w dodatku, jak to przewidywali zawzieci dekomunizatorzy, represje
dekomunizacyjne mialy dotyczyc wszystkich czlonkow partii niezaleznie od tego
jak dlugo w niej byli i czy z niej wystapili. Z oczywistych wzgledow odczytano
te pomysly, jako akcje czysto polityczna nie majaca nic wspolnego z tzw.
sprawiedliwoscia spoleczna, ktorej celem bylo uniemozliwienie dzialalnosci
politycznej wielu politykom z Jackiemj Kuroniem i Geremkiem na czele.


> Taka była filozofia tamtych elit. Michnik pisał i mówił o tym wprost. Jeżeli
> Mazowiecki tylko akceptował taki stan, to jest to bardzo ważkie 'tylko'.


Chyba mylisz kadencje Sejmu. Podczas Sejmu kontraktowego nie moglo byc mowy
nawet o probie uchwalenia ustaw dekomunizacyjnych i lustracyjnch - choc
przeciez zrobiono weryfikacje kadr w SB i MO (szkoda, ze jeszcze tego nie
zrobiono w WSI). Za czasow Sejmu pierwszej kadencji co Mazowiecki mial zrobic -
nie byl premierem, nie byl nawet w koalicj rzadzacej.

[Gość: Slon]

Leszku z Sopotów, twoje odpowiedzi to pokazowa lekcja robienia uników.
Uważasz, ze to dobrze, że nie było ani dekomunizacji, ani lustracji, twoje
prawo. Uważasz, że państwo Polskie dobrze na tym wyszło, twoje prawo.
Ale pisz o tym wprost.
Ja uważam, że dekomunizacja i lustracja powinny być wcielone w życie na
początku lat 90-tych. A że do tego nie doszło, to mamy takie bagienko jakie
mamy. Oczywiście nie jest to powód jedyny i gdybanie co by było gdyby było nie
jest działalnością konstruktywną. Solidarność po wyborach mogła wziąć wszystko,
chciał Mazowiecki płacić cenę za sejm kontraktowy, to płacił. A Michnik chciał
na wódeczkę z Urbanem, to chodził. Ich wola. A moja przypominać im i tobie o
tym, Leszku z Sopotów.
I jeszcze raz podkreślę, że obrzydliwość mnie ogarnia na sam widok
Kwaśniewskich, Millerów, Jaskierni o reszcie hołoty, z Urbanem na czele, nie
wspominając. I jeżeli syn mnie zapyta, czy warto być w życiu uczciwym, to mu
odpowiem, że tak, pomimo, że świnie często spadają na cztery łapy!
Na szczęście są tacy ludzie jak Pospieszalski, bez Lis-iego koniunkturalizmu,
ale (jak mnie się wydaje) z elementarnym poczuciem przyzwoitości.

Ja to powtarzam już któryś raz z kolei, ale świetnie pamiętam, jak w imię
budowy komunizmu i świetlanej przyszłości klasy robotniczej moją matkę zmuszano
do pracy na noc i w niedzielę, jak stałem nocami pod sklepem mięsnym za szynką
na święta. I nie chodzi o nieudaczność tamtej władzy. Chodzi o to, że zmuszali
do tego moją matkę ci sami ludzie, którzy dzisiaj wychwalają demokracją,
kapitalizm i znów prowadzą nas do powszechnej szczęśliwości i kapitalistycznego
dobrobytu. Te same świnie, którym ryje przyrosły do koryta.
I jeszcze raz powtórzę, mam lewicowe poglądy, możesz to sprawdzić w dowolnym
moim poście na tym forum.

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Leszku z Sopotów, twoje odpowiedzi to pokazowa lekcja robienia uników.
> Uważasz, ze to dobrze, że nie było ani dekomunizacji, ani lustracji, twoje
> prawo.

Po co krecisz, jestes nasladowca lupusa albo homosovieticusa? Wskaz, gdzie ja
cos takiego napisalem.
W ten sposob rozpoczynanie postu wskazuje, ze pragniesz ustawic sobie w
wygodnej pozycji swego rozmowce, by moc go tak traktowac, jak ci to jest
wygodne, a nie zamierzasz wcale zastanawiac sie nad trescia moich slow. Wydaje
mi sie, ze chcesz przedstawic swoje przekonania a nie rozmawiac. Naprawde nie
musisz pisac wiec do mnie, mozesz swoje poglady kierowac do wszystkich.


> Uważasz, że państwo Polskie dobrze na tym wyszło, twoje prawo.

Wskaz jakikolwiek cytat...


> Ale pisz o tym wprost.

O co ci chodzi, czlowieku, czy ja pisze krzywo? Chcesz mi koniecznie wmowic cos
co nie jest moje, nie chce mi sie pisac, jak takie postepowanie moznaby nazwac:(


> Ja uważam, że dekomunizacja i lustracja powinny być wcielone w życie na
> początku lat 90-tych. A że do tego nie doszło, to mamy takie bagienko jakie
> mamy. Oczywiście nie jest to powód jedyny i gdybanie co by było gdyby było
nie jest działalnością konstruktywną. Solidarność po wyborach mogła wziąć
wszystko,

Po ktorych wyborach?


> chciał Mazowiecki płacić cenę za sejm kontraktowy, to płacił.

Co to znaczy? Mazowiecki nie pchal sie do tego by byc premierem. Wielu wowczas
uwazalo, ze powinien nim byc Walesa, ale ten sie zaparl i nie chcial.

> A Michnik chciał na wódeczkę z Urbanem, to chodził.

A co to ma do rzeczy?

> Ich wola. A moja przypominać im i tobie o tym, Leszku z Sopotów.

Przepraszam, ale o czym przypominac?


> I jeszcze raz podkreślę, że obrzydliwość mnie ogarnia na sam widok
> Kwaśniewskich, Millerów, Jaskierni o reszcie hołoty, z Urbanem na czele, nie
> wspominając. I jeżeli syn mnie zapyta, czy warto być w życiu uczciwym, to mu
> odpowiem, że tak, pomimo, że świnie często spadają na cztery łapy!

Uwazam tak samo, ale nie dostaje jakiego "widokowstretu". A czy ktos jest
swinia wcale nie zalezy od jego partyjnego koloru. I wcale nie jestem pewien,
czy nie ma ich po rownio po kazdej ze stron.


> Na szczęście są tacy ludzie jak Pospieszalski, bez Lis-iego koniunkturalizmu,
> ale (jak mnie się wydaje) z elementarnym poczuciem przyzwoitości.
>
> Ja to powtarzam już któryś raz z kolei, ale świetnie pamiętam, jak w imię
> budowy komunizmu i świetlanej przyszłości klasy robotniczej moją matkę
zmuszano do pracy na noc i w niedzielę, jak stałem nocami pod sklepem mięsnym
za szynką na święta.

To byl los wszystkich Polakow, choc z mojej sopockiej perspektywy widac bylo
tez co innego, by miec szyneczke nie trzeba bylo byc partyjniakiem -
wystarczylo znac pania w miesnym lub miec rodzine na wsi.


> I nie chodzi o nieudaczność tamtej władzy. Chodzi o to, że zmuszali do tego
moją matkę ci sami ludzie, którzy dzisiaj wychwalają demokracją, kapitalizm i
> znów prowadzą nas do powszechnej szczęśliwości i kapitalistycznego dobrobytu.

A ja juz wole to, co dzis mamy od tej peerelowskiej beznadziei. Teraz chociaz
nadzieje mozna miec.


> Te same świnie, którym ryje przyrosły do koryta.
> I jeszcze raz powtórzę, mam lewicowe poglądy, możesz to sprawdzić w dowolnym
> moim poście na tym forum.

Ale tu nie chodzi o lewicowe czy prawicowe poglady, ale o to by nie gubic w
pamieci pewnych wydarzen, ktore mialy miejsce, nie przypisywac znmaczem do
slow, ktore one nie mialy, czy tez nie dopowiadac czegos co nie zostalo
powiedziane.

[pixpi]

dokladnie jestem z panem to na samym poczatku rzadow mazowieckiego powinni
powiedziec kto jest kto a tak to rozkradli ta polske w imie prawa komunisci jak
zobaczyli co chce zrobic solidarnosc i do dzis nie chca oposcic stolkow mowia
ze walcza o klase pracujaca niech jasno powiedza ze walcza ale o swoja kieszen

a moze inaczej

[szpikulec1]

pozbedzmy sie slowa "odkomunizowac" i zastapmy je slowem "odmafijnic".
Jak odmafijnic elity wladzy, ze wskazaniem na postkomunistyczne elity:)

pzdr
vin

[homosovieticus]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Najistotniejsze w wypowiedziach Glaucka jest nie za czym się opowiada lecz
jego
>
> sposób argumentacji.
Nie jestem pewien ,czy sposób argumentowania Gaucka, jest naistotniejszy w tej
rozmowie.Jego sposób argumentowania wyrasta z protestanckiego rozumienia
sprawiedliwosci , winy i kary,W Polsce inaczej te problemy rozumiemy.Bardziej
IDEALISTYCZNIE.Mieliśmy "Solidarność' Niemcy nie mieli. Mieliśmy zrywy na NIE
władzy komunistycznej Niemcy nie mieli.Trzeba i o tym pamietac!

Sprawa akceptacji własnej winy, konieczności porozumienia
> obu stron co do zakresu kary przy jednoznacznej akceptacji faktu, że wina
była
> i jest pozadyskusyjna. To całkowicie odmienna FILOZOFIA od przyjętej w Polsce
> ARGUMENTACJI na rzecz grubej kreski (z podkreśleniem kontrowersji FILOZOFII z
> ARGUMENTACJĄ).
> A że ja byłbym za nieco innymi zakresami działań lustracyjnych i
> dekomunizacyjnych to już błahostka, gdybyśmy zgodzili się z istotą krytyki
> Glaucka rozwiązań przyjętych w Polsce i ich skutków.
>
> Slon

[Gość: 00]

'oburzonych tym, ze rezym w Moskwie ingereuje w sprawy wewnetrzne Polski i
stara
sie posrednio odzyskac nad nia kontrole.

Przeciez Petersburg a potem MOskwa ZAWSZE to robily! Nawet Stanislaw August
Poniatowski byl wtyczka carycy Katarzyzny, tyle ze w jakims momencie wymknal
sie spod kontroli. "Prezydent" Bierut byl etatowym agentem NKWD!. Minister
obrony PRL, Rokossowski, byl czlowiekiem Kremla. Pozniej tez nic sie nie
zmienilo, tyle, ze po 56tym roku KGB zaczelo operowac dyskretniej, a od lat
90tych FSB postepuje jeszcze dyskretniej.Ale ma swoich ludzi wszedzie nie
wylaczajac polskiego kontrwywiadu. A wielu z was tu androny o "zdrajcy"
Kuklinskim wypisuje! :-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((('


Meerkat

lustracja w niemczech

[bush_w_wodzie]

pisze tu zeby nie zginelo

leszku.sopot - przytoczyles:

"Nie zdecydowaliśmy się na dekomunizację, ale na ograniczoną lustrację, która
dotknęła przede wszystkim tych, którzy byli uwikłani w system i pełnili w nim
pewne funkcje. Oczywiście także ze strony tych ludzi padał argument
niesprawiedliwego potraktowania. Polityka musi jednak poszukiwać rozwiązań
pośrednich. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na powtórzenie rozwiązania
powojennego, a więc pełnej dekomunizacji, analogicznej do denazyfikacji, gdzie
wszyscy, którzy pełnili jakiekolwiek funkcje w starym systemie, musieliby
zostać poddani sprawdzeniu i ocenie.Wydało nam się to nieadekwatne do
sytuacji, jaką mieliśmy po upadku NRD. Prawna zasada adekwatności zastosowanych
środków do danego zjawiska lub sytuacji odwiodła nas od pomysłu powszechnej
dekomunizacji. Komunistyczna partia NRD (SED) liczyła 2,3 mln członków. Nie
wszyscy byli grupą decyzyjną, przywódczą, nie wszyscy byli nawet faktycznymi
komunistami, wielu było po prostu oportunistami. Ich wszystkich uczynić
przedmiotem lustracji, tak jak to było w przypadku denazyfikacji, wydało nam
się przesadą".

ja rozumiem ten fragment jako skontrastowanie przyjetej w niemczech procedury
denazyfikacji z procedura lustracji. glauck wyraznie rozumie dekomunizacje w
analogii do denazyfikacji jako usuniecie z zycia publicznego wszystkich czlonkow
partii. o takiej dekomunizacji w polsce nikt nie mowi. my inaczej rozumiemy to
pojecie.

"Dlatego tak ważne jest, aby od samego początku ustalić, o co właściwie nam
chodzi. W Polsce początkowo mówiło się o dekomunizacji. Nigdy nie byłem
zwolennikiem takiego rozwiązania i zawsze powtarzałem: w byłej NRD nie powinno
być dekomunizacji, tylko ograniczona wymiana elit. Chcę podkreślić, że żaden
człowiek nie został u nas usunięty z pracy, ze szkoły, redakcji czy
uniwersytetu z powodu swej przynależności partyjnej. W niemieckich szkołach
mogą dzisiaj pracować nawet dawni sekretarze partii, chyba że w czasach
dyktatury jako funkcjonariusze partyjni doprowadzili do zamknięcia kogoś w
więzieniu. Wtedy muszą spodziewać się restrykcji i ograniczeń. Nikt jednak nie
może być wykluczony ze sfery publicznej i z pełnienia funkcji publicznych tylko
dlatego, że kiedyś miał partyjną legitymację".

ze szkoly redakcji czy uniwersytetu. popatrz jak gleboko oni siegaja...
praktyka byla zas taka ze malo ktory wschodnioniemiecki profesor utrzymal swoja
posade. u nas tylko "najbardziej nawiedzeni" mowia o jakiejkolwiek weryfikacji
kadry akademickiej

ja jestem skromny w zadaniach i nie chce sie bic o slowa. gdybysmy zrobili
polowe tego co zrobiono w niemczech to juz byloby dobrze. zaczynajac od
delegalizacji partii komunistycznej i przejecia jej majatku a konczac na tym
zeby u nas _nawet_ dawni sekretarze partii mogli uczyc w szkolach...
bo toodpowiedzialne i wazne zadanie (choc moze mniej niz np sprzedaz majatku
narodowego za kwoty miliardow dolarow czy np zawiadywanie publicznymi mediami)

pointujac

[bush_w_wodzie]

w niemczech odsiano te powiedzmy 20% porzadnych funkcyjnych komunistow i
pozwolono im pelnic jakies mniej wazne funkcje publiczne. wazne funkcje
obsadzono ludzmi z zachodu.

w polsce nawet najbardziej funkcyjni z funkcyjnych sekretarze pzpr moga pelnic
wszystkie funkcje publiczne. moga prowadzic nieskrepowana dzialalnosc polityczna
i ekonomiczna (co zgrabnie lacza wykorzystujac swoje know-how i siec kontaktow z
czasow prl juz nie mowiac o informacjach dawnej sb). winnni oczywistych i
jawnych zbrodni komunizmu nie sa i najpewniej nie zostana osadzeni "z braku
dowodow". a my pielegnujemy nasza szlachetnosc i bardzo sie dziwimy wybuchajacym
co rusz aferom uderzajacym w same podstawy panstwa

ciekawe czy pastor gauck temu naprawde przyklaskuje

[Gość: mariusz]

< a my pielegnujemy nasza szlachetnosc "
jeżeli spojrzysz poprzez interesy strony tak zaciekle broniącej aktualnego
stanu to zrozumiesz ,że o szlachetności mowy być nie może

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:
> ja rozumiem ten fragment jako skontrastowanie przyjetej w niemczech procedury
> denazyfikacji z procedura lustracji. glauck wyraznie rozumie dekomunizacje w
> analogii do denazyfikacji jako usuniecie z zycia publicznego wszystkich
czlonkow partii.

DokBadnie tak.


> o takiej dekomunizacji w polsce nikt nie mowi. my inaczej rozumiemy to
> pojecie.

Mowiono w ten sposob bardzo czesto i taki projekt przygotowala AWS, a dlatego,
ze byl tak daleko idacy przeciw niemu opowiedzial sie Jan Olszewski i glosowala
przeciw niemu Unia Wolnosci.

W dalszej czesci tej wypowiedzi Gauck sam wspomina o tym, ze w Polsce chciano
go uzyc jako argument za pelna dekomunizacja:
"Bardzo często honorowano mnie w Polsce, szczególnie w środowiskach
postsolidarnościowych, jako kogoś w rodzaju koronnego świadka na rzecz tezy, iż
można i należy dokonać lustracji w formie pełnej dekomunizacji. Mówiłem wtedy:
przyjaciele, chyba nie mówicie o tym poważnie, nie w dziesięć lat po rewolucji,
teraz nawet nie jesteście w stanie dokonać ograniczonej wymiany elit. Tak więc
zawsze byłem zdania, że pełna dekomunizacja w przypadku państw byłego bloku
wschodniego jest środkiem nieadekwatnym do sytuacji. Dlatego my w Niemczech nie
zdecydowaliśmy się na to".



> ze szkoly redakcji czy uniwersytetu. popatrz jak gleboko oni siegaja...
> praktyka byla zas taka ze malo ktory wschodnioniemiecki profesor utrzymal
swoja posade. u nas tylko "najbardziej nawiedzeni" mowia o jakiejkolwiek
weryfikacji kadry akademickiej

Ja bylbym za tym Niemieckim rozwiazaniem, choc to moje przekonanie podwaza w
duzym stopniu doswiadczenie Czaskie, gdzie bardzo szybko uznano, ze akta
tajnych sluzb nie sa wiarygodne i nie pozwalaja ustalic czy ktos wspolpracowal
swiadomie czy tez byl wykorzystywany jako informator nie majac o tym pojecia
(mimo, ze w aktach figuruje jako informator).


> ja jestem skromny w zadaniach i nie chce sie bic o slowa. gdybysmy zrobili
> polowe tego co zrobiono w niemczech to juz byloby dobrze. zaczynajac od
> delegalizacji partii komunistycznej i przejecia jej majatku

Niestety komunisci wykazali sie sprytem i zdazyli sie rozwiazac przed koncem
kadencji sejmu kontraktowego. Choc i tak sporo z ich majatku przejeto, chocby
wspomniec to, ze w budynku po KC jest gielda w Warszawie, a w Gdansku w budynku
po KW PZPR jest m.in. prokuratura i bank.
Pewnie, ze byuloby duzo lepiej gdyby choc w polowie to uczyniono, ale trzeba
bylo do tego przystapic z glowa jak w Niemczech, a nie z emocjami jak w Polsce.

> a konczac na tym
> zeby u nas _nawet_ dawni sekretarze partii mogli uczyc w szkolach...
> bo to odpowiedzialne i wazne zadanie (choc moze mniej niz np sprzedaz majatku
> narodowego za kwoty miliardow dolarow czy np zawiadywanie publicznymi mediami)


Pamietaj jednak o tym, ze w Niemczech mogli dalej zarzadzac przedsiebiorstwami
i byc w mediach jesli nie wspolpracowali. Z tym, ze w Niemczech inwigilacja
byla powszechna, a bylo tam 5-krotnie wiecej ubekow. Jakos "nasi" partyjniacy
wcale nie byli az tak chetni do wspolpracy z UB i wcale w mysl przepisow
niemieckich w wiekszosci nie musieliby odchodzic z uczelni, mediow i
przedsiebiorstw - w Niemczech nie chodzilo o przynaleznosc do partii, ale o
wspolprace i szkodzenie ludziom poprzez skladanie donosow i meldunkow.

[bush_w_wodzie]

mnie sie zdaje ze gw byla przeciwna jakiejkolwiek formie lustracji i
jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za dzialanosc w pzpr. chociazby ograniczenia
dzialalnosci politycznej

argument o lustracji czeskiej - przeciez wlasnie dlatego u nas rozstrzygaja
sprawe sady powszechne

niemcy mogli podejsc na chlodno bo podchodzili de facto z zewnatrz. ale poszli
tak daleko ze gdyby mieli w nrd michnika to on by chyba umarl na serce

emocje sa jak najbardziej zrozumiale. nieukarane zbrodnie i panoszenie sie do
dzisiaj ludzi ktorzy utrwalali zbrodniczy system i sluzyli zsrr raczej niz
narodowi a dzisiaj kradna i oszukuja jest dosyc irytujace

[Gość: mariusz]

Powinniśmy się odnosić do przewidywanych efektów, zarówno w odniesieniu do
życia społecznego jak też politycznego i gospodarczego, lustracji czy też
dekomunizacji. Niemcom wystarczała taka forma rozliczenia się z przeszłością.
Nam przydałaby się znacznie ostrzejsza, a jest szczątkowa.

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> mnie sie zdaje ze gw byla przeciwna jakiejkolwiek formie lustracji i
> jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za dzialanosc w pzpr. chociazby ograniczenia
> dzialalnosci politycznej

To bylo stanowisko Michnika, w GW zdarzaly sie tez inne teksty - takze ludzi z
Gazety. Nigdy takiego stanowiska natomiast nie miala UD, choc nie ma co
ukrywac, ze - byc moze z tego powodu, ze tak byla atakowana przez zwolennikow
dekomunizacji - nie byl to dla UD nigdy pierwszorzedny cel dzialalnosci. Wielu
myli te postawe (bym ja nzawal "ostroznosciowa") z opowiadaniem sie przeciw
lustracji i dekomunizacji oraz z rozgrzeszeniem win. Jest to przeciez calkowita
nieprawda i warto by ci co tak mowia zajrzeli do tekstow zrodlowych a nie do
paszkwili Klopotowskiego, felietonow Wildsteina itp.


> argument o lustracji czeskiej - przeciez wlasnie dlatego u nas rozstrzygaja
> sprawe sady powszechne

A Czesi wogole zrezygnowali z orzekania tego czy ktos wspolpracowal czy nie.

>
> niemcy mogli podejsc na chlodno bo podchodzili de facto z zewnatrz. ale poszli
> tak daleko ze gdyby mieli w nrd michnika to on by chyba umarl na serce

Gdyby Polska miala taka sytuacje jak NRD - tzn. wiekszego, bogatszego
niepodleglego brata czy siostre, to nasza historia bylaby zupelnie inna - mozna
tylko sie rozmarzyc... watpie czy Michnik umarlby na serce, raczej
przypuszczam, ze moglby byc jednym z zacieklejszych dekomunizatorow. My jednak
nie mielismy tak latwo jak NRDowcy:(


> emocje sa jak najbardziej zrozumiale. nieukarane zbrodnie i panoszenie sie do
> dzisiaj ludzi ktorzy utrwalali zbrodniczy system i sluzyli zsrr raczej niz
> narodowi a dzisiaj kradna i oszukuja jest dosyc irytujace

Emocje sa zrozumiale w spoleczenstwie, ale nie powinny kierowac tymi, ktorzy
zasiadali w Sejmie Olszewskiego. Moim zdaniem wlasnie wtedy, te seanse
nienawisci, ktorych juz co poniektorzy nie pamietaja, rozpalaly tyle emocji, ze
dojscie do porozumienia w ustaleniu kompromisowego ksztaltu ustaw
dekomunizacyjnych i lustracyjnych stalo sie niemozliwe.
Reasumujac - i dlatego Kwach doszedl do wladzy, a SLD juz 2-krotnie wygrywalo
wybory.

[Gość: mariusz]

Podejrzewam,że gdyby doszło do lustracji np. w 1991 to zmiotłoby ze sceny
większość układu okrągłostołowego i p. Michnik martwił się kto wówczas
zbudowałby w Polsce lewicę

[leszek.sopot]

Gość portalu: mariusz napisał(a):

> Podejrzewam, że gdyby doszło do lustracji np. w 1991 to zmiotłoby ze sceny
> większość układu okrągłostołowego i p. Michnik martwił się kto wówczas
> zbudowałby w Polsce lewicę

Na jakiej podstawie tak przypuszczasz? Lustracje mamy juz od kilku lat i jacy
ludzie z tzw. ukaldu pookraglostolowego (jakkolwiek to rozumiesz)
zostali "zmieceni"? Z tzw. strony posolidarnosciowej probowano oszkalowac Buzka
i Tomaszewskiego, czy masz jeszcze kogos w pamieci, mi niestety jakos nic do
glowy nie przychodzi?

[Gość: Slon]

U nas nie było lustracji w sensie akceptowanej przez Glaucka, na którą się tak
chętnie powołujesz. Trochę konsekwencji. Lustracja w Niemieckim stylu zmiotłaby
cała wierchuszkę SLD.

Slon

[leszek.sopot]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> U nas nie było lustracji w sensie akceptowanej przez Glaucka, na którą się
> tak chętnie powołujesz. Trochę konsekwencji. Lustracja w Niemieckim stylu
> zmiotłaby cała wierchuszkę SLD.

Jest taka sama jak w Niemczech, ale ograniczona jedynie do osob kandydujacych
do parlamentu i na najwyzsze urzedy w panstwie. Zajmuje sie tym sad lustracyjny.

Leszku, Ty nie znasz homosia????

[Gość: Abul]

Śledziłem Twoją dysputę z homosovieticusem i pękałem ze śmiechu. Jeszcze trochę
i on by Ci wmówił, ze to Ty pisałeś, że Gauck jest za dekomunizacją. Ten typ
tak ma! Ma problem z rozróżnieniem co jest prawdą a co fałszem. Ma w sobie coś
z pospolitego krętacza. Przykro to mówić, bo to podobno osoba duchowna, czasami
występuje jako o. Marian. Jeżeli to prawda (?) to znaczy, ze bliska znajomość z
Panem Bozią nia wszystkich czyni lepszymi. Co nie jest konstatacją szczególnie
odkrywczą, niestety.
A co do meritum - stosunek Mazowieckiego do dekomunizacji określała sytuacja w
jakiej znajdował się on i zaplecze polityczne jego rządu. Dziś jakoś nikt tego
nie pamięta. Po drugie - I Mazowiecki i Michnik, takze Kuroń i większość ludzi
ze środowiska byłego KORu byli z zasady przeciwni wszelkiej dekomunizacji czy
lustracji. Dlaczego? To temat na inną dyskusję. Ale żeby nie było
niedopowiedzeń - sądzę a nawet wiem, że oni uwazali a niektórzy do dziś
uważają, że byłaby to jednak jakaś forma dyskryminacji. A na to nikt z nich
zgodzić się nie może, bo to jest niezgodne z ich sytemem wartości. Podobnie jak
Havel, którego tu przywołano. Czy to zasługuje na potępianie? Ja tak nie myślę.
Pozdrawiam.

Zanm od dawna

[leszek.sopot]

Gość portalu: Abul napisał(a):

> Śledziłem Twoją dysputę z homosovieticusem i pękałem ze śmiechu. Jeszcze
trochę i on by Ci wmówił, ze to Ty pisałeś, że Gauck jest za dekomunizacją. Ten
typ tak ma! Ma problem z rozróżnieniem co jest prawdą a co fałszem. Ma w sobie
coś z pospolitego krętacza. Przykro to mówić, bo to podobno osoba duchowna,
czasami występuje jako o. Marian. Jeżeli to prawda (?) to znaczy, ze bliska
znajomość z Panem Bozią nia wszystkich czyni lepszymi. Co nie jest konstatacją
szczególnie odkrywczą, niestety.

Nieobecny juz od dluzszego czasu rolotomasi twierdzil z cala stanowczoscia, ze
jest on zakonnikiem. Ja tego nie wiem. Przyznal sie on sam za to, ze jego dwaj
bracia sa ksiezmi.

> A co do meritum - stosunek Mazowieckiego do dekomunizacji określała sytuacja
w jakiej znajdował się on i zaplecze polityczne jego rządu. Dziś jakoś nikt
tego nie pamięta. Po drugie - I Mazowiecki i Michnik, takze Kuroń i większość
ludzi ze środowiska byłego KORu byli z zasady przeciwni wszelkiej dekomunizacji
czy lustracji. Dlaczego? To temat na inną dyskusję. Ale żeby nie było
> niedopowiedzeń - sądzę a nawet wiem, że oni uwazali a niektórzy do dziś
> uważają, że byłaby to jednak jakaś forma dyskryminacji. A na to nikt z nich
> zgodzić się nie może, bo to jest niezgodne z ich sytemem wartości. Podobnie
jak Havel, którego tu przywołano. Czy to zasługuje na potępianie? Ja tak nie
myślę.


Ale w UD byly rozne stanowiska i partia jako calosc nigdy oficjalnie nie
opowiedziala sie przeciw lustracji i brala takze udzial w dyskusjach nad
pomyslami dekomunizacyjnymi. Jednak w sprawach dekomunizacji nigdy nie doszlo
nawet do zblizenia stanowisk. Stanowisko zajadlych dekomunizatorow wzbudzalo
przeciez sprzeciw premiera Jana Olszewskiego.

Pozdr

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > mnie sie zdaje ze gw byla przeciwna jakiejkolwiek formie lustracji i
> > jakiejkolwiek odpowiedzialnosci za dzialanosc w pzpr. chociazby ogranicze
> nia
> > dzialalnosci politycznej
>
> To bylo stanowisko Michnika, w GW zdarzaly sie tez inne teksty - takze ludzi z
> Gazety.

a jak gdybys tak ocenil linie gazety syntetycznie?

> Nigdy takiego stanowiska natomiast nie miala UD, choc nie ma co
> ukrywac, ze - byc moze z tego powodu, ze tak byla atakowana przez zwolennikow
> dekomunizacji - nie byl to dla UD nigdy pierwszorzedny cel dzialalnosci. Wielu
> myli te postawe (bym ja nzawal "ostroznosciowa") z opowiadaniem sie przeciw
> lustracji i dekomunizacji oraz z rozgrzeszeniem win.
> Jest to przeciez calkowita
> nieprawda i warto by ci co tak mowia zajrzeli do tekstow zrodlowych a nie do
> paszkwili Klopotowskiego, felietonow Wildsteina itp.

nie wiem co chciales powiedziec. w zyciu publicznym jest tak ze albo sie za winy
jakos kaze albo nie kaze. zreszta tu niawet nie chodzi o sam fakt karania choc
sprawidliwosc tego by wymagala. chodzi o bezpieczenstwo i jakosc panstwa.

co do samego michnika to on nawet na plaszczyznie towarzyskiej rozgrzeszyl. to
jego sprawa ale ja uwazam ze tego rodzaju rozwiazanie jest szkodliwe

>
>
> > argument o lustracji czeskiej - przeciez wlasnie dlatego u nas rozstrzyga
> ja
> > sprawe sady powszechne
>
> A Czesi wogole zrezygnowali z orzekania tego czy ktos wspolpracowal czy nie.
>

nie pamietam juz. czy to nie bylo po okresie swobodnego dostepu do teczek?
10 letni zakaz dzialalnosci politycznej dla komunistow utrzymali


> >
> > niemcy mogli podejsc na chlodno bo podchodzili de facto z zewnatrz. ale p
> oszli
> > tak daleko ze gdyby mieli w nrd michnika to on by chyba umarl na serce
>
> Gdyby Polska miala taka sytuacje jak NRD - tzn. wiekszego, bogatszego
> niepodleglego brata czy siostre, to nasza historia bylaby zupelnie inna - mozna
>
> tylko sie rozmarzyc...

no ale my nie o tym. nam chodzilo o glaucka vs lustracje/dekomunizacje

> watpie czy Michnik umarlby na serce, raczej
> przypuszczam, ze moglby byc jednym z zacieklejszych dekomunizatorow.

watpie ale to bezwartosciowe spekulacje

> My jednak nie mielismy tak latwo jak NRDowcy:(

za to nasi komunisci maja duzo latwiej

>
> > emocje sa jak najbardziej zrozumiale. nieukarane zbrodnie i panoszenie si
> e do
> > dzisiaj ludzi ktorzy utrwalali zbrodniczy system i sluzyli zsrr raczej ni
> z
> > narodowi a dzisiaj kradna i oszukuja jest dosyc irytujace
>
> Emocje sa zrozumiale w spoleczenstwie, ale nie powinny kierowac tymi, ktorzy
> zasiadali w Sejmie Olszewskiego.

z perspektywy czasu zadziwiajace jest dla mnie jak szybko i skutecznie ubito
maciarewicza. fakt. on spalil idee

> Moim zdaniem wlasnie wtedy, te seanse
> nienawisci, ktorych juz co poniektorzy nie pamietaja, rozpalaly tyle emocji, ze
>
> dojscie do porozumienia w ustaleniu kompromisowego ksztaltu ustaw
> dekomunizacyjnych i lustracyjnych stalo sie niemozliwe.

ekstremizm byl z obydwu stron. nawet nie sugeruje ze gw akurat ekstremistow
chetniej eksponowala niz umiarkowanych zwolennikow lustracji. ale nawet
umiarkowana obecnie dzialajaca ustawa lustracyjna byla pod pregierzem gazety.


> Reasumujac - i dlatego Kwach doszedl do wladzy, a SLD juz 2-krotnie wygrywalo
> wybory.

powiedzialbym ze masz zmysl dialektyczny.

po pierwsze: moglo ich wcale nie byc w zyciu publicznym.
po drugie: adam pomagal im jak mogl
po trzecie: walesa przegral z innych przyczyn (adas tez sie przyczynil)
po czwarte: specyfika opinii publicznej w polsce jest taka ze kazdy rzad traci
popularnosc w blyskawicznym tempie

po tych zastrzezeniach - zgadzam sie - byly takie halasliwe frakcje
postsolidarnosciowe ktore odbieraly swoim zachowanie punkty slusznym sprawom

DEKOMUNIZACJA Z LEWA I Z PRAWA-SLON A SPRAWA POLSK

[maksimum]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> Leszku z Sopotów, twoje odpowiedzi to pokazowa lekcja robienia uników.
> Uważasz, ze to dobrze, że nie było ani dekomunizacji, ani lustracji, twoje
> prawo. Uważasz, że państwo Polskie dobrze na tym wyszło, twoje prawo.
> Ale pisz o tym wprost.
> Ja uważam, że dekomunizacja i lustracja powinny być wcielone w życie na
> początku lat 90-tych. A że do tego nie doszło, to mamy takie bagienko jakie
> mamy. Oczywiście nie jest to powód jedyny i gdybanie co by było gdyby było
>nie jest działalnością konstruktywną. Solidarność po wyborach mogła wziąć
wszystko, chciał Mazowiecki płacić cenę za sejm kontraktowy, to płacił. A
Michnik chciał
> na wódeczkę z Urbanem, to chodził. Ich wola. A moja przypominać im i tobie o
> tym, Leszku z Sopotów.
> I jeszcze raz podkreślę, że obrzydliwość mnie ogarnia na sam widok
> Kwaśniewskich, Millerów, Jaskierni o reszcie hołoty, z Urbanem na czele, nie
> wspominając. I jeżeli syn mnie zapyta, czy warto być w życiu uczciwym, to mu
> odpowiem, że tak, pomimo, że świnie często spadają na cztery łapy!
> Na szczęście są tacy ludzie jak Pospieszalski, bez Lis-iego koniunkturalizmu,
> ale (jak mnie się wydaje) z elementarnym poczuciem przyzwoitości.
>
> Ja to powtarzam już któryś raz z kolei, ale świetnie pamiętam, jak w imię
> budowy komunizmu i świetlanej przyszłości klasy robotniczej moją matkę
zmuszano do pracy na noc i w niedzielę, jak stałem nocami pod sklepem mięsnym
za szynką na święta. I nie chodzi o nieudaczność tamtej władzy. Chodzi o to, że
zmuszali do tego moją matkę ci sami ludzie, którzy dzisiaj wychwalają
demokracją, kapitalizm i znów prowadzą nas do powszechnej szczęśliwości i
kapitalistycznego dobrobytu. Te same świnie, którym ryje przyrosły do koryta.
> I jeszcze raz powtórzę, mam lewicowe poglądy, możesz to sprawdzić w dowolnym
> moim poście na tym forum.
>
> Slon

Ciekawe,ze ja nalezac do prawicy w zupelnosci zgadzam sie z lewicowym Sloniem.
Moze to po prostu logika wypowiedzi jest tym co laczy nasze wypowiedzi.

[Gość: Slon]

> Ciekawe,ze ja nalezac do prawicy w zupelnosci zgadzam sie z lewicowym Sloniem.
> Moze to po prostu logika wypowiedzi jest tym co laczy nasze wypowiedzi.

Chciałbym się tym chlubić.
Ale to po prostu elementarna przyzwoitość wyniesiona z domu. Wychowanie przez
matkę katoliczkę. I wiara w to, że ja odpowiadam za swój los, los moich dzieci
i mojej rodziny. Co do tego ma lewicowość poglądów?

Slon

[maksimum]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> > Ciekawe,ze ja nalezac do prawicy w zupelnosci zgadzam sie z lewicowym Slo
> niem.
> > Moze to po prostu logika wypowiedzi jest tym co laczy nasze wypowiedzi.
>
> Chciałbym się tym chlubić.
> Ale to po prostu elementarna przyzwoitość wyniesiona z domu. Wychowanie przez
> matkę katoliczkę. I wiara w to, że ja odpowiadam za swój los, los moich
dzieci i mojej rodziny. Co do tego ma lewicowość poglądów?
>
> Slon

Bardzo mi milo bylo przeczytac Twoj post i zgodzic sie z nim,ale takich ludzi
jak Ty jest w Polsce stanowczo za malo by radykalnie poprawic istniejaca
sytuacje.

[maksimum]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> I wiara w to, że ja odpowiadam za swój los, los moich dzieci
> i mojej rodziny. Co do tego ma lewicowość poglądów?

To jest prawicowosc pogladow,bo lewicowcy domagaja sie od panstwa pomocy w
swoim losie i losie ich dzieci.
Drabinka podatkowa ulozona jest tak,by zabierac pracowitym a dawac tym ktorzy
uwazaja sie za pokrzywdzonych.
JFK (demokrata)powiedzial :"Nie oczekuj na to ,co panstwo moze zrobic dla
ciebie,ale zastanow sie ,co ty mozesz zrobic dla panstwa."
Mimo ze powiedzial to demokrata,sa to w dalszym ciagu poglady republikanow.

> Slon

[Gość: Slon]

> Gość portalu: Slon napisał(a):
>
> > I wiara w to, że ja odpowiadam za swój los, los moich dzieci
> > i mojej rodziny. Co do tego ma lewicowość poglądów?
>

> maksimum napisał:
>
> To jest prawicowosc pogladow,bo lewicowcy domagaja sie od panstwa pomocy w
> swoim losie i losie ich dzieci.

Nie to nie ma nic wspólnego z prawicowością. Każdy człowiek ma obowiązek
dokładać wszelkich starań, aby dbać o siebie i swoją rodzinę. Jeżeli z przyczyn
od niego niezależnych popadnie w tarapaty, to społeczeństwo ma mu pomóc, przy
czym instytucja państwa jest tu instancją ostatnią. Pomoc może uzyskać od
rodziny, przyjaciół, społeczności lokalnej, instytucji charytatywnych, itd.
Jeżeli nie osiągnął sukcesu z własnej winy też należy mu pomóc, ale pomoc
będzie adekwatna do możliwości wszystkich ww instytucji i państwa na koniec.


> Drabinka podatkowa ulozona jest tak,by zabierac pracowitym a dawac tym ktorzy
> uwazaja sie za pokrzywdzonych.

Nie jest to moim zdaniem powód różnicowania podatków, a w każdym razie nie po
to je państwo pobiera,aby zabrać bogatym i dać biednym. Redystrybucja na cele
społeczne jest tylko jedną z pozycji budżetu. Ze służby zdrowia, szkolnictwa,
infrastruktury i kultury korzystać mogą wszyscy, niezależnie ile płacą
podatków. Moim zdaniem osoby najlepiej zarabiające powinny płacić
nieproporcjonalnie większe podatki, bo w sposób nieproporcjonalny korzystają z
zasobów wytwarzanych przez społeczeństwo jest to swego rodzaju podatek za
korzystanie z infrastruktury i zasobów ludzkich. Po drugie wysoko
opodatkowywane powinny być dochody przeznaczane na konsumpcje, ponieważ służą
one jednostce a w nieproporcjonalnie mniejszym stopniu społeczeństwu.
Na marginesie pracowitość ma się tu nijak do stawek podatkowych:) To zupełnie
inne cechy o tym decydują, że zmieni ci się stawka.

> JFK (demokrata)powiedzial :"Nie oczekuj na to ,co panstwo moze zrobic dla
> ciebie,ale zastanow sie ,co ty mozesz zrobic dla panstwa."
> Mimo ze powiedzial to demokrata,sa to w dalszym ciagu poglady republikanow.

To też moim zdaniem nie ma nic wspólnego z prawicowością bądź lewicowością
poglądów. Poglądy propaństwowe powinny cechować każdego racjonalnie myślącego
człowieka. Dla mnie państwo ma być instytucją służebną wobec społeczeństwa i
poszczególnych obywateli, dlaczego nie miałbym się o nie troszczyć?

Slon

[maksimum]

Przepraszam,ze nie odpowiedzialem na czas,ale ja rzadko zagladam na inne watki
i przeniose ten post na "TYLKO SZCZERZE MOI DRODZY".

[Gość: mariusz]

raczej przyzwoitość i troska o Polskę

[Gość: Slon]

> po tych zastrzezeniach - zgadzam sie - byly takie halasliwe frakcje
> postsolidarnosciowe ktore odbieraly swoim zachowanie punkty slusznym sprawom

Ale, czy akurat Michnik był propagatorem tych słusznych spraw. Czy rząd
Mazowieckiego nie był przypadkiem zlepkiem komuchów i akademików-naiwniaków (bo
chyba nawet nie akademików-idealistów)?

I proponuję pisz choć w uszach ("komunistów"), bo to nie byli komuniści,
niezależnie od czyjejkolwiek oceny komunizmu.

Slon

[bush_w_wodzie]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> > po tych zastrzezeniach - zgadzam sie - byly takie halasliwe frakcje
> > postsolidarnosciowe ktore odbieraly swoim zachowanie punkty slusznym spra
> wom
>
> Ale, czy akurat Michnik był propagatorem tych słusznych spraw.

wydaje mi sie ze juz wypowiedzialem moja opinie w tej kwestii

>Czy rząd
> Mazowieckiego nie był przypadkiem zlepkiem komuchów i akademików-naiwniaków (bo
>
> chyba nawet nie akademików-idealistów)?

to juz troche inny problem. na znacnzie dluzsza dyskusje

>
> I proponuję pisz choć w uszach ("komunistów"), bo to nie byli komuniści,
> niezależnie od czyjejkolwiek oceny komunizmu.
>
> Slon

a ja wlasnie uwazam ze ci ludzie sa reprezentatywni dla formy ustroju zwanej
komunizmem. nie jest to moze komunizm z pism klasykow ale za to jedyny
realizowany w praktyce

[maksimum]

Gość portalu: Slon napisał(a):

> > po tych zastrzezeniach - zgadzam sie - byly takie halasliwe frakcje
> > postsolidarnosciowe ktore odbieraly swoim zachowanie punkty slusznym spra
> wom
> Ale, czy akurat Michnik był propagatorem tych słusznych spraw. Czy rząd
> Mazowieckiego nie był przypadkiem zlepkiem komuchów i akademików-naiwniaków
(bo chyba nawet nie akademików-idealistów)?
>

Dokladnie TAK!

> I proponuję pisz choć w uszach ("komunistów"), bo to nie byli komuniści,
> niezależnie od czyjejkolwiek oceny komunizmu.
>
> Slon

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:
> a jak gdybys tak ocenil linie gazety syntetycznie?

Mialbym z tym trudnosc, za slabo pamietam teksty w gazecie na ten temat.
Pamietam, ze iza.bela.iza lub basia.basia dysponowaly w swoich archiwach
jakimis tekstami. Gdybym jednak musial tak ocenic, to GW opowidala sie przeciw
dekomunizacji, ale w sprawach lustracji nie bylo juz tak jednoznaczne.

> nie wiem co chciales powiedziec. w zyciu publicznym jest tak ze albo sie za
winy jakos kaze albo nie kaze. zreszta tu niawet nie chodzi o sam fakt karania
choc sprawidliwosc tego by wymagala. chodzi o bezpieczenstwo i jakosc panstwa.

Powyzej wkleilem dwie wypowiedzi z Sejmu: Jacka Taylora (o osadzeniu sprawcow
masakry na Wybrzezu w 1970 roku) i Olgi Krzyzanowskiej (o osadzeniu sprawcow
stanu wojenngo) - oboje reprezentowali stanowisko klubu UW. Mysle, ze oba
wystapienia duzo wyjasniaja i prostuja pomowienia dotyczace UW (te pomowienia
UW zawdziecza glownie Michnikowi).


> co do samego michnika to on nawet na plaszczyznie towarzyskiej rozgrzeszyl. to
> jego sprawa ale ja uwazam ze tego rodzaju rozwiazanie jest szkodliwe

Ma do tego pelne prawo, jak i do tego, ze moze dfo swojego pogladu probowac
przekonywac innych.

> > A Czesi wogole zrezygnowali z orzekania tego czy ktos wspolpracowal czy nie.
>
> nie pamietam juz. czy to nie bylo po okresie swobodnego dostepu do teczek?
> 10 letni zakaz dzialalnosci politycznej dla komunistow utrzymali

W Czechoslowacji ustawa weszla w zycie w 1991 roku, juz nastepnego roku Sad
Konstytucyjny orzekl, ze z powodu niewiarygodnosci akt StB (sluzby
bezpieczenstwa w CSRS) nie mozna orzekac czy ktos byl swiadomym
wspolpracownikiem czy tez informatorem - nie dotyczylo do orzeczenie oczywiscie
tych wszystkich, ktorzy po prostu byli na etatach w StB. Dostep do teczek chyba
byl mozliwy do konca 2000 roku.


> > My jednak nie mielismy tak latwo jak NRDowcy:(
>
> za to nasi komunisci maja duzo latwiej

Niestety, ale to tez zasluga naszych wyborcow:(
A poza tym, naprawde Niemcy w odroznieniu do wszystkich pozostalych krajow
bloku mieli duzo latwiejsza sytuacje - mozna przeciez mowic, ze oni
zostali "wyzwoleni" przez swoich bogatych rodakow. My musielismy sie ukladac i
zyc dalej w tych samych granicach.

> ekstremizm byl z obydwu stron. nawet nie sugeruje ze gw akurat ekstremistow
> chetniej eksponowala niz umiarkowanych zwolennikow lustracji. ale nawet
> umiarkowana obecnie dzialajaca ustawa lustracyjna byla pod pregierzem
gazety.

To prawda


> po pierwsze: moglo ich wcale nie byc w zyciu publicznym.

Wtedy nie moglo byc Okraglego Stolu, a gdyby go nie bylo, to nie wiadomo jak
dlugo by ten system jeszcze trwal, albo czy nasz kraj nie przypominalby dzis
systemu politycznego ChRL.

> po drugie: adam pomagal im jak mogl

A wcale nie musialo tak byc. Moim zdaniem to wszystko zaczelo sie najpierw od
mianowania Kaczynskiego red. naczelnym Tygodnika Solidarnosc, pozniej usunieto
Henia Wujca, a w koncu Walesa zabral znaczek - doszlo po prostu do daleko
posunietej osobistej niecheci. Skorzystali z tego czerwoni, ktorzy (jesli sobie
przypomniesz) nie naskakiwali na gazete, czekali cicho w kaciku by
postsolidarnosciowcy sami sie pozarli.
Czasem mysle, ze te wojne na gorze, a pozniej ciag awantu w bylym obozie
solidarnosciowym, to robota sluzb specjalnych i ich agentow. Bo coz
latwiejszego bylo do wymyslenia by SLD doszlo z powrotem do wladzy - trzeba
bylo sklocic prawice, wypuscic wiele klamst i plowek, a pozniej po prostu
czekac.

> po trzecie: walesa przegral z innych przyczyn (adas tez sie przyczynil)
> po czwarte: specyfika opinii publicznej w polsce jest taka ze kazdy rzad traci
> popularnosc w blyskawicznym tempie

A z perspektywy czasu widac, ze najlepiej ludzie wspominaja ten pierwszy rzad
Mazowieckiego...

>
> po tych zastrzezeniach - zgadzam sie - byly takie halasliwe frakcje
> postsolidarnosciowe ktore odbieraly swoim zachowanie punkty slusznym sprawom

dziwne

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

>
> > o takiej dekomunizacji w polsce nikt nie mowi. my inaczej rozumiemy to
> > pojecie.
>
> Mowiono w ten sposob bardzo czesto i taki projekt przygotowala AWS, a dlatego,
> ze byl tak daleko idacy przeciw niemu opowiedzial sie Jan Olszewski i glosowala
>
> przeciw niemu Unia Wolnosci.
>

inaczej pamietalem i pogrzebalem w necie. znalazlem taka oto notke:

"Sejm przyjal wniosek SLD i Unii Wolnosci o odrzucenie w pierwszym czytaniu
przygotowanego przez AWS projektu ustawy o dekomunizacji zycia publicznego
w Polsce. Tym samym projekt autorstwa AWS, nie bedzie dalej rozpatrywany.
Projekt zakladal wprowadzenie 10-letniego zakazu pelnienia funkcji
publicznych przez bylych sekretarzy PZPR od szczebla dzielnicowego do
Komitetu Centralnego, czlonkow rzadow PRL i bylych funkcjonariuszy Sluzby
Bezpieczenstwa, a takze wysokich urzednikow administracji terenowej,
wysokich ranga wojskowych i szefow niektorych mediow."

to byl ten "za daleko idacy projekt"? tak daleko idacy ze nalezalo go ubic w
pierwszym czytaniu zmaiast poprawic?

wywiad z gauckiem - dziwne!!!

[bush_w_wodzie]

znalazlem taki oto wywiad z gauckiem z roku 2000 (czy ukazal sie w gazecie?).

"Przesylam artykul z Dziennika Internetowego:
dziennik.pap.pl/Pol/pol_16.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>..
Joachim Gauck: Polska potrzebuje consensusu w sprawie "teczek"

Zdaniem Joachima Gaucka, pelnomocnika rzadu Niemiec ds. materialw sluzb
specjalnych NRD, "gruba kreska" to dzialanie w interesie oprawcw. Zarazem
Gauck uwaza, ze w Polsce potrzebny jest polityczny consensus wokl
udostepniania "teczek".
Gauck przyjechal do Krakowa na otwarcie prezentowanej po raz pierwszy w
Polsce wystawy "STASI - straznik komunistycznego rezimu".

PAP: W Polsce istnieje obawa, ze "teczki" beda uzywane do biezacej walki
politycznej...

Joachim Gauck: Z moich obserwacji sadzac - w Polsce rzeczywiscie istnieje
taka obawa.

U nas wygladalo to inaczej. W 1990 r . zawarlismy "koalicje rozsadku"
wszystkich demokratw reprezentowanych w parlamencie, ktrzy doszli do
wniosku, ze akta nalezy: po pierwsze - przechowac, po drugie - udostepnic.
Dlatego nie ma zadnej walki politycznej. Ma ona natomiast miejsce na
Wegrzech i w Polsce, bowiem w tych krajach tylko jeden obz polityczny
reprezentuje stanowisko, iz akta nalezy udostepnic.

PAP: Jak Pan ocenia przepisy lustracyjne i instytucje powolane w Polsce do
jej przeprowadzenia: Sad Lustracyjny, a przede wszystkim IPN, ktrym ma
udostepniac teczki?

Gauck: Ciesze sie, ze w Polsce sa rozmaite mozliwosci instytucjonalne
podjecia tego problemu. Bylem gleboko zasmucony, ze trwalo to tak dlugo,
zanim Sejm podjal decyzje. Jako Niemcy nie chcemy oceniac postepowania
Polski, ale stoimy na stanowisku, ze nie moze byc tak, iz ta wiedza
"tajemna" o przeszlosci dyktatorskiej, totalitarnej, pozostaje wlasnoscia
mniejszosci i to mniejszosci oprawcw. Wszystkie ofiary maja prawo do tej
wiedzy. My pojmujemy to jako podstawowe prawo do informacji o sobie
kazdego obywatela.

Sadze, ze w Polsce moze na dekomunizacje i lustracje jest juz za pzno, ale
na udostepnienie akt zainteresowanym zawsze jest czas. Lustracja w jakims
zakresie bylaby moze do pomyslenia np. ograniczajaca sie do najwyzszych
stanowisk panstwowych albo ograniczona czasowo. Minimalny consensus, jaki
zaowocowal wyborem prezesa IPN, juz jest dobrym znakiem.

PAP: Kto ze znanych Polakw-opozycjonistw zwrcil sie do Urzedu Gaucka o
udostepnienie swoich akt?

Gauck: Wiem, ze z osb zycia publicznego w Polsce o udostepnienie swojej
teczki poprosil Bogdan Borusewicz. Udzielamy tez informacji - o oprawcach,
ich pomocnikach i o ofiarach rwniez wielu dziennikarzom. Takze wielu
naukowcw z Polski zwracalo sie do nas o informacje. Wsplpracowalismy
scisle z prof. Andrzejem Paczkowskim i z prof. Witoldem Kulesza.

PAP: Jak ocenia Pan wiarygodnosc akt sluzb bezpieczenstwa?

Gauck: Jest to nieustannie wracajacy argument, z ktrym nie sposb walczyc.

Na swiecie nie istnieja akta stuprocentowo pewne. Akta sadowe rwniez
zawieraja zeznania swiadkw glupich albo takich, ktrzy klamia. Akta
szpitalne zawieraja bledne diagnozy. My podchodzimy do akt w oparciu o
caly aparat naukowej krytyki zrdlowej. Wykonalismy ekspertyze dla
Bundestagu. Sadze ze stopien wiarygodnosci akt bylej sluzby bezpieczenstwa
jest bodaj najwyzszy, poniewaz ludzie pracujacy w STASI tworzac akta,
tworzyli sobie narzedzia. Nikt sobie sam nie psuje narzedzi.

Chce podkreslic, ze im bardziej wglebiamy sie w archiwa, tym wieksza jest
nasza pewnosc, ze jakiekolwiek falszywki moga byc jedynie bardzo
minimalnym marginesem.

PAP: Przeciwnicy lustracji twierdza, ze otwarcie teczek spowodowalo wiele
dramatw rodzinnych, a nawet samobjstw, i dlatego nie trzeba bylo tego
robic...

Gauck: Tego typu sugestie wyplywaly zawsze ze zrdel skupionych wokl
obecnej PDS, czyli postkomunistw.

Mysle, ze jezeli ktos popelnil samobjstwo na tle rozrachunkowym, to
znaczy, ze czlowiek nie radzil sobie ze swoim zyciem i z tym, co robil. To
nie ma bezposredniego zwiazku z nasza dzialalnoscia. Trzeba pamietac, ze
nasza dzialalnosc jest nakierowana na ofiary represji. Nie sadze, zeby
naszym priorytetowym zadaniem bylo martwienie sie o samopoczucie
dreczycieli.

Najlatwiej nie robic nic. To jest idea "grubej kreski", ktra sie u nas
zupelnie nie sprawdzila. "Gruba kreska" nie jest wcale chrzescijanskim
rozwiazaniem. To po prostu dzialanie w interesie pewnej grupy - w tym
wypadku - oprawcw i funkcjonariuszy.

PAP: Jakich bledw nalezy unikac w innych krajach, otwierajac teczki?

Gauck: Sadze,ze w Polsce powinien powstac consensus przynajmniej wokl
udostepnienia akt i to jest to minimum, ktrego osiagniecia zycze Polsce
jak najszybciej."

debata o dekomunizacji

[leszek.sopot]

Link do tego wywiadu z Gauckiem juz wkleilem gdzies w tym watku dzis po
poludniu.
Wracajac do debaty dekomunizacyjnej to jeszcze raz wklejam wypowiedz Jacka
Kuronia i Jana Olszewskiego:
Jacek Kuroń (UW): – Żadna władza polityczna nie może rozstrzygnąć historycznych
sporów, w przekonaniu, że niezbywalną zasadą demokratycznego państwa prawa jest
odpowiedzialność indywidualna [...]. Kiedy społeczeństwo zostało oddane w pełną
władzę ZSRR, politycy polscy – jeśli pominiemy tych, którzy sprzeniewierzyli
się interesowi narodowemu [...] podzielili się na takich, którzy wybrali
nieprzejednaną walkę, i takich, którzy próbowali w tych narzuconych warunkach
jakoś tam realizować aspiracje narodowe. Podział ten zamazany, nieostry często,
trwał aż do roku 1989. [...] Projekt grupy posłów AWS jest projektem zbudowanym
z jednego punktu widzenia nieprzejednanych wojowników. Tymczasem tego sporu
rozstrzygnąć nie sposób, tym bardziej że społeczeństwo polskie w swojej
zdecydowanej większości nie miało żadnych szans, aby wybrać walkę. [...]
Podstawowym obowiązkiem człowieka na ziemi jest rodzić dzieci, żywić je, dbać o
nie, wychowywać je, a to znaczy uprawiać ziemię, budować domy, pisać książki,
uczyć i leczyć. To wszystko w latach 1944-89 można było robić tylko w ramach
narzuconego Polsce systemu totalitarnego. I właśnie dzięki owej służbie lata te
nie zostały zmarnowane, ale zaowocowały niemałym dorobkiem duchowym i
materialnym. [...] Parlament nie może rozstrzygać sporów, ale ma obowiązek
stworzyć warunki do tego, aby można było dociekać prawdy, a więc udostępnić
akta i archiwa wszystkie [...].

Jan Olszewski (ROP): – Bliski mi w końcu w treści, bardzo bliski, tekst
proponowany przez posłów AWS nie powinien zawierać tego stwierdzenia
o przestępczym charakterze PZPR. Nie dlatego, żebym w czymkolwiek mógł mieć
złudzenia co do charakteru tej formacji politycznej i jej celów, tylko że przez
tę formację przewinęło się w ciągu tych czterdziestu paru lat kilka milionów
Polaków. [...] I nie można, nie wolno uznać, że oni mieli coś wspólnego, że
udzielili choćby pośrednio, choćby tylko mentalnie przyzwolenia na ten typ
działalności, którą uprawiało kierownictwo tej formacji politycznej, ścisła
nomenklaturowa jej czołówka, która była narzędziem obcej dominacji nad Polską.
I trzeba te rzeczy oddzielić. Odpowiedzialność za działania o charakterze
zdrady narodowej obciąża kierownicze gremia tego układu politycznego, którego
wyrazem było PZPR, i tego układu aparatu władzy, które zwało się PRL [...].

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Link do tego wywiadu z Gauckiem juz wkleilem gdzies w tym watku dzis po
> poludniu.

nie czytalem. za dlugi watek

> Wracajac do debaty dekomunizacyjnej to jeszcze raz wklejam wypowiedz Jacka
> Kuronia i Jana Olszewskiego:
> Jacek Kuroń (UW): – Żadna władza polityczna nie może rozstrzygnąć history
> cznych
> sporów, w przekonaniu, że niezbywalną zasadą demokratycznego państwa prawa jest
>
> odpowiedzialność indywidualna [...]. Kiedy społeczeństwo zostało oddane w pełną
>
> władzę ZSRR, politycy polscy – jeśli pominiemy tych, którzy sprzeniewierz
> yli
> się interesowi narodowemu [...] podzielili się na takich, którzy wybrali
> nieprzejednaną walkę, i takich, którzy próbowali w tych narzuconych warunkach
> jakoś tam realizować aspiracje narodowe. Podział ten zamazany, nieostry często,
>
> trwał aż do roku 1989. [...] Projekt grupy posłów AWS jest projektem zbudowanym
>
> z jednego punktu widzenia nieprzejednanych wojowników. Tymczasem tego sporu
> rozstrzygnąć nie sposób, tym bardziej że społeczeństwo polskie w swojej
> zdecydowanej większości nie miało żadnych szans, aby wybrać walkę. [...]
> Podstawowym obowiązkiem człowieka na ziemi jest rodzić dzieci, żywić je, dbać o
>
> nie, wychowywać je, a to znaczy uprawiać ziemię, budować domy, pisać książki,
> uczyć i leczyć. To wszystko w latach 1944-89 można było robić tylko w ramach
> narzuconego Polsce systemu totalitarnego. I właśnie dzięki owej służbie lata te
>
> nie zostały zmarnowane, ale zaowocowały niemałym dorobkiem duchowym i
> materialnym. [...] Parlament nie może rozstrzygać sporów, ale ma obowiązek
> stworzyć warunki do tego, aby można było dociekać prawdy, a więc udostępnić
> akta i archiwa wszystkie [...].


ladnie powiedziane ale na wyrost. "dorobek materialny i duchowy" prl z pewnoscia
nie byl dzielem sekretarzy partii tylko zdarzyl sie pomimo ich (skutecznego)
przeszkadzania

w calej tej "dekomunizacji" idzie o wyeliminowanie ludzi z nawykami wyniesionymi
ze struktur prl z zycia publicznego i to tylko na pewien czas. nie ma sporu co
do suwerennosci prl i roli pzpr.

>
> Jan Olszewski (ROP): – Bliski mi w końcu w treści, bardzo bliski, tekst
> proponowany przez posłów AWS nie powinien zawierać tego stwierdzenia
> o przestępczym charakterze PZPR. Nie dlatego, żebym w czymkolwiek mógł mieć
> złudzenia co do charakteru tej formacji politycznej i jej celów, tylko że przez
>
> tę formację przewinęło się w ciągu tych czterdziestu paru lat kilka milionów
> Polaków. [...] I nie można, nie wolno uznać, że oni mieli coś wspólnego, że
> udzielili choćby pośrednio, choćby tylko mentalnie przyzwolenia na ten typ
> działalności, którą uprawiało kierownictwo tej formacji politycznej, ścisła
> nomenklaturowa jej czołówka, która była narzędziem obcej dominacji nad Polską.
> I trzeba te rzeczy oddzielić. Odpowiedzialność za działania o charakterze
> zdrady narodowej obciąża kierownicze gremia tego układu politycznego, którego
> wyrazem było PZPR, i tego układu aparatu władzy, które zwało się PRL [...].

czyli olszewskiego uderzyly 2 slowa: organizacja przestepcza. to rzeczywiscie
uniemozliwialo poprawe ustawy

Gauck i dekomunizacja

[Gość: wartburg]

Mała uwaga do Gaucka. To że nie popierał dekomunizacji jest całkowicie
logiczne w kontekście historii Niemiec. Niemcy zawsze stronili od zbyt
namiętnego potępiania komunizmu choćby z obawy, aby nie padł na nich cień
podejrzenia, że być może wpisują się w antykomunistyczną tradycję III Rzeszy.
Po 1989 można było oskarżać Stasi i jej współpracowników, bo organizacja ta
została uznana za przestępczą. Ideologia oraz system były natomiast i są do
tej pory rozgrzeszane choćby dlatego, że Stalin pokonał Hitlera i zapłacił za
to życiem 20 milionów swoich obywateli.

Tak więc wbrew wrażeniu (mocno wyidealizowanym), jakie wywołał Krasnodębski,
ta "dekomunizacja" w Niemczech miała bardzo powierzchowny charakter i Gauck
dobrze o tym wie. Nawet współpracownicy Stasi nie zostali ukarani tak jak
należaloby sie tego spodziewać. Wyjątek stanowił ledwie trzymający się na
nogach szef Stasi, starzec Mielke skazany, już nie pamiętam dokładnie, na
półtora roku więzienia w zawiasach za to, że wykonał wyrok na policjantch w
1929 roku na Alexanderplatz. Groteska. Cała jego póżniejsza dzialalność
została uznana za antyfaszystowską, a więc chlubną. Po 1945 roku był jednym z
najbardziej zasłużonych budowniczych uznanej także przez RFN Niemieckiej
Republiki Demokratycznej i w związku z tym nie mógł być pociągnięty do
odpowiedzialności karnej. Dopierto wtedy ktoś wygrzebał tę historię z 1929
roku i Mielkemu się dostało.

ciekawe!

[bush_w_wodzie]

czy mozesz napisac cos wiecej o tym jak potraktowano politykow nrd-owskich
pracownikow wymiaru sprawiedliwosci mediow...

czy sa obecni w zyciu publicznym czy zostali usunieci?

[Gość: wartburg]

bush_w_wodzie napisał:

> czy mozesz napisac cos wiecej o tym jak potraktowano politykow nrd-owskich
> pracownikow wymiaru sprawiedliwosci mediow...
>
> czy sa obecni w zyciu publicznym czy zostali usunieci?

Tak dobrze poinformowany to też nie jestem. Ale na pewno nie mają powodu do
narzekań. Były szef wywiadu NRD, Markus Wolf, chętnie udziela wywiadów w
telewizji. Siedzi w swojej willi pod Berlinem i pisze memuary na zmianę z
książkami kucharskimi. Podobnie rzecz się ma z Schalck-Golodkowskim, ktory
prał pieniądze dla Honeckera. Mam paru przyjaciół w kręgach byłej opozycji
NRD. Uważają, że pod względem materialnym wiedzie im się dużo gorzej niż
dawnym aparatczykom. Oni się wszyscy dobrze poustawiali. Mają swoją partię
PDS i prawa obywatelskie. Korzystają ze swobód demokratycznych. Są siłą
polityczną. Upowszechniają mit, że NRD była krajem ludzi szczęśliwych, co
wykorzystywały nie tak dawno prywatne stacje telewizyjne, ktore odkryły w tym
nowy rynek i wykreowały tzw. "nosthalgiewelle" (falę nostalgii) - serię
programów, w których die Ossis "wschodniacy" rzewnie wspominali, jak to im
dobrze było w NRD...

szkoda...

[bush_w_wodzie]

ze nie wiesz wiecej

pisanie ksiazek kucharskich to jednak co innego niz realna wladza

Jan Nowak Jeziorański

[kataryna.kataryna]

"IPN to placówka, do której przywiazuję najwyższą wagę i z całego serca ją
popieram. Za szczególnie ważne uważam pion śledczy i zajmujący się
udostępnianiem materiałów służby bezpieczeństwa - ludzie mają prawo do wiedzy o
sobie samych. Nie chodzi o to, żeby pielęgnować pamięć po to, żeby karać czy
nagradzać ale po prostu po to, żeby znać prawdę. Naród, który traci pamięć,
przestaje być narodem"

Jan Nowak Jeziorański

Olga Krzyzanowska

[leszek.sopot]

Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przy okazji sprawozdania pana prezesa staramy się odpowiedzieć sobie na
stawiane tutaj przez niektórych z nas pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej
jest potrzebny. Nie należę do osób, które by zadawały takie pytanie. Instytut
jest potrzebny, dlatego że każdy naród tworzy pamięć, a naród bez pamięci traci
swoją tożsamość. Nasza polska historia pokazała, że w tych najgorszych czasach,
kiedy nie mieliśmy państwowości, kiedy ludzie ginęli za wolną Polskę, to
właśnie pamięć o ludziach, którzy to robili, utrzymała naszą tożsamość narodową.
Wydaje mi się, że mówienie, iż Instytut Pamięci Narodowej jest niepotrzebny,
jest po prostu mówieniem nieprawdy ze względów, przepraszam, ale tak mi się
wydaje, politycznych. Dlaczego? Dlatego, że instytut powstał dopiero, jak
powiedział pan prezes, przed trzema laty, a pracuje praktycznie od półtora
roku. Pan prezes nie powiedział, ale chyba wszyscy o tym wiemy, a szczególnie
ludzie z mojego pokolenia, że ten instytut musiał powstać, bo do 1989 r. mówiło
się tylko o zbrodniach nazistowskich, a nie mówiło się o zbrodniach
popełnianych na narodzie polskim przez funkcjonariuszy polskiego państwa.
Proszę państwa, nawet o zbrodniach sowieckich nie można było mówić. Może podam
znany nam wszystkim dramatyczny przykład. Nie mówiło się o Katyniu, nie było
wolno mówić o Katyniu, a pamięć przetrwała.
Tak więc, jeśli mówi się, żeby nie szanować naszej pamięci i, jak powiedziała
pani senator Szyszkowska, że budzenie pamięci budzi nienawiść, to jest to po
prostu nieprawda. Bardzo przepraszam, Pani Senator, ale zaciekłość i nienawiść
budzą się, gdy się udaje, że w naszej historii nie było zła. Ono było i trzeba
to jasno powiedzieć. Tych ludzi już nikt nie ukarze, bo pokolenia, które
czyniły zło, sędziowie, którzy skazywali na śmierć, już nie żyją, ich rodziny
nie wystąpią o żadne odszkodowania od państwa. Przecież nie o to chodzi. Trzeba
wyraźnie powiedzieć to, co powiedział dzisiaj pan prezes, że w imieniu państwa
polskiego były dokonywane zbrodnie na ludziach. I chodzi nie tylko o tych,
którzy zginęli, lecz także o tych, którzy siedzieli po osiem, dziesięć lat w
więzieniu i potem nie mogli wrócić do normalnego życia, bo nie mogli dostać
pracy, bo nie mogli się uczyć. Taka jest prawda. Gdyby instytut nie robił tego,
co robi, to nie wywiązywałby się ze swoich obowiązków.
Chciałabym powiedzieć, że ze zdumieniem słyszę czasami od ludzi wywodzących się
z lewicy, z dużo młodszego ode mnie pokolenia, ton zaciekłości. Przypuszczam,
że ludzie z pokolenia czy ze środowisk niemających rodowodu socjalistycznego, a
ja do takich należę, mieliby prawo do zaciekłości, do wypominania. Staramy się
jednak mówić rzeczowo i spokojnie. I dlatego dziwi mnie ton, jaki dzisiaj można
było tutaj usłyszeć, na przykład od pana senatora Jarzembowskiego, nawet ton
dowcipów na ten temat. To nie przystoi tej sali i nie przystoi temu tematowi.
Chciałabym przyłączyć się do podziękowań, jakie moi przedmówcy składali
wszystkim pracownikom instytutu, za rzeczowość tego, co robią, za pokazywanie
wszystkich aspektów naszej historii. I nie zgadzam się, że to są tylko racje
jednej strony. Dziękuję bardzo.
(34. posiedzenie Senatu RP)

[Gość: t1s]

"IPN widzi rzeczywistość przez dziurkę od klucza. Czytam biuletyny IPN. I co
tam się wypisuje? Że festiwal w Opolu to propagandowa, komunistyczna hucpa, że
Wyścig Pokoju była to akcja zniewolenia ludzi. To mi się kojarzy z dawnymi
notatnikami agitatora"

"Proponuję, by zabrać 3 mln zł IPN i dać je na Państwowy Fundusz Kombatantów.
(...) Teczki mogą poczekać, a ci ludzie już na co czekać nie mają, oni kiedyś
za Polskę krew przelewali, więc jak można inwestować w teczki i archiwa, a ich
zostawić na marginesie?"

Tow. Ryszard Jarzembowski
I co tu Kataryna wyskakujesz z jakimś Jeziorańskim:)?

dekomunizacja byłaby zgubą dla Polski

[homosovieticus]

Tego jeszcze Michnik nie powiedział a Leszek nie napisał.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> "IPN widzi rzeczywistość przez dziurkę od klucza. Czytam biuletyny IPN. I co
> tam się wypisuje? Że festiwal w Opolu to propagandowa, komunistyczna hucpa,
że
> Wyścig Pokoju była to akcja zniewolenia ludzi. To mi się kojarzy z dawnymi
> notatnikami agitatora"



No to się zgrali, Jarzembowski o festiwalu w Opolu, Lizut o festiwalu w
Jarocku, czas na muzyczne argumenty przeciwko IPN-owi wyciągają, zgodny duet
doprawdy :)



> Tow. Ryszard Jarzembowski
> I co tu Kataryna wyskakujesz z jakimś Jeziorańskim:)?



:)

[Gość: t1s]

kataryna.kataryna napisała:

>
zgodny duet
> doprawdy :)

Chór wujów!

[leszek.sopot]

Nie znecaj sie nad Jarocinem!
Nad Lizutem tez, bo on przytoczyl opracowanie dotyczace jarocina nie jako dowod
zlej pracy IPN lecz bezpieki, ktora o festiwalu pisala brednie. Uparliscie sie
juz tak bardzo, by wszystko co wam przyjdzie do glowy przekrecac tak, by
wygladalo, ze Lizut mowil tak jak "szanowny" senator z SLD?
A o Jarocinie mozna przeczytac w tym biuletynie na stronie 63.

www.ipn.gov.pl/biuletyn10_33.pdf

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Nie znecaj sie nad Jarocinem!


Nie znęcam się :)
Mam do Jarocina ogromny sentyment, do Lizuta zresztą też, za Punk Rock Later :)


> Nad Lizutem tez, bo on przytoczyl opracowanie dotyczace jarocina nie jako
dowod
>
> zlej pracy IPN lecz bezpieki, ktora o festiwalu pisala brednie. Uparliscie
sie
> juz tak bardzo, by wszystko co wam przyjdzie do glowy przekrecac tak, by
> wygladalo, ze Lizut mowil tak jak "szanowny" senator z SLD?



No co ja poradzę, że oni obaj o festiwalach :)
Poza tym, nie traktuj wszysdtkiego tak śmiertelnie poważnie, zwłaszcza po tym
co sam napisałeś o Nowaku i Wildsteinie, nie możesz mi zarzucać złego
traktowania Lizuta.


> A o Jarocinie mozna przeczytac w tym biuletynie na stronie 63.
>
> www.ipn.gov.pl/biuletyn10_33.pdf



Dzięki, chętnie poczytam :)

[Gość: wartburg]

Leszku, proszę Cię, nie broń Lizuta. Już dawno nie zdarzylo mi się słuchać
opinii tak beznadziejnie naiwnych jak jego. To jest głupi czlowiek, który
nawet nie wie, co mówi i chce pouczać innych. Takie "osobistości" to przecież
kompromitacja dla Gazety.

[kitop]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Leszku, proszę Cię, nie broń Lizuta. Już dawno nie zdarzylo mi się słuchać
> opinii tak beznadziejnie naiwnych jak jego. To jest głupi czlowiek, który
> nawet nie wie, co mówi i chce pouczać innych. Takie "osobistości" to
przecież
> kompromitacja dla Gazety.
Jak dla kogo! Jeżeli kompromitacja, to raczej dla autora postu powyżej.
Podzielam zdanie Lizuta, jestem pod wrażeniem jego odwagi i determinacji!
Trzeba być odważnym, zeby bronić swojego zdania wśród oszołomów!
Przy okazji - oszołomy to nie są ci którzy są za lustracją, jak twierdzi
Wildstein. Oszołomy, to ludzie OSZOŁOMIENI własną nienawiścią! Nienawiścią do
własnych rodaków. Ciekawe, że właśnie Wildstein tego nie rozumie.

O SB, Maleszce i Kozłowskim ...

[basia.basia]

http://dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/10.18/Kraj/01a/01a.html

Skrót:

"Bezpieka bez kontroli
Partii juz nie bylo, sluzby dzialaly

(INF. WL.) Jeszcze w maju 1990 r. funkcjonariusze Sluzby Bezpieczenstwa
prowadzili aktywna prace operacyjna przeciwko czesci opozycji
niepodleglosciowej, mimo ze dziewiec miesiecy wczesniej (24 sierpnia 1989 r.)
Sejm kontraktowy powolal na stanowisko szefa rzadu Tadeusza Mazowieckiego.

W gabinecie Tadeusza Mazowieckiego 13 na 25 ministrow bylo zwiazanych
z "Solidarnoscia", a 4 - z PZPR. Od marca 1990 r. wiceministrem MSW zostal
Krzysztof Kozlowski, a wraz nim do resortu spraw wewnetrznych przyszla grupa
ludzi majacych za soba dzialalnosc antykomunistyczna. - Mnie bezpieka sledzila
nawet wtedy, gdy pracowalem na czarno przy budowie dachow we Francji, a bylo to
pozna jesienia 1989 r. - mowi Ryszard Bocian z KPN.

Do maja 1990 r. inwigilowani byli rowniez inni nasi rozmowcy: Bogdan Klich,
obecnie posel do Parlamentu Europejskiego, Zbigniew Fijak, teraz szef
krakowskiej PO, oraz Ewa Zaleska, dzialaczka "Solidarnosci Walczacej" z Konina,
ktora obecnie na drodze sadowej stara sie, aby za znecanie sie nad nia kare
poniesli esbecy. (...)

Rozgoryczenie

Nasi rozmowcy, ktorzy byli szpiegowani przez SB jeszcze w 1990 r., sa bardzo
mocno rozzaleni faktem, ze przez prawie 9 miesiecy istnienia rzadu
Mazowieckiego nie zrobiono nic, aby bezpieka zaprzestala rutynowych dzialan,
np. podsluchu, wobec nich. - Nie wiem, czy Mazowiecki lub Kozlowski wiedzieli,
czy nie wiedzieli o tym, ze bezpieka rozpracowuje jak dawniej (przed powstaniem
rzadu Mazowieckiego - red.) ludzi zwiazanych z obozem demokratycznym.
Niezaleznie jednak od stopnia ich wiedzy skandalem jest, ze nie zrobiono
praktycznie nic, aby zaniechac takich dzialan - twierdzi Zbigniew Fijak.

Jednoczesnie przypomina, ze Leslawowi Maleszce, "Ketmanowi", obecnie
redaktorowi "Gazety Wyborczej", z budzetu panstwa jeszcze w IV kwartale 1989 r.
wyplacano pieniadze za donoszenie SB! Na marginesie warto przypomniec, ze
prokuratorom zajmujacym sie w III RP sprawa zamordowania w 1977 r. Stanislawa
Pyjasa, dzialacza Studenckiego Komitetu Solidarnosci, przez cale lata nie
wydawano m.in. akt dotyczacych konfidenckiej dzialalnosci Maleszki, donoszacego
rowniez na Pyjasa. Swiadczyc to moze o tym - jak twierdza znawcy dzialalnosci
tajnej policji politycznej - ze sluzby specjalne chronia PRL-owskich agentow
zajmujacych wazne stanowiska w III RP, bo Maleszka byl, a moze nadal jest,
jednym z bardziej wplywowych ludzi w "Gazecie Wyborczej".
(...)
Z zegarmistrzowska dokladnoscia

Klam temu, ze materialy SB sa malo znaczacym zrodlem o dziejach PRL, zadaje
Bogdan Klich. - Jestem wstrzasniety i porazony dokladnoscia i wiarygodnoscia
dokumentow, ktore mnie dotycza - zapewnia posel PE z listy PO. Nasz rozmowca
systematycznie zapoznaje sie z materialami zgromadzonymi na jego temat przez
PRL-owskie tajne sluzby. W latach 80. byl czlonkiem Inicjatywy przeciw
Przemocy, organizacji powolanej do zycia po zabojstwie ks. Jerzego Popieluszki,
oraz ruchu Wolnosc i Pokoj.

Posel Klich twierdzi na podstawie zrodel, z ktorymi sie dotychczas zapoznal, ze
choc po powstaniu rzadu Tadeusza Mazowieckiego bezpieka wytwarzala nieco mniej
materialow niz wczesniej, to jednak nadal dzialala wedlug wypracowanych przez
siebie przez dziesieciolecia profesjonalnych standardow. - Zapoznalem sie na
razie z dokumentacja zawierajaca m.in. analize dzialan ruchu Wolnosc i Pokoj,
ktora przeprowadzil funkcjonariusz SB w Krakowie. Z lektury materialow
dotyczacych okresu po powstaniu rzadu Mazowieckiego nasuwa sie wniosek, ze dla
SB praktycznie nic sie nie zmienilo po wyborach 4 czerwca 1989 r. i powolaniu
nowego rzadu - opowiada Bogdan Klich.

Nasz rozmowca zapewnia, ze wiedza SB na temat Inicjatywy przeciw Przemocy i
ruchu Wolnosc i Pokoj jest przeogromna. - Na kilkaset faktow podanych w
zrodlach bezpieki, ktore mnie dotycza, co najwyzej w 2 lub 3 wypadkach moge
mowic albo o nadinterpretacji oficera bezpieki, albo nie przypominam sobie
opisanego w raporcie zdarzenia. W pozostalych przypadkach - wlasciwie wszystko
sie zgadza; czesto informacje zawarte w raportach SB sa szalenie dokladne,
analizy sa pozbawione emocji, widac wyraznie, ze piszacy je esbek potrafil
oddzielic "ziarno od plew". Nigdy w zyciu nie spotkalem sie z rownie
szczegolowymi i precyzyjnymi archiwaliami. Z zegarmistrzowska dokladnoscia
opisuja m.in. to, z kim sie spotkalem lub z kim mam sie spotkac, o czym
rozmawialem, a nawet jakim samochodem na konkretne spotkanie przyjade. Na
podsluchu byl niemal na pewno rowniez moj telefon. Z mojej "teczki"
dowiedzialem sie rowniez, w jaki sposob bezpieka starala sie rozbijac WiP od
srodka, probujac antagonizowac nas. Czytalem szczegolowe instrukcje mowiace,
jak nalezy dzialaczy WiP sklocac ze soba itp. Dzieki "teczce" wiem tez, ze
SB "czuwala", zebym nie mogl znalezc pracy pod koniec lat 80.

W teczkach, ktore przegladal posel Klich, sa kryptonimy tajnych
wspolpracownikow SB. Nasz rozmowca wystapil do IPN o odtajnienie nazwisk
donoszacych na niego agentow bezpieki. - Gdy je poznam i nie bede mial zadnych
watpliwosci, to podam do publicznej wiadomosci nazwiska osob donoszacych na
mnie - mowi.
(...)

Bezsilnosc czy realia

Dr Antoni Dudek, historyk z IPN, twierdzi, ze SB i wojskowe sluzby specjalne,
(np. WiP byl przede wszystkim rozpracowywany przez Wojskowa Sluzbe Wewnetrzna)
do konca swojego istnienia, czyli do maja 1990 r. dzialaly "normalnie" wobec
calej antykomunistycznej opozycji, ktora nie zaakceptowala ustalen zawartych
przy "okraglym stole". Dr Dudek uwaza, ze Krzysztof Kozlowski, ktory od marca
1990 r. byl wiceministrem spraw wewnetrznych, dwa miesiace pozniej zostal
pierwszym szefem UOP, a w lipcu 1990 r. - pierwszym po wojnie niekomunistycznym
szefem MSW, niewiele wiedzial, co sie dzieje w podleglych mu sluzbach.
(...)

Krzysztof Kozlowski od lat tlumaczy sie, ze owczesne realia nie pozwalaly na
podjecie ostrej walki z ostoja systemu komunistycznego, to jest z bezpieka.
Zarowno on, jak i Mazowiecki, argumentuja, ze istnialo zagrozenie, iz aparat
bezpieczenstwa, gdyby zostal przyparty do muru, mogl nie pozostac bierny.
Ponadto obaj panowie przypominaja o koniecznosci liczenia sie w owczesnej
rzeczywistosci z istnieniem Zwiazku Sowieckiego.

Warto przypomniec, ze 13 kwietnia 1990 r. doszlo w Moskwie do rozmowy gen.
Wojciecha Jaruzelskiego z Michailem Gorbaczowem, owczesnym sekretarzem
generalnym sowieckiej partii komunistycznej (jej oryginalny zapis znajduje sie
w archiwum Fundacji Gorbaczowa, a fragmenty mozna przeczytac w ksiazce
Antoniego Dudka "Reglamentowana rewolucja"). Jaruzelski przekonuje Gorbaczowa,
ze "jak tylko moge, staram sie pomagac silom lewicowym" i dodaje: "bardzo wazne
byloby wsparcie SdRP z waszej strony". Gorbaczow zapewnial owczesnego
prezydenta Polski, ze "w najblizszym czasie pomyslimy o kontaktach z
Kwasniewskim i Millerem". Na zakonczenie powiedzial Jaruzelskiemu: "Wiedz, ze
nic sie jeszcze nie skonczylo. Przeciwnie, wszystko sie dopiero zaczyna".

WLODZIMIERZ KNAP



Kraj
Opieszaly resort
Rejestr Uslug Medycznych wpisany na liste rezerwowa

Bezpieka bez kontroli
Partii juz nie bylo, sluzby dzialaly

Kto zaplaci za matury?
Bezpieczenstwo kosztuje

Historyk niepokorny
Zmarl profesor Tomasz Strzembosz

Ugoda prezydentow
Lech Kaczynski przeprosil Lecha Walese

Czas na notatke
Jeszcze w piatek zapowiadano odtajnienie ...

Batalia o TVP
Lech Jaworski zamierza zlozyc wniosek o odwolanie ...

Po kieszeni za glupote
Pracownicy urzedow skarbowych doskonale zdaja ...

Prawo do sadu
Odszkodowania dla osob zatrudnionych na podstawie ...

Fiskus jak Janosik
Moga zabezpieczyc majatek spolki, nie przedstawiajac ...

Bez pomocy wujka
Zmiany w przepisach dotyczacych TBS

Wniosek

[leszek.sopot]

A czy mozesz gdzies odszukac, kiedy rozpoczela sie weryfikacja kadr SB i kiedy
nastapilo rozwiazanie tej formacji. Czy to bylo jeszcze za Kozlowskiego, czy
pozniej juz za rzadow Bieleckiego i prezydentury Walesy?
Mnie cos tylko swita w glowie, ze wraz z ujawnieniem zima lub wiosna 1990 r.,
ze w MSW palone sa akta, powolana zostala jakas komisja, ktora zajela sie
problemem funkcjonariuszy SB i chyba wlasnie w wyniku jej dzialan Kozlowski
zostala szefem nowej struktury UOP, ktorej powolanie przerwalo praktyki SB z
lat PRL.

O SB...

[Gość: basia.basia]

> A czy mozesz gdzies odszukac, kiedy rozpoczela sie weryfikacja kadr SB i kiedy
> nastapilo rozwiazanie tej formacji. Czy to bylo jeszcze za Kozlowskiego,

To nie jest takie proste:) Ale spróbuję:)

Akcja masowego niszczenia archiwów MSW i WSW zaczęła się jeszcze latem `89 i
proceder ten trwał, mimo zakazów Kiszczaka a potem Kozłowskiego, do końca 1990
roku. Zachowały się rozkazy z podpisami.

22.08.89 Kiszczak zwołał ministrów gabinetu Rakowskiego, przyjęta została
uchwała, która upoważniła Kiszczaka jako szefa MSW do przeprowadzenia zmian
organizacyjnych w MSW.

24.08.89 sejm wybrał na premiera Tadeusza Mazowieckiego i tego samego dnia
Kiszczak podpisał zarządzenie (na podstawie uchwały sprzed dwóch dni) na
podstawie którego zlikwidował Departamenty III, IV, V i VI oraz Główny
Inspektorat Ochrony Przemysłu I Biuro Studiów. Jeszcze w maju zlikwidowane
zostało biuro "W" (kontrola korespondencji). A następnie Biuro W włączył do
Departamentu II (kontrwywiad), z Biura Studiów i Departamentu IV (do zwalczania
Kościoła) utworzył nowy departament Studiów i Analiz natomiast Departament III
przekształcił w Departament Ochrony Konstytucyjnego Porządku Państwa. Z reszty
powstał Departament Ochrony Gospodarki.

Za tym nastąpiły redukcje i tak z 24 tys. funkcjonariuszy SB w styczniu zostało
już tylko 3,5 tys. 2,2 tys. zasiliło MO, 1,1 tys. przeszło na emerytury lub
renty. Reszta przeszła do nowych departamentów I i II oraz Biura T (podsłuch).
Część odeszła z SB i wróciła do swoich zawodów i ostatnia część, zgodnie z
propozycją Zespołu Analiz MSW, przeszła na niejawne etaty w organizacjach
finansowo-skarbowych, ważnych gałęziach przemysłu oraz do organó administracji
państwowej. Chodzą słuchy, że tajną listę tych ostatnich posiada gen. Dankowski.
Historycy uważają, że manewry reorganizacyjne Kiszczaka miały zaciemnić obraz.

Kozłowski został mianowany podsekretarzem 7.03.1990 r.
6.04.1990 sejm uchwalił ustawy policyjne (przygotowane w MSW i dopracowane w
sejmie). Powstały UOP (na bazie "zreformowanego" SB), WSI, Policja
(automatycznie milicjani stali się policjantami.
10.05.190 Kozłowski został szefem UOP ale przyjęcie pracownikó SB do UOP
nastąpiło dopiero po weryfikacji, która się zaczęła dopiero w połowie lipca 1990
i objęła 14 000 esbeków (z wyłączeniem biur B-archiwum i C-inwigilacja)na łączną
liczbę 22,5 tys. esbeków podlegających weryfikacji.
Pozytywnie zweryfikowano 10 tys.

Dopiero 6.07.1990 na wniosek premiera sejm odwołał Kiszczaka i Siwickiego.

Dodam jeszcze, że z dokumentów wynika ilu SB w tamtym czasie miała tajnych
współpracowników (TW) - 70.000.

Jak z tego wszystkiego wynika, byłymi esbekami nafaszerowany mamy przemysł,
organy władzy w tym policję itd.
> czy
> pozniej juz za rzadow Bieleckiego i prezydentury Walesy?
> Mnie cos tylko swita w glowie, ze wraz z ujawnieniem zima lub wiosna 1990 r.,
> ze w MSW palone sa akta, powolana zostala jakas komisja, ktora zajela sie
> problemem funkcjonariuszy SB i chyba wlasnie w wyniku jej dzialan Kozlowski
> zostala szefem nowej struktury UOP, ktorej powolanie przerwalo praktyki SB z
> lat PRL.

[Gość: t1s]

> Do maja 1990 r.


Rząd Mazowieckiego był dużym krokiem w nową rzeczywistość. Naczytałem się
Michnika i nic mnie nie przekona, że było inaczej:)

[homosovieticus]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> > Do maja 1990 r.
>
>
> Rząd Mazowieckiego był dużym krokiem w nową rzeczywistość. Naczytałem się
> Michnika i nic mnie nie przekona, że było inaczej:)
Naczytał się Facet z Sopotu,zapił wieloma wódkami i zapamiętał, jako rodzaj
niepodważalnej prawdy.
Póżna z Nim rozmowa .Jest jak CD.

Zycinski o homosovieticusach i wspolpracownikac SB

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:
> Naczytał się Facet z Sopotu,zapił wieloma wódkami i zapamiętał, jako rodzaj
> niepodważalnej prawdy.
> Póżna z Nim rozmowa .Jest jak CD.

Jak zwykle nic modrego w temacie a tylko osobiste wycieczki. Z dedykacja dla
ciebie niedzielne kazanie abp Zycinskiego:
"Kraj, PAP, MD /2004-10-17 21:57:00

Śmierć ks. Popiełuszki: Apel o przebaczenie
Ks. Jerzy oddziaływał swoją pokorą, nadzieją, wiarą w Boga i człowieka -
powiedział abp Józef Życiński w Lublinie podczas niedzielnej mszy świętej z
okazji 20. rocznicy śmierci ks. Jerzego Popiełuszki.
Metropolita lubelski zaapelował o klimat przebaczenia dla tych, którzy "okazali
się słabi" i współpracowali w czasach komunizmu ze służbami bezpieczeństwa.
"W kazaniach księdza Jerzego, wydanych po latach, nie ma niczego porywającego,
nie ma patetycznych wizji, którymi nieraz fascynują kaznodzieje. Jest prostota
i dobroć. Jest nadzieja, wiara w Boga i wiara w człowieka. Oddziaływał swoją
słabością" - powiedział abp Życiński.
Metropolita wezwał, aby, zgodnie z postawą i nauczaniem ks. Popiełuszki,
poszukiwać i odkrywać prawdę o przeszłości, ale w duchu miłości i przebaczenia.
"Gdybyśmy głosili tylko prawdę bez miłości odeszlibyśmy od stylu, którego uczył
ks. Jerzy. Ważnym jest by świadectwo prawdy o tamtych wydarzeniach łączyć z
postawą gotowości wybaczenia. (...) Postawa wybaczenia wobec tych, którzy mają
odwagę nazwać prawdą to, co bolesne, winna być nasza postawą" - podkreślił abp
Życiński.
Jego zdaniem staje się to szczególnie ważne, kiedy wychodzi na jaw "prawda
ukrywana w teczkach" i coraz więcej osób dowiaduje się, kto na nich donosił do
służb bezpieczeństwa, "kto współpracował, kto udawał kolegę".
Metropolita zaznaczył, że niektórzy zdecydowali się na współpracę ze służbą
bezpieczeństwa, bo "zostali złamani podczas kolejnego
przesłuchania". "Wystarczyła chwila depresji, nieuwagi, zdobyli się na krok,
którego do dziś żałują, a nie wiedzą, jak wycofać się z tego, jak publicznie
wyrazić żal, przeprosić" - powiedział metropolita.
"Apeluję, byśmy stworzyli możliwość oczyszczenia z win tym, którzy kiedyś
okazali słabi, którzy nie stanęli na wysokości zadania, ale nie byli cyniczni" -
podkreślił metropolita.
"Z naszej strony potrzebne jest to mądre wrażliwe spojrzenie ks. Jerzego, ażeby
nie stawiać na jednej płaszczyźnie zaszczutych i zagubionych oraz tych, którzy
szczuli robiąc kariery i stosując gangsterskie metody pod pozorami państwa
prawa" - dodał.
Po mszy uczestnicy uroczystości przeszli pod pomnik ks. Popiełuszki, gdzie
zapalili znicze i złożyli wiązanki kwiatów.

Link:
info.onet.pl/995068,11,item.html

Czy abp Życiński jest dla Ciebie wyrocznią?

[Gość: stąd]

nie, ale licze sie z jego zdaniem

[leszek.sopot]

Po prostu lubie sie zastanawiac nad jego slowami

[Gość: stąd]

leszek.sopot napisał:

> Po prostu lubie sie zastanawiac nad jego slowami

Jeśli tak, to dlaczego ograniczyłeś jedynie do cytatu PAP sugerując, że to
tekst jego kazania?

[leszek.sopot]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Po prostu lubie sie zastanawiac nad jego slowami
>
> Jeśli tak, to dlaczego ograniczyłeś jedynie do cytatu PAP sugerując, że to
> tekst jego kazania?

Nie mam pelnego tekstu kazania, jesli masz, to moglbys go wkleic?

"Warto Rozmawiać" dzisiaj o 22.40 w pr. 2

[goniacy.pielegniarz]

"Kto i dlaczego zamordował księdza Jerzego Popiełuszkę"

moze jednak w innym watku o tym dyskutowac?

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> "Kto i dlaczego zamordował księdza Jerzego Popiełuszkę"

Czy trzeba sprawe zabojstwa ks. Popieluszki laczyc z watkiem o teczkach i
lustracji przeprowadzanej przez IPN?

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > "Kto i dlaczego zamordował księdza Jerzego Popiełuszkę"
>
> Czy trzeba sprawe zabojstwa ks. Popieluszki laczyc z watkiem o teczkach i
> lustracji przeprowadzanej przez IPN?


Niczego nie łączę. Nawet nie wiem, czy będzie jakaś dyskusja na ten temat.
Chciałem tylko przypomnieć, że dzisiaj jest ten program i ten wątek z
oczywistych względów wydał mi się najbardziej odpowiedni.

[leszek.sopot]

ja dziekuje za przypomnienie:)

[Gość: et j'attend]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=5944366&_err=1&ticket
A tu taka informacja.

dzis bylo nudno:((

[Gość: rejent]

Kiepskie pyskowki, zadnej radochy z ogladania, a tak lubie, gdy sie wyzywaja:))

Odezwał się następny z SKS ...

[basia.basia]

Bogusław Sonik, który daje odpór panom Romanowskiemu
i Pawlakowi. Popatrzecie też na list Henryka Stali.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2357809.html