Demokracja w wydaniu POPiS

[jureek]

Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie wspomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem. PO, PiS i Wiosnę stać na organizowanie konwencji prawie co tydzień, my zorganizowaliśmy tylko jedną przed tymi wyborami, ale dla mediów promujących duopol PO-PiS to i tak było zbyt wiele, więc postanowiły nas przemilczeć. Na sali były kamery TVP Info, były nawet zapowiedzi, że stacja ta będzie transmitowała konwencję na żywo, ale pół godziny przed rozpoczęciem wymiękli i nagrywali tylko materiał do ewentualnego późniejszego wykorzystania, ale transmisji nie było. Być może wydawca wystraszył się, gdy zobaczył próbę przemówienia Koniecznego, które zamykało konwencję.
Dzisiaj z kolei dowiedziałem się, że prezydentka Ostrowa Wielkopolskiego zorganizowała "debatę europejską", ale zarejestrowanego ogólnopolskiego komitetu, czyli Lewicy Razem na debatę nie zaprosiła. Jest tylko 6 ogólnopolskich list, takie to trudne, zapraszać wszystkich, a nie faworyzować POPiS-u? Ciekawe co na to obrońcy demokracji i wolnych mediów?
W wątku o konieczności zebrania 100 tys. podpisów niektórzy tłumaczyli mi, że jest to konieczne, żeby odsiać niepoważne inicjatywy. No i co z tego, że podpisy zebrano, listy w całej Polsce zarejestrowano (jest tylko 6 ogólnopolskich list), jak i tak są równi i równiejsi?
Tutaj zaś można obejrzeć naszą konwencję:
www.youtube.com/watch?v=Ecuqa6r2aMw

sam potwierdzasz, ze caly POPiS reka w reke idzie

[j-k]

we wspolnym ignorowaniu Lewicy.

[jureek]

j-k napisał:

> we wspolnym ignorowaniu Lewicy.

Zdziwiony, że to potwierdzam? Przecież od dawna o tym piszę.

[j-k]

no ja tez o tym pisze (chyba czesciej :)

wiec niech bedzie, ze potwierdzasz to, co JA pisze :)

[eiran]

"doktorek" nie kojarzy jakiegokolwiek forumowicza, może poza samym sobą, a i to nie zawsze.

ale kojarze ciebie, dzidziu

[j-k]

bo na synonim "hloopcze" - jusz nie zaslugujesz.

PiS nie rzadzi z mojej woli, ani woli tfiojej.

rzadzi z Woli Narodu.

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

[adam.eu]

j-k napisał:

> bo na synonim "hloopcze" - jusz nie zaslugujesz.
>
> PiS nie rzadzi z mojej woli, ani woli tfiojej.
>
> rzadzi z Woli Narodu.
>
> Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.

Szkoda, że to Ci w pełni wystarcza.
Ile procent narodu głosowało na PIS?
Ile posłów ma PIS?
Co PIS zrobił z trójpodziałem władzy?

Hitler też rządził z woli narodu, Putin nie tylko faktycznie rządzi Rosją, ale również zajmuje tam najważniejsze stanowisko, z woli narodu.
A jak słaba jest opozycja na Białorusi?

To mne ne zaima.

[j-k]

dopoki PiS porusza sie obszarze demokracji i konstytucji
nie zajmuje sie nim.

[adam.eu]

Julia P. powołując się na Jarosława K, postara się, abyś mógł twierdzić, że porusza się na obszarze demokracji i konstytucji.

To mne nadal ne zaima.

[j-k]

adam.eu napisał:
Jesteś za uczestnictwem Polski w UE?

tak.

za UE niepodleglych Narodow

a nie za Stanami zjednoczonymi Europy

[adam.eu]

No cóż, pisałeś o tym wcześniej, czy dopiero ostatnio, jak PIS ma wpadł na pomył z takim hasłem?

i To mne nadal ne zaima.

[j-k]

ale: Polska przystepowala do Unii niepodleglych Narodow.

a jak Unia chce te definicje zmienic na USE (Stany Zjednoczone Europy)

- to musi na zgode Polski poczekac.

[adam.eu]

j-k napisał:

> ale: Polska przystepowala do Unii niepodleglych Narodow.
>
> a jak Unia chce te definicje zmienic na USE (Stany Zjednoczone Europy)
>
> - to musi na zgode Polski poczekac.

Hasełka wyborcze.
Pomyśl sobie, jak mając taki wybór, ja my, głosowali by Rosjanie w naszym imieniu.

[yoma]

A po co zapraszać Razem, jak oni zawsze osobno?

[jureek]

yoma napisała:

> A po co zapraszać Razem, jak oni zawsze osobno?

Ale świetny dowcip! Normalnie boki zrywać ze śmiechu!
Czyli debata ma polegać na tym, że zaprasza się tych, którzy nie są osobno, tylko sobie wzajemnie potakują. Bo tylko we Froncie Jedności Narodu wyborca będzie miał prawdziwy wybór.

[yoma]

Nie, Jureczku. Chodzi o to, że Razem zaproszeniom odmawia (no bo zawsze osobno), więc, nieprawdaż, łaski bez. A dowcip chyba jednak nie ja stworzyłam :)

[jureek]

yoma napisała:

> Nie, Jureczku. Chodzi o to, że Razem zaproszeniom odmawia

Na którą debatę Razem zostało zaproszone i odmówiło? Jakieś konkrety, czy tak sobie tylko gadasz?

[yoma]

Nie prowadzę kalendarium spotkań partyjnych, ale wiem, jak było choćby na wszystkich wielkich demonstracjach. Idzie przez stolicę marsz na 250 tys. luda, a razowce w tym czasie kontrdemonstracyjkę gdzieś na peryferiach na 4 osoby.

Podjęcia rozmów koalicyjnych też odmówiliście, ale żeby pokazać gęby darmo w telewizorze, to pierwsi, co? A ucho.

[jureek]

yoma napisała:

> Podjęcia rozmów koalicyjnych też odmówiliście, ale żeby pokazać gęby darmo w te
> lewizorze, to pierwsi, co? A ucho.

To Wy płacicie za pokazanie się w telewizorze? To jest bardzo ciekawa informacja.
Zaś co do rozmów koalicyjnych, to Zandberg proponował Schetynie wejście do bardzo szerokiej koalicji pod jednym tylko warunkiem - że zaraz po wyborach zlikwiduje się d'Hondta i przeprowadzi normalne wybory już bez konieczności straszenia PiS-em. Jak zareagowało PO? Wyśmiało tę propozycję, bo d'Hondta, który jest dla nich korzystny, będzie bronić jak niepodległości. W tym momencie pokazali naprawdę, jak bardzo zależy im na odsunięciu PiS.

[yoma]

Jacy my?

To się chyba nazywa myślenie kolektywne :)

[jureek]

yoma napisała:

> Jacy my?

Wy, którzy zarzucacie Razem, że nie zostaliśmy wasalami Schetyny.

[yoma]

Aha. Jakoś nie widziałam ani siebie, ani swoich przyjaciół ostatnio w telewizorze, ale że rzadko oglądam, to mogło mnie ominąć.

[sverir]

" Wy, którzy zarzucacie Razem, że nie zostaliśmy wasalami Schetyny"

I właśnie dlatego nie jesteście zapraszani. Bo nie jesteście poważni.

[jureek]

sverir napisał:

> " Wy, którzy zarzucacie Razem, że nie zostaliśmy wasalami Schetyny"
>
> I właśnie dlatego nie jesteście zapraszani. Bo nie jesteście poważni.

A tak dokładniej, to na czym ten brak powagi polega? Że nasi działacze nie rozpoczynali kariery politycznej tak jak np. Jaki od założenia w wieku 18 lat krawata i noszenia teczki za jakimś poważnym działaczem poważnej partii i nie nabierali w ten sposób powagi?

[eiran]

Ale tak na poważnie i szczerze twierdzisz, że taki Kosiniak-Kamysz jest wasalem Schetyny? Na podstawie swoich domysłów nie masz obiekcji, żeby go tak deprecjonować?

[jureek]

eiran napisał:

> Ale tak na poważnie i szczerze twierdzisz, że taki Kosiniak-Kamysz jest wasalem
> Schetyny?

W którym miejscu tak twierdzę?

[eiran]

Napisałeś tak:

" Wy, którzy zarzucacie Razem, że nie zostaliśmy wasalami Schetyny"

Choć nikt niczego takiego nie napisał. Rozumiem, że sam byś chciał, by odnosić się wyłącznie do tego co napisałeś literalnie, ale w stosunku do rozmówców nie uważasz za właściwe przestrzegania tej samej zasady.

[jureek]

eiran napisał:

> Choć nikt niczego takiego nie napisał. Rozumiem, że sam byś chciał, by odnosić
> się wyłącznie do tego co napisałeś literalnie, ale w stosunku do rozmówców nie
> uważasz za właściwe przestrzegania tej samej zasady.

Schetyna inaczej traktował nas, a inaczej PSL. Tak więc z tego, że nas chciał zwasalizować, nie wynika wcale, że Kosiniak-Kamysz został jego wasalem.
To nie jest kwestia literalnego podchodzenia, tylko innych treści.

[eiran]

Nie zaproponował zadowalającej liczby "jedynek"?
Prawdę powiedziawszy, już kilka miesięcy słyszałem wypowiedzi Zandberga, po których nie przyszłoby mi do głowy, żeby proponować Razem pójście razem.

[jureek]

eiran napisał:

> Nie zaproponował zadowalającej liczby "jedynek"?

Ech, to typowe podejście do polityki jako walki o stanowiska, a nie o treści. PO potraktowało nas jak wasala w tym sensie, że po prostu wyśmiało nasz jeden jedyny warunek przystąpienia do szerokiej koalicji antypisowskiej, a mianowicie zlikwidowanie d'Hondta od razu po wygranych wyborach i rozpisanie nowych wyborów, już bez systemu wymuszającego takie koalicje, które pozbawiają wyborcę wyboru.
Jeśli chce się koalicji, to o warunkach się rozmawia, a nie wymaga bezwarunkowego podporządkowania.

[snajper55]

jureek napisał:

> eiran napisał:
>
> > Nie zaproponował zadowalającej liczby "jedynek"?
>
> Ech, to typowe podejście do polityki jako walki o stanowiska, a nie o treści. P
> O potraktowało nas jak wasala w tym sensie, że po prostu wyśmiało nasz jeden je
> dyny warunek przystąpienia do szerokiej koalicji antypisowskiej, a mianowicie z
> likwidowanie d'Hondta od razu po wygranych wyborach i rozpisanie nowych wyborów
> , już bez systemu wymuszającego takie koalicje, które pozbawiają wyborcę wyboru
> .
> Jeśli chce się koalicji, to o warunkach się rozmawia, a nie wymaga bezwarunkowe
> go podporządkowania.

A czym d'hondta chcesz zastąpić? D'hondt preferuje partie z największym poparciem. Ktore partie będzie preferować nowy system? Lewicowe?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> A czym d'hondta chcesz zastąpić?

Metodą zapewniającą lepszą proporcjonalność. Np. metodą Hare’a-Niemeyera.

[snajper55]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > A czym d'hondta chcesz zastąpić?
>
> Metodą zapewniającą lepszą proporcjonalność. Np. metodą Hare’a-Niemeyera.

Zapewniającą nadreprezentację niepopularnych partii. Czy nie dlatego jesteś zwolennikiem tej metody, ponieważ jesteś zwolennikiem niepopularnej partii? Ja wolę d'Hondta.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Zapewniającą nadreprezentację niepopularnych partii. Czy nie dlatego jesteś zwo
> lennikiem tej metody, ponieważ jesteś zwolennikiem niepopularnej partii? Ja wol
> ę d'Hondta.

Jestem jej zwolennikiem dlatego, że nie wymusza tworzenia koalicji już przed wyborami i w ten sposób odbierania wyborcom możliwości wyboru. Jestem jej zwolennikiem dlatego, że nie ma w niej "zmarnowanych głosów", przez co ludzie są zniechęcani do udziału w wyborach. Jestem jej zwolennikiem wreszcie dlatego, że obowiązująca konstytucja ustanawia system proporcjonalny, zaś metoda dHondta mocno tę proporcjonalność zaburza.

[snajper55]

jureek napisał:

> Jestem jej zwolennikiem dlatego, że nie wymusza tworzenia koalicji już przed wy
> borami i w ten sposób odbierania wyborcom możliwości wyboru. Jestem jej zwolenn
> ikiem dlatego, że nie ma w niej "zmarnowanych głosów", przez co ludzie są zniec
> hęcani do udziału w wyborach. Jestem jej zwolennikiem wreszcie dlatego, że obow
> iązująca konstytucja ustanawia system proporcjonalny, zaś metoda dHondta mocno
> tę proporcjonalność zaburza.

To źle, że nie skłania partii do wchodzenia w kolacje przedwyborcze. Partie i tak wejdą w koalicje, ale po wyborach, gdy trzeba będzie tworzyć rząd. I dopiero wtedy wyborca dowie się, w jakiej kolacji partia na którą głosował będzie funkcjonować. Lepiej, gdy to wie w chwili głosowania.

S.

[eiran]

W 2007 PO zapowiadała koalicję z PSL przed wyborami. Oczywiście w 2011 też.

[jureek]

eiran napisał:

> W 2007 PO zapowiadała koalicję z PSL przed wyborami. Oczywiście w 2011 też.

Ale do wyborów szli osobno. I to wyborcy mogli zadecydować, jaka będzie siła poszczególnych partnerów koalicji. Snajper uważa, że w prawdziwej demokracji powinni o tym decydować nie wyborcy tylko szefowie partii podczas układania list kandydatów. No bo kto to widział, żeby pasażerowie autobusu decydowali o tym, dokąd ma ten autobus jechać.

[sverir]

" Jeśli chce się koalicji, to o warunkach się rozmawia, a nie wymaga bezwarunkowego podporządkowania"

Bylibyście w stanie podporządkować się, gdyby PO spełniło wasze postulaty, ale odmówiło jakichkolwiek stanowisk?

[jureek]

sverir napisał:

> Bylibyście w stanie podporządkować się, gdyby PO spełniło wasze postulaty, ale
> odmówiło jakichkolwiek stanowisk?

Myślę, że tak. Tylko nie napisz znowu, że jest to stanowisko partii, bo jest to tylko moje zdanie.

[sverir]

" Myślę, że tak. Tylko nie napisz znowu, że jest to stanowisko partii, bo jest to tylko moje zdanie"

Ok, czyli to jest tylko Twoje zdanie. W takim razie nie mogę wykluczyć, że tak naprawdę dla decydentów Twojej partii ważniejsze są stołki, niż realizacja postulatów, prawda?

[jureek]

sverir napisał:

> Ok, czyli to jest tylko Twoje zdanie. W takim razie nie mogę wykluczyć, że tak
> naprawdę dla decydentów Twojej partii ważniejsze są stołki, niż realizacja post
> ulatów, prawda?

Decydentami w takich sprawach są wszyscy członkowie. To też mechanizm zabezpieczający przed stawianiem na pierwszym miejscu stołka dla siebie, co mogłoby mieć miejsce, gdyby decydowały w własnym gronie osoby osobiście tymi stołkami zainteresowane.

[sverir]

"Decydentami w takich sprawach są wszyscy członkowie. To też mechanizm zabezpieczający przed stawianiem na pierwszym miejscu stołka dla siebie, co mogłoby mieć miejsce, gdyby decydowały w własnym gronie osoby osobiście tymi stołkami zainteresowane"

Zatem stanowczo nie mogę wykluczyć, że w pewnym momencie Razem porzuci wszelkie ideały i rzuci się na dostępne stołki.

[eiran]

Trudno odnieść wrażenie, że Zandberg postanowił, że nie będzie wasalem Schetyny, zanim ten miał okazję, żeby go w jakikolwiek sposób potraktować:

sejmlog.pl/adrian-zandberg-schetyna-po/

[sverir]

"Że nasi działacze nie rozpoczynali kariery politycznej tak jak np. Jaki od założenia w wieku 18 lat krawata i noszenia teczki za jakimś poważnym działaczem poważnej partii i nie nabierali w ten sposób powagi?"

Oczywiście, każdy wasz działacz wstępując do partii Razem już otrzymuje równie odpowiedzialne zadania, jak każdy inny. Mam wierzyć, że taka u was równość panuje, że najmniejszy jest równy największemu, a powołanie zarządu to tylko wymóg ustawy?

Nie jesteście powazni choćby z powodów, o których wspomniał eiran - deprecjonujecie przeciwników politycznych. Ja jeszcze dodam waszą gotowość dorwania się do koryta - współpraca choćby z PiS, żeby bronić wartości lewicowych. Zabawne, jak sobie pomyślę, że w obronie innych wartości współpracę z PiS deklarował Korwin. Gotowi jesteście współpracować z kimś, kto mówi o was per komuchy, wyśmiewa feminizm, prawa kobiet, jest przeciwny zwalczaniu przemocy domowej, uważa, że bicie dziecka to dopuszczalna metoda wychowawcza, a LGBT to siedliszcze pedofilii? Dla mnie to niepoważne.

[eiran]

sverir napisał:

> Ja jeszcze dodam waszą gotowość dorwania się do
> koryta - współpraca choćby z PiS, żeby bronić wartości lewicowych.


Muszę wyjaśnić, że nie słyszałem wprost takiej deklaracji z ust nikogo z dziewięciorga członków zarządu Razem, zrelacjonowałem natomiast wypowiedź red. Wosia, który chyba nie pełni tam żadnej oficjalnej funkcji.

[sverir]

" Muszę wyjaśnić, że nie słyszałem wprost takiej deklaracji z ust nikogo z dziewięciorga członków zarządu Razem, zrelacjonowałem natomiast wypowiedź red. Wosia, który chyba nie pełni tam żadnej oficjalnej funkcji"

Ale jurek potwierdził, że są gotowi z PiS bronić wartości lewicowych, a skoro w Razem ostatni są równi pierwszym, to można traktować i głos pana Wosia, i Jurka, jako głos partii, prawda?

[jureek]

sverir napisał:

> Ale jurek potwierdził, że są gotowi z PiS bronić wartości lewicowych, a skoro w
> Razem ostatni są równi pierwszym, to można traktować i głos pana Wosia, i Jurk
> a, jako głos partii, prawda?

Nieprawda.

[aniechto.only]

jureek napisał:

> sverir napisał:
>
> > Ale jurek potwierdził, że są gotowi z PiS bronić wartości lewicowych, a s
> koro w
> > Razem ostatni są równi pierwszym, to można traktować i głos pana Wosia,
> i Jurk
> > a, jako głos partii, prawda?
>
> Nieprawda.
>

Szalenie demokratyczne to, nie powiem.

[jureek]

aniechto.only napisała:

> Szalenie demokratyczne to, nie powiem.

Tak. To jest demokratyczne. W bardzo wielu sprawach odwołujemy się nawet do demokracji bezpośredniej, czyli stanowisko partii ustalane jest nie przez Radę Krajową czy zjazd, lecz w internetowym głosowaniu wszystkich członków.

[snajper55]

jureek napisał:

> Tak. To jest demokratyczne. W bardzo wielu sprawach odwołujemy się nawet do dem
> okracji bezpośredniej, czyli stanowisko partii ustalane jest nie przez Radę Kra
> jową czy zjazd, lecz w internetowym głosowaniu wszystkich członków.

Taka demokracja powinna być bardziej rozpowszechniona. Na przykład pasażerowie autobusu powinni w bezpośrednim głosowaniu decydować o kursie autobusu.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Taka demokracja powinna być bardziej rozpowszechniona. Na przykład pasażerowie
> autobusu powinni w bezpośrednim głosowaniu decydować o kursie autobusu.

Masz jeszcze jakieś inne podobne przykłady od czapy dla pokazania bezsensu demokracji?

[sverir]

W takim razie, Jurku, jak mogę poznać stanowisko partii w tej materii?:)

[jureek]

sverir napisał:

> W takim razie, Jurku, jak mogę poznać stanowisko partii w tej materii?:)

Nie możesz. Bo tego stanowiska po prostu nie ma.

[yoma]

> Zandberg proponował Schetynie wejście do bardzo szerokiej koalicji

Znajże proporcją :D

"Lis i wróbel, ambitni obaj przeciwnicy
Kłócili się, kto lepiej dogodził słonicy.
Słonica, zapytana, rzekła cierpkim tonem,
Że faktycznie coś jej piszczało pod ogonem".

[jureek]

yoma napisała:

> > Zandberg proponował Schetynie wejście do bardzo szerokiej koalicji
>
> Znajże proporcją :D

Skoro jesteśmy tak mało liczącym się graczem, to czemu te pretensje, że nie dołączamy do koalicji Schetyny?

[yoma]

Ależ żadne pretensje. Po prostu teraz nie jęczcie, że nie chcą się z wami bawić :)

[jureek]

yoma napisała:

> Ależ żadne pretensje. Po prostu teraz nie jęczcie, że nie chcą się z wami bawić
> :)

Skąd ten głupi wniosek, że chcemy się bawić ze Schetyną i jego wasalami?

[stasi1]

A co proponował zamiast tego d"Hondta? Jakoś te mandaty trzeba dzielić.

[eiran]

Bezprogowe, tak jak w 1991.

[snajper55]

eiran napisał:

> Bezprogowe, tak jak w 1991.

W bezprogowych też trzeba jakoś mandaty dzielić. Tak więc jeśli nie d'hondt, to jaki algorytm?

S.

[eiran]

Proporcjonalnie dla każdego, kto uzyska więcej niż 1/460 głosów. A następnie , każdemu z liczba głosów przekraczających 1/460 tyle mandatów, wielokrotność tego ułamka zgodnie z udziałem uzyskanych głosów w całości. Głosy zliczane na szczeblu okręgów, nie w całości liczby głosujących.

[stasi1]

Więc proponujesz aby było dużo tych partii w Sejmie skoro nawet ta która dostanie 0.2%głosów dostała mandat

[eiran]

Ja niczego takiego nie proponuję - ja tylko piszę, jak w praktyce wyglądałaby ordynacja bezprogowa - w polskich warunkach skończyłoby się to katastrofą. To "Razem" jest za rezygnacją z d'Hondta, oraz (tego nie jestem pewny) z progów.

[stasi1]

A w innych warunkach to nie było by tak? Dobrze jest jak jest prócz tego że mandat zdany przez posła powinien dostać ktoś kto dostał największą w ogóle liczbe głosów, nawet z partii która nie weszła do sejmu

[jureek]

eiran napisał:

> Ja niczego takiego nie proponuję - ja tylko piszę, jak w praktyce wyglądałaby o
> rdynacja bezprogowa - w polskich warunkach skończyłoby się to katastrofą.

Na czym miałaby polegać ta katastrofa? Że trudniej byloby powołać rząd? A kto mówił, że rządzenie będzie łatwe?

[eiran]

Domyślam się, że podobała ci się (przerwana) kadencja 1991-1993. Mnie nie.

[jureek]

eiran napisał:

> Domyślam się, że podobała ci się (przerwana) kadencja 1991-1993. Mnie nie.

Źle się domyślasz.

[eiran]

Czyli - nie podobała ci się. Ale uważasz, że warto powtórzyć to doświadczenie.

[snajper55]

eiran napisał:

> Proporcjonalnie dla każdego, kto uzyska więcej niż 1/460 głosów. A następnie ,
> każdemu z liczba głosów przekraczających 1/460 tyle mandatów, wielokrotność teg
> o ułamka zgodnie z udziałem uzyskanych głosów w całości. Głosy zliczane na szcz
> eblu okręgów, nie w całości liczby głosujących.

Tak czy inaczej musi być jakiś algorytm, który będzie preferował te czy inne partie. Algorytm preferujący partie z największym poparciem nie jest zły.

A będzie preferował jakieś partie, gdyż podział dokładnie proporcjonalny nie jest możliwy. Zawsze któreś partie dostaną mniej niż wynika z proporcjonalności, a inne - więcej.

S.
--
Symetryści uważają, że winę za gwałt ponoszą symetrycznie obie strony.

[eiran]

Tu się zgadzam, bo przy dużej liczbie partii jakaś ich część uzyska poniżej 1/460, a niektóre nawet jakieś pojedyncze liczby głosów. Ale ordynacja bliska proporcjonalnej jest możliwa, z tym że faktyczny próg (na poziomie poniżej 1%) ustala się dopiero po wyborach. Zwykle (tak było w 1991) do parlamentu wchodzi spora grupa pojedynczych wybrańców reprezentujących partie o bardzo niskich wynikach.

[no-popis]

jureek napisał:

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie w
> spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.
Otóż to !
Jedno i drugie ma z obiektywizmem tyle wspólnego co Kaczyński z piłką nożną a Tusk z prawdomównością.

> Tutaj zaś można obejrzeć naszą konwencję:
> www.youtube.com/watch?v=Ecuqa6r2aMw
Trzymam za Wami kciuki ale szanse macie niewielkie w tym POPiSowym układzie i na tle LEWICY typu Miller i Cimoszewicz.

[jureek]

no-popis napisała:

> a tle LEWICY typu Miller i Cimoszewicz.

Miller i Cimoszewicz to taka sama lewica, jak Korea Północna jest demokratyczna.

[eiran]

A Tony Blair to lewica? Adrian Zandberg nie jest - o ile mi wiadomo - depozytariuszem wartości lewicowych. Redaktor Woś tez chyba nie.

[jureek]

eiran napisał:

> A Tony Blair to lewica?

MOIM zdaniem nie. Podobnie jak Schröderowi bliżej mu było do liberałów, niż do lewicy.

> Adrian Zandberg nie jest - o ile mi wiadomo - depozytar
> iuszem wartości lewicowych. Redaktor Woś tez chyba nie.

Wyrażam swoją opinię, więc nie wiem, czemu mieszasz to Wosia na przykład. To już nie pierwszy raz - musiał Ci ten Woś mocno zaleźć za skórę :)

[eiran]

Dokładnie po raz drugi. Sprawdziłem w archiwum - za pierwszym razem próbowałem ci pomóc w ustaleniu, kogo słyszałeś. A dzisiaj red. Woś mi się przypomniał, bo słyszałem go wczoraj w godzinnej rozmowie. Jego zdaniem, gdyby Razem zdobyło kiedyś solidną liczbę głosów, powinno wejść w koalicję z PiS. W celu obrony wartości lewicowych.

[jureek]

eiran napisał:

> Dokładnie po raz drugi.

Czyli dobrze zapamiętałem - nie po raz pierwszy :)

> Sprawdziłem w archiwum - za pierwszym razem próbowałem
> ci pomóc w ustaleniu, kogo słyszałeś.
> A dzisiaj red. Woś mi się przypomniał, bo
> słyszałem go wczoraj w godzinnej rozmowie. Jego zdaniem, gdyby Razem zdobyło k
> iedyś solidną liczbę głosów, powinno wejść w koalicję z PiS. W celu obrony wart
> ości lewicowych.

Niedokładnie słuchałeś, bo Woś mówił też, że w takim celu, żeby nie powstała koalicja PiS + Kukizy lub PiS + Korwiny.

[eiran]

Generalnie słucham uważnie i był wątek całkowicie marginalny.
Poza tym Woś, nie po raz pierwszy, stwierdził że PiS jest partią "mniej niedemokratyczną" niż PO.
Przywołuję Wosia, bo to - według mnie - typowy medialny eksponent poglądów partii Razem.

[sverir]

"Woś mówił też, że w takim celu, żeby nie powstała koalicja PiS + Kukizy lub PiS + Korwiny"

To ja przepraszam - wszedłby w końcu w koalicję w celu obrony wartości lewicowych czy w celu obrony przed koalicją PiS + Kukizy? W tym pierwszym przypadku, to o obronę jakich wartości lewicowych chodzi? W tym drugim - co złego w takiej koalicji z perspektywy Partii Razem? Obawiacie się, że PiS nie będzie wtedy stanowczo bronił wartości lewicowych, których i tak nie wyznaje?

[eiran]

Proponuję zostawić w spokoju Wosia, bo to tylko mało uporządkowany intelektualnie publicysta o poglądach bliskich Razem, który jednak - o ile wiem - do samej partii nie należy. Sam go tu niestety wywołałem. Jeśli chodzi o gotowość zbliżenia z PiS, to mimo wszystko Zandbergowi jest do tego dalej niż Wosiowi, przynajmniej takie mam wrażenie.

[jureek]

eiran napisał:

> Proponuję zostawić w spokoju Wosia, bo to tylko mało uporządkowany intelektualn
> ie publicysta o poglądach bliskich Razem, który jednak - o ile wiem - do samej
> partii nie należy. Sam go tu niestety wywołałem. Jeśli chodzi o gotowość zbliże
> nia z PiS, to mimo wszystko Zandbergowi jest do tego dalej niż Wosiowi, przynaj
> mniej takie mam wrażenie.

Tak właśnie jest. Woś jest publicystą, a nie rzecznikiem Razem. Zandberg też jest jednym z 9 członków zarządu, więc też sam nie decyduje o koalicjach. Wiem, że dla ludzi przyzwyczajonych do tego, że Schetyna czy Kaczyński jednoosobowo decydują np. o miejscach na listach, jest to trudne do wyobrażenia, ale w Razem funkcjonuje wewnątrzpartyjna demokracja i np. o podjęciu rozmów koalicyjnych przed wyborami głosowali wszyscy członkowie partii.

[eiran]

Jeśli chciałbyś bym uwierzył, że każdy z 9 członków zarządu partii ma taki sam wpływ na decyzję, to gratuluję łatwowierności. Nie budzi największych możliwości, że pozycja Zandberga jest najsilniejsza, gdyby było inaczej, to pewnie Razem poszłoby w koalicją z Biedroniem, bez Zandberga jako kandydata (bo taki był, zdaje się, warunek). Z numerem jeden w Warszawie, jak na jednego z równoprawnych członków zarządu przystało.

[jureek]

eiran napisał:

> Jeśli chciałbyś bym uwierzył, że każdy z 9 członków zarządu partii ma taki sam
> wpływ na decyzję, to gratuluję łatwowierności. Nie budzi największych możliwośc
> i, że pozycja Zandberga jest najsilniejsza, gdyby było inaczej, to pewnie Razem
> poszłoby w koalicją z Biedroniem, bez Zandberga jako kandydata (bo taki był, z
> daje się, warunek).

To media wykreowały Zandberga na szefa Razem. Natomiast faktycznie jest kolegialny zarząd. Koalicja z Biedroniem byłaby niemożliwa przede wszystkim dlatego, że Biedroń nie chciał koalicji, a tylko wciągnięcia kilku naszych ludzi na jego listy wyborcze, a my w zamian mielibyśmy zrezygnować z występowania jako Razem. W koalicji podmioty koalicji zachowują własne szyldy, dlatego propozycja Biedronia to tak naprawdę nie była propozycja koalicji.
No i nie rozumiem, w czym jedynka w okręgu warszawskim ma być lepsza niż jedynka w okręgu śląskim, czy dolnośląskim, gdzie z jedynek startują inne osoby z zarządu.

[eiran]

W Warszawie można liczyć na wyższą frekwencję i lepszy wynik dla lewicowego kandydata. To nic dziwnego, że PO wystawiała tu na jedynce Hübnerową, a obecnie Cimoszewicza. Ja rozumiem że dla "Razem" to reprezentanci najbardziej krwiożerczego wariantu kapitalizmu, nie mniej jednak w trochę szerszym środowisku mają oni opinię bliższych lewicy niż Buzek (nr 1 Śląsk), czy Róża Thun (Małopolska). O Dolnośląsko-Opolskim nie chcę się wypowiadać , gdyż tamtejszych wyborców w ogóle nie rozumiem.

[jureek]

sverir napisał:

> "Woś mówił też, że w takim celu, żeby nie powstała koalicja PiS + Kukizy lub Pi
> S + Korwiny"
>
> To ja przepraszam - wszedłby w końcu w koalicję w celu obrony wartości lewicowy
> ch czy w celu obrony przed koalicją PiS + Kukizy?

Obrona przed koalicją bardziej prawicową jest też sposobem na obronę wartości lewicowych.

> W tym pierwszym przypadku, to
> o obronę jakich wartości lewicowych chodzi?

Np. praw pracowniczych.

> W tym drugim - co złego w takiej k
> oalicji z perspektywy Partii Razem? Obawiacie się, że PiS nie będzie wtedy stan
> owczo bronił wartości lewicowych, których i tak nie wyznaje?

PiS wartości lewicowych nie wyznaje, ale niektóre z czystej politycznej kalkulacji realizuje. W koalicji z Kukizami może być tak, że odstąpi od takich rzeczy jak np. test przedsiębiorcy (już teraz gowinowcy hamują tę inicjatywę).

[sverir]

"Obrona przed koalicją bardziej prawicową jest też sposobem na obronę wartości lewicowych"

W sumie ciekawa filozofia - współpraca z partią, której poglądy są zaprzeczeniem wartości lewicowych, żeby partia ta nie skręciła bardziej w prawo?
To może z PO wam też byłoby po drodze?

"Np. praw pracowniczych"

Studiowaliście propozycję PiS w zakresie kodeksu pracy, prawda?

"PiS wartości lewicowych nie wyznaje, ale niektóre z czystej politycznej kalkulacji realizuje"

Mój borze - a jakie to wartości lewicowe realizuje? Chyba nie twierdzisz, że rozdawnictwo środków publicznych to jest wartość lewicowa?

[jureek]

sverir napisał:

> W sumie ciekawa filozofia - współpraca z partią, której poglądy są zaprzeczenie
> m wartości lewicowych, żeby partia ta nie skręciła bardziej w prawo?
> To może z PO wam też byłoby po drodze?

Ewentualni koalicjanci są, jacy są. Zarówno PO jak i PiS prezentują poglądy będące zaprzeczeniem wartości lewicowych, na tym polegają koalicje, że partnerzy koalicji się różnią. Nie wykluczam sytuacji, że koalicja z PO byłaby mniejszym złem niż koalicja z PiS.

> "Np. praw pracowniczych"
>
> Studiowaliście propozycję PiS w zakresie kodeksu pracy, prawda?

Ta akurat propozycja była fatalna, dobrze, że została odłożona do lamusa.
Ale już np. minimalna płaca godzinowa na umowach-zleceniach jest dobrym posunięciem.
Oczywiście, pracodawcy (tfu - zleceniodawcy) próbowali kombinować, żeby to ominąć, ale ogólnie jest tak, że nie ma już tylu zleceń po 5 złotych za godzinę, jak było to w czasach rządów PO-PSL.

> "PiS wartości lewicowych nie wyznaje, ale niektóre z czystej politycznej kalkul
> acji realizuje"
>
> Mój borze - a jakie to wartości lewicowe realizuje? Chyba nie twierdzisz, że ro
> zdawnictwo środków publicznych to jest wartość lewicowa?

Owszem. Uważam, że 500+ to wartość lewicowa. Podobnie podniesienie płacy minimalnej i objęcie stawkami minimalnymi także umów-zleceń.
Ale z drugiej strony są prezenty dla JP Morgana, liberalny program trzeciego filara, robienie dobrze koncernom farmaceutycznym i próby zamknięcia ust sygnalistom z ministerstwa zdrowia, psucie tego, co osiągnęły Koleje Dolnośląskie itd.

[sverir]

" Ale już np. minimalna płaca godzinowa na umowach-zleceniach jest dobrym posunięciem"

Posunięciem zrównoważonym przez stanowisko PiS w sprawie wynagrodzenia kierowców w transporcie międzynarodowym. Fakt, to była dobra decyzja. Ale jeśli mowa o gotowości PiS do podejmowania populistycznych decyzji, to tę ustawę poparła też PO.

"Owszem. Uważam, że 500+ to wartość lewicowa"

To może dlatego właśnie nigdy nie będę lewicowcem:) Powiedz mi Jurku, bardzo proszę, co jest lewicowe w programie rozdawania pieniędzy w takiej formie? Nie jest to program socjalny, bo pieniądze mogą dostać całkiem nieźle sytuowani. Nie jest to program pronatalistyczny, bo chociaż te pieniądze się przydają, to jednak pozostają nierozwiązane inne problemy. Cóż jest więc lewicowego?

"Podobnie podniesienie płacy minimalnej i objęcie stawkami minimalnymi także umów-zleceń"

Fakt, ale zauważ, że PO też zazwyczaj (:)) podnosiło tę minimalną stawkę wynagrodzenia za pracę, ale daleko Ci od stwierdzenia, że PO to partia prezentująca wartości lewicowe. A może się mylę?

[adam.eu]

jureek napisał:

> Miller i Cimoszewicz to taka sama lewica, jak Korea Północna jest demokratyczna

Moim zdaniem, o ile można dyskutować, czy Cimoszewicz i Miller to jeszcze lewica, to porównywać jakąkolwiek partię w Poslce do Korei Północnej, to olbrzymia przesada.

[jureek]

adam.eu napisał:

> Moim zdaniem, o ile można dyskutować, czy Cimoszewicz i Miller to jeszcze lewic
> a, to porównywać jakąkolwiek partię w Poslce do Korei Północnej, to olbrzymia p
> rzesada.

Chodziło mi o unaocznienie, że słowo "Lewica" w nazwie nie czyni jeszcze jakiejś partii lewicową, podobnie jak przymiotnik "demokratyczny" w nazwie kraju nie sprawi, że kraj jest naprawdę demokratyczny.

[eiran]

A słowo "razem" jako nazwa nie sprawia, że faktycznie jest się razem z kimkolwiek, poza samymi sobą.

[adam.eu]

no-popis napisała:

> jureek napisał:
>
> > Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem
> nie w
> > spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.
> Otóż to !
> Jedno i drugie ma z obiektywizmem tyle wspólnego co Kaczyński z piłką nożną a T
> usk z prawdomównością.

Coś podobnego, piszesz o partii Razem. NIESAMOWITE.
Ale znając Ciebie to chyba będzie Twój jedyny post o partii Razem.

[ktos_z_kosmosu]

Ciąg dalszy polityki "prawem kaduka".
Czyli dogmatyczny sojusz ołtarza z tronem trzyma się mocno.

A dziwisz się?

[don.kichote]

"Kto się raz sparzył, na zimne dmucha"
Ostatnio, lansowali was tylko dwa tygodnie i wyszło jak wyszło - kaczor już blisko 4 lata rządzi samodzielnie, że... o padace lewicy wszelakiej - nie wspomnę.

Może wolą was teraz nie lansować bo kaczor ma chrapkę na większość konstytucyjną a sprzedajne POPiS-owe media boją się, że ją uzyska - TVN - lub, że jej nie uzyska - TVPiS?

jureek napisał:

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie w
> spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem

[jureek]

don.kichote napisał:

> "Kto się raz sparzył, na zimne dmucha"
> Ostatnio, lansowali was tylko dwa tygodnie i wyszło jak wyszło - kaczor już bli
> sko 4 lata rządzi samodzielnie, że... o padace lewicy wszelakiej - nie wspomnę.

Nie wymagam lansowania, ale jeśli wyborców traktuje się poważnie, a nie jak ciemny lud, który wszystko kupi, to wypadałoby chociaż poinformować.

[yoma]

Załóżcie sobie stację telewizyjną i informujcie, o czym chcecie, w czym problem? Tak na krzywy ryj to każdy by chciał.

Albo wejdźcie do Sejmu. TVP ma ustawowy obowiązek informować o pracach parlamentu :D

ale co ta PO ciagle placze ?

[j-k]

yoma napisała:
> Załóżcie sobie stację telewizyjną i informujcie,


ale co ta PO ciagle placze ?
przecie ma swoja stacje telewizyjna - TVN.

i ciagle im zal, ze PiSi wam sprzatneli sprzed nosa TVP ?

I tylko mi nie placz, ze telelwizja publiczna powinna byc neutralna.

w moim KRAIKU tak nie jest. - publiczne ARD i ZDF - to tuby rzadowej propagandy.

[yoma]

A gocha jak zwykle na temat... weź lepiej napisz coś o cyckach, co?

ale nadal co ta PO ciagle placze ?

[j-k]

yoma napisała:
... weź lepiej napisz coś o cyckach, co?


tfoich ?

przyslij fotke - to na privie chetnie skomentuje.

[jureek]

yoma napisała:

> Załóżcie sobie stację telewizyjną i informujcie, o czym chcecie, w czym problem
> ? Tak na krzywy ryj to każdy by chciał.

Aha, czyli o POPiS ta telewizja nie informuje na krzywy ryj? Ile jej płacicie?

> Albo wejdźcie do Sejmu. TVP ma ustawowy obowiązek informować o pracach parlamen
> tu :D

Ma też ustawowy obowiązek równego traktowania wszystkich zarejestrowanych komitetów wyborczych. Zebraliśmy 100 tys. podpisów, komitet zarejestrowany i nic z tego nie wynika.

[ktos_z_kosmosu]

yoma napisała:

> Załóżcie sobie stację telewizyjną i informujcie, o czym chcecie, w czym problem
> ? Tak na krzywy ryj to każdy by chciał.

Ślepa uliczka.
Kierując się zdrowym rozsądkiem, należy dopuszczać do głosu inne ugrupowania, po to by:
1 - Zamanifestować swoje poszanowanie dla ustroju demokratycznego.
2 - Zbliżyć się do przeciwnika, by odczytać jego intencje i słabostki, a po tym go przelicytować. Tym charakteryzuje się demokracja.
3 - Po to, by elektorat nie odczytał alienacji tych ugrupowań, jako strach przed tymi ugrupowaniami z dalszymi tego konsekwencjami. No i by dobry lud, nie miał okazji użalać się nad "uciśnionymi".

> Albo wejdźcie do Sejmu. TVP ma ustawowy obowiązek informować o pracach parlamen
> tu

Tu tak, z tym, że dzisiejsza TV jest dogłębnie PiSia, a poprzednia była durna bo POPiSia z przegięciami w stylu, przykładowo, hołubienia i dopuszczenia do głosu zaciekłego PiSiego propagandzisty niejakiego Jana Pospieszalskiego. W TV publicznej tacy "redaktorzy" nie powinni nawet kibli czyścić.
Tak w ogóle, to z tym wymienionym musi istnieć jakaś ciekawa historia, bo był i wybył.
Pewnie robotę swoją wykonał i wrócił do swojej jednostki macierzystej.

[yoma]

Wszystko zgoda. Tyle że konsekwentnie odmawiać grania w piłkę, a potem płakać, że cię nie wybierają do drużyny, to jakieś takie... mało dorosłe.

No i jak mówię, pretensje do TVP, bo od tego teoretycznie jest. W TVN można sobie wykupić czas reklamowy za pieniądze, pewnie nie odmówią.

[jureek]

yoma napisała:

> Wszystko zgoda. Tyle że konsekwentnie odmawiać grania w piłkę, a potem płakać,
> że cię nie wybierają do drużyny, to jakieś takie... mało dorosłe.

Może dlatego, że za długo przebywałem na zachodzie mam trochę wyższe wymagania wobec mediów, które w kraju rządzonym na zmianę przez "gang Schetyny" lub "bandę Kaczyńskiego" wydają się naiwnością. Demokracja jest, ale tylko dla wasali tych dwóch hersztów.
Co do odmawiania, to napisałem Ci wyżej, jak było, ale jakoś nie ustosunkowałaś się. No i pytanie o to, ile płacicie TVN-owi za pokazywanie Was w tej stacji, też okazało się za trudne.

[yoma]

1. Ustosunkowałam się.

2. Jakich nas, pytam ponownie?
I nie zadałeś żadnego pytania. Stwierdziłeś.

[jureek]

yoma napisała:

> I nie zadałeś żadnego pytania. Stwierdziłeś.

W jednym miejscu stwierdziłem, że skoro wypominasz, że chcielibyśmy, żeby media informowały o nas na krzywy ryj, to znaczy, że ci, których media nie przemilczają, płacą za to, a w innym miejscu było już pytanie o to, jaka jest ta cena.

[ktos_z_kosmosu]

ktos_z_kosmosu napisał:

> Tak w ogóle, to z tym wymienionym musi istnieć jakaś ciekawa historia, bo był i
> wybył.

To odszczekuję.
Pewności nie mam. Rzadko oglądam TV, a już w ogóle tą tzw. publiczną.

[buldog2]

TVPiS możesz stawiać zarzuty, TVN to telewizja prywatna. Nie ma obowiązku przedstawiania wszystkich równo, a tylko zgodnie z preferencjami właścicieli. Byle bez kłamstw.
Może się to nie podobać, ale nikt nie stawia zarzutów Fox News, że nie jest takie jak CNN czy Guardian, czy TASS.

Demokracja w wydaniu POPiS cd...

[j-k]

buldog2 napisał:
> TVPiS możesz stawiać zarzuty,

- naturalnie ale tylko takie, zeby TVP nie klamala, ale po rowno wszystkich traktowac nie musi
preferuje swoich
- podobnie jak niemiecka telewizja publiczna ARD/ZDF - publiczna tylko z nazwy
- bo faktycznie to telewizja Rzadowa.

TVN to telewizja prywatna. Nie ma obowiązku przed
> stawiania wszystkich równo, a tylko zgodnie z preferencjami właścicieli.
Byle bez kłamstw.

- no wlasnie. i wiecej od niej tez nikt nie wymaga.

[jureek]

j-k napisał:

> - podobnie jak niemiecka telewizja publiczna ARD/ZDF - publiczna tylko z nazwy
> - bo faktycznie to telewizja Rzadowa.

Nie kłam, bo mieszkam w Niemczech (co prawda tylko co drugi tydzień, ale jednak) i widziałem w publicznej telewizji obszerne relacje z imprez partyjnych AfD.

zarty - to rob na innych forach.

[j-k]

jureek napisał:
Nie kłam, bo mieszkam w Niemczech (co prawda tylko co drugi tydzień, ale jednak
> ) i widziałem w publicznej telewizji obszerne relacje z imprez partyjnych AfD.


zarty to rob sobie na innych forach.
- bo ja mieszkam w tym KRAIKU 35 lat i owszem rzadowe ARD i ZDF pokazuja konferencje AfD
- z obrzydliwym komentarzem - jacy to z nich "anty-demokraci"

i co to jest jesli nie MANIPULACJA ?
(tylko czyniona madrzej, niz w TVP)

[ktos_z_kosmosu]

j-k napisał:

> TVN to telewizja prywatna. Nie ma obowiązku przed
> > stawiania wszystkich równo, a tylko zgodnie z preferencjami właścicieli.

To prawda, nie mają obowiązku, ale zdrowego rozsądku też.
Sprytu politycznego im brakuje. Zaklejtali się, kaborami zasypali i okopali tak, że tylko antenki od beretów z tych okopów im wystają.
Tu coś w temacie mi się przypomniało.
Miałem kilka tysięcy wakacyjnych zdjęć i postanowiłem z części z nich zrobić odbitki. Staroświecki w tym względzie jestem. Poszedłem do salonu fotograficznego, tam pani wyłuszczyłem w czym rzecz, ta pierwszą kartę włożyła do komputera i przewijała zdjęcia, a ja wskazywałem które do odbitki. Nie trwało to długo, bo raz, robota na stojaka, a ja po operacji chirurgicznej, a dwa, straszna tam ciasnota była, ona przed ekranem ja za nią i by było luźniej zaproponowałem że przesunę nieco przeszkadzającą sztalugę z jakimiś na niej mazepami, ale gdy tylko jej dotknąłem, usłyszałem - proszę mi nie demolować lokalu, tu panie wózkami jeżdżą!!!". Ja zbaraniałem, a po szybkim ochłonięciu poprosiłem by pani wyjęła kartę. Na co usłyszałem juz w bardziej miłym tonie - nie nie, zaraz coś wymyślimy. Gdy ponowiłem prośbę, kartę wyjęła, wziąłem ją , po czym panią przeprosiłem za zamiar niezamierzony zdemolowania jej lokalu i życząc pani pełnych wózków pieniędzy, wyszedłem.

> i wiecej od niej tez nikt nie wymaga.

Tu bym się spierał.
Elektorat płaci i wymaga, a że tego czego wymaga nie dostaje, to owszem, płaci bo musi, ale mści się na tych, których te media popierają nie glosując na nich, lub w ogóle nie głosując bo tego nie musi.

[jureek]

buldog2 napisał:

> TVPiS możesz stawiać zarzuty, TVN to telewizja prywatna. Nie ma obowiązku przed
> stawiania wszystkich równo, a tylko zgodnie z preferencjami właścicieli. Byle b
> ez kłamstw.
> Może się to nie podobać, ale nikt nie stawia zarzutów Fox News, że nie jest tak
> ie jak CNN czy Guardian, czy TASS.

Wiem, że TVN to telewizja prywatna. Chodzi tylko o to, żeby nie udawała, że jest telewizją obiektywnie informującą o tym, co się dzieje.

Demokracja w wydaniu POPiS - nosz wlasnie...

[j-k]

jedna frakcja POPiSu (PO) udaje w TVN , ze broni interesu publicznego,

a druga frakcja POPiSu (PiS) udaje - w TVP, ze czyni to samo :)))

[buldog2]

Nie wiem, czy coś udaje. Jest telewizją środowisk liberalnych, jak kto chce wiedzieć co u postbolszewików PIS czy Razem, niech słucha ich mediów, przegląda Internet itd. PIS chce zrobić Internet kontrolowany, jak w Chinach i za chwilę, w listopadzie, w Rosji, ale jeszcze nie zrobił.

[jureek]

buldog2 napisał:

> Nie wiem, czy coś udaje.

Ojejku, teraz to chyba Ty udajesz, że nie znasz hasztagu #wolnemedia i powiązania go z obroną TVN, jako rzekomo jedynej stacji, z której można się dowiedzieć, co dzieje się w kraju.

[m.c.hrabia]

No i co z tego, że podpisy zebrano, listy w całej Polsce zarejestrowano (jest tylko 6 ogólnopolskich list), jak i tak są równi i równiejsi?

nie chodzi o równych i równiejszych , ale o takich których chce się słuchać i takich których bełkot (leninowski) przyprawia o ból głowy.

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> nie chodzi o równych i równiejszych , ale o takich których chce się słuchać i t
> akich których bełkot (leninowski) przyprawia o ból głowy.

Twój telewizor nie ma wyłącznika?

[m.c.hrabia]

ma, i co z tego , to znaczy ,że operator ma nadawać wypróżnianie na żywo, tylko dlatego ,że telewizor ma wyłącznik?

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> ma, i co z tego

... to z tego, że możesz z niego skorzystać, zamiast się męczyć. Gdy Schetyna się zapowietrza i nie potrafi zdania po polsku zbudować, to po prostu przełączam na inną stację, a nie płaczę na forum, czemu taką zaprasza się taką osobę, która nie ma nic do powiedzenia.

[yoma]

Jureczku, ale na razie to ty obficie płaczesz...

[m.c.hrabia]

komuszku drogi, stacje komercyjne żyją z reklam i nie potrzebni im "widze" którzy przełączają się na inny kanał , dlatego nie transmitują wystąpień zrytych czaszek typu Zawisza czy Godek.

Trzeba się było obrażać :)

[inocom]

jureek napisał:

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie w
> spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.

• Warszawska debata wyborcza: Korwin-Mikke z Krasnoludkiem 1

• Warszawska debata wyborcza: Korwin-Mikke z Krasnoludkiem 2

[awariant]

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie wspomniały...

No nie, że głupie?

Jeszcze 25 lat temu próbowano zapewnić w miarę równy dostęp wszystkim startującym w wyborach.
A cztery lata temu raz dopuszczono do głosu Zandberga i PiS ma większość w Parlamencie.

To nie wina Zandberga

[inocom]

awariant napisał:

> > Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem
> nie wspomniały...
>
> No nie, że głupie?
>
> Jeszcze 25 lat temu próbowano zapewnić w miarę równy dostęp wszystkim startując
> ym w wyborach.
> A cztery lata temu raz dopuszczono do głosu Zandberga i PiS ma większość w Parl
> amencie.

www.radiowroclaw.pl/articles/view/86860/Minister-edukacji-nie-zgadza-sie-na-likwidacje-szkoly-przy-Lutra-we-Wroclawiu
Sutryk wywodzi się MOPS i KE.
Szkoda tylko, że zapomniał o dzieciach, szczególnie dzieciach inwalidach.

Nie pozostaje mi nic innego niż oddać głos na Zalewską.

[adam.eu]

jureek napisał:

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie w
> spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem........................................
........................................................................................................................

Tu masz rację, media niewiele mówią, praktycznie milczą o partii Razem.
Ale moim zdaniem słaba popularność Razem, jest też spowodowana, że szef obraził się całkowicie na inną lewice w Polsce, w polityce w pewnym stopniu trzeba iść na kompromisy, oczywiście przy zachowaniu własnej podmiotowości, tak to rozumiem.
Być może i zagłosowałbym na partię Zandberga, gdyby była i możliwość i nadzieja, że będzie miał szanse na przekroczenie progu wyborczego.

[ktos_z_kosmosu]

adam.eu napisał:

> Być może i zagłosowałbym na partię Zandberga, gdyby była i możliwość i nadzieja
> , że będzie miał szanse na przekroczenie progu wyborczego.

Ja nie.
Wystarczył mi jeden wywiad usłyszany w radiu samochodowym. Nie wiem kto gadał, bo zbyt późno włączyłem kanał, ale gadał gadał gadał i jeszcze gadał, a ja nie wiedziałem o czym. Jedyny konkret, a właściwie pół-konkret jaki usłyszałem, to końcowe, dumnie wygłoszone oświadczenie - nasza partia jest partią różnorodną.
No i niech se będzie, dla mnie różnorodne znaczy nijakie.
A szkoda, bo facet miał świetny tembr głosu i taką samą dykcję. Tego wielu polityków powinno mu zazdrościć.

[adam.eu]

Jeden wywiad nie wiadomo czyj i przez kogo wyeksponowany nie zanegowałby u mnie całej partii.
Nawet wielu polityków jedzących ośmiorniczki nie miało wpływu na wpływ mojej oceny PO, która na tym w moich oczach nie straciła.

[ktos_z_kosmosu]

adam.eu napisał:

> Jeden wywiad nie wiadomo czyj i przez kogo wyeksponowany nie zanegowałby u mnie
> całej partii.

No to się różnimy.
Jeśli mam wątpliwości, to nie mam wątpliwości.

[adam.eu]

OK. Napiszę jeszcze, jakąż to opinię chociażby o głównych partiach na podstawie jednej z mediów tzw. narodowych lub z TVN może sobie wyrobić szczególnie przypadkowy słuchacz?
A której z tych partii zależy o bezstronnym informowaniu o lewicy?
Niezamierzenie dałem do zrozumienia, ale w sposób już zamierzony podkreślę. Media tzw. narodowe są mediami jednej partii.

[nazimno]

Pan Zandberg obciazony jest syndromem dogmatyzmu i stad nie ma zadnych szans
na porozumienie z innymi opcjami.


To podobne jest do skutkow dzialania partyjnych
lektorow. Zniecheca do siebie tak skutecznie,
iz jego szanse maleja z dnia na dzien.

[jureek]

nazimno napisał:

> Pan Zandberg obciazony jest syndromem dogmatyzmu i stad nie ma zadnych szans
> na porozumienie z innymi opcjami.

No pacz pan, a jednak się porozumieliśmy z innymi partiami i idziemy w koalicji. Coś ta Twoja diagnoza nie jest oparta na rzeczywistości, a raczej na Twoich wyobrażeniach jakiejś osoby.

[nazimno]

Nic z tego nie bedzie.
To zludzenia.

[sverir]

"No pacz pan, a jednak się porozumieliśmy z innymi partiami(...)"

Nazimno pisał o opcjach, nie o partiach. Z innymi opcjami się nie dogadaliście i jasno deklarujecie, że się nie dogadacie.

[jureek]

sverir napisał:

> "No pacz pan, a jednak się porozumieliśmy z innymi partiami(...)"
>
> Nazimno pisał o opcjach, nie o partiach. Z innymi opcjami się nie dogadaliście
> i jasno deklarujecie, że się nie dogadacie.

Nigdzie nie deklarujemy, że nie będziemy wchodzić w żadne koalicje po wyborach.

[sverir]

" Nigdzie nie deklarujemy, że nie będziemy wchodzić w żadne koalicje po wyborach"

I ponownie Jurku - piszę o opcjach, a nie o ugrupowaniach w tych samych barwach, tylko z innym szyldem.

[jureek]

sverir napisał:

> " Nigdzie nie deklarujemy, że nie będziemy wchodzić w żadne koalicje po wyborac
> h"
>
> I ponownie Jurku - piszę o opcjach, a nie o ugrupowaniach w tych samych barwach
> , tylko z innym szyldem.

Ja też piszę o opcjach. Razem nie wyklucza rozmów z innymi opcjami po wyborach. To będzie wręcz konieczność. Razem wykluczyło takie koalicje przed wyborami, bo uważamy, że wyborca powinien mieć wybór nieograniczony tylko do PiS i anty-PiS.

[eiran]

Ale o czym chce Razem rozmawiać po wyborach? Z całym szacunkiem dla elokwencji p. Adriana, nie ma najmniejszych szans na przekroczenie progu. Zaryzykuję nawet twierdzenie, że tym razem nie przekroczy również progu dotacji - wcześniej przynajmniej o tym mogli porozmawiać.

[sverir]

"Razem wykluczyło takie koalicje przed wyborami, bo uważamy, że wyborca powinien mieć wybór nieograniczony tylko do PiS i anty-PiS"

A jeśli większość chce mieć taki wybór, to uważacie, że trzeba i tak wyborców uszczęśliwiać na siłę?:) A serio Jurku, wybór był, jest i na razie chyba będzie. To n-te wybory, w których biorę udział, a na PO/PiS głosowałem tylko raz, w samorządowych w 2002 i to tylko dlatego, że z ich list kandydowało liberalne skrzydło ówczesnego UPR. Zastanawiam się - tak na marginesie - jak to się dzieje, że w każdych wyborach jest od kilku do kilkunastu list, a ciągle znajduje się ktoś, kto się upiera, że bez niego to nie ma prawdziwego wyboru?

[jureek]

sverir napisał:

> "Razem wykluczyło takie koalicje przed wyborami, bo uważamy, że wyborca powinie
> n mieć wybór nieograniczony tylko do PiS i anty-PiS"
>
> A jeśli większość chce mieć taki wybór, to uważacie, że trzeba i tak wyborców u
> szczęśliwiać na siłę?:) A serio Jurku, wybór był, jest i na razie chyba będzie.

Jaki wyborca miałby wybór, gdyby miał w jednej koalicji Zandberga i Giertycha? Wchodząc do takiej koalicji przed wyborami ograniczylibyśmy wybór i temu wyborcy, który chce Giertycha, ale nie Zandberga, jak i temu, który chce Zandberga, ale nie Giertycha. Jeden i drugi prawdopodobnie zostałby w domu. Wszelkie Fronty Jedności Narodu to zaprzeczenie demokracji.

[sverir]

"Jaki wyborca miałby wybór, gdyby miał w jednej koalicji Zandberga i Giertycha? Wchodząc do takiej koalicji przed wyborami ograniczylibyśmy wybór i temu wyborcy, który chce Giertycha, ale nie Zandberga, jak i temu, który chce Zandberga, ale nie Giertycha. Jeden i drugi prawdopodobnie zostałby w domu. Wszelkie Fronty Jedności Narodu to zaprzeczenie demokracji"

Jeśli jest tylko jedna lista FJN, to tak. Ale nawet w naszej kulawej rzeczywistości tych list jest więcej i, inaczej niż w PRL, różnice między partiami są rzeczywiste. Czy wy startujecie, czy nie, to i tak wyborca ma wybór.

[jureek]

sverir napisał:

> Czy wy startujecie, czy nie, to i tak wyborca ma wybór.

No faktycznie, wybór jest. Lewicowy wyborca może wybierać między jedną a drugą prawicą. Może też wybrać pozostanie w domu. Demokracja całą gębą!

[sverir]

"No faktycznie, wybór jest. Lewicowy wyborca może wybierać między jedną a drugą prawicą. Może też wybrać pozostanie w domu. Demokracja całą gębą!"

Może sobie wybrać Wiosnę, która jest lewicowa. Nasza demokracja poradzi sobie bez komunistów z Razem.

[eiran]

Zastanawiam się, na kogo zagłosuje wyborca, rozważający (50:50) cy poprzeć Razem, czy PE.
Czy tych, o których Razem mówi "złodzieje, krwiopijcy, XIX-wieczni kapitaliści", czy raczej tych, o których PE powie - nie mają szans, ale nie chcieli z nami rozmawiać o koalicji.

[jureek]

sverir napisał:

> "No faktycznie, wybór jest. Lewicowy wyborca może wybierać między jedną a drugą
> prawicą. Może też wybrać pozostanie w domu. Demokracja całą gębą!"
>
> Może sobie wybrać Wiosnę, która jest lewicowa.

:)))))
Jasne - lewicowa i demokratyczna i transparentna i w ogóle
A tak na poważnie, to oczywiście wolałbym jako koalicjanta Wiosnę, niż PO czy PiS, ale nie znaczy to jeszcze, że Wiosna z ludźmi od Petru na swoich listach jest lewicowa.

[sverir]

"A tak na poważnie, to oczywiście wolałbym jako koalicjanta Wiosnę, niż PO czy PiS, ale nie znaczy to jeszcze, że Wiosna z ludźmi od Petru na swoich listach jest lewicowa"

Oczywiście. Wiosna popierająca legalizację związków partnerskich nie jest lewicowa, bo ma ludzi Petru. Korwin, zwolennik legalizacji narkotyków, jest liberalny, chociaż ma skrajną prawicę na listach.

Zastanawiałeś się co by się stało, gdybyś był konsekwentny?:))

[jureek]

sverir napisał:

> Oczywiście. Wiosna popierająca legalizację związków partnerskich nie jest lewic
> owa,

Legalizacja związków partnerskich ma świadczyć o lewicowości? Owszem, lewicowe partie przeważnie to postulują, ale nie jest to żaden wyróżnik lewicowości. Brytyjscy konserwatyści są lewicowi? Niemiecka chadecja lewicowa?

[eiran]

Torysi poparli małżeństwa jednopłciowe, mimo że nie są lewicowi. Tak samo jak akceptują takie "lewicowe" wynalazki jak płatne urlopy, minimalne stawki wynagrodzeń, powszechne ubezpieczenie zdrowotne itp. Współczesne partie "konserwatywne" po prostu akceptują wiele rozwiązań kiedyś uważanych za lewicowe - oprócz Torysów można tu podać przykłady CDU, francuskich republikanów, czy austriackich ludowców.

[sverir]

"Legalizacja związków partnerskich ma świadczyć o lewicowości?"

Tak jak legalizacja miękkich narkotyków świadczy o liberalizmie.

[jureek]

sverir napisał:

> Tak jak legalizacja miękkich narkotyków świadczy o liberalizmie.

Rzucisz jakimś przykładem konserwatywnego rządu, który zalegalizował miękkie narkotyki? Nie twierdzę, że nic takiego się nie zdarzyło, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć.

[sverir]

"Rzucisz jakimś przykładem konserwatywnego rządu, który zalegalizował miękkie narkotyki?"

Musi być rząd? Nie wystarczy partia, jak kanadyjska Partia Konserwatywna, albo osoby indywidualne, jak chrześcijański fundamentalista ze stanu Waszyngton?
Chociaż prawdę mówiąc, to uderzałem w przeciwnym kierunku, że można popierać legalizację miękkich narkotyków nie będąc po prostu liberałem w takim ujęciu, jak prezentujesz. Bądź co bądź w Urugwaju trawkę zalegalizowała tamtejsza socjaldemokracja.

[awariant]

> Pan Zandberg obciazony jest syndromem dogmatyzmu ...

Przede wszystkim reprezentuje, jakby to powiedzieć, skandynawski model społeczeństwa.
Jakieś dwadzieścia lat do przodu w stosunku do świadomości liderów innych partii.
No, w przypadku PiS czterdziestu, bo ze swoim I Sekretarzem tkwią jeszcze w komunie.

[erte2]

awariant napisał:
Przede wszystkim reprezentuje, jakby to powiedzieć, skandynawski model społeczeństwa

Ten tak zachwalany "skandynawski model społeczeństwa" nie miałby racji bytu bez:
1. Kolosalnych zysków jakie osiągnęli Szwedzi z II Wojny Światowej, sprzedając rudę i stal wszystkim (podkreślam: wszystkim) stronom konfliktu.
2. Do lat '60. Norwedzy klepali bidę utrzymując się z rybołówstwa, wielorybnictwa i eksportu granitu; dopiero ropa i gaz pozwoliły im osiągnąc dobrobyt.
3. Dania, jako wieloletni kraj kupiecki, nagromadziła tyle zasobów że dziś może sobie pozwolić na rozdawnictwo.
Ergo - chcąc wdrażać model skandynawski trzeba mieć skandynawską kasę.

[no-popis]

erte2 napisał:

> awariant napisał:
> Przede wszystkim reprezentuje, jakby to powiedzieć, skandynawski model społe
> czeństwa
>
> Ten tak zachwalany "skandynawski model społeczeństwa" nie miałby racji bytu bez
> :
> 1. Kolosalnych zysków jakie osiągnęli Szwedzi z II Wojny Światowej, sprzedając
> rudę i stal wszystkim (podkreślam: wszystkim) stronom konfliktu.
> 2. Do lat '60. Norwedzy klepali bidę utrzymując się z rybołówstwa, wielorybnict
> wa i eksportu granitu; dopiero ropa i gaz pozwoliły im osiągnąc dobrobyt.
> 3. Dania, jako wieloletni kraj kupiecki, nagromadziła tyle zasobów że dziś może
> sobie pozwolić na rozdawnictwo.
> Ergo - chcąc wdrażać model skandynawski trzeba mieć skandynawską kasę.
No widzisz jak niedojrzały jesteś. Nie tylko o pieniądze chodzi ale również o standardy społeczne.
Tam za Sowę cały rząd podałby się do dymicji na drugi dzien a za wieżowce Kaczora ogłoszono by nowee wybory do parlamentu.
Standardy POPiSowy bolszewiku, standardy społeczne to podstawa. Jak nie ma standardów to nawet jakby PKB p.c. było u nas w wielkości jak w Szwajcarii to i tak tych pieniędzy by nie było w systemie.
twój muszczek tego nie pojmi :)

[buldog2]

Reprezentuje postulat skandynawskich świadczeń socjalnych w Polsce.
Przy czym PKB czy dochód, per capita oczywiście, go nie interesuje. Pamiętam taki tekst: Państwo polskie to nie państwo Kowalscy. Może mieć (pożyczyć, dodrukować) tyle pieniędzy, ile potrzebuje.
Zandberg nie przekonuje nijak.

[jureek]

adam.eu napisał:

> Tu masz rację, media niewiele mówią, praktycznie milczą o partii Razem.
> Ale moim zdaniem słaba popularność Razem, jest też spowodowana, że szef obraził
> się całkowicie na inną lewice w Polsce, w polityce w pewnym stopniu trzeba iść
> na kompromisy, oczywiście przy zachowaniu własnej podmiotowości, tak to rozumi
> em.

Przecież to nieprawda i to podwójna nieprawda. Po pierwsze w Razem nie ma szefa, lecz kolegialny zarząd, a Zandberg jest jednym z jego równorzędnych członków, a po drugie wcale nie obraziliśmy się na inną lewicę, bo przecież idziemy do wyborów w koalicji z Unią Pracy i Ruchem Sprawiedliwości Społecznej Ikonowicza. Jaka jest jeszcze inna lewica, na którą rzekomo się obraziliśmy? SLD? Wiosna? Przecież to liberały, a nie lewica.

[ktos_z_kosmosu]

Tylko nie Unia Pracy. To nazwa skompromitowana jak stąd do Władywostoku.
Socjaliści co to zamiast dbać o elektorat, w przymierzu z oszołomami religijnymi, w parlamencie wydali wojnę pornografii.
To debile, no i jak przystało na debili skończyli.

[eiran]

jureek napisał:

> Przecież to nieprawda i to podwójna nieprawda. Po pierwsze w Razem nie ma szefa
> , lecz kolegialny zarząd, a Zandberg jest jednym z jego równorzędnych członków,

A Deng Xiaoping był tylko skromnym wiceprzewodniczącym KP ChRL.

[buldog2]

A jeszcze później skromnym emerytem.

[adam.eu]

jureek napisał:

> Przecież to nieprawda i to podwójna nieprawda. Po pierwsze w Razem nie ma szefa
.................................................................................................................

Tak, słuszna uwaga, Ikonowicz, Nowacka.......
Moim zdaniem w SLD też są ludzie mający zbliżone poglądy do Waszej lewicy, ale przy obecnych stosunkach między tymi ugrupowaniami każdy pójdzie swoją drogą.

Pisze to jako wyborca, który poważnie rozważał by oddanie głosu na partię Razem.
Teoretyzując, gdyby cała lewica była w KE szukałbym Waszego kandydata do poparcia.

[jureek]

adam.eu napisał:

> Teoretyzując, gdyby cała lewica była w KE szukałbym Waszego kandydata do popar
> cia.

A faktycznie z tego Twojego głosu skorzystałby Lewandowski, Sikorski, Buzek czy inny chadek na "jedynce".

[adam.eu]

jureek napisał:

> A faktycznie z tego Twojego głosu skorzystałby Lewandowski, Sikorski, Buzek czy
> inny chadek na "jedynce".

Na coś trzeba się decydować, a ci na jedynce z KE jak i z PIS to trudno, aby nie weszli.
A przynajmniej w ten sposób mogę li tylko wyrazić swoją opinie i choć trochę przeszkodzić PISowi.

[sverir]

"Jaka jest jeszcze inna lewica, na którą rzekomo się obraziliśmy? SLD? Wiosna? Przecież to liberały, a nie lewica"

Liberały? SLD i Wiosna? To wy w Razem chyba nigdy liberałów nie widzieliście.

[jureek]

sverir napisał:

> "Jaka jest jeszcze inna lewica, na którą rzekomo się obraziliśmy? SLD? Wiosna?
> Przecież to liberały, a nie lewica"
>
> Liberały? SLD i Wiosna? To wy w Razem chyba nigdy liberałów nie widzieliście.

Postulat zlikwidowania kontroli w przedsiębiorstwach, to nie liberalizm?
Postulat pakowania pieniędzy z NFZ w różne prywatne Medicovery, czy Profemedy, to nie liberalizm?
Wprowadzanie na masową skalę śmieciówek za rządów SLD to nie liberalizm?

[sverir]

"Postulat zlikwidowania kontroli w przedsiębiorstwach, to nie liberalizm?"

Tak, jest raczej liberalny pogląd. I co? Na podstawie tego postulatu formułujecie przekaz, że wymienione wcześniej partie są liberalne? Bądźcie konsekwentni. SLD czy Wiosna ma też postulaty lewicowe, ale to wam nie wystarczy, aby te partie uznać właśnie za takie.

"Postulat pakowania pieniędzy z NFZ w różne prywatne Medicovery, czy Profemedy, to nie liberalizm?"

Nie. To etatyzm, charakterystyczny dla keynsizmu ekonomicznie, i dla socjaldemokracji politycznie.

"Wprowadzanie na masową skalę śmieciówek za rządów SLD to nie liberalizm?"

W gruncie rzeczy nie. Klasyczny liberalizm zdecydowanie nie popiera tezy, że przez zawarcie umowy pracodawca zyskuje niewolnika. Przypisywanie takiej interpretacji właśnie liberalizmowi, to cecha komunistów. Jurku, czyżbyście byli komunistami?

Czy aby to nie jest korupcja liberała?

[inocom]

sverir napisał:

> "Postulat zlikwidowania kontroli w przedsiębiorstwach, to nie liberalizm?"
>
> Tak, jest raczej liberalny pogląd. I co? Na podstawie tego postulatu formułujec
> ie przekaz, że wymienione wcześniej partie są liberalne? Bądźcie konsekwentni.
> SLD czy Wiosna ma też postulaty lewicowe, ale to wam nie wystarczy, aby te part
> ie uznać właśnie za takie.
>
> "Postulat pakowania pieniędzy z NFZ w różne prywatne Medicovery, czy Profemedy,
> to nie liberalizm?"
>
> Nie. To etatyzm, charakterystyczny dla keynsizmu ekonomicznie, i dla socjaldemo
> kracji politycznie.
>
> "Wprowadzanie na masową skalę śmieciówek za rządów SLD to nie liberalizm?"
>
> W gruncie rzeczy nie. Klasyczny liberalizm zdecydowanie nie popiera tezy, że pr
> zez zawarcie umowy pracodawca zyskuje niewolnika. Przypisywanie takiej interpre
> tacji właśnie liberalizmowi, to cecha komunistów. Jurku, czyżbyście byli komuni
> stami?

Prezydent miasta reklamuje motor znanej firmy .
Za jakiś czas będzie reklamował dewelopera budowlanego. A kto mu zabroni.
gazetawroclawska.pl/zakaz-wjazdu-prezydent-pozyczonym-harleyem-moze-jezdzic-gdzie-chce/ar/c1-14131991
A tobie się komuniści nie podobają :)

[eiran]

jureek napisał:

> Jaka jest jeszcze inna lewica, na którą rzekomo się obraziliśmy? SLD? Wiosna? P
> rzecież to liberały, a nie lewica.


Biedroń nie ma żadnych poglądów na tej skali, ale taki Gdula to z pewnością lewicowiec

[buldog2]

Z pewnością to oszust (kolejki do lek. spec. 30 dni, Polska bez elektrowni węglowych za 15 lat i pewnie nie koniec na tym).
Z "lewicowością" Wiosny czy Razem to się nie kłóci.

[aniechto.only]

Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie wspomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.

A Polsat wspomniał?

[jureek]

aniechto.only napisała:

> Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie w
> spomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.
>
> A Polsat wspomniał?

Tak.

[aniechto.only]

No to nie masz powodu do skarg.

[jureek]

aniechto.only napisała:

> No to nie masz powodu do skarg.

Przecież na Polsat się nie skarżę.

[eiran]

Czyli Polsat wam sprzyja. Natomiast TVN, o ile mi wiadomo, nie mówił także o eventach "podprogowych" partii nacjonalistycznych (powiedzmy umownie "prawicowych"), czego TVP raczej nie pominęła. Może po prostu TVN nie interesuje się drobnicą?

[jureek]

eiran napisał:

> Czyli Polsat wam sprzyja.

O matko! Nawet krótkie poinformowanie o konwencji, gdy informuje się o konwencjach innych komitetów, interpretowane jest jako sprzyjanie! To jakby oprócz informacji pokazali jeszcze fragment jakiegoś przemówienia z konwencji, to pewnie napisałbyś, że nas lansują :)

[eiran]

Rozumiesz, mam nadzieję, że to żart. Z faktu, że TVP informowała o wystąpieniu Tuska, jakoś nie wynika, że go popiera.

[sverir]

"takie to trudne, zapraszać wszystkich, a nie faworyzować POPiS-u?"

W debacie udział wzięli też przedstawiciele PSL, Kukiz'15 i Wiosny. To też faworyzowanie PO-PiS?

"Ciekawe co na to obrońcy demokracji i wolnych mediów?"

Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich jak leci do organizowanych przez siebie debat? Zresztą bądź poważni. Że zacytuję waszego idola: "jest granica demokratycznej debaty". Dla was to debata ze skrajną prawicą, dla innych to debata z wami. A może się mylę i z jakiejś przyczyny was w debatach pomijać nie można, ale narodowców już się powinno? Wyjaśnij, proszę, jak to działa?

Wystarczy zaproszenie wszystkich zarejestrowanych

[inocom]

sverir napisał:

> "takie to trudne, zapraszać wszystkich, a nie faworyzować POPiS-u?"
>
> W debacie udział wzięli też przedstawiciele PSL, Kukiz'15 i Wiosny. To też fawo
> ryzowanie PO-PiS?
>
> "Ciekawe co na to obrońcy demokracji i wolnych mediów?"
>
> Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich jak leci do o
> rganizowanych przez siebie debat? Zresztą bądź poważni. Że zacytuję waszego ido
> la: "jest granica demokratycznej debaty". Dla was to debata ze skrajną prawicą,
> dla innych to debata z wami. A może się mylę i z jakiejś przyczyny was w debat
> ach pomijać nie można, ale narodowców już się powinno? Wyjaśnij, proszę, jak to
> działa?

Nic więcej.

Na igrzyskach sportowych też startują zarejestrowani sportowcy, a nie cały tłum (kwalifikacje).
Trudno jednak oczekiwać, by na 8 torowej bieżni fascynująca była tylko rywalizacja dwóch zawodników. Reszta zarejestrowanych zaś siedzi w szatni.

[jureek]

sverir napisał:

> Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich jak leci do o
> rganizowanych przez siebie debat?

Po co przeprowadza się najpierw test, czy ugrupowanie jest poważne, w postaci wymogu zebrania 100 tysięcy podpisów, żeby potem i tak dzielić komitety na poważne i niepoważne.
Może w ogóle wybory zastąpić sondażami?

> Zresztą bądź poważni. Że zacytuję waszego ido
> la: "jest granica demokratycznej debaty". Dla was to debata ze skrajną prawicą,
> dla innych to debata z wami. A może się mylę i z jakiejś przyczyny was w debat
> ach pomijać nie można, ale narodowców już się powinno? Wyjaśnij, proszę, jak to
> działa?

W żadnej z debat przedwyborczych nie odmówiliśmy udziału z powodu obecności narodowców. Nigdzie nie napisaliśmy, że do debat nie należy zapraszać konfederatów. Przypomnę też, że upominaliśmy się o Gwiazdowskiego, któremu zabrakło kilkuset podpisów do zarejestrowania list w całym kraju, mimo iż Gwiazdowski to akurat skrajny liberał.

[sverir]

"Po co przeprowadza się najpierw test, czy ugrupowanie jest poważne, w postaci wymogu zebrania 100 tysięcy podpisów, żeby potem i tak dzielić komitety na poważne i niepoważne"

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie Jurku, albo może ja źle je zadałem? Dobrze, to przeformułuję.
Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich, którzy zbiorą 100 tysięcy podpisów i dlaczego nie trzeba zapraszać tych, którzy zbiorą tylko 93 tysiące?

"W żadnej z debat przedwyborczych nie odmówiliśmy udziału z powodu obecności narodowców"

Wy może nie, ale Zandberg już tak.

"Przypomnę też, że upominaliśmy się o Gwiazdowskiego, któremu zabrakło kilkuset podpisów do zarejestrowania list w całym kraju, mimo iż Gwiazdowski to akurat skrajny liberał"

Mój borze, wy naprawdę jesteście zafiksowani na punkcie liberałów. Widzę w was jedną stronę monety. Po drugiej jest PiS.

Nie udawaj głupa

[inocom]

sverir napisał:

> "Po co przeprowadza się najpierw test, czy ugrupowanie jest poważne, w postaci
> wymogu zebrania 100 tysięcy podpisów, żeby potem i tak dzielić komitety na powa
> żne i niepoważne"
>
> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie Jurku, albo może ja źle je zadałem? Dobrze, to
> przeformułuję.
> Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich, którzy zbior
> ą 100 tysięcy podpisów i dlaczego nie trzeba zapraszać tych, którzy zbiorą tylk
> o 93 tysiące?
>
> "W żadnej z debat przedwyborczych nie odmówiliśmy udziału z powodu obecności na
> rodowców"
>
> Wy może nie, ale Zandberg już tak.
>
> "Przypomnę też, że upominaliśmy się o Gwiazdowskiego, któremu zabrakło kilkuset
> podpisów do zarejestrowania list w całym kraju, mimo iż Gwiazdowski to akurat
> skrajny liberał"
>
> Mój borze, wy naprawdę jesteście zafiksowani na punkcie liberałów. Widzę w was
> jedną stronę monety. Po drugiej jest PiS.

W Polsce nie mamy zarejestrowanych partii startujących w wyborach więcej niż członków ludzkiego ciała. Dajmy na to niech będzie ich 8, ba 10. O tym kto wygra powinien decydować wyborca, a nie prowadzący audycję. Inaczej to kloaka z demokracji.

Działa to podobnie do demonstracji. Każdy ma prawo demonstrować, nie zależnie czy to Rybak czy Dutkiewicz. Do czasu, jak demonstracja nie zbacza z trasy, ani nie niszczy otoczenia, żadnemu Strykowi nic do tego co chce lud.

W tym roku o mały włos nie odbyłyby się Juwenalia, bo Sutrykowi się coś znowu nie podobało.
To już zakrawa o paranoję.

Demonstracje, manifestacje czy inne ugrupowania mają to prawo, że nie muszą się z tobą zgadzać. Ale to, że się komuś nie podobają nie może być przeciwwskazaniem dla nich.

Takie działania, nie bo nie to wstęp do faszyzmu w najgorszej postaci. Do systemów totalitarnych.

Z wrocławskiego podwórka tak wygląda traktowanie niepełnosprawnych dzieci.
www.radiowroclaw.pl/articles/view/86860/Minister-edukacji-nie-zgadza-sie-na-likwidacje-szkoly-przy-Lutra-we-Wroclawiu
Sutryk mówi pójdziemy do sądu. Będzie się sądził z kalekimi dziećmi.

[jureek]

sverir napisał:

> Nie odpowiedziałeś mi na pytanie Jurku, albo może ja źle je zadałem? Dobrze, to
> przeformułuję.
> Od kiedy demokracja i wolne media NAKAZUJĄ zapraszanie wszystkich, którzy zbior
> ą 100 tysięcy podpisów i dlaczego nie trzeba zapraszać tych, którzy zbiorą tylk
> o 93 tysiące?

Bo ci, którzy zebrali te 100 tysięcy startują w wyborach, a celem debat przedwyborczych jest to, żeby wyborca mógł sobie wyrobić zdanie, który ze startujących w wyborach komitetów jest mu najbliższy. Jeżeli jakiś komitet się pomija, to jest to zaniedbanie obowiązku informacyjnego wobec wyborcy.

> "W żadnej z debat przedwyborczych nie odmówiliśmy udziału z powodu obecności na
> rodowców"
>
> Wy może nie, ale Zandberg już tak.

Coś Ci się chyba pomieszało. Na własne uszy słyszałem w zeszłym tygodniu debatę przedwyborczą w radiu TOK FM (oni zapraszają wszystkich i chwała im za to), w której uczestniczył zarówno Zandberg jak i jakiś konfederata, którego nazwiska nie pamiętam.

> Mój borze, wy naprawdę jesteście zafiksowani na punkcie liberałów. Widzę w was
> jedną stronę monety. Po drugiej jest PiS.

Gwiazdowski nie jest liberałem? Jak on nie jest, to kto miałby być?

[snajper55]

jureek napisał:

> Bo ci, którzy zebrali te 100 tysięcy startują w wyborach, a celem debat przedwy
> borczych jest to, żeby wyborca mógł sobie wyrobić zdanie, który ze startujących
> w wyborach komitetów jest mu najbliższy. Jeżeli jakiś komitet się pomija, to j
> est to zaniedbanie obowiązku informacyjnego wobec wyborcy.

Media prywatne mają taki obowiązek? A ja sądziłem, że one walczą o oglądalność i to jest ich celem. A debata dwóch czy trzech liderów zgromadzi większą publiczność niż debata stada polityków, z których 95% nie ma i nie będzie miało nic do powiedzenia w nowym Sejmie.

A dbanie o to, aby wyborcy wiedzieli co partia ma w planach leży po stronie partii, choć niektóre z nich usiłują ten obowiązek zwalić na media.

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Media prywatne mają taki obowiązek? A ja sądziłem, że one walczą o oglądalność
> i to jest ich celem.

Więc niech się łaskawie ode mnie odpierniczą i nie proszą o wsparcie, gdy pisowski reżim będzie się do nich dobierać.
Poza tym oglądalność nie jest ich jedynym celem i źródłem kasy. Prywatne telewizje nie mogą sobie też pozwolić na zadzieranie z możnymi tego świata, stąd pewnie odmowa dołożenia się do finansowania filmu Sekielskich.

Widzę, że dotarła świadomość o funkcjonowaniu

[inocom]

jureek napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Media prywatne mają taki obowiązek? A ja sądziłem, że one walczą o ogląda
> lność
> > i to jest ich celem.
>
> Więc niech się łaskawie ode mnie odpierniczą i nie proszą o wsparcie, gdy pisow
> ski reżim będzie się do nich dobierać.

Obywatel jest potrzebny jeśli realizuje misję stacji. A że stacja jest komercyjna to.... :)
Misją stacji jest zarabiać, a nie krzewić demokrację.

Różnica między mną a Tobą jest jedna. Zrozumiałem to 8 lat temu. Człowiek durny uczy się na błędach.

[sverir]

" Więc niech się łaskawie ode mnie odpierniczą i nie proszą o wsparcie, gdy pisowski reżim będzie się do nich dobierać"

A więc na tym polegają te wolne media, że mogą być wolne, dopóki prezentują wasz punkt widzenia. Inaczej niech scezną, nieprawdaż?

[jureek]

sverir napisał:

> A więc na tym polegają te wolne media, że mogą być wolne, dopóki prezentują was
> z punkt widzenia. Inaczej niech scezną, nieprawdaż?

Dopowiadasz rzeczy, których nie napisałem. Nie mam nic przeciwko temu, żeby reprezentowały jakikolwiek inny punkt widzenia. Jeśli jednak lansują się, że w przeciwieństwie do mediów pisowskich przedstawiają obiektywne informacje, a jednocześnie celowo przemilczają informację o konwencji (jedynej, nie cotygodniowej) jednego z sześciu, a nie jak w Czechach z kilkudziesięciu, zarejestrowanych komitetów wyborczych, to nie są to dla mnie wolne media, tylko media partyjne.

[sverir]

"Dopowiadasz rzeczy, których nie napisałem"

To jest tzw. wyciąganie wniosków, tudzież interpretacja.

"Jeśli jednak lansują się, że w przeciwieństwie do mediów pisowskich przedstawiają obiektywne informacje, a jednocześnie celowo przemilczają informację o konwencji (jedynej, nie cotygodniowej) jednego z sześciu, a nie jak w Czechach z kilkudziesięciu, zarejestrowanych komitetów wyborczych, to nie są to dla mnie wolne media, tylko media partyjne"

Dobrze więc rozumiem, że jeżeli Krytyka Polityczna cytuje wypowiedź Zawiszy (Marceliny zresztą) albo Dziemianowicz-Bąk, ale nie przytacza komentarzy polityków innych opcji (chodzi rzecz jasna o tę samą sprawę), to oznacza, że KP jest portalem partyjnym i jako taki nie jest w ogóle obiektywny?

[jureek]

sverir napisał:

> Dobrze więc rozumiem, że jeżeli Krytyka Polityczna cytuje wypowiedź Zawiszy (Ma
> rceliny zresztą) albo Dziemianowicz-Bąk, ale nie przytacza komentarzy polityków
> innych opcji (chodzi rzecz jasna o tę samą sprawę), to oznacza, że KP jest por
> talem partyjnym i jako taki nie jest w ogóle obiektywny?

To chyba jasne, że Krytyka Polityczna lansuje się jako portal lewicowy, a nie bezstronny jak lansuje się TVN. Nie jest KP też portalem informacyjnym, tylko bardziej publicystycznym. A TVN? Cała prawda całą dobę? Może i całą dobę, ale jeśli takie wydarzenia, jak konwencja jednego z sześciu zarejestrowanych komitetów się przemilcza, to jednak jest to prawda niecała.

[eiran]

A podałbyś jakiś konkretny (i koniecznie autentyczny) przykład autolansowania się TVN jako "portalu bezstronnego"? Czy tez stacji telewizyjnej, bo "portal" to, jak rozumiem, przejęzyczenie. TVN została kilkakrotnie zaatakowana przez obecną władzę (kary wymierzone przez KRRiTV, zniesione wyłącznie na skutek interwencji Mosbacher itp.), co zwalnia ją z obowiązku pełnej bezstronności. Na pewno w tej chwili jest bardziej antypisowska niż przedtem (kiedy na przykład jedną z jej twarzy był red. Rymanowski, obecnie bliski współpracownik i podwładny red. Gawryluk z "obiektywnego" Polsatu). Czy to znaczy, że ma śledzić wszystkie działania podprogowej partii, jaką jest "Razem"?

[jureek]

eiran napisał:

> A podałbyś jakiś konkretny (i koniecznie autentyczny) przykład autolansowania s
> ię TVN jako "portalu bezstronnego"?

Przecież podałem: "CAŁA prawda całą dobę".
Nie jest też tak, że TVN nie wiedziało o konwencji jednego z sześciu zarejestrowanych ogólnopolskich komitetów wyborczych. Kamery TVN na konwencji były i nagrywały.

[eiran]

Były i nagrywały, czyli liczyły, że przydarzy się coś godnego zainteresowania, ale się zawiodły.
Jak rozumiem - słowo "cała" jest dla ciebie synonimem deklaracji bezstronności.

[jureek]

eiran napisał:

> Były i nagrywały, czyli liczyły, że przydarzy się coś godnego zainteresowania,
> ale się zawiodły.

Z tym ocenianiem, co może być godne zainteresowania, to jakoś niespecjalnie im wychodzi. Mieli szansę np. pokazać jako pierwsi film Sekielskich, no ale najwyraźniej ocenili, że nie będzie godny zainteresowania. A tu w jutubach już ponad 14 mln odsłon.

> Jak rozumiem - słowo "cała" jest dla ciebie synonimem deklaracji bezstronności.

Oznacza to, że nie przemilcza się niewygodnych prawd.

[eiran]

jureek napisał:


> Z tym ocenianiem, co może być godne zainteresowania, to jakoś niespecjalnie im
> wychodzi. Mieli szansę np. pokazać jako pierwsi film Sekielskich, no ale najwyr
> aźniej ocenili, że nie będzie godny zainteresowania. A tu w jutubach już ponad
> 14 mln odsłon.


Być może, jak rozumiem jesteś kolejnym forumowiczem wyposażonym w insiderską wiedzę.
Na przykład o tym, jakie były szczegóły negocjacji pomiędzy TVN a Sekielskim. TVN na pewno żałuje, że nie włączyłeś się we właściwym czasie z informacją, jaka będzie liczba wejść w dniu 15 maja - być może wtedy stacji byłoby łatwiej zaakceptować warunki Sekielskich.

[jureek]

eiran napisał:

> Być może, jak rozumiem jesteś kolejnym forumowiczem wyposażonym w insiderską wi
> edzę.

Kolejnym? Kto jeszcze miałby mieć taką insiderską wiedzę?
Z tym, że muszę Cię rozczarować. Nie mam insiderskiej wiedzy. Wiem tylko tyle, że Sekielski miał dla TVN propozycję współfinansowania filmu, ale w końcu zrobił ten film bez pieniędzy TVN.

[eiran]

jureek napisał:


>
> Kolejnym? Kto jeszcze miałby mieć taką insiderską wiedzę?

Pisuje tu paru forumowiczów, na ogół mitomanów, twierdzących że mają insiderską wiedzę w różnych sprawach - na przykład jeden był - i to z bliska - obserwatorem relacji pomiędzy księdzem Jankowskim a ministrantami, inny z kolei wie jak i z kim Kaczyński załatwiał w państwowym banku kredyt na dwie wieże.
Twierdząc że znasz szczegóły negocjacji Sekielskiego z TVN dołączyłbyś do tego - niewątpliwie elitarnego grona.

> Z tym, że muszę Cię rozczarować. Nie mam insiderskiej wiedzy. Wiem tylko tyle,
> że Sekielski miał dla TVN propozycję współfinansowania filmu, ale w końcu zrobi
> ł ten film bez pieniędzy TVN.

Najwyraźniej TVN uznała, że propozycja się biznesowo nie broni i nie przyjęła propozycji Sekielskiego. Dzisiaj, ex post, można się oczywiście mądrzyć, że to błąd i kompromitacja.

[jureek]

eiran napisał:

> Pisuje tu paru forumowiczów, na ogół mitomanów, twierdzących że mają insiderską
> wiedzę w różnych sprawach - na przykład jeden był - i to z bliska - obserwator
> em relacji pomiędzy księdzem Jankowskim a ministrantami,

Kto?

> inny z kolei wie jak i
> z kim Kaczyński załatwiał w państwowym banku kredyt na dwie wieże.

Kto?

> Najwyraźniej TVN uznała, że propozycja się biznesowo nie broni i nie przyjęła p
> ropozycji Sekielskiego. Dzisiaj, ex post, można się oczywiście mądrzyć, że to b
> łąd i kompromitacja.

Racja. Zadzieranie z możnymi tego świata jest biznesowo mocno ryzykowne. Dlatego też nie mam specjalnych złudzeń, że oglądając prywatne stacje TV dowiem się czegoś ciekawego. Dowiem się tego, co jest opłacalne, żebym się dowiedział.

[eiran]

Ekscesom księdza Jankowskiego, z bliska przyglądał się niejaki wiosnaludzikow (obecnie no-popis, a po drodze jeszcze parę nicków), natomiast w szczegóły transakcji kredytowych wtajemniczony był niejaki j-k, przedstawiający się jako doktor wszech nauk.

Jeśli chodzi o ryzyko biznesowe dotyczące zakupu filmu Sekielskiego, to jest ono dość oczywiste - sam oglądałem parę wcześniejszych nagrań w jego "kanale" na youtube i zwyczajnie obawiałem się, że zapowiadany film o pedofilii w kościele będzie warsztatową żenadą. Okazało się inaczej - chwała Sekielskiemu, ale rozumiem wątpliwości TVN, który miałby wyłożyć pieniądze.

[jureek]

eiran napisał:

> Ekscesom księdza Jankowskiego, z bliska przyglądał się niejaki wiosnaludzikow (
> obecnie no-popis, a po drodze jeszcze parę nicków), natomiast w szczegóły trans
> akcji kredytowych wtajemniczony był niejaki j-k, przedstawiający się jako dokto
> r wszech nauk.

Dzięki za zaspokojenie mojej ciekawości.

[sverir]

"Bo ci, którzy zebrali te 100 tysięcy startują w wyborach, a celem debat przedwyborczych jest to, żeby wyborca mógł sobie wyrobić zdanie, który ze startujących w wyborach komitetów jest mu najbliższy"

Ci co zebrali te 93 tysiące też startują. Ba, w wyborach startują ci, którzy zdobyli 11 tysięcy. Może zresztą komuś zabrakło 300 głosów do rejestracji listy, więc na przyszłość też trzeba go zaprosić?

" Jeżeli jakiś komitet się pomija, to jest to zaniedbanie obowiązku informacyjnego wobec wyborcy"

Jurku, to już trzeci post, a dalej nie wyjaśniasz, skąd wynika obowiązek, o którym nawijasz.

"Coś Ci się chyba pomieszało. Na własne uszy słyszałem w zeszłym tygodniu debatę przedwyborczą w radiu TOK FM (oni zapraszają wszystkich i chwała im za to), w której uczestniczył zarówno Zandberg jak i jakiś konfederata, którego nazwiska nie pamiętam"

To nie mi się pomieszało, tylko Lisowi:
natemat.pl/161067,zandberg-odmowil-udzialu-w-programie-tomasza-lisa-nie-chce-debatowac-z-narodowcami

i Wyborczej:
wyborcza.pl/1,75398,19151789,partia-razem-nie-bedzie-dyskutowac-z-narodowcami-jest-granica.html

"Gwiazdowski nie jest liberałem?"

Wcześniej napisałeś skrajny liberał, teraz tylko liberał. Czy dla Ciebie liberalizm z definicji istnieje tylko skrajny?

[jureek]

sverir napisał:

> Jurku, to już trzeci post, a dalej nie wyjaśniasz, skąd wynika obowiązek, o któ
> rym nawijasz.

Z uczciwości wobec telewidza. I z poważnego tego telewidza traktowania. Jak się kogoś poważnie traktuje, to nie ukrywa się przed nim informacji, na podstawie których ten ktoś mógłby sobie wyrobić własne zdanie.

> To nie mi się pomieszało, tylko Lisowi:
> natemat.pl/161067,zandberg-odmowil-udzialu-w-programie-tomasza-lisa-nie-chce-debatowac-z-narodowcami
>
> i Wyborczej:
> wyborcza.pl/1,75398,19151789,partia-razem-nie-bedzie-dyskutowac-z-narodowcami-jest-granica.html

Przecież w podanych linkach nie chodzi o debaty przedwyborcze.

> "Gwiazdowski nie jest liberałem?"
>
> Wcześniej napisałeś skrajny liberał, teraz tylko liberał. Czy dla Ciebie libera
> lizm z definicji istnieje tylko skrajny?

Chodziło mi o to, że Gwiazdowski jest bardziej liberalny i bardziej na prawo od na przykład liberałów z KE czy Wiosny. Określenie "skrajny" mogło być przesadne, przyznaję, są przecież jeszcze tacy jak Korwin.

[sverir]

"Z uczciwości wobec telewidza"

A czy dziennik powinien być uczciwy wobec czytelnika?

"Określenie "skrajny" mogło być przesadne, przyznaję, są przecież jeszcze tacy jak Korwin"

Korwin od lat nie jest liberałem, tylko skrajnym konserwatystą. To, że od czasu do czasu coś pierdzielnie o państwie i gospodarce nie przekreśla w żaden sposób tego, co robi.

[jureek]

sverir napisał:

> "Z uczciwości wobec telewidza"
>
> A czy dziennik powinien być uczciwy wobec czytelnika?

To chyba retoryczne pytanie, ale na wszelki wypadek odpowiem. Tak, dziennik też powinien być uczciwy i nie przemilczać istotnych informacji.

> Korwin od lat nie jest liberałem, tylko skrajnym konserwatystą.

Aha, jego postulat legalizacji narkotyków, to konserwatyzm, a nie liberalizm.

[sverir]

"Aha, jego postulat legalizacji narkotyków, to konserwatyzm, a nie liberalizm"

Podsumowując: jeden postulat lewicowy Wiosny czy SLD nie czyni z nich partii lewicowych, to partie liberalne. Jeden postulat liberalny Korwina czyni z niego skrajnego liberała. Dyskutując z Tobą utwierdzam się w przekonaniu, że nie jesteście żadną interesującą alternatywą dla tego, co teraz mamy. PiS ma swoich ubeków i komunistów, wy macie swoich liberałów.

[jureek]

sverir napisał:

> ście żadną interesującą alternatywą dla tego, co teraz mamy. PiS ma swoich ubek
> ów i komunistów, wy macie swoich liberałów.

Zdziwiony? Neoliberalizm to naturalny przeciwnik socjaldemokratów. Pracownik ma się cieszyć, gdy patrzy, jak neoliberalizm w gospodarce powoduje, że cwaniacy mają się dobrze, a ludzie pracy płacą za wychodzenie z kryzysu?
Polecam lekturę:
ksiegarnia.pwn.pl/Obywatel-na-zielonej-wyspie,744785158,p.html

[eiran]

Określenie "neoliberał" to etykieta obraźliwa tak samo wobec wrzuconych do jednego worka przedstawicieli partii uważanych za wrogów Razem, jak obraźliwa wobec Razem jest etykieta "komuniści". Ludzie nie zwykli mówić o sobie "jestem neoliberałem", a raczej "jestem liberałem', ewentualnie wolnorynkowcem - analogicznie ty raczej i powiesz o sobie "jestem komunistą", tylko "jestem lewicowcem". Niemiecki socjaldemokrata, czy brytyjski laburzysta, też raczej uważa się za lewicowca, ale dla ciebie - jak wiadomo - zarówno Blair jak i Schröder to liberałowie, przy czym powinny być wdzięczni za łaskawość, że bez przedrostka "neo" (choć i tego nie jestem pewny).

[sverir]

"jak obraźliwa wobec Razem jest etykieta "komuniści"

Tyle tylko, że Razem to są komuniści. Przecież są przeciwnikami kapitalizmu. Zgodnie z filozofią przedstawianą przez Jurka - wybrany postulat pozwala na określenie barw politycznych - nazywanie Razem komunistami powinno być dopuszczalne.

[jureek]

sverir napisał:

> "jak obraźliwa wobec Razem jest etykieta "komuniści"
>
> Tyle tylko, że Razem to są komuniści. Przecież są przeciwnikami kapitalizmu.

Co takiego? W którym miejscu postulujemy upaństwowienie środków produkcji?

[sverir]

"Co takiego? W którym miejscu postulujemy upaństwowienie środków produkcji? "

Mówiłem coś o upaństwowieniu środków produkcji? Chyba nie, ale jeśli mi się wymsknęło, to przepraszam, bo wcale nie miałem na myśli PRL. W produkcji dajecie priorytet spółdzielniom. To nie wystarczy, żebyście byli komunistami? Tak mi się wydawało, ale przekonałeś mnie, że można sobie dowolnie dobierać poglądy i definiować opcję polityczną.

Co jest złego w spółdzielniach?

[inocom]

sverir napisał:

> W produkcji dajecie priorytet spółdzielniom. To nie wystarczy, żebyście byli komunistami?

Na spółdzielniach biedna Skandynawia zbudowała swój dobrobyt.
W Polsce entuzjastą spółdzielczości był Ignacy Solarz (któremu słusznie ulice stawiają), gdyby go nie wydano gestapo pewnie bylibyśmy na poziomie Duńczyków. A tak mamy pajace za ponad milion przed Capitolem. Zdjęciami Merlin Monroe za ponad 6 baniek wrocławianie się nie najedzą.

wolnemedia.net/wolnosciowy-agraryzm-ignacego-solarza/
Do dziś nie wynaleziono nic lepszego od spółdzielczości. Spółdzielca jest nie tylko akcjonariuszem, ale właścicielem i pracownikiem zarazem. Jeśli nie będzie wydajnie pracował, to spółdzielnia padnie, a on straci majątek swojego życia. W spółdzielni nie ma miejsca na spekulację.

Na spółdzielniach po II wojnie światowej dorobili się Żydzi. Nowojorscy bankierzy to byli krawcy, którzy szyli w spółdzielczyniach, odkładali grosz do grosza.

Gdyby Wrocław był zarządzany jako dobro wspólne, a nie liberalnie, to np. MPK by się nie waliło.
gazetawroclawska.pl/tramwaje-wypadaja-z-mostu-pomorskiego-kiedy-tam-wroca/ar/c1-14132491
Liberał w akcji.
gazetawroclawska.pl/zakaz-wjazdu-prezydent-pozyczonym-harleyem-moze-jezdzic-gdzie-chce/ar/c1-14131991

[jureek]

Jak będziesz kiedyś w Pradze, to polecam spółdzielczą właśnie kawiarnię ROH, na ulicy U Božích bojovníků 606 na Žižkowie.

[inocom]

jureek napisał:

> Jak będziesz kiedyś w Pradze, to polecam spółdzielczą właśnie kawiarnię ROH, na
> ulicy U Božích bojovníků 606 na Žižkowie.

Mnie nie musisz przekonywać.
Spółdzielnia jest najsprawiedliwszym sposobem gospodarki.
Liczy się dobro wspólne.

Jak się będę wybierał to się przypomnę po adres.

[no-popis]

inocom napisał:
> Mnie nie musisz przekonywać.
> Spółdzielnia jest najsprawiedliwszym sposobem gospodarki.
> Liczy się dobro wspólne.
Spółdzielczość jako "najsprawiedliwszy sposób gospodarowania" to fikcja jak socjalizm utopijny.

[sverir]

"Spółdzielczość jako "najsprawiedliwszy sposób gospodarowania" to fikcja jak socjalizm utopijny"

Może tak być tylko wtedy, gdy przystąpienie do spółdzielni jest dobrowolne, a spółdzielcy dzielą się w równym stopniu zyskami, jak i stratami. O ile zyski pociągają, o tyle równy podział kosztów i strat zazwyczaj ludzi zniechęca do równości.

To nie żadna fikcja.

[inocom]

no-popis napisała:

> inocom napisał:
> > Mnie nie musisz przekonywać.
> > Spółdzielnia jest najsprawiedliwszym sposobem gospodarki.
> > Liczy się dobro wspólne.
> Spółdzielczość jako "najsprawiedliwszy sposób gospodarowania" to fikcja jak soc
> jalizm utopijny.

To nie żadna fikcja. Na spółdzielczości zbudowane są takie gospodarki jak duńska czy izraelska.
Na cholerę mnożyć koszty i byty, np. u nas we wsi każdy ma tjatoj, podczas gdy obsługi wsi wystarcza 2-3. Podobnie z kombajnem - 1 objedzie całą wieś. Było jest znakowane, więc spokojnie może się wypasać na wspólnych pastwiskach.
Podobnie z rzemiosłem. Po co dwóch fryzjerów ma wynajmować dwa lokale, jak na nogach ustoją góra 6 godzin, jak mogą wynajmować jeden, mieć jeden sprzęt fryzjerski, jedną księgową i robić na zasadzie tydzień ty 9-14, ja po południu 14-19. Po tygodniu zmiana banana.

[jureek]

eiran napisał:

> Określenie "neoliberał" to etykieta obraźliwa tak samo wobec wrzuconych do jedn
> ego worka przedstawicieli partii uważanych za wrogów Razem, jak obraźliwa wobec
> Razem jest etykieta "komuniści".

Sprawdź sobie kolejność zdarzeń. Używałem do tej pory w tym wątku słowa "liberał". Słowo "neoliberał" pojawiło się u mnie pierwszy i jedyny raz dopiero wtedy, gdy WCZEŚNIEJ w odniesieniu do Razem padło określenie "komuniści". Ty jednak czujnie od razu rzuciłeś się na mnie, a tamtych komunistów pominąłeś.
Poza tym nieprawdą jest, że wszystkich przedstawicieli partii uważanych za wrogów Razem wrzucamy do jednego worka z napisem "liberałowie". Tacy durni znowu nie jesteśmy, żeby nie odróżnić liberała od narodowca czy faszysty.

[eiran]

Z tym że ja nie używam słowa "komuniści" wobec Razem, choć gdybym o Zandbergu powiedział "marksista", to chyba nie zniekształciłbym rzeczywistości. Mnie zresztą to słowo nie wydaje się aż tak bardzo obraźliwe, pamiętam trochę lata 70. i 80., oraz włoskich i francuskich komunistów Berlinguera i Marchaisa, którzy jakoś tam trzymali się zasad demokracji.

Poza tym, to ty założyłeś wątek i - od czasu do czasu - polemizujesz w nim ze mną, trudno żebym w twoim imieniu sprawdzał wszystkich innych gości twojego wątku i gromił ich za użycie słowa, które ci się nie podoba. Uznałem, że być może nie zdajesz sobie sprawy, że określenie "neoliberał" jest używane jako obraźliwa etykieta, ale najwyraźniej robisz to świadomie, mszcząc się za "komunistę". To i tak nie najgorzej - w sumie lepiej głosować na neoliberałów niż na faszystów, prawaków, albo zwolenników XIX-wiecznego kapitalistycznego wyzysku mas pracujących miast i wsi.

[jureek]

eiran napisał:

> Z tym że ja nie używam słowa "komuniści" wobec Razem

Zauważyłem i doceniam.

> Uznałem, że być może n
> ie zdajesz sobie sprawy, że określenie "neoliberał" jest używane jako obraźliwa
> etykieta, ale najwyraźniej robisz to świadomie, mszcząc się za "komunistę".

Neoliberała można też używać dla odróżnienia od liberałów w sensie amerykańskim, gdzie liberał to prawie lewak.

[sverir]

"Słowo "neoliberał" pojawiło się u mnie pierwszy i jedyny raz dopiero wtedy, gdy WCZEŚNIEJ w odniesieniu do Razem padło określenie "komuniści"

Które padło wyłącznie w celu pokazania Ci, że jeden czy dwa poglądy zbieżne z jakąś opcją nie czynią wcale zwolennika tej opcji, jeśli opcja ma tych poglądów sto (albo nawet mniej).
Generalnie - żeby nie było - wcale Razem za komunistów nie uważam.

[jureek]

sverir napisał:

> "Słowo "neoliberał" pojawiło się u mnie pierwszy i jedyny raz dopiero wtedy, gd
> y WCZEŚNIEJ w odniesieniu do Razem padło określenie "komuniści"
>
> Które padło wyłącznie w celu pokazania Ci, że jeden czy dwa poglądy zbieżne z j
> akąś opcją nie czynią wcale zwolennika tej opcji, jeśli opcja ma tych poglądów
> sto (albo nawet mniej).

OK. Przyjmuję to wyjaśnienie.
Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego Korwina nie można nazwać liberałem. Ta legalizacja narkotyków to akurat najmniej istotny przykład (wybrałem dlatego, że moim zdaniem nie pasuje do konserwatyzmu), ale przecież Korwin jest zwolennikiem minimalnego państwa, wolności w gospodarce, jest przeciwny związkom zawodowym, jest za prywatyzacją służby zdrowia i nawet szkolnictwa - nie są to postulaty liberalne?

[sverir]

"Ale przecież Korwin jest zwolennikiem minimalnego państwa, wolności w gospodarce, jest przeciwny związkom zawodowym, jest za prywatyzacją służby zdrowia i nawet szkolnictwa - nie są to postulaty liberalne?"

W ekonomii - owszem, liberalizmu odmówić mu nie można, choć jego liberalizm trochę kuleje. Korwin mocno naciska na takie kwestie, jak status przedsiębiorcy czy pracodawcy oraz na kapitał. Tymczasem klasyczny liberalizm kapitał traktuje tylko jako jedno ze źródeł bogactwa (szeroko pojętego), nie negując choćby pracy. Dla klasycznego liberała pracownik to nie jest niewolnik przedsiębiorcy, któremu ma się kłaniać w pas, tylko sprzedawca oferowanego przez siebie towaru: czasu i umiejętności. Dla klasycznego liberała pracodawca, który łamie zawartą przez siebie umowę, to oszust lub co najmniej cwaniak, a nie biedny przedsiębiorca, który kombinuje, bo państwo go okrada. Dla klasycznego liberała państwo nie zarządza efektywnie z uwagi na pryncypia, którymi się kieruje w zarządzaniu, według Korwina zaś dlatego, że urzędnicy to idioci. Dla klasycznego liberała ograniczenie roli państwa jest logicznym wnioskiem z obserwowanych mechanizmów w ekonomii, dla Korwina wynika to z faktu, że państwo go okrada.
Zresztą liberalizm Korwina to kwestie ekonomiczne. Społecznie jest konserwatystą i z wiekiem pokazuje, że na te kwestie kładzie mocniejszy nacisk. Ja nie mam złudzeń, że gdyby miał wybrać między współpracą z liberałami gospodarczo-społecznymi, a narodowcami w każdym calu, postawiłby na tych drugich.

[sverir]

"Zdziwiony? Neoliberalizm to naturalny przeciwnik socjaldemokratów"

Socjaldemokratą to był Lasalle, a wy jesteście komunistami.

[jureek]

sverir napisał:

> "Zdziwiony? Neoliberalizm to naturalny przeciwnik socjaldemokratów"
>
> Socjaldemokratą to był Lasalle, a wy jesteście komunistami.

Czy my negujemy Lasalle'a?

[erte2]

jureek napisał:
Ani TVP, ani TVN w swoich głównych programach informacyjnych nawet słowem nie wspomniały o sobotniej konwencji Lewicy Razem.

Przepraszam Cię (być może urażam teraz Twoje uczucia religijne), ale naprawdę nie ma o czym. Ikonowicz w chwilach rzadkiej trzeźwości* czy Zandberg negujący wszystko i wszystkich, całe prawie już trzydziestolecie wolnej Polski - to naprawdę nie są postacie godne większej uwagi.
Może i mają dobre intencje (pewnie tak), może i chcą w ich mniemaniu dobrze, ale model społeczeństwa wg nich generalnie się nie sprawdził, a wygrana wyborów przez "Razem" czy polityczne towarzystwo Ikonowicza w krótkim czasie doprowadziłoby państwo na skraj bankructwa (że o innych potencjalnych konsekwencjach nie wpomnę).
Nie neguję ich dobrych intencji, lewicowej wrażliwości czy ideowości. Ale z pewną taką nieśmiałością przypominam Ci że w historii mieliśmy już niejednego ideowca który, przejąwszy władzę, próbował zmieniać mentalność społeczną ze wszystkimi nam znanymi skutkami.

Nie mam podstaw żeby twierdzić że z Zandberga wyrósłby drugi Lenin czy Pol Pot, ale wolałbym nie ryzykować.

*Syndrom Kukiza

[m.c.hrabia]

Nie mam podstaw żeby twierdzić że z Zandberga wyrósłby drugi Lenin czy Pol Pot, ale wolałbym nie ryzykować.

podstaw nie ma ale i gwarancji za grosz, a historia uczy,że fanatykom żadnej maści ufać za grosz nie można.

[no-popis]

m.c.hrabia napisał:
> podstaw nie ma ale i gwarancji za grosz, a historia uczy,że fanatykom żadnej ma
> ści ufać za grosz nie można.
...czyli tobie, buldogowi, oszołomowi z radia Maryja czyli fanatykom z POPiS nie można ufać.
Bingo !

[jureek]

m.c.hrabia napisał:

> podstaw nie ma ale i gwarancji za grosz,

A jaką masz gwarancję, że Schetyna takim zamordystą nie zostanie?

[m.c.hrabia]

żadnej i dlatego nie mam zamiaru głosować na Grzesia.

[erte2]

jureek napisał:
A jaką masz gwarancję, że Schetyna takim zamordystą nie zostanie?

Gwarancji oczywiście nie mam żadnej, ale mam pewne przesłanki żeby sądzić że jest to bardzo mało prawdopodobne.
A polegają one na tym że PO która rządziła przez lat osiem, i której Schetyna jest i był jedną z najważniejszych postaci jakoś tego zamordyzmu "nie uprawiała", jakoś cenzura nie szalała, jakoś więzienia i areszt nie pękały od dysydentów, jakoś nikt specjalnie nie ucierpiał. Bo nawet przy założeniu że Grześ ma jakieś autorytarne ciągoty - to jednak sam nie dałby rady. Bo do tego potrzebna jest albo grupa równie ideologicznie zmotywowanych akolitów, albo stada tępych ale posłusznych czynowników. W PO nie ma ani jednych, ani drugich; dominuje ideologia "ciepłej wody w kranie" która może jest trochę nudna i demobilizująca, ale na pewno nie agresywna z tendencjami do państwowego terroru.

[eiran]

erte2 napisał:


> A polegają one na tym że PO która rządziła przez lat osiem, i której Schetyna j
> est i był jedną z najważniejszych postaci jakoś tego zamordyzmu "nie uprawiała"


Tu każdy pisior i symetrysta powinien obowiązkowo przypomnieć zbrodniczą akcję "Widelec". Oraz OMC zabójstwo polityczne niejakiego Antykomora.

[erte2]

m.c.hrabia napisał:
podstaw nie ma ale i gwarancji za grosz, a historia uczy,że fanatykom żadnej maści ufać za grosz nie można.

Widzę to dokładnie tak samo. Wszyscy ideowcy, ale ci tacy prawdziwi, święcie wierzący w głoszone przez siebie poglądy albo kończyli tragicznie (jak np. Jezus z Nazaretu), albo - widząc ze te ich idee jakoś ludu "nie biorą", i nie chcąc się przyznać przed sobą do porażki, zaczynają "modyfikować " lud tak żeby pasował do wzorca. Robespierre i Danton, Lenin i Trocki, nasi tużpowojennni komuniści, Guevara, Pol Pot itd. na początku swej drogi byli ideowcami, a co było potem wszyscy wiemy.
Nasz polski problem polega na tym że nie mamy normalnej, nowoczesnej lewicy (np. takiej jaką ma Wlk. Brytania czy Niemcy) - tylko albo popłuczyny po PZPR, albo nawiedzonych - nie waham się tego słowa użyć - właśnie lewaków, skrajnie zideologizowanych "głosicieli pisma" którzy są całkowicie oderwani od rzeczywistości.

[jureek]

erte2 napisał:

> Przepraszam Cię (być może urażam teraz Twoje uczucia religijne), ale naprawdę n
> ie ma o czym. Ikonowicz w chwilach rzadkiej trzeźwości* czy Zandberg negujący w
> szystko i wszystkich, całe prawie już trzydziestolecie wolnej Polski - to napra
> wdę nie są postacie godne większej uwagi.

Jeżeli uważasz, że nie są to postacie godne uwagi, to przecież możesz wyłączyć telewizor, gdy je tam zobaczysz.
Myślę jednak, że Ikonowicz mocno musiał Tobie, czy Twojej formacji nadepnąć na odcisk, skoro aż do takich metod deprecjonowania jego osoby się uciekasz. Prawdopodobnie chodzi o jego walkę w obronie lokatorów, ofiar warszawskiej bandyckiej reprywatyzacji, którą prowadził już wtedy, gdy Patryk Jaki był jeszcze członkiem PO. Ikonowicz siedział za komuny, siedział za Komorowskiego, ale nigdy nie wymiękał i teraz też nie wymięknie.

[erte2]

jureek napisał:
Myślę jednak, że Ikonowicz mocno musiał Tobie, czy Twojej formacji nadepnąć na odcisk, skoro aż do takich metod deprecjonowania jego osoby się uciekasz. Prawdopodobnie chodzi o jego walkę w obronie lokatorów, ofiar warszawskiej bandyckiej reprywatyzacji, którą prowadził już wtedy,

Pudło, drogi jureeczku, pudło, i na dodatek przyprawione taką "letką" insynuacyjką w stylu Jedynie Słusznej Partii.
Otóż przyjmij do wiadomości że nie posiadałem i nie posiadam kamienic, działek ani innych łakomych nieruchomości w Warszawie czy gdziekolwiek indziej, jak również nie próbowałem niczego odzyskiwać ani przejmować. A także nie posiadam czy też nie jestem członkiem żadnej formacji, koterii czy kliki. To tak dla jasności. A jedyne organizacje do której należałem (pominąwszy krótki epizod w Unii Wolności) było SIMP (dopóki jego władze centralne nie zgłosiły akcesu do PRON-u) oraz dość aktywnie w STF (Szczecińskie Towarzystwo Fotograficzne).*
No to teraz masz jasność.
Natomiast jeśli chodzi o Ikonowicza to fakt że siedział za komuny nie daje mu legitymacji do łamania prawa dzisiaj, a jego "przypadłość" jest dość powszechnie znana. Ale jeśli ktoś chce być na politycznym świeczniku to musi się liczyć z tym że jego prywatność już nie jest tylko jego własnością, a jak wiadomo, "żona Cezara...".
Ale ad rem - powtarzam raz jeszcze że absolutnie nie mam zaufania do nawiedzonych ideowców, bo historia już nie raz udowodniła do czego są zdolni, i mimo wszystko wolałbym powierzyć władzę dość cynicznym pragmatykom pokroju Kwaśniewskiego niż chcącym koniecznie uszczęśliwiać "pracujący lud miast i wsi", często wbrew tego ludu woli. A jeśli fakty nie pasują do teorii i idei to tym gorzej dla faktów.

[jureek]

erte2 napisał:

> Ale ad rem - powtarzam raz jeszcze że absolutnie nie mam zaufania do nawiedzony
> ch ideowców, bo historia już nie raz udowodniła do czego są zdolni, i mimo wszy
> stko wolałbym powierzyć władzę dość cynicznym pragmatykom pokroju Kwaśniewskieg
> o niż chcącym koniecznie uszczęśliwiać "pracujący lud miast i wsi", często wbre
> w tego ludu woli.

W takim razie nie bardzo rozumiem, w imię czego występujesz przeciw obecnej władzy "cynicznych pragmatyków", tak samo zgarniających pod siebie, jak robili to Kwaśniewski, Belka, Sikorski czy inni rządzący. Chodzi w tej walce o to, że niewłaściwe kręgi są beneficjentami tego pragmatyzmu?

[adam.eu]

erte2 napisał:

......................................................................................................................
> Nie mam podstaw żeby twierdzić że z Zandberga wyrósłby drugi Lenin czy Pol Pot,
> ale wolałbym nie ryzykować.

Jak na razie to Jarosław K. zrobił olbrzymi krok w kierunku powrotu do systemu totalitarnego.
Dodatkowy być może większy problem to taki, że jego następcom (czytaj, osoby, partie wpływowe w Polsce) będzie łatwo robić to samo. Jednak nie sądzę, że tą drogą poszedłby Zandberg.

[erte2]

adam.eu napisał:
Jak na razie to Jarosław K. zrobił olbrzymi krok w kierunku powrotu do systemu totalitarnego.
Dodatkowy być może większy problem to taki, że jego następcom (czytaj, osoby, partie wpływowe w Polsce) będzie łatwo robić to samo. Jednak nie sądzę, że tą drogą poszedłby Zandberg.

Co do kaczyńskiego to pełna zgoda, z tym jednakże zastrzeżeniem że nie kieruje się on żadną ideą ale prymitywną żądzą władzy która ma na dodatek podłoże socjopatyczne, wypływające z różnego rodzaju kompleksów, urazów do otoczenia i poczucia wyimaginowanej krzywdy jaką wyrządził mu był świat cały.
Natomiast co do Zandberga.... Oczywiście, gdybyś go dziś zapytał czy, żeby osiągnąć swoje polityczne cele, zastosowałby przymus, terror czy represje dla "nieposłusznych" to oczywiście zaprzeczyłby gorąco. I pewnie byłby w tym szczery. Ale widząc jego ortodoksyjne przywiązanie do swoich jedynie słusznych poglądów nie byłbym przekonany czy nie poszedłby drogą Pol Pota właśnie czy innych Mao Zedongów.